Таковость

Аватар пользователя Георгий_Х
Систематизация и связи
Основания философии

Истина - это То что безусловно есть.
То что безусловно Есть - есть Истина.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает, 
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества.
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть.
В абсолютной открытости, пустотности пространства мысли, без тени омрачения, без описания.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то".
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -
Здесь.

=====================================

Эйдетичность (замысел) - "вертикальна".
Логосность (реализация) - "горизонтальна".
Каждому уровню эйдетичности присуща своя логосность.
Иерархия само-пронизана и само-замкнута.
Кто <-> Как <-> Что <-> О чем

И в этом контексте: Таковость - как "место" встречи Эйдоса с Логосом.

Комментарии

Аватар пользователя ФИАН

Георгий!
Всё здесь Вами написанное есть откровенная глупость.

Аватар пользователя Георгий_Х

Александр, я полностью с вами согласен. Откровеннейшая. Глупость. И набор слов.
С полной ответственностью заявляю - никого, никогда, ни в коем случае не призываю верить в эту чушь. Можно это воспринимать как творчество глупца.
Всегда рад вас читать. Спасибо что зашли! 

Аватар пользователя ФИАН

Георгий!
С таким отношением я готов согласиться.
Спасибо.

Аватар пользователя Ксари

Нормально, Георгий! Мне показалось, что  Ваш топик - это ода Закону Тождества! Как бы там ни было, но закон тождества в Логике, все равно как 1-ый Закон Ньютона, вроде бы НИАЧЕМ -  однако, вся наука на законе тождества держится! Надо отметить, как только всякий мыслитель соберется оспорить этот закон, то знай, перед нами в лучшем случае сказочник, в худшем демагог и шарлатан, который задумал из науки сделать богадельню!

Аватар пользователя Георгий_Х

Спасибо, Владимир. Рад, что зашли!
Да, будем пробовать вносить ясность в происходящее, по мере сил и способностей ))

Аватар пользователя Софокл

Георгий_Х, 25 Июнь, 2025 - 19:59

Истину, Бытие - невозможно найти.
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной таковостью, само-тождеством единосущего -
Здесь.

Противоречит более раннему утверждению:

Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть.

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Здравствуйте, Станислав!
Исправил на "невозможно найти - "где-то". С вашей помощью смысл стал передаваться более корректно. Спасибо за ценное замечание! Помню наше с вами общение. 

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Георгий_Х!

Исправил на "невозможно найти - "где-то".

Лучше от исправления как-то не стало(((. 

Истина открывается людям, но только не тем, кто погряз в повседневной заботе о собственном эгоизме. Истина открывается людям переживающим не за себя, а за других. Тем, кто открыт миру, чист сердцем и помыслами, тем, кто посвящает свои усилия процветанию жизни... 

Аватар пользователя Георгий_Х

Истина открывается людям, но только не тем, кто погряз в повседневной заботе о собственном эгоизме. Истина открывается людям переживающим не за себя, а за других. Тем, кто открыт миру, чист сердцем и помыслами, тем, кто посвящает свои усилия процветанию жизни... 

yes  Это прекрасный текст, но он ваш. И я не могу просто взять и вставить в мой.
У меня написано две вещи:
"Истина постигается". Это мой аналог вашего "Истина открывается".
"Истину невозможно найти где-то". Это аналог вашего "в повседневной заботе о собственном эгоизме".
Я не вижу здесь сущностной разницы, если вы - видите, то это ваше право, и готов выслушать вашу критику.

Аватар пользователя Софокл

Мы просто мыслим на одной волне. У нас одно понимание на двоих. Просто слова подбираем для выражения одной и той же Истины по-разному. Осмысление опыта всегда трудно и опирается на то, что пережил человек. Вот беседовать с эрудитом Егором, почти всегда не продуктивно. Потому, что Истина это не гносеологическое понятие , а онтологическое. Ее надо переживать и чувствовать , а не понимать.

Есть Истина бытия и есть истина повседневного опыта. Они не равноценны. Истина с большой буквы универсальна, всеобъемлюща и единственна. Она сама актуальность. Без нее ничего нет. А истина, которую исследуют философы всегда относительна, конвенциональна, местечкова - ограниченно актуальна, привязана к человеку. Поэтому, почти все философы пессимисты и агностики. Они не в состоянии почувствовать Истину в себе. Они гоняются лишь за призраком истины, за улавливанием ее мыслью, за созданием образа истины- очерчивая ее с помощью предикатов: непротиворечива, логична...

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 12:49, ссылка

А истина, которую исследуют философы всегда относительна, конвенциональна, местечкова - ограниченно актуальна, привязана к человеку.

Философия начинается с попытки выйти за пределы своего насиженного места.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 26 Июнь, 2025 - 13:15, ссылка

Философия начинается с попытки выйти за пределы своего насиженного места.

Ну, в современной философии трансцендентализм общее место. У меня к Вам как понимающему то, о чем пишете, простой вопрос: куда выйти? Только пожалуйста не надо общих фраз. Можете описать "место" куда собираетесь выйти? Что это за "место" такое, недоступное мысли?

Аватар пользователя egor

На данном витке наблюдения "место", из которого я говорю, — это позиция, позволяющая видеть своё прежнее место как место "другого" мышления, то есть как лишь конвенцию и "местечковость" — иными словами, как психику. Это не "вне" в пространственном смысле, а иное направление взгляда — обращённость на сам акт мышления как на объект, редуцируемый к месту.
 

Аватар пользователя Алент

egor, 26 Июнь, 2025 - 13:49, ссылка

На данном витке наблюдения "место", из которого я говорю, — это позиция, позволяющая видеть своё прежнее место как место "другого" мышления, то есть как лишь конвенцию и "местечковость" — иными словами, как психику. Это не "вне" в пространственном смысле, а иное направление взгляда — обращённость на сам акт мышления как на объект, редуцируемый к месту.

Хорошее замечание, респект. Очень многое зависит от позиции, от той точки, где находится наблюдатель.

Так, в современном доминирующем мировоззрении Запад есть телос* Ойкумены, а настоящее есть телос прошлого.

*Телос - в общем смысле есть цель или предназначение какого-либо действия, процесса, системы.

С точки зрения западного человека «современной» философией может быть только западная философия, и как настоящее есть сущность прошедшего, цель, к которому прошлое стремилось, так западное есть сущность незападного. Как прошлое мыслится несовершенным, недонастоящим, так и не-западное (например, восточное) мыслится недо-западным, несовершенным, отсталым. 

Но если поменять позицию наблюдения, например, на китайскую локацию, то вся картина будет иной. 

Аватар пользователя egor

Алент, 26 Июнь, 2025 - 14:05, ссылка

С точки зрения западного человека «современной» философией может быть только западная философия, и как настоящее есть сущность прошедшего, цель, к которому прошлое стремилось, так западное есть сущность незападного.

Тогда с моей позиции "современная западная философия" — это лишь одно из возможных мест (или макропространств) философского мышления. Причём само философское мышление здесь не определяется культурной принадлежностью или историческим временем, а напротив — именно мышление формирует само "место".

Аватар пользователя Алент

egor, 26 Июнь, 2025 - 14:29, ссылка

Тогда с моей позиции "современная западная философия" — это лишь одно из возможных мест (или макропространств) философского мышления. 

Да, именно так. 

Причём само философское мышление здесь не определяется культурной принадлежностью или историческим временем, а напротив — именно мышление формирует само "место".

Что-то сомнительное мне чудится в этой фразе, но что именно, пока не ясно.

Аватар пользователя egor

Алент, 26 Июнь, 2025 - 14:33, ссылка

Что-то сомнительное мне чудится в этой фразе, но что именно, пока не ясно.

Я исхожу из того, что мышление первично по отношению к своему контексту. Именно мышление формирует контекст, но не наоборот. В противном случае мы были бы рабами контекста, как это и есть, например, у Гегеля.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 26 Июнь, 2025 - 13:49, ссылка

На данном витке наблюдения "место", из которого я говорю, — это позиция, позволяющая видеть своё прежнее место как место "другого" мышления, то есть как лишь конвенцию и "местечковость" — иными словами, как психику. Это не "вне" в пространственном смысле, а иное направление взгляда — обращённость на сам акт мышления как на объект, редуцируемый к месту.

Спасибо,  egor! Очень точно пояснили, что никакого "выхода" за пределы мышления нет, что Вы находитесь полностью в его рамках. Да парадигмы мышления могут быть разными, но они тем не менее остаются мышлением, а не чем-то другим.... Так что Вы только подтвердили мои претензии к ограниченности истоков питающих современную философию. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 14:17, ссылка

Очень точно пояснили, что никакого "выхода" за пределы мышления нет, что Вы находитесь полностью в его рамках.

Что такое "пределы мышления"? По-моему, у мышления как такового нет пределов — оно может быть ограничено лишь местом, определённым локусом, в котором оно возникает.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 26 Июнь, 2025 - 14:35, ссылка

у мышления как такового нет пределов

Беда с Вами..., пределы мышления истолковали, как замкнутость в пространстве, а нужно как замкнутость в его собственной природе... ох((( 

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 14:40, ссылка

пределы мышления истолковали, как замкнутость в пространстве

Я выше уже пояснил, что имел в виду не физическое пространство, а скорее метафору позиции или локуса мышления.

а нужно как замкнутость в его собственной природе

А какова природа мышления? Что есть мышление?

Аватар пользователя Софокл

egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка

"А какова природа мышления? Что есть мышление?".
Да, Егор, а Вы умеете сразить собеседника наповал! Если Вы задаете вопрос о том, как определить что такое мышление, значит Вы никак не можете мышление идентифицировать. Так позвольте поинтересоваться, на основании чего Вы употребляете данное слово, раз не можете его определить?

Аватар пользователя egor

Это Вы упомянули "природу мышления" как нечто, что его ограничивает. Поэтому я и спрашиваю: что именно Вы имеете в виду под "природой мышления"? И какие ограничения она, по-Вашему, на него накладывает?

Аватар пользователя Софокл

Да, упомянул. Да меня мышление определенно, оно совсем не все что угодно. Определенность это свидетельство того, что обсуждаемый предмет имеет собственную природу. А у Вас, видимо, как-то не так. Вот я и интересуюсь на каком основании Вы слово "мышление" Употребляете. Первое правило мышления это тождество предмета самому себе, что обычно и называется природой. Но Аристотель Вам явно не указ... Вот и просветите о чем это Вы хотите сказать.

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 17:04, ссылка

Да меня мышление определенно, оно совсем не все что угодно.

Хорошо, тогда сформулируйте, пожалуйста: в чём, по-Вашему, состоит природа мышления? Как Вы её определяете? Или Вы хотели бы сначала услышать мою позицию?

Аватар пользователя Софокл

Сформулировать сходу законченную формулировку у меня вряд ли получится. Я глубоко над этим вопросом не размышлял. Могу обрисовать только контуры собственного понимания.
Я думаю, что мышление свойственно некоторым видам живого: человеку и некоторым животным. Безусловно именно у человека мышление является наиболее развитым. Это связано с тем что деятельность человека, особенно трудовая, наиболее сложная. У мышления человека много функций. Это познавательная, копирующая, моделирующая, прогнозирующая, рассчитывающая... тут надо подумать... Для меня очевидно, что мышление это инструмент, который человек создает и осваивает в процессе своей жизни. Мышление это средство адаптации человека к условиям существования. Мышление позволяет человеку совершить (смоделировать) действие сначала в голове и только потом опробовать его на практике. Это позволяет человеку обезопасить себя в реальной деятельности. Ну, как то вот так.
А Вам вряд ли что будет мне возразить, ведь Вы против того, что у мышления есть какая-то природа.

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 17:36, ссылка

Мышление это средство адаптации человека к условиям существования. Мышление позволяет человеку совершить (смоделировать) действие сначала в голове и только потом опробовать его на практике. Это позволяет человеку обезопасить себя в реальной деятельности.

Это, насколько я понимаю, марксистское (или, шире, материалистическое) понимание мышления, при котором оно рассматривается как функция адаптации человека к внешним условиям, прежде всего экономическим. Здесь мышление выводится из трудовой практики и формируется под влиянием производственных отношений. Экономическое бытие, так сказать, определяет мышление. Тогда становится ясно, чем оно ограничено — социально-экономическими условиями. Живёшь при капитализме — мыслишь как буржуа и т. д.

Аватар пользователя Софокл

Я не марксист и не материалист, а боговидец и гуманист. Но я понимаю, что человек живет в окружающем его мире, что без этого мира он жить не может и как важно для его выживания то, что он делает. Поэтому Ваш беспредметный спор с Георгием ничего кроме улыбки у меня не вызывает. Я не могу Вас даже пожалеть, потому что бретерство Вам доставляет удовольствие.

Аватар пользователя egor

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 21:22, ссылка

Я не марксист и не материалист, а боговидец и гуманист. Но я понимаю, что человек живет в окружающем его мире, что без этого мира он жить не может и как важно для его выживания то, что он делает.

Вы где-то сказали, что от того, как мы понимаем бытие, мы организуем свою деятельность. Я могу ответить: как мы мы понимаем мышление, так мы организуем его процесс и выбираем его объекты. Если Вы ограничиваете мышление адаптацией к условиям выживания (в том числе экономическим), то именно эти условия и станут главным его содержанием — а вовсе не Бог и не бытие.

Ваш беспредметный спор с Георгием

Не соглашусь: разговор с Георгием для меня имеет конкретный и важный предмет — мышление.

Аватар пользователя Софокл

egor, 27 Июнь, 2025 - 13:21, ссылка

Вы где-то сказали, что от того, как мы понимаем бытие, мы организуем свою деятельность.

Можно так сказать. 

Если Вы ограничиваете мышление адаптацией к условиям выживания (в том числе экономическим), то именно эти условия и станут главным его содержанием — а вовсе не Бог и не бытие.

Отчасти Вы правы. Действительно, по моим представлениям, мышление возникло потому что субъекту надо адаптироваться к окружающим его условиям. Тут Вы мою мысль поняли правильно. Но Вам бы стоило поинтересоваться, что я думаю дальше. Однако Вы решили, что поняли  все правильно.

Главная причина возникновения мышления у человека находится в самом человеке. В уровне его бытийного потенциала. Именно не самодостаточность человека толкнула его в объятья окружающей среды, обусловила заинтересованность человека в ней.  Как человеку справиться с несовершенством его собственной природы? Есть два пути. Один Вы называете совершенно справедливо : взять у природы все то, что человеку для жизни не хватает. Именно этим путем и идет современная нам цивилизация. Но есть и другой путь: поняв то, как устроен мир, пойти по стопам Бога. Подобно Богу жить не только для себя, но и для расцвета жизни в целом. Второй путь позволяет человеку обратить на себя внимание Бога, отчасти почувствовать себя Богом. На этом пути человека поджидают сюрпризы. Христианская религия это религия спасения и завета, то есть договора между Богом и человеком. На самом деле никакого договора между Богом и человеком нет. Бытие человека ничем не гарантированно, но оно тем не менее есть бытие. Вот тут и возникает вопрос о том, чем же бытие является. И ответ на этот вопрос и является краеугольным камнем моего миропонимания. Глубина моего миропонимания определяется практикой, то есть связью между тем что и как человек делает и его бытийным состоянием. Все о чем я пишу, каждый человек может проверить своим жизненным опытом. Правда, это точно не Вы. Работа с лопатой и снегом не для Вас. Почувствовать эффект от физической работы Вы отказываетесь, но узнать об эффекте Вам непременно интересно. Я Вас не осуждаю, я только констатирую факт о том какой Вы ученый.   

...как мы мы понимаем мышление, так мы организуем его процесс и выбираем его объекты.

Помните, как Вы называли меня волюнтаристом? Вот в Вашем случае волюнтаризм налицо. Заключается он в следующем. Вот если в Вашей мысли  заменить выделенное мной слово "понимаем" на слово "воображаем", смысл Вашего высказывания нисколько не изменится. Ваша фантазия на самом деле ничем не ограничена. 

 

Ваш беспредметный спор с Георгием

Не соглашусь: разговор с Георгием для меня имеет конкретный и важный предмет — мышление.

Ну, ДА ! Читаем Вас внимательно:

...у мышления нет фиксированной "природы", которая бы его ограничивала.

и все становится предельно ясно. Что тут обсуждать???! 

Аватар пользователя egor

Софокл, 27 Июнь, 2025 - 15:24, ссылка

Но есть и другой путь: поняв то, как устроен мир, пойти по стопам Бога. Подобно Богу жить не только для себя, но и для расцвета жизни в целом.

Выходит, мышление способно на большее, чем просто приспосабливаться — оно может устремляться к Богу?

Правда, это точно не Вы. Работа с лопатой и снегом не для Вас. Почувствовать эффект от физической работы Вы отказываетесь, но узнать об эффекте Вам непременно интересно.

Не думайте, что я мыслю в рамках оппозиции материального и идеального. Я мыслю в оппозиции мышления и не-мышления (психика, культура, язык и т.д.).

Вот в Вашем случае волюнтаризм налицо. Заключается он в следующем. Вот если в Вашей мысли  заменить выделенное мной слово "понимаем" на слово "воображаем", смысл Вашего высказывания нисколько не изменится. Ваша фантазия на самом деле ничем не ограничена. 

Спасибо, это хорошее замечание — как раз такие вопросы мне и нужны. Вы, по сути, возвращаете мне мяч, и очень правильно: я действительно подготавливаю объект наблюдения, то есть искусственно конструирую его и всю ситуацию наблюдения. Это и есть начало мышления. Ведь заранее ничего не дано — всё нужно выстроить, как строительные леса. И вот тогда в этой ситуации может возникнуть нечто новое. Но это новое — не плод произвольной фантазии и не определяется волей.

"у мышления нет фиксированной "природы", которая бы его ограничивала."

... Что тут обсуждать?

Опять философски точное замечание. Когда рефлексия фиксирует объект уже произошедшего мышления, она не даёт возможности сделать вывод о самом мышлении. Мышление фиксируется только в его объектных точках — но не в движении от одной к другой. Тогда, чисто феноменологически, можно сказать: мышление — это то, что обнаруживается в точках его засечения рефлексией, в тех точках, где возникают объекты и содержания.

Иными словами, мышление — это не "что", а "где" — место, в котором оно засекается в рефлексии.

А что мы можем знать о самой рефлексии как мышлении? Только то, что она происходит, когда рефлексируемое ею мышление уже было. Значит, по отношению к рефлексируемому мышлению, рефлексия — не "что", а "когда".

Аватар пользователя Софокл

egor, 27 Июнь, 2025 - 17:45,

Но есть и другой путь: поняв то, как устроен мир, пойти по стопам Бога. Подобно Богу жить не только для себя, но и для расцвета жизни в целом.

Выходит, мышление способно на большее, чем просто приспосабливаться — оно может устремляться к Богу?

Вижу, что я не все вполне подробно излагаю, хотя мне кажется что ничего вроде бы не упустил. 

Почему есть первый путь (эгоистичный) и второй (бытийно-божественный)? У этих путей одна и та же основа -задача: стяжание сил для достижения расцвета бытия-субъекта. Вся разница в способе достижения одной и той же фундаментальной цели. Если основа у этих разных способов одна, то это значит,  что между ними нет непроходимой пропасти. Часто люди эти способы сочетают. Даже закоренелые эгоисты могут заботиться о своих детях бескорыстно. И убежденные альтруисты все-равно несут ложку в свой рот. Так что в чистом теоретическом виде эти способы вряд ли можно где-то встретить. Безусловно, что один из типов должен доминировать над другим. 

Какова же роль мышления в том, что человек избирает тот или иной способ бытия? Сколько бы человек не думал о Боге, мышлением пути к Богу не открыть. Любое доказательство бытия бога это пустая трата интеллектуальных сил человека и времени. Мышление помогает понять, осмыслить, случайно состоявшийся бытийный опыт приведший к контакту с Богом. Осмысливая случившееся свидание с Богом, человек может понять эту встречу как изменение собственного состояния бытия, в котором он гораздо сильнее и полноценней, чем в обычной земной жизни. В этом состоянии человек гораздо легче решает свои земные проблемы. Понимая это можно констатировать, что задача мышления как приспособления к выживанию это минимально необходимый уровень. Максимальный - это раскрытие бытийного потенциала человека. Мышление это не нейтральный (объективный) фон человеческого существования, а гуманистически ориентированная заинтересованность. Даже когда человек творит зверство, его мышление все равно ориентировано на чью-то жизнь , пусть даже свою эгоистическую. 

Не думайте, что я мыслю в рамках оппозиции материального и идеального. Я мыслю в оппозиции мышления и не-мышления (психика, культура, язык и т.д.).

В Вашей парадигме не хватает  самого существенного звена: переживания полноты собственных духовных и физических сил. За письменным столом Вам это состояние никогда не пережить. А без него философствование лишается ощущения Истины и жизненная интуиция дремлет. 

...я действительно подготавливаю объект наблюдения, то есть искусственно конструирую его и всю ситуацию наблюдения. Это и есть начало мышления. Ведь заранее ничего не дано — всё нужно выстроить, как строительные леса.

У меня написан параграф, где я подвергаю философский конструктивизм критике. Как нибудь его опубликую...  

Когда рефлексия фиксирует объект уже произошедшего мышления, она не даёт возможности сделать вывод о самом мышлении. Мышление фиксируется только в его объектных точках — но не в движении от одной к другой. Тогда, чисто феноменологически, можно сказать: мышление — это то, что обнаруживается в точках его засечения рефлексией, в тех точках, где возникают объекты и содержания.

Иными словами, мышление — это не "что", а "где" — место, в котором оно засекается в рефлексии.

А что мы можем знать о самой рефлексии как мышлении? Только то, что она происходит, когда рефлексируемое ею мышление уже было. Значит, по отношению к рефлексируемому мышлению, рефлексия — не "что", а "когда".

Скажу начистоту: в написанном Вами, мне ничего не понятно. Феноменологически мышление не может быть понято. Мышление оно живое. В нем говорит бытие - проявляется жизнь. Описывать жизнь бессмысленно, чтобы ее понять надо ее пережить. И чем интенсивней будет переживание, тем ближе оно будет к истине. Иногда кажется что большая любовь или величайшее страдание это путь к реальности. Но реальность хоть связана с переживаниями открывается в другом измерении - напряжении сил: духовных и физических. 

Ладно, Егор, всему свое время. Глядишь и Вы когда нибудь меня поймете... 

Аватар пользователя egor

Софокл, 27 Июнь, 2025 - 19:51, ссылка

Какова же роль мышления в том, что человек избирает тот или иной способ бытия? Сколько бы человек не думал о Боге, мышлением пути к Богу не открыть. Любое доказательство бытия бога это пустая трата интеллектуальных сил человека и времени. Мышление помогает понять, осмыслить, случайно состоявшийся бытийный опыт приведший к контакту с Богом. 

Я думаю, этот контакт Парменид и называл "мышлением о бытии". Это не логическое доказательство, а тождество мышления и бытия. 

Осмысливая случившееся свидание с Богом, человек может понять эту встречу как изменение собственного состояния бытия

А это уже акт рефлексии по поводу произошедшего 

Мышление это не нейтральный (объективный) фон человеческого существования, а гуманистически ориентированная заинтересованность. Даже когда человек творит зверство, его мышление все равно ориентировано на чью-то жизнь , пусть даже свою эгоистическую.  

Вы почему-то ограничиваете мышление таким объектом, как "человек", что делает Ваше мышление антропоцентричным. Для меня "человек" не является каким-то особым, выделенным объектом мышления. Тем более "я сам". Употребляя буддологический термин, для меня человек - это живое существо, мыслимое в его возможности стать Бодхисаттвой. Главное слово здесь — "мыслимое". Получается, что "человек" — это модус мышления, а не бытия или существования.

В Вашей парадигме не хватает  самого существенного звена: переживания полноты собственных духовных и физических сил. За письменным столом Вам это состояние никогда не пережить. А без него философствование лишается ощущения Истины и жизненная интуиция дремлет. 

Я не противопоставляю мышление и интуицию (рациональное и иррациональное). 

У меня написан параграф, где я подвергаю философский конструктивизм критике. 

Правильно критикуете. Мысль - это не конструкция. Точнее говоря, мысль возникает вместе с набором состояний ума, так сказать, ментальных характеристик (эмоции, знания, желания, интенции и т.д.). И работая с этими состояниями, "отбрасывая" их своим  мышлением, можно создать условия для возникновения иной, качественно новой мысли с другим набором состояний или даже вовсе без них.

Скажу начистоту: в написанном Вами, мне ничего не понятно.

Если кратко резюмировать: мышление неопределимо по содержанию, а только по месту возникновения. 

Описывать жизнь бессмысленно, чтобы ее понять надо ее пережить. И чем интенсивней будет переживание, тем ближе оно будет к истине. Иногда кажется что большая любовь или величайшее страдание это путь к реальности. Но реальность хоть связана с переживаниями открывается в другом измерении - напряжении сил: духовных и физических. 

У этих путей одна и та же основа -задача: стяжание сил для достижения расцвета бытия-субъекта.

Это сказано очень верно. Без силы, напряжения, желания - все остановится, в том числе и мышление. Но не менее важен другой аспект - содержание. То, ЧТО я постигаю в этом устремлении.

Аватар пользователя Софокл

egor, 28 Июнь, 2025 - 13:32,

Я думаю, этот контакт Парменид и называл "мышлением о бытии". Это не логическое доказательство, а тождество мышления и бытия. 

Я много раз видел Бога в разных обличьях. Один раз я на некоторое время стал самим Богом. Но вот с пониманием Парменида у меня трудности. Да, многое из его рассказа совпадает с моими впечатлениями, но есть нюансы, которые меня удерживают от однозначного вывода, что Парменид является боговидцем. Такое впечатление от его текста, что Пармениду рассказывал о Боге очень осведомленный и близкий человек. Возможно это был его учитель Ксенофан... 

Вы почему-то ограничиваете мышление таким объектом, как "человек", что делает Ваше мышление антропоцентричным. Для меня "человек" не является каким-то особым, выделенным объектом мышления. Тем более "я сам". Употребляя буддологический термин, для меня человек - это живое существо, мыслимое в его возможности стать Бодхисаттвой. Главное слово здесь — "мыслимое". Получается, что "человек" — это модус мышления, а не бытия или существования.

Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем. В Бездне (тьме), мыслить можно, то там мысль абсолютно бесполезна. А вот когда я человек,  мышление на своем месте - оно помогает мне быть самим собой - быть субъектом. Поэтому мышление для меня связано в первую очередь с человеком.  но мыслят и животные. Мы прекрасно наем какой умной может быть собака, даже кошка.... А вот умный камень, как-то не встречался. Вот руководствуясь очерченным кругом, я и отношу мышление к определенной группе существ. 

Мудрость бытия, она не соотносима с мышлением, не его порождение. Мышление актуально в определенном слое бытия. Расширять его за эти рамки, мне представляется большой натяжкой. 

Главное слово здесь — "мыслимое".

Я против понимания мира как мыслей Бога.  Этот тезис не согласуется с моим жизненным опытом. 

Если кратко резюмировать: мышление неопределимо по содержанию, а только по месту возникновения. 

С содержанием мышления вопросов нет. По месту возникновения... мы это "место" по разному понимаем. я бы определял мышление по его функциям, которых достаточно много, но все они в моем понимании сходятся в одной точке: направлять деятельность таким образом, чтобы способствовать расту и расцвету человеческого потенциала. 

Но не менее важен другой аспект - содержание. То, ЧТО я постигаю в этом устремлении.

Ваше ЧТО это постижение Ваших возможностей - Вашей человеческой и, как ее основы, божественной природы. 

Аватар пользователя Алент

Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка

Я против понимания мира как мыслей Бога.  Этот тезис не согласуется с моим жизненным опытом. 

Можно поинтересоваться: в каких аспектах не согласуется? Как вы представляете "мысли Бога" хоть в какой-то приблизительной аналогии?

Аватар пользователя Толя

Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка

Я много раз видел Бога...

Бога не видел никто никогда; (Иоан.1:18)

Аватар пользователя Софокл

Толя, 28 Июнь, 2025 - 18:14, ссылка

Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка

Я много раз видел Бога...

Бога не видел никто никогда; (Иоан.1:18)

А голова-то у Вас есть, Анатолий? За Вас уже подумали заявив Вам , что Вы никто и никогда...  

Аватар пользователя egor

Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка

Но вот с пониманием Парменида у меня трудности. Да, многое из его рассказа совпадает с моими впечатлениями, но есть нюансы, которые меня удерживают от однозначного вывода, что Парменид является боговидцем. Такое впечатление от его текста, что Пармениду рассказывал о Боге очень осведомленный и близкий человек. Возможно это был его учитель Ксенофан.

Если рассмотреть позицию Парменида в отношении к объективности, то эта позиция будет очевидно квази-пространственной (то есть вневременной). Вообще, когда мышление мыслит об объективности (о "действительном положении вещей"), позиция этого мышления по содержанию может быть пространственной или временнОй - это как две взаимоисключающие точки, к которым отсылает мышление, мыслящее в этих точках об объективности. В рамках квази-пространственной интуиции мыслил и Платон, и наука нового времени (неизменные физические законы). Тогда характерным примером квази-временнОй позиции будет гегелевская феноменология духа.

Я сейчас читаю "Апокалипсис нашего времени" Розанова и нахожу у него мысли, схожие с Вашими. Его интуиция, скорее, квази-временная: он говорит, что Бог — это мир, Существо, которое непрерывно рождает будущее и в то же время рождается само. И это Существо — одновременно "я", рождающий ребёнка, то есть своё будущее "я". Тогда не Бог рождается во времени, а, скорее, время рождается вместе с ним.

Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем.

 Вы имеете в виду, что мышление в этом случае не имеет определенного содержания?

А вот когда я человек,  мышление на своем месте - оно помогает мне быть самим собой - быть субъектом. Поэтому мышление для меня связано в первую очередь с человеком.

А если мышление мыслит себя как не-субъект — то есть не приписывает себя субъекту, — это уже не человеческое мышление?​

"Главное слово здесь — "мыслимое"."

Я против понимания мира как мыслей Бога.

 

Я в данном случае имел в виду лишь то, что "человек" - это не онтологическая сущность, а мой способ мышления о живом существе как способном стать Бодхисаттвой.

я бы определял мышление по его функциям, которых достаточно много

Мышление не может быть определено как функция, поскольку любая операция, к которой его сводят, уже предполагает содержание — то, что именно мы делаем. Даже простая операция — "провести отрезок от одной точки к другой" — требует предварительного понимания того, что такое отрезок. Следовательно, мышление не определяется через функцию, а, скорее, делает возможными сами функциональные акты.

Ваше ЧТО это постижение Ваших возможностей - Вашей человеческой и, как ее основы, божественной природы. 

Природа — это просто набор возможностей или нечто единое, некий универсальный порядок?

Аватар пользователя Софокл

egor, 29 Июнь, 2025 - 14:42, ссылка

"Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем".

" Вы имеете в виду, что мышление в этом случае не имеет определенного содержания"?

По моим представлениям, мысль порождается проблемностью бытия. У Бога нет никаких проблем. Он всемогущ и всеведущ. В Боге ничего не происходит, нет никаких событий, нет ни времени, ни пространстве. Единственное что есть, это чувство безграничного, переполняющего тебя могущества. Оно буквально выплескивается из тебя. Ты чувствуешь, что нет ничего невозможного. Я очень остро чувствую любую фальшь, какой бы искусной она не была. Меня воротит от всякой подмены реальности. Однажды я столкнулся с искусством, которое претендовало на актуализацию синтезирующей способности воображения. Меня эта подмена моей персональности возмутила до глубины души и почувствовал как вся сила мира влилась в меня...

"А если мышление мыслит себя как не-субъект — то есть не приписывает себя субъекту, — это уже не человеческое мышление"?

Вы зациклились на мышлении. Позвольте напомнить простые вещи. Я растворяется не только в мышлении, но и действии. Имяславский пример: не я иду, а иду. Вот, например, Владимир Дилетант сводит субъекта к "я". Я для него не просто источник активности, а управляющая функция. В моейконцепции субьекта нет этой управляющей функции. Я есть субьект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю - усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится.
Ваша позиция хорошо читаемая. В основании Вашей точки зрения лежит феномен инсайта. Бьешься над проблемой, она никак не решается... И вдруг, все само собой разрешается. Тебя захватывает поток мысли и все что раньше было проблемой, внезапно становится простым и очевидным... При этом нет никакого я. А точнее управляющего я. Вот о чем Вы мне хотите рассказать.

Аватар пользователя egor

В Боге ничего не происходит, нет никаких событий, нет ни времени, ни пространстве.

Мне интересно, как Вы понимаете абсолютную объективность: как нечто пребывающее вне времени или как становление во времени? Например, у Платона бытие — это вневременное присутствие идей, а у Гегеля и Бергсона — непрерывный процесс самораскрытия или становления. Мне кажется, что Вам тоже ближе идея становления, только не в гегелевском, а скорее в розановском, религиозном ключе. 

Вы зациклились на мышлении.

Это сильно сказано. Мыслить о мышлении очень сложно, прежде всего потому, что наше природное мышление ориентировано на содержание. 

Я растворяется не только в мышлении, но и действии.

Позвольте уточнить: оно растворяется в чистом, немотивированном действии. В рефлексивном мышлении оно всегда присутствует как мысль о мыслящем. 

Я есть субьект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю - усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится.

Но ведь и воля, и усилие не бывают без намерения, без определённого направления или целеполагания, разве нет? 

В основании Вашей точки зрения лежит феномен инсайта. Бьешься над проблемой, она никак не решается... И вдруг, все само собой разрешается. Тебя захватывает поток мысли и все что раньше было проблемой, внезапно становится простым и очевидным... При этом нет никакого я. А точнее управляющего я. Вот о чем Вы мне хотите рассказать.

Приятно, что Вы идёте мне навстречу, стараетесь понять и увидеть в моих словах смысл, а не бессмыслицу. Это делает возможным настоящий разговор и дальнейшее движение.

Да, инсайт, прозрение, созерцание действительно происходят вне управления со стороны "я". Всё складывается как бы само собой — в момент понимания. Но здесь важен один момент: слово "прозрение" акцентирует скорее содержательный аспект мышления — то, что именно становится видимым, что созерцается.

Но для меня более важно, что созерцание (дхьяна по буддийски) - это особое место, особый промежуточный "план существования", где приостановлено обычное функционирование психики (то есть моя "человечность", вместе с полом, социальным статусом и т.д.) и где могут возникать особые факты или события. Соответственно, состояние созерцания определяется не психикой, а содержанием созерцания, созерцатель как бы "слит" с объектом созерцания. И такие особые объекты (как и созерцатели) возникают или генерируются только в дхьяне. Таким образом, нейтрализуется различие между тем, что созерцается, кто созерцает, и самим созерцанием — все они сливаются в одном "где" дхьяны, которое я условно назвал планом существования, дополнительным к обычному плану. И только из этого плана обычно, повседневно видимая и мыслимая "первая" вселенная может быть видима и мыслима как она есть.

Аватар пользователя Алент

egor, 30 Июнь, 2025 - 13:20, ссылка

Соответственно, состояние созерцания определяется не психикой, а содержанием созерцания, созерцатель как бы "слит" с объектом созерцания. И такие особые объекты (как и созерцатели) возникают или генерируются только в дхьяне. Таким образом, нейтрализуется различие между тем, что созерцается, кто созерцает, и самим созерцанием — все они сливаются в одном "где" дхьяны, которое я условно назвал планом существования, дополнительным к обычному плану.

Вот-вот. Если долго смотреть на что-то, то это что-то посмотрит на тебя. Произойдет познание Дао через созерцание (вообще-то, не просто созерцание, а тут еще определенные техники задействуются). Или другими словами, произойдет резонанс, скажем так, ваших квантовых полей. 

 

Аватар пользователя Софокл

egor, 30 Июнь, 2025 - 13:20, ссылка

Мне интересно, как Вы понимаете абсолютную объективность: как нечто пребывающее вне времени или как становление во времени? Например, у Платона бытие — это вневременное присутствие идей, а у Гегеля и Бергсона — непрерывный процесс самораскрытия или становления. Мне кажется, что Вам тоже ближе идея становления, только не в гегелевском, а скорее в розановском, религиозном ключе. 

 Абсолютная объективность... хм..., а я не знаю, что это такое. Ну, что такое объективность, да еще "абсолютная"? Я уже много раз писал , что быть это значит быть субъектом: чувствующим, действующим... и наверное мыслящим..., но последнее дополнение только чтобы Вам потрафить))) Нет никакой объективности как фундаментального основания мира. Если посмотреть  в любом философском словаре, что такое объективность, то , например  определение от ИИ : "Объективность - это свойство чего-либо, которое существует независимо от сознания, воли или личных предпочтений человека". Что главное в определении объективности? Это отчуждение от субъекта! А может ли что-либо существовать в не субъектном состоянии? Нет. Я уже забыл сколько раз писал, что быть, быть существующим, это значит обладать внутренней потенцией, которая позволяет заявлять о себе. "Есть" это манифестация "могу". Камень есть для человека только потому, что о него можно споткнуться или использовать как оружие в уличной драке. Я , человек, есть потому, что я чувствую в себе потенциал, даже если ничего не делаю, а спокойно лежу на диване... Но и меня и камень можно рассмотреть как объективность. С камнем я вступаю во взаимодействие - он меня ограничивает. Вот мы и встретились с материализмом))) Себя я могу наблюдать со стороны, в акте рефлексии и могу повелевать. Вот мы встретились с действующей идеей или объективированным идеализмом... Почему возможна объективация, отчуждение субъекта от себя? Да только потому что у меня силенок маловато. Потенция слабенькая.((( Вот и стал сам для себя предметом.

Розанова я не читал. Начал читать "Люди лунного света" и бросил. Не мое это. 

Но ведь и воля, и усилие не бывают без намерения, без определённого направления или целеполагания, разве нет? 

Вы в самом деле так думаете? Говорите как Аристотель о цели как причине.... Вы никогда не размышляли о протесте как явлении? Простой жизненный пример.  Работаешь и работаешь потихоньку, тянешь лямку. Как деваться то? Кушать-то ведь хочется. А твоим зависимым положением положением начальство пользуется: навешивает на тебя дополнительные обязанности. Ты все терпишь и терпишь. Начальство начинает пользоваться твоей слабостью... И вдруг в тебе просыпается чувство собственного достоинства. Ты распрямляешься и тебе становится наплевать, что думает о тебе начальство... Подобно прожекторам яркие лучи Адама Кадмона вырываются из царства тьмы Сефер Йецира. И мир является... 

Да, инсайт, прозрение, созерцание действительно происходят вне управления со стороны "я". Всё складывается как бы само собой — в момент понимания. Но здесь важен один момент: слово "прозрение" акцентирует скорее содержательный аспект мышления — то, что именно становится видимым, что созерцается.

Не могу поверить, что Вы никогда не переживали инсайт.  В инсайте важно не содержание. Да, содержание открывающееся в инсайте кажется гениальным решением проблемы над которой мучился. но спустя несколько дней ты прощаешься со своей гениальностью и видишь в открывшемся обычную стандартность, хотя твои поклонники и восхищаются твоими решениями. Инсайт это прежде всего переживание вселенского потока мысли, в котором ты несомое легкое перышко. Это переживание почти божественно. Оно есть прилив твоего вдохновения. Состояние незабываемое.

Но для меня более важно, что созерцание (дхьяна по буддийски) - это особое место, особый промежуточный "план существования", где приостановлено обычное функционирование психики (то есть моя "человечность", вместе с полом, социальным статусом и т.д.) и где могут возникать особые факты или события. Соответственно, состояние созерцания определяется не психикой, а содержанием созерцания, созерцатель как бы "слит" с объектом созерцания. И такие особые объекты (как и созерцатели) возникают или генерируются только в дхьяне. Таким образом, нейтрализуется различие между тем, что созерцается, кто созерцает, и самим созерцанием — все они сливаются в одном "где" дхьяны, которое я условно назвал планом существования, дополнительным к обычному плану. И только из этого плана обычно, повседневно видимая и мыслимая "первая" вселенная может быть видима и мыслима как она есть.

Егор, все это интересно. Но было бы еще лучше, если бы написанное Вами было пережито Вами, а не вычитано из книг. Пока написанное Вами достигло уровня предположения. 

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 30 Июнь, 2025 - 17:02, ссылка

Если посмотреть  в любом философском словаре, что такое объективность, то , например  определение от ИИ : "Объективность - это свойство чего-либо, которое существует независимо от сознания, воли или личных предпочтений человека". Что главное в определении объективности? Это отчуждение от субъекта! А может ли что-либо существовать в не субъектном состоянии? Нет. 

Но Вы же говорили о независимом от субъекта существовании вещей (в контексте нашего разговора с Георгием):

Софокл, 29 Июнь, 2025 - 15:16, ссылка
"Реальность обьекта заключена в том, что он является оригиналом, то есть самостоятельно существующим. Кант называл реальный объект "вещью самой для себя", или " вещью в себе". В чем заключается преобразование или интерпретация реального обьекта в слово или мыслительный объект? Вещь из существующей самой по себе и для себя превращается в вещь для нас, для наблюдающего за ней субъекта."

Нет. Я уже забыл сколько раз писал, что быть, быть существующим, это значит обладать внутренней потенцией, которая позволяет заявлять о себе. "Есть" это манифестация "могу". Камень есть для человека только потому, что о него можно споткнуться или использовать как оружие в уличной драке.

Но камень существует независимо от Вас? Или он существует, только когда заявляет Вам о себе?

Розанова я не читал. Начал читать "Люди лунного света" и бросил. Не мое это.

Розанов называл “людьми лунного света” аскетов — тех, кто сознательно отказывается от земной жизни и семьи. Он считал, что основой жизни является семья, и критиковал христианство за то, что оно возвело идеал девства и монашества выше семейных уз. По его мнению, это подрывало источник жизни.

Многие из этих идей уже заложены в Евангелии: “кто не оставит отца и мать, жену и детей своих”, “легче верблюду пройти сквозь игольное ушко”, “есть скопцы Царствия ради небесного”, “всё, что в мире — похоть плоти” и т.д. По сути, именно гностики были последовательными учениками Христа, в то время как официальное христианство попыталось усидеть на двух стульях — мир одновременно творение Божье и под властью Дьявола.

Так, с одной стороны, звучит призыв “плодитесь и размножайтесь”, а с другой — “лучше вам не жениться”. Власть принадлежит “Князю мира сего”, то есть Дьяволу, но при этом “всякая власть от Бога”. “Подставь другую щёку”, но вместе с тем — “не напрасно носишь меч”. Можно долго продолжать эти внутренние противоречия.

Ты все терпишь и терпишь. Начальство начинает пользоваться твоей слабостью... И вдруг в тебе просыпается чувство собственного достоинства. Ты распрямляешься и тебе становится наплевать, что думает о тебе начальство... Подобно прожекторам яркие лучи Адама Кадмона вырываются из царства тьмы Сефер Йецира.

Вы сказали: "Я есть субъект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю — усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится." При этом Вы привели в пример мифологему всечеловека — Адама Кадмона. Получается, речь идёт не просто о Вашей воле и потенции, а об эманациях Адама Кадмона?

Кстати, сама идея Адама Кадмона относится к классу временных идей, потому что его объективные эманации оказываются в дисбалансе, а человек призван восстановить равновесие.

В инсайте важно не содержание. Да, содержание открывающееся в инсайте кажется гениальным решением проблемы над которой мучился. но спустя несколько дней ты прощаешься со своей гениальностью и видишь в открывшемся обычную стандартность, хотя твои поклонники и восхищаются твоими решениями. Инсайт это прежде всего переживание вселенского потока мысли, в котором ты несомое легкое перышко. Это переживание почти божественно. Оно есть прилив твоего вдохновения. Состояние незабываемое.

Этот объект существует только в созерцании, пока созерцатель в нем находится. Этот объект неотделим от состояния субъекта. Когда же созерцатель выходит из созерцания, восстанавливается его обычное психическое функционирование. Соответственно, объект созерцания может быть переинтерпретирован в терминах обычного субъект-объектного языка. Поэтому здесь важно введение особого языка для таких объектов, который будет препятствовать их переинтерпретации.

Но было бы еще лучше, если бы написанное Вами было пережито Вами, а не вычитано из книг. Пока написанное Вами достигло уровня предположения.  

Проблема в том, что на Западе не возникла культура работы с мыслью, направленной на её трансформацию и перевод в сферу созерцания.

Аватар пользователя Софокл

egor, 1 Июль, 2025 - 20:37, ссылка 

Но камень существует независимо от Вас? Или он существует, только когда заявляет Вам о себе?

 Хорошо. Приведу все в систему. Мир в целом является субъектом. Все его части тоже субъекты. Но в отличии от мира в целом, который самодостаточен и ни в чем не нуждается, его части субъекты не самодостаточны и для поддержания своего существования нуждаются в пополнении своего запаса (потенции) жизненной энергии из окружающей среды. Вот эта окружающая среда есть средство обеспечения существования каждого конкретного отдельного субъекта. Поэтому она рассматривается как объект использования.  Камень существует независимо от того наблюдаю я его или нет. Он субъект сам для себя. Он своей внутренней силой заявляет о своем существовании, независимо от того наблюдает за ним кто-то или нет. И только потому что он есть сам для себя, человек или иной наблюдатель (актор) может его обнаружить. По-моему ничего сложного в этом объяснении нет. 

Можно долго продолжать эти внутренние противоречия.

Противоречивость мира наглядна. Трудно  осуждать человечество за то, что оно видит мир противоречиво, ведь сам положение человека в мире двойственно. Понять мир как монизм можно только если твоим наставником является сам Бог. И даже если ты катагемон, то это еще не гарантия того что ты можешь понять Бога. Катагемонов достаточно много в истории человечества, но понимание того что такое бытие ускользнуло даже от признанных гениев-катагемонов.... Так что то раскрытие того, что представляет собой существование задача далеко не рядовая. Я ее для себя решил, но я этим не горжусь. Мне бы еще все написать , чтобы люди смогли это понять...  

Вы сказали: "Я есть субъект не потому, что я руковожу, составляю план, а потому что я напрягаю свою потенцию, проявляю волю — усилие. Без этого моего усилия ничего не совершится." При этом Вы привели в пример мифологему всечеловека — Адама Кадмона. Получается, речь идёт не просто о Вашей воле и потенции, а об эманациях Адама Кадмона?

 Мир это уроборос. Как Гераклит писал, что путь вверх (к богу) и путь вниз (земной путь) это один и тот же путь бытия, путь всеобщего субъекта. Человек это земной этап пути всеобщего субъекта. Человеческое тело дано мне на время моего земного пути. Все философские проблемы возникают из двойственности в которой человек находится. Вроде бы мы принадлежим себе сами. Да,я могу встать с дивана, вроде бы по своей воле, но на самом деле моя фундаментальность исчезает при пристальном рассмотрении и возникают бесконечные дебаты о том что такое свобода воли, есть ли она....  Не зря на стенах  Дельфийского храма было начертано величайшая задача "познай самого себя". Познать самого себя можно только если познаешь мир. А познать мир нельзя. Познание это объективация субъекта-бытия, его умерщвленная копия-реконструкция. 

Суть моей философии не в том чтобы что-то растолковать людям. Растолковать жизнь нельзя. Она недоступна пониманию. Но понимание мира отрывает путь действиям, этике, которая реализуясь наполняет человека подлинной жизнью. так что человек который только читает, а не гребет снег лопатой никогда не разберется в вопросе ни в мироустройстве ни в мышлении. Прошу простить мне мой пессимизм. 

Вот смотрите, что вы пишите:

Этот объект существует только в созерцании, пока созерцатель в нем находится. Этот объект неотделим от состояния субъекта. Когда же созерцатель выходит из созерцания, восстанавливается его обычное психическое функционирование. Соответственно, объект созерцания может быть переинтерпретирован в терминах обычного субъект-объектного языка. Поэтому здесь важно введение особого языка для таких объектов, который будет препятствовать их переинтерпретации.

Выделенное мной находится в состоянии антагонизма. Чтобы почувствовать мышление его надо пережить. Но при этом Вы надеетесь, что средствами языка удастся смоделировать состояние переживания мышления, которая составит "культуру работы с мыслью". На мой взгляд, это чистейшей воды утопия.

Аватар пользователя egor

Софокл, 1 Июль, 2025 - 21:57, ссылка

Камень существует независимо от того наблюдаю я его или нет. Он субъект сам для себя. Он своей внутренней силой заявляет о своем существовании, независимо от того наблюдает за ним кто-то или нет. И только потому что он есть сам для себя, человек или иной наблюдатель (актор) может его обнаружить. 

Иными словами, субъект - это субъект действия (а не мышления или воли). Это представление ближе к Аристотелю, чем к Декарту. Правда Аристотель говорил не о субъекте, а о субстанции. Такое действие в случае камня соответствует "путям Божьим", то есть некому абсолютному порядку вещей. В случае же человека в этот процесс вмешивается мышление - оно как бы "загрязняет" действие человеческой субъективностью и личной мотивацией.

Мир в целом является субъектом. Все его части тоже субъекты. Но в отличии от мира в целом, который самодостаточен и ни в чем не нуждается, его части субъекты не самодостаточны и для поддержания своего существования нуждаются в пополнении своего запаса (потенции) жизненной энергии из окружающей среды

Мир это уроборос. Как Гераклит писал, что путь вверх (к богу) и путь вниз (земной путь) это один и тот же путь бытия, путь всеобщего субъекта. Человек это земной этап пути всеобщего субъекта. 

Тогда мир как Уроборос - это и есть высшая объективность, к которой должен подстроиться субъект.

Мир в целом является субъектом.

Я пытаюсь понять Вашу идею всеобщего субъекта. Если субъект - это тот, кто обладает потенцией заявлять о себе, может ли мир в целом заявлять о себе, действовать? С другой стороны, Вы говорили, что ему это не нужно. Если мир в целом - это порядок, по которому должен следовать любой частный субъект, то как сам мир может быть субъектом?

Противоречивость мира наглядна. 

В тех противоречиях, которые я изложил, дело не в противоречивости мира, а в противоречивости самого мышления — в его недостаточной честности с самим собой.

Растолковать жизнь нельзя. Она недоступна пониманию. Но понимание мира отрывает путь действиям, этике, которая реализуясь наполняет человека подлинной жизнью. 

Но ведь этика основывается на какой-то метафизике? 

так что человек который только читает, а не гребет снег лопатой никогда не разберется в вопросе ни в мироустройстве ни в мышлении. 

Мышление - это не просто чтение или теоретизирование, это практика работы с мыслью, своего рода "дрессировка" мысли.

Выделенное мной находится в состоянии антагонизма. Чтобы почувствовать мышление его надо пережить. Но при этом Вы надеетесь, что средствами языка удастся смоделировать состояние переживания мышления, которая составит "культуру работы с мыслью". На мой взгляд, это чистейшей воды утопия.

Этот язык создается созерцателем как инструкция для учеников. Здесь нет противоречия: сам язык не репрезентирует состояние созерцания, а является инструкцией по работе с мышлением.  

Аватар пользователя Софокл

 egor, 2 Июль, 2025 - 11:34, ссылка

Иными словами, субъект - это субъект действия (а не мышления или воли). Это представление ближе к Аристотелю, чем к Декарту. Правда Аристотель говорил не о субъекте, а о субстанции. Такое действие в случае камня соответствует "путям Божьим", то есть некому абсолютному порядку вещей. В случае же человека в этот процесс вмешивается мышление - оно как бы "загрязняет" действие человеческой субъективностью и личной мотивацией.

 В моей философии субъект= бытию=жизни. Бытие, жизнь не сводится к действию. Понимание бытия как акта это аристотелевская мысль, которая была принята за основу томизмом. Да, моим философских взглядам присуща некоторая рациональность: я стараюсь внятно объяснить свою позицию. Но мое объяснение не претендует на логическую непротиворечивость. Я стремлюсь не к этому. Я хочу чтобы люди следуя обозначенным мной ориентирам на собственном опыте убеждались в правдивости моих объяснений. То что я пишу, не инструкция как стать счастливым и ощутить полноту бытия.  Да, то что делает человек, как он поступает очень важно. Но одной из важнейших черт бытия является то, что оно не гарантированно. Каким бы праведным не был путь человеческой жизни, он не обеспечит желаемого результата - вечной жизни в облике человека. Следовать по пути Бога не значит искать гарантий, не значит заключить с Богом Завет (договор). Никакого объективного закона бытия - Логоса (в  гераклитовском смысле) нет. Идти по божественной стезе, значит идти мужественно навстречу трудностям без страха и упрека, идти вопреки желанию спрятаться, защититься, найти землю обетованную.... Глядеть в глаза опасности, испытаниям и не пасовать перед ними. Жизнь это рост мужественности и духа, расцвет сил, таланта и возможности.... Полнота бытия это вдохновенность, но не творческая (новизна и необычность), а жизненная (плодотворная и будящая активность). Вот это и значит для меня идти по стопам Бога - влиться в жизнь мира. 

Я пытаюсь понять Вашу идею всеобщего субъекта. Если субъект - это тот, кто обладает потенцией заявлять о себе, может ли мир в целом заявлять о себе, действовать? С другой стороны, Вы говорили, что ему это не нужно. Если мир в целом - это порядок, по которому должен следовать любой частный субъект, то как сам мир может быть субъектом?

Всеобщий субъект это мировой Дух. Этот Дух пронизывает все существующее во всех своих состояниях. Состояние Бога, состояние человека, состояние камня, состояния ничто(бездны и апатии). Дух это то что заявляет о себе и значит существует. Но для того, чтобы заявить о себе, надо понять что это такое? Заявить о себе в состоянии только сила, потенция, "могу" Кузанского. Сила, потенция это протестное движение против собственной несостоятельности, ничтожности. Фундаментальность не дана, не задана. Ее природа само возникающая.  Напрягаешься - ты есть, ленишься - исчезаешь. Поэтому бытие не гарантированно. Хочешь полноты и вечной жизни - напрягайся! Дари свои силы и способности, фонтанируй, являй свою бытийную природу и ты не исчезнешь, а пойдешь к Богу. Ленишься , прячешься от трудностей и испытаний, твой дух мельчает, все трудней тебе изменять мир, ты все пассивней и незаметней... Это путь во тьму и бездну, путь в ничто. Можно ли такой мир, такое понимание назвать Логосом и объективностью? Вряд ли... 

....этика основывается на какой-то метафизике? 

По-моему, ответ очевиден. Это метафизика события.  

Мышление - это не просто чтение или теоретизирование, это практика работы с мыслью, своего рода "дрессировка" мысли.

Этот язык создается созерцателем как инструкция для учеников. Здесь нет противоречия: сам язык не репрезентирует состояние созерцания, а является инструкцией по работе с мышлением.

Ну... некоторое созвучие у Ваших идей с моими есть. Но пути у нас точно разные.  

Аватар пользователя egor

Софокл, 4 Июль, 2025 - 11:15, ссылка

Да, моим философских взглядам присуща некоторая рациональность: я стараюсь внятно объяснить свою позицию. Но мое объяснение не претендует на логическую непротиворечивость. Я стремлюсь не к этому.

Тем не менее, я всё же стараюсь уловить в позиции определённый смысл — даже если он не поддаётся строгой логике. Именно это я и пытаюсь прояснить.

Дари свои силы и способности, фонтанируй, являй свою бытийную природу

Фундаментальность не дана, не задана. Ее природа само возникающая.

Здесь есть некое противоречие. Чтобы мне явить свою природу, эта природа должна уже у меня быть. Если же природа возникает в самом акте явления, то она не может быть сущностью. Тогда, строго говоря, и говорить о "природе" уже нельзя — только об актах становления, каждый из которых отменяет предыдущий.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 4 Июль, 2025 - 19:25, ссылка

Дари свои силы и способности, фонтанируй, являй свою бытийную природу

Фундаментальность не дана, не задана. Ее природа само возникающая.

Здесь есть некое противоречие. Чтобы мне явить свою природу, эта природа должна уже у меня быть. Если же природа возникает в самом акте явления, то она не может быть сущностью. Тогда, строго говоря, и говорить о "природе" уже нельзя — только об актах становления, каждый из которых отменяет предыдущий.

А с чего это Вы взяли, что акты становления отменяют , а не фундируют  друг друга?  Разница между статичным и динамическим тождеством в том и заключается что изменение понимается по-разному в деле обоснования само тождественности. В акте становления возникает не сущность, а интерес. 

 

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 14:08, ссылка

А с чего это Вы взяли, что акты становления отменяют , а не фундируют  друг друга?  Разница между статичным и динамическим тождеством в том и заключается что изменение понимается по-разному в деле обоснования само тождественности. 

Я не до конца понимаю, как именно акты могут фундировать друг друга, если отсутствует сущность, объединяющая их в нечто тождественное. Без неё это выглядит как просто череда событий, но не становление как процесс: ведь нет того, ЧТО становится.

В акте становления возникает не сущность, а интерес.

Если речь идет о возникновении интереса как психического состояния - есть ли ТОТ, кому это состояние приписывается?

Аватар пользователя Галия

Проблема в том, что на Западе не возникла культура работы с мыслью, направленной на её трансформацию и перевод в сферу созерцания.

Как "не возникла"? А как же западные культовые религиозные практики, типа, исихии - "умнОго делания"? А масонские сообщества разве не ею занимались и пропагандировали? А массовые культы от фрейдовского психоанализа и гениев бихевиористики, до их полного совершеннейшего синтеза в методологии НЛР? А массовые движения эзотериков и нью-эйдж, возникновение тренингов по самопознанию и саморазвитию, внедрение философских идей и инновационных методов развития компетенций в практику менеджмента и производства?

Всё это было и развивается, можно сказать "помимо" проникновения на запад восточных практик работы с мыслью. А Вы как хрясь меня мыслью: "проблема.. не возникла".. ну, прям, ой! чуть не упала со стула.. пардон, что отвлекаю от доказательства зависимости собственного мира от собственного ума.))

Аватар пользователя egor

Галия, 4 Июль, 2025 - 11:07, ссылка

А как же западные культовые религиозные практики, типа, исихии - "умнОго делания"?

Напомните, что случилось с гностиками, катарами и другими созерцательными течениями, чья практика выходила за рамки институциональной церкви? Церковь систематически подавляла такие течения, вытесняя живую работу мысли в сторону догмы.

А массовые культы от фрейдовского психоанализа

Вы серьезно? С каких пор сексуальное раскрепощение стало практикой созерцания? 

Аватар пользователя Алент

egor, 4 Июль, 2025 - 12:10, ссылка

Вы серьезно? С каких пор сексуальное раскрепощение стало практикой созерцания? 

Просветление через интим, через половое энергетическое начало? С давних пор. См. Тантризм в индуизме.

Аватар пользователя egor

В тантризме сексуальная энергия почитается как божественная, и посвящённый относится к ней соответствующим образом — через ритуал, концентрацию и созерцание. Во фрейдизме же либидо — это психическая, бессознательная энергия, с которой работает не сам человек, а аналитик, и работает не как с сакральной силой, а как с природным объектом, источником симптомов.

Аватар пользователя Алент

egor, 4 Июль, 2025 - 12:31, ссылка

Во фрейдизме же либидо — это психическая, бессознательная энергия, с которой работает не сам человек, а аналитик, и работает не как с сакральной силой, а как с природным объектом, источником симптомов.

Главное - результат. Считайте аналитика жрецом. 

Аватар пользователя egor

Аналитик у Фрейда — не жрец, а врач. Он работает не с сакральным, а с психической патологией. И результат соответствующий: не просветление, а избавление от симптомов, адаптация к жизненной ситуации.

Аватар пользователя Алент

egor, 4 Июль, 2025 - 12:39, ссылка

См. ответ здесь 

Алент, 4 Июль, 2025 - 12:45, ссылка

Аватар пользователя Софокл

egor, 4 Июль, 2025 - 12:31, ссылка

В тантризме сексуальная энергия почитается как божественная, и посвящённый относится к ней соответствующим образом — через ритуал, концентрацию и созерцание. Во фрейдизме же либидо — это психическая, бессознательная энергия, с которой работает не сам человек, а аналитик, и работает не как с сакральной силой, а как с природным объектом, источником симптомов.

Конечно, некоторый смысл в Вашем замечании есть.  Но... фрейдистская и тантрическая сексуальная энергия это одна и та же энергия, только по-разному проинтерпретированная. Природа сексуальной энергии приоритетная по сравнению с ее интерпретацией. Во всяком случае мир из-за разницы интерпретаций не рухнул и не одна из интерпретаций не сделала человека более бытийно ценным. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 4 Июль, 2025 - 12:50, ссылка

Но... фрейдистская и тантрическая сексуальная энергия это одна и та же энергия, только по-разному проинтерпретированная. Природа сексуальной энергии приоритетная по сравнению с ее интерпретацией.

Я исхожу из того, что нет одной "вещи в себе", которая по разному предстает перед созерцателем и ученым. Сексуальная энергия, созерцаемая в созерцании и сексуальная энергия как объект науки - это разные объекты. 

Аватар пользователя Софокл

egor, 4 Июль, 2025 - 13:05, ссылка 

Я исхожу из того, что нет одной "вещи в себе",

 Искренне жаль... Значит коньячка выпить не получится.

Аватар пользователя egor

До сих пор вполне получалось. Коньячок — как раз один из обыденных, несозерцательных объектов.

Аватар пользователя Софокл

Спорить не буду. Ваше мышление на самом деле необычно и чудесно.

Аватар пользователя Георгий_Х

 Ваше мышление на самом деле необычно и чудесно.

 

"Истинное чудо – это не то, что мы видим глазами, а то, что происходит в душе по благодати Божией. Если душа человека смиренна, то Господь и чудеса ей посылает, и она их видит."
                Преподобный Серафим Саровский.

Аватар пользователя Софокл

Георгий, Вы уж через чур хватили. Ваша серьезность обескураживает

Аватар пользователя Георгий_Х

Ваша серьезность обескураживает

Станислав, наверное все из-за отсутствия коньяка в моей жизни. 
Общайтесь с Егором, я встревать не буду. 
Ваша беседа для меня очень интересна.

Аватар пользователя egor

Вам кажется необычным мое отрицание вещей-в-себе. Но разве Вы сами, отрицая гарантированность бытия, не делаете то же самое? Созерцаемый объект "есть" только когда мы "держим" его в созерцании.

Аватар пользователя Софокл

В вашей концепции бутылочка коньяка требует трансперсонального созерцания. У меня же гораздо все проще: приглашай друга, наливай и пей и будет мне с моим другом счастье))). Чувствуете разницу подходов?!

Аватар пользователя egor

Бутылочка коньяка не требует. Я же сказал, что это объект обычного мышления.

Аватар пользователя Софокл

Так уже не один я заметил, что у Вас и обычное и необычное мышление в одном стакане, но по разным поводам.

Аватар пользователя egor

Обычное мышление не знает себя. Оно принимает себя за “Я”. Только в созерцании мышление может увидеть обычное мышление таким, как оно есть.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 5 Июль, 2025 - 10:38, ссылка

Только в созерцании мышление может увидеть обычное мышление таким, как оно есть.

Одни слова, производящие шум, который ничем не отличается от завывания ветра в печной трубе.  

Аватар пользователя egor

Жаль, что Вы видите в моих словах лишь бессмыслицу. На такой комментарий сложно что-то ответить.

Аватар пользователя Софокл

Сами в этом виноваты. Хочется каких-то топик, а Вы их не предлагаете. 

Аватар пользователя Дилетант

Я думаю, что мышление свойственно некоторым видам живого: человеку и некоторым животным. Безусловно именно у человека мышление является наиболее развитым. Это связано с тем что деятельность человека, особенно трудовая, наиболее сложная.

 На свежую голову.
...деятельность человека, особенно трудовая (трезвая), наиболее сложная.

Здравствуйте, Стас!

Мышление, как и сам человек, как и всё живое, является (мне) отражением действительности.
А действительность "пирамидальна". 
Есть масса колец рефлексий, которые каждое отдельно, и почти самостоятельно.
И есть их иерархия взаимодействий. Например скала состоит из разных пород минералов. А каждая порода состоит из своей иерархии элементов (кристаллов, молекул, атомов).

Думается и мышление имеет примерно такую же структуру, но только в формах этих действительных, действующих, но как бы "отражённых" элементов.
Однако каждый круг рефлексии в мышлении воспроизводит круг рефлексии косного элемента.
И каждый, "вышестоящий" уровень рефлексии "наблюдает" за нижележащим уровнем, управляя им.

Управление происходит и в косной природе - скала управляет своими атомами.
Но в живой природе управление формами происходит гораздо эффективнее.
Ведь формы не имеют (такой) массы.

Спасибо.

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 27 Июнь, 2025 - 07:53, ссылка

Управление происходит и в косной природе - скала управляет своими атомами.

Как-то я не представляю этот процесс... В чем он выражается?
 

Аватар пользователя Дилетант

Алент, 27 Июнь, 2025 - 08:41, ссылка

Управление происходит и в косной природе - скала управляет своими атомами.

Как-то я не представляю этот процесс... В чем он выражается?

Для этого нужно определение управления. Его пока нет.
Однако, из известного процесса управления можно как-то вывести это понятие:
малая сила регулирует (изменяет, модулирует) бОльшую силу и
малая сила изменяет направление бОльшей силы. 

Скала сама-по-себе не обладает силой.
Но, находясь на Земле, скала "получает" силу тяжести. Под действием этой силы меняется структура скалы и её внутренний (и даже атомный, например) состав.
Известный пример преобразования углерода в алмаз.

Интересный вывод может быть сделан из существования метеоритов. Из-за большой силы тяжести (гипотеза расширяющейся Земли) может произойти взрыв планеты в будущем с образованием метеоритов.

Из-за процессов управления в "круговороте воды в природе" Земля более термостатична, нежели Луна.

Аватар пользователя Алент

Дилетант, 28 Июнь, 2025 - 14:33, ссылка

Под действием этой силы меняется структура скалы и её внутренний (и даже атомный, например) состав. Известный пример преобразования углерода в алмаз.

Да, в таком контексте подойдет. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Дилетант, 27 Июнь, 2025 - 07:53, ссылка

Мышление, как и сам человек, как и всё живое, является (мне) отражением действительности.
А действительность "пирамидальна". 

Здравствуйте, Владимир! Рад снова с Вами побеседовать.  Мне трудно попасть в круг Вашей мысли: я не понимаю, как человек и мышление могут быть отражением действительности... Под отражением  обычно понимается не самодеятельная копия - образ самостоятельно существующего. 

Вы развиваете мысль о том, что мысль универсальное свойство всего существующего. Вполне возможно, что Ваша мысль на этот счет не не фантастика. Кто это точно знает?! Но обычно считается что неодушевленная природа мыслить не может. 

У Вас есть интересное наблюдение о том, что мысли свойственно быть организующим и управляющим началом и стало быть мысль является проявлением бытийной активности субъекта  (неважно человек это или скала). Это управление пронизывает все существование, что может навести на размышление о логосности (законосообразности) бытия. 

Я, правда, не разделяю взгляд о том, что есть некое управляющее миром начало: Бог , создатель или герой развитой внеземной цивилизации. Закон или необходимость возникают в самом существовании, сопутствуют ему, но его не определяют. Необходимость и управление свойственны слабым, несамодостаточным субъектам. Пример такой. Бог всемогущ, поэтому никто им не может управлять. А вот Вася слаб и для того чтобы обеспечить свое существование он вынужден кооперироваться с другими людьми, которые и будут использовать его активность в своих целях... ну ,и Васе немного от этого перепадет : не умрет с голоду. 

Аватар пользователя Алент

Софокл, 27 Июнь, 2025 - 10:29, ссылка

Мне трудно попасть в круг Вашей мысли: я не понимаю, как человек и мышление могут быть отражением действительности... Под отражением  обычно понимается не самодеятельная копия - образ самостоятельно существующего. 

Вот и я спотыкаюсь на отражении. Возможно, мы тут имеем дело с иной формой мысли о том, что все уровни бытия (от элементарных частиц до ментальности) являются структурно подобными. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Алент, позвольте кратко встряну.

 

Алент, 27 Июнь, 2025 - 11:08, ссылка

Вот и я спотыкаюсь на отражении. Возможно, мы тут имеем дело с иной формой мысли о том, что все уровни бытия (от элементарных частиц до ментальности) являются структурно подобными. 

Спотыкаться на отражении невозможно. Можно споткнуться на камне, ступени, выступе. Если же вы спотыкаетесь на отражении, значит у вас неверное представление о том что такое отражение. Что вы и приводите далее.

Возможно, мы тут имеем дело с иной формой мысли о том, что все уровни бытия (от элементарных частиц до ментальности) являются структурно подобными. 

Получается что вы подменяете то "что" было сказано своей интерпретацией, "о чем".
Нам необходимо понимать, всегда говорится только "что", и не надо подменять это своими рассказами "о чем". Иначе это выливается просто в поток самовыражения, симуляции действительности своим воображением...
Это очень напоминает стиль размышления Егора...
Спасибо за внимание. Исчезаю.
 

Аватар пользователя Алент

Георгий_Х, 27 Июнь, 2025 - 11:43, ссылка

Получается что вы подменяете то "что" было сказано своей интерпретацией, "о чем".

Нам необходимо понимать, всегда говорится только "что", и не надо подменять это своими рассказами "о чем". Иначе это выливается просто в поток самовыражения, симуляции действительности своим воображением...

Мне кажется, что в данном случае ваши "что" и "о чем" это просто игра местоимениями. 

Я не считаю, что суть сознания это отражение. Я полагаю, что возможность сознания адекватно воспринимать реальность обусловлена структурной схожестью уровней бытия, включая сюда и уровень сознания. В своем постинге я высказала это предположение. 

Так в чем проблема?

Аватар пользователя Георгий_Х

Мне кажется, что в данном случае ваши "что" и "о чем" это просто игра местоимениями. 

Я вам верю.

 

 Я не считаю, что суть сознания это отражение. Я полагаю, что возможность сознания адекватно воспринимать реальность обусловлена структурной схожестью уровней бытия, включая сюда и уровень сознания. В своем постинге я высказала это предположение. 

И тут вы правы! Конечно сознание это не отражение. "Суть" (смысл) сознания явлена в самом слове "сознание".  Как и суть "зеркала" явлена в слове зеркало.

 

Я полагаю, что возможность сознания адекватно воспринимать реальность обусловлена структурной схожестью уровней бытия, включая сюда и уровень сознания. В своем постинге я высказала это предположение. 

Вот это - сказано корректно.  

 

Так в чем проблема?

Ни в чем)
Спасибо! 

Аватар пользователя Дилетант

Я, видимо, что-то не договариваю.
От зеркала отражаются формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца. 
Но мы же не "зеркало".
Наши глаза воспринимают формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца, а не отражают.
Образ же действительной вещи (вос)создаётся на воспринятых формах действительной вещи с помощью иного "излучения" не "физического солнца", а именно Нашего Солнца.

Этот образ оказывается самостоятельно существующим во сне, когда лучей физического солнца нет.

что мысль универсальное свойство всего существующего.

Сказал бы, что рефлексия сравнения - способ существования.
Мысль существует как акт сравнения и стремления к тождеству сравниваемых "данных" (синтез) или стремления к растождествлению сравниваемых "данных" (анализ). 

Это управление пронизывает все существование

Да. Соединение, разъединение, соединение в иной комбинации... 

Аватар пользователя Толя

egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка

Что есть мышление?

Прежнее обсуждение.

Аватар пользователя Георгий_Х

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 14:40, ссылка

 egor, 26 Июнь, 2025 - 14:35, ссылка

у мышления как такового нет пределов

Беда с Вами..., пределы мышления истолковали, как замкнутость в пространстве, а нужно как замкнутость в его собственной природе... ох((( 

Все верно Станислав. Беда в том, что у Егора нет никакого понимания, что же такое мышление. Я ему повторил это уже несколько десятков раз, а он все продолжает фантазировать. Потому что "мышление" у него не настоящее . Это у него просто симулякр, который присвоил его "субъект" (но на самом деле - Царь то - не настоящий!), у которого и "нет пределов", так как он у него просто пухнет как колобок на дрожжах...
smiley
Та самая подмена действительного воображаемым, о которой мы с вами говорили.

Аватар пользователя Галия

А я соглашусь с Егором. Смысл фразы "у мышления нет пределов" можно понимать как то, что каждый человек способен свободно мыслить о чем угодно, в том числе о воображаемых пределах и ограничениях, если он способен (т.е. имеет осмысленный трансцендентный опыт) видеть (наблюдать) и осмыслить (знать, понимать) структуру (устройство, функционал) процесса мышления.
Формулировки Егора явно показывают, что у него есть такой опыт - опыт наблюдения за своим процессом мышления, как "объектом", с той самой трансцендентной "метафоры позиции". Которую на языке современной психологии так и называют - "мета-позиция мышления". И которая прирождена любому живому существу - т.е. "его природа".
Так что, "субъект" - все же, самый настоящий Царь. И Бог, который "везде и нигде".))

Аватар пользователя Софокл

Так мышление иногда называют продуктивной способностью воображения. Человеческий разум способен открывать все новые и новые грани гармонии духа и мира. Только спор идет не об этом, а о том является ли мышление чем-то особенным, выделяющимся из явлений и событий мира, а значит и имеющим свою собственную уникальную природу, или его нельзя выделить из мира, каким-либо образом определить. Вот Егор похоже отстаивает вторую точку зрения. А Вы, Галия, с ним хотите солидаризироваться....

Аватар пользователя Галия

Хочу.)
Егор сказал, что процесс мышления можно мыслить как "объект", чтобы осмыслить его, исследовать и определить составляющие элементы этого процесса. Но он нигде не сказал, что другие мыслимые процессы (другие явленные объекты) имеют свою собственную уникальную природу. Тем более, что таковой просто нет. А поэтому он уточнил ВАШЕ определение "природы".

Является ли процесс мышления чем-то особенным, отличающимся от других (мыслимых) процессов? Разумеется, да. Его особенностью является такое свойство как "универсальность структуры". Этот процесс у всех людей и всех живых существ, несмотря на уникальность содержания мыслимого ими/нами, устроен абсолютно одинаково и работает (функционирует) по одним принципам, которые многие люди (философы) осмыслили, определили и сформулировали структуру процесса мышления как "законы природы" - т.е. связи структурных элементов прирожденного всем мышления. А Аристотель сформулировал это же как "принципы логики" - т.е. взаимосвязи элементов структуры прирожденного каждому Логоса-ума.

Аватар пользователя Софокл

Галия, 27 Июнь, 2025 - 05:49, ссылка

Хорошо Галия, позвольте обратить Ваше внимание на то что Вы пишите. 

...процесс мышления можно мыслить как "объект", чтобы осмыслить его, исследовать и определить составляющие элементы этого процесса.

Как исследовательская программа такой подход возможен, хотя он точно не единственен. 

...он нигде не сказал, что другие мыслимые процессы (другие явленные объекты) имеют свою собственную уникальную природу. Тем более, что таковой просто нет.

А вот это мне совсем не понятно. О каких других мыслимых процессах зашла речь.  Мышление осмысливает все процессы, в том числе и себя. Само осмысливание имеет уникальную структуру, которое и называется мышлением. 

Является ли процесс мышления чем-то особенным, отличающимся от других (мыслимых) процессов? Разумеется, да. Его особенностью является такое свойство как "универсальность структуры".

Вот видите Вы негласно согласились со мной о том, что мышление имеет свою собственную природу (сущность). Вы квалифицировали мышление как особый процесс.  

Далее Вы стали развивать мысль об универсальности мышления и его соответствии принципам бытия....  не обсуждая то, насколько Вы правы в своем наблюдении, Вы стали рассказывать мне о том как понимаете природу мышления:

Этот процесс у всех людей и всех живых существ, несмотря на уникальность содержания мыслимого ими/нами, устроен абсолютно одинаково и работает (функционирует) по одним принципам, 

Вот это и называется природой мышления! О чем я и сказал Егору! Вы по сути согласны со мной, что мышление имеет свою природу,  но хотите поддержать Егора....  Это Ваше право! Я не могу его оспорить. 

Аватар пользователя Галия

Давайте начнем с "непонятного", хотя, как я вижу, Вам оно понятно.) 

О каких других мыслимых процессах зашла речь.  

Например, о мыслимых процессах производства автомобилей, пищеварения или выражения мыслей.

Разумеется, что

Мышление осмысливает все процессы, в том числе и себя.. (и) имеет уникальную  структуру.. 

Где её "уникальность" заключается в том, что эта структура - единственная, общая для каждого живого существа, свойственная или прирождённая каждому, - т.е. универсальная. В этом его "особость", особенность, в отличие от других рассматриваемых и исследуемых уникальных и типовых процессов, которые человека тоже может осмыслить.

Вот видите Вы негласно согласились со мной о том, что мышление имеет свою собственную природу (сущность).

Вообще-то гласно. И Егор пишет про то же. И мне незачем его поддерживать, он сам всё знает.)

Но все-таки, и мне захотелось уточнить смысловой нюанс выражений "своя собственная природа мышления" и "мышление имеет свою природу"? Они выглядят так, будто другие процессы имеют какую-то другую и тоже свою собственную природу. 

Говоря о "природе мышления", обычно, либо хотят символически обозначить начальную точку или "место",  откуда оно происходит, причину его происхождения, порождения, родителя. Например, "природа/происхождение/начало/причина процесса мышления - это Бог, Абсолют, субстанция, метафизическое или трансцендентное/трансперсональное пространство, мета-позиция, Пустота, Природа, ум, разум, сущность (буквально, сущ-ность, т.е. носитель всех мыслимых существ).." и тп. 

Либо обозначают общее свойство процесса, не вдаваясь в детали "какие конкретные элементы взаимодействуют и и как именно?". Например, "природа огня - гореть" (т.е. огню прирождено гореть). Аналогично, "природа мышления - творчество и познание" (т.е. мышлению прирождено творить и познавать).

Либо констатируют факт о себечто мышление прирождено мне (как каждому человеку, как живому существу), как "прирожденная данность" от рождения до смерти, пока функционируют мои органы чувств+мозг, пока мне есть чем мыслить, я не могу не мыслить, не могу не чувствовать и осмыслять, - такова моя природа. И в том числе, я могу увидеть (визуально чувствовать) и осмыслить все взаимосвязанные элементы процесса своего мышления (что изображают символом Уробороса).

Порассуждаете вслух?

Аватар пользователя Софокл

Галия, 27 Июнь, 2025 - 18:15, ссылка

Мышление осмысливает все процессы, в том числе и себя.. (и) имеет уникальную  структуру.. 

Где её "уникальность" заключается в том, что эта структура - единственная, общая для каждого живого существа, свойственная или прирождённая каждому, - т.е. универсальная. В этом его "особость", особенность, в отличие от других рассматриваемых и исследуемых уникальных и типовых процессов, которые человека тоже может осмыслить.

 Галия.... , конечно, так можно написать....))) Однако, бытие, субъектность, благость и т.д., целый  ряд категорий будет универсальными, пронизывающими весь универсум насквозь, правда, только в конкретном аспекте. Мы же не путаем эти категории, не подменяем их друг другом... 

Но все-таки, и мне захотелось уточнить смысловой нюанс выражений "своя собственная природа мышления" и "мышление имеет свою природу"? Они выглядят так, будто другие процессы имеют какую-то другую и тоже свою собственную природу.

 Ну... что тут сказать? Да мир един и единственен. Он самотождественен в своей целостности, но это ведь не означает, что он является чем-то совершенно однородным, что его точки идентичны настолько, что их просто нет....  Насколько я помню, Плотин именовал мир таким термином как "единомногое". 

Порассуждаете вслух? ( О природе мышления)

Галия, я прошу меня извинить, но на эту тему я уже отписал, что думаю Егору Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка

Я ценю Вас как собеседника. Прошу меня извинить, если что-то в моих действиях не так.

Аватар пользователя Галия

Все ок, уважаемый Станислав.

Аватар пользователя Вернер

Софокл, 27 Июнь, 2025 - 10:54, ссылка

Вот видите Вы негласно согласились со мной о том, что мышление имеет свою собственную природу (сущность). Вы квалифицировали мышление как особый процесс.  

Это объяснение тайны при помощи загадки.

Мышление и сознание это высшие формы чувствования, ощущений.

И ощущения в свою очередь загадка, отгадываемая только панпсихизмом как латентным пси-свойством (ощущалки) на элементарном уровне*, потенциальным ощущением на макро уровне и актуализирующимся ощущением в сложном органоне человека одетого.

Аристотель давно уже дал этот универсальный ключ: латентное - потенциальное - актуальное, на аналоге семени, как латентного (скрытого) растения с потенцией растения и выросшее (актуалировавшееся) растение.

PS. Это и есть таковость. Тему можно закрывать.)

* Все силы способные действовать коренятся на элементарном уровне. Мышление это действие, процесс, поэтому коренится там же. 

Аватар пользователя Георгий_Х

у мышления нет пределов" можно понимать как то, что каждый человек способен свободно мыслить о чем угодно, в том числе о воображаемых пределах и ограничениях

Галия, ваша формулировка с моей точки зрения - корректна и логична. Но у Егора совсем другое объяснение.

 

Так что, "субъект" - все же, самый настоящий Царь. И Бог, который "везде и нигде".))

Царь, всея головы )

Аватар пользователя egor

Галия, 26 Июнь, 2025 - 21:37, ссылка

"у мышления нет пределов" можно понимать как то, что каждый человек способен свободно мыслить о чем угодно

Совершенно верно, Галия! В этом смысле у мышления нет фиксированной "природы", которая бы его ограничивала. А вот в марксистском подходе такая природа есть: мышление там определяется экономическим бытием. Получается, подлинным — то есть "реально определяющим" — объектом мышления становится именно экономический базис, а не Бог, не бытие.

Егора явно показывают, что у него есть такой опыт - опыт наблюдения за своим процессом мышления, как "объектом", с той самой трансцендентной "метафоры позиции". Которую на языке современной психологии так и называют - "мета-позиция мышления".

Вы правильно меня понимаете. Только я бы уточнил: эта мета-позиция не является трансцендентной в философском смысле — она все еще остаётся внутри поля обычного мышления, просто занимает иную, особую точку в нём.

Аватар пользователя Георгий_Х

Софокл, 26 Июнь, 2025 - 12:49, ссылка

Станислав, все так и есть.
 

Истина это не гносеологическое понятие , а онтологическое

Да. И происходит как бы подмена одного другим. Онтологическое каким то "чудесным" образом обретает гносеологический статус, а гносеологическое - наоборот онтологический. Конструируется воображаемый, но кажущийся реальным, гносеологический, "словесный", "мир" с воображаемым онтологическим (а по факту гносеологическим) субъектом.
Это и есть та пелена, майя, омрачённость, на поверхности "зеркала", которая и не дает состояться тому самому тождеству истины, бытия, о чем собственно и речь в шапке этой темы.

Аватар пользователя Софокл

Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 13:38, ссылка

Онтологическое каким то "чудесным" образом обретает гносеологический статус, а гносеологическое - наоборот онтологический.

 В общем согласен. В принципе картину обрисовываете правильно. Только никакого "чуда" нет. Европейская философия выросла все-таки из Аристотеля, а не Платона.  Истина Аристотеля это истина ремесленника. Он считал, что  для полного понимания любой вещи или явления достаточно четырех причин: материальной причина (то из чего сделано), формальная причина (сущность, форма, как сделано), действующая причина (источник движения или изменения) и целевая причина (цель, ради чего сделано). Очевидно, в таком контексте мы имеем дело с поделками, а не реальностью самой собой прорастающей. Последнюю Кант очень точно назвал "вещью в себе", побудившей его заняться критикой (исследованием) границ "чистого" разума.... с тем чтобы переступить за эти границы.  Философия до сих пор обитает в очерченной парадигме. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Он считал, что  для полного понимания любой вещи или явления достаточно четырех причин: материальной причина (то из чего сделано), формальная причина (сущность, форма, как сделано), действующая причина (источник движения или изменения) и целевая причина (цель, ради чего сделано).

Да, согласен. По сути же эти причины нужны только науке и человеку как вспомогательный фактор. Лишь для определения естественных закономерностей используя которые возможно будет предсказывать, изменять, взаимодействовать с материальной средой и явлениями. 
А не для того, чтобы задавать и пытаться философствовать о сказочных вопросах, например, таких как "что такое слово?", и так далее, и тому подобное... 
Заигрались, но не понимают этого.

Аватар пользователя Софокл

Ушел на работу. Мобильный глушат. Так что до завтра!

Аватар пользователя Георгий_Х

Всех благ!

Аватар пользователя Софокл

Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 14:36, ссылка

...философствовать о сказочных вопросах...

 Главное для рациональной философии это форма, а совсем не содержание. Наукообразная форма ключ к успеху на философском поприще. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Согласен.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий, а что такое Таковость?  С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Эль-Марейон, 27 Июнь, 2025 - 18:24, ссылка

Георгий, а что такое Таковость?  С уважением. 

Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового. А что , есть такое в самое себе живой природе, вы думаете?

Ваши  слова: Истина - это То , что безусловно есть. Все то, что есть,- это не истина, это все то, что присутствует или наличествует: живое и неживое.. Истина  есть? Нет, истина есть, если ей есть место быть. 

То, что безусловно есть, это не  истина, а все то, что есть в самое себе. Пример: самое себе человек, осень, весна, самое себе свет, самое себе Солнце. 

Истина - это Бытие в состоянии само-тождества. Истина не есть самое себе бытие в  состоянии тождества, потому что самое себе истина родившись становится истиной только тогда, когда она имеет место быть? Верно. Что есть бытие в состоянии тождества? Это самое себе бытия. 

Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает,
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества.  Не так: бытие не пребывает а имеет место быть в каждом живом организме по мере роста силы энергии для движения,

Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие. Нет Ясности там, где нет самое себе бытия.

Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть. Состояние само- тождества бытия  и его Ясности постигается и переживается не тем, что есть, а своим Я, потому что только Я есть мыслящее  и переживающее  самое себя Я? Верно.

Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия. Кто определяет тождество Истины и Бытия? Наше Я, потому что Я   - это и есть тождество Истине. 

Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то". Не так, истина приходит только к тому, кто сам есть истина. Что есть безусловная таковость?категорично то, что есть ? Нет, безусловная таковость  - это среда обитания всего того ,что  есть.   А что есть? Только самое себе живого и неживого? Нет, всего того, что есть в самое себе
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",Другими словами, ты мыслишь
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -Что есть единосущее?
Здесь. Не здесь или там, а только в самое себе, подобно всему живому

 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

Элла,

Есть
А : истина. 
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь (созерцание не-истины)
Истина: только и есть (не-истины нет) 
Ложь: не-истина, иллюзия, обман.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий. Ваши слова: Есть
А : истина.
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь
Истина: только и есть.
Ложь: не-истина, иллюзия, обман. Это все во взаимосвязи, по вашему мнению? Верно? Ну тогда А  = неА есть пара противоположностей, и совсем не ложь, потому что ложь- это и есть все то, чего нет на самом деле. Ложь можно мыслить? Никак нет! Ложь немыслимая, потому что это не живой организм и не в самое себе. А немыслимое зачем уравнивать с мыслимым?
 

Далее : А= А: созерцание истины?  Что такое созерцание? Это тоже есть мышление, но не в порядке видеть и мыслить, а в порядке только созерцать, то есть не быть к ней причастной, а если не быть ее частью, значит и не принимать ее за то, что она есть на самом деле. Кто сказал, что А есть истина? Есть и В и С. А взяли за основу отсчета? Хорошо! Тогда зачем к истине ложь? Это не пары противоположностей, это совсем есть разные организмы: у истины пара- неистина; у лжи пара- неложь.

И последнее: истина только и есть! Неверно, есть и неистина. Пример неистины: оборт, пассаж, музыка, эквивалент, саудиты. Почему саудиты есть не истина? Потому что нет у  этого организма самое себе? Не так, нет умения у этого организма быть там, где есть место им быть.  С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Эль-Марейон, 28 Июнь, 2025 - 10:14, ссылка

Ну тогда А - не А есть пара противоположностей, и совсем не ложь

Это разделенное, не целостное мышление. Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен. Разделенное мышление мешает созерцанию целого. Для целого и мышление должно стать целым. Тогда будет только что Есть, А=А.
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий. Ваши слова: 

Ну тогда А - не А есть пара противоположностей, и совсем не ложь

Это разделенное, не целостное мышление. Мышление противоположностей не есть целое мышление? Заблуждаетесь, потому что именно пары противоположностей- это и есть то целое, что создали самое себе мир- тоже единое и целое в каждом самое себе.  
Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен.
Ум разделен? Ум- это только способность к мышлению, и она или есть или нет. Там делить  - то нечего, потому что ум- это просто умение мыслить.  
Реальность есть разделенное?  Самое себе бытие не двойственно? Нет двойственности там, где нет самое себе, самое  себе + небытие- разве это не есть двойственность? Это и есть самая настоящая двойственность , которой обладает каждое живое. Не так, самое себе реальность- это все то, что есть в самое себе. А это все в связи всех самое себе, более того, слитой воедино связи.
Разделенное мышление мешает созерцанию целого.Для целого и мышление должно стать целым.
Есть целое мышление? Все есть целое, если все оно сосредоточено в одних руках. А одни руки- это и есть каждое наше самое себе.  Тогда будет только что Есть, А=А.

 

Даже не написав всего того, что я помыслила, А все равно = А, потому что два объекта всегда равны, если они есть одно и то же. С уважением. 

Аватар пользователя Толя

Георгий_Х, 28 Июнь, 2025 - 10:22, ссылка

...ум - разделен.

"Один ум – хорошо, а два – лучше".

Аватар пользователя Георгий_Х

"Один ум – хорошо, а два – лучше".

Да. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий. Ваши слова: таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового.  Что значит выражение «быть как таковому? Это не быть вовсе, потому что быть просто или как таковое или быть самим по себе, или быть на отшибе от всего- это и есть иллюзии, не быть в самое себе времени.
Отвечаем за каждое слово, что пускаем или не пускаем в свое мысление! Это обязанность каждого философа, потому что неверно истолкованное слово приводит все рассуждения в тупик, благодаря чему мы и теряем драгоценное время , чтобы мыслить правильно. Этой болезни подвержены все на ФШ , и избавиться от нее очень трудно, потому что большинство, если не все справочники , есть неистинное. Поэтому мыслим самое себя и свое Я, помощь от них будет, действительно, полезной не только вам и всем. С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Поэтому мыслим самое себя и свое Я

Элла, кто вы и кем вы являетесь?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий. Ваши слова: 

Поэтому мыслим самое себя и свое Я

Элла, кто вы и кем вы являетесь? Мое Я  и мое  самое себе  есть проявленные, то есть, имеющие  высокое мышление, я же только учусь быть «волшебником». Но уже могу сказать, что верно и что неверно. Обучение  возымело  свои плоды.  И если я не могу с чем- то справиться,  то мое Я всегда приходит на помощь. Мое Я- это гений в самое себе, я могу им и не стать, хотя природа  моего Я прикладывает массу усилий, чтобы я стал им тоже. Но будет то, что будет. С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Георгий. Ваши слова: 

Поэтому мыслим самое себя и свое Я

Это не мои слова!

Элла:

Что из этого Есть Вы:
1.Вы
2.Ваше "Я"
3.Ваше "самое себя"

?

Аватар пользователя ФИАН

Станислав!
Правильно ли я понимаю, что любая откровенная хренотень по содержанию, но излагаемая в красивой наукообразной форме, гарантирует успех на философском поприще?

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 27 Июнь, 2025 - 18:35, ссылка

Станислав!
Правильно ли я понимаю, что любая откровенная хренотень по содержанию, но излагаемая в красивой наукообразной форме, гарантирует успех на философском поприще?

И можно ли примеры такого успеха? Не просто примеры наличия красивой хренотени, а именно успеха?

Аватар пользователя ФИАН

Алент!
Адресуйте этот вопрос к Станиславу Громакову, он же Софокл.

Аватар пользователя Алент

ФИАН, 28 Июнь, 2025 - 02:51, ссылка

Алент!
Адресуйте этот вопрос к Станиславу Громакову, он же Софокл.

На ваш вопрос он не ответил, не ответит и на мой.

Аватар пользователя Софокл

Алент, 28 Июнь, 2025 - 03:18, ссылка

На ваш вопрос он не ответил, не ответит и на мой.

Вы все правильно поняли.  У участников ФШ есть неотъемлемое право отвечать или не отвечать собеседникам без всяких объяснений. 

Аватар пользователя Алент

Софокл, 28 Июнь, 2025 - 06:57, ссылка

Полностью поддерживаю это право.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Алент, о каких примерах вы мечтаете  - успеха и неуспеха?  Успеха хренотени? Есть и такие: мысль- это есть геморой на теле философии;  суждение , направленное внутрь вещи есть тоже  хренотень, потому что мыслить следует наружу? Не так, мыслить можно и так и так, но нельзя плохо мыслить.  .С уважением. 

Аватар пользователя Вернер

Станиславу (Софоклу).

Андрей Ханов передаёт вам привет (был разговор по телефону).

У него пропала (срезалась) почта и он не может перерегистрироваться. Админ не догоняет.

Сейчас Андрей занимается реализацией своих проектов по ИИ.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Владимир, за весточку об Андрее. Правда я не понял, почему он передает привет через Вас. Мог бы и сам мне позвонить. Телефон мой у него есть. Видимо менжует... ну и зря. 

Аватар пользователя Вернер

У него запарка какая-то. Звонил и с кем то параллельно руководствовал. 

Аватар пользователя Софокл

Жизненные проблема наша плоть и кровь. Так что удивляться нечему.

Аватар пользователя Skachok

  

Аватар пользователя Дилетант

Перенесу сюда свой старый комментарий из темы Истина Феано,

Дилетант, 9 Май, 2023 - 03:05, ссылка

Ну, да. 
Хлеб - это "тело Христово", а вино - это Кровь Христова. Всё соответствует практике: от вина всё мысли становятся "ясными", т.е. - Истинными. Правда, ненадолго, но это уж такова и недолга сама жизнь тела. 8 Май, 2023 - 18:03

PS. Тут, прошу прощения, был комментарий дуализм, с замечанием "Дилетант, сатанист...", впоследствие исчезнувший. 
Это интересное замечание для меня от "Дуалиста".

Сатана́ (от ассир. ܣܵܛܵܢܵܐ са́тана, ивр. ‏שָׂטָן‏‎ сата́н, др.-греч. σατανα сатана́, арам. סטנא сатана́, араб. شيطان‎ шайта́н, геэз śayṭān — «сатан(а); противник; клеветник». (Википедия)
Вроде бы всё понятно: антипод "хорошему".
Однако, вот ещё мнение:
"Древние египтяне – это не те египтяне, что сейчас населяют Египет. Древние египтяне на самом деле были арийским народом, происходящим из индо-иранской ветви, и говорили на языке, происходящим из санскрита и по звучанию схожим с нашим. Так, например, у них тоже было указующее местоимение “се”, сохранившееся и в русском языке (ни то, ни сё; сим постановляю; сейчас [сей час], и т.д.) и, даже, в английском (аналог the). Так вот, солнце тогда называли “Атон”, а в совокупности с указующим местоимением, называли “се Атон”, что позже вылилось в латинскую форму “Satan” – Сатана". (https://zavtra.ru/blogs/solntce_nazvali_satanoj).

А теперь составим антипод солнцу как физическому телу, источнику физической активности. 
Таким антиподом, посредством человека (живого), сразу же "является" вИдение этой физической активности. 
И именно эту возможность вИдеть мы (люди) и называем "Божьим Даром". Отсюда и происходит Имя солнцу - Солнце.
Человек же оказывается "под светом двух солнц", или, как говорил Ницше - человек - это мост между тем, что выше человека, "над" ним, и тем, что ниже человека, "под" ним.
"Над" человеком - то, "чем" видим, данность вИдения, а "под" человеком - то, что именно, видим - данность физическую косную.

Кстати, греческое ά-τονία ή расслабленность, вялость piut., Luc, что весьма вызывается жарой от солнца.

Человек же как раз и находится "напротив-посреди" двух "господ" - физического и Духовного. Каина и Авеля.
_____________________
Спасибо. 29 Июнь, 2025 - 10:49

Поскольку комментарий ещё не закрыт, то отвечу Стасу

Софокл, 29 Июнь, 2025 - 17:48, ссылка
Вот, например, Владимир Дилетант сводит субъекта к "я". Я для него не просто источник активности, а управляющая функция.

 Это Вам показалось.
По формуле тандема субъект-объект, наоборот, я не свожу субъекта к "я", а низвожу до уровня машины, которая тоже направляет свою активность на объект.
Не потому, что это мне нравится, а потому, что любое определение есть помещение в форму, в границы, в которых действует сущность, т.е. - формализация, результат которой может быть смоделирован и реализован в виде "действующей модели".

Такой подход позволяет отделить механику тела от живого "я".

Аватар пользователя Созерцатель

Когда нет понятия, что есть истина, то частенько  бездумье людей и  толкает в  пошлое искусство совершенно бессмыслового  украшательства неопределённости, совершенно не относящееся к тому, чем  является истина.

2+2=4;  - и это истина.

    Знание (в  его радикальном определении через творение)  = Истине.

Не существует отдельных ни философских отдельно, ни относительных, ни абсолютных истин. Существует человеческое знание-истина, как надлежаще познанное, отражающее то, что есть на  самом деле.

Все иное предположения мнений.

 

Аватар пользователя Алент

Созерцатель, 30 Июнь, 2025 - 17:55, ссылка

Существует человеческое знание-истина, как надлежаще познанное, отражающее то, что есть на  самом деле.

Да в том то и вопрос: а что есть на самом деле? Взгляды на действительность у людей постоянно меняются. 

Аватар пользователя Толя

Алент, 30 Июнь, 2025 - 18:38, ссылка

...а что есть на самом деле?

То, что есть всегда. Непреходящее.

Аватар пользователя Созерцатель

Да в том то и вопрос: а что есть на самом деле? Взгляды на действительность

То, что есть на самом деле отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в  проверочных опытных творениях, без обобщающих  суждений выходящих за рамки наблюдаемого.

Знаний  очень мало.  Философия порхает в океанах совершенно различных парадигм представлений  вовсе не знаний, а предположений.

И самым обидным является то, что и солипсизм совершенно неопровергаем....

 

Аватар пользователя Алент

Созерцатель, 30 Июнь, 2025 - 19:07, ссылка

То, что есть на самом деле отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в  проверочных опытных творениях, без обобщающих  суждений выходящих за рамки наблюдаемого.

Знаний  очень мало. 

Будьте добры, приведите пример такого знания.

Аватар пользователя Созерцатель

приведите пример такого знания.

 Практически вся классическая физика..  Ускорение свободного падения 9,81. Конечно с  учетом  состояния среды.

Аватар пользователя ФИАН

Можно немного подробнее?

Аватар пользователя Созерцатель

Может этот вопрос и мне?   Подробнее о чём?

Аватар пользователя ФИАН

Геннадий!
Вопрос, конечно, к Вам.
Напишу более подробно.
Вы написали:
"То, что есть на самом деле отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях, без обобщающих суждений выходящих за рамки наблюдаемого."
Я позволю себе расставить знаки препинания так, как я понял, а Вы напишите, верно ли я понял.
"То, что есть на самом деле, отражают наши знания, надлежаще верифицированные по строгому минимализму отражения того, что было получено в проверочных опытных творениях без обобщающих суждений, выходящих за рамки наблюдаемого."
Далее Вы приводите в качестве примера классическую физику как знания БЕЗ ОБОБЩАЮЩИХ СУЖДЕНИЙ. В частности, вспомнили ускорение свободного падения.
Вот я и прошу пояснить, каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81.

Аватар пользователя Созерцатель

Вот я и прошу пояснить, каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает

 

Постараюсь  понятно выразить свою мысль о необходимом минимализме принятия к знаниям  исследуемого. 

Тема "Знания" достаточно сложна в создании собственных  системных представлений, и имеет, к  счастью, известные требования для публичного признания.

Прежде всего, это условия опытных проверок творением и их повторяемости с неизменной результативностью.  Мы просто партнёрствуем, как бы, с незримой действующей "системой ОТК" Природы.  Для того чтобы что-то познать, следует сначала это «что-то» помыслить, составить о нём общее представление, мысленно сконструировать его. В процессе мысленного конструирования важную роль играет воображение. Следовательно, мы  не столько открывает законы природы, сколько предписывает их природе, о чем Кант высказывается недвусмысленно: «Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».

Заговорился, вернусь к "каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает".

Наблюдая любую явленную нашему  вниманию закономерность  природы,  сама организация (кстати системы персонального самосохранения) нашего подсознания, вопрошает "Почему это так происходит?".  Не берусь разворачивать всю линейную цепочку вопрошаний от наблюдаемого ускорения свободного падения тела, до теоретических высот  теории бозонов Хиггса, но отмечу, что  вопросы по природе сил гравитации заставляют "изобретателей природы"  искать свои объяснения порой.

Учитывая нашу людскую способность к ошибочным  путям в своих рассуждениях, вот отчего следует остановиться  в причислениях к знаниям того, что наглядно верифицируется.  Все объясняемое "почему" и "как" имеет статус предположений на вере, до момента своей отдельной успешной верификации с  присвоением публичного статуса "знание" (коли достигнет).

Это, как раз совпадает с "лучше меньше, да лучше", верной дорогой.

Аватар пользователя Алент

Созерцатель, 1 Июль, 2025 - 04:48, ссылка

Все объясняемое "почему" и "как" имеет статус предположений на вере, до момента своей отдельной успешной верификации с  присвоением публичного статуса "знание" (коли достигнет).

Некоторые ложные теории вполне успешно работали на практике.

Теория эфира
Многие формулы, выведенные в рамках эфирной теории, давали правильные предсказания, например, уравнения Максвелла, изначально предполагавшие эфир, работают до сих пор.

Прикладные расчёты электромагнитных волн в радиотехнике и телеграфии изначально делались в рамках этой концепции и давали хорошие результаты.

Флогистонная теория
Суть: считалось, что при горении тела выделяют особое вещество — флогистон.

Флогистонная теория позволяла систематизировать химические реакции горения и восстановления на практике.

Металлургия и производство пороха успешно развивались, несмотря на неверную теоретическую основу.

Кристаллические сферы (геоцентризм)
Суть: планеты и звёзды движутся по вложенным сферам вокруг Земли (Птолемеевская система).

Система Птолемея, хоть и громоздкая (с эпициклами и деферентами), позволяла довольно точно предсказывать движения планет на небе.

Использовалась астрономами более 1000 лет.

Френология
Суть: предполагалось, что психические способности и черты характера можно определить по форме черепа.

В некоторых случаях служила поводом к систематическому наблюдению за поведением, что привело к развитию нейропсихологии.

Использовалась в практике раннего криминального профилирования.

Аватар пользователя Созерцатель

Некоторые ложные теории вполне успешно работали на практике.

Хорошо, что Вы понимаете, насколько  мы все подвержены заблуждениям в  своих творческих выдумках.

Вот  это-то и привело нас  к  тому, что  "знаем" мы то, что смогли  верифицировать надлежаще, публично и убедительно лишь по условиям утверждения наших предположений опытными проверками с  "печатью ОТК Природы". На которой  написано "Истина".

"ложные теории вполне успешно работали на практике."....  Простите, но ложное "работать" успешно не сможет.. Закономерности Природы не пропустят в  работу противное им.  Хотя неким  иммитатором "костылём" сможет служить какое-то время.

Работать полноценно верно не будет, но  вот предполагаться людьми, будто работает верно, возможно будет. Решая  с некой долей приблизительности поставленные задачи.

Пока поумневшие не обнаружат заблуждение  в  своих представлениях.

Аватар пользователя Вернер

Созерцатель, 1 Июль, 2025 - 07:05, ссылка

"ложные теории вполне успешно работали на практике."....  Простите, но ложное "работать" успешно не сможет..

Алент, приводя пример флогистона, ошибочно говорит о ложных теориях. Ошибочен в них только механизм флогистона или теплорода, полученные же на флогистоне (Фурье) и теплороде (Карно) формулы незыблемы и кочуют в учебниках.

Для тугодумов.

Познание начинается с доступных признаков и какой-то корреляции. Это уже корреляционный эксперимент.

Механизм как правило выявляется потом.

Народные приметы (признаки) с корреляцией объясняются наукой потом.

Есть правоверные вчёные, не принимающие астрологию из-за непонятного механизма, тогда как по доступным признаком корреляционно она работает.

Аватар пользователя ФИАН

Геннадий!
У меня к Вам был простой вопрос:
***
"Вот я и прошу пояснить, каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81."
***
Вынужден его же повторить, подчёркивая самое главное
... ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ...
Извините, но в тех многих написанных Вами словах я не усмотрел ответ.

Аватар пользователя Созерцатель

 

.. ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ...

 

 Плохой  я объясняльщик..

Вот, что я  писал: "знания, надлежаще верифицированные по строгиму минимализму отражения того, что было получено в  проверочных опытных творениях, без обобщающих  суждений выходящих за рамки наблюдаемого."

Вот Ваш вопрос: ""каких обобщающих СУЖДЕНИЙ не хватает классической физике, в частности относительно 9.81."

Моя третья попытка  пояснений  сказанного:  Говоря о минимализме в суждениях при открытии знания подразумевалось, что верификация факта знания всегда ставит перед исследователем соблазн в  теоретическом обосновании открытого явления на уровне знания.

Так вот, само открытие знания должно ограничиваться лапидарным описанием наблюдаемого в опытных проверках. Статус знания будет распространяться, грубо говоря, по формуле "сделав следующее, в таких-то условиях, получаем такие-то результаты".

Все суждения в  части теоретических обоснований наблюдаемого, если они не получены надлежащей полнотой  убедительной доказательности - преждевременны, как знания, до отдельной успешной теоретической верификации.  Знание, как  статус, присваевается лишь тому, что верифицированно опытными проверками, если мы ведем речь о науках.

На каждом этапе утверждай знаемым то, что доказательно проверено. Предполагай гипотезно.

Физике классической, а  точнее, людям, "не хватает"  вечно глубины познания. В частности вопроса 9,81,   весь научный мир мечтает  познать природу гравитации.

Аватар пользователя Алент

Созерцатель, 1 Июль, 2025 - 16:27, ссылка

Знание, как  статус, присваевается лишь тому, что верифицированно опытными проверками, если мы ведем речь о науках.

На каждом этапе утверждай знаемым то, что доказательно проверено. Предполагай гипотезно.

Но есть огромные области науки, где опытная верификация невозможна. Космология, астрономия, теоретическая физика, история, эволюционная биология, экономика, психология во многих аспектах. 

Аватар пользователя Созерцатель

Но есть огромные области науки, где опытная верификация невозможна. 

Конечно!   Всё  это входит в  тему "Знание",  сама природная организация нашего сознания принуждает нас вырабатывать осознанно достаточно полную непротиворечивую внутри себя системную картину своего миропредставления. В ней  весь мир, которым  мы довольствуемся, вернее наш воспринимаемый осколочек от мира, та самая тень на стене платоновской пещеры.  Этот наш персональный внутренний мир о жизни вообще, хорошо, если на 15-20% построен на знаниях, а остальные 80% по качеству достоверности выполнен из предполагаемых представлений на вере (вера не как  религия, а  как качество представлений).

Если о науках, то становление их начинается и бесконечно продолжается одним - безудержной прытью в выдумывании природ и устройства всего в  мире.  Мы так природно организованы, как  человечество, что экспансия в  познании ликвидируется лишь погибелью.

Познаем мы через выдумки предполагаемого, и в  любой достойной науке, помимо маленького багажа знаний,  возвышаются горами  гипотезы предполагаемых теорий, которые и доказать то ещё непонятно, удастся ли когда до уровня знаний. 

Но  за неимением иного, используют и их, как условно предполагаемых, опробуя на полезность в  применении..

Но они ведь тоже  часть наук, и по ним  пытаются работать.  Во всех выше перечисленных вами отраслях.

Аватар пользователя Алент

Созерцатель, 30 Июнь, 2025 - 19:34, ссылк

 Практически вся классическая физика..  Ускорение свободного падения 9,81. Конечно с  учетом  состояния среды.

Однако все наши гаджеты, вся электроника, лазеры, интернет и прочие технологии стали возможными, когда ученые вышли за рамки классической физики. Как же можно отказывать в знании другим отраслям науки?

Аватар пользователя Созерцатель

Однако все наши гаджеты, вся электроника, лазеры, интернет и прочие технологии стали возможными, когда ученые вышли за рамки классической физики.

Не будем  очерчивать рамками , скажем, ньютоновскую физику, ей, как  пользовались, так и пользоваться будем.   Познание  приумножается объемами и глубиной, сферами применения, нет никакого отказа  в  знаниях любым отраслям.. Приумножение, а  не отказы..

Аватар пользователя Вернер

В физической практике повторение одного и того же явления при одних и тех же измеряемых условиях даёт истину. Потому что действующие в явлениях силы, фундированы на элементарном уровне и не меняются.

В отношениях вида человека одетого явления происходят в дебрях очень разных и меняющихся интересов и за истину и за лож могут и убить и поддержать. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Эйдетичность (замысел) - "вертикальна".
Логосность (реализация) - "горизонтальна".
Каждому уровню эйдетичности присуща своя логосность.
Иерархия само-пронизана и само-замкнута.
Кто <-> Как <-> Что <-> О чем

И в этом контексте: Таковость - как "место" встречи Эйдоса с Логосом.

Аватар пользователя Алент

egor, 4 Июль, 2025 - 12:39, ссылка

Аналитик у Фрейда — не жрец, а врач. Он работает не с сакральным, а с психической патологией. И результат соответствующий: не просветление, а избавление от симптомов, адаптация к жизненной ситуации.

А это как назвать. Жрец-врач, сакральное-психика, просветление-избавление - по функциям это одно и то же.

Аватар пользователя egor

Алент, 4 Июль, 2025 - 12:45, ссылка

Жрец-врач ... - по функциям это одно и то же

Как это может быть одно и то же, если они делают принципиально разное? Жрец предполагает посвящение и доступ к сверхъестественному. Врач же действует в рамках научной рациональности, где главное — устранение дисфункции, а не связь с иным миром.

Аватар пользователя Софокл

 устранение дисфункции

Все верно. Вы этим и занимаетесь на предмете мышления. Вы одновременно и жрец и врач и философ...  

Аватар пользователя egor

Софокл, 4 Июль, 2025 - 12:56, ссылка

Все верно. Вы этим и занимаетесь на предмете мышления. Вы одновременно и жрец и врач и философ.

Я не врач, потому что никого не лечу, и не жрец, потому что ничему не поклоняюсь (in statu philosophandi).

Аватар пользователя Софокл

Жизнь, она долгий процесс. Начало сильно отличается от конца. Чего не знал в начале, можно забыть в конце. Живем то в мире мнений))).

Аватар пользователя Галия

/Все верно. Вы этим и занимаетесь на предмете мышления. Вы одновременно и жрец и врач и философ... /

Да, странновато выглядит.. С одной стороны, Егор запальчиво доказывает, что независимая от него "вещь в себе" - симулякр, а с другой так же запальчиво подтверждает независимое от него существование этих самых "вещей в себе": "Я не врач, я не жрец". Это что? Дисфункция раздвоения личности?)

Аватар пользователя egor

Философ не отделим от своего философствования. Философ — это не вещь-в-себе. Он существует только в своем мышлении.

Аватар пользователя Вернер

egor, 4 Июль, 2025 - 18:26, ссылка

Он существует только в своем мышлении.

Отстаёте.

Сейчас это уже самоё себя мышление.

Аватар пользователя Софокл

Галия, 4 Июль, 2025 - 17:04, ссылка 

Это что? Дисфункция раздвоения личности?

Нет. Егор типичный современный философ для которого мир философских идей не соприкасается с миром идей повседневных. Претензии предъявить Егору не особо получится. Хотя философия зародилась как попытка одним взглядом окинуть (понять) бесконечное многообразие мира, уже в древности были мыслители типа Платона и Парменида для которых мир земной был ложной тенью мира божественного. То есть деградация философского дискурса свершилась задолго до Егора.... Ну, конечно можно попытаться ему попенять на ущербность его позиции, но он этого не сможет понять. Так что лучше на мой взгляд видеть у него сильные стороны и не обращать внимание на слабые. Ведь мыслим и живем мы сами. Вот нам и решать, что нам нужно в этой жизни. Лично для меня не стоит задача поймать Егора на какой-то бессмыслице. Моя жизнь слишком значима, чтобы ее растрачивать на подобные задачи. 

Аватар пользователя Галия

То есть, пользуясь Вашим критерием, нужно понимать так: у кого соприкасается - тот философ, а у кого не соприкасается - тот хфилософ и пусть растёт до философа сам?

Аватар пользователя Софокл

Галия, 5 Июль, 2025 - 09:54, ссылка

Галия, Егор давно состоявшийся человек и какой смысл ему что-то там объяснять? Видимо у него есть свои собственные причины думать так, как он думает. Быть мудрым или нет, к этому никого не принудить. Ведь мир так многообразен. 

Аватар пользователя Георгий_Х

То есть, пользуясь Вашим критерием, нужно понимать так: у кого соприкасается - тот философ, а у кого не соприкасается - тот хфилософ и пусть растёт до философа сам?

Галия, вы со Станиславом затронули важный момент.
Позволю себе процитировать Дилетанта из его сообщения выше:

 

Дилетант, 29 Июнь, 2025 - 20:24, ссылка

Человек же как раз и находится "напротив-посреди" двух "господ" - физического и Духовного

По моему, это как то связано) 

Аватар пользователя Галия

/По моему, это как то связано)/
Это связано неразрывной обратной связью - "ре-лигой". Другое дело, что одни ясно видят эту связь и счастливо живут, а другие ее смутно кое-как ощущают и всю жизнь мучают-с-я (себя) в её поисках.
По-вашему, есть ли смысл в том, чтобы объяснить про эту самую связь несчастным? Разумеется, по возможности.

Аватар пользователя Георгий_Х

Галия, 5 Июль, 2025 - 12:11, ссылка

/По моему, это как то связано)/
Это связано неразрывной обратной связью - "ре-лигой". Другое дело, что одни ясно видят эту связь и счастливо живут, а другие ее смутно кое-как ощущают и всю жизнь мучают-с-я (себя) в её поисках.
По-вашему, есть ли смысл в том, чтобы объяснить про эту самую связь несчастным? Разумеется, по возможности.

Вы упомянули ре-лигу. Как мы знаем, согласно восточной традиции даже Боги следуют Дхарме. Таким образом есть некий Закон, данный априори (как Категорический императив). Этот закон постигается благодаря двум вещам - самому существованию Закона и существованию постигающего сердца. Этот закон есть Логос - карта территории Эйдоса. Чем чище сердце - тем детальнее и яснее виден Логос.
Отвечая на ваш вопрос: смысл есть или нет, там где он виден на карте, тому кто видит карту. Должно следовать закону, но и не выдумывать его самому, но и не метать бисер. Это означает видеть и действовать.

Аватар пользователя Галия

Понятно, что краткость сестра писательского таланта философа, но в коротком выражении "Боги следуют дхарме" как-то слишком много санскрита..

Если понимать, например, что "Бог" - это творец, "Логос" - разум, "дхарма" - закон, т.е. взаимосвязи элементов разума, то понимаем: "творцы (боги) познают себя, зная взаимосвязи (законы) элементов разума (Логоса), которые в их творческой (божественной) деятельности (карме) проявлены как сознательно управляемые (правильные) творческие действия (моральные принципы) и добровольные обязанности (обеты) по поддержанию обратной связи (религии) между духовным миром (идеями, причинами) и физическим (ощущениями, следствиями).

Как Вам такой перевод? Длинновато, конечно, зато по-русски и с открытием смысла туманной "дхармы".)

Аватар пользователя Георгий_Х

Перевод, как мне кажется, требует некоторой шлифовки) Но, для начала пойдет)
Спасибо.

Аватар пользователя Галия

Увы, Георгий.. вообще, специфика любого письменного текста такова, что для лучшего понимания его смыслов читателем, он всегда требует дополнительной шлифовки невербальной, вплоть до шлифования палкой по голове.
Разумеется, к Вам это никак не относится.)) Я имею в виду, что когда поясняла такие смыслы кому-нибудь вживую, то сразу доходило, а теперь напрягаться звучанием уже нет энергии. Поэтому более чем спасибо Вам за комфортное "пойдёт".

Аватар пользователя Георгий_Х

вплоть до шлифования палкой по голове

О да, чудотворный дзенский удар палкой ))

 

комфортное "пойдёт"

"пойдет" это скорее отсылка перевода к самой ситуации, месту, а не к оценке вас)  

 

Я имею в виду, что когда поясняла такие смыслы кому-нибудь вживую, то сразу доходило, а теперь напрягаться звучанием уже нет энергии.

Да, полностью согласен, письмо или живое общение - совсем разная энергетика и передача. А почему нет энергии?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Да, полностью согласен, письмо или живое общение - совсем разная энергетика и передача. А почему нет энергии?
И письмо и общение- это и есть мышление. Энергетика его может быть разной? Не так, не энергетика, а ее составляющая может быть разной. Что есть эта составляющая? Это ее сила? Верно. Что есть сила? Это и есть сила энергии, то есть, сознание.  Сознание прибывает тогда, когда сила движения мысли увеличивается? Верно. А когда она увеличивается? Во времени общения мышлений.  С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Согласен.

Аватар пользователя Галия

Наверное, потому же, почему и присутствующие здесь знатоки философии, предпочитают просто пообщаться на тему или поучать письменно, а не учить людей вживую.
Из всех участников, по-моему, только у Сергея Алексеевича хватало энергии системно вести курс философии после 60-и. Старость у многих ограничивает организаторскую активность и я, видимо, не исключение.)

Аватар пользователя Георгий_Х

Если говорить за себя, то у меня не было места присутствия живого учения философии (первый курс вуза только), жизнь вела другими местами... Благодаря этому "форуму-тексту" и конечно же всем причастным к существованию и его наполнению, мне удалось  понять для себя, что же такое философия. Спасибо.

Из всех участников, по-моему, только у Сергея Алексеевича

 К сожалению участников знаю в основном по никнеймам.

Аватар пользователя Галия

А, забыла написать его фамилию - Борчиков

Аватар пользователя Галия

А, забыла написать его фамилию - Борчиков.
Ник borchikov

Русский философ, метафизик, сторонник всеединства. Родился в 1953 году.
Преподаватель Озерского технологического института (МИФИ). В 1993 году организовал постоянно действующий «Философский семинар» в городе Озёрске Челябинской области, в форме общественного объединения философов-профессионалов, любителей философии и представителей других гуманитарных дисциплин.

Аватар пользователя Георгий_Х

Спасибо что уточнили, Галия. Помню его на форуме. Он давно не появлялся. Как вы правильно говорите - жизнь берет свое - время, годы, здоровье..
Но Дух наш вечно молод. Особенно, по моему разумению, так должно быть у философа )

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 09:35, ссылка

Егор типичный современный философ для которого мир философских идей не соприкасается с миром идей повседневных.

Дело не в различии самих идей, а в различии мышления. Обычный человек может размышлять о философских идеях, но в его мышлении это будут совсем иные объекты, чем в подлинно философском мышлении — не говоря уже о созерцании.

Хотя философия зародилась как попытка одним взглядом окинуть (понять) бесконечное многообразие мира, уже в древности были мыслители типа Платона и Парменида для которых мир земной был ложной тенью мира божественного.

Платон открыл сферу особых объектов, которые я называю в его честь "платоническими". 

Аватар пользователя Софокл

 egor, 5 Июль, 2025 - 10:48, ссылка

Дело не в различии самих идей, а в различии мышления. Обычный человек может размышлять о философских идеях, но в его мышлении это будут совсем иные объекты, чем в подлинно философском мышлении — не говоря уже о созерцании.

 Да, Егор! Вот Вам бы еще суметь объяснить другим людям (не философам), что Ваш истинный философский мир это не мир выдумки и фантазии.  Но Вам это сделать никогда не удастся, потому что Вы сами категорически против понимания философского знания как знания практичного и полезного.... 

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 11:35, ссылка

Вот Вам бы еще суметь объяснить другим людям (не философам), что Ваш истинный философский мир это не мир выдумки и фантазии.

Если под моим философским миром Вы имеете в виду совокупность объектов моего мышления - то следует сказать, что любой объект я наблюдаю как мышление, отношу его к мышлению как мыслимый, то есть именно "выдуманный" объект. Таким образом, у меня нет одного "философского мира", а есть разные "места" мышления.

Вы сами категорически против понимания философского знания как знания практичного и полезного.

Кажется, я уже говорил, что мышление — это тоже практика, а не только теория. Возможно, под "практикой" Вы понимаете только действия с вещами, а под "пользой" — исключительно пользу для здоровья.

Аватар пользователя Софокл

egor, 5 Июль, 2025 - 12:20, ссылка

... у меня нет одного "философского мира", а есть разные "места" мышления.

 Обсуждаемый ранее нами вопрос о том, почему разные  "локусы" мышления Вы квалифицируете как единый феномен "мышление", Вы спустили на тормозах и тем не менее продолжаете говорить о "мышлении". 

 Возможно, под "практикой" Вы понимаете только действия с вещами, а под "пользой" — исключительно пользу для здоровья.

Ироничность тона выдает уровень Вашей компетентности. Тут каждому свое...  

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 12:33, ссылка

Обсуждаемый ранее нами вопрос о том, почему разные  "локусы" мышления Вы квалифицируете как единый феномен "мышление", Вы спустили на тормозах и тем не менее продолжаете говорить о "мышлении"

Место мышления - это место, где находятся объекты мышления, в пределе - все объекты любого мышления. Но  в моем конкретном рассмотрении место всегда отмечено определенным прошлым мышлением. Например, "немецкая классическая философия" - это условное обозначение места по мышлению.

Ироничность тона выдает уровень Вашей компетентности

Да нет же, я вполне серьезен, я стараюсь не допускать иронии в общении с Вами. Ваши постоянные акценты на практичности и пользе заставляют меня так думать, но, возможно, я не до конца понял Вашу позицию.

Аватар пользователя Софокл

egor, 5 Июль, 2025 - 12:50, ссылка

Место мышления - это место, где находятся объекты мышления, в пределе - все объекты любого мышления. Но  в моем конкретном рассмотрении место всегда отмечено определенным прошлым мышлением. 

"Место мышления это место". Хорошо, ясно.  ..."где находятся объекты мышления", ясно: место в котором находятся объекты. нет вопросов. Вопрос то один к подобному объяснению. Почему место с объектами называете мышлением, а не сквером с лавочками? 

возможно, я не до конца понял Вашу позицию.

В общем-то Вы ее поняли, как смогли.  Просто Вы недооцениваете здоровье для онтологии. Здоровье это функциональность. Нет здоровья - нет функциональности, а значит и нет онтологии. Безусловно, онтология не сводима к функциональности , понятой на манер механизма: "жизнь это движение".  Да, активно протекающий обменный процесс важен. Но не он делает субъекта-бытие живым. Делает живым интерес - разжигаемая внутри субъекта инициатива. Интерес это захватывающий процесс в котором актуализируется внутренний потенциал - расширяющий возможности действия и тем самым уровень действительности. Вот эта суть жизни понятна только на словах, но на самом деле слова маскируют чудо. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 13:58, ссылка

ясно: место в котором находятся объекты. нет вопросов. Вопрос то один к подобному объяснению. Почему место с объектами называете мышлением, а не сквером с лавочками?

Потому что речь идёт не о физических вещах, а об объектах, данных в мышлении — то есть мыслимых. 

Делает живым интерес - разжигаемая внутри субъекта инициатива. Интерес это захватывающий процесс в котором актуализируется внутренний потенциал - расширяющий возможности действия и тем самым уровень действительности.

Интерес, как психическое состояние, слишком подвижен и субъективен, чтобы выполнять онтологическую функцию. Он может направлять внимание, но не фундирует само бытие. Иными словами, интерес - это состояние мышления, а не бытия.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 5 Июль, 2025 - 19:54, ссылка

Потому что речь идёт не о физических вещах, а об объектах, данных в мышлении — то есть мыслимых. 

 Я уже много раз из ваших уст слышал слово "мышление", у которого нет своей собственной природы. А раз так, то ссылка на мышление каким-то образом существующее выглядит неубедительной. 

Интерес, как психическое состояние, слишком подвижен и субъективен, чтобы выполнять онтологическую функцию. Он может направлять внимание, но не фундирует само бытие. Иными словами, интерес - это состояние мышления, а не бытия.

А разве в моей концепции идет речь о концентрации внимания? Причем здесь это? Интерес это вовлеченность субъекта в процесс само созидания, захваченность этим процессом.   

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 20:06, ссылка

А раз так, то ссылка на мышление каким-то образом существующее выглядит неубедительной.

 Оно и не существует "само по себе" - только в рефлексии.

А разве в моей концепции идет речь о концентрации внимания? Причем здесь это? Интерес это вовлеченность субъекта в процесс само созидания, захваченность этим процессом.

То есть интерес не предполагает направленность внимания? Это чисто объективная "захваченность"?

Аватар пользователя Толя

egor, 5 Июль, 2025 - 20:26, ссылка

Софокл, 5 Июль, 2025 - 20:06, ссылка

...ссылка на мышление каким-то образом существующее выглядит неубедительной.

egor, 5 Июль, 2025 - 20:26, ссылка

 Оно и не существует "само по себе" - только в рефлексии.

Как это было установлено?

Аватар пользователя egor

По способу введения: мышление вводится как эпифеномен рефлексии.

Аватар пользователя Толя

egor, 6 Июль, 2025 - 16:15, ссылка

Оно (мышление) и не существует "само по себе" - только в рефлексии.

Как это было установлено?

...мышление вводится как эпифеномен рефлексии.

Что означает "вводится"? "Вводится" каким способом? Посредством чего?

Аватар пользователя Галия

))) ну ясно же!
Егор вводит мышление (в свою голову) только тогда, когда размышляет (рефлексирует), как придаток (эпифеномен) к тому, что ощутил (произвёл каким-либо своим органом ощущений, например, увидел буквы, услышал звуки, осязнул сжатие или тепло в и тп).
А если ничего не ощутил (не произвел совсем никакой формы ощущения), то и незачем вводить мышление (в свою голову). И средство введения (мозг) отдыхает.
Все так делают. Разница только в том, что либо сознательно, либо несознательно.

Аватар пользователя egor

Галия, 7 Июль, 2025 - 13:24, ссылка

Егор вводит мышление (в свою голову) только тогда, когда размышляет (рефлексирует), как придаток (эпифеномен) к тому, что ощутил (произвёл каким-либо своим органом ощущений, например, увидел буквы, услышал звуки, осязнул сжатие или тепло в и тп).

Причем здесь ощущения? Я мыслю о своем мышлении, и только в этом контексте я вообще могу говорить о мышлении.

Аватар пользователя Галия

/Причем здесь ощущения?/
При том, что предок чем о чём-то помыслить, сначала нужно это "что-то" как-нибудь представить, например, визуально ощутить образ этого.

/Я мыслю о своем мышлении/
А как? Что Вы представляете себе то, о чём мыслите?

Аватар пользователя egor

Мысль не порождается ощущением. Наоборот, ощущения всегда уже включены в мысль. Например, "думаю о белой обезьяне".

Аватар пользователя Галия

Образ белой обезьяны - это и есть визуальное ощущение.
Любой образ Вы формируете - чем? - своим органом зрения. И чтобы его осмыслить представленный (пред своими глазами) образ и назвать его - "это обезьяна, белая", то нужно иметь и включить мозг. Но также можно не включать.
Поэтому я спрашиваю, ЧТО, какой образ Вы представляете себе, чтобы осмыслить "мышление"? Какую картинку? Образ схемы?
Мыслить о мышлении - ведь не то же, что мыслить об обезьяне?

Аватар пользователя Алент

Галия, 8 Июль, 2025 - 11:22, ссылка

Поэтому я спрашиваю, ЧТО, какой образ Вы представляете себе, чтобы осмыслить "мышление"? Какую картинку? Образ схемы?

Интересный вопрос. Надеюсь, что ответ будет не менее интересным.  

Аватар пользователя egor

Галия, 8 Июль, 2025 - 11:22, ссылка

Поэтому я спрашиваю, ЧТО, какой образ Вы представляете себе, чтобы осмыслить "мышление"? Какую картинку? Образ схемы?
Мыслить о мышлении - ведь не то же, что мыслить об обезьяне?

Если белая обезьяна — объект мышления, то рефлексия — это мышление о самом мышлении, которое думает об обезьяне. Вы правы, что начинать приходится с объекта, а затем переходить к самому мышлению. Но мышление не может быть схвачено как содержание — лишь как точки и моменты, где были объекты и содержания рефлексируемого мышления.​

Аватар пользователя Алент

egor, 8 Июль, 2025 - 12:06, ссылка

Но мышление не может быть схвачено как содержание — лишь как точки и моменты, где были объекты и содержания рефлексируемого мышления.​

Некоторые схватывают и учатся работать с содержимым собственной головы. Вообще-то, медитация, в основном, на это и нацелена. 

Образы при этом возникают разные:

- поток (река, течение, дым, туман); Туманы Авалона; в буддизме ум - вечно текущая река восприятий

- рост и разветвление: дерево, нейронная сеть.

- лабиринт, в котором ты идёшь от одной идеи к другой, иногда теряешься, возвращаешься, находишь выход. Образ: каменный лабиринт, освещаемый фонариком внимания

- вспышки осознания среди темноты

- переплетение: мысль — как нить, которую мы вплетаем в общую ткань смысла.
Или как программа, в которой каждый модуль связан с другим. Образ: ткань, сотканная из слов, символов и образов.

 - пустое зеркало / экран / пространство
Мышление — это пространство, в котором возникают и исчезают образы, мысли, эмоции. Распространено особенно в восточной философии (дзэн, даосизм). Ум — не активный производитель, а свидетель происходящего. Образ: спокойное зеркало, отражающее всё, но не удерживающее ничего.

и др.

Мне ближе образ пространства и тумана, откуда материализуются фигуры.

А вам?

Аватар пользователя egor

Мне тоже близок образ пространства, где "вспыхивают" моменты-мысли. Но нужно понимать, что это просто "рабочий образ".

Аватар пользователя Галия

Образ пространства, где вспыхивают другие образы? Ок, красивый образ.

"Рабочий" - значит, сделанный, созданный, сотворённый, произведённый и воспринятый - чем? - одним из органов ощущений или чувств - зрением. Визуальной сенсорной системой живого существа, человека, субъекта.

"Образ" - это визуальная форма ощущения, объект, производимый/воспринимаемый и осмысленный/мыслимый субъектом.
А если нет визуальной сенсорной системы, то субъект осмысляет свои формы ощущений (объекты), производимые другими рабочими сенсорными системами.

Аватар пользователя egor

Галия, 8 Июль, 2025 - 13:03, ссылка

"Рабочий" - значит, сделанный, созданный, сотворённый, произведённый и воспринятый - чем? - одним из органов ощущений или чувств - зрением.

Не зрением, а умом — потому что именно ум формирует образ, включая в него и зрительное, и смысловое.

Аватар пользователя Галия

Допустим, что Вы не видите ничего, совсем ничего, ни внутри, ни снаружи тела, абсолютная пустота, ни одной вспышки, ни образа точки, - какой смысл Вы сформируете своим умом? И кому его расскажете или напишите?

Аватар пользователя egor

Я говорю не о том, что чувства не нужны, а о том, что чувственный материал всегда уже встроен в смысловую ситуацию — он не предшествует ей, а участвует в ней как один из её элементов.

Аватар пользователя Галия

Но ведь есть и так, что человек чувствует (производит своими органами чувств образы, звуки и другие формы ощущений), но никак не может их осмыслить? И которые осмысляет (мыслит, определяет их смысл) как "бессмысленное" или "бессознательное".
Например, тот же процесс называемый "мышлением"?

Аватар пользователя egor

Галия, 8 Июль, 2025 - 14:30, ссылка

Но ведь есть и так, что человек чувствует (производит своими органами чувств образы, звуки и другие формы ощущений), но никак не может их осмыслить?

Приведите пример абсолютно бессмысленного содержания. Даже когда Вы говорите: "я слышу непонятный звук", Вы уже наделяете это содержание смыслом — определяете его как звук, то есть осмысляете его как нечто, соотносите с собой и т.д.

Например, тот же процесс называемый "мышлением"? 

Мышление направлено на содержание, но само не является содержанием — оно несодержательно по определению.

Аватар пользователя Галия

/Приведите пример абсолютно бессмысленного содержания/

Я не смогу, у меня нет такого примера.)

/Даже когда Вы говорите: "я слышу непонятный звук", Вы уже наделяете это содержание смыслом — определяете его как звук, то есть осмысляете его/

Почему "уже"? Вы подразумеваете, что "одновременно"? Нет. С огромной скоростью - да. Даже из Вашего описания очевидна последовательность (структура) процесса мышления - сначала производим-воспринимаем звук, посредством функций органов чувств, потом производим операции по осмыслению, посредством таких операционных приёмов (навыков) как:
- анализ содержания - тон (т.е. скорость эл.магн.колебаний), тембр, громкость, расстояние от тела, месторасположение источника звука и тп.,
- сравнительный анализ - сравнение с тем, что воспроизводит память,
- синтез - общее определение,
- кодирование - словами "непонятный звук".

И только потом эту мысль (смысл) можно озвучить голосовыми связками тела или двигая рукой изобразить буквами.

Аватар пользователя egor

Можно сказать и так. Главное в том, что сознанию не даны "чистые" чувства — оно всегда имеет дело уже с осмысленной картиной восприятия.

Аватар пользователя Галия

А что значит "не даны"? Кем?

Либо я осмысляю одно чувство (элемент), либо комплекс чувств (представленную мной картину, представление) осмысленный (мыслимый мной) как некая целая форма. Например, как "эмоция, убеждение, ценность, явление, событие" и тп. А предельный комплекс чувств я осмысляю как "мировоззрение, сознание, вселенная".

Аватар пользователя egor

Когда я говорю, что нечто "не дано", я имею в виду, что оно не присутствует в восприятии непосредственно. Например, в опыте мы видим не "красное", а "красную розу" — целостный феномен. Абстрактное качество, как "красное", не дано как самостоятельный объект: оно может быть вычленено только посредством мышления и языка.

Таким образом, мы не восходим от частей к целому, а скорее, напротив — сначала схватываем целостную представленную картину (комплекс чувств, явление), и лишь затем, через осмысляющую деятельность, можем разложить её на составляющие. Это движение не от элементов к структуре, а от уже наличной структуры к её аналитическому расчленению.

Такое выделение элементов невозможно без понятий, а понятия всегда встроены в язык и в систему сознания. То, что представляется нам как единичное чувство, ценность или эмоция, уже является частью более широкой структуры восприятия и мышления. А предельные структуры — такие как "мировоззрение", "сознание" или "вселенная" — осмысляются не как сумма элементов, а как организующие формы, внутри которых вообще возможно различение и осознание чего-либо.

Аватар пользователя Алент

Галия, 8 Июль, 2025 - 13:31, ссылка

Свет, конечно. Луч света, идущий издалека по направлению ко мне. Хоть свет на самом деле великий обманщик и показывает нам то, что он хочет, а не то, что есть на самом деле, но без него плохо. 

Никому не напишу и не расскажу. 

Аватар пользователя Галия

Прежде чем подумать "свет", его нужно бы сначала включить - неважно где, "внутри или снаружи" тела, и увидеть его своим зрением.

Аватар пользователя Вернер

Отныне у вас Егор и у ваших собеседников образ мышления будет таким

(не благодарите)

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Июль, 2025 - 12:06, ссылка

...мышление не может быть схвачено как содержание — лишь как точки и моменты, где были объекты и содержания рефлексируемого мышления.

Замечательно! Егор, простой вопрос: если в момент своего совершения мышление никак не может быть схвачено, то почему недоступное пониманию Вы называете "мышлением"? То, о чем Вы так неустанно твердите, оно вообще есть?

Егор, Вы ведете речь о том, что никаким образом не может быть идентифицировано. Вы  о мышлении судите на основании точек-моментов, где было "мышление"! То есть по результатам чудесного события. Вы позиционируете  мышление как чудо, о котором ничего не можете сказать! И тем не менее строите концепцию мышления бодхисаттвы!

Аватар пользователя egor

Софокл, 8 Июль, 2025 - 12:44, ссылка

Егор, простой вопрос: если в момент своего совершения мышление никак не может быть схвачено, то почему недоступное пониманию Вы называете "мышлением"? То, о чем Вы так неустанно твердите, оно вообще есть?

Именно потому, что мышление не может быть схвачено по содержанию, я и вывожу мышление из рефлексии, которую я определяю терминологически как мышление о своем мышлении. То есть я исхожу из предпосылки, что мышление может мыслить о мышлении (в том смысле, как зрение не может видеть зрение). Это сильная предпосылка, но только приняв ее я могу считать рефлексию феноменом, а мышление - эпифеноменом рефлексии. 

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Июль, 2025 - 13:42, ссылка

я исхожу из предпосылки, что мышление может мыслить о мышлении 

Согласен, что вся Ваша концепция предмет веры. Одно меня расстраивает, что другое участники обсуждения этого почему-то принять не могут... Натуралисты! Все им надо пощупать и на зуб попробовать  wink  

Аватар пользователя egor

Вера предполагает абсолютную позицию, которой у меня не может быть уже по самому способу введения этой позиции.

Аватар пользователя Софокл

Да, я понял, что речь идет не о религиозной, а философской вере. wink

Аватар пользователя egor

Любая вера предполагает постулирование некоторой содержательной реальности. В отличие от этого, я вывожу мышление из акта рефлексии как формальное и по определению бессодержательное. Поэтому моя позиция — не выражение веры, а способ организации и осмысления самой рефлексии.

Аватар пользователя Галия

"моя позиция — не выражение веры, а способ организации" веры)

Аватар пользователя Софокл

egor, 8 Июль, 2025 - 15:15, ссылка

"В отличие от этого, я вывожу мышление из акта рефлексии как формальное и по определению бессодержательное".

Так и хочется задать вопрос:а на каком основании Вы придумываете в акте мышления о мышлении само мышление ведь оно бессодержательно и неуловимо?!

Прочитав такое, так и хочется посоветовать: Дорогой друг, Егорушка! Возьми с полки пирожок, подкрепись, чтобы голова лучше соображала! А то получается как-то нехорошо. Прям как у Гоголя в рассказе городничего Хлестакову про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя и высекла!

Чтобы было Вам понятно, что вызывает у меня смех, я предлагаю Вам задуматься о традиционном понимании рефлексии как акте мышления о мышлении. Мышление о мышлении, как ни крути это все равно мышление, хотя и направленное на специфический предмет - самое себя! Вот Ваше В выведение мышления из акта рефлексии как формального и бессодержательного и есть вера, которая "предполагает постулирование некоторой содержательной реальности".

Аватар пользователя egor

Софокл, 8 Июль, 2025 - 20:29, ссылка

Мышление о мышлении, как ни крути это все равно мышление, хотя и направленное на специфический предмет - самое себя!

 Да, это определение рефлексии. 

Вот Ваше В выведение мышления из акта рефлексии как формального и бессодержательного и есть вера

Я уже объяснил выше, почему моя позиция — не вера, а вывод из структуры рефлексии.

Аватар пользователя Софокл

Я уважаю Вашу позицию. Вы имеете право так думать, а имею право не согласиться с Вами. 

Аватар пользователя Галия

/..вера, которая "предполагает постулирование некоторой содержательной реальности"./

Как бы, само собой, что каждый человек имеет право "верить", в смысле, воображать некую "реальность" (мыслить о ней), осмыслять содержимые ею части и их связи, и постулировать всё это воображаемое им (мыслимое). Но "верить" - это ведь не просто мечтать и постулировать, но ещё реализовывать на практике, воплощать в жизнь, материализовать в окружающей реальности это воображаемое, мыслимое, свои мечты. На что также любой рождённый живой имеет полное прирождённое право.

Как я вижу, Егор здесь старается подчеркнуть важность знания о структуре (устройстве) мышления, как процесса и основного предмета исследования философии. А также теологии, психологии и прочих наук, в той или иной степени.

Почему это знание важно для человека? Потому, что только это знание (понимание) обуславливает практические навыки человека по сознательному управлению собственным мышлением, формирования своих верований и их реализации. По сознательному, а не "бессознательному" управлению. Даёт возможности, могущество, "магию" или власть над "собой и окружающим миром".

А практика, как известно, есть основной признак (критерий) истинности любой мысли о чем-либо или верования во что-либо, т.е. истинности веры. Короче - истины.

Аватар пользователя Софокл

Галия, 9 Июль, 2025 - 10:05, ссылка

Галия, ну, вот что бес толку толочь воду в ступе? Егор кабинетный мыслитель. Что с этим поделаешь? Свою голову не приставишь. Мир в котором мы живет бесконечно многообразен. Он на столько многообразен, что человеческая фантазия просто бессильна вообразить то, что в нем уже существует, а объяснить... тем более ей это не под силу. Концепция Егора не призывает к убийству Вас или меня... так почему бы ей и не быть в голове Егора?

Егор здесь старается подчеркнуть важность знания о структуре (устройстве) мышления, как процесса и основного предмета исследования философии.

Я вот эту гегельянскую трактовку философии на дух не переношу. Мир в моем представлении жив, а не мыслим. Да человек, на аватарке Вернера, сидит в позе Давида - мыслителя. Но разве от этого мир стал миром мысли Гегеля и Егора? Мир существует не благодаря тому, что он разумен, то есть способен ставить осмысленные , а значит и благие цели. Мышление это крошечный островок в жизни мира. И даже человек, который считает себя разумным, разве его разум разумен? Достаточно беглого взгляда на то, как живет человечество, гордящееся своей разумностью и возлагающее на мышление надежды, чтобы убедиться в том, что мышление и разумность бессильны разрешить жизненные проблемы людей. Хайдеггер, о месте которого в философии мы так долго спорили с Егором, обосновывал бесконечность и неразрешимость философских вопросов... Мне все время хочется спросить кабинетных мыслителей: о каком разуме вы все время толкуете? Мнящем о своем величии а не деле беспомощном?

(Мышление) даёт возможности, могущество, "магию" или власть над "собой и окружающим миром".

А практика, как известно, есть основной признак (критерий) истинности любой мысли о чем-либо или верования во что-либо, т.е. истинности веры. Короче - истины.

 Мышление и практика, конечно, имеют место быть в этом мире. Но не они определяют Истину. В лучшем случае, практика и мышление имеют отношение к истинности, то есть к соответствию намерений и их реализации - истине ремесленника.

Человеку не дано вырабатывать идеалы  всеобщего масштаба. Библия прямо определяет место человека в мире, как место садовника. Даже наука считает человека эпизодом  в истории мироздания. И  этот "локус" егоровского мышления претендует на подлинную и безраздельную всеобщность!

Не разум определил, что мир должен быть рациональным. А слабость человеческих сил, втиснутых в условия существования, которые заставляют человека бороться за свою жизнь. Вот человек и ищет ситуацию которая позволит ему быть.

Истина может быть только одно - истиной бытия. А подлинное бытие это расцвет жизненных сил. Вот к этому расцвету жизненных сил человек и стремится постоянно. Но путь он выбирает с помощью разума. И этот разум влечет его во все тяжкие. Мужикам- молодых любовниц, вкусных коньков и черной икорки...  Разум делает человека культурной скотиной. Ученые и философы обслуживают эту скотскую парадигму - парадигму прогресса человеческой цивилизации.

Есть ли какой-то выход из абсолютно безнадежной ситуации?  Есть, но люди этот выход не хотят принять. Им надо взять от жизни все: блага, которые им может предложить цивилизация. 

Альтернативой цивилизационному диктату часто видится монашество, отшельничество, аскетизм... Эти люди погружены в духовную работу над собой. Сколько пустых книжек,  написано о том как обратить на себя внимание бога.... Соблюдать посты, обряды, молиться, медитировать... А человеческий мир существует так, словно эти отшельники экземпляры зоопарка. 

Человек - гость в этом земном мире. При рождении ему даются способности, которые человека околдовывают. Как замечательно чувствовать себя состоятельным, влиятельным и фундаментальным! Человек не хочет расставаться с жизнью именно потому, что его способности подчинены ему. Но эта иллюзия. Способности, которыми человек обладает и развитие которых доставляет наслаждение, никогда не были его собственностью, а были ему даны при его рождении в аренду. Поэтому обязательно придет день, когда эти способности должны будут возвращены.

Кажется, что после приведенных рассуждений, что человечество находится в ситуации беспросветной безнадежности, когда ни цивилизация, ни аскетизм не в силах решить проблемность человеческого бытия. На мой взгляд, такой путь есть: актуализация человеческих талантов через сферу этики и морали. Не быть эгоистом, посвящать себя любимым людям и делам. Это позволит человеку привлечь к себе внимание Бога и божественным поощрением станет поток вдохновения, в котором человек начнет находить решения  своих бытийных проблем. Общество состоящее из таких членов будет обществом гармонии. На первый взгляд, это утопия, но сколько из того, что ранее казалось несбыточным уже осуществилось?

А практика... (критерий)... истины.

Критерий Истины - расцвет Жизни. 

Аватар пользователя egor

Вводится философом, мыслящем о мышлении.

Аватар пользователя Толя

egor, 7 Июль, 2025 - 19:18, ссылка

Вводится философом, мыслящем о мышлении.

Философ, мыслящий и мышление - это три разных "объекта"?

Аватар пользователя egor

Я исхожу из единства мышления, мыслящего и мыслимого. Соответственно, мыслящий не может постулироваться как существующий отдельно от мышления. Поэтому понятие "другой" значит прежде всего "другое мышление", а не "другой мыслящий". Философ - это внешний наблюдатель, наблюдающий "другое мышление" (в том числе свое - как другое).

Аватар пользователя Толя

egor, 7 Июль, 2025 - 20:15, ссылка

Философ, мыслящий и мышление - это три разных "объекта"?

Я исхожу из единства мышления, мыслящего и мыслимого. Соответственно, мыслящий не может постулироваться как существующий отдельно от мышления.

Мыслящий и мышление - одно и то же?

Философ - это внешний наблюдатель, наблюдающий "другое мышление" (в том числе свое - как другое).

 Что представляет собой "внешний наблюдатель"?

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Июль, 2025 - 10:58, ссылка

Мыслящий и мышление - одно и то же?

Они неразличимы. Мыслящий не имеет смысла вне события мышления. Мыслящий - один из аспектов этого события. Мыслимое - другой аспект.

Что представляет собой "внешний наблюдатель"?

Тот, кто наблюдает другое (не свое) мышление. 

Аватар пользователя Толя

egor, 8 Июль, 2025 - 11:41, ссылка

Мыслящий и мышление - одно и то же?

Они неразличимы. 

Но речь о мыслящем и мышлении - факт, указывающий на их различение. В противном случае нет основания для этого.

Мыслящий не имеет смысла вне события мышления. Мыслящий - один из аспектов этого события. Мыслимое - другой аспект.

Очевидно, что реально только мышление. "Мыслящий" - лишь представление того же мышления о мыслящем. Иначе - мышление приписывает свою "принадлежность" в этом представлении некому "мыслящему" и так это считает в дальнейшем. Верно?

Что представляет собой "внешний наблюдатель"?

Тот, кто наблюдает другое (не свое) мышление.

Но что представляет собой тот, "кто наблюдает"? Об этом вопрос.

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Июль, 2025 - 12:12, ссылка

Но речь о мыслящем и мышлении - факт, указывающий на их различение. В противном случае нет основания для этого.

Это разные аспекты события мысли. То есть это различение в мышлении, а не в бытии. Как Вы и пишете далее:

Очевидно, что реально только мышление. "Мыслящий" - лишь представление того же мышления о мыслящем. Иначе - мышление приписывает свою "принадлежность" в этом представлении некому "мыслящему" и так это считает в дальнейшем. Верно?

Действительно, акт рефлексии несет в себе возможность исчезновения мысли о  том, что (или кто) рефлексирует. Это исчезновение есть предел рефлексии.

Но что представляет собой тот, "кто наблюдает"? Об этом вопрос.

Это условный субъект наблюдения. Он условен в том смысле, что не существует вне акта наблюдения.

Аватар пользователя Толя

egor, 8 Июль, 2025 - 13:15, ссылка

Но речь о мыслящем и мышлении - факт, указывающий на их различение. В противном случае нет основания для этого.

Это разные аспекты события мысли. То есть это различение в мышлении, а не в бытии.

Тогда "аспекты" - лишь представления мышления о чем-то, которые есть только "содержание" того же мышления. Не более.

Это разные аспекты события мысли. То есть это различение в мышлении, а не в бытии. Как Вы и пишете далее:

Очевидно, что реально только мышление. "Мыслящий" - лишь представление того же мышления о мыслящем. Иначе - мышление приписывает свою "принадлежность" в этом представлении некому "мыслящему" и так это считает в дальнейшем. Верно?

Действительно, акт рефлексии несет в себе возможность исчезновения мысли о  том, что (или кто) рефлексирует. Это исчезновение есть предел рефлексии.

И всё же, на самом деле имеем, что мыслящий и мышление - одно и то же. Это так?

Но что представляет собой тот, "кто наблюдает"? Об этом вопрос.

Это условный субъект наблюдения. Он условен в том смысле, что не существует вне акта наблюдения.

Где же тогда "прячется" "условный субъект наблюдения", когда нет "акта наблюдения"? Или же "условный субъект наблюдения" - лишь представление мышления?
А может быть есть "просто наблюдаемость" (что-то есть "само по себе"), но нет "субъекта наблюдения", которому мышление приписывает наблюдение? Да и чтобы утверждать, что "условный субъект наблюдения" "не существует вне акта наблюдения" нужно это увидеть (наблюдать). А кто это увидит, если при указанных условиях "условный субъект наблюдения не существует"? Наблюдателя нет и потому нет свидетеля этому.

Аватар пользователя egor

Толя, 8 Июль, 2025 - 15:23, ссылка

Тогда "аспекты" - лишь представления мышления о чем-то, которые есть только "содержание" того же мышления. Не более.

Не "того же" мышления, а "другого". Мыслящий наблюдается внешним наблюдателем только как другое мышление о мыслящем. 

А может быть есть "просто наблюдаемость" (что-то есть "само по себе"), но нет "субъекта наблюдения", которому мышление приписывает наблюдение?

Наблюдатель - это мыслящий, в отличие от не-мыслящего объекта наблюдения, причем он мыслит по-другому, чем наблюдаемый им объект.

Да и чтобы утверждать, что "условный субъект наблюдения" "не существует вне акта наблюдения" нужно это увидеть (наблюдать).

Верно, внешний наблюдатель также наблюдает свое собственное мышление как "другое".

Аватар пользователя Алент

egor, 8 Июль, 2025 - 16:19, ссылка

А на примерах никак нельзя? Понятно, что вы распараллеливаете потоки мышления. Ну вот и распишите, где у вас Я, Я-1, Я-2, и чем они занимаются. Я-1 думает о том-то, Я-2 наблюдает за Я-1 и тоже что-то думает по этому поводу. Распишите, как в пьесе. 

Аватар пользователя egor

Наблюдатель и мышление.

Действующие лица:

0 — мыслящий объект.
А — внешний наблюдатель.
А₁, А₂, А₃… — позиции наблюдателя.

Сцена первая.

(На сцене неподвижная точка света — это 0. К ней подходит А.)

А:
Вот он — объект. Я вижу в нём мое мышление.
Оно происходит.
Оно что-то мыслит.

(безмолвно)

А (отходит чуть в сторону — в точку А₁):
С этой позиции — другое содержание.
Мышление то же, но я замечаю в нём новое -
Оно мыслит о Я.

А (переходит в точку А₂):
А теперь — совсем иначе.
Может, это уже не тот же мыслящий?
А может, это просто я — смотрю иначе?

Сцена вторая.

(А ходит вокруг точки 0. Каждая позиция подсвечивается короткой вспышкой. Он говорит вслух.)

А:
Я не наблюдаю самого себя.
Я наблюдаю мышление, которое мыслит об объекте.
Оно фиксировано — в 0.
А я — нефиксирован.
Я двигаюсь.

А₃ (останавливается):
Но ведь это не моё мышление,
Я не узнаю его.
Почему же оно там, в другом?

Голос из темноты:
Потому что ты — внешний.
Ты различаешь мышление,
а не сливаешься с ним.
Ты различаешь, значит, мысль уже не одна.

Сцена третья.

А:
Что же тогда наблюдается?
Я?

Эхо (0 говорит впервые):
Нет.
Наблюдается мышление —
как факт, как содержание,
пойманное в точке.
А ты сам —
вечно уходящий наблюдатель.

(Точка 0 начинает мерцать. А исчезает.)

Занавес.

Аватар пользователя Алент

egor, 8 Июль, 2025 - 19:19, ссылка

Написано хорошо, но не сказала бы, что стало понятнее. smiley

Все же акт рефлексии я представляю себе по-другому. 

Аватар пользователя egor

Как Вы представляете акт рефлексии?

Аватар пользователя Алент

egor, 8 Июль, 2025 - 19:48, ссылка

Не сегодня, позже.

Аватар пользователя Толя

egor, 8 Июль, 2025 - 16:19, ссылка

Тогда "аспекты" - лишь представления мышления о чем-то, которые есть только "содержание" того же мышления. Не более.

Не "того же" мышления, а "другого".

Здесь указывается на то, что представление - только "содержание" мышления (мыслей) и "содержанием" чего-то иного в принципе быть не может. "Того же мышления" - на это и указывает. У мышления (мыслей) одна и та же "природа", независимо как от времени их появления так и их содержания. "Другого" мышления нет. Есть только другие мысли: мысль 1, мысль 2... 

Мыслящий наблюдается внешним наблюдателем только как другое мышление о мыслящем.

Но "внешний наблюдатель" есть "условный субъект наблюдения", который "не существует вне акта наблюдения". Очевидно, что "условный субъект наблюдения" - только представление (условились о таком названии представления) и потому в реальности его нет. Кто же тогда "наблюдает"? К тому же, что означает "наблюдать мышление"? Что при этом "наблюдается"? Опишите.

А может быть есть "просто наблюдаемость" (что-то есть "само по себе"), но нет "субъекта наблюдения", которому мышление приписывает наблюдение?

Наблюдатель - это мыслящий...

Очевидно, что "наблюдатель", "мыслящий" и мышление - одно и то же в рассматриваем контексте. Это так?

Наблюдатель - это мыслящий, в отличие от не-мыслящего объекта наблюдения, причем он мыслит по-другому, чем наблюдаемый им объект.

Так "наблюдаемый объект" мыслит или нет?

Да и чтобы утверждать, что "условный субъект наблюдения" "не существует вне акта наблюдения" нужно это увидеть (наблюдать).

Верно, внешний наблюдатель также наблюдает свое собственное мышление как "другое".

"Внешний наблюдатель" - лишь представление (см. выше). В реальности его нет. А представление в принципе не обладает способностью наблюдать.

Аватар пользователя egor

Толя, 9 Июль, 2025 - 15:14, ссылка

"Другого" мышления нет. Есть только другие мысли: мысль 1, мысль 2... 

"Другое" - в смысле "не мое". Внешний наблюдатель наблюдает мыслящего только как объект другого мышления.

Очевидно, что "условный субъект наблюдения" - только представление (условились о таком названии представления) и потому в реальности его нет.

"Внешний наблюдатель" - лишь представление (см. выше). В реальности его нет. А представление в принципе не обладает способностью наблюдать.

Хороший и правильный вопрос. Ответ на него требует введения такой конструкции как "сознание". Сознание я понимаю как наиболее общую позицию наблюдения объекта. Тогда конкретная позиция будет определять выбор объектов наблюдения. Внешний наблюдатель - это одна из возможных позиций мышления в его отношении к объекту.

К тому же, что означает "наблюдать мышление"? Что при этом "наблюдается"? Опишите. 

 Наблюдается объект (что угодно) как мышление.

Очевидно, что "наблюдатель", "мыслящий" и мышление - одно и то же в рассматриваем контексте. Это так?

Да, мыслящий неотделим от мышления. Мыслящий ненаблюдаем: он не тот, кто мыслит, а один из случаев мышления ("я мыслю").

Так "наблюдаемый объект" мыслит или нет?

В момент наблюдения он не мыслит - не может быть двух актов мысли одновременно. 

Аватар пользователя Толя

egor, 9 Июль, 2025 - 17:10, ссылка

"Другого" мышления нет. Есть только другие мысли: мысль 1, мысль 2... 

"Другое" - в смысле "не мое". 

А что можно вообще сказать о "чужом" ("не моем") мышлении? К нему нет доступа. Есть доступ только у его "владельца".

Внешний наблюдатель наблюдает мыслящего только как объект другого мышления.

"Внешний наблюдатель" реально существует?

Так "наблюдаемый объект" мыслит или нет?

В момент наблюдения он не мыслит - не может быть двух актов мысли одновременно. 

О каком "объекте", который может мыслить, Вы ведете речь? Что это за "объект"? Что он собой представляет? Если взять объект "дерево", то этот объект не может мыслить. В принципе.

Аватар пользователя Галия

/Если взять объект "дерево", то этот объект не может мыслить. В принципе./

Это Вы так мыслите объект "дерево" и объект "принцип мышления дерева". А другой наблюдатель этого же объекта и исследователь принципов его мышления, может даже поговорить с ним. На языке запахов.) Есть такое исследование, даже премию какую-то уже получили за это.

Аватар пользователя egor

Толя, 9 Июль, 2025 - 19:31, ссылка

А что можно вообще сказать о "чужом" ("не моем") мышлении? К нему нет доступа. Есть доступ только у его "владельца".

Вы исходите из существования "владельца" мышления. Но если отказаться от этой идеи — останется лишь последовательность событий мышления. Тогда вместо того, чтобы смотреть на прошлую мысль как на "свою", можно смотреть на нее как на "ничью" мысль. 

"Внешний наблюдатель" реально существует?

Внешний наблюдатель - это структура сознания. Это значит, что к началу наблюдения он уже есть и определяет возможные объекты наблюдения. Время этого "уже есть" неопределимо в отношении времени самого мышления.

Аватар пользователя Толя

egor, 9 Июль, 2025 - 21:49, ссылка

А что можно вообще сказать о "чужом" ("не моем") мышлении? К нему нет доступа. Есть доступ только у его "владельца".

Вы исходите из существования "владельца" мышления.

Так из этого же Вы сами и исходите, утверждая

"Другое" (мышление) - в смысле "не мое". 

Поэтому приходится "следовать" за Вами, чтобы пытаться Вас понять.

Вы исходите из существования "владельца" мышления. Но если отказаться от этой идеи — останется лишь последовательность событий мышления. 

А теперь Вы уже отказываетесь от этой идеи. При таком подходе невозможно достичь определенности в понимании.

"Внешний наблюдатель" реально существует?

Внешний наблюдатель - это структура сознания. 

"Внешний наблюдатель", он же "условный субъект наблюдения", и теперь еще он же  - "структура сознания". Все эти "трое", как оказалось, являются полностью неопределенными и потому полностью остаются неизвестными: одна неопределенность определяется через другую, другая - через третью, умножая неопределенность.
Такой подход не дает понимания и потому контрпродуктивен.

Аватар пользователя egor

Толя, 9 Июль, 2025 - 23:10, ссылка

Так из этого же Вы сами и исходите, утверждая

 "Мое" в смысле приписывания его "себе", а не в смысле существования мыслящего. 

"Внешний наблюдатель", он же "условный субъект наблюдения", и теперь еще он же  - "структура сознания". Все эти "трое", как оказалось, являются полностью неопределенными

Вы задаете правильные вопросы, а потом теряете их логику. Перечитайте, что я писал о внешнем наблюдателе. 

Аватар пользователя Софокл

То есть интерес не предполагает направленность внимания? Это чисто объективная "захваченность"?

В том то и дело, что захваченность, увлеченность, притягательность это характеристики субъекта. Процесс познания и внимания ни причем. Может быть термин и не совсем удачный. Можно поискать другой. Смысл термина должен показывать, что нет никакой программы, которая руководит процессом.  Вот что-то как в книге бытия:

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы". 

Идея этого текста в том, что процесс творения спонтанен. Результат действия выявляется только после того как действие совершилось. Объективностью в данном случае и не пахнет. 

В другом комментарии Вы мне сказали, что становление должно чем-то руководствоваться иначе действие не будет иметь накопительного эффекта. Вот связующая нить все время находится как бы заново. Мы же говорим не об абстрактном процессе , а об открытии "блага" для субъекта. Это благо не предзадано субъекту, ведь его  не придумал кто-то внешний субъекту. Новизна в том-то и заключается что до поры до времени она неизвестна и даже не прогнозируемая. Она становится видимой когда мы сделали очередной шаг в жизни. Структура процесса в том, что событие следует за событием. И пока одно событие не свершилось о другом говорить не приходится. 

Я же не зря рассказывал Вам о том, что не цель руководит всеобщим субъектом, а протест, восстание против свой незначительности, ничтожности. "Хочу быть"! Конечно, слово"хочу" слишком эфемерно, чтобы выразить стремление субъекта к адекватности его природы. Но и "испытываю потребность" тоже не подходит, потому что намекает что потребность кто-то заложил в субъекта.... 

Аватар пользователя egor

Софокл, 5 Июль, 2025 - 21:33, ссылка

Смысл термина должен показывать, что нет никакой программы, которая руководит процессом.

процесс творения спонтанен. Результат действия выявляется только после того как действие совершилось.

Это благо не предзадано субъекту

Новизна в том-то и заключается что до поры до времени она неизвестна и даже не прогнозируемая.

не цель руководит всеобщим субъектом 

Значит, внешний субъект не руководит процессом. Так же, как им не руководит некая внутренняя сущность. Из этого я делаю только один вывод: и субъект и объект не предшествуют событию, а  относительны к нему, производны от него.

 

Аватар пользователя Софокл

egor, 7 Июль, 2025 - 11:28, ссылка

Ваши размышления показательны. Я зашел в тупик. Да, Вы молодец! Можете гордиться силой  мысли. Думается, что можно подвести итоги нашей беседы. Он такой: рационально мир объяснить нельзя. Ведь, если принять Ваш вывод о том, что субъект и объект являются следствием события, то мы попадаем в такие дебри из которых никогда не выбраться. Ничего полезного такая точка зрения человеку не даст и наше знание становится равным незнанию. На философии можно поставить крест как на пустой погремушке.  

Должен ли я признать, что бессилен? Да, должен, если я считаю себя рационалистом, то есть согласен с тем, что истина может быть проанализирована разумом и вновь синтезирована в опыте. Но разве философ это ремесленник, который изучает устройство объекта, чтобы его воссоздать? 

Егор, вот Вас задело, что я отказался понимать вашу эквилибристику с терминами "созерцание", "рефлеския", "мышление". Потому, что все эти термины Вы объясняете друг через друга. Ваши объяснения для меня звучат примерно так. Утренняя зарядка это гимнастика, а гимнастика это профессиональная зарядка (не только утренняя). Когда же Вас начинаешь пытать, чем же гимнастика отличается от работы, Вы уходите от ответа, молчаливо подразумевая, что это и так должно быть известно. 

Да, Ваша концепция занимательна, но единственным ее обоснованием является посыл : примите меня на веру. 

Я считаю себя антисцентистом, холистом, боговидцем... то есть с научной точки зрения я просто мракобес. Верифицируемость моих взглядов не подпадает под критерий истины ремесленной. Мир нельзя разобрать на составляющие его кирпичики и вновь по реконструированному проекту воссоздать. Смысл моей концепции миропонимания совсем в другом.

Жизнь это чудо. Это чудо познать нельзя. Его только можно испытать, пережить. Если человек занимает активную жизненную позицию, если он преодолевает жизненные испытания, его дух закаляется. Он становится духовно сильным и тем самым сбрасывает оковы необходимости, перестает подчиняться диктату условий существования. Страх за себя навсегда такого человека покидает. Человек при жизни ощущает свою полноценность и фундаментальность. Жизнь доставляет такому человеку радость. Он жизнерадостен. Вот такого человека Бог любит. На этом моя философия человека заканчивается.

Можно ли меня считать Софоклом - то есть тем кто не ищет мудрости, а ее славит? Меня ответ на этот вопрос не волнует. Я не Кант. Меня иллюзия людской славы не волнует. Мне достаточно того, что я жив и Бог, когда я тружусь, а не философствую, мне помогает. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 7 Июль, 2025 - 15:39, ссылка

Ведь, если принять Ваш вывод о том, что субъект и объект являются следствием события, то мы попадаем в такие дебри из которых никогда не выбраться. Ничего полезного такая точка зрения человеку не даст и наше знание становится равным незнанию. На философии можно поставить крест как на пустой погремушке.  

Выше Вы сказали, что исходите скорее из метафизики события. Интересно, что Вы сказали именно о метафизике события, а не субъекта. Почему же Вы не хотите сделать выводы, построить последовательную философию события?

Я считаю себя антисцентистом, холистом, боговидцем... то есть с научной точки зрения я просто мракобес.

Мне кажется, Вы скорее созерцатель.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 7 Июль, 2025 - 19:05, ссылка

Почему же Вы не хотите сделать выводы, построить последовательную философию события?

Потому, что, в отличии от Вас, я не строитель. Вы самый настоящий строитель. Я Вас не осуждаю. Просто для меня мудрость заключается в тезисе: быть, значит быть субъектом. Бытие субъекта заключается в его жизнеспособности. Жизнеспособность это порождение и проявление деятельности-активности. Жизнь прекрасна именно тем, что она есть разворачивание-постижение собственного потенциала. Полнота бытия есть ничто иное как переживание полноты сущностных (человеческих) сил. 

Я это не придумал. Я только осмысливал то, что мне показывал Бог. Я катагемон в терминологии Прокла - моей рукой пишет Бог. Да, я могу не понимать Бога, мучиться этим. Разум человека слаб и мелок его жизненный опыт. Но с божьей помощью, потихоньку, не для популярности и славы, картина мироздания складывалась в моей голове. Самое горькая участь для философа - стремиться завладеть вниманием толпы, стать продажным гуру и тем самым предать аванс доверия Бытия, давшего человеку способности. Из-за того, что философы стремятся поразить человечество своей неповторимой уникальностью, своим умом, философия и находится в положении мошенника-гипнотизера, отвлекающего людей от своей неполноценности россказнями о величии, масштабности и бесконечности философских вопросов. 

Мудрость и философия не может быть без адресной. Они адресованы человеку для решения жизненных проблем, обступающих человека со всех сторон. Это мое убеждение. Поэтому, моя онтология субъектная, а не событийная. 

Мне кажется, Вы скорее созерцатель.

    Созерцатель  уже есть. Вторым таким быть категорически отказываюсь. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 8 Июль, 2025 - 07:27, ссылка

Поэтому, моя онтология субъектная, а не событийная. 

для меня мудрость заключается в тезисе: быть, значит быть субъектом. Бытие субъекта заключается в его жизнеспособности. Жизнеспособность это порождение и проявление деятельности-активности. Жизнь прекрасна именно тем, что она есть разворачивание-постижение собственного потенциала. Полнота бытия есть ничто иное как переживание полноты сущностных (человеческих) сил. 

То есть Вы исходите из изначального существования субъекта. При этом сам субъект не может постичь себя напрямую, а лишь через своё выражение во внешнем — в труде, в не-Я. Я правильно понимаю?

Аватар пользователя Софокл

 egor, 8 Июль, 2025 - 15:01, ссылка

То есть Вы исходите из изначального существования субъекта.

Да. Это положение могу обосновать несколькими способами.  

При этом сам субъект не может постичь себя напрямую, а лишь через своё выражение во внешнем — в труде, в не-Я.

Это предположение из области гносеологии. Я же философ жизни и бытия.  

Я правильно понимаю?

Ну, что-то улавливаете. Каждый понимает то, что готов понять.  

Аватар пользователя egor

Софокл, 9 Июль, 2025 - 18:45, ссылка

Это предположение из области гносеологии. Я же философ жизни и бытия.

Если субъект уже существует изначально "в себе", что побуждает его действовать?  Что заставляет его выходить за пределы себя — в "иное", в не-Я? Или же как у Фихте, Я есть только постольку, поскольку полагает не-Я?

Аватар пользователя Софокл

egor, 9 Июль, 2025 - 22:30, ссылка

Ох, Господи.. !

Вот эта "философия": Я - не Я, корова не моя..., меня уже достала.

Моя логика и понимание мира предельно просты.

Есть только субъект. Условно назовем его Я. Если последовательно следовать задекларированному тезису, то логично сделать вывод о том, что никакого не-Я в принципе быть не может. Возникает вопрос, откуда берется не-Я? Что заставляет Я быть действующим, быть субъектом? Опять читаем задекларированный тезис! Есть только всеобщий субъект и ничего иного кроме него нет! Что это значит? Это значит только то, что все что происходит со всеобщим субъектом есть результат его собственной природы. Может ли быть эта природа субъекта принуждающей, вынужденной? Нет. Принуждение всегда инородно природе, всегда является внешним. Почему так? Потому, что принуждение, зависимость это признак несамодостаточности, внутренней слабости. Может ли что-то несамодостаточное существовать самостоятельно? Может, но только в рамках более широкой и фундаментальной системы, которая восполняет несамодостатачное до достаточного. Мир в целом самодостаточен и все что с ним происходит результат его внутренней полноты, внутренней самодостаточности. Это значит что мир целом свободен, что никто в том числе и он сам, не принуждает его к действиям. Действия самодостаточного мира продукт его внутренней свободной природы. Мир получает удовольствие, наслаждение от того, что он действующий субъект, эти действия расширяют его природу, фундируют ее.

Самодостаточная природа не может быть статичной. Она есть действие. Действие это изменение. Изменение это преобразование. Значит самодостаточный мир в целом существует как самопреобразование. Естественно понять целостность мира как процесс в котором целостность реализуется через сменяемость состояний. Сменяемость состояний это множественность, где этапы существования утратив полноту, становятся ущербными и неполноценными, способными существовать только в рамках более фундаментальной системы. Так возникает оппозиция Я и не-Я.

Если честно, Егор, то устал писать одно и тоже. Единственное, что меня стимулирует продолжать диалог, так это надежда, что кто-нибудь меня поймет.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл . Добрый вам день. Ваши слова: Вот эта "философия": Я - не Я, корова не моя..., меня уже достала. Верно, есть мое Я и обязательно есть и я , то есть, его НеЯ, потому что нет и не может быть одного без своей пары - противоположности: бытие - небытие, движение, недвижение и так далее.
Откуда это ваше Я, что задает тон всему вашему организму в целом, включая и вас, то есть, образ вашего Я. Его растит в себе ваше  самое себе время через меру свою. Я - это суть вашего самое себя.
Родившись, оно спешит наружу из самое себе и сразу же прихватывает или выбирает слой самое себя для НеЯ, потому что природой своей знает и понимает, что замена на время отдыха ей необходима, без которой этого Я может и не быть.
Верно, но есть и Но: нет ни Я и НеЯ, если нет им места быть.
Место всему живому находит самое себе время. Мы внутри его, как бы в одеяле укутаны , подобно коже. Эта кожа и есть наше самое себе. Вечное наше самое себе. Поэтому можно сказать: Я - это время, вы - это время, он, она, они- тоже время. С уважением. 

Аватар пользователя Софокл

Эль, хоть и есть у Вас философская жилка, но она еще не развита. Не хватает Вам понимания мира как единства-целостности. Ваше мышление еще лоскутное одеяло....

Мир это не диалектическое единство, возникающее из парности, троичности... множественности категорий. Единство мира образуется единством его движущей силы  - животворного Духа. Бесконечное многообразие мира это изнанка животворящего Духа - множественность его состояний. Если я правильно излагаю, то  Я это совсем не нечто индивидуальное, а то, что делает каждую отдельно существующую вещь собой - то есть обладающей  потенциалом совершить какое-то действие и тем самым заявить о том, что она существует. Я - трансперсонально , абсолютно и безусловно. Оно начало всего. 

А лоскутность мышления у Вас лезет со всех щелей. У Вас есть не только "самое себя", а еще куча всяких условий, которые Вы не в состоянии соединить в одно глубокое понимание мира. У Вас есть и Я, и не Я, и время, и пространство... и еще, наверное, что-то есть. Одним словом непреодолимая эклектичность взглядов... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Софокл. Весь смысл вашего мне ответа состоит в том, что моего вы внимательно ничего не читали, поэтому и говорите все наоборот. Есть умение находить суть читаемого только тогда, когда оно подтверждается вашим Я. Нет подтверждения, значит и нет того Я, что способно на это. Причина - в обоих нас -  Я наши есть разное! С уважением.  

Аватар пользователя Софокл

Тут все просто. Внимательное чтение надо заслужить. Станьте классиком, тогда даже через непонимание люди будут стремиться Вас понять. А пока, надо писать так, чтобы и ослу(мне) быть понятной.... Пока этого не случилось, все претензии нужно предъявлять себе. 

Аватар пользователя Галия

/Единственное, что меня стимулирует продолжать диалог, так это надежда, что кто-нибудь меня поймет./
Как это мило!) А как же "оставь надежду всяк, сюда входящий"? В смысле, "призрачную".
Диалог - это ведь не средство достижения чего-то не существующего, типа, "взаимопонимания", а либо творческая акция (Я) по созданию/восприятию нужной/желаемой реакции оппонента (назначенного не-Я), либо способ выявления собственных противоречий (письменно нагляднее), с целью их дальнейшего анализа и согласования, т.е. само-анализа, само-изменения, само-преобразования. Или смены состояния (сознания) на счастливую полную безнадёжность.))

Аватар пользователя Софокл

Диалог - это ведь не средство достижения чего-то не существующего...

Вы так понимаете, я по-другому... Ну и что из того?  Я помню, что должен вам ответ. Я его пишу. Просто поднимаете Вы серьезные вопросы, которые в двух словах не обрисовать. А работы у меня много, устаю. А когда устанешь не до чего. Для вдохновения силы нужны)))

Аватар пользователя Галия

/Просто поднимаете Вы серьезные вопросы/
Ну, дык, какой форум, такие вопросы и обсуждаем. И ничего Вы не должны мне, я тоже могу находить нужные мне ответы.)

Аватар пользователя Софокл

Безусловно участники никому ничего не должны, кроме как сами себе. Чтобы говорить с человеком нужно желание и это желание должно быть обоюдным. Понимая это, сообщение должно достигать ума и сердца собеседника, чтобы родить в нем желание написать ответ. 

Аватар пользователя Галия

/сообщение должно достигать ума и сердца собеседника, чтобы родить в нем желание написать ответ./
То есть, цель диалога - получение нужной реакции.

Аватар пользователя Алент

Галия, 11 Июль, 2025 - 09:35, ссылка

То есть, цель диалога - получение нужной реакции.

Мне кажется, что цель - выстроить коммуникацию, причем всё равно с каким знаком, положительным или отрицательным. Глядя, с каким упоением переругивается большинство из участников форума кажется, что отрицательный настрой даже предпочтительнее. 

 

Аватар пользователя Галия

"Выстроить коммуникацию" подразумевает умение строить, выстраивать, получать, (излучать) - что? - нужные реакции.
А "отрицательный результат" означает неумение их строить. "Ну, не получилось у меня построить..((". ))
Как говорят психотерапевты - разумеется, кто высоко профессиональные коммуникаторы - "если клиент сопротивляется, виноват не клиент.

Аватар пользователя Софокл

Галия, 11 Июль, 2025 - 09:35, ссылка

...цель диалога - получение нужной реакции.

Я думаю, что многие хотят признания гениальности своей персоны и для этого формируют ожидаемую реакцию. Для этого, по меньшей мере, необходимо быть человеком умным.  Я преследую другую цель. Хорошим собеседником для меня будет тот, кто стимулирует мое мышление, ставя передо мной трудные задачи. Мне приносит удовольствие, когда я преодолеваю теоретические трудности. В этот момент я чувствую себя гениальным. Стороннее признание мне по барабану.   Конечно, приятно когда тебя хвалят, но это не цель моей жизни. Внутреннее чувство собственной состоятельности гораздо для меня ценней и фундаментальней. Вызвать во мне вдохновение - вот подлинная цель моего диалога.  

Аватар пользователя Галия

/Мне приносит удовольствие, когда я преодолеваю теоретические трудности./
Понимаю, это большое удовольствие, можно даже сказать - наслаждение.)
А так как "теоретические трудности", в данном контексте, это - противоречия в понимании и толковании другими авторами разных философских терминов, то, другими словами, это когда своим волевым усилием формируете/формулируете непротиворечивую словесную конструкцию, максимально/предельно точно описывающую их смысл.

/Вызвать во мне вдохновение - вот подлинная цель моего диалога./
Выглядит эгоистичненько.) Но за этим ведь не к людям, а к Богу..?

Аватар пользователя Софокл

Выглядит эгоистичненько.) 

Делиться  не буду. Не обессудьте. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 10 Июль, 2025 - 08:28, ссылка

Если честно, Егор, то устал писать одно и тоже. Единственное, что меня стимулирует продолжать диалог, так это надежда, что кто-нибудь меня поймет.

 Мне интересен разговор. Я буду рад, если он поможет и другим понять Вашу философию. 

Есть только субъект. Условно назовем его Я. Если последовательно следовать задекларированному тезису, то логично сделать вывод о том, что никакого не-Я в принципе быть не может.

Единство мира образуется единством его движущей силы  - животворного Духа. Бесконечное многообразие мира это изнанка животворящего Духа - множественность его состояний. Если я правильно излагаю, то  Я это совсем не нечто индивидуальное, а то, что делает каждую отдельно существующую вещь собой - то есть обладающей  потенциалом совершить какое-то действие и тем самым заявить о том, что она существует. Я - трансперсонально , абсолютно и безусловно. Оно начало всего. 

Естественно понять целостность мира как процесс в котором целостность реализуется через сменяемость состояний. Сменяемость состояний это множественность, где этапы существования утратив полноту, становятся ущербными и неполноценными, способными существовать только в рамках более фундаментальной системы. Так возникает оппозиция Я и не-Я. 

То есть Субъект, или Дух, мыслится здесь не как индивидуальное Я (как у Фихте), а как всеобщий, объективный принцип, ближе к гегелевскому Абсолютному Духу? А индивидуальные субъекты — это лишь состояния или модусы этого Духа?

Возникает вопрос, откуда берется не-Я? Что заставляет Я быть действующим, быть субъектом? Опять читаем задекларированный тезис! Есть только всеобщий субъект и ничего иного кроме него нет! Что это значит? Это значит только то, что все что происходит со всеобщим субъектом есть результат его собственной природы.

То есть если всё есть Я Духа, тогда Не-Я — это просто иллюзия индивидуального "я", отделившего себя от всеобщего субъекта?

Аватар пользователя Софокл

egor, 10 Июль, 2025 - 12:10, ссылка

То есть Субъект, или Дух, мыслится здесь не как индивидуальное Я (как у Фихте), а как всеобщий, объективный принцип, ближе к гегелевскому Абсолютному Духу?

Дух это субъект, который субъективен. Гегеля я на дух не переношу. 

Нет никакого принципа, стержня на котором держится мир. Есть мотив (заинтересованность) быть. Бытие ничем не гарантированно, кроме как самим собой. Быть дальше, быть всегда, не наскучить себе, не разочароваться - дорого стоит.  Я бы не стал характеризовать бытие как становление, хотя элементы становления бытию присущи. Бытие как заметил Гераклит, всегда новое, всегда свежее, всегда обновленное. Обновление и заинтересованность тесно связаны, поддерживают друг друга. 

А индивидуальные субъекты — это лишь состояния или модусы этого Духа?

Я не знаю точной разницы между терминами "состояние" и "модус". 

Бытие это постоянный круг самообновления всеобщего субъекта. Бог переполнен духовной потенцией - силами. Он эманирует  "изливая" себя, видимо импульсами.  Как Он это делает ... трудно сказать.  Это гипотетическое допущение в понимании мироустройства. 

Следующий шаг рассуждение это понимание природы человека. Она такая же как и у Бога - потенциал сил. Но силы человека ограничены, хотя они растут на протяжении жизни. Между Богом и человеком нет непроходимой пропасти. Человек, порой, испытывает тоже что переживает и Бог. Поэтому, человека можно понять как состояние духа-сил. 

Рассуждение об устройстве мира можно продолжить путем экстраполяции уже известного на ускользнувшее от анализа: мир предстает как градация состояний духа. 

Бог неисчерпаем. Силы которые Он подарил миру в эманации, возвращаются к нему из мира приумноженные жизненным путем субъектов, вынужденных преодолевать жизненные трудности и тем самым развивать свои духовные силы. 

Но не вся духовная энергия к Богу возвращается. Часть ее угасает. Превращаясь в тьму-бездну апатии.  Поэтому бытие не гарантировано. Оно всегда возвышается над бездной небытия. Только постоянное карабканье в гору жизни позволяет бытию быть. 

То есть если всё есть Я Духа, тогда Не-Я — это просто иллюзия индивидуального "я", отделившего себя от всеобщего субъекта?

Трудно назвать иллюзией, то с чем человеку постоянно приходится иметь дело: с пищей, с деятельностью, со стремлением жить. Это путь обращения мятущегося духа стремящегося к адекватности своей собственной природы.  

Аватар пользователя egor

Софокл, 10 Июль, 2025 - 13:44, ссылка

Нет никакого принципа, стержня на котором держится мир. Есть мотив (заинтересованность) быть. Бытие ничем не гарантированно, кроме как самим собой.

А как же всеобщий субъект? Разве он не существует безусловно — как самооснование бытия?

Бытие это постоянный круг самообновления всеобщего субъекта. Бог переполнен духовной потенцией - силами. Он эманирует  "изливая" себя, видимо импульсами.

1) Вы знакомы с индуистским понятием "божественной шакти"? Если Бог эманирует силы, означает ли это, что Он подвержен изменению?

2) Является ли всеобщий субъект субъектом сознания? Или он, скорее, бессознателен — как, например, Солнце, испускающее свет и тепло?

3) Духовные силы, которые эманирует Бог, — обладают ли они сознанием (как эоны в гностицизме)? Или действуют бессознательно, подобно силам природы — гравитации или электричеству?

4) Эманируемые Богом силы исходят в соответствии с разумом и порядком? Или они проявляются хаотично, без структуры?

Силы которые Он подарил миру в эманации, возвращаются к нему из мира приумноженные жизненным путем субъектов, вынужденных преодолевать жизненные трудности и тем самым развивать свои духовные силы. 

Между Богом и человеком нет непроходимой пропасти. Человек, порой, испытывает тоже что переживает и Бог. Поэтому, человека можно понять как состояние духа-сил. 

Можно ли рассматривать индивидуальный субъект как одну из эманаций Божества?

Аватар пользователя Софокл

egor, 10 Июль, 2025 - 19:55, ссылка

Нет никакого принципа, стержня на котором держится мир. Есть мотив (заинтересованность) быть. Бытие ничем не гарантированно, кроме как самим собой.

А как же всеобщий субъект? Разве он не существует безусловно — как самооснование бытия?

Предложенное  понимание будет не точным. Всеобщий субъект зависит от самого себя: Ленится - исчезает. 

1) Вы знакомы с индуистским понятием "божественной шакти"?

А зачем знакомиться с понятием?! Познакомиться можно с Богом. С индуизмом я не знаком. ну наверное это существенный пробел. Расскажите, что такого в Шакти, что о ней надо обязательно знать. 

 Если Бог эманирует силы, означает ли это, что Он подвержен изменению?

Мир и Бог живы. Они не механизм. Это машинный принцип: потрачено, значит исчезло. Чтобы понять эманацию, достаточно быть человеком, а не богом.

В беседе с Вами, Егор, я теряюсь. Слишком разные образы жизни я с Вами веду. Поэтому так трудно достигнуть нам взаимопонимания. 

Бог делится своей силой не потому, что Он переполнен. А потому, что Он горячо желает ей поделиться.  Он субъект и Он Личность.

Я думаю, во всяком случае на это очень надеюсь, что Вам в жизни приходилось жертвовать своими силами, временем, интеллектом для того, чтобы помочь любимым людям. Невзирая на все трудности, когда ты что-то делаешь для любимого человека, у тебя словно вырастают крылья. И трудности перестают быть трудностями, то что ты делаешь приносит тебе громадное, ни с чем не сравнимое наслаждение. Несмотря на то, что ты можешь валиться с ног от усталости, откуда-то неизвестным образом находятся в тебе силы, чтобы задуманное совершить.... Плотин, когда писал свою теорию эманации, скорее всего этого не знал. 

2) Является ли всеобщий субъект субъектом сознания? Или он, скорее, бессознателен — как, например, Солнце, испускающее свет и тепло?

Субъект (Бог) не машина. Он не может быть бессознательным. Он сознателен. Другое дело,  что Его сознание не связано с функцией управления и осмысления. Бог всеведущ. Он знал абсолютно все. Вот сейчас я пишу эти строки, и в тот же момент, когда они рождаются в моей голове, они становятся известными Богу. От Бога ничего не скроешь. Мы у него как на ладони, со всеми своими тайными помыслами. люди должны это знать, чтобы потом не думать, что Бога можно обмануть. 

3) Духовные силы, которые эманирует Бог, — обладают ли они сознанием (как эоны в гностицизме)? Или действуют бессознательно, подобно силам природы — гравитации или электричеству?

Это простой вопрос. Бог эманирует не готовые силы, не души, а их семена. Бог великий сеятель. В мир приходит несмышленыш, которому дана целая жизнь, чтобы возмужать.

 4) Эманируемые Богом силы исходят в соответствии с разумом и порядком? Или они проявляются хаотично, без структуры? 

Эманация это порыв Духа, стихийный выплеск, а не плановая работа.  

Можно ли рассматривать индивидуальный субъект как одну из эманаций Божества?

Весь мир это эманация Бога, а значит и каждый отдельный субъект частица Его Духа.  

Аватар пользователя egor

Софокл, 13 Июль, 2025 - 19:20, ссылка

Всеобщий субъект зависит от самого себя: Ленится - исчезает. 

Если всеобщий субъект зависит от активности, то он не безусловен. Разве Бог может лениться и исчезнуть?

А зачем знакомиться с понятием?! Познакомиться можно с Богом. С индуизмом я не знаком. ну наверное это существенный пробел. Расскажите, что такого в Шакти, что о ней надо обязательно знать. 

Шакти — это энергия или сила Божества, которая проявляет Его разные аспекты в мире и в то же время скрывает Его трансцендентную, недоступную сущность.

Бог делится своей силой не потому, что Он переполнен. А потому, что Он горячо желает ей поделиться.  Он субъект и Он Личность.

Если у Него есть желания, не означает ли это, что Он ищет или нуждается в чем-то вне себя?

Он сознателен. Другое дело,  что Его сознание не связано с функцией управления и осмысления. Бог всеведущ. Он знал абсолютно все. Вот сейчас я пишу эти строки, и в тот же момент, когда они рождаются в моей голове, они становятся известными Богу. От Бога ничего не скроешь. Мы у него как на ладони, со всеми своими тайными помыслами. люди должны это знать, чтобы потом не думать, что Бога можно обмануть.

Из этого следует, что всеобщему субъекту (Богу) можно приписать качество всезнания. 

Бог эманирует не готовые силы, не души, а их семена. Бог великий сеятель. В мир приходит несмышленыш, которому дана целая жизнь, чтобы возмужать.

Другими словами, божественное семя — это потенциал или зародыш сознания, который развивается в течение жизни. Например, в буддизме есть понятие "зародыш Татхагаты".

Эманация это порыв Духа, стихийный выплеск, а не плановая работа.

Но ведь семена засеваются в какую-то почву? Ребёнок же растёт не в вакууме, а внутри определённой сознательной структуры. Значит, эманация не может быть совсем уж хаотичной.

Весь мир это эманация Бога, а значит и каждый отдельный субъект частица Его Духа.  

То есть индивидуальный субъект — это проявление всеобщего субъекта, выраженное в одной из бесчисленных форм?

Аватар пользователя Софокл

egor, 13 Июль, 2025 - 23:21, ссылка

Если всеобщий субъект зависит от активности, то он не безусловен. Разве Бог может лениться и исчезнуть?

Понимание сути моих взглядов ускользает в подобной трактовке. Насколько же мы привыкли доверять объективности. Всеобщий субъект в лице Бога абсолютно свободен. Он ни от чего не зависит. Он зависит только от самого себя. Но разве Бог принуждает себя к активности? Нет! Она доставляет ему блаженство. Бог это не что-то запредельное миру и человеку. Бог это совершенное состояние субъекта. Причем активность Бога очень своеобразная. Он не творец, не архитектор, не конструктор или изобретатель. Он даритель, сеятель своих потенций-эманаций. Вот это посвящение себя делу активации, оживления мира бесконечно умножает, расширяет - распространяет - Его силы. Бог это Субъект в состоянии эйфории, в состоянии адекватности природы субъекта самому себе. 

 Шакти — это энергия или сила Божества, которая проявляет Его разные аспекты в мире и в то же время скрывает Его трансцендентную, недоступную сущность.

Ну, излагаемая Вами точка зрения, является в богословии почти стандартной. Мне показалось, что Вы что-то напутали, потому что Ваша интерпретация индуизма напомнили мне воззрения Грирогия Паламы и исихастов. 

Из этого следует, что всеобщему субъекту (Богу) можно приписать качество всезнания. 

Бог знает все, ведь он во всем. И когда мы думаем, ему об этом известно. Темные мысли людей Бога позорят, поэтому Он к таким людям симпатию не питает. 

Другими словами, божественное семя — это потенциал или зародыш сознания, который развивается в течение жизни. Например, в буддизме есть понятие "зародыш Татхагаты".

Да,  мои взгляды смахивают на буддистские. Но только внешне. У меня другая основа - действующий субъект - само творящая самое себя жизнь, а не сознание. Да, буддизм это тоже этика, как и у меня. Но у меня этика реализующая путь к богу через повседневные дела, а не медитацию. Очищение и мужание через самоотверженные действия ради любви. 

Но ведь семена засеваются в какую-то почву? Ребёнок же растёт не в вакууме, а внутри определённой сознательной структуры. Значит, эманация не может быть совсем уж хаотичной.

Я не могу сказать по каким принципам Бог "отмеряет" свои силу для эманации. Все знать нельзя. Да и не нужно. Моя философия обращена к человеку. Не к Богу. Я думаю, что человеку не дано стать богом. Но следуя этическим принципам моей концепции человек может существенно приблизиться к Богу, актуализировать свои способности и построить на земле рай. Я не аскет, не монах, а жизнелюбивый человек. Моя этика способна подарить человеку радость жизни. На большее я не претендую. 

...индивидуальный субъект — это проявление всеобщего субъекта, выраженное в одной из бесчисленных форм?

 Мне не нравится слово "проявление". Индивидуальный субъект это дело жизни Бога. Когда посев удается, то Бог радуется успеху своего дела. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 15 Июль, 2025 - 16:39, ссылка

Мне показалось, что Вы что-то напутали, потому что Ваша интерпретация индуизма напомнили мне воззрения Грирогия Паламы и исихастов.  

Вы правильно заметили, что здесь имеет место одна и та же смысловая структура - энергетизм. На западе она разрабатывалась именно Паламой и отчасти схоластами. Палама противопоставил божественные сущность и энергии, утверждая, что энергии присутствуют в мире и могут быть созерцаемы, в то время как сущность Бога — недостижима. Фома Аквинский прямо отвергал разграничение между сущностью и энергиями как "разделяющее" простое Божество. Однако некоторые схоласты в поздней схоластике и в мистической традиции (например, у мистиков типа Экхарта или Николая Кузанского) частично приближаются к идее "божественной активности" как чего-то постигаемого.

У меня другая основа - действующий субъект - само творящая самое себя жизнь, а не сознание.

Но у меня этика реализующая путь к богу через повседневные дела, а не медитацию.

Я понимаю, что Вы — философ действия и этики. Моя философия в меньшей степени ориентирована на этическое измерение. Что касается буддизма, то в нем этика психологическая: плохо все, что засоряет мышление и препятствует йоге.

Я в своей философии исхожу из акта мышления, и уже затем ввожу сознание как искусственную конструкцию для объяснения мышления. Вы, судя по всему, исходите из действия, и затем вводите Бога для объяснения действия. То есть у Вас субъект относителен к действию, а не наоборот: если субъект ленится - его нет, если действует - он есть, и Бог им доволен.

Аватар пользователя Софокл

egor, 16 Июль, 2025 - 15:39, ссылка

Если честно, то я не понимаю философов мышления, интересующие их проблемы. Для меня мышление это зазеркалье, возникающее из неполноценности субъекта. Но Вы ведете речь не о мышлении субъекта, а о мире мысли, как единственно существующем, где признаком существования является мышление. Быть и мыслить одно и тоже. В моих глазах подобный подход даже если его счесть методологическии не может быть оправдан. Мышление из живого, субъектного, превращается в схоластику, в спекуляцию, в которой мир и субъект представлены в искаженной обезличенной форме.

Аватар пользователя egor

Софокл, 16 Июль, 2025 - 17:45, ссылка

Если честно, то я не понимаю философов мышления, интересующие их проблемы. 

Мы думаем каждую секунду, чаще всего неосознанно. Разве это не повод всерьёз задуматься о том, что такое мышление и как оно устроено? 

Но Вы ведете речь не о мышлении субъекта, а о мире мысли, как единственно существующем, где признаком существования является мышление. Быть и мыслить одно и тоже.

Я бы не стал утверждать, что мысль и бытие тождественны. Скорее, существование — это процесс взаимообусловленного возникновения и исчезновения мыслей, в котором нет ни абсолютного мышления, ни фиксированного бытия. 

В моих глазах подобный подход даже если его счесть методологическии не может быть оправдан. Мышление из живого, субъектного, превращается в схоластику, в спекуляцию

Похоже, речь идёт о том, как живое мышление превращается в фиксированную конструкцию — в уже оформленную схему, которую начинают повторять, а не исследовать.

Аватар пользователя Софокл

 egor, 17 Июль, 2025 - 11:34, ссылка

Мы думаем каждую секунду, чаще всего неосознанно. Разве это не повод всерьёз задуматься о том, что такое мышление и как оно устроено? 

Абсолютно согласен. Повод и очень уважительный.  

Я бы не стал утверждать, что мысль и бытие тождественны. Скорее, существование — это процесс взаимообусловленного возникновения и исчезновения мыслей, в котором нет ни абсолютного мышления, ни фиксированного бытия. 

Может быть Вы и правы. Но то что Вы пишите, это абсолютный релятивизм, с точки зрения которого также необъяснимым будет и относительность мышления и относительность бытия как неких выделенностей. Релятивность это поток, который нельзя зафиксировать. 

Похоже, речь идёт о том, как живое мышление превращается в фиксированную конструкцию — в уже оформленную схему, которую начинают повторять, а не исследовать 

Я надеялся на лекцию профессионала, который растолкует мне мое недоумение, а похоже, пояснения хотят получить у меня.  

Аватар пользователя egor

Софокл, 17 Июль, 2025 - 13:20, ссылка

то что Вы пишите, это абсолютный релятивизм, с точки зрения которого также необъяснимым будет и относительность мышления и относительность бытия как неких выделенностей.

Относительность мышления — это относительность по отношению к внешнему наблюдателю, который и фиксирует его в самом акте наблюдения. В этом смысле, внешний наблюдатель занимает более высокий уровень по отношению к обычному мышлению.

Я надеялся на лекцию профессионала, который растолкует мне мое недоумение

Я предпочитаю разговор на равных, а не лекцию). Мышление, если не подвергается рефлексии, легко замыкается в устойчивые автоматические формы, которые воспроизводятся неосознанно. Я подумал, что именно такое мышление Вы и назвали "схоластикой".

Аватар пользователя Софокл

Напишите лекцию. Связанную, осмысленную, не фрагментарную. Будет о чем поговорить. А так это бесконечное ауканье через испорченный телефон. 

Аватар пользователя egor

Так мы же говорили о Вашей философии.

Аватар пользователя Софокл

Так мы же говорили о Вашей философии.

А что нам мешает поговорить о Вашей? Откуда у Вас такая скромность?

Аватар пользователя egor

Хорошо. Я привёл два тезиса в ответ на Ваш конкретный вопрос. Это делает их не "пустой схоластикой", а включенными в непосредственный контекст нашего разговора::

1) Относительность мышления — это относительность по отношению к внешнему наблюдателю, который и фиксирует его в самом акте наблюдения.

2) Мышление, если не подвергается рефлексии, легко замыкается в устойчивые автоматические формы, которые воспроизводятся неосознанно.

Если Вам интересно, можем обсудить эти тезисы.

Аватар пользователя Софокл

2) Мышление, если не подвергается рефлексии, легко замыкается в устойчивые автоматические формы, которые воспроизводятся неосознанно.

Да, это очевидный факт. Не знаю что тут можно сказать.  

1) Относительность мышления — это относительность по отношению к внешнему наблюдателю, который и фиксирует его в самом акте наблюдения.

А вот этот тезис мне непонятен. Как мышление связано с внешним наблюдателем? Зачем наблюдателю наблюдать за мышлением? 

Перейдите вниз, чтобы места для обсуждения было много. Обсуждение будет у нас долгим. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 18 Июль, 2025 - 11:44, ссылка

А вот этот тезис мне непонятен. Как мышление связано с внешним наблюдателем? 

Перешел вниз: egor, 18 Июль, 2025 - 12:44, ссылка 

Аватар пользователя Вернер

В теме отсутствует слово - понятие память.

Это как-то странно.

Или скорее беспомощность.

Аватар пользователя Георгий_Х

Мы должны рассмотреть, что такое наблюдатель: это прошлое со всеми его воспоминаниями, сознательными и бессознательными, с его расовым наследием, накопленным опытом, который называется знанием, с его реакциями. В действительности наблюдатель представляет собой обусловленное существо. Именно наблюдатель утверждает: «он» и «я»; стараясь предохранить себя, он сопротивляется, стремится к удобству и безопасности, господствует. Затем наблюдатель отделяет себя внешне или внутренне от того, что он наблюдает, принимает себя за что-то другое. Это создает двойственность, а из двойственности вытекает конфликт, который является тратой энергии. Чтобы осознать этого наблюдателя, его движение, его эгоцентрическую деятельность, его утверждения, его предвзятые мнения, необходимо осознавать все эти бессознательные движения, которые строят сепаратистское чувство отдельности от объекта наблюдения. Все это нужно наблюдать без какой-либо формы оценки, без приязни или неприязни, просто наблюдать за ним в повседневной жизни, в его взаимоотношениях. Когда такое наблюдение бывает ясным, разве тогда не появляется свобода от наблюдателя?

Дж.Кришнамурти - Немедленно измениться

Аватар пользователя Вернер

Не понял.

Могу разве что сказать, что с какого-то времени стал иногда представлять лужу как живую, а стоящий напротив 16-ти этажный дом торжественно манифестирующим свою домность-основательность.

Не говоря уже о звёздно-планетарной связи человека одетого, проявляющейся в астрологической подсказке эскиза личности согласно Натальной карты.   

Аватар пользователя Георгий_Х

Не понял.

Можно сказать, что память (которую вы упомянули) и есть наблюдатель.

 

Могу разве что сказать, что с какого-то времени стал иногда представлять лужу как живую, а стоящий напротив 16-ти этажный дом торжественно манифестирующим свою домность-основательность.

Да, объекты как "процессы", только сильно замедленные. А наблюдатель, наблюдение, наблюдаемое (например, 16-ти этажный дом) - суть одно, сотворено из одного и того же "материала".

Аватар пользователя Вернер

Георгий_Х, 9 Июль, 2025 - 13:36, ссылка

А наблюдатель, наблюдение, наблюдаемое (например, 16-ти этажный дом) - суть одно, сотворено из одного и того же "материала".

Из одних и тех же протонов и электронов надо полагать. Это да.

Аватар пользователя Георгий_Х

Вы сторонник эпифеноменализма?  По вашему мнению сознание - это свойство материи?

Аватар пользователя Вернер

Сознание - свойство реальности в которую материя входит, в том числе своими безмассовыми полями - источниками силы, действий и процессов в том числе процессами мышления с обязательной однородной пси-причиной. Этого требует принцип каузальной замкнутости.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий. Кто есть наблюдатель? Самое себе наблюдатель- это «наследник» того, кто что- то видел, но никому и ничего не сказал. То есть? Наблюдатель- это «крот», не животное, а самое себе человек, выполняющий мысление  по причине причастности своей к  самое себе разведке? Верно.  Иначе как назвать профессионально его? Разведчик? Верно.
Но речь о наблюдателе как соглядатае картин природы. Это разные самое себе, потому что наблюдатель- он и есть то лицо, что наблюдает, то есть «блюдет», сторожит того, кого ведет? Не ведет, а водит по местам его явок.

 

Ваши слова:  должны рассмотреть, что такое наблюдатель: это прошлое со всеми его воспоминаниями, сознательными и бессознательными, с его расовым наследием, накопленным опытом, который называется знанием, с его реакциями..  

Вы говорите о том, что существует каждое в самое себе, но не в самое себе человека или наблюдателя.  Вы говорите о свойствах всего того, что не имеет наблюдатель, потому что перечисленное - это тоже живое и существующее не само по себе, а в самое себе каждого: прошлое, воспоминания, сознательное ( бессознательного живого ничего нет), расовость, опыт, знания, реакции.  
Все это не в вашем как бы наблюдателе, оно все было и есть в самое себе. Наблюдатель использовал эти материи и присвоил их своему Я?
Нельзя этого сделать по причине того, что использованное  - это и есть самое себе каждого.  

 

Это в его памяти или мышлении застряло? Нет такого в природе. Все это перечисленное- есть «слитки» со всего настоящего самое себе. Что  такое слитки с настоящего? Это оттиски всего того, что используется неоднократно  самое себе материями.
Это не ваше , и оно не имеет места быть в вас, потому что имеет свое место быть- свое самое себе.  
Наблюдатель- неверное определение к  вашей картине, потому что все мы есть живое и не наблюдаем за кем- то или чем- то, а  являемся и субъектами и объектами одновременно. Пример, самое себе небо есть проявленное, то есть, видимое нашим самое себе. Вы его видите - мыслите? Нет. его мыслит ваше самое себя по имени мышление. Самое себе небо тоже видит все самое себе, включая и ваше. Почему? Потому что оно тоже мыслит все вокруг, включая и  ваше самое себе. С уважением. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 18 Июль, 2025 - 11:44, ссылка

А вот этот тезис мне непонятен. Как мышление связано с внешним наблюдателем? 

Мышление, пока оно происходит, не рефлексирует само себя. Только внешний наблюдатель — условный 'Я', выведенный за пределы самого процесса — способен зафиксировать происходящее как мышление. Без него мышление остаётся непрозрачным для себя.

Зачем наблюдателю наблюдать за мышлением?

Внешний наблюдатель наблюдает мышление, чтобы распознать его форму. А когда форма распознана, она уже не может действовать автоматически — она приостановлена самим фактом наблюдения.

Подобная мысль есть у Маркса: как только объективность истории осознана, и логика знания совпадает с законами самой истории, эта объективность перестаёт существовать как нечто внешнее по отношению к сознанию. Напряжение между субъектом и историей исчезает — затемнённая объективность становится прозрачной. Пьеса заканчивается, невроз у больного "проходит", человечество, до сих пор раздираемое внутренними противоречиями, завершает свой исторический сюжет и вступает в новую, доселе невиданную стадию развития.

Аватар пользователя Софокл

egor, 18 Июль, 2025 - 12:46, ссылка

Мышление, пока оно происходит, не рефлексирует само себя. Только внешний наблюдатель — условный 'Я', выведенный за пределы самого процесса — способен зафиксировать происходящее как мышление. Без него мышление остаётся непрозрачным для себя.

Интересно... Получается, что никакого внешнего наблюдателя у мышления нет.  Внешний наблюдатель это прием самого мышления для того, чтобы сделать себя предметом своего же мышления.  Ну.... ладно, посмотрим, что дальше. 

Внешний наблюдатель наблюдает мышление, чтобы распознать его форму. А когда форма распознана, она уже не может действовать автоматически — она приостановлена самим фактом наблюдения.

Так, получается следующее: Рефлексия это самоконтроль мышления. 

 Подобная мысль есть у Маркса: как только объективность истории осознана, и логика знания совпадает с законами самой истории, эта объективность перестаёт существовать как нечто внешнее по отношению к сознанию. Напряжение между субъектом и историей исчезает — затемнённая объективность становится прозрачной. Пьеса заканчивается, невроз у больного "проходит", человечество, до сих пор раздираемое внутренними противоречиями, завершает свой исторический сюжет и вступает в новую, доселе невиданную стадию развития.

Имеем рассуждение в спинозистской манере: свобода это осознанная необходимость. Получается, что никакой объективной истории просто нет. Есть только сама мысль -логика, которая сама себя еще не осознала. Осознав себя, мысль-логика излечивается от синдрома собственного раздвоения. Ну... вообще-то это бред. Выходит, что логика как таковая, как принудительная сила рассуждения, не существует. Под логикой , в данном случае, подразумевается  произвольный самоконтроль. На выходе имеем концепцию действительности-реальности.  Действительность это контролируемо создаваемая прихоть мышления. Мда... трудно что-то вот так сразу сказать. Это надо переварить. 

Аватар пользователя Вернер

Хорошо б таблетку от философского несварения, но где её взять.

Без поллитры никак.

Аватар пользователя Софокл

Владимир,

Вы не представляете как я мечтаю выпить или умереть. Мне пить совсем нельзя. А умереть хочется потому, что пить нельзя((((

Аватар пользователя egor

Софокл, 18 Июль, 2025 - 13:58, ссылка

Получается, что никакого внешнего наблюдателя у мышления нет.  Внешний наблюдатель это прием самого мышления для того, чтобы сделать себя предметом своего же мышления.  

Все верно, внешний наблюдатель условен. Это особая форма мышления, посредством которой мышление занимает позицию по отношению к себе как к внешнему объекту. 

получается следующее: Рефлексия это самоконтроль мышления. 

Можно и так сказать, но важно понимать: мышление, которое становится объектом наблюдения, — уже иное, чем то, которое наблюдает. 

Имеем рассуждение в спинозистской манере

 Почему в спинозистской? В Гегелевской. 

Выходит, что логика как таковая, как принудительная сила рассуждения, не существует. Под логикой , в данном случае, подразумевается  произвольный самоконтроль. На выходе имеем концепцию действительности-реальности.  Действительность это контролируемо создаваемая прихоть мышления.

И у Гегеля, и у Маркса есть объективный ход истории, где мышление не произвольно, а является субъективной стороной этого процесса — у Гегеля как форма Абсолютного Духа, а у Маркса — как надстройка, отражающая объективные экономические отношения. Объективное мышление — это не произвольность, а высшая стадия развития Духа (у Гегеля) или экономики (у Маркса).

Аватар пользователя Софокл

egor, 18 Июль, 2025 - 14:37, ссылка

Можно и так сказать, но важно понимать: мышление, которое становится объектом наблюдения, — уже иное, чем то, которое наблюдает. 

 Да, это бросается в глаза. Не заметить это может только невнимательный читатель. А Вас я прочел внимательно. Такой чести от меня на ФШ удостаиваются очень немногие.

И у Гегеля, и у Маркса есть объективный ход истории, где мышление не произвольно, а является субъективной стороной этого процесса — у Гегеля как форма Абсолютного Духа, а у Маркса — как надстройка, отражающая объективные экономические отношения. Объективное мышление — это не произвольность, а высшая стадия развития Духа (у Гегеля) или экономики (у Маркса).

Все верно. Что такое "высшая стадия"? Это адекватность природы самой себе. В Данном случае речь идет об адекватности мышления самому себе. В чем заключена адекватность мышления? В том, что есть акт самого мышления? В том, что самостность этого акта ничто не может нарушить или подорвать. Что из этого получилось, я Вам отписал. Можете это не заметить и писать дальше. Мир от того, что Вы пишете не станет ни хуже , ни лучше. 

Аватар пользователя egor

Софокл, 18 Июль, 2025 - 15:10, ссылка

Мир от того, что Вы пишете не станет ни хуже , ни лучше. 

Сейчас для меня важнее не мир, а то, что Вы думаете.

Все верно. Что такое "высшая стадия"? Это адекватность природы самой себе.

А разве природа может быть неадекватна самой себе? Она — это то, что есть. Например, в каком смысле падение камня может быть “неадекватным”? Разве у природы вообще могут быть ошибки?

В том, что самостность этого акта ничто не может нарушить или подорвать. 

А что вы понимаете под "самостностью" акта мышления? Разве сам акт — это не просто факт: он происходит — или не происходит?

Аватар пользователя Софокл

egor, 18 Июль, 2025 - 21:29, ссылка

Сейчас для меня важнее не мир, а то, что Вы думаете.

Я написал, что думаю. Анализ, подобный моему, вряд ли кто сможет провести. Пишите Вы толково.  Как интеллектуальное занятие, Ваша теория даже очень солидно выглядит.  Смело можно публиковать. будет еще одно философское мнение. Разве это плохо?

А разве природа может быть неадекватна самой себе?

Может. Природа существует как процесс. Ее статичность (самотождественность, определенность, постоянность) - результат процессуальности. Соответственно, в различных фазах - состояниях природа является себя по-разному, с разной степенью чистоты. 

Например, в каком смысле падение камня может быть “неадекватным”?

В космосе камень вообще не падает))). 

 А что вы понимаете под "самостностью" акта мышления? Разве сам акт — это не просто факт: он происходит — или не происходит?

Я не специалист по мышлению. Для меня мышление, как и всякое устойчивое явление, обладает собственной определенностью. Эту определенность я и назвал самостью.

Аватар пользователя egor

Софокл, 18 Июль, 2025 - 21:50, ссылка

Может. Природа существует как процесс.

 И как природный процесс может быть неадекватен себе? Например, поток ручья? 

В космосе камень вообще не падает

И Вы считаете, что такое состояние камня в космосе — неадекватно его природе?

Я не специалист по мышлению. Для меня мышление, как и всякое устойчивое явление, обладает собственной определенностью. Эту определенность я и назвал самостью.

Мне интересно понять, в чём именно, по-Вашему, заключается эта собственная определённость мышления.

Аватар пользователя Галия

/Я не специалист по мышлению. Для меня мышление, как и всякое устойчивое явление, обладает собственной определенностью. Эту определенность я и назвал самостью./

Такое сообщение я понимаю так: "Я специально не исследовал что я делаю, когда "мыслю". Я только заметил и определил как факт, что в моей голове мысли постоянно (по)являются сами, не знаю как. И потому называю наблюдаемый мною факт "самостью".

Вопрос "в чём именно заключается собственная определённость мышления?" - типа, "а теперь определите своё определение" - только загонит диалог в другой тупик. Почему бы Вам не предложить не знающему помощь в проведении специального исследования того, что именно любой человек делает, когда "мыслит"?

Аватар пользователя Вернер

Галия, 19 Июль, 2025 - 05:10, ссылка

Почему бы Вам не предложить не знающему помощь в проведении специального исследования того, что именно любой человек делает, когда "мыслит"?

Мысль не лишённая интереса.

Впрочем как и любая другая мысль, происходящая от интереса к пониманию.

Теперь следующий вопрос, а что такое понимание? - дающий Софоклу шанс реабилитироваться. 

Аватар пользователя Софокл

egor, 18 Июль, 2025 - 22:00,

"И Вы считаете, что такое состояние камня в космосе — неадекватно его природе"?

Вопрос неточен. Камень в космосе неадекватен Вашему представлению о том, что камень должен падать. Что представляет собой камень на самом деле? Неужели этот вопрос до сих пор не понятен?

Мир представляет собой существующий трансцендентальный субъект. Суть отдельно взятого камня - быть неким этапом существования этого всеобщего субъекта. Нет у камня своей отдельно взятой природы. Воплощенная в камне природа трансцендентального субъекта несовершенна. Природа всеобщего субъекта явлена в камне в своей усечённой, ограниченной версии.

"Мне интересно понять, в чём именно, по-Вашему, заключается эта собственная определённость мышления".

Акт, событие, действие мышления мы ни с чем не путаем. Уже это указывает на его определенность. Соответственно, мышление можно описать. Несмотря на то, что описание мышления быть неточным, лишенным законченности, тем не менее оно будет выделять акт мышления из актов другой деятельности.