Сознание вне мозга
Определим сознание не через его содержание (что, строго говоря, невозможно), а через его функцию: сознание — это то, что синтезирует три составляющих в одно целостное переживание:
1) феноменальный объект восприятия
2) феноменальный орган восприятия
3) контекст восприятия (фон)
Здесь важны все три составляющих: объект восприятия высвобождает соответствующее действие, контекст и орган восприятия координируют пространственную ориентацию. Контекст — это окружающая среда, данная в восприятии, которую Якоб фон Икскюль называл умвельтом, а Джеймс Гибсон — объемлющим строем, структурой, формирующей восприятие животных. Контекст бесполезен без объектов, как и объекты без контекста, а без обратной связи, обеспечиваемой органом восприятия (например, проприоцепцией), животное не сможет реагировать на изменения среды. Поэтому Гибсон утверждал, что животное "слито" со средой: "здесь" неотделимо от "там" и взаимоопределяется с ним. Причем разные чувственные модальности могут интегрироваться за счёт временной и пространственной координации: например, лягушки реагируют на сочетание движущейся тени и вибраций почвы — если присутствует только один из сигналов, реакция не возникает.
Таким образом, сознание — это не "отражение мира в голове", а активная связка между организмом и средой.
Идея сознания как синтетической способности не нова — её высказывал, например, Кант. Однако у Канта синтез — это функция трансцендентального субъекта, который априорно упорядочивает данные ощущений с помощью заранее данных категорий. В моем подходе синтез не опирается на заранее данные формы, а возникает в процессе взаимодействия организма и среды. Это не конструкция мышления, а процесс, происходящий на уровне восприятия и телесной чувствительности. Мой взгляд ближе к позиции Мерло-Понти, который понимал сознание как переживание связности тела, среды и движения, а не как внутреннее представительство и репрезентацию.
Среди ученых такие нейробиологи как Сперри, Баарс, Дамасио, определяли сознание как интегрированное поле восприятия и когнитивной активности.
Исходя из такого рабочего определения, можно заключить: если у живого существа есть хотя бы один орган восприятия — уже есть сознание. Это расширяет круг сознательных существ, включая не только животных без мозга (например, медуз), но и существ вовсе без нервной системы. Показательный случай — слизевики (миксомицеты): одноклеточные организмы, не имеющие ни мозга, ни нейронов. Однако они способны запоминать, избегать раздражителей, выбирать кратчайший путь в лабиринте.
Какова же тогда роль мозга в этом процессе? Очевидно, мозг не порождает синтезирующую функцию сознания, поскольку она уже существует у существ без мозга. Мозг лишь усложняет и детализирует этот синтез, а у человека делает возможной рефлексию — осознание не только объекта, контекста и органа восприятия, но и самого акта их объединения в целостное переживание.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здравствуйте, Георгий!
Субъективность в строгом смысле не предшествует рефлексии, а возникает в ней как наблюдаемое. Во втором порядке рефлексии мышление уже способно отграничить себя от этих "я-образов" и мыслить их как внешние по отношению к себе.
Эта формулировка по моему уже намного корректней.
Единственное что я бы уточнил, что субъективность (я-мысль) возникает не в рефлексии, а в мышлении. Посредством рефлексии же может быть лишь обнаружена как его содержание. Как и любое другое содержание. Но само наличие или отсутствие субъективности никак не относится к наличию или отсутствию рефлексии.
Что не исключает конечно возникновение у кого-нибудь убеждения где я-мысль является автором рефлексии, но на то это и иллюзия. Фактически же все процессы изначально недвойственны.
И приведу сюда вашу цитату Экхарта, которого я очень уважаю и тоже часто цитирую.
Тут нужно не впасть в иллюзию представления о том, что действительно есть кто-то, кому нужно выйти , чтобы "зашел" Бог. Нужно осознать иллюзию этого. Богу просто "некуда" выходить, он всегда в себе... Все эти входы и выходы на уровне концептуального мышления.
Если "я-мысль" существует в мышлении до акта рефлексии, не означает ли это, что Вы тем самым приписываете Я самостоятельное существование — вне наблюдения и различения? Чем тогда это отличается от постулирования Я как изначальной сущности? Мышление без рефлексии не даёт различения между миром и "Я", а значит мысль не может быть мыслью о себе как о Я.
Если процессы изначально недвойственны, то откуда вообще может возникнуть я-мысль, которая противопоставляет себя миру? Ведь само противопоставление уже предполагает дуальность.
Да, именно — здесь важно не "выйти", а распознать иллюзорность самого субъекта, которому будто бы нужно выйти.
Егор, наши с вами расхождения в понятийной сетке слишком существенны. Даже если я вам напишу длинный объяснительный текст, то очевидно вы его поймете через свою понятийную систему.
Я различаю рефлексию, самосознание и я-мысль. Для меня это принципиально разные, онтологически не связанные (не взаимопорождающие) категории.
У вас же, как я понимаю, это одно и тоже (или "почти" одно и то же), каким то образом порождающее друг друга в определенных комбинациях...
По вашему тексту.
Ответ следующий: Здесь вы путаете рефлексию и самосознание. Таким образом, с моей точки зрения, всё ваше построение некорректно.
Я мысль возникает оттуда же откуда и все мысли. Я мысль это выработанное убеждение. Это не рефлексия, и не самосознание, которые являются функциональными свойствами нашего мышления, способностями (причем если самосознание фундаментально доступно всем (психически здоровым) людям, то рефлексия - не всем, и в разной степени).
А "я мысль" - это сформированное, укорененное убеждение.
Я попробовал задать вопрос ИИ, чтобы он сравнил рефлексию, самосознание и я-мысль.
Ознакомьтесь, пожалуйста.
Вопрос лишь в том, чтобы установить различие понятий, или сойтись в определении.
Что именно осознается в самосознании? Судя по ответу ИИ осознается самость. Вы с этим согласны?
Правильно ли я понимаю, что "я-мысль" — это не сам акт мышления, а его содержание, то есть мыслимый объект, с которым мышление может себя отождествить или отстраниться от него?
Ну вот опять) Каким образом "осознается "самость", если ИИ черным по белому написал "личность". Или по вашему самость и личность это тоже синонимы? )
Отвечая на вопрос, моё мнение - самосознание в простейшем случае, это способность выделить себя среди других, назвать себя я. Общая с вами, я точно знаю что я - это Георгий, а не Егор. Так же как и вы, соотвественно.
Забегая вперед - надеюсь вы согласитесь, что никакого отношения к двойственности или я-мысли это не имеет? Если нет, то значит у нас с вами разное понимание фундаментальных категорий двойственности и я-мысли..
Да, примерно так. Я мысль это не акт мышления, а его содержимое, образ.
Только вот насчет отождествить или отстраниться - немного не так. По сути нет и никакого отождествления, так как нет субъекта отождествления, но в самом мышлении есть просто идея, убеждение. Это как веревка которая видится как змея. Змея - это идея об отделенности, двойственности, но это локальная идея, на самом же деле никакой змеи изначально не было и не будет.
Так личность есть или нет? Или это я-мысль?
То есть мышление принимает себя за "Я".
Личность есть. Личность это ваш психологический "рисунок".
Это никоим образом не я -мысль.
Выходите из этого тупика.
Мышление не способно "принимать себя". Мышление это просто поток мыслей (дхарм)... Мышление не "объект". "Принимает себя" только я-мысль. "Действует" только я мысль.
Прямо вот в этом вашем выражении. Ваша "я мысль" незаметно считает себя "мышлением" (которое в свою очередь уже "заметно" считает себя за Я).
Никто "реальный" ни за кого себя не принимает. Мышление просто мыслит. Только Я-мысль пытается что-то "понять" / "улучшить" / "стать просветленной" и т.п. и т.д. Это образ в мышлении (в том числе психосоматике на энергетическом телесном уровне), который максимально замаскирован, типа "темная материя", ложный , но как бы невидимый, центр....
Но здесь возникает противоречие: если сегодня я осознаю один "психологический рисунок", а завтра — другой, то что тогда делает личность постоянной? Это нечто вневременное или просто сменяющиеся состояния сознания?
Личность - это то, чем я себя считаю. В чем здесь отличие от я-мысли?
Согласно буддийской философии, только дхармы и возникают. И ничего кроме дхарм не возникает.
И я-мысль - тоже дхарма.
Мышление не возникает как отдельная мысль — оно всегда возникает вместе с психическими состояниями и объектами, включая такой ментальный объект, как Я.
Эта постановка для меня изначально некорректна, поэтому ответить не могу.
Потому что:
Я не согласен с этой формулировкой. Моя формулировка личности приведена выше.
Как я могу отвечать на ваш вопрос связанный с понятием личности, если под личностью мы подразумеваем совсем разные вещи?
Да, согласен. И таким образом "мышление" - это дхарма, "двойственность" -дхарма, и так далее. Строго говоря, никакого отождествления быть не может, может лишь быть иллюзия отождествления, которая сама по себе является такой же дхармой (которая сама по себе изначально так же недвойственна).
Иными словами - чтобы не воображалось вместо веревки, это будет лишь мыслью, образом.
То есть, учитывая ваше предыдущее сообщение о том, что все есть дхармы, вы хотите сказать, что для того, чтобы возник поток дхарм (мышление, поток мыслей) в этом потоке обязательно должна возникнуть и присутствовать дхарма под названием "Я", иначе поток дхарм невозможен ?
Вот эта ваша эта формулировка очень странная, нелогичная, тупиковая. Почему вы так считаете? Как вы к этому пришли?
Могу попробовать переформулировать ваше высказывание в корректной форме:
Мышление связанное с ментальным объектом "я" возможно только при наличии ментального объекта "я". Отсутствие ментального объекта "я" не означает остановку мышления, у мышления есть масса других задач и объектов.
А может вы путаете мышление и "думание" (я-думаю) ?
Я спрашиваю о Вашей формулировке. Что значит "психологический рисунок"? Это что-то постоянное или нет?
Разве отождествление не является иллюзией по своей сути? Это ведь не реальное превращение в Я.
Речь не о том, что Я - условие потока дхарм, а о том, что Я возникает только в этом потоке как иллюзия постоянства и стабильности (сравните "психологический рисунок"). На самом же деле Я появляется только тогда, когда возникает мысль.
Егор, прошу прощения за долгий ответ - я уезжал, а на ноуте с которым я уехал пароля от ФШ не было, и я не мог залогиниться на сайт и ответить.
"Личность " как "психологический рисунок (картина) " человека.
Вот описание от AI
Личность – это комплекс характеристик индивидуума, формирующийся в процессе взаимодействия с обществом и проявляющийся в его поведении и деятельности. Она представляет собой совокупность устойчивых психологических качеств, формирующих уникальность человека, а также его социальные роли и ценности.
Вопрос. Что/кто с чем/кем отождествляется?
Можно ли говорить, что "личность" — это самостоятельная дхарма, или она всего лишь временная совокупность дхарм, как утверждает буддизм?
Мысль отождествляется со своими объектами, которые составляют "место" возникновения мысли.
В описании которое я привел сказано, что это комплекс характеристик, поэтому вероятно это "совокупность дхарм" ))
Существует ли эта мысль? Её можно обнаружить и наблюдать?
Да, личность — это производное от дхарм, которые, как сказано в Дхаммападе, все ведутся умом и возникают в нём. Поэтому она — форма ментальной конструкции, а не самостоятельное "Я".
Мысль не существует как нечто устойчивое. Она лишь возникает и исчезает, как всё обусловленное. Это не субстанция, а событие.
Мысль нельзя наблюдать как объект, но можно наблюдать что-то (что угодно) как мысль.
Мы с вами разговариваем на немного разном языке. Вы рассказываете о чем то своем ))
Хорошо, допустим личность - это НЕ самостоятельное Я.
А что тогда самостоятельное Я? )
Я же про "Я мысль" спрашиваю) А вы куда то "ускользаете".... )
Егор, я-мысль существует? Наблюдаема? Отличается от других мыслей? Чем именно?
В рамках буддийской философии вообще нет дхармы, которую можно было бы назвать независимым, самосущим Я. Всё, что кажется Я, — лишь временная конфигурация пяти скандх (телесность, ощущения, восприятия, волевые импульсы, сознание - это все разные дхармы), возникающая по причинам и исчезающая.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под "Я-мыслью". Я различаю "Я" как объект (представление о себе) и рефлексивный акт, которому это представление дается. Рефлексивный акт не существует, а возникает, как и любая мысль (дхарма).
Просто чтобы было понятно, в целом я всегда рассуждаю в рамках моего собственного опыта и мировоззрения, но если имеет место созвучность или уместность выразиться словами из буддизма (адвайты, мистицизма, христианства, дзен и т.п.), то я могу это сделать.
А теперь внимательно "следим за руками". Давайте совместно поисследуем и возможно обнаружим саму суть "фокуса". Предлагаю не приводить готовые определения из буддизма, а понаблюдать самостоятельно, на практике.
Вами перечислено 4 понятия
"Я"
Объект
Представление
Себе.
давайте разберемся что это, и возможно нам удастся найти я-мысль?
В явном виде вы её нигде не указали (не сказали "я-мысль - это ..").
Вы сказали "Я". Но "Я" не есть "Я-мысль".
Самое интересное указано в скобках - "Представление о Себе".
Представление - это уже некий ментальный образ чего-то. Но это именно образ, представление, а не сам денотат, объект, верно?
Сам объект, вероятно, это тот самый вами упомянутый "себе".
Таким образом, пробуем разложить вашу конструкцию на составляющие
Представление (о себе) - это объект, с которым происходит "отождествление".
А я-мысль - это "себе". Вопрос в том, кто такой этот "себе".
Попробуйте вывести его за рамки "Представления", в чистом виде опишите, что это такое. Описать не сможете, это пустышка, психосоматика, рефлекс, сгусток энергии.
Это и будет я-мысль.
Все что сможете описать - будет лишь Представление (о "себе"), но не я-мысль ("себе").
У этого представления нет денотата. При внимательном рассмотрении не обнаруживается никакого самотождественного “себе”, стоящего за образом — только поток дхарм.
Нет никакой особой "Я-мысли", есть просто мысль о Я.
То, что вы описываете, — это один из аспектов четвёртой скандхи (волевых импульсов). Он участвует в формировании представления о "Я" вместе с остальными четырьмя скандхами. Все они вместе создают образ Я, но сами по себе не являются истинным "Я".
Позвольте я кратко резюмирую. Разговор у нас с вами опять получается "ни-о-чем". Просто жонглирование словами и определениями с вашей стороны. У меня постоянное ощущение что Вы просто рассказываете что-то своё, ословесиваете свой "ментальный багаж"). Собеседника слышите и понимаете суть что он говорит - слабо. Получается у вас ментальный тренажер как-то )
Для меня это не не совсем та "философия" которая мне интересна, поэтому позвольте предложу на этом закончить. И спасибо за уделенное время, Егор.
Мне кажется, у Вас не до конца сформулированы ключевые понятия, которые Вы используете: личность, Я-мысль, самосознание, дхарма и так далее. Вы использовали определения ИИ, что неплохо, но только когда есть собственное понимание терминов. Возможно, отсюда возникают некоторые противоречия в Вашей позиции — например, с одной стороны Вы говорите, что Я — это иллюзия, а с другой — говорите о Я-мысли и личности как о чём-то реальном. Спасибо за беседу, Георгий.
Если бы вы внимательно следили за тем что я вам писал, вы бы заметили, что начал я беседу с мнения, что вы путаете и вольно используете понятия "личность, Я-мысль, самосознание...", и, далее, там же в качестве аргументации привел вам
а) собственные понимания этих понятий(не важно что через ИИ)
б) таким образом, я аргументировал, что они в своей сути все разные, и не могут служить синонимами.
Это всё что я хотел вам сказать в этой теме. Скорее всего, вы этого не услышали (не поняли).
Но, вам виднее как вам кажется)
В каком это месте я говорил что я-мысль что-то реальное, если я буквально постом выше написал что это пустышка, и написал что вы не сможете её никак описать. Повторюсь, вы не успеваете, не вникаете в смысл сказанного вашим собеседником.
Это в целом нормально, в том смысле что "говорение" да и вообще почти вся "философия" - это о том, чтобы "выговориться".
Знающий не говорит, говорящий не знает(с)...
Ну вот как с вами общаться? )) Я тут "клавиатуру стер", объясняя и описывая что такое в моем понимании личность , и что она никакого отношения к "я-мысли" не имеет, а вы в конце все равно пишите вот это вот? О чем это говорит?))
Ну так сразу и скажите, что для вас это одно и то же, и никакие аргументации против вы не рассматриваете, да и закончим разговор.
Ну тогда я просто не понимаю, что именно вызвало такую резкую реакцию на моё сообщение. Ведь по сути мы говорим об одном и том же, только разными словами:
Так что, возможно, недоразумение возникло не из-за расхождений в позиции, а из-за различий в выражении.
Ранее мы вроде бы согласились, что личность (нама-рупа в буддийском контексте) — это совокупность дхарм. Я лишь уточнил это, развив мысль следующим образом:
На это последовала довольно жёсткая реакция, и я, возможно поспешно, сделал вывод, что мы говорим немного о разном. Если я ошибся в этом предположении — прошу прощения.
Простите если показался резок или жесток.
В некотором, узком, смысле - да. Но скорее всего, это "одно и то же", то самое с чего началось наше общение, это - феномен не реальности (иллюзорности) я-мысли.
И судя по всему, на этом и стоит остановиться. При этом уверенности, что под я-мыслью у нас понимается одно и то же, у меня нет.
Сложно завернуто. Можете показать где это было, пожалуйста?
Мы ранее насколько помню говорили о "я" (как представлении) и "я-мысли". Нама рупы точно не было.
Далее, а именно в это теме, я заметил у вас тождество личности, самосознания и я-мысли. У вас они подсознательно "прошиты" как тождественные, поэтому видимо возникает сложность с пониманием того, что я вам пишу. Если я когда то согласился с вами что я-мысль нереальна, то на этом основании вы сделали вывод, что для меня нереальна и личность, просто потому что для вас личность тождественна я-мысли. И Бог еще знает сколько у вас подобных установок и тождеств)
Проблема в том, что вы не замечаете, что я вам пишу ( типа аууу , я думаю по другому, давай обсудим:), а продолжаете "считать" что мы говорим об одном и то же , и писать в этом же духе))
Ничего личного, я просто пытаюсь дать рациональная оценка процесса нашей беседы, поверьте говорить ради говорения мне не интересно, мой мозг не заинтересован просто так тратить энергию на пустое говорение и самовыражение...
У каждого свой "путь" и своя "карма" ))
Не знаю, резко это или жестко... Простите если что не так.
Спасибо еще раз!
Иллюзорен не сам акт мышления, а объект мысли — Я как сущность. Мысль — это дхарма, она возникает, проявляется, исчезает. Но "Я", к которому она относится, — это лишь ментальный конструкт, не имеющий собственной природы.
Нама-рупа — это либо весь поток психофизической обусловленности, который мы называем Я, либо актуальная конфигурация дхарм, наблюдаемая как "Я" в конкретном акте осознавания (на уровне рефлексии). Будда призывает рассматривать именно второе, чтобы подорвать иллюзию о наличии устойчивого субъекта.
То есть Вы считаете, что личность — это не просто совокупность дхарм, а нечто обладающее собственной целостностью и онтологическим статусом? То есть реальное в себе?
Для меня разговор — это не просто говорение или самовыражение, а форма рефлексии: способ выразить свои мысли и состояния, чтобы увидеть, как они обусловлены, и тем самым очистить само мышление.
На мой взгляд, это самое важное из того что вы написали.
А "правильная" трактовка Я-мысли и нама-рупы - вторичны. Если есть собственное осознание природы этих вещей, не будет сильного интереса вести споры или добиваться тождества во взглядах. Кто-то понимает, а кто-то не понимает, кто-то на пути к пониманию, а кому то никогда не светит. И это абсолютно нормально.
Будда изначально свободен и совершенен настолько, что может реализовываться в качестве кого угодно и как угодно , на любом уровне "отождествления" или "неведения".
И "чистка мышления" такая же его реализация. Можете попробовать отрефлексировать обусловленность чисткой мышления ?
"Очистите" всю вселенную, что останется? Зачем вообще самого себя очищать? Что с вами не так?
Очищать нужно не "себя", а саму мысль — от привязанности к "себе". То, что Вы говорите, перекликается с Алмазной сутрой:
Кому это нужно?
И с какой целью.
"Себе" - что это?
У меня философский наблюдатель - это не что-то самосущее, это временная философская позиция наблюдения. Это не некий “самостоятельный субъект”, а способ взглянуть на мысль со стороны.
"Себе" - это то, с чем мысль отождествляется. В философском наблюдении оно наблюдается как "не-Я", как внешняя мысль (дхарма).
Дело в том, что "необходимость" зачастую искусственна, а "нужно" выдумано нами же самими. Сначала мы создаем необходимость (проблему, желание), а потом бросаемся её достигать/решать/исправлять. В итоге попадаем в "беличье колесо", и крутимся, чтобы просто крутиться.
У вас необходимость "взглянуть на мысли, очистить мышление и т.п." (может здесь я не совсем точен, вам виднее, но это не столь важно) происходит как фактор вашей же обусловленности проблемой нечистоты мыслей. В результате же вы этим действием и создаете еще большую вашу вовлеченность в мышление, с которой вы пытаетесь бороться. Борьба с иллюзией её только умножает, превращая ваше "мышление" в ментальный бег в колесе.
Как мне кажется
Это не внешняя необходимость, а мой собственный выбор - здесь Вы правы. Я мог бы его не делать — но ведь и в этом случае мной бы управляли другие, менее осознанные желания. Так что я предпочитаю наблюдать и выбирать.
То есть Вы предлагаете человеку, погружённому в неведение и страсти, просто ничего не делать? Разве это не оставляет его внутри той самой иллюзии, о которой Вы говорите?
Никто и никогда не может управлять ВАМИ. Желания "управляют" только идеей о себе, я-мыслью! Это есть слой ментальной (метафизической) реальности, представления, иллюзии, которую порождает ум.
Я не предлагаю "делать" или "не делать". Я предлагаю обнаружить, то, что вы и так знаете, что ВЫ изначально, никогда, ничего не "делали" и не "не делали".
Я обращаюсь не к "человеку который находится в иллюзии", так как в реальности нет никакой иллюзии в которой может находится какой-то человек который может что-то понять.
Я обращаюсь к ВАМ. ВЫ ЗНАЕТЕ ЭТО.
Вот в этом и проблема — не просто теоретически знать об иллюзорности, а реально её увидеть. Для этого и нужна йога мышления.
Данное утверждение выглядит логично и непререкаемо, и скорее всего получено из надежного источника
В таком случае, давайте пожелаем "Егору" удачи в решении данной "проблемы".
Георгий, мне кажется, это просто факт — факт невежества как универсальная характеристика самсары. Вы говорите, что ничто не управляет людьми, нет иллюзий, и люди уже знают истину, но я думаю, это не совсем так.
Скажем так, говорил я далеко не это, то что вы тут написали. Просто вы решили так интерпретировать, то что я написал. Уточнять и вступать в дискуссию по этому поводу не буду - нет смысла и практической пользы.
Но никто ведь не заставляет вас так думать, именно вы, сами, решаете думать подобным образом. "Невежество" - это вера в реальность существования сансары, нирваны, иллюзий, "людей" в ней, возможности "знать истину" и так далее
Строго говоря нет и никакого невежества, то что здесь называется "невежеством" - это просто игра, перфоманс.
Вы же и решаете в какую "иллюзию" будете играть. Например - выход в нирвану. Или борьба с невежеством сансары, или познание истины.
Разве Вы не говорили, что всякая практика — это беличий бег по кругу? Тогда странно отделять одну от другой по пользе.
Эта мысль не моя — она восходит к Будде.
К сожалению, выйти из иллюзии по своему желанию невозможно — в этом и суть иллюзии.
Ну, как говорится, что имеем то и имеем...
Вам виднее, Егор.
Повторюсь, только мы сами, добровольно, придаем "иллюзии" реальность через собственное внимание к ней и чувство важности. Каждую секунду выбирая(и придавая "вес реальности") реально-нереальным частицам (как фотоснимкам) из собственной абсолютной неопределенности (поля).
Поэтому нет никакого заблуждения, а есть только ТО что есть.
Дело в том, что праздный и комфортный перфоманс (например "философствование" ) наоборот увлекает и не создает желания прекращения, в отличие от реальных страданий и боли. Поэтому к "праздной философии" как к "практике пробуждения от собственной добровольной обусловленности..." я отношусь весьма скептически...
Ни в коем случае не желаю вам страданий, а лишь всех благ и именно той реализации, которая вам по Душе
Мы уже придаём иллюзии значимость ещё до всякого философствования — в этом и состоит изначальное невежество. Задача философии — увидеть, что значимое есть лишь мысль, наделённая тремя универсальными признаками: страданием, непостоянством и отсутствием Я.
Обычно мы думаем, что страдание вызвано внешними обстоятельствами, не связанными с нашими целями. Но в действительности его причина — в самой ментальной привязанности к значимому.
Парадокс в том, что можно приводить любые доводы и аргументы в подтверждение собственной точки зрения, каких-то задач, необходимостей, и собственного "положения", но именно это и будет собственной, "искомой", реализацией.
На самом же деле ВЫ не можете сдвинуться даже на миллиметр ни в пространстве ни во времени. Очевидно, что все что происходит - это "перфоманс", "реализация".
"Говорить", "молчать", "понимать", "не понимать", "практиковать", "не практиковать" - всё это Ваша реализация где изначально ни одно слово не имеет преимущества перед другим.
Моя точка зрения относительна к мудрости Будд и Бодхисаттв.
Значит будем разыгрывать философский спектакль - не сидеть же без дела).
Ваша точка зрения определяет ваше положение. Ваше положение определяет точку вашей "локализации", то есть отождествления с той или иной формой.
Так убейте всех Будд и Бодхисаттв, или слабо?
Спектакль подразумевает наличие не-Спектакля, а это сразу мимо, ибо это Два, это две стороны одной и той же картинки которую вы опять вытащили из вашего мешка с "Ничто" (прям как мешок с игрушками Деда Мороза :)).
Будете продолжать определять и взвешивать эти игрушки, или попробуете заглянуть уже в сам мешок?
Только заглянуть надо как то по хитрому, "не заглядывая", чтобы очередные "игрушки" не полезли...
Совершенно верно. Я называю это "местом" (локусом) мышления.
Будду нельзя убить, потому что его невозможно обнаружить.
Вы просто подставили приставку "не" - это игра с языком).
Зависит от того что вы подразумеваете под "спектаклем". Если это оценочное суждение то оно всегда имеет свою противоположность. А если это утверждение единственной реальности (которая недвойственна), то, да, приставку "не" уже ставить не корректно
У вас он "обнаружился" буквально одним сообщением выше.
Хорошо. Вы соглашаетесь. Значит "ваше место" = "место мышления", а "вы" = "мышление". Верно?
Ранее я уже сказал, что моя точка зрения относительна. Поэтому уточню: обнаруживаются не Будда или иная абсолютная истина, а священные тексты, которые после него остались.
Нет, Я как мыслящий в данный момент, как случай мысли - это скорее и есть место мышления, в котором возникает мысль. Это "индивидуальность" события мысли, то, чем одно событие мысли отличается от другого. Тогда Я как объект - это один из ментальных объектов в этом месте. Мысль может "видеть" место мышления в тот момент, когда "выходит" из него, чтобы быть сообщенным.
Не уверен, что я понял эту довольно сложную (да и противоречивую) для меня ментальную конструкцию, но думаю, что в целом я вас "слышу".
Спасибо!
Не знаю, что еще написать. Всем чем смог, может криво-косо, может не совсем точно, но поделился с вами в моих сообщениях выше.
Поэтому если смогу быть чем то полезен или будут вопросы для совместного обсуждения - буду рад пообщаться
Я с радостью попробовал бы прояснить эти противоречия — ведь это для меня нечто важное. Я как раз описывал свою основную философскую позицию, и мне действительно интересно посмотреть на неё с Вашей точки зрения.
Спасибо Вам, Георгий. Мне всегда интересно беседовать с Вами.
Я знаю, слышу. Мы все несем "это" в себе, в разном виде и качестве. Я именно об этом и говорю.
С одной стороны эта "важность" создается её "содержанием", с другой стороны "важность" есть форма потенциальной точки бифуркации, через которую может произойти предельный переход.
Это и есть Слово. Само слово и есть ключ от слова. Сама важность и есть ключ от важности.
Проблема в том, что мы ищем себя в словах, не осознавая этого. Не осознавая, что такое вообще слово. Не понимая что "себя" найти невозможно, ни в каком слове и ни в каком "месте". Любой поиск в свою очередь возможен только среди слов. Слово ищет слово среди слов...
Вопрос каком месте (слове) находитесь - вы?
Слово имеет форму, мысль — нет. Мысль не имеет собственной формы — и в этом её открытость всему.
Если только не окажемся в таком месте, где нет мысли о "себе".
Как Вы заметили, я нахожусь в месте, отмеченном словом "мышление". Место мышления в нашем рассмотрении всегда отмечено определенным прошлым мышлением (а не наоборот). Мы можем говорить только о месте прошлого мышления, но никак о самой мысли - место не определяет мысль.
Продублировал ответ внизу:
egor, 20 Июнь, 2025 - 12:45, ссылка
del
///Георгий_Х, 12 Июнь, 2025 - 17:53, ссылка
Личность – это комплекс характеристик ИНДИВИДУУМА, формирующийся в процессе взаимодействия с обществом и проявляющийся в его поведении и деятельности. Она представляет собой совокупность устойчивых психологических качеств, формирующих УНИКАЛЬНОСТЬ человека, а также его социальные роли и ценности.///
Простите, что вмешиваюсь.
Скажите пожалуйста, чем ЛИЧНОСТЬ отличается от ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ?
Личность это "часть" индивидуальности которая описывает психологические особенности человека.
В моем понимании индивидуальность делится на физиологию (тело) и личность (психика).
Хорошо. А таким понятием как "личина" что обозначается? То, что относится к телу или к психике? А "наличность" и "наличие"?
Это что-то типа маски как я понимаю.
Ни к одному.
Присутствие/доступность чего-то
Если личина - это маска, то личина - это маска, скрывающая личность?
Я думаю, что личность - это то, что имеется в наличии, то есть то, что имеет форму. Личность - это форма.
Есть такое понятие как "сформированная личность".
Я считаю, что это чистой воды тавтология...,))
Хороший вопрос, чтобы расставить точки над i. В том числе и к нашему разговору с Егором, так как то и дело всплывают такие определения как: "личность это то, чем человек себя считает", а так же понятия "личины", "маски" и т.п...
Давайте я уточню - я здесь не оперирую/не пытаюсь оперировать понятиями которые для меня находятся в категории иллюзий. В моей картине мира и человека нет реально существующих "масок", нет "ложных личностей" и подобных ментальных "образов".
Когда я говорю личность, я имею ввиду только и только объективную психологическую картину-характеристику существа под названием человек. Это никак не связано с тем, что кто-то "о себе думает", или "одевает поверх чего-то другого" и тому подобное...
Если вы хотите поговорить о "маске", то нужно говорить о так называемой "виртуальной личности", "образе себя". Это мнимая личность (эго, производное от я-мысли), которая никакого отношения к объективной, фактической личности не имеет.
В целом, если я-мысль распознана, а образ видится как образ, то личность тогда и становится настоящей личностью, тем чем она на самом деле является, а не ментальной ей подменой "образом себя".
Да, форма, картина души (психики). Могу с вами согласится (с учетом моих уточнений выше).
Как в эту картину вписываются убеждения и принципы, без которых никакое существо под названием человек не может считаться личностью?
Генетическими (данное от Бога, Вселенной) и социальными путями (данное от социума).
Более детально все описано в ученых книгах )
Георгий_Х, 13 Июнь, 2025 - 13:28, ссылка
Может ли вообще быть характеристика объективной, если она - плод мышления?
Если "объективная", то при этом что-то должно быть объектом, как здесь, например, - личность?
Кем и как "распознана"?
Толя, ваше имя "Толя" - объективно или субъективно? А само понятие "имя" - объективно или субъективно? А то, что оно у всех разное - это субъективно или объективно? А "плод мышления" субъективен или объективен? То что вы задали вопрос который вы задали - это плод мышления? ))
Это выражение относительно. Поэтому и "словесный" ответ будет всегда относительным. Распознается отсутствие, то чего никогда не существовало, поэтому это Не-распознавание. На относительном, "житейском" уровне это есть абсолютное отсутствие абсолютного присутствия, ноуменального проявленного как феноменальное "существование", или "Таковость".
Но и это относительные Слова.
Суть не в правильности интеллектуальных построений, а в наличии или отсутствии собственной вовлеченности, собственного, практического, понимания положения вещей.
"Тем" же, кем и было уверовано в реальность "иллюзии".
Георгий_Х, 20 Июнь, 2025 - 15:13, ссылка
Каковы будут Ваши ответы на приведенные вопросы?
Эти вопросы не дают ответ о Вашем понимании того, может ли быть характеристика объективной и является ли личность объектом.
Очевидно, прежде всего следует выяснить, что такое "распознавание". Ваше понимание этого.
Формулировка "житейского уровня" в указанном виде - за гранью понимания.
Кем же?
Скажите честно, зачем вам все эти вопросы и ответы. Что вас беспокоит ?
Мои "вопросы" это указание на то, что все рассуждения о понятиях и выяснение определений - относительны. Я уже написал что я понимаю под словом личность. Посмотрите сами в энциклопедиях, если не читали.
Является ли личность объектом или нет, я этот ваш вопрос просто не понимаю.
Личность это личность, а описание этого слова, повторюсь, дано в энциклопедии. ..
Георгий_Х, 20 Июнь, 2025 - 20:58, ссылка
Ранее Вы утверждали, что
и привели ее "описание"
Если "личность есть", а она - "комплекс характеристик индивидуума", то это означает, что есть и "комплекс характеристик индивидуума", который и есть личность. В этой связи возникает вопрос: "комплекс характеристик" он где есть? Он есть сам по себе или иным каким-то "способом"? Но если есть оба - и личность и индивидуум, то как они "уживаются"? Утверждение того, что "личность есть" и привело к необходимости задать вопрос о личности как объекте.
Если я правильно понял ваше уточнение, то в этом смысле, ни "личность", ни "индивидуальность", ни какой либо "объект", как и любой феномен - не является обособленным или существующим "сам по себе". Указанная мной "объективность" личности подразумевает не на то , что она "сама по себе", а то, что как я это понимаю, фактическая личность это не "образ" себя, а мера самого человека (целостной индивидуальности), которая обладает "объективными" свойствами / качествами. Как и физиологическая индивидуальность - биологическое тело обладает (является) комплексом свойств таких как "вес" "рост" "сила" "здоровье" "генетика" и так далее, так и личность обладает (является) свойствами "характер" "темперамент" "ценности" "способности" "интересы" и так далее. Физиологический портрет такая же часть общей индивидуальности, но личность - это о психическом, душевном мире человека.
Основной же тезис заключался в том, чтобы показать каким образом в моем понимании имеет место быть личности, и что это не эго, не самосознание и не я-мысль.
Тема личности непомерно раздута. Раньше говорили: у этого человека есть характер. Теперь о таком говорят: он личность.
Кого следует называть личностью? Что значит: проявить характер?
Личностью следует называть того, кто способен противостоять чужому влиянию и настоять на своём.
Всё остальное - фантики...,))
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 00:33, ссылка
Очевидно, что "любой феномен" имеет какую-то "основу", которая "дает жизнь" феномену. Если
и всё указанное может идентично "воспроизводиться" (повторяться, проявляться) при определенных "условиях", то это означает, что эта "основа" должна быть "устойчивой" и потому неизменной. В противном случае "воспроизводимость" указанного будет невозможна: изменение "основы" изменит и ее проявление. В этой связи за личность может быть принята вот эта "основа". Остается только выяснить, что это.
Толя, основа - это слово.
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 12:40, ссылка
"Основа" - слово, "указывающее" на что-то. Это "что-то" есть в рассматриваемом контексте. Остается выяснить, что оно собой "представляет".
То , о чем вы говорите, это просто цепочка из слов указывающих друг на друга.
Все что "нужно выяснить", это что такое Слово.
Дерзайте, Толя
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 14:48, ссылка
Причина такого утверждения - отсутствие знания того, ЧТО есть "основа" в рассматриваемом контексте. "Основа" - за пределами слов. "Основа" - последнее слово, за которым "стоит" бессловесное.
Успехов!
"Кто" тот, кто знает об "основе" которая за пределами слов?
Для чего ему это знание?
Это "знание" за пределами слов - в виде чего выражено?
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 18:43, ссылка
Тот, кто узнал об этом. Им можете быть Вы.
Это надо спросить того, кто имеет "это знание".
"За пределами слов" - речь об "основе", но не о знании.
Таким образом, есть тот, кто не знал, а потом узнал.
Кто это? И о чем он узнал? В виде чего выражено это знание.
А вы знаете у кого спросить? Можно узнать его мнение?
У вас есть "это знание"?
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 21:38, ссылка
Продолжение см. здесь.
Указанная ссылка не срабатывает: см. продолжение в конце 2-ой страницы темы.
В психологии много споров об этом, но мне кажется логичным подход Б.Г. Ананьева. Условно можно выделить 4 подструктуры:
1. Индивид - отражает биологическую природу человека, синтез которой - темперамент.
2. Субъект деятельности - выражен через структуру способностей разного уровня, тут к биологическим факторам добавляются социальные.
3. Личность - формируется в социуме, ее природа больше социальная, хотя характер развивается на основе темперамента, и по другим концепциям темперамент - подструктура личности.
4. Индивидуальность - включает, интегрирует все предыдущие структуры, и в то же время создает возможность большей сложности, т.к. для нее важно саморазвитие. К ядру индивидуальности Ананьев относил Я-концепцию (другие психологи ее к личности обычно относят, но у Ананьева следующий уровень строится на основе предыдущего, так что тут нет противоречия) и творческий потенциал (от субъектного уровня).
А насчет различий личности и индивидуальности, мне запомнился пример В.А. Ганзена: "в одиночной камере личность может сломаться, а индивидуальность - нет". Но многие психологи с этим не согласятся, т.е. еще из христианской традиции мы привыкли личность рассматривать как нечто цельное и сильное.
Индивидуальность у меня ассоциируется с особенностями (индивидуальными), а личность с ростом (личностным)...,))
Странное равенство между "Я-мыслью" и "Я-концепцией". Я концепция в психологии включает в себя когнитивный компонент (содержательные характеристики, т.е. образ Я), эмоциональный компонент (тут важно отношение к себе, сюда можно отнести самопринятие, самоотношение, самооценку) и поведенческий компонент (к нему относят локус контроля, психологические защитные механизмы, копинги). Т.е. Я-концепция - это довольно широкий конструкт, а "мысль" - это, прежде всего, когнитивный компонент по своей сути.
Виктория, ну вот ИИ почему то решил упомянуть Я-концепцию. Я не стал ничего корректировать, процитировал как есть.
В целом согласен с вами, эти понятия отличаются. В некоторых ситуациях их смешение недопустимо. Но до этого уровня мы еще не дошли. Мешаем и расчленяем я-мысль , личность, самосознание и рефлексию )
Мне, наверно, вообще непонятно, что такое "я-мысль")
egor, 2 Июнь, 2025 - 09:28, ссылка
Ну, какой же это солипсизм? Мышление открыто содержанию. Оно экзистенция - выдвинутость в Ничто. Все доводы Хайдеггера в пользу существования Ничто это субъективность. И тут не важно, что они ошибочны, вытекают из узости его жизненного опыта. Важно, что они лежат в плоскости субъективности, а значит и мышления. Вот вам не приходит в голову объявить тезис Парменида: "бытие - есть , небытия - нет" солипсизмом? Ведь в нем ведется о единственности бытия, которому нет ничего внешнего!
Вопрос о солипсизме это не вопрос о единственности, а вопрос о реальности. Вот реальность в системе Хайдеггера обеспечивается "механизмом" экзистенции. Поэтому это не солипсизм.
Да! Вот именно поэтому у Гегеля мышление и есть бытие и ничто другое. Гегелевский дух это дух мышления, дух логики.
По Хайдеггеру мышление открыто не просто содержанию, а самому бытию — как тому, что даёт себя, раскрывается. Между мышлением и бытием нет жёсткой границы, потому что мышление уже принадлежит бытию. Мышление не стоит вне бытия как наблюдатель — оно уже часть раскрытия, часть события бытия. Это способ, которым само бытие даёт себя.
У Хайдеггера Ничто — это не некая сущность и не что-то существующее. Это то, что открывается в трансцендировании сущего: в опыте, когда привычное значение вещей рушится, и возникает подлинный вопрос о бытии. По Хайдеггеру, я уже нахожусь среди сущего — но чтобы встретиться с бытием как таковым, нужно выйти за пределы всего сущего. Только тогда и возможно задать радикальный вопрос: почему вообще есть что-то, а не ничто?
Верно. Но почему тогда Вы продолжаете говорить о субъективности Dasein? У Хайдеггера Dasein остаётся "субъективным" — точнее, как он сам говорит, неподлинным — лишь тогда, когда уклоняется от своей экзистенциальной задачи: быть открытым бытию. Экзистенция у Хайдеггера и означает этот выход за пределы субъективности — как раскрытость бытию, а не замкнутость на себе.
egor, 2 Июнь, 2025 - 13:02, ссылка
Как всегда Вы нетривиальны))) Ну, давайте вместе почитаем, что Вы написали. Итак, Вы заявляете, что мышление открыто бытию. Пусть будет так. Следом вы расшифровываете, что такое бытие. Бытие это то, что "дает себя", "раскрывается". Мне с моим не художественным мышлением непонятно, что такое "дает себя". Думаю, что Вы уточните, что имеете ввиду. Но совершенно понятно, что Вы понимаете бытие как раскрытие. Хорошо. Читаем вашу фразу заново, подставляя вместо слова "бытие" ваше понимание его. Получаем следующее. "По Хайдеггеру мышление открыто не просто содержанию, а самому раскрытию". Далее мы везде заменяем слово бытие на слово раскрытие. Читаем:"Между мышлением и раскрытием нет жёсткой границы, потому что мышление уже принадлежит раскрытию. Мышление не стоит вне раскрытия как наблюдатель — оно уже часть раскрытия, часть события раскрытия. Это(Мышление) способ, которым само раскрытие даёт себя (себя раскрывает).
Мы заменили с слово бытие на раскрытие. Сильно поменялся смысл вашего сообщения? Почти нет. Метафоричность языка спасает текст от краха непонимания. Интуиция чего-то улавливает, но сказать точно что, невозможно. Такая динамичная картина....
Я предложил Вам понимать бытие как особое состояние мышления - глубинного осознания, которое Хайдеггер называет бытием. Что добавляет термин бытие к характеристики мышления? Только то, что в моменте глубочайшей осознанности мышление очищается от всего несамостного, воссоединяется со своей подлинной природой и является реальностью.
Да, ладно, байки рассказывать! Ничто у Хайдеггера существует. Он из штанов выпрыгнул, чтобы доказать факт существования Ничто, обвинив логику в несоответствии действительности. Правда это существование он раскрывает как процесс ничтожения и отталкивания, не забывая, когда ему это надо, указать на его принуждающую силу. А когда ему это становится невыгодным истолковывает ничтожение как фундамент свободы... Ну такой он философ. Читать его конечно интересно, но вот настоящему положению вещей вся эта метафизика не имеет никакого отношения. То как устроен мир не постигнуть человеческим умом без помощи Бога.
Если честно, эта мысль просто не хайдеггеровская. Как можно выйти за пределы всего сущего? Даже Хайдеггер понимал, что это невозможно и на это указывал...
Да, "глубина" этой мысли Хайдеггера растиражирована ослами от философии. Не зря мы живем в мире мнений, а не истины...
Потому, что Хайдеггер погрузился туда, что ему оказалось не по плечу. Просто Хайдеггер захотел рассмотреть субъективность как объективный процесс движения мысли к свой природе. Такой элемент научности, чтобы выглядеть правдоподобным и убедительным)))
Да нет же, мышление - это и есть раскрытие - раскрытие бытия.
Верно — у Хайдеггера это именно символическое мышление, которое улавливает нечто, не поддающееся точному определению.
Хайдеггер вообще не любил слово "сознание", потому что в классической метафизике оно связано с субъектом и внутренним опытом.
Бытие - это не характеристика мышления, это то, чему мышление открыто.
Существует сущее, а ничто - это не сущее. Это отступление сущего, открывающее место, где может явить себя бытие.
Приятно, что Вы не только критикуете, но и понимаете то, что критикуете. Ничто - это не отдельное сущее, это сторона события бытия. Чтобы бытие явило себя сущее должно отступить. Могу привести место из Мейстера Экхарта, который очень повлиял на Хайдеггера:
egor, 3 Июнь, 2025 - 14:05, ссылка
Егор, мне надоело бодаться с Вами ни о чем. Я сделал для Вас конспект Хайдеггера со своими комментариями. Читайте и пользуйтесь на здоровье. У Хайдеггера , если его понимать, все чертовски просто.
Да, это бесспорно.
Да, Хайдеггер прав: Ничто не доступно мышлению, поэтому он предлагаеь другой способ открытия Ничто, чем мышление.
Ничто, по Хайдеггеру, первичней, чем операция мышления и рассудка - отрицание, а значит должна быть укоренена в бытии.
Столкнуться можно только с существующим, с имеющимся в наличии.
Доводы Хайдеггера в пользу существования Ничто:
1)
Наше мышление оперирует с понятием Ничто. Но это действие следствие чего-то более фундаментального.
Есть два возможных способа человеку оказаться перед совокупностью сущего: с помощью мышления и с помощью ощущений. Только второй способ по Хайдеггеру возможен.
Некоторые психологические состояния скука или радость ставят человека перед сущим в целом:
У Хайдеггера нет никакого бытия, как у Парменида. А есть фундаментальное событие бытия, и не просто бытия, а именно человеческого бытия и никакого другого, которое есть ничто иное как "настроение".
Но не всякое настроение являет нам бытие в истинном свете.
2) довод в пользу существования Ничто. Ничто можно почувствовать.
Характеристики Ничто, открывающиеся в психологическом состоянии ужаса:
1, неопределенность
2, дезориентация в пространстве, потеря опоры для действий. От субъекта в человеке остается только восприятие.
3, Человек перестает быть субъектом-деятелем. Действие Ничто принуждает человека к беспомощности, к ничтожности. В этом и выражается суть действия Ничто.
Вывод Хайдеггера Ничто существует и входит в основание сущего.
Краткое мое впечатление от обоснования Хайдеггером Ничто как одной из бытийных основ сущего.
Никакого другого бытия, чем человеческое у Хайдеггера нет. Бытие и Ничто - это мир человеческой субъективности. Попытка развенчания Хайдеггером несуществования Ничто в человеческом мышлении построена на расширении понимания субъективности до рамок чувственности. Само Ничто это лишний костыль в понимании природы бытия. Если настроение это фундаментальное событие человеческого бытия, то не надо изобретать в рамках субъективности отдельный процесс "ничтожения". Причем здесь ужас? Дезориентация и беспомощность человека гораздо проще открыть, чем это мнится Хайдеггеру. Достаточно покрутиться волчком и мир поплывет и человек потеряв почву под ногами станет беспомощным. Никакого особого психологического состояния человеку для этого не нужно....
Впрочем, Хайдеггер свое уже отписал. Жаль, что только то, что он продолжает морочить своими сочинениями неокрепшие умы неглупых людей.
Что касается Экхарта, то это диалектика общего и частного, где частное не само цель, а этап обновления общего. На эту тему кто только не высказывался. Экхарт лишь один из многих. Еще одно имя и не более...
Спасибо, Станислав! Прекрасный конспект!
Эти экзистенциальные настроения (ужас, тоска, скука) - это не просто психические состояния, не реакции на что-то частное, это состояния, которые сталкивают нас с бытием.
Настроение — это не само бытие, а то, как мы настроены на бытие, как мы к нему обращаемся. И Вы не совсем правы: Хайдеггер различает человеческое бытие (Dasein) и бытие как таковое (Sein).
Вы правы в том, что Ничто у Хайдеггера — это действующая сила, что, по-видимому, вступает в противоречие с интуицией Парменида. Здесь, как мне кажется, важно уловить саму логику введения Ничто в рассуждение — понять, почему оно занимает столь центральное место в структуре хайдеггеровской мысли. В этом контексте я предлагаю взглянуть на Время как на метафизическую силу разрушения (или энтропии, как мы договорились с Нау Шамом): своеобразную "чёрную дыру", притягивающую человека к его смерти. Ведь мы не можем отрицать "существование" такой силы? Эта сила, можно сказать, раскрывает для человека его онтологическую зыбкость, непостоянство и негарантированность бытия.
По-моему, Вы спутали Экхарта с Гегелем).
egor, 4 Июнь, 2025 - 18:44, ссылка
Уважаемый, Егор! Будьте снисходительны к моим недоумениям! Ну, не специалист я по Хайдеггеру! Уважьте мою просьбу. Объясните простым философским языком, что такое бытие? Не надо мне метафор про "окно"! Не понимаю я их. Если не можете, то так честно и сообщите мне об этом... Философия это рациональное ремесло. Если философию считать искусством, то не каждый будет философом, потому что ложку в рот донести должен каждый, а вот понять метафору далеко не каждый...
Я не хайдегеррианец. У меня на этом сайте есть статья "Отношение или жажда абсолютного" посвященная негарантированности человеческого бытия.. Вот Ханову пришла в голову прогнать ее через ИИ. И тот обнаружил след Хайдеггера в ней. Хотя я уверен, что этот безмозглый ИИ сделал это только на основании заголовков работы Хайдеггера "Бытие и Время" и моей "Темпоральности истории"... Я когда-то был специалистом по природе времени. Был потому, что давно не слежу за обновлением инфы по этому вопросу, а точнее вообще не слежу за философской литературой. Мне не интересно рассуждать о времени как некоей действительной силе. Время это метод описания действительных изменений человеком в целях своей адаптации к условиям существования.
Да. В чем-то я должен быть неправ!
Бытие — это то, что делает сущее тем, чем оно является. Это не вещь и не сущность, а скорее условие проявления всякого сущего. В отличие от сущего, бытие не может быть однозначно определено, потому что любое определение уже отсылает к какому-то "чему" — к сущему. В этом смысле бытие — как бы "чистый объект", не затронутый нашим мышлением. Оно не становится мыслью о чём-то, а существует до этого различия. Объективность здесь приравнивается к объектности, то есть к неотличимости мышления от мыслимого им объекта.
Мышление, направленное на объект, всегда уже вносит в него некое искажение — оно "загрязняет" объект своей позицией. Поэтому быть по-настоящему в бытии — значит действовать не от мысли, а как бы "чисто", без мотива — так, как творит Бог или художник. Это не образно, а онтологически.
Время же, наоборот, всегда вносит разрыв между мыслящим и мыслимым. Оно разрушает целостность. Поэтому можно сказать, что время и бытие — это два разных типа силы: бытие как созидающее и время как разрушающее (как Вы говорили о дух видах гармонии). Отсюда и связь с мифом о смерти и воскресении: бытие преодолевает время, но через разрушение.
Я сомневаюсь, что художник творит без мотива.
Быть в бытии – принимать за чистую монету. Альтернативой будет позиция – я думаю, что это так, но на самом деле это может быть совсем нет так, ведь я только думаю, что это так.
Наверное, поэтому Христос и сказал: "будьте как дети". Думаю, это не призыв к наивности или глупости, как иногда считают, а скорее – к способности видеть бытие непосредственно, во всем.
egor, 5 Июнь, 2025 - 11:14, ссылка
Хорошая заявка, если понимать о чем она говорит. Но дальнейший рассказ перечеркивает, что эта мысль действительно понята. Нет, egor, это камень не в Ваш огород. Он адресован Хайдеггеру.
Зря Вы попытались истолковать Бытие как условие сущего. Условие это дополнительная причина.
Хайдеггер все время говорит, что бытие "высвечивается" Dasein - онтологической структурой, суть которой осмысливание. Посредством человека мир познает себя, то есть возвращается к себе самому.
Бытие это природа всего сущего. То, что как Вы верно заметили, делает сущее сущим. Причем делает его не сущностью, а тем что оно есть - существующим.
Суть позиции Хайдеггера это осознание - открытие подлинной природы - бытия - так как она есть. Решение человеческих проблем в изменении способа мышления - открытие бытия.
Вот и вы призываете:
Кроме того, Вам импонирует мысль:
Мне не нравится ни позиция Хайдеггера, ни Ваша интенция.
Я точно знаю, что мысль это лишь инструмент в руках человека - деятеля. Не мысль закрывает от нас природу бытия, а наши неразумные индивидуалистические устремления. Бытие прекрасно. Оно притягивает нас своей магией. Бытие очаровывает нас так, что мы не хотим с ним расстаться. Подлинность бытия можно только почувствовать. И это чувство не может быть иллюзией. Ведь оно раскрывает наши способности, возможности, нашу бытийную силу. Мы идем к собственному расцвету. Но этот наш расцвет может состояться только по тому канону, который обеспечивает существование как таковое. Мы заинтересованы в том, чтобы быть. И эта заинтересованная деятельность источник существования. Онтология не может быть безличной и равнодушной.
Ну, время я не буду с Вами обсуждать. Слишком много тут надо рассказывать, а мне лень это делать.
А природа - это не дополнительная причина? Вы говорите то же самое, просто другими словами.
Хайдеггер критиковал идею замкнутой субъективности: человек, по Хайдеггеру, — это не просто субъект, осмысляющий мир "изнутри", а экзистенция, откликающаяся на "зов бытия", выходящая за пределы себя к тому, что есть.
Скорее бытие "светит" через Dasein. В этом антопоцентризм Хайдеггера - не как у Ницше, где человек ставится в центр мира как властитель и создатель смысла и ценностей, а антропоцентризм в способе данности бытия - через человеческие экзистенциальные условия.
Да, речь идёт не просто о смене мыслительного подхода, а об открытии бытия как такового.
У Хайдеггера мысль — это не просто один из инструментов человека, а способ существования Dasein, через который происходит раскрытие бытия.
Индивидуалистические устремления и установки — это формы мышления, через которые мы закрываем себе доступ к бытию. Но это, скорее, мой язык. Хайдеггер бы, вероятно, критиковал такой подход как неокантианский и говорил бы не о формах мышления, а о неподлинных способах бытия-в-мире.
Это ведь не одно из "индивидуалистических устремлений"? У Хайдеггера есть понятие такой экзистенциальной заинтересованности - это "забота" (Sorge).
Вот это утверждение в духе Ницше Хайдеггер бы критиковал как субъективизацию бытия (как он критиковал самого Ницше). У Хайдеггера ведь бытие не порождается Dasein, а, наоборот, открывается ему — и это открытие структурировано через заботу.
Судя по Вашим словам ("время как метод описания изменений") время субъективно. У Хайдеггера время - это фундаментальный экзистенциал Dasein, который является условием всех прочих экзистенциалов (в том числе и мышления). То есть оно не субъективно, оно структурирует бытие-в-мире до всякого мышления и делает само мышление возможным. Это противоположно моей собственной позиции времени как эпифеномена мышления. В этом смысле моя позиция ближе к Вашей.
У Хайдеггера бытием обладает только сущее? А как же флогистон? Он же в свое время обладал бытием. Или это было не то бытие?
Хайдеггер бы сказал, что флогистон был сущим для Dasein той эпохи, как греческие боги были сущим для своей: неважно, существовали ли они "на самом деле" — важно, что они открывались как присутствующее в опыте бытия. Это и делает их сущим.
Хайдеггер, мягко говоря, акцентуированная личность. Его метод формирования мировоззрения - это добровольное безумие.
Нельзя строить здание не заложив фундамент. Изначально все сторонники феноменологии совершают фатальную ошибку рассматривают физическое и феноменальное раздельно и пытаются найти в физическом мире феноменальное. Вспомните барона Мюнхаузена - это все равно, что тащить себя из болота за волосы.
Мир - это наше сознание, поэтому физическое часть нашего сознания, а не наоборот. Материализм это виртуальная модель, которая признает человека частью объективной реальности, но это не является поводом для того, чтобы противопоставлять психическое и физическое, мы обречены понимать физическое средствами психического. Расскажите об этом Чалмерсу, пусть успокоится и займется чем-то более полезным.
Напротив, феноменология как раз отказывается рассматривать физическое и феноменальное как раздельные сферы. Для неё физическое — это конструкция сознания, то есть то, как оно даётся в переживании. Она не ищет феноменальное в физическом, а считает феноменальное первичным по отношению к любому физическому.
Очень этому рад, а то я уже начал терять веру в человека.
А вот с этого места, как говориться, поподробней. Именно из материальной модели следует, что феноменальное это законы природы, которые приняли форму сознания. Идея избыточной активности нейронов и генома нарушает закон сохранения энергии. Активность это отраженная в сознании энергия внешней среды, которая естественно не является зеркальной по отношению к природе.
А эта Ваша модель откуда следует?
Если анализировать работу мозга не на бытовом уровне, а внимательно изучить функционирование и формирование нервной системы в процессе эволюции, то многие явления психического мира становятся понятны и укладываются в парадигму становления равновесия в системе организм среда, что собственно последовательно изложено в моей работе. Вы рассуждаете подобным образом, но убеждены - мозг обладает по отношению к внешней среде некой избыточной активностью и этот подход порождает иллюзию существования некой жизненной силы, божественного начала и прочее и прочее.
Тогда объясните, как в Вашем психическом мире возникла сама эта парадигма.
Так Вы интерпретировали само название темы?). Тогда замечу, что я как раз утверждаю противоположное: сознание не возникает из мозга.
1. Мир дан нам в сознании.
2. С момента рождения и по мере накопления информации мы воспринимаем действительность как независимую от нас объективную реальность.
3. По мере взросления становиться очевидным, что мы можем создавать теоретические модели действительности на основе ранее приобретенного опыта.
4. Стало понятно, что мы уровень развития материальной среды.
5. Теоретическая модель развития биологической системы и нейронной сети, представлена в моей монографии.
Можно сказать, что угодно. Моя теоретическая модель не противоречит известным естественнонаучным фактам. А как Вы вписываете свое понимание сознания в существующую модель действительности?
Верно. Картина мира не запрыгивает откуда-то "извне", она формируется внутри сознания. Но как, по-Вашему, возникают сами представления о мире и о сознании?
Напротив, мир не независим, человек присутствует и действует в мире.
А чем, на Ваш взгляд, теория отличается от повседневной картины мира?
В какую именно модель действительности?
А в чем представления вообще могут существовать? Сознание и есть мир вокруг нас! В детстве мы об этом не задумываемся и спокойно взаимодействует с окружающим миром, причем тут "напротив". Или вы думаете, что бывают эпизоды, когда не человек с миром не взаимодействует - не дышит, не воспринимает окружающую обстановку.
Теория может быть бытовой и более сложной, философской. Если Вы начинаете размышлять о мире и усложняете свое миропонимание, это ничего не меняет.
Объясните, как сознание может существовать независимо от человека, в чем оно тогда присутствует?
Неужели Вы думаете, что экзистенциальная фантазия создает что-то новое. Вы просто перемешиваете содержимое вашей памяти, нарушаете ваш прежний опыт (здравый смысл), ничего научного тут нет. Кант пытался найти элементарную основу сознания через категорию "пространство". Это верно, с точки зрения эволюции нейронной сети.
Так это Вы говорите о "независимом объективном мире".
Размышления не происходят где-то вне мира, они уже с самого начала ведутся внутри мира, который дан сознанию. Даже само различие "бытовой" и "философской" теории появляется уже внутри этого сознательного горизонта.
Если сознание — это мир, как Вы говорите, то логично будет предположить, что не сознание содержится в человеке, а человек содержится в сознании.
Вы создали в своем сознании модель действительности. Модель формируется двумя способами - силы природы (сенсорное восприятие) и Ваше "Я". Тут противоречие. С одной стороны сознание единая система, а с другой стороны, она формируется силами не связанными между собой. В психологии это создает возможность формировать множество умозрительных конструкций идеального толка. Результат - две системы рассуждений, которые конфликтуют между собой (материальное и идеальное).
Однако в том и состоит психофизиологическая проблема, что силы формирующие сознание необходимо объяснить в одной системе понятий. "Сознание содержится в человеке" или "человек содержится в сознании" неважно, если их объединить. Моя модель показывает психическое как продукт развития материальной среды. Ваше "Я" это инстинктивный опыт взаимодействия со средой, который консолидирован в моторной части нейронной сети. Поскольку он автоматически реагирует на изменения окружающей действительности, Вы воспринимаете его как самостоятельную силу, не связанную с окружающей средой. Постоянная активность двигательной системы это не только дыхание и сердечная деятельность, но и процесс мышления, поиск новых гипотез (в нейронной сети присутствует определенный уровень энергии, потоки импульсов, чем собственно и является сознание в моей модели действительности.
Ваша модель не включает окружающую действительность в систему рассуждений, не объединяет метальное и физическое, а создает оторванную от внешнего мира систему представлений. Где тут наука?
Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Я говорил, что окружающая среда (и мир) всегда уже даны сознанию. Это Вы говорите об объективном (то есть находящемся вне сознания) мире:
Вы говорите о том, что "сознание создает модель действительности", как будто бы действительность - это что-то внешнее. Я же говорю, что мир - всегда в сознании. Вы, впрочем, тоже утверждаете, что всё дано в сознании — но одновременно описываете действительность как внешнюю и независимую. Это внутренняя противоречивость.
Я тоже говорю, что мир всегда в сознании. Идея о существовании объективной реальности вторична, но ведь она существует! Далее вопрос построения виртуальной модели. Моя модель - мы часть этого мира. Ваша модель, что мир существует, но мы его частью не являемся (ментальное нечто не существующее в природе).
Мы не живем в виртуальной модели - мы живем в мире. Виртуальная модель - это теоретическое построение на основе первично данного мира.
Как же не являемся частью, если мы в нем живем и действуем?
Тогда объясните, чем Ваша модель отличается от моей. Я считаю, что мир первично дан нам как образы сознания. Наше сознание формирует сенсорный поток - объективная реальность и наше "Я". Именно поэтому моя модель действительности формируется в парадигме взаимодействия "человек - среда". Однако эта модель существует как реальность виртуальная (только не говорите, что это отрицает физическую реальность). Наше "Я", в моем понимании, есть безусловные инстинкты (врожденные и приобретенные).
Отличие в том, что у Вас действительность — это внешняя реальность, а в сознании лишь её модель, внутреннее представление. В моей же концепции мир первично даётся сознанию, и никакой "внешней действительности" для сознания не существует — она просто недоступна.
По-моему, Я - это самосознание, а не инстинкты.
egor, 6 Июнь, 2025 - 14:17, ссылка
То, что природа это дополнительная причина... об этом я слышу впервые. Обычно природа понимается как субстанция, а не акциденция... так что мне нечего вам сказать.
Это хорошо, что Вы скрупулезно воспроизводите хайдеггеровские перлы. Значит их понимаете и сможете их мне объяснить... У меня вызывает недоумение прочитанное. а теперь по-порядку))).
Помнится Вы мне писали следующее:
"Да нет же, мышление - это и есть раскрытие - раскрытие бытия". Кроме того, Вы отмечали: "...у Хайдеггера это именно символическое мышление, которое улавливает нечто (бытие), не поддающееся точному определению".
Для меня очевидно, что эти высказывания не содержат противоречия в метафоричности языка Хайдеггера, в котором бытие представляется неким нечто, то есть является чем-то осязаемым, улавливаемым, но неопределенным. Если бытие схватывается как Вы пишите "символически", то так и останется избегающей определения неопределенностью... Если я правильно понимаю складывающуюся познавательную ситуацию, то Ваши дальнейшие размышления о том, что человек это экзистенция откликающаяся на "зов бытия", выходящая за пределы себя к тому, что есть, представляется мне литературным фантазированием, за которое присуждаются нобелевки под рубрикой "философия". Почему я так думаю? Логика моих рассуждений следующая. В своей программой лекции "Что такое метафизика", которую Хайдеггер ценил и в своей старости, он за выход за пределы сущего назначил ответственным Ничто, а вовсе не "зов бытия". Вот что Хайдеггер пишет в названной работе как вывод из своих размышлений:
Читаем внимательно опус Хайдеггера, а не фантазируя: "Экзистенция посвящается сущностным возможностям человеческого бытия"! Тут черным по белому написано, что никакого другого бытия кроме сущностных возможностей человека нет. Что подлинное бытие это и есть сами сущностные возможности человека! Эти сущностные возможности должны быть достигнуты и для этого нужно сделать следующее: предоставить пространство, засунуть человека в Ничто, чтобы он почувствовал безопорность своего существования и тем самым открыл свои сущностные возможности.
Хайдеггеровский вопрос "почему вообще есть сущее, а не, наоборот, Ничто"? можно прочитать в двух смыслах. Во-первых, Хайдеггер не видит принципиальной разницы между бытием и Ничто. По своему действию в экзистенции бытие и Ничто это одно и тоже. И во -вторых, разница между бытием и Ничто все же есть. И эта разница заключается в том, соприкосновение с Ничто раскрывает сущностные силы человека. На этом можно поставить точку в понимании Хайдеггера перестать писать в метафорической манере про "зов бытия" и тому подобную белиберду...
Если честно, то мне абсолютно все равно, что там Хайдеггер написал. Все написанное им никак этот мир не изменило, а значит совсем не важно, написал он что-то или нет.... и препираться по поводу того, правильно ли я понимаю Хайдеггера или нет... это вопрос лишь академический.
Хайдеггер со своими фантазиями мне не интересен. Он авторитетен для маргинальной философии. В моей философской системе время субъектно, то есть оно не просто субъективность, которую можно истолковать только как выдумку. Время, хотя по своему происхождения и является выдумкой, но выдумкой действенной, изменяющей существование человека и самым являющимся фактором его существования. Роль этого фактора в собственном бытии человек создал сам и может переосмыслив его изменить и его роль.
Так Вы не сторонник Хайдеггера?
Субстанция — это условие для акциденций: без субстанции акциденции не существуют. Однако у Хайдеггера бытие не рассматривается как субстанция, потому что оно не вещь или сущность, а скорее событие, раскрытие сущего.
Можно сказать, что Ничто — это та "пустота" или "освобождение", которая делает возможным услышать зов бытия, как удаление радиопомех делает доступным сигнал.
И после этого Вы пишете, что Хайдеггер на Вас никак не повлиял). Но здесь ошибка: Хайдеггер чётко разделяет сущностные возможности человека — экзистенциалы, которые относятся к Dasein — и само бытие, которое ему открывается (Sein). Человеческие возможности — это способы, которыми Dasein раскрывается и встречается с бытием, но само бытие не исходит из человека и не сводится к нему. Бытие — более фундаментальная основа, которая предшествует и превосходит человеческое существование. То есть человек не порождает бытие, а вступает с ним в отношение, раскрывает себя через него. Вы же сводите бытие к человеческим возможностям и полностью переходите на позицию антропоцентризма.
Поэтому у Вас и возникает вопрос: зачем уходить в безопорность, искать встречу с бытием через Ничто, если человек уже опирается на собственное человеческое бытие?
С точки зрения обыденного понимания, кажется, что Ничто — это просто отрицание или уничтожение, а бытие — творение и существование. Но у Хайдеггера Ничто не просто "ничтожит", а раскрывает бытие, создаёт пространство для его явления. Бытие и Ничто — не противоположности, а два взаимосвязанных аспекта экзистенциального опыта: Ничто позволяет бытию открыться в своей полноте, освобождая от ограничений и предубеждений.
Странные утверждения об одном из самых цитируемых философов.
Время - выдумка, которая меняет существование. Значит
1) существование человека изменяется не во времени?
2) изменение мышления может означать изменение существования? Или быть причиной этого изменения?
Я уже говорил — я не сторонник антропоцентризма. Но среди философов такого масштаба Хайдеггер для меня всё равно один из самых интересных в XX веке.
egor, 7 Июнь, 2025 - 15:11, ссылка
Я, видимо другие книжки читал. Субстанция это вовсе не условие для акциденций. Субстанция это "крюк" (Рассел) на который "нанизываются" атрибуты и акциденции.
Безусловно, субстанция это не вещь или сущность. Когда Хайдеггер говорит, что бытие "событие", "раскрытие сущего" он просто ищет подходящий термин бытия-субстанции. Событие у Хайдеггера это тоже многослойный термин, а не однозначный... а раскрытие сущего это не только действие, но и его обнаружение. так что если хотите чего-то сказать, говорите это как можно четче))).
Нет, домыслы в нашей беседе не приветствуются. Только прямые цитаты. Если таковых нет, то лучше промолчать. Тем более, что Ничто вовсе не пустота, а особым образом действующая сила.
Да, не повлиял. На меня, в вопросе о сущностных силах человека, повлиял Маркс. А влияние Хайдеггера нулевое.
Опять нет прямой цитаты, а только похожие на Хайдеггера утверждения.
Я вот сейчас не помню в какой работе Хайдеггер прямо писал, что человек, Dasein, это точка в которой мир себя сознает. Если принять эту точку зрения, то тогда тогда сущностные силы человека есть ничто иное как силы сознающего себя мира - бытия в целом.
Я таким вопросом никогда не задавался и только от Вас узнал, что он меня волнует.
Вы за метафорами проглядели следующий смысл. Нет никакого мифического места, которое создает ничтожение. Место, по другому присутствие, это и есть Dasein - онтологическая структура в которой бытие осознает само себя - приходит к себе самому.
Да, Вы мне уже объясняли, что философия это интеллектуальная гимнастика. Соответственно и Хайдеггер не маргинал, а чтиво для крепкого сна.
Существование это и есть изменение, образующее вечность.
А моему внуку интересны сказки на ночь. Как Вы думаете интерес по своей природе всегда один и тот же?
Но ведь именно это и означает быть условием: то, без чего не может быть обусловленного. Без крюка атрибутам и акциденциям просто не на чем будет "держаться". Сама метафора подсказывает, что субстанция — необходимое условие, а не случайное сопровождение.
Что же такое тогда субстанция, если не вещь? Субстанция - это то, что существует само по себе, акциденции - через субстанцию.
Ну Вы же сами привели выше: "потом — свободное отпускание себя в Ничто, т. е. избавление от божков, которые у каждого есть и у которых каждый имеет обыкновение прятаться; наконец — допущение размаха этой безопорности, чтобы в своих взлетах она постоянно возвращалась к основному вопросу метафизики, самим Ничто вынужденному"
Или вот: "Человеческое существование может соотноситься с сущим только в том случае, если оно удерживает себя в Ничто. Превосхождение сущего происходит в сущности Dasein. Но это превосхождение и есть сама метафизика."
По Марксу человеческая сущность — это совокупность общественных отношений, прежде всего связанных со способами производства.
То есть Вы отождествляете Dasein и бытие? Согласитесь, что точка, в которой мир себя осознает и сам мир - не одно и то же. Хайдеггер скорее говорит, что через Dasein открывается смысл бытия, но бытие не сводится к Dasein, и Dasein не тождественно бытию.
Dasein занят бытовыми заботами и индивидуальными интересами, что ему до бытия? Именно из-за этого бытие зачастую остаётся неосознанным. Только через преодоление этой погружённости Dasein может прийти к подлинному раскрытию бытия.
Для меня философия — это мышление о самом мышлении. В данном случае — размышление и о Хайдеггере, и о Ваших мыслях.
Как происходит изменение, если нет времени? Ведь в вечности все присутствует одновременно.
Мне интересно новое, необычное мышление.
egor, 7 Июнь, 2025 - 19:03, ссылка
Ну, все сводится к словесной эквилибристике. Если под необходимым условием понимать природу, то есть основу, то тогда расхождений вроде бы нет. Но само Ваше словоупотребление для меня несколько необычно.
100% не вещь. Спиноза в гробу перевернулся бы , если бы Вы об этом ему заявили))) Вы же сами дальше продолжаете:
"Существовать самому по себе" это самоучреждающий акт, действие... именно поэтому иногда и проводят отождествление бытия и субстанции.
Да, мне захотелось пожать Вам руку. У меня нет слов! Эпитет один - МАСТЕР! Скользкий угорь и тот Вам уступит в изворотливости. Если бы Вы выделили слова "свободное отпускание себя в Ничто"... я бы еще понял что в данном пассаже как бы содержится намек на пустоту... но Вы выделили другое место "избавление от божков"... да... интересная у Вас призма видения текста.
Да эта общее место марксизма. Но в экономическо философских рукописях 1844 года не все так однозначно. В них Маркс говорит именно о сущностных силах человека сосредоточенных в первую очередь в отношениях по поводу общественного способа производства. Это еще не до конца обезличенный человек.
Конечно не одно. Dasein это точка в которой бытие становится подлинным, осознанным, самым что ни на есть истинным, аутентичным))) По-моему, об этом Хайдеггер только и пишет.
Все так и есть с небольшой поправочкой. Подлинное бытие не существует где-то в космосе без человека. А человек его внезапно обнаруживает. Подлинное бытие возникает в деятельности Dasein и нигде помимо ее не существует. Подлинное бытие возникает как вершина человека в мироздании.
Для меня меня здоровый и этичный образ жизни гораздо важней.
Бытие это вечное настоящее, вечная актуальность явленная совершающимся процессом изменения. Поэтому бытие это синоним реальности. Присутствие это акт не одновременности, а настоящего.
Интерес расширяет возможности и фундирует самость.
Спиноза как раз называет субстанцию una res — "вещью", но особого рода: той, что существует сама по себе и бесконечна. Так что переворачиваться в гробу ему, скорее, не за это.
Разве что речь идёт о чистом акте у Аристотеля — Перводвигателе. Но в обычных случаях субстанция не есть действие, а действует. Например, у Спинозы.
Это общее место было как магнит для интеллектуалов XX века — не могли оторваться!
То есть сводит бытие к желудку. Другой талантливый мыслитель сводил бытие к кой-чему пониже.
Так одно или не одно? Выделенная фраза прямо отождествляет бытие и человека.
Здоровый образ жизни - это, конечно, хорошо, но это еще не философия.
Итого, мы имеем: бытие - это природа сущего, вечное настоящее, актуальность, явленная изменением. Интересно, что здесь Вы не употребляете слово "человек".
1) Если бытие - природа сущего, сущее должно в ней каким-то образом содержаться, как зерно или потенция. Значит бытие содержит в себе все возможное сущее как некий универсальный порядок вещей, матрица, содержащая все феномены.
2) Внутри природы существует иерархически более низкий (менее объективный) уровень, где природа проявляется как разнообразные конкретные вещи.
Интерес к новому содержит интенцию к уходу от старого.
egor, 8 Июнь, 2025 - 13:43, ссылка
Да, не философия. Попробуйте философствовать, когда все болит и хочется кушать... будет любопытно посмотреть как это у Вас получится. Наверное философия так ценна и увлекательна, что Вы на такие пустяки даже не обратите внимание. Для философа egor, философствование так важно видимо потому, что мысль это эпифеномен. Безусловно, Вы так особенны, что мне Вас не понять. Да и понимать не хочу. Жизнь для меня гораздо богаче, интереснее, чем Ваши умствования. Но тут спорить не о чем : каждому свое.
Самое интересное, что не содержит. Бытие это универсальная основа которая является основой и порядка и беспорядка. Оно субъект, но не человек. Человек это частный вид субъекта. Человек-субъект это ремесленник, размышляющий и что-то делающий. Бытие не мыслит, не планирует, не делает... Оно потенция, всемогущая сила и в этом качестве она присутствует во всем сущем. Бытие субъект в том смысле что оно инициирующее деятельность начало. Все сущее так или иначе проявляется именно потому, что в нем есть это инициирующее деятельность начало. Камень, воздух, пустота... заявляют о себе, они есть потому что обладают этим началом. Вся разница, в том что это начало где-то более концентрировано, где-то менее. Но качество этого начала всегда и везде. идентично. Бытие однородно по своей природе, но это не значит что его количество везде одинаково. Все многообразие жизни мира обуславливается природой бытия и его концентрацией.
В мире, где основой является потенция, нет ничего гарантированного. Изменение, движение, трансформация, перемешивание это актуальное, единственно возможное, состояние. Порядок и хаос это две стороны природы потенции - ее концентрации и рассеивания. Бог (свет) и Бездна (тьма) это два полярных состояния одного и того же бытия-субъекта. Весь мир это циркуляция между этими двумя полюсами. Стационарность бытия достигается постоянным его перемешиванием. Так изменение образует постоянство существования. Место мысли и философствования в такой концепции мироздания очень скромное - на задворках.
У Вас целая личная мифология! Это очень интересно.
А вот и другая сторона бытия: старость, болезнь, смерть. Видимо это то, что Вы называете "рассеиванием бытия". Философию можно начинать именно с постулирования факта страдания.
Судя по Вашим ответам, Вы меня хорошо понимаете.
Вы определяете бытие как силу, но ведь всякая сила может быть как созидающей, так и разрушающей. В этом смысле не очевидно, в каком качестве она первична. Далее Вы пишете в этом же ключе:
Интересно, что греки совсем не любили хаос, настолько, что отказывали ему в существовании. Именно об этом высказывание Парменида: "небытия нет". Это высказывание исключает не только ничто, но и любое отсутствие порядка как не имеющее подлинной онтологической значимости. Любой беспорядок для грека - это видимость, относительная к абсолютному порядку космоса.
Затем гностики, которых я очень люблю, перевернули эту идею: хаос возникает по причине космической ошибки. Они утверждали, что сам космос поврежден по причине несовершенства Демиурга, а хаос - это объективная сила, причиняющая страдание людям.
Вы, в свою очередь, утверждаете онтологическую реальность как порядка, так и хаоса — как двух проявлений Божества (такая идея есть в герметизме). При этом вы оцениваете их этически: порядок ассоциируется с добром, хаос — со злом. Это порождает внутреннее напряжение в системе: получается, что Бог одновременно творит и разрушает, наделяет жизнью и отнимает её. Такая позиция выглядит противоречиво. Кроме того, не вполне ясно, почему Вы критикуете идею "ничтожения" у Хайдеггера, если сами признаёте разрушение как объективно существующую сторону бытия.
Мой собственный взгляд на бытие я озвучил выше: природа (матрица) везде одна и та же, она не концентрируется и не рассеивается. Здесь я ближе к Пармениду, который утверждает, что бытие неделимо и неизменно. В разных местах различается лишь манифестация сущего и интенсивность этой манифестации. И да, Вы правы: манифестация "случается" — она не гарантирована.
Мне очень понравилась Ваша идея о двух полюсах, я сам много об этом думал. Но я бы скорее назвал одним полюсом сам источник (бытие), а другим - место манифестации, не приписывая им этических характеристик. В аналогии с Нарциссом это будет сам Нарцисс и ручей, в котором он отражается. Рассеяние бытия тогда происходит не по причине самого бытия, а по причине рассеивающей способности зеркала. Кстати, у Платона в "Тимее" есть понятие "хоры" — это своего рода промежуточное пространство или место, где форма (эйдос) накладывается на материальный субстрат. Это можно понимать как "хаос" в смысле первичного, еще не оформленного потенциала.
Но ведь человек, кроме всего прочего, открыт бытию, познает само бытие? Он ведь не просто механизм, робот выполняющий задачу, ему важен смысл бытия.
Без мысли человек действительно превращается в бессмысленного робота.
egor, 9 Июнь, 2025 - 15:57, ссылка
Отличие в том, что у Вас действительность — это внешняя реальность, а в сознании лишь её модель, внутреннее представление. В моей же концепции мир первично даётся сознанию, и никакой "внешней действительности" для сознания не существует — она просто недоступна.
Это идея "Беркли +Гемгольц" в квадрате. Они просто утверждали, что мир в нашем сознании не соответствует окружающей действительности, однако все же существует. Получается, что на форуме Вы общаетесь не со мной, а с собственным сознанием.
Объективная реальность дана нам как изменения происходящие в сознании. Хотите Вы или нет, в вашем сознании постоянно будут явления, которые Вам неподвластны, что и заставляет принять модель действительности "объективная реальность - субъект".
Еще раз: мир дан сознанию. Всё, что мы можем иметь в виду как "мир", — это то, что появляется в сознании. Натурфилософия может затем выделить его логическую структуру в рамках научно-теоретической рефлексии (в духе Лейбница). В феноменологическом подходе можно, наоборот, описывать структуру самого сознания, формирующего такой мир. В этом контексте собеседник — это не просто внешний объект, а "другое сознание", обладающее собственной перспективой и, возможно, иной структурой смыслов.
С этим я и не спорю. Но эти явления могут иметь разную значимость, вплоть до полного упразднения такой значимости, и следовательно нейтрализации соответствующих ситуаций.
Общие места: мы часть окружающей действительности, мы создаем в сознании различные ее модели.
Противоречия. Я предполагаю, что существует коллективное сознание, где могут объединяться различные точки зрения. Вы считаете, что коллективное сознание невозможно в принципе.
Кто прав? Вопрос в том, что для Вас есть истина. Моя истина в практика, коллективное мировоззрение предполагает коллективные действия, стабильный социум. Ваше понимание истины предполагает анархию, отрицает коллективное мировоззрение и коллективные действия. Зачем нужна такая позиция?
Коллективное сознание существует в том смысле, что члены общества (если оно действительно является обществом) включены в общую структуру сознания — они разделяют схожие смыслы, цели и ценности. Однако это не универсальное сознание, а органическая форма, формирующаяся в конкретной социальной среде, и она может сильно различаться от культуры к культуре. Вы же, говоря о влиянии среды, всё же, похоже, утверждаете независимость сознания от неё и допускаете возможность универсальных (априорных) принципов, как у Канта. Для меня же любая попытка внешним образом установить для всех единые ценности — это уже проявление политической идеологии, а не подлинного общественного согласия.
Вы воспринимаете коллективное сознание на бытовом уровне, как клуб любителей чего-то. Не понимаете, что это новый уровень движения материи, элементами которого являются отдельные мировоззрения. Источники информации сами по себе мертвы, но включенные в диалог, они становятся устойчивыми формами движения. Интернет существует вне зависимости от личности, живет по своим законам. Наивно думать, что существует свобода воли в мире, все значительно сложнее.
Я говорю об общей, но не всеобщей структуре сознания, в которую индивид включается в зависимости от среды. А у Вас индивид, кажется, входит во всеобщее сознание вне зависимости от среды.
То есть всеобщее сознание формируется исторически? Это уже ближе к Марксу.
Интернет - это что же - всеобщее сознание?)
А при чём тут свобода воли?
egor, 9 Июнь, 2025 - 15:00, ссылка
Космогония, в которой есть место и человеку.
Все не так. Нет никакой силы. Есть заинтересованный процесс самопреодоления - совершающееся усилие. Вот это усилие и есть внутренняя сила - потенция. То есть, сила по своей природе, может быть только созидающей. Все разрушения - это избавление от устаревшего, отжившего. Все новое рождается в муках не случайно. Суть бытия, существования - обновление, рост сил, который возможен в акте самопреодоления. Это и есть акт заявления - "я есть". Такое Я одновременно и персонально, и трансперсонально. Бытие субъектно. Оно всеобщий субъект. Бог и Бездна это две стороны одного и того же субъекта, бытия. Порядок и беспорядок не определяют субъекта. Субъект определяет их. Субъект свободен. Он предоставлен самому себе. Только от него самого зависит быть ему или нет. Бог это высшее состояние этого всеобщего субъекта- состояние расцвета, наивысшего могущества. Бездна, тьма - это низшее состояние субъекта, состояние полной апатии, разочарования, принципиальное отторжение целесообразности деятельности. В этом состоянии субъект как бы есть, но он себе не принадлежит. Выход субъекта из Тьмы это протест против своей ничтожности, никчемности.
Бог это не Демиург. Никакого демиурга нет. Бог это квинтэссенция бытия, природа бытия в своей совершенной форме. Бог ничего не созидает и не разрушает. Бог всемощ. Потенциал переполняет Его. Любая преобразующая деятельность в такой ситуации бессмысленна. Богу нечего преодолевать. Он все уже преодолел. Он пик расцвета. Все что Он может, так это поделиться своей силой. Из этого фонтанирования сил и возникает бесконечно многообразный мир, где каждый несовершенный и конечный субъект начинает свой путь по накоплению и концентрации сил.
Думается, что на это недоумение я уже ответил.
Ближе Вы к Пармениду или дальше... это только слова. Ведь Вам неизвестна природа бытия. В мутной воде интуиции чего только не придумаешь. Фантазия кажется такой реальной.
Кому-то смысл бытия важен, кому-то нет... Например мне смысл бытия не важен, мне важна полнота бытия. Это термин гностиков и понять его может только тот, кто с этой полнотой бытия сталкивался, а не тот кто размышляет над гностическими писаниями...
Не мысль человека делает живым. Но мысль может помочь человеку найти путь к собственной природе.
К. Маркс предложил дельную модель философии. Его экономическая система подразумевает производственные отношения как социальную форму биологического уровня движения, починенные законам природы.
Интернет структура где четко отражается коллективное сознание. Если поймете о чем речь, то могу сказать, сознание это материя сформированная циклическими потоками импульсов в нейронной сети, а интернет порождает материю в форме устойчивых потоков сигналов в цифровых устройствах.
Все события в мире, в том числе мышление подчинено законам природы, но когда мы не видим механизм явления, мы приписываем ему некую внутреннюю энергию, собственную энергию, на чем собственно основана Ваша система рассуждений.
Вы говорите, что ваше сознание неповторимо и его невозможно смоделировать существующими представлениями о деятельности мозга. Однако невозможно создать модель нервной системы даже червя, модель клетки. Теоретически две скрепки, лежащие рядом будут в чем-то различны между собой. Потому я и спрашиваю, что для Вас истина, на что направлена ваша система рассуждений. Если просто сказать, что явления вашего психического мира имеют собственные, неповторимые качества, то с этим никто не спорит, однако в чем польза?
Его модель сводит сознание к экономике, Ваша — к биологии. Но еще более важной его идеей является историзм: история развивается через смену экономических формаций к своей высшей цели — коммунизму, при котором надстройкой становится всеобщее пролетарское сознание. Родился в буржуазном обществе — будешь жить и мыслить как буржуй, родился при коммунизме — получил счастливый билет во всеобщее пролетарское сознание. Всё это — наследие гегелевской диалектики.
Я не против, если Вы исходите из того, что сознание — это состояние материи (в духе Нау Шама или Эврики) — почему бы и нет? Но здесь возникает старая проблема иерархии, которую я уже обсуждал с Нау Шамом. Генетическая программа формирует мозг, мозг — компьютерную программу, программа — цифровые структуры, которые формируют интернет. Это как минимум четыре уровня, и каждый из них опирается на предыдущий. Более низкий уровень не может возникнуть без более высокого. Возникает вопрос: может ли материя сама по себе, без внешнего вмешательства, подниматься вверх по этим уровням сложности? Или всё же требуется нечто, что уже содержит в себе направление и цель — пусть даже потенциально? И второй вопрос насчёт историзма: обязательно ли у материи всегда есть одна цель — всеобщее сознание? И где должна содержаться эта направляющая цель — может быть, в структуре ДНК?
Вы сначала строите собственную теоретическую модель, а потом утверждаете, что именно она раскрывает подлинный механизм явления. Не слишком ли это самонадеянно?
Энергия сознания — не "внутренняя" в оппозиции к "внешнему", поскольку я не провожу такой границы. Сознание — не принадлежность субъекта, а единый акт, в котором синхронизируются субъект, вещи и среда, образуя конкретную ситуацию.
Если Вы имеете в виду, что явления Вашего психического мира обладают уникальными, неповторимыми качествами — с этим я готов согласиться. Однако я не вижу в этом противоречия с тем, что структура сознания в целом может быть общей для всех членов данного общества. Именно психика, как индивидуальное проявление сознания, может сильно различаться у разных людей.
Я не понимаю, как Вы собираетесь объяснить одновременно и состояние сознания как синхронное переживание, и содержание сознания — ведь эти две вещи нельзя свести к редукционистскому объяснению. Вы так и не ответили, как образуются представления в сознании.
Маркс показал логику формирования коллективного сознания. Экономические формации это коллективные формы поведения, по сути коллективное мышление, которое естественно усложняет индивидуальные формы поведения субъекта и его миропонимание.
Сознание это непрерывный процесс. Изменения окружающей остановки меняют катрину сознания и мы реагируем на это активируя процесс мышления, понимаем как реагировать на изменения в соответствии с ранее приобретенным опытом (переживание - это проекция автоматических программ поведения в сознание). Поток сознания состоит из чреды относительно устойчивых состояний, что создает иллюзию стабильности сознания.
Материя в практическом плане есть относительно устойчивая форма движения, где элементы движения периодически возвращаются в исходную точку. Заснимите улицы города на кинопленку в течение недели и быстро воспроизведите на экране - получите материальную среду. Периодичность состояний сознания тоже формирует материальную среду.
Цель движения стремление к равновесию в системе "субъект - среда". У меня в монографии последовательно рассмотрено формирование организма человека с этих позиций, что позволяет понимать механизмы мозговой деятельности.
У Маркса коллективные формы поведения и мышления, которые он называет идеологией - это надстройка над экономическим базисом. То есть мышление формируется не путем собственных мыслительных усилий, а производно от экономических условий. Он бы сказал, что Ваша теория - это не плод Вашего свободного поиска истины, а производное Ваших буржуазных экономических условий и стал бы искать в ней выражение Ваших классовых интересов.
Я согласен, что поток состоит из череды состояний сознания. Но как именно возникает само состояние сознания? Каким образом конфигурация материи даёт — на своей другой стороне — смысл?
Жук попал в лабиринт. Он начинает хаотично двигаться и в процессе проб и ошибок находит выход. Через месяц он найдет выход быстрее. Удачные способы перемещения в пространстве формируют двигательную память, двигательный стереотип, инструмент для более быстрого принятия решений.
Человек аналогично мыслит, только набор инструментов у него более разнообразный (врожденные и приобретенные рефлексы). Мы постоянно взаимодействуем с внешней средой и сознание в этом процессе играет вспомогательную роль. Сознание это сплав двигательного опыта и параметров окружающей среды.
Ваши слова: Сознание это сплав двигательного опыта и параметров окружающей среды. Так ли это? Сплав двигательного опыта- это сознание? Верно, но не сознание, а свойство сознания- самое себе движение? Верно. Какие параметры имеет самое себе окружающая среда? Меру самое себя имеет каждое живое в окружающей среде. А самое себе среда что имеет? То же самое- самое себе меру своего Я? Верно, и самое себя. С уважением.
Живое существо воспринимает параметры среды не просто так. Запоминаются параметры, которые могут управлять поведением, для другой цели информация не нужна. Отсюда ясно, что изначально формируется двигательная активность, которая и определяет содержание сенсорного потока. Все это хорошо прослеживается у примитивных многоклеточноых организмов.
Я говорю не о рефлексах, а о формировании осознанных представлений — таких состояний сознания, которые обладают смысловой структурой, а не просто являются ответом на стимул.
Вы извините, но это звучит, как "не хочу учиться, хочу жениться!". Вы на материале самоанализа, методика психологии, хотите объяснить, что есть мышление и в этом благородном деле понимание того, что процесс происходит в голове субъекта представляется Вам излишним. Тем не менее, вы используете в своих рассуждениях наработки многочисленных школ философии, которые неизменно учитывали факт присутствия субъекта в системе рассуждений. Пусть они понимали человека примитивно, в сравнении с современной нейробиологией, но они понимали, что это важно. Вы зарылись в выводах и рассуждениях, потеряли почву под ногами и имея возможность просто ответить на поставленный вопрос, каждый раз проходите мимо решения. Извините, не сдержался.
Я пока не услышал, где в Вашей модели формируются смысловые представления. Можете объяснить хоть через нейроны, инстинкты, мышцы или эволюцию — любые объяснения сойдут, лишь бы было хоть что-то живое. А то Ваша модель — как музей механизмов без смотрителя: красиво, механично, но сознания нет, и смысла тоже. Так и хочется спросить: а где в этом всё-таки главный герой — сознание?
Чтобы услышать, надо ознакомиться. Коротко не поймете. Ответ на Ваш вопрос:
Смысловые представления в сознании продукт равновесия между силами природы в окружающем мире и силами противодействия со стороны многоклеточной системы "человек". Все процессы в организме человека подчинены законам природы.
https://disk.yandex.ru/i/6HQqoaHVpb_LTw
https://disk.yandex.ru/i/LInso8YXGev2lw
В первом документе показана логика формирования живых организмов
Во втором документе изложена принципиальная схема функционирования мозга, которая отвечает на Ваши вопросы.
Итак, смысл — это точка равновесия между природными силами и сопротивлением организма. Сознание, выходит, — результат баланса. И в итоге рождается не термодинамика, а смысл. Не напоминает ли это один, куда более древний миф: “И вдунул дыхание жизни — и стал человек душею живою”? Концептуально — всё тот же внезапный переход.
Вроде как начали понимать о чем я говорю. Все явления в сознании можно рассматривать в контексте становления равновесия это просто, логично, но требует пересмотра многих традиционных установок. Собственно, какие у Вас конкретные возражения против такого понимания психического.
Так Вы согласны с аналогией?) Вопрос остается: как возникает качество сознательности в несознательном субстрате? В Вашем подходе это похоже на чудо, как в книге Бытия: сознание просто возникает чудесным образом.
Вот это и странно — Вы определяете Бездну как зло, ничтожность, слабость, и в то же время говорите, что она является частью бытия, которое, по Вашим же словам, есть рост сил. Это не противоречие?
Разве избавление от устаревшего — это зло? Разрушение пустых форм, мешающих потоку жизни, — этим, собственно, и занимался Ницше со своим молотом. Это как пропалывание сорняков, чтобы могли взойти злаки. Это и есть самопреодоление, это и есть "ничтожение" в смысле Хайдеггера — освобождение пространства для подлинного.
И эта сила разрушения находится не на стороне бытия, которое творит, а на стороне мышления. Усилие человека — это усилие мышления. Бытие не совершает усилия — усилие совершает субъект. Вы пишете далее:
Человек не порождает бытие и жизнь, как Вы справедливо заметили: "Не мысль человека делает живым". Он лишь способен освободить для них место. Но тогда, когда Вы пишете: "Только от него самого зависит быть ему или нет", — это, по сути, наделяет мышление способностью творить бытие. Получается: захотел быть — и начал быть. Разве это не противоречит первой мысли?
Верно. Плерома — это сфера, в которой уже всё есть. Ничто не может её дополнить, потому что она не знает недостатка. Поэтому в ней невозможно изменение — а значит, и время. Это не просто отсутствие движения, а завершённость — полнота, в которой уже не остаётся ни желания, ни цели, ни воли.
Это почти язык Хайдеггера: столкновение с бытием, открытие бытию. Согласно гностикам, человек находится вне Плеромы, погружён во время. Он стремится дополнить себя, получить что-то в будущем, поскольку ощущает утрату полноты. Отсюда и постоянные усилия — чтобы обрести нечто вне себя. Единственный выход из времени — это гнозис, истинное познание. Это не рациональное знание, а вспоминание своей принадлежности Плероме.
egor, 11 Июнь, 2025 - 11:42, ссылка
Софокл, 10 Июнь, 2025 - 13:54, ссылка:
egor:
Противоречиво может быть только мышление, описывающее и понимающее бытие, бытие противоречивым быть не может. У магнита есть два полюса «+» и «-». Разве между полюсами магнита есть какое-то противоречие? Нет. Есть только напряжение – магнитное поле.
А почему Вы меня об этом спрашиваете? Нечто я что-то подобное где-то утверждал? Ну, если потеряли нить обсуждения, забыли, что мы обмениваемся репликами, то поглядите на что была моя реакция…
У вашего письма непередаваемый натурфилософский аромат. "Пропалывание сорняков"… "освобождение места"…. Ну, раз у Вас все так предельно конкретно, не могли бы Вы меня сориентировать, где это прекрасное место находится, сообщить насколько оно обширно, чтобы я мог там побывать также как и Вы и посмотреть как полятся сорняки.
Какой же интересный у Вас способ мышления! Отождествляете там, где тождества, нет, разделяете то, что разделить не представляется возможным…. Если вдуматься в написанное Вами «бытие не совершает усилия - усилие совершает субъект», то становится ясным, что бытие это нечто отдельное от субъекта, и они могут каким-то образом быть друг без друга. Бытие без содержания, и несуществующий субъект это для меня то, что моему посредственному уму, в отличие от вашего, никогда не понять. Ну, перл про отождествление усилия человека с усилием мышления, скорее к лицу постоянно протиравшему в библиотеке штаны Гегелю, чем натурфилософствующему egor`y.….
Не стоит искать то, чего нет. В данном случае противоречия.
Человек может хотеть жить, а может разочароваться в жизни и покончить с ней самоубийством. Простой пример. «Хочу мороженного». Разве в данном случае человек долго размышлял, прикидывал и так и эдак, чтобы захотеть мороженного? Нет. Скорее всего, перед этим взгляд человека упал на прилавок магазина с мороженным, и ему непреодолимо захотелось…. Это ближе к рефлексу, (жизненной потребности), чем продуманному решению.
Cофокл:
egor,:
Прочитал я Ваш блещущий ученостью пассаж и мне представилась картинка сидящего в Александрийской библиотеке Валентина, сочиняющего гностическое сочинение. Такое чисто эфемерное противостояние каноническим представлениям. Ну, в такой версии раскол 17 века между сторонниками патриарха Никона и старообрядцами можно представить как конфликт в исполнении обряда крещения: двумя или тремя перстами… Вроде все правильно, но понимания причин конфликта как не было, так и нет… Не буду я Вас просвещать по этому вопросу. Ведь у Вас энциклопедические знания. Вот пусть такими они и останутся.
Полюса магнита не имеют этической окраски. А у Вас Бездна явно ассоциируется со злом. Но если подходить к бытию этически, дуализм неизбежен: добро и зло, Бог и Дьявол, Ахура-Мазда и Ангра-Майнью. Если же Вы утверждаете единство бытия, странно приписывать одной его стороне злой характер. Это всё равно что оценивать с этической точки зрения мужественность и женственность — два полюса единой природы человека.
Что ж Вы хотите — говорим о природе, значит и аромат соответствующий).
Это такое место, где нет мысли о Я. Для обозначения такого места я нахожу только одно слово - "ничто".
Бытие безусильно. Цветку не нужно прилагать субъективных усилий, чтобы цвести. Вам не нужно прилагать усилий, чтобы дышать. Бытие — это дар, а не трофей.
Желание и воля всегда направлены на что-то — на объект, цель или результат, то есть на ментальный объект. Это означает, что они уже включают различие, оценку и представление — всё это функции мышления, а не бытия. Бытие же ни на что не направлено, не стремится и не выбирает — оно просто есть. Поэтому желание и воля находятся в сфере мышления, а не бытия. Вы упорно сводите бытие к желаниям и воле человека. Это, как раз, по-гегелевски — отождествлять человеческое мышление и бытие (точнее, он говорит, что исторические формы мышления - это бытие в его развитии).
Бытие - это чистое действие, а не желание. Желание - это сфера мышления, даже желание жить или умереть.
Куда мне, простому смертному!) В отличие от Валентина и некоторых других, я ещё под властью Демиурга). Просто делаю по чуть-чуть то, что в моих силах и зависит только от меня — думаю. Вот это действие субъективно в полном смысле слова и требует постоянного усилия.
Я считаю, что центр религии — это ритуал и таинство как чистое действие, а не просто вера или догматика.
egor, 12 Июнь, 2025 - 17:25, ссылка
Да, я несовершенный человек. Хочу жить и не хочу умирать...Что тут поделать? Естественно, в свете моих желаний, она должна быть злом. Причем бездна это коварное зло, которое всегда меня преследует. Зло бездны не в том, что она желает мне зла, а в том что она меня ласково совращает с пути бытия. Прельщает меня ленью, самоуспокоенностью... А если быть точным, то бездна это совсем не дьявол, который меня совращает, а это я сам, жалеющий себя, избегающий трудностей... деятельное и бездеятельное начало это я сам - субъект. Если я потакаю своим слабостям, то моя деятельность (бездействие) ведет меня в никуда к предательству самого себя. Вот и получается что этика (образ действий) это и есть самая подлинная онтология.
Если я правильно понял Вас, то где искомое место находится, Вы не знаете и, соответственно, путеводитель к нему составить не можете...
Ваши мысли слишком мозаичны и уклончивы, чтобы их обсуждать всерьез. Неужто Вы хотите утверждать, что бытие и субъект это разные субстанции? Моя позиция проста: быть это значит быть субъектом. Бытие и субъект это всего лишь разные исследовательские позиции одного и того же предмета философствования.
Вы это расскажите хрупкой травинке, ломающей корку асфальта...
Послушайте, я не знаю что такое чистое действие. Что есть еще и нечистые действия??! Действие это событие преобразования, изменения. Разве может быть действие с ничем? Впрочем, зря я такой вопрос Вам задаю, раз Вы знаете такое место как ничто....
Ваши полочки, по которым разложены ваши знания, мешают Вам видеть картину мироздания в целом, чувствовать всем своим телом. Поэтому, Вы любите лепетать о непрактичности философствования, ведь знания это сила (Френсис Бекон), а незнание бесконечные плутания.
Скромность это качество, которое мне импонирует. Для расширения кругозора, я бы Вам посоветовал покидать лопатой снег зимой, как это делаю я, до полного изнеможения. На следующий день снова до полного изнеможения и так каждый день, без надежды на изменение ситуации. Глядишь и философия предстанет перед Вами в ином свете, сотрет интеллигентский снобизм.
Ну вот: Вы же сами отделяете Бездну от бытия. И соотносите ее с субъектом:
Значит и субъект противопоставлен бытию. А именно субъект как бездействующий, жалеющий себя, иными словами, находящийся вне бытия. Быть в бытии - это значит быть тождественным бытию, не иметь субъективности, которая от бытия отделяет.
Место мышления - это место, где находятся объекты мышления. Ищите такое место мышления, где нет мысли о Я.
Понятие субъекта у Вас противоречиво. То это деятельное, самоутверждающее начало (тогда он совпадает с бытием), то это воля, желание и самопреодоление (тогда он совпадает с психикой).
Чистое действие — это такое, которое совершается не из желания, страха или воли к самоутверждению. Это действие, свободное от обусловленности мотивацией. Оно не "моё", не "ради чего-то" — оно просто происходит, как дыхание.
Философия нужна мне, даже если она никому больше не нужна. Если это непрактично - то окей.
Страдание мне хорошо знакомо. Я не отрицаю его — напротив, делаю его отправной точкой своего философствования.
egor, 13 Июнь, 2025 - 12:43, ссылка
" Ну вот: Вы же сами отделяете Бездну от бытия. И соотносите ее с субъектом:"
"Значит и субъект противопоставлен бытию. А именно субъект как бездействующий, жалеющий себя, иными словами, находящийся вне бытия. Быть в бытии - это значит быть тождественным бытию, не иметь субъективности, которая от бытия отделяет".
У Вас все кругом противопоставлено и за тремя соснами Вам леса не видать. Может ведь такая беда случиться. Видимо нужно все разжевать наглядно. Так я поступлю. Пусть перед нами лежит магнит в форме подковы. Одна сторона подковы это плюс, назовем ее "бытие", а другая сторона подковы - минус, назовем ее небытие, ничто. Сам магнит назовем " Субъект". Будет ли магнит магнитом, а субъект, субъектом, если у этого магнита (субъекта) не будет его полюсов? Нет. Совокупность полюсов как раз и образует магнит! Субъект, бытие, ничто это всего лишь разные познавательные призмы через которые мы понимаем один и тот же предмет нашего исследовательского интереса.Субьект это не просто инициативное ядро, это начало и конец (уробарос) деятельности - ее смысл, цель, результат. Бытие это тот же субъект, но рассмотренный в ином аспекте, аспекте манифестирония, заявления о себе, как реально существующего. Ничто это тот же субъект - бытие но уже рассмотренный под соусом, если субьект субьективно решит осуществлять другую стратегию поступков - лениться и бездействовать....Если честно, то я в глубоком шоке, что Вы упускаете из вида, саму суть философствования, хотя очень часто выдаете на гора верные, на мой взгляд, суждения.
путеводитель к нему составить не можете...
"Место мышления - это место, где находятся объекты мышления. Ищите такое место мышления, где нет мысли о Я".
Ну, что друг, Егорушка, приплыл?! Вот на этом Вашем откровении можно поставить жирную точку в нашем обсуждении того, где находится хайдеггеровское Ничто. Вы сами все написали. Не я!
"Чистое действие — это такое, которое совершается не из желания, страха или воли к самоутверждению. Это действие, свободное от обусловленности мотивацией. Оно не "моё", не "ради чего-то" — оно просто происходит, как дыхание".
То что Вы пишете выдает лишь поверхостность понимания. Надо просто твердо уяснить, что действие это обязательно преобразование, изменение, которого просто нет, если если изменение (действие) ничего в себе не заключает. Реальность глубока и фундаментальна, в отличии от видимости и иллюзорности! Никакого "просто дыхания" нигде нет и помине. Вам нужно править свой философский взор. Вам обязательно должна помочь лопата со снегом. Она даст Вам мудрости. Вы соприкоснетесь с тем что ускользает от Вашего проникнутого интеллектом взгляда. Страдания тут не причем.
egor, 13 Июнь, 2025 - 11:50, ссылка
Так Вы согласны с аналогией?) Вопрос остается: как возникает качество сознательности в несознательном субстрате? В Вашем подходе это похоже на чудо, как в книге Бытия: сознание просто возникает чудесным образом.
Вам объясняют, что "несознательный субстракт" существует не сам по себе, а как фрагмент окружающей действительности. Чудо необходимо Вам, чтобы показать наличие в нашем сознании мистической силы, изучению которой Вы посвящаете свой досуг.
У меня сознание изначально существует, а у Вас оно чудесным образом возникает из некоего баланса в несознательном субстрате. Но, конечно, Вы можете продолжать называть это “научным” подходом.)
Lemur, 14 Июнь, 2025 - 11:15, ссылка
Уважаемый, Lemur! Вы общаетесь с egor, не со мной. Пожалуйста, пишите ответы под его сообщениями, а не моими.... Если Вы хотите поговорить со мной, то обращайтесь ко мне, а не egor!
В марксизме ответ на Ваш вопрос простой. Сознание возникает как развитие такого свойства материи как отражение.
Если Вы хотите узнать как я представляю возникновение сознания, то по-моему сознание является изначальным свойством субъекта - мира- бытия... Лично для меня весь космос является живым, одухотворенным, то есть существом. Весь мир без исключения представляет собой трансформацию, изменение самого себя. Мир в целом это совокупность всего существующего. Только существующее существует, и ничего за пределами этого существования нет. А раз так, то мир это автор всех своих изменений - субъект. Естественно миру творцу самого себя изначально должно принадлежать и сознание. Ведь в противном случае мы лишаем мир инициативного начала к самосозданию. Так что сознание изначально присуще существованию.
Отражение это дело, только развивая эту линию рассуждений вы невольно начинаете понимать отражение как частный случай взаимодействия. Мир дан нам первично в сознании, то есть всегда в значительной мере субъективен. Однако с точки зрения марксизма его правильно рассматривать как объективную реальность, в которой присутствуют наши интересы.
Если мир представляет собой целостность, то все рассуждения о том, что в этом мире первично: бытие или сознание, являются экспликацией его природы-сущности. Если мир в целом есть то, что единственно существует, то это значит, что этот мир является субьектом - автором всех своих трансформаций и состояний. Выдвинув данный тезис, мы с неизбежностью должны придти к заключению, что представление об объективном законе, лежащим в основании мироздания, есть лишь модифицированное представление о стабильности воли субъекта, которое имеет ограниченное теоретическое значение.
Сознание есть ничто иное, как характеристика субъекта быть самим собой-продуцировать деятельность. Соответственно оно присуще субъекту изначально.
Когда мы заявляем: "Мир дан нам первично в сознании, то есть всегда в значительной мере субъективен", тогда мы изменяем призму анализа мира со всеобщего на частный, человеческий. Человек в качестве субъекта, не обладает всеми свойствами мира-субъекта, а лишь некоторыми. Человек является не самодостаточным субъектом, представляя собой точку в которой пересекаются его собственные силы и воздействие сил окружающего его мира.
Такая природа человеку неизбежно накладывает неизгладимый отпечаток на сознание человека. Сознание человека представляет собой сочетание по крайней мере двух характеристик. С одной стороны, сознание презентует человека как самостоятельного деятеля. С другой стороны, деятельность человека корректируется обстоятельствами в которых он находится. Вот эта вторая черта сознания представляет собой не просто зеркальное отражение обстоятельств, в которых человек находится, но целое производство по адаптации, вписыванию человека в окружающий его мир.
Таким образом можно заключить, что сознание человека есть место объективации человеческой субъективности, ее транспернализации.
Согласен, суть сознания в практике, активации поведения субъекта в выгодном для него направлении. Чистого сознания не существует, это всегда сплав субъективной оценки (мотивация) и объективных возможностей (параметры внешней среды).
И мотивация, и внешняя среда уже даны внутри поля сознания. Сознание объединяет их в едином акте восприятия и осмысления.
Верно. А что, по-Вашему, определяет направленность психических процессов?
Хороший вопрос. Я думаю, это психические установки — неосознанные структуры самого сознания. Они определяют наше восприятие мира, желания и устремления.
Ответ на этот вопрос дает материал об эволюции нервной системы. Изначальная философская установка, что поведение субъекта определяет сознание ошибочно. Сознание это склад информации, который обслуживает, делает эффективным взаимодействие организма со средой (у человека, это в подавляющем объеме мышечная активность). Мышечная система в процессе проб и ошибок настраивается на параметры окружающей среды, по сути законы природы, что запоминается нервной системой. Направленность психических процессов определяют законы внешнего мира.
Не ошибка, а просто иная философская установка, отличная от Вашей. В Вашей позиции, как и в моей, среда дана сознанию, но у Вас она — лишь внутренняя модель внешнего мира. При этом Вы не объясняете, как возникает эта модель и само сознание — и это понятно: Вы фактически мыслите в рамках старого картезианского дуализма.
Но Декарт был последовательнее: он постулировал изначальный параллелизм двух субстанций. Иначе объяснить это невозможно — между двумя субстанциями лежит качественная пропасть. Эврика здесь говорит о том же, называя это "трудной проблемой сознания". Правда, и он, в отличие от Декарта, пытается усидеть на двух стульях.
Во времена Декарта мало знали об устройстве мозга, поэтому его идея рефлекса не была реализована в полном объеме. Признание идеального начала в мозге - поступок вынужденный.
Наоборот, у меня все последовательно изложено. У меня нет, дуализма. Существование идеального и материального способа мышления заложено в организации нейронной сети, это два этапа процесса взаимодействия организма со средой. дуализм - это теоретические недоработки прежней философии.
Хорошо, у Вас нет дуализма — просто противопоставление физического мира и сознания. Всё по-новому, конечно.
Софокл, выдвинул тезис:
Софокл, так может тезис лежит в основании мироздания? А завтра Вы выдвините антитезис: Мысль Софокла лежит в основании мироздания! А послезавтра Софокл как цыганка на пальцах будет гадать: А какой из моих выдвинутых тезисов самый продвинутый! Вот так Софокл и будет выдвигать, то один тезис, а затем задвигать другой антитезис!
А Лемур между прочим, Софокл, поверил Вам уже!
Если полюса магнита — это объективные стороны бытия и небытия, то магнит должен быть внешним по отношению к субъекту. Но Вы приравниваете магнит к самому субъекту. В этом случае исчезает объективная опора, и бытие теряет свою независимость. Как тогда можно говорить о бытии как об объективной реальности?
Если бытие определяется субъективным решением, то чем оно отличается от иллюзии, которая тоже субъективна? У Ницше, например, иллюзия может быть выражением воли к власти — и тогда она предпочтительна, тогда как "реальность" может оказаться выражением слабости. В этом случае бытие утрачивает статус res realissima, абсолютной объективности. Вот как эта идея выражена библейским языком:
Более того, и небытие тогда "есть", раз оно также укоренено в субъекте. Получается, что Вы подменяете онтологическую реальность волевой позицией. Это очень близко к позиции Ницше, где бытие и небытие — это не онтологические факты, а выражения силы или её упадка, то есть самоутверждающая или самоотрицающая установка воли.
Я в данном случае излагал свою философию, а не Хайдеггера. Хайдеггер не любил говорить о рефлексии вообще, его интересовало только мышление о бытии. Но стоит учесть, что такое “место” — это предел всякой рефлексии, поскольку в нём отсутствует мысль о “Я”. Это сближает мое ничто с хайдеггеровским, у которого ничто - это такой опыт, где всякая субъективность, а значит и человечность, временно "выключается".
И я бы поостерёгся ставить "жирные точки", создающие иллюзию, что смысл может быть полностью выражен.
Чистое действие — это не изменение, а проявление того, что уже есть. В бытии нет необходимости что-то менять. Изменяться должна субъективность, которая отделяет нас от того, что есть.
Так Вы, получается, тоже говорите о чистом действии?)
egor, 14 Июнь, 2025 - 14:26, ссылка
"Если полюса магнита — это объективные стороны бытия и небытия, то магнит должен быть внешним по отношению к субъекту. Но Вы приравниваете магнит к самому субъекту. В этом случае исчезает объективная опора, и бытие теряет свою независимость. Как тогда можно говорить о бытии как об объективной реальности"?
Хорошо. Если мир в целом единственен и описывается термином "бытие", то о какой внешней стороне Вы спрашиваете? Этой внешней стороны просто нет.
" Если бытие определяется субъективным решением, то чем оно отличается от иллюзии, которая тоже субъективна?
Вы с собой разговариваете? С чего Вы взяли, что бытие определяется субъективным решением? Прежде, чем задаваться такими бесполезными вопросами надо знать что такое бытие, что такое субъект, в чем заключается реальность. Я Вам об этом толкую, а Вы отказываетесь понимать. Ну отказываетесь, ну, и хрен с Вами. Мне то какое дело до этого.
"Вы подменяете онтологическую реальность волевой позицией".
Для подобных нападок нужны веские основания и глубокие системные знания, а не растопыренная пятерня : объективное, субъективное... Вы можете объяснить почему бытие это синоним реальности?
" я бы поостерёгся ставить "жирные точки", создающие иллюзию, что смысл может быть полностью выражен".
Да, с Вами надо согласиться:смысл это то, что избегает своего выражения. Поэтому тексты так бессмысленны.
" В бытии нет необходимости что-то менять".
А Вы это точно знаете, или бессмысленно утверждаете?
"Так Вы, получается, тоже говорите о чистом действии?)".
К сожалению мой кругозор не так широк как Ваш, и я не знаю, что такое " чистое действие". Поэтому ничем не могу Вас порадовать.
Я имею в виду объективную сторону бытия — то, что не сводится к актам воли. У Вас же позиция, скорее, напоминает волюнтаризм в духе Ницше.
Вы же сами наделяете субъекта статусом онтологического первоисточника — бытие у Вас есть волевое усилие, личностное напряжение. Это и есть волюнтаризм. Пожалуйста:
Итак, Ваша позиция - это волюнтаристский онтологический монизм.
По-Вашему бытие нереально?)
Смысл не исчерпывается формой, но и не может полностью от неё отвязаться — иначе мы просто перестаём его различать.
Если бытие "нуждается в изменении", значит, кто-то это решил. Это уже не онтология, а волюнтаризм: бытие рассматривается как материал, подлежащий переделке. Такая позиция — не нейтральная, а заведомо оценочная.
Кажется, я уже давал определение выше — могу повторить, если хотите.
Ну ладно! Критерий истины в биологическом плане ничего не имеет с теорией в чистом виде - это практика поведения насекомого, рыбы, зайца и человека в том числе. Чтобы действовать нужна определенность, это есть смысл материализма. Материализм формирует во внешнем мире точки опоры - материю и ее аналоги, модели поведения типа формальной логики. Неважно что, была бы возможность создать точку опоры.
Идеализм в любом виде заменяет материю га движение и материальность мира становиться эфемерным. Материалист действует, а идеалист созерцает и критикует. Биологический смысл идеализма в более точном описании свойств материального тела, что повышает качество практического его использования. Например, в теории относительности материя заменяется динамической системой, устойчивые формы которой позволяют точнее учитывать свойства точки опоры на скоростях соизмеримых со скоростью света, при этом инструменты классической физики остаются, но становятся более совершенными в плане приспособления к данной конкретной ситуации (учитывают всеобщее движение).
Всякая теория, даже созданная в парадигме всеобщего движения - идеальный подход, приобретает определенность и становиться материализмом. Философы, занимающиеся онтологией, гносеологией, поиском критерия истины повернуты на абсолютной истине, которая в контексте взаимодействия (человек часть природы) лишена смысла. Непосредственный пример, поиск универсальных правил логики. Прямое следствие непонимания сути материализма и идеализма хорошо видно по обсуждения феномена мышления на данном форуме. Я несколько раз все объяснил, но реакция стандартная - кто-то не нашел привычных формулировок и решил, что автор не владеет вопросом, кто-то обиделся, что сомневаются в его компетентности, кто-то решил, раз он не понимает о чем речь, значит сообщение ошибочное или просто прочел где-то, что наука еще не решила проблему. В общем "каждый доволен своим умом".
Это прагматическая позиция - она релятивизирует истину. Истина в данном контексте - это то, что дает результат в рамках нашей практики, вот и все. А практика может существенно отличаться от культуры к культуре и даже от человека к человеку.
Моя философия прагматична - это конкретная работа с мышлением, а не поиск универсальной истины. Поэтому меня чисто прагматически интересует само мышление, а не его биологические корреляты.
Вы правы- критерий истины практика. Изучать мышление методом самоанализа можно, но ограничивает возможности его понимания, даже Кант в свое время изрядно запутался.
Я называю это не самоанализом, а наблюдением - через объективацию мысли, её вынесение "вовне". Лишь освободив мысль от её психологической обусловленности, можно увидеть её структуру и универсальность. Тогда это будет не концептуальная истина, а фактическая - увиденная в наблюдении.
Я не занимаюсь биологией мышления - оставляю это тем, кто в этом компетентнее. Мой интерес - в самом акте мышления, в том, как его возможно наблюдать.
Ваш способ рассуждения в качестве аксиомы выбирает ошибочную позицию. Весь Ваш психический мир имеет свою историю возникновения. Прежде чем начать рассуждать необходимо было сформировать определенную виртуальную вселенную. Искать в ней точки опоры независимые от окружающей среды неперспективно (биология вопроса).
Универсальные точки опоры в в психическом мире искали Кант (понимание пространства), Гегель (законы движения). Создать модель чего-либо вне окружающего мира невозможно, поскольку в противном случае истиной становится любая комбинация слов. Окружающий мир это "бритва Окама", его нельзя игнорировать.
В рамках моей практики и моих целей это полезная позиция. Когда Вы называете её ошибочной, Вы выходите из прагматической плоскости и занимаете абсолютную позицию.
Я не мыслю в категориях историзма. Для меня объект наблюдения — это то, что возникает одновременно с актом наблюдения (как в квантовой механике).
Я не разделяю реальную и виртуальную вселенные в духе картезианского дуализма. Для меня реальность — это единое целое, а не две независимые сферы.
Я вовсе не отказываюсь от понятия среды. Есть чувственная среда и мыслительная среда, которые всегда связаны с актом наблюдения.
Нет, Кант искал опору в трансцендентальном субъекте, а не в психике, Гегель - в абсолютном духе.
egor, 15 Июнь, 2025 - 18:19, ссылка
Ваши оценочные суждения меня абсолютно не задевают потому, что у меня есть система понимания мира, а у Вас есть только недоуменные вопросы на которые у Вас нет ответов. Все на что Вы сподобились, так это на недоуменный вопрос:"бытие нереально?)".Что тут обсуждать?
Ваш уровень компетенции вот:"Смысл не исчерпывается формой, но и не может полностью от неё отвязаться — иначе мы просто перестаём его различать". Это все что Вы могли сказать о смысле, то есть о фундаментальности существования???
"Я имею в виду объективную сторону бытия — то, что не сводится к актам воли. У Вас же позиция, скорее, напоминает волюнтаризм в духе Ницше".
Ницше писал о воле человека, не придавая ей всеобщего характера, не строя онтологии. Ваши претензии ко мне будут уместны если Вы сможете построить последовательную "обьективистскую" онтологию, сумев объяснить в ней и наличие субьективного. Для меня нет проблемы в обьяснении того как возникает обьективное в рамках субьекта. У меня все банально и просто. А Вы, столько прочитавший, не смогли только рассказать, что"смысл не исчерпывается формой"...
Тогда воля должна быть объективна, а не субъективна; и не иррациональна, как у Шопенгауэра, а сверхразумна: "Мои мысли — не ваши мысли, и пути ваши — не Мои пути, говорит Господь". Это не "моя" воля, а воля Божья: "Не как Я хочу, но как Ты", — говорит Иисус.
А то Вы сначала вдохновенно говорите о Боге, а потом оказывается, что человек — это и есть Бог. С этого противоречия, насколько я помню, и начался наш первый разговор.
У Вас происходит подмена: от онтологически трансцендентного Бога — к волюнтаристскому гуманизму, где человек сам себя "обожествляет".
Да ведь все просто. Бог есть природа, мы часть природы и вынуждены жить по ее законам, которые человек определяет а процессе познания!
Это позиция Спинозы. Природа у Спинозы включает в себя мышление как один из своих бесконечных атрибутов, в котором выражается божественный разум. Поэтому разумность — не внешний продукт природы, а её необходимое выражение, поскольку иначе невозможно объяснить, как из неё может возникнуть разумное мышление. Если человек — часть природы, а его разум — реальный факт, то и природа в целом должна включать в себя разум как присущий ей атрибут. В постижении законов природы человеческий разум словно сливается с божественным разумом — точнее говоря, Бог познаёт самого себя через нас.
Спиноза единственный философ который показал движение как атрибут материи (сумел выразить движение через материю). Его философия в этом контексте является антагонистом философии Гегеля. Вот только в плане познания это мало что дает. Позиция абсолютного фатализма есть пассивная философия, философия бездельника.
Атрибуты природы у Спинозы — мышление и протяжённость. Движение рассматривается как модус протяжённости, то есть конкретное выражение изменения в пространстве. Материя в терминах Спинозы — это не отдельный модус, а совокупность или проявление модусов протяжённости.
Просто Гегель понимает движение как развитие Абсолютного Духа (Идеи), тогда как Спиноза рассматривает движение как естественное выражение самой природы — через её атрибут протяжённости.
А чем отличается Ваша собственная точка зрения, что человек подчинен законам природы, которые он познает?
Вы обратите внимание, и у Спинозы и у Гегеля субъект в системе рассуждений отсутствует. Они рассматривают свой вариант природы со стороны, с точки зрения внешнего наблюдателя. Я субъекта рассматриваю в контексте взаимодействия и решаю основные вопросы философии.
Вы правы. У Спинозы, в отличие от Декарта, субъект - как и материя - производен. Он не является фундаментом бытия, а, наоборот, его следствием: выражением природы через её атрибут мышления. По сути, у Вас та же идея — субъект производен от природы.
У Гегеля субъект — это форма, в которой Дух проявляет себя как самосознание. Индивидуальный субъект, таким образом, тоже производен — как момент или форма самопостижения Духа.
Мне кажется, что философский вопрос о природе самого субъекта остаётся у вас вне фокуса.
Коротко - Гегель рассматривает субъекта (завуалированно) в контексте открытой системы, Спиноза все сущее рассматривает как систему закрытую, у меня субъект анализируется в контексте взаимодействия (кстати, банальная позиция, на которой основана вся биологическая наука).
Наоборот. У Гегеля система абсолютна, но она развёрнута как исторический процесс становления самопознания Духа, и именно человек (Гегель) в определённый исторический момент постигает эту систему — она антропоцентрична. У Спинозы система также абсолютна, но выражена в виде вневременной онтологической структуры (рациональные законы природы), независимой от человеческой истории.
Современная эволюционная биология — это механистическая, материалистическая система, в которой нет ни разума, ни внутренней необходимости, ни смысла, ни субъекта как основания. Это совсем не похоже ни на Спинозу, где всё подчинено логической необходимости, ни на Гегеля, где дух — активный принцип движения. В биологии субъект рассматривается лишь как эпифеномен биологических процессов — то есть побочный эффект, не обладающий самостоятельным онтологическим статусом.
Человек часть природы, у Гегеля дано как единство и борьба противоположностей, однако направленность процесса у него внешняя, божественная. Это неверно, всякое материальное тело находит равновесие с окружающим миром. Как следствие, силы природы встречают противодействие со стороны человека. Именно силы противодействия, наше "Я" создают направленность психических процессов. Это хорошо прослеживается в известных фактах эволюции живой природы.
Логика человека и законы природы одно и тоже. Логос Спинозы, божественное начало по сути законы целого и у меня тоже. Однако он рассматривает систему со стороны, а я изнутри. У него воля человека фатальна, а у меня - продукт эволюции.
Ну это ошибка современной философии. Механическое движение - это форма существования нашего сознания. Вся современная наука есть механическая модель. Вообще, в современной философии много чего надо пересматривать.
У Гегеля абсолютный дух - это не что то внешнее природе. Природа по Гегелю - это этап самореализации Духа.
Но ведь у Вас это равновесие достигается именно в рамках законов природы — так же, как у Спинозы. У Спинозы Бог — не что-то внешнее природе, а сама природа, единая и всеобъемлющая.
Вот это что-то новое. Значит сознание первично?
Мир дан в сознании, с этим бесполезно спорить, однако в сознании как и в окружающем мире действуют независимые от нас законы. Зачем противопоставлять сознание внешнему миру, они единое целое. Я просто строю систему рассуждения от человека, что собственно и является теорией познания.
Вы смотрите новости на экране телевизора и не считаете что события происходят непосредственно на экране. Относитесь также к сознанию и все станет на место. Изображение на экране телевизора рисует электронный луч, а в сознании мышечная активность. Мир дан нам на языке механики. Почему философы этого не понимают вопрос отдельный.
Это позиция Спинозы в чистом виде. Сознание и материя — как два аспекта одной и той же субстанции.
Но мышечная активность тоже дана через сознание — как ощущение. В этом смысле она не находится вне его. Вне сознания мы не знаем о ней ничего.
Я не считаю, что язык механики исчерпывает способы, которыми мир нам дан. Для меня он дан прежде всего как переживание и смысл.
egor, 16 Июнь, 2025 - 13:52, ссылка
Ваше понимание все время соскользывает. Онтология это не гнсеология. Мир представляет собой единое целое. А это значит, что каждая его часть есть трансформация одного итого же начала. Бог субъект - бытие - наивысший, совершенный полюс, человек промежуточное звено, а небытие-субьект-наиболее разреженный, несовершенный слой самоизмены. Да, Бог сверхразумен в силу своей природы, а не ума. Ему себя познавать не надо. Ему без всякого познания все известно. Божественное самопознание это глупость. Человек, конечен и несовершенен. Его разум соответствует его несовершенной природе. Спасение для человека ходить по путям Бога, а не своим собственным. Человек должен очнуться от забытья, в котором он находится - актуализировать свою природу. Суть человеческого познания открытие в себе божественного начала. Человеческая личность трансперсональна. Небытие неразумно. Не приемлет разум. Не приемлет божественную природу. Оно антипод Бога, бытия, и даже человека. Человек может лениться, вести противоречащий своей природе образ жизни, но умирать, он все-таки не хочет. Он может совершить акт самоубийства. Но этот акт всегда протест не против своей природы, а против невозможности жить в соответствии со своей природой, не реальзации потенций заложенных в нем.
А теперь скажите, у кого чего я содрал... Да, многое в моих представления аналогично существующим теориям. Но человек жив не благодаря познанию, а своей природе. Сама жизнь человека это опыт. И опыт не столько познавательный, сколько практический.
Мой взгляд на мир это не Ницше, не Спиноза, да... и не христианство то же. Хотя черты все названного безусловно присутствуют. Ведь названные теории писали такие же люди как и я...
Я, должен поблагодарить Вас, Егор, за то что не опустились до перепалки, хотя Ваши замечания носили иногда провокационный характер.
Я очень ценю такого собеседника, как Вы, Станислав.
Значит, человек относителен к бытию, а не наоборот. Я бы сказал, что человек — это своего рода "сосуд" бытия.
Если бытие едино и совершенно и является природой всего сущего, то как может природа человека быть несовершенной?
Значит, человек должен же как-то познать божественное в себе, чтобы идти по путям Бога. Мне кажется, именно здесь реализуется парменидовское тождество мышления и бытия.
egor, 17 Июнь, 2025 - 12:19, ссылка
Хорошие собеседники это большая редкость. Понимание друг друга это подарок судьбы. Можно прожить с человеком бок о бок всю жизнь, считать, что понимаешь его, а итоге окажется, что всю жизнь ты ошибался насчет взаимопонимания.
Есть разные формы общения : монографии, статьи, выступления на конференциях и защитах, а есть живая переписка. Каждая форма общения имеет свои достоинства и недостатки. Вот недостатком живой переписки обычно бывает мозаичность сообщаемой информации и нужно недюжинное желание к пониманию, чтобы мозаика сложилась в единую картину.... Когда видишь, что собеседник не только способен, но и складывает картинку так как ты ее задумал это приносит радость общения на одной волне вдохновения.
Уважаемый Егор! Все-таки я бы поостерегся делать подобные замечания. Что такое бытие... это глубоко дискуссионный философский вопрос. Хорошо вести обсуждение, когда понимаешь о чем пишет твой визави. Что Вы понимаете под бытием, несмотря на продолжительное общение с Вами, мне не ясно.
Для меня бытие это не абстракция, а одна из призм понимания мироустройства. Эта призма позволяет мне уверенно рассуждать, образуя перспективу моей жизни и жизни мира.
Для меня бытие конкретно. Я знаю, что делает меня существующим, объясняет мне мои достоинства и слабости. Открывает понимание и смысл жизни. У меня все приземленно.
Может быть и можно назвать человека "сосудом бытия", но такая мысль слишком метафорична, чтобы ухватить ее смысл не только интуитивно.
Для меня человек это фрагмент мира, "кусочек" бытия. Что я под этим понимаю?
Человек живет свою жизнь с момента зачатия, рождения, совершая процесс мужания, расцвета и увядания... Что в этом может быть нового? Ведь это банальности всем известные. Наше знание в этом вопросе исчерпывающе полно. Но, тем не менее этот процесс в мироздании совершается снова и снова... Неужели мир так бестолков? Нет.
Подлинность познания содержится не в гносеологии. А в том, что вот эти банальные процессы совершаются вновь и вновь. И будут совершаться вечно.
Жизнь это рост идущий к расцвету сил. Она есть процесс, осуществляемый шаг за шагом. И эту поступательность нельзя миновать, обойти, перепрыгнуть в событии мысли - знании перспективы. Прожить, - значит испытать свой дух, открыть заложенные в нем способности. Смерть - это событие возвращения обогащенного жизненным опытом духа домой... Кто-то вернется к Богу, а кто-то станет камнем в придорожной пыли.... Но сейчас я веду свое повествование не об этом. А о том, что я понимаю под жизненным, онтологическом познанием...
Ваш вопрос требует экспликации природы бытия. Общее место в философии, что синонимом бытья выступают глаголы "есть" и "быть". Я уже писал об этом. Ну еще раз кратенько пробегусь по своим тезисам.
"Есть" в самом банальном смысле означает "наличествовать". То что есть в наличии можно обнаружить. Но обнаружить, а не придумать можно только то, что само о себе способно заявить, обладает для этого внутренней силой.
"Я есть" или просто "есть" без всякого я, только когда обладаю потенцией совершить акт-действие. Вот эта способность делает меня существующим или что тоже самое дееспособным.
Бытие Бога совершенно. Он представляет собой концентрированную потенцию. Ничего не возможного для Бога нет.
Человек обретает бытие иным способом чем Бог. Бог не задумывает каждого человека. Люди получаются у Бога случайно. Каждый человек есть "кусочек" - порция божественных сил, появляющаяся как переполнение божественных возможностей. Мы все подарки Бога, которые Он выплеснул из себя. Но мы небольшие его частицы с ограниченными возможностями. Мы рождаемся , живем, растем и возвращаемся... Весь видимый мир это рассеиваемый, изливаемый, дарящий самого себя Бог.... Думается, мне удалось показать почему человек несовершенен, хотя его природа божественна))))
На этот вопрос я уже ответил выше. Парменидовское тождество бытия и мышления есть только в Боге и нигде больше....
Это так!
В понимании бытия я целиком исхожу из определений Парменида о единстве, неделимости, совершенстве и универсальности бытия.
Поскольку любой кусочек существует, он существует целиком, а не фрагментарно. Значит, в каждом фрагменте бытия проявлено бытие в его целостности. Отсюда и следует, что бытие едино и неделимо.
Вы точно подметили этот момент: очень многое зависит от нашего взгляда - мы можем смотреть на эти вещи как на банальность, а можем - как на тайну.
Да, именно поэтому бытие не выводится из мышления, но мышление способно стать тождественным бытию.
Здесь тонкий момент: бытие, рост, расцвет совершается и без мышления, однако мышление может "открыть" этот поток бытия, высветить его, если оно будет внимательно к бытию, к его тайне. Либо мышление может замкнуться в своих знаниях, смотреть на бытие лишь как на скучную банальность, в которой ничего нет.
Согласен, но я бы уточнил: бытие — это сам акт обнаружения, который я и называю чистым действием. В этом акте бытие являет себя полностью, поскольку оно неделимо.
Для меня Бог - это и есть бытие. Бог, таким образом, есть "все во всем" по слову апостола.
Согласен - как случайна и любая манифестация сущего. Случайна в смысле новизны, невыводимости из прошлого. "Се творю все новое".
egor, 17 Июнь, 2025 - 15:52, ссылка
Вы не знаете, что сначала формируется активность мышц, потом они запоминают параметры среды и только после этого появляется сознание (центр интеграции сенсорных потоков).
Попробуйте объяснить любое явление в этом мире, вне парадигмы механики. Например, структуру атома, чем красное отличается от зеленого или как функционирует одноклеточный организм.
То, что у Лемура мозговая «мышца» не формирует активность - это к доктору не ходи. Лемур, может Вам массаж ВСЕЙ головы надо сделать? Как-то языкОвая мышца у Вас формирует активность, а мозговая мышца не подает признаков жизни совсем!
Юмор у Вас како-то примитивный. Вы наверно понятия не имеете, что нервная ткань представлена не мышцами, а нейронами. Может Вы плохо спали - поспите еще, а то ваше высказывание соответствует термину в психиатрии "словесная окрошка".
Лемур, мозговая «мышца» у меня изначально в кавычках! Не умничайте и не уподобляйтесь психологам, для которых учение физиолога Павлова - священная корова! Философия - это прежде всего владение мыслью, а не чувствами и не мышцами в области коленной чашки как у Егора, в то время когда мозг ампутирован!
Вопиющая безграмотность. Павлов мыслитель, он лежит у истоков бихевиоризма (Уотсон), направления психологии, которое начало изучать когнитивное с точки зрения поведения. В нейропсихологии это одина из наиболее перспективных методик:
Ю.И. Александровым развит оригинальный исторический подход к исследованию системной организации поведения, выдвинуты оригинальные представления о механизмах научения и системной структуре культуры, сформулирована единая концепция сознания и эмоций.
Ваша уверенность построена не на знаниях и мыслях, а на полной безграмотности философия обывателя.
Значит механическая активность мышц существует до сознания и вне его? Как же тогда происходит ее сопряжение с немеханическим сознанием? Как внесознательная активность мышц отражается в содержании сознания и формирует смысл? Как немеханическое сознание способно влиять на механический мир? И как возникает само сознание в механическом мире?
Вы понимаете мир как механизм, поэтому любое явление рассматриваете в терминах механики. Однако мир как механизм — лишь одна из возможных концептуальных рамок, сложившаяся в сознании Нового времени (Декарт, XVII век). Интересно, что Вы, соглашаясь с этим, тем не менее настаиваете на исключительности такого подхода. Как скучно, должно быть, жить в таком мире! Даже современная физика уже давно не мыслит в таких терминах с её квантовой нелокальностью и релятивистскими эффектами, а Вы всё ещё живёте в мире ньютоновских бильярдных шаров.
Ну что Вам сказать, вы думаете я не знаю азбучные истины, которые у всех на виду. Мои утверждения основаны на серьезной системе рассуждений, где проанализированы в философском плане логика формирования сознания, начиная от анализа проблемы развития живой материи. Материал содержит много оригинальных решений, которые вызывают недоумение. Я например показал ошибку в концепции эволюции материальной среды у Ф. Энгельса и многое другое. Мои аргументы вы опровергнуть не можете, понять о чем я говорю не пытаетесь, а вашу точку зрения на изложенный материал угадать нетрудно. Прочтите, тогда будет разговор на равных.
https://disk.yandex.ru/i/V7SxhKW7vBJ5_w
https://disk.yandex.ru/i/6HQqoaHVpb_LTw
https://disk.yandex.ru/i/LInso8YXGev2lw
https://disk.yandex.ru/i/cЛентьев.zzLSvOIS-CW_g
Lemur, 18 Июнь, 2025 - 15:29, ссылка
Lemur, да, не переживайте Вы так! Почти все Ваши собеседника находятся в том возрасте, когда излагать свои мысли интереснее, чем читать чужие)))
Я не переживаю, просто трудно постоянно повторять одни и те же мысли и убеждаться, что они не поняты.
Да Вы чудак, как я погляжу! Непонимание тебя окружающими это самое обычное состояние))) Я для себя давно решил, что мои читатели ни в чем не виноваты. А виновен только я, что не могу выразить свои мысли доступным способом))).
Я не ставлю целью опровержение - я пытаюсь понять логику вашей модели. Вы начинаете с сознания (которое якобы содержит образ мира как механизма), но при этом утверждаете, что само сознание возникает из механических процессов. Это классический порочный круг:
1. Чтобы объяснить сознание, вы апеллируете к механистической картине...
2. ... которая сама существует только в сознании!
Это все равно что сказать: "Мой сон породил меня, который видит этот сон". Если механистическая модель - лишь один из возможных способов мышления (появившийся в конкретную эпоху), то она не может быть основой для объяснения сознания как такового.
Вы не смотрели мой материал, но уверенно судите об его содержании. Что вы можете сказать? Только то, что мои выводы не совпадают с Вашими.
Физическая форма движения - химическая форма движения - биологическая форма движения - одноклеточный организм - многоклеточный организм - мышечная ткань - нервная ткань - способность запоминать параметры внешней среды - оптимизация мышечной активности (поведение)...
Вам наплевать на процесс эволюции, на окружающую Вас природу, на мнение окружающих - "мое сознание, делаю с ним все что хочу". Однако какая польза от этого окружающим.
Вы преподносите свою эволюционно-механистическую теоретическую модель как исчерпывающее описание реальности. Однако это лишь один из возможных концептуальных инструментов - его ценность определяется конкретными задачами и целями, а не универсальной истинностью.
На этом основании Вы отвергаете мою концепцию как бесполезную. Но почему мои интересы и цели должны совпадать с Вашими? Меня интересует сознание, а не механизмы.
Вы говорите, что в сознании зарождается механистическая картина мира, но
1) не объясняете, как возникает само сознание, способное создавать такие представления.
2) Не раскрываете природу смыслообразования (почему в Новое время утвердился именно "механизм"?)
3) Игнорируете исторический факт: большую часть времени человечество жило в принципиально иных картинах мира.
В том то и дело, что человеческое поведение определяется смыслом, намерением, целеполаганием, а не мышечной активностью.
Вы обвиняете меня в пренебрежении природой, одновременно сводя природу к механизму. Между нами спор не о внимании к природе, а о её понимании.
Сознание не моя личная собственность, это я "нахожусь" в определенной структуре сознания. Она объективна и часто - интерсубъективна: я уже говорил, что общество может разделять общую структуру сознания. Вы меня спрашивали о прагматической пользе моего подхода, его ценность - в преодолении автоматизма. Обычно структура сознания действует как бы автономно, человек является ее "марионеткой". Это она действует через нас, а не мы сами. Осознание структуры сознания выводит человека из этой структуры, приостанавливает ее автоматическое действие. Как писал один философ: "главная тюрьма — не стены, а способ нашего мышления".
Я продублировал ответ ниже, если найдете:
egor, 18 Июнь, 2025 - 20:00, ссылка
egor, 17 Июнь, 2025 - 14:46, ссылка
Как же все-таки сложно совершается процесс осмысливания.... Парменид дошел до нас фрагментарно. Конечно, не настолько как Гераклит, и все же вопрос о том, что же имел в виду Парменид под своим новаторским термином "бытие" является дискуссионным до сих пор. Вот Вы, христиане, я... понимаем под бытием животворящего Бога. Вполне возможно о том же писал и Парменид. Но вот такой знаток античной философии как Бернет, считал Парменида "отцом материализма", а бытие синонимом объективной реальности....
Хочется обратить Ваше внимание на то, как Вы рассуждаете о бытии:
Вы выбираете характеристики бытия наиболее абстрактные. Но сделать заключение о Вашем понимании бытия тут еще не представляется возможным. Поэтому следим за Вашей мыслью далее:
Рассуждение безупречно. Но фундаментом этой безупречности является все та же абстрактность. Вы выдвинули тезис: "существовать можно только целиком". Это значит что бытие как совокупность всего существующего и бытие отдельной вещи как целостности это одно и тоже бытие, ведь и первое бытие и второе есть ни что иное как целостность... Ну, пока, с точки зрения логики, но не Парменида, у Вас проблем у Вас нет. Но Ваша музыка играла недолго. Читаем дальше:
Бытие растет, цветет, совершается! Такое бытие точно не абстрактно. Оно конкретно и осязаемо. Оно переживается.
Вы примыкаете не Пармениду, а экзистенциализму, когда пишете, что:
Вот поэтому, мне и трудно понять то, что Вы понимаете под бытием.
Да, вполне возможно, что бытие Парменида это предтеча понимания Бога как Единого платониками и христианами. Но совершенно точно, что Парменид не мог понимать бытие на экзистенциальный манер. Бытие Парменида не только неизменно, но и статично.
Я тоже понимаю бытие как неизменное тождество, само тождественность. Но моя тождественность имеет динамическую природу - тождество образуемое постоянством действия.
На этом я пока ставлю точку: шар на вашей стороне))))
Я говорил не о тождестве всеобщего и частного бытия, а скорее о принципиальной неделимости существования — сущее либо существует, либо нет. Нет "частичного" бытия. Капля воды цельна как сущее, но разбитая капля не становится "наполовину сущей" — её бытие остается цельным, хотя форма изменилась. И поскольку она существует, то и бытие в ней проявлено как таковое.
Позвольте я приведу пример с рождением ребенка, который мы затронули в параллельной теме. Как я сказал, это для меня сакральный акт. При этом рождение любого ребенка происходит одинаково - казалось бы, это такая биологическая банальность. Однако, в каждом акте рождения брезжит тайна и новизна - это рождение новой жизни. Таким образом, бытие самотождественно, это "вечное событие", но высказывается (манифестируется) каждый раз по новому. Мне кажется, это очень близко к Вашим словам: "Но моя тождественность имеет динамическую природу - тождество образуемое постоянством действия". Сакральность здесь — не в нарушении законов природы, а в том, как вечное просвечивает через обыденное. Как Вы точно заметили — тождество держится не на статике, а на ритме постоянного обновления.
egor, 18 Июнь, 2025 - 17:43, ссылка
)))) Егор, тождество всеобщего и частного бытия это и есть то, о чем Вы пишете. В античтости это называлось тождеством макрокосма и микрокосма, когда в капле воды выражен весь океан. Спорить тут не в чем, я Вас понял, а Вы подумали, что не понял.
Поле для нашего самовыражения становится все уже и уже, намекая, что пора закруглять наше обсуждение. Несмотря на трудности общения, выяснилось, что у нас больше взаимопонимания, чем непонимания.
Мне не хочется продолжать разговор ища для этого какие-то неточности у моего собеседника. Надеюсь у нас еще будет возможность обсудить серьезные проблемы. Поэтому не прощаюсь, а говорю "до свидания". До новой приятной нам обоим беседы.
Можно и так сказать, просто для меня океан и капля - это вещи одного порядка, а самотождественное бытие - это "вещь" высшего порядка, которая равно проявляется и в океане и в капле. Целое и части существуют на нашем уровне, но не на уровне бытия.
Да, я думаю, что взаимопонимание наконец состоялось). Мы как бы сходились по воронке к общей точке. Я очень рад. Мне много дал этот разговор, спасибо, Станислав!
Да, еще поговорим. Приятно было пообщаться. И Вам спасибо, за диалог.
Вы преподносите свою эволюционно-механистическую теоретическую модель как исчерпывающее описание реальности. Однако это лишь один из возможных концептуальных инструментов - его ценность определяется конкретными задачами и целями, а не универсальной истинностью.
На этом основании Вы отвергаете мою концепцию как бесполезную. Но почему мои интересы и цели должны совпадать с Вашими? Меня интересует сознание, а не механизмы.
Вы говорите, что в сознании зарождается механистическая картина мира, но
1) не объясняете, как возникает само сознание, способное создавать такие представления.
2) Не раскрываете природу смыслообразования (почему в Новое время утвердился именно "механизм"?)
3) Игнорируете исторический факт: большую часть времени человечество жило в принципиально иных картинах мира.
В том то и дело, что человеческое поведение определяется смыслом, намерением, целеполаганием, а не мышечной активностью.
Вы обвиняете меня в пренебрежении природой, одновременно сводя природу к механизму. Между нами спор не о внимании к природе, а о её понимании.
Сознание не моя личная собственность, это я "нахожусь" в определенной структуре сознания. Она объективна и часто - интерсубъективна: я уже говорил, что общество может разделять общую структуру сознания. Вы меня спрашивали о прагматической пользе моего подхода, его ценность - в преодолении автоматизма. Обычно структура сознания действует как бы автономно, человек является ее "марионеткой". Это она действует через нас, а не мы сами. Осознание структуры сознания выводит человека из этой структуры, приостанавливает ее автоматическое действие. Как писал один философ: "главная тюрьма — не стены, а способ нашего мышления".
Благодарю за новый формат, так общаться проще. Не вижу смысла спорить по каждому положению. Вернее будет создать тему и системно изложить проблему сознания, тем более, что мою книгу читать Вы не хотите. Тем не менее, приведу определенные возражения.
Это позиция античной философии. Анализ эволюции нервной системы показывает приоритет мышечной системы в мозговой деятельности, сознание не более чем склад информации.
Могу повторить ответ Лапласа на вопрос Наполеона о существовании бога "я в этой гипотезе не нуждался". Вы пишите "Меня интересует сознание, а не механизмы". Однако это игра слов. объяснение чего-либо и есть механизм. Другое дело, что Вы игнорируете половину фактов, но ведь это нерационально.
Несколько слов о механицизме в традиционном понимании. В эпоху возрождения ученный мир был поражен возможностями математики в соединении с физикой Ньютона. Появилось чувство, что все в этом мире, вплоть до процессов мышления можно описать языком механики (математика - квинтэссенция механики). Пример тому идея рефлекса Р. Декарта. Удивительно, но идея рефлекса стала ключом к расшифровке мозговой деятельности на столетия - Вас это не настораживает?
Ваша позиция, принята на вооружение ведущими нейропсихологами - парадигма активности (противовес реактивности). Я против такого решения. Но это в от дельной теме, как Вы сами заметили "главная тюрьма — не стены, а способ нашего мышления".
А Вы разве не так действуете? Разве Вы в своих действиях не исходите из намерений и целей?
Когда армия следует определённой стратегии, её действия определяются солдатами или генералом? Разве не стратегия задаёт поведение солдат, а не наоборот? Почему же тогда приоритет приписывается исполнителю, а не планировщику — тому, без кого сама идея действия не возникает? Или, по-вашему, стратегия тоже рождается на уровне исполнителя?
Он не нуждался в этой гипотезе, чтобы вычислять орбиты планет. А мы говорим о существах, которые задают цели и смыслы — и потому нельзя подменить планировщика законами движения масс.
Когда я объясняю поведение человека через смысловую структуру — это не механизм. Механизм — это бессознательная система, лишённая намерений и цели. Механизм не знает, зачем он действует. Сознание знает. Вы как раз игнорируете этот ключевой факт: смысл — это не механистическая функция, а осознанная целенаправленность сознания.
Это верно.
Не совсем так. Декарт начал с радикального сомнения и дошел до несомненного факта - факта своего мышления. На этой основе он постулировал две субстанции - субстанцию мысли и протяженный мир, которые не сводимы друг к другу, что создает проблему их взаимодействия, которую я и акцентировал. Математика по Декарту - это чистые врожденные идеи разума, посредством которых Декарт считал возможным описать внешний мир, поскольку он полагал его как протяжение. Эта идея дала невероятно мощный потенциал для описания физических объектов. Но сознание тем самым оказалось исключённым из научных объектов — и здесь образовался познавательный вакуум, который мы ощущаем по сей день, так как классическая идея субъект-объектного дуализма всё ещё доминирует в науке.
Речь идет об источнике намерений. В античном мире считалось, что сознание есть некий дух в организме человека (почти Ваша точка зрения). У меня это противодействие законам природы посредством мышечной ткани, следствие эволюции материальной среды.
Вы не понимаете, что в практическом плане мы говорим об одном том же. Мой Бог - природа. Ваш бог - некая сила, задающая направленность всего сущего. Я объясняю силу единством мира, Вы никак не объясняете и это дает Вам возможность, говорить о сознании все, что нравится. Подчеркиваю, вне зависимости от понимания существа Бога, мы в практическом плане делаем одни вывода, только у меня меньше излишеств.
Р. Декарт интереснейшая личность. Его идея рефлекса, предложенная им система координат и даже попытка понимать окружающий с субъективной точки зрения (то, что помогло создать ТО). Вот только его дуализм вынужденное решение. Он пробовал разобраться как устроен мозг (шишковидная железа, как убежище души), но не имел соответствующей информации. Когда не могут понять проблему, делают ссылку на энтелехию.
Если Вы согласитесь рассуждать последовательно, то я берусь решить эту проблему. Думаю надо начать с темы "эмоции, как архаическая форма сознания".
Нет, это не моя точка зрения. Это — дуалистическая позиция. Я же считаю, что сознание — это не нечто, находящееся в человеке; напротив, сам человек (его психика) включён в определённую структуру сознания — своего рода "сферу", которая и организует психику. Сознание обладает онтологическим статусом, в отличие от психики, которая является производной внутри него. Ваша позиция, как я понимаю, предполагает, что сознание неким образом возникает как производное от несознательной материи:
Мышечная ткань и противодействующая ей внешняя среда — это ещё не сознание. Сознание — это нечто третье, что воспринимает среду и управляет мышцами. Именно о природе этого третьего я и спрашиваю: как в несознательной материи возникает качество сознательности?
Я как раз стараюсь рассматривать сознание вне рамок личных предпочтений — насколько это возможно. В этом смысле я стремлюсь депсихологизировать его и увидеть как объективную структуру, а не как проекцию своей культурной обусловленности.
Пока я не увидел, чем Ваша позиция принципиально отличается от дуализма — Вы ещё не обозначили природу связи между сознанием и внешним, механистическим миром.
Чистых эмоций не существует — они всегда по поводу чего-то. Даже страх или гнев — это реакции не "вообще", а на ситуацию, образ или смысл. Эмоция — это не просто биологическая вспышка, а уже элемент осмысленного отношения к миру.
Lemur, 18 Июнь, 2025 - 22:00, ссылка
По вашей логике, парализованный Стивен Хокинг должен был быть тупейшим из тупых.
Паралич рук и ног в данном случае не играет решающую роль. Мы управляем процессом мышления посредством голосовых связок, движения глаз (идеомоторные движения) - без этого, мышление невозможно.
Слово имеет форму, мысль — нет. Мысль не имеет собственной формы — и в этом её открытость всему.
Если только не окажемся в таком месте, где нет мысли о "себе".
Как Вы заметили, я нахожусь в месте, отмеченном словом "мышление". Место мышления в нашем рассмотрении всегда отмечено определенным прошлым мышлением (а не наоборот). Мы можем говорить только о месте прошлого мышления, но никак о самой мысли - место не определяет мысль.
Нет, это вы захотели, чтобы я это заметил. Но я не верю в эти сказки ))
Повторяю - ВЫ не можете нигде находиться. Такой вещи как мысль или мышление - не существует. И "тот" кто находится в несуществующем месте (вещи) - так же не существует.
И на всякий случай - я тут разговариваю не с "местом в мышлении", а с Вами.
Пока что за Вас отвечает "место в мышлении".
Жду Вас.
Георгий_Х, 20 Июнь, 2025 - 14:36, ссылка
Вот такова мысль, которой не существует.
Вы не мыслите?
Я говорю не о "месте в мышлении", а о месте, в котором возникает мысль (а не "Я").
Странный вопрос, не находите? )
Попробуйте сами себе его задать.
Кто вопрошающий его, и кто отвечающий?
Вот именно, Егор. Вы все время рассказываете "о чем-то". Но мне не интересны сказки "о чем".
Повторяюсь, я жду Вас.
Не "о чем", а "что".
Вы сказали, что мысль не существует. Но я с этим и не спорю, мысль не существует как сущность - она "возникает". Отсюда - поток дхарм, а не существование дхарм.
Я говорю не о "чём-то", а о чём-то как мысли. Любое "нечто" для меня определяется не само по себе, а в отношении к мысли.
То что есть - не возникает и не исчезает. Возникающее и исчезающее само по себе не может быть сущим и таким образом не может определять нечто, так как само по себе является этим нечто. Это есть слово, состояние, убеждение, мысль и так далее... ))
Будду вы убивать не стали, сославшись на невозможность его обнаружения.
Мысль будете убивать или как?...)
Верно. Но я и не говорю о чем-то как о сущем, я говорю о нем как о мысли.
Возникает не нечто само по себе (объект), а мысль о нем.
Как можно убить то, что уже исчезло?
А что осталось?
Возникновение новой мысли.
То что вы называете "возникновением мысли", Вас как то затрагивает, омрачает? В каком оно отношении с Вами? Где здесь Вы ?
Хороший вопрос. "Я" здесь - не онтологическая сущность или результат какой-либо редукции. "Я" производно в отношении "я мыслю". Если "я мыслю" - это неделимое событие мысли, то "Я" - один из аспектов этого события. Вне этого события у "Я" нет философского смысла. Каждое "я мыслю" - это абсолютная индивидуальная целостность, не в смысле индивидуальности "Я", а в смысле индивидуальности мышления, отличий одного мышления от другого. Тогда место, из которого я мыслю, будет местом одного такого события, а не местом, где, мысля, я нахожусь.
Егор, вы опять выкатили портянку ментальной конструкции (да да, путь и логически выверенной ,непротиворечивой и "глубоко-философской"), стыдливо спрятавшись за ней.
А ваша глубокомысленная словесная простыня это лишь слова которые вы научились эффективно комбинировать. Ну, возьмите с полки пирожок
Но от меня Вы не спрячетесь, я вас ощущаю и вижу Вас всеми фибрами!
Вопрос вот в чем. То что вы делаете, "учитесь", "совершенствуетесь" в "исскусном плетении простыни из мыслей", которой вы закрываетесь, от самого СЕБЯ.
Зачем, Егор?
Я Вас вижу. А Вы Меня?
Без слов я говорить пока не умею. Вы спросили, в каком отношении ко мне возникновение мысли — я и ответил. Не прячусь, просто ещё не научился молчать так, чтобы меня понимали.
А кто тот "я сам", от которого я якобы закрываюсь? Где он до мыслей?
Кто "тот" и "где" я не знаю. А вы? )
Наверное реально лишь найти того, кто "не-я". Это просто, достаточно произнести или указать на любое слово.
Все что можно осознавать - что мы всегда, безусловно и безусильно есть То, кем мы не можем не быть. Можно ли вообще потерять и найти себя, если феномен "потери себя" - это уже "добровольный гипноз"? В поиске же "себя", каждая наша "относительная находка" будет потерей, а каждая "потеря" - "находкой", а фактически это будет игра в "слова и знание".
Мы исходим из разных философских позиций. У Вас позиция абсолютного субъекта: Вы фактически цитируете формулу Упанишад "ты есть То", где То - обозначение абсолютного субъекта. Эта формула может пониматься в простейшем смысле: ты - не твое тело, не твой ум, не твое имя, не твой клан, не твое племя, не что бы то ни было, что не есть То. Ни ты, ни что другое ничего не могут сделать с тобой, потому что ты есть То.
Моя позиция отрицает То, но я не говорю, что "ты не есть То". Я говорю, что любой феномен (дхарма), приписываемый тебе, менее всего ты сам как лингвистическая условность, не есть Я, или есть не-Я. Другими словами, ты не есть, ни не есть То, потому что как можно определить нечто через то, что является иным, чем что бы то ни было и чему нельзя приписать ни существования ни не-существования? Соответственно, ты ничего не можешь сделать со своим телом и умом, потому что они не есть Я. В свою очередь, то, что не есть, является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а все то, что невечно и беспрерывно изменяется - страдает.
Хорошо, как скажите)
Должен признать, вы -
крепкий орешекоппонент с хорошо организованной, отшлифованной и защищенной позициейМоя позиция предполагает постоянную смену точки зрения. Утверждая непостоянство, я вношу его в свою позицию. Ведь наблюдая объект как мышление, я предполагаю, что сам по себе он есть ничто - иное, чем любой возможный объект, потому что само наше мышление является фактором в существовании или не-существовании этих объектов.
Надо заложить основу, фундамент рассуждения, а потом создавать более сложные конструкции, иначе здание рухнет.
Но ваша позиция неизменна в смысле производимого вами "действия" - которое вы называете "наблюдением мышления", верно?
Так же, слово "мышление" у вас по смыслу это творческое начало, первоисточник. Я вас верно верно понимаю?
Она неизменна в смысле интенциональности - обращенности к "другому" мышлению, направленности вовне. Но она не исключает возможности и каких-то других интенциональностей, например, рефлексивной.
Мышление может стать творческим на пределе рефлексии — когда оно освобождается от груза прошлого — старых эмоций, желаний, знаний и так далее. Для этого требуется его радикальная трансформация.
И эта радикальная трансформация и есть цель которую вы преследуете с помощью вашей деятельности, которую вы называете очищением и снятием обусловленности мышления , я верно вас понял?
Да, но стоит понимать, что эта цель относительна: она проявляется как цель только в границах данного наблюдения. Иными словами, она структурирует данную ситуацию наблюдения, но не является внешней или универсальной.
В отличие от кантовских регулирующих принципов, которые априорны, универсальны и действуют как условия возможности опыта, здесь цель не существует как трансцендентальный регулятив, а выступает лишь как внутренняя структура самого акта наблюдения. Она не управляет мыслью извне, а формируется вместе с ней, обнаруживаясь как временный фокус или модус внутри самого мышления.
Егор, то что вы пишите - это продукт воображения который вы принимаете за действительное. От вас не требуется "защита" позиции, ведь и сама "позиция" это уже воображаемое. Вы создаете-наблюдаете поток слово-мысле-форм, и наделяете их "реальным" существованием.
Прислушайтесь, пожалуйста, к тем важным вещам, которые вам пишет Станислав Софокл и Корвин. Выходите уже к нам, бить не будем , обещаю! ))
Так же мой вопрос к вам: как вы думаете, по какой причине и для какого результата восточные философские учения, возьмем к примеру Адвайту (веданту) и Буддизм, вводят понятие "не-я" (пусть в Буддизме оно выражено более радикально, это не важно) ? Еще раз уточню мой вопрос - в чем практическая причина и в чем практический результат методики "не-я". И еще небольшой вопрос - осознаете ли вы вообще, что "не-я" это не "позиция", не "бирка", а "методика"?
Я принимаю это за мышление, а не за действительность. Воображение — тоже одна из форм мышления.
Чтобы разрушить иллюзию Я.
Да, это метод мышления. Он и определяет позицию мышления по отношению к своим объектам.
1. Откуда у вас это убеждение? Что по вашему означает "Иллюзия" ? Как по-вашему выглядит "процесс" её "разрушения"?
2. Вы не полностью ответили на мой предыдущий вопрос, переспрошу - каков по вашему результат "разрушения иллюзии Я" ?
Ну, как Вы сами сказали: это то, что принимается за действительное, но не существует как таковое.
Наблюдать её как продукт мышления, лишённый самосущего бытия — как то, что возникает и удерживается лишь в процессе мыслительной активности.
Свобода видеть, мыслить и действовать без искажающей призмы ложного "Я".
Егор, вижу что некоторые мои вопросы вы игнорируете, пожалуйста воспринимайте происходящее как игру, разминку для ума, отвечайте максимально правдиво хотя бы сами себе, отвечать сюда необязательно, но желательно )
Да. Но осознается ли это в необходимой степени? Возможно здесь необходимо немного сильнее напрячь мозг, и развернуть само понятие "иллюзии". Чем же иллюзия может быть более точно, фактически?
Смотрите, есть определение понятия "иллюзия", а что-то должно быть его денотатом (предметом). Существует ли данный денотат , Егор?
И тогда следующий вопрос: с чем же из этих двух вы "боретесь", с определением, или с денотатом?
Является ли вообще выражение (а в данном случае - ваше убеждение) "борьба с иллюзией" логически верным, если само определение иллюзии отрицает субстанциональность её денотата?
Вы уверены, что процитированное выше обладает "самосущим бытием" и не является иллюзией. И каким образом?
Это вечная проблема).
Нет, как следует из определения.
Сама иллюзия, сама мысль имеет определенную инерцию, в особенности иллюзия Я, которая лежит в основе всех остальных. Это как борьба с привычкой: выйти из привычных, автоматичных форм мышления довольно сложно. Одним из важных аспектов этой борьбы является борьба с языком, о которой Вы справедливо говорили. Чтобы выйти из привычной языковой формы, нужно создать свой особый метаязык, чтобы можно было взглянуть на свой язык "со стороны".
Как понять это высказывание? Так иллюзия или мысль? Или это синонимы?
Как же вы боретесь с "иллюзией" если вы не знаете что это такое? Что именно нужно разрушить?!
Я говорил о борьбе с языком?! Быть не может. Где именно я такое говорил?
Я говорил, что нужно понять что такое слово, что оно из себя представляет.
Откуда у вас такое убеждение?
Иллюзия — это содержание мысли. Но силу иллюзии сообщает именно мысль, её "энергетическая сторона". Чтобы остановить её действие, этой энергии нужно что-то противопоставить — например, мысль с противоположной интенциональностью, направленной не на объекты, а на саму мысль.
Я так понял Вашу мысль. Мы ведь обычно используем слова не задумываясь, что это лишь слова.
В противном случае мы будем говорить, а значит и мыслить по-старому.
Почему вы решили, что вам нельзя говорить или мыслить "по-старому" ?!
Что с вами не так ?!
Давайте предположим тогда, что мысль это "контейнер".
Выше мы с вами говорили о том, что "иллюзии" не существует как объекта.
Тогда каким образом иллюзия может быть содержанием мысли?
Почему нельзя — кто мне это запретит? Я просто не хочу продолжать мыслить по-старому, автоматически воспроизводя одни и те же мысли.
Иллюзия — это ментальный объект, нечто вроде кентавра: ментальная конструкция, которая существует только в нашем мышлении. Мы же обсуждали, что её нет как реального, внешнего объекта (денотата).
Но вы же сами и запрещаете себе. Вот в этом предложении :
Я и спрашиваю, почему вы так решили (сделать "запрет") ?
Очевидно, что вам что то не нравится в "мышлении по старому", верно?
А что именно?
Автоматизм самого процесса. Мысль повторяет себя, не осознавая, что делает.
Но ведь не "мысль" осознает, а вы осознаете, ну или сознание. Разве нет?
И можно нескромный вопрос - вы на пенсии? Для примерного понимания вашего возраста.
Мы уже говорили на эту важную тему: мысль — это акт, а сознание — не-акт. Оно не временно, а, скорее, пространственно: оно синхронизирует психику, соотносит её в "пространстве" самого сознания. Поэтому в нашем контексте акт сознания синонимичен акту мысли (cogito у Декарта).
Еще нет). Это повлияет на разговор?
Прошу прощения, вы правы, скорее всего говорили, но ни контекст и ни чем окончили, не помню.
Хорошо, пусть так.
Давайте вернемся к "иллюзии". Каким образом в эту картину вписать иллюзию которой (как мы ранее определили) не существует?
Скорее всего нет) Но вообще во влиянии или не влиянии любых сторонних факторов на разговор я конечно же не могу быть уверен на все 100 )
Иллюзия возникает одновременно с мыслью как её объект. Вне этого возникновения она не существует — поскольку не обладает собственной сущностью.
А зачем бороться, разрушать то, чего не существует?
Нужно "бороться" с самой мыслью, так сказать "взнуздать" ее. Она как дикий конь, мечущийся во все стороны.
Но мы ведь говорили, что "мысли" тоже не существует.
Я например считаю что существует лишь слово "мысль".
Можем ли мы бороться со словом? Или, тем паче, с его значением, или, смыслом? Смысл ведь тоже состоит из слов, Егор.
Когда Вы говорите о словах — Вы уже говорите о сознании. Чтобы пояснить разницу между сознанием и мышлением, приведу метафору книги. "Читающий книгу" — это метафора сознания. Мы ещё не знаем, как именно он читает, но сам факт того, что есть чтение и есть книга как объект, уже говорит о присутствии сознания.
Попробуйте, читая книгу, понять не автора и не себя как читателя, а некоего "другого читающего" — того, кто проявляется через саму книгу. Это не конкретный человек, а сознание, которое уже есть в книге, точнее, которым книга и является нам. Мы не книгу понимаем через читающего, а читающего — через книгу. Он уже заложен в тексте, в языке, в способах чтения.
Далее, внешний наблюдатель может наблюдать не "книгу", а ее чтение другим. Вне этого чтения другой для него просто не существует в этой позиции. Так же как для него не существует и книга вне ее чтения другим. Тогда можно было бы сказать, что "чтение книги другим" - это метафора мышления.
Егор, вы допускаете серьезные логические ошибки в ваших текстах, что соответственно говорит о логических ошибках в мышлении.
Мышление - это оперирование словами.
Оно бывает как хаотичным, автоматическим, так и разумным, логическим, и как результат - ясным.
Если честно, я пока не знаю как дальше продолжать нашу беседу.
У вас есть предложения?
Не знаю, о каких логических ошибках Вы говорите.
Мышление — это не просто оперирование словами, но и понимание того, о чём идёт речь. Как при чтении: Вы не просто складываете слова в цепочки (как это делает, например, ИИ), но улавливаете смысл происходящего в тексте.
Подумайте над метафорой, которую я привел.
Верно. Но ведь именно благодаря мышлению и происходит понимание. Если мышление ясное, то и происходит понимание действительного, а если мышление не ясное (омраченное, не логичное, покрытое одеялом майи), то в таком случае происходит понимание не действительного, а воображаемого.
Это как , например, зрение. Чем острее и корректнее ваше зрение, тем точнее будет восприятие, тем точнее будет соответствовать воспринятое - действительному.
Ну, например, вы пишите, что "Говорить о словах" = "говорить о сознании". Как вы пришли к такому заключению?
Думал, но пока не понял её суть, очень заковыристо, особенно ближе к концу. Но еще почитаю, попробую понять.
Дело не в правильности логических операций, а в ясности самого содержания. Можно, например, математически правильно вывести свойства геометрической фигуры, но не уметь ее себе представить — тогда, несмотря на корректность рассуждений, предмет останется неясным. То же и в случае китайской комнаты: можно формально правильно комбинировать иероглифы, не понимая, о чём идёт речь.
Дело в том, что сознание — это не субъект психики. Это не я, который читает, а скорее "он", читающий. Мы узнаём о нём не напрямую, а через текст, который он читает. Из этого текста можно заключить, что он знает язык, на котором написана книга, а также понимает все возможные содержания и способы их прочтения. Другими словами, сознание — это совокупность всех возможных содержаний, которые могут быть выражены в языке.
Егор, я как раз разместил запись о том, о чем вы говорите. Точнее о том, в чем вы, на мой взгляд, ошибаетесь.
Написал своеобразным языком, но если попробовать вникнуть - оно именно об этом.
О том, что содержание наоборот, всегда - ясно. Неясно наше интерпретирование, из-за вносимых и неосознанных ментальных искажений.
Мы не видим ясность содержания из-за того, что как раз таки пытаемся, как вы говорите, его представить, вместо того, чтобы просто и безусловно его воспринимать, таким какое оно Есть.
Вот эта запись:
Ссылка
Интерпретирование - это и есть мышление. То КАК мы читаем, а не то, ЧТО мы читаем.
Я этим примером хотел подчеркнуть, что мышление — это не чисто логическая процедура, а способ понимания. Можно формально правильно рассуждать и всё же не видеть смысла, если содержание не становится ясным.
Любопытно, звучит как из поздних махаянских сутр). Разве что в них вместо "бытия" чаще говорится о "пустоте" — но в схожем смысле.
Именно об этом я вам и говорю. Мы вносим искажения в мышление, и таким образом "на выходе" получаем искаженную реальность. Ясность, логичность, здравый смысл - это когда искажения не вносятся, вы словно становитесь чистым зеркалом, способным отразить действительность такой, какая она есть.
Какие свойства должны быть у такого зеркала, Егор?
Мышление, это не способ понимания, а оперирование словами и смыслами, где смыслы так же состоят из слов. Понимание возникает или не возникает уже в процессе и результате мышления, если в этот момент вообще есть необходимость что-то "понимать".
Мы не вносим искажение в мышление - оно уже возникает с искажением.
Логика и здравый смысл - это формы мышления.
Но ведь Вы согласились, что мышление — это интерпретация. А интерпретация и есть способ понимания.
Оперирование в смысле интерпретации: "мыслить об А как о Б".
Мышление не бывает без объекта — оно всегда направлено на нечто.
Продублировал ответ внизу: egor, 25 Июнь, 2025 - 22:53, ссылка
egor, 22 Июнь, 2025 - 11:27, ссылка
Эта мысль - перевернутый мир. Мысль сама по себе не мыслит и не существует. Мыслит субъект. Это положение должно быть исходным в рассуждении. Если же мы начинаем исследовать "бессубъектную" мысль, мы теряем ориентиры, как потерял их Гуссерль провозгласив методологическое устранение внешнего мира. Беспредметная мысль - любимый объект философских спекуляций, которые вроде бы что-то нам сообщают, но всегда это сообщение гипотетическое, о чем egor, так честно пишет: "Утверждая непостоянство... я предполагаю... возможный объект"...
Да, если философу нравится вот именно эта особенность философского мышления, которая заключается в ловком , неповторимом искусстве сплетения витиеватых фраз, то тогда, он тешит свое самолюбие. Польза его для человеческого общества ограничивается престижем цеха, членом которого он является.
Лично мне такая позиция чужда. Строитель строит мост и потому насколько этот мост функционален и надежен о нем судит общество. А как судить обществу о философе, который говорит, что он погружен в процесс мышления, но результатов этого мышления ждать не стоит?! Обществу кормить его и ждать, что авось из этого что-нибудь и получится?
Тогда обоснуйте необходимость принятия такого положения. Это не очевидное исходное, а философская конструкция, сформированная преимущественно в Новое время — особенно у Декарта. Но даже он сначала сталкивается с актом мышления, а уже потом логически выводит существование "Я". Я же, следуя более эмпирическому подходу, близкому Юму и Джемсу, при самонаблюдении нахожу только поток переживаний — желания, мысли, эмоции, но не нечто самотождественное, что могло бы быть названо "Я".
Наоборот, Гуссерль не устранял субъекта, а утверждал его как трансцендентальное и абсолютное основание всякого опыта.
Гуссерль как раз-таки настаивал на интенциональности любой мысли — то есть на её направленности на некий предмет, даже если это воображаемый или идеальный объект.
Общественная польза не является для меня критерием философствования. В противном случае философия неизбежно будет подстраиваться под преходящие интересы и политические требования текущего момента.
О функциональности моста судят те, кто по нему ездит, а не абстрактное "общество".
Само философское мышление выражается в определенной форме - в форме текста, разговора, статьи. Хорошо, если в ком-то загорится огонь философии - но это случай, а не необходимость.
egor, 22 Июнь, 2025 - 22:02, ссылка
Разве мышление универсально?! Обычно считается, что мыслит человек. Мыслящий камень это нонсенс. Я сейчас не буду полемизировать с платонизмом и Вам egor не удастся спрятаться за необъятной обширностью философской мысли. Речь идет о Ваших взглядах. Есть конкретный текст, автором которого являетесь Вы. Ваша голова его сочинила, руки набрали его на клавиатуре и т.д... Неужто руки у Вас сами по себе, а голова сама по себе???! Или мысль у Вас материализуется без участия рук? Но материализация это уже , как не прикинь, это уже не мыслительный акт))). У Вас мышление не просто мышление, а субъект, который Вы так скромненько именуете "фактором", ведь именно мышление принимает у Вас решение о существовании или несуществовании других объектов - содержания мышления. Вопрос о том насколько это мышление рационально, раз оно в состоянии принять такое важное решение, мы сейчас не обсуждаем.
Этот день науки, увы, уже миновал. Сенсуализм, о котором Вы вознамерились говорить, родился и вырос как контроверза платоновскому рационализму, суть которого реабилитация сенсуального как источника познания. Подлинный эмпиризм находится в акте действия. Действие же невозможно как без изменения, так и обнаружения самотождественности. Если все в этом мире изменчиво, преходяще, то обнаружение любого существования является необъяснимым чудом. Как схватить, пусть даже мыслью то, что схватить нельзя?!
Ну, да... Гуссерль написал свои "Логические исследования" с целью объективировать субъекта, сделать его предметом "строгой науки".
Опять ДА! Интенциональность есть, а предметов внешнего мира нету))) Вот это и называется "беспредметной мыслью!
Безусловно, этот момент нуждается в пояснении. Общественная польза слишком абстрактное понятие, чтобы его предметно обсуждать. Я имел ввиду пользу для конкретного человека, которую аналогично хотят все члены общества для себя самих. Очевидно, что это что-то более фундаментальное, чем сиюминутное.
Вообще-то философское мышление это не зараза, которую случайно подхватил. Философия это не болтология. Философ стремится к мудрости, а значит к достижению универсальной практичности в которой существование человека обретает подлинную полноту и фундаментальность. Именно поэтому в каждом человеке есть философская жилка. Она может быть неразвитой, но она есть у каждого. Поэтому философия не элитарна, а персональна и демократична.
Мои действия относительны к моему мышлению (намерению).
Я могу привести простой пример того, как мышление может быть фактором "существования": марксисты рассматривают экономические классы как конкретные сущности, борющиеся между собой, словно динозавры, и тем самым движущие историю. На этом основании они и строят свои программы политических действий.
Но идея эпиризма как исходящего из наблюдаемых фактов, а не логических абстракций, никуда не делась. При этом я не противопоставляю рационализм и сенсуализм, что вполне соответствует современным философским представлениям: любой опыт содержит в себе логическую составляющую. Восприятие дерева уже предполагает понятие дерева.
Действие относительно к мысли, но самотождественный субъект мысли - это иллюзия. Потому и цели деятельности зачастую иллюзорны. Схватывая нечто мыслью и сохраняя в памяти мы и наделяем это существованием и ценностным содержанием.
У Гуссерля предметом интенциональности выступают логические структуры и феномены сознания, а не обязательно физические объекты внешнего мира.
Гуссерль действовал в рамках классической субъект-объектной структуры, не учитывая тот факт, что объективируя одну структуру сознания, он уже может находиться в другой.
Разве существует действительно универсальная польза? Это удобное понятие для политиков, но с философской точки зрения оно зачастую бессодержательно и слишком субъективно.
Можете пояснить, что вы понимаете под "универсальной практичностью"?
Это одна из потенций мышления, выражаясь Вашим языком).
Про мысль привязанную к субъекту можно сказать, что она существует, в отличие от мысли взятой в своем содержании. Но это уже психология. Мысль не может быть привязана к субъекту вообще, а только к конкретному субъекту. Своим содержанием мысль привязывается не к субъекту вообще, а к сознанию субъекта.
Корвин, 22 Июнь, 2025 - 22:08, ссылка
Абсолютно согласен! Вижу, что в последнее время мы чаще соглашаемся, чем спорим)))
Понятие “я” я понимаю в двух разных смыслах: Во-первых это объективированный субъект. В нашу картину мира в сознании мы вписываем самих себя в качестве объекта, наделяя этот объект свойствами известными нам о себе.
Во-вторых это даже не предмет, а как-бы направление на себя. Если я должен соседу по этажу 100 рублей, то это не один человек должен другому 100 рублей, а это я должен. Если я выхожу в январе на улицу и мене холодно, это не студенту-негру холодно, а мене холодно. Это я/мне не результат рефлексии, как утверждает Егор. Это нечто встроенное в само восприятие, часть его. И на основе этого я-направления мы выстраиваем я-объект.
Мы можем связать свои мысли с я-объектом, но не с я-направлением. Наши мысли по содержанию не воспринимаются присущими только нам.
Чем это "я-направление" отличается от рефлексивного? Рефлексия тоже всегда содержит мысль о Я.
Рефлексия направлена на мысль. Если мы имеем мысль – некоторому человеку холодно, то из нее никакой рефлексией нельзя получить, что холодно именно мне, а не студенту из Африки.
Зато через рефлексию Вы осознаете, что именно Вы подумали именно эту мысль.
Вот именно: Вы характеризуете эти мысли как свои именно через рефлексию. Без неё не возникло бы осознания субъекта. То же самое с ощущением холода — только через рефлексию появляется осознание, что это я ощущаю холод.
Не обязан я, разбирая план партии, понимать его как свой план.
В нашей рефлексии ясно, что мы по-разному понимаем рефлексию.
По-моему в рефлексии отражается деятельность мышления и сама становится предметом мысли. Акт осознания не нуждается в рефлексии. Он сам заявляет о себе. Не как мышление в рефлексии по требованию самого же мышления.
У вас рефлексия то, что субъект о себе знает. Т.е. такую рефлексию можно приравнять к объективированному субъекту.
То есть Вы считаете, что мысль о плане может возникнуть без того, чтобы Вы осознавали её как свою?
Но ведь это и есть рефлексия — когда акт сознания становится осознан самим сознанием. Простое переживание — это ещё не рефлексия. А вот когда сознание обращается на себя, когда знает, что знает — это уже и есть рефлексия.
Рефлексия - не о содержании, а об акте сознания. Не ЧТО я знаю, а что я ЗНАЮ. При этом "Я" примысливается к акту сознания.
Мысль может возникнуть не то что без осознания ее своей, а вообще без осознания.
Рефлексия это отражение некоторого содержания. Она имеет не самостоятельное значение, а как исходный пункт для мысли. Акт сознания это уже нечто завершенное.
Если она возникает без осознания, тогда откуда Вы о ней знаете?
А как тогда Вы называете осознание самого акта – когда появляется мысль? Как Вы верно заметили, само содержание не включает осознание момента возникновения мысли.
Рефлексия — это мгновенный отклик на завершённый акт сознания, причём не на его содержание, а на сам акт как таковой. Без этого рефлексивного момента человек просто не узнает, что акт сознания произошел. У животных, например, могут быть акты сознания, но нет рефлексии.
Мы знаем/осознаем только часть своих мыслей. Только те мысли, которые попадают в фокус сознания. Остальная часть мышления протекает не осознано. Но эти не осознаваемые мысли могут порождать другие мысли и т.д., пока в какой-то момент не наступает осознание.
В моем понимании акт сознания это нечто всегда завершенное. Никаких скрытых актов сознания не бывает по определению. Сознаваемое самосогласовано. Невозможно чтобы субъект в одной своей части сознавал одно, а в другой противоположное. Это шизофрения. Для мышления это не верно. Оно может мыслить альтернативные варианты.
Я называю это мыслительным фоном, который возникает одновременно с актом мышления. Без него не может возникнуть определённый объект. Конкретные состояния ума мы выделяем из этого фона уже постфактум — в акте рефлексии. Именно в рефлексии они и получают своё определение — когда мысль делает их своим фокусом.
У животных он не скрыт, а просто не сопровождается рефлексией — он направлен на чувственные объекты, а не на сам акт сознания. Рефлексия же — это не просто осознание содержания, а осознание самого акта сознания, направленного на это содержание.
Я например могу придумать план шахматной партии. А потом в рефлексии критически оценить свои мысли по поводу этого плана. Но и сам план и мысли о нем не обязаны содержать “мысль о Я”.
Георгий_Х, 21 Июнь, 2025 - 21:38, ссылка
Для понимания этого обратитесь к своему опыту получения знаний и его результатам, который даст ответы на указанные вопросы, в том числе и о "В виде чего выражено это знание".
Ответ на вопрос "Кто это?" - Вы. Если "основа" - за пределами слов, то кроме Вас никто не может об этом узнать. Ведь при ответах на вопросы при общении используются слова.
Ранее мы вели разговор о личности:
Поскольку все характеристики личности, которые Вы указали, не существуют "сами по себе", как это и утверждалось
и подобные же характеристики относятся и к Вашей личности, то та "основа", о которой идет речь, неотделима от Вас. Вы к ней имеете самый непосредственный "доступ", что дает Вам принципиальную возможность получить знание о ней. Указанное подтверждается опытом.
Я вам задал вопросы - а вы вместо ответа предлагаете мне "обратитесь к своему опыту получения знаний"? Спасибо, но это несерьезно. Я не телепат.
Субъект и объект это гносеологические категории, "функционал познающего начала". Реальность, действительность - недвойственна, субъект и объект не обладают онтологическим статусом.
Исходя из этой перспективы "знание" о сущности которое получил в "доступ" некто "Вы" (Я), является вымышленной ментальной конструкцией, воображением. "Деление" происходит только на уровне "разделяющего ума".
Георгий_Х, 22 Июнь, 2025 - 19:43, ссылка
Но кто-то же ведет речь о "недвойственности" и на основании чего-то?
Но Вы же "существуете" и не отделены от самого себя: есть непосредственный "доступ" к самому себе. Или не так?
"Ведение речи" - это название (слово) некоего "процесса".
"Ведущий речь" - это название (слово) субъекта данного процесса.
"Основание чего-то" - это "причина" возникновения этого "процесса".
Эти представления (слова) являются базовыми аспектами раздельного (субъект-объектного, интерпретирующего) восприятия того что есть. Того, на что в текущем контексте, указывается как на "недвойственность".
Таким образом "кто-то", говорящий, говорение, знание, причина, следствие - это интерпретации разделяющего ума, в действительности же этого не существует.
Это не то чтобы "иллюзия" с отрицательной коннотацией. Это у нас такое восприятие действительности. Вся проблема в том, что мы теряемся в этом "функционале" мышления, и начинаем путать действительное с воображаемым. Вот и вся "философия".
"Субъект доступа", "доступ", и "доступное" - это интерпретация, "знание" возможно лишь только в рамках этой интерпретации.
Как только вы нашли "знание/истину" - вы в тот же миг "омрачились", как только вы нашли "себя" - вы себя "потеряли".
Георгий_Х, 23 Июнь, 2025 - 02:01, ссылка
Если "это интерпретации разделяющего ума", то, как и прежнее утверждение
- только "интерпретации разделяющего ума" и "в действительности же этого не существует", так и настоящее выражение
также "интерпретации разделяющего ума".
Это - не "просто интерпретация", но "указание" посредством слов на то, что "находится" за их пределами.
И это - та же "интерпретации разделяющего ума". Ведь так?
Да. Это слова.
Мы не вносим искажение в мышление - оно уже возникает с искажением.
Логика и здравый смысл - это формы мышления.
Но ведь Вы согласились, что мышление — это интерпретация. А интерпретация и есть способ понимания.
Оперирование в смысле интерпретации: "мыслить об А как о Б".
Мышление не бывает без объекта — оно всегда направлено на нечто.
Егор, вы не против если мы остановимся на этой цитате?
Все дело в том, что мое "Мы" и ваше "Мы" это абсолютно разные сущности.
Именно из-за того, что как я уже вам говорил, вы совсем не правильно понимаете смысла будийского "не-я" (отступление: почему? Да потому что, вы же сами пишите, полную ерунду:
Егор, скажите как же можно мыслить об А, как о Б?
Об А можно и нужно мыслить исключительно как об А, Егор! конец отступления)
в связи с чем вы , как и многие другие, попадаете в ловушку само-отрицания. Где ложное я начинает само-отрицать себя. Это и есть та самая "иллюзия".
Ваше ложное я, которое и есть "не-я" , находится в ложной, патовой позиции.
И самое главное, всё это противоречит учениям, Буддизму в том числе. Вы просто ошиблись, Егор, понимаете? Вы читали А, но поняли как Б.
Вы думали, что так и должно быть.
Это не страшно, мы все ошибаемся. Главное сбросить морок , собрать волю , и признаться в этом самому себе.
Прошу не спешите с чтением и ответом... Обдумайте, перечитайте несколько раз... Спасибо.
А что такое интерпретация, по-Вашему? Например, мыслить о Солнце как о термоядерном реакторе.
Это знание, а не мышление: "знать А как А".
Я мыслю (а не знаю) о чем угодно КАК о мышлении.
Оно оказывается в позиции наблюдаемого объекта — а наблюдаемое, по определению, не может быть подлинным субъектом. Поэтому оно и обнаруживается как ложное.
Все верно, я называю "ложное Я" иллюзией. Где здесь ошибка?
Егор, это попытка подмены А на Б, того чего я не говорил.
Я нигде не говорил что мышление это интерпретация. Я говорил, что интерпретация может служить искажением в процессе мышления. Что тут непонятного?
В целом у меня получается так: о Солнце можно мыслить только как о Солнце. А интерпретировать, уже в процессе мышления, Солнце как, например, термоядерный реактор - вполне можно.
В целом верно. Но не так просто. Помимо наблюдаемого, есть еще предполагаемое. Оно может никак не наблюдаться.
Ошибка в ложном предполагании что вы "этим" являетесь.
Если быть более точным, это у вас тот самый "я" , который , по-вашему, не вносит искажение в мышление. С точки зрения психологии, тут все просто - это "эго" в безответственной позиции подростка. Мол, все искажения сами вносятся, а я тут сбоку припеку, просто присел, и "не вношу искажения", наблюдаю.
Что скажете?
Вы, кажется, говорили, что мышление - это оперирование объектами. Это уже предполагает, что объект берется не как он есть, а замещается другим. Оперировать чем-то в мышлении — значит не просто "держать объект в уме", а каким-то образом переосмыслять, сравнивать, относить его к другим понятиям, видеть его как что-то ещё.
То есть мышление может обходиться без интерпретации? Тогда что именно в нём происходит — если не соотнесение, не видение одного через другое?
Вы хотите сказать, что первый акт мышления — без интерпретации, а интерпретация — это уже второй, рефлексивный акт?
Я бы сказал, что "предполагаемое" выражает мою наблюдательную позицию — условного наблюдателя. Оно становится наблюдаемым в момент рефлексии, когда сама эта позиция выносится как объект наблюдения.
Наоборот, я как раз и предполагаю, что это — не-Я, иначе бы не смог его наблюдать.
У меня нет никакого "Я", которое вносит или не вносит искажение в мышление. Наблюдаю мышление не "Я", а мысль. Нет наблюдателя вне акта наблюдения.
Я говорил только это: мышление - это оперирование словами.
Вопрос к вам: вы считаете, что мышление - это оперирование объектами? Да/нет?
Егор, вы упустили важный момент. Между этими актами вы забыли упомянуть антракт.
Шутка )
Если серьезно - то я вообще не понимаю, о чем вы говорите. У мышления нет никаких актов и так далее. Мышление - это оперирование словами.
Смотрите, Егор. Объясняю "на пальцах", следите внимательно и не спешите, пожалуйста.
У человека есть 5 органов восприятия - зрение (глаза), слух (уши), обоняние (нос), вкус (язык) и осязание (кожа). Мышление, выражаясь образно, можно назвать еще одним, специфическим, доступным только высшим формам материи органом восприятия. Эдакая "шайтан-машинка" , с помощью которой вам становится доступным оперирование словами.
"Благодаря" это "шайтан-машинке" люди начинают строить из слов свои гносеологические миры и "жить" в них в виде ложных я, не-я.
Не понимая что происходит. Не понимая, что такое Слово!
Вы понимаете ЧТО я говорю, Егор?!!
Разве оперирование - это не акт? Это же акт соотношения одного с другим. Например, Вы мыслите об объектах мышления КАК о словах - это уже акт соотношения, интерпретация.
А что такое слова? Это ведь не просто звуки — для восприятия звуков достаточно было бы слуха. Значит, слова — это уже нечто другое, выходящее за пределы чувственного восприятия. Что тогда их делает словами?
Егор, я просто не знаю что на это ответить...
Вы понимаете, читаете, осознаете, то что пишите?
Я же вам пишу - мышление это оперирование словами. Верно, слова не находятся в чувственном восприятии. Очевидно, что словами не оперируют органы чувств, а оперирует мышление.
Вот это самое и делает. Слово делает словом слово.
Это Истина, Егор, понимаете. Вы просто отказываетесь её видеть. Имеет место иллюзия страха, что этот Свет может "вам" навредить. Но все что Он может сделать будучи светом, это - осветить, показать все вещи в истинном свете, показать То что есть, и показать отсутствие того, чего никогда не было.
Значит слова находятся в мышлении? Слова - это содержание мышления?
Значит мышление оперирует истиной?
Нет. Еще раз:
Мышление - это процесс оперирования словами. Процесс. Не предмет, не объект, а процесс.
Егор, мне еще раз написать чем оперирует мышление? Хорошо, мне не жалко.
Мышление - это процесс оперирования словами.
Таким образом, отвечая на ваш вопрос, ответом будет - нет. Мышление не оперирует истиной.
Если слова не находятся в мышлении, то как оно может ими оперировать? Или Вы имеете в виду, что это не мышление, а я — как субъект — оперирую словами?
Вы сказали, что "Слово производит слово", и что это — истина. Если Слово — это высшая инстанция, и мышление (или я?) его воспринимает, разве это не значит, что мышление воспринимает истину? Или Вы имели в виду что-то иное?
Смотрите Егор, в чем загвоздка. У вас имеется убеждение, что мышление это объект.
Мы уже примерно 5-10 сообщений толчемся на одном месте.
Вам просто нужно осознать, что у вас убеждение, что мышление это субстанция, объект. Но мышление - это процесс.
Еще раз - необходимо чтобы у вас возникло два понимания:
а) Что у вас убеждение, что мышление это субстанция, объект. Это убеждение можно деконструировать, если его отрефлексировать именно как собственное убеждение.
б) Очевидно, что мышление, это процесс.
После этого, можем продолжать.
Мышление — это объект не в онтологическом, а в рефлексивном смысле. Оно не существует само по себе, а лишь в акте рефлексии. В этом смысле мышление — не субстанция.
Если мышление — это процесс оперирования словами, то кто осуществляет это оперирование? Насколько я понимаю, в Вашей позиции это субъект (Вы), существующий как субстанция (в духе Декарта), а мышление — функция этого субъекта. В моей же позиции, напротив, субъект производен от мышления, а не наоборот. Поправьте меня, если я неверно истолковал Вашу мысль.
В том, что вы называете "акт рефлексии" есть только слово - "мышление", или какие то иные связанные слова, наборы слов, возможно к ним подмешиваются какие-то зрительные, чувствительные образы. На этом всё.
Здесь нужен какой-то волевой прорыв в понимании, иначе тупиковый цикл. Обычно это подсознательно ощущается как определенный кризис.
Ну а Вы говорите, что "субъект оперирует словами" (если я правильно понял). Это тоже только слова, но они описывают Вашу позицию. Я же утверждаю (словами же!), что представление о самотождественном субъекте - это иллюзия.
Я такого не говорил.
А вот это абсолютно верно. Любые представления о субъекте - это просто представления. Видите, какой рывок в понимании может дать простая логическая операция. Когда мы не пытаемся интерпретировать через пень колоду, а воспринимаем слова именно так, как они есть!
Теперь нужно разобраться, что же такое представление.