Таковость
Истина - это То что безусловно есть.
То что безусловно Есть - есть Истина.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает,
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества.
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть.
В абсолютной открытости, пустотности пространства мысли, без тени омрачения, без описания.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то".
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -
Здесь.
- Георгий_Х
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Георгий!
Всё здесь Вами написанное есть откровенная глупость.
Александр, я полностью с вами согласен. Откровеннейшая. Глупость. И набор слов.
С полной ответственностью заявляю - никого, никогда, ни в коем случае не призываю верить в эту чушь. Можно это воспринимать как творчество глупца.
Всегда рад вас читать. Спасибо что зашли!
Георгий!
С таким отношением я готов согласиться.
Спасибо.
Нормально, Георгий! Мне показалось, что Ваш топик - это ода Закону Тождества! Как бы там ни было, но закон тождества в Логике, все равно как 1-ый Закон Ньютона, вроде бы НИАЧЕМ - однако, вся наука на законе тождества держится! Надо отметить, как только всякий мыслитель соберется оспорить этот закон, то знай, перед нами в лучшем случае сказочник, в худшем демагог и шарлатан, который задумал из науки сделать богадельню!
Спасибо, Владимир. Рад, что зашли!
Да, будем пробовать вносить ясность в происходящее, по мере сил и способностей ))
Георгий_Х, 25 Июнь, 2025 - 19:59
Противоречит более раннему утверждению:
Здравствуйте, Станислав!
Исправил на "невозможно найти - "где-то". С вашей помощью смысл стал передаваться более корректно. Спасибо за ценное замечание! Помню наше с вами общение.
Здравствуйте, Георгий_Х!
Лучше от исправления как-то не стало(((.
Истина открывается людям, но только не тем, кто погряз в повседневной заботе о собственном эгоизме. Истина открывается людям переживающим не за себя, а за других. Тем, кто открыт миру, чист сердцем и помыслами, тем, кто посвящает свои усилия процветанию жизни...
У меня написано две вещи:
"Истина постигается". Это мой аналог вашего "Истина открывается".
"Истину невозможно найти где-то". Это аналог вашего "в повседневной заботе о собственном эгоизме".
Я не вижу здесь сущностной разницы, если вы - видите, то это ваше право, и готов выслушать вашу критику.
Мы просто мыслим на одной волне. У нас одно понимание на двоих. Просто слова подбираем для выражения одной и той же Истины по-разному. Осмысление опыта всегда трудно и опирается на то, что пережил человек. Вот беседовать с эрудитом Егором, почти всегда не продуктивно. Потому, что Истина это не гносеологическое понятие , а онтологическое. Ее надо переживать и чувствовать , а не понимать.
Есть Истина бытия и есть истина повседневного опыта. Они не равноценны. Истина с большой буквы универсальна, всеобъемлюща и единственна. Она сама актуальность. Без нее ничего нет. А истина, которую исследуют философы всегда относительна, конвенциональна, местечкова - ограниченно актуальна, привязана к человеку. Поэтому, почти все философы пессимисты и агностики. Они не в состоянии почувствовать Истину в себе. Они гоняются лишь за призраком истины, за улавливанием ее мыслью, за созданием образа истины- очерчивая ее с помощью предикатов: непротиворечива, логична...
Философия начинается с попытки выйти за пределы своего насиженного места.
egor, 26 Июнь, 2025 - 13:15, ссылка
Ну, в современной философии трансцендентализм общее место. У меня к Вам как понимающему то, о чем пишете, простой вопрос: куда выйти? Только пожалуйста не надо общих фраз. Можете описать "место" куда собираетесь выйти? Что это за "место" такое, недоступное мысли?
На данном витке наблюдения "место", из которого я говорю, — это позиция, позволяющая видеть своё прежнее место как место "другого" мышления, то есть как лишь конвенцию и "местечковость" — иными словами, как психику. Это не "вне" в пространственном смысле, а иное направление взгляда — обращённость на сам акт мышления как на объект, редуцируемый к месту.
Хорошее замечание, респект. Очень многое зависит от позиции, от той точки, где находится наблюдатель.
Так, в современном доминирующем мировоззрении Запад есть телос* Ойкумены, а настоящее есть телос прошлого.
*Телос - в общем смысле есть цель или предназначение какого-либо действия, процесса, системы.
С точки зрения западного человека «современной» философией может быть только западная философия, и как настоящее есть сущность прошедшего, цель, к которому прошлое стремилось, так западное есть сущность незападного. Как прошлое мыслится несовершенным, недонастоящим, так и не-западное (например, восточное) мыслится недо-западным, несовершенным, отсталым.
Но если поменять позицию наблюдения, например, на китайскую локацию, то вся картина будет иной.
Тогда с моей позиции "современная западная философия" — это лишь одно из возможных мест (или макропространств) философского мышления. Причём само философское мышление здесь не определяется культурной принадлежностью или историческим временем, а напротив — именно мышление формирует само "место".
Да, именно так.
Что-то сомнительное мне чудится в этой фразе, но что именно, пока не ясно.
Я исхожу из того, что мышление первично по отношению к своему контексту. Именно мышление формирует контекст, но не наоборот. В противном случае мы были бы рабами контекста, как это и есть, например, у Гегеля.
egor, 26 Июнь, 2025 - 13:49, ссылка
Спасибо, egor! Очень точно пояснили, что никакого "выхода" за пределы мышления нет, что Вы находитесь полностью в его рамках. Да парадигмы мышления могут быть разными, но они тем не менее остаются мышлением, а не чем-то другим.... Так что Вы только подтвердили мои претензии к ограниченности истоков питающих современную философию.
Что такое "пределы мышления"? По-моему, у мышления как такового нет пределов — оно может быть ограничено лишь местом, определённым локусом, в котором оно возникает.
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:35, ссылка
Беда с Вами..., пределы мышления истолковали, как замкнутость в пространстве, а нужно как замкнутость в его собственной природе... ох(((
Я выше уже пояснил, что имел в виду не физическое пространство, а скорее метафору позиции или локуса мышления.
А какова природа мышления? Что есть мышление?
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка
"А какова природа мышления? Что есть мышление?".
Да, Егор, а Вы умеете сразить собеседника наповал! Если Вы задаете вопрос о том, как определить что такое мышление, значит Вы никак не можете мышление идентифицировать. Так позвольте поинтересоваться, на основании чего Вы употребляете данное слово, раз не можете его определить?
Это Вы упомянули "природу мышления" как нечто, что его ограничивает. Поэтому я и спрашиваю: что именно Вы имеете в виду под "природой мышления"? И какие ограничения она, по-Вашему, на него накладывает?
Да, упомянул. Да меня мышление определенно, оно совсем не все что угодно. Определенность это свидетельство того, что обсуждаемый предмет имеет собственную природу. А у Вас, видимо, как-то не так. Вот я и интересуюсь на каком основании Вы слово "мышление" Употребляете. Первое правило мышления это тождество предмета самому себе, что обычно и называется природой. Но Аристотель Вам явно не указ... Вот и просветите о чем это Вы хотите сказать.
Хорошо, тогда сформулируйте, пожалуйста: в чём, по-Вашему, состоит природа мышления? Как Вы её определяете? Или Вы хотели бы сначала услышать мою позицию?
Сформулировать сходу законченную формулировку у меня вряд ли получится. Я глубоко над этим вопросом не размышлял. Могу обрисовать только контуры собственного понимания.
Я думаю, что мышление свойственно некоторым видам живого: человеку и некоторым животным. Безусловно именно у человека мышление является наиболее развитым. Это связано с тем что деятельность человека, особенно трудовая, наиболее сложная. У мышления человека много функций. Это познавательная, копирующая, моделирующая, прогнозирующая, рассчитывающая... тут надо подумать... Для меня очевидно, что мышление это инструмент, который человек создает и осваивает в процессе своей жизни. Мышление это средство адаптации человека к условиям существования. Мышление позволяет человеку совершить (смоделировать) действие сначала в голове и только потом опробовать его на практике. Это позволяет человеку обезопасить себя в реальной деятельности. Ну, как то вот так.
А Вам вряд ли что будет мне возразить, ведь Вы против того, что у мышления есть какая-то природа.
Это, насколько я понимаю, марксистское (или, шире, материалистическое) понимание мышления, при котором оно рассматривается как функция адаптации человека к внешним условиям, прежде всего экономическим. Здесь мышление выводится из трудовой практики и формируется под влиянием производственных отношений. Экономическое бытие, так сказать, определяет мышление. Тогда становится ясно, чем оно ограничено — социально-экономическими условиями. Живёшь при капитализме — мыслишь как буржуа и т. д.
Я не марксист и не материалист, а боговидец и гуманист. Но я понимаю, что человек живет в окружающем его мире, что без этого мира он жить не может и как важно для его выживания то, что он делает. Поэтому Ваш беспредметный спор с Георгием ничего кроме улыбки у меня не вызывает. Я не могу Вас даже пожалеть, потому что бретерство Вам доставляет удовольствие.
Вы где-то сказали, что от того, как мы понимаем бытие, мы организуем свою деятельность. Я могу ответить: как мы мы понимаем мышление, так мы организуем его процесс и выбираем его объекты. Если Вы ограничиваете мышление адаптацией к условиям выживания (в том числе экономическим), то именно эти условия и станут главным его содержанием — а вовсе не Бог и не бытие.
Не соглашусь: разговор с Георгием для меня имеет конкретный и важный предмет — мышление.
egor, 27 Июнь, 2025 - 13:21, ссылка
Можно так сказать.
Отчасти Вы правы. Действительно, по моим представлениям, мышление возникло потому что субъекту надо адаптироваться к окружающим его условиям. Тут Вы мою мысль поняли правильно. Но Вам бы стоило поинтересоваться, что я думаю дальше. Однако Вы решили, что поняли все правильно.
Главная причина возникновения мышления у человека находится в самом человеке. В уровне его бытийного потенциала. Именно не самодостаточность человека толкнула его в объятья окружающей среды, обусловила заинтересованность человека в ней. Как человеку справиться с несовершенством его собственной природы? Есть два пути. Один Вы называете совершенно справедливо : взять у природы все то, что человеку для жизни не хватает. Именно этим путем и идет современная нам цивилизация. Но есть и другой путь: поняв то, как устроен мир, пойти по стопам Бога. Подобно Богу жить не только для себя, но и для расцвета жизни в целом. Второй путь позволяет человеку обратить на себя внимание Бога, отчасти почувствовать себя Богом. На этом пути человека поджидают сюрпризы. Христианская религия это религия спасения и завета, то есть договора между Богом и человеком. На самом деле никакого договора между Богом и человеком нет. Бытие человека ничем не гарантированно, но оно тем не менее есть бытие. Вот тут и возникает вопрос о том, чем же бытие является. И ответ на этот вопрос и является краеугольным камнем моего миропонимания. Глубина моего миропонимания определяется практикой, то есть связью между тем что и как человек делает и его бытийным состоянием. Все о чем я пишу, каждый человек может проверить своим жизненным опытом. Правда, это точно не Вы. Работа с лопатой и снегом не для Вас. Почувствовать эффект от физической работы Вы отказываетесь, но узнать об эффекте Вам непременно интересно. Я Вас не осуждаю, я только констатирую факт о том какой Вы ученый.
Помните, как Вы называли меня волюнтаристом? Вот в Вашем случае волюнтаризм налицо. Заключается он в следующем. Вот если в Вашей мысли заменить выделенное мной слово "понимаем" на слово "воображаем", смысл Вашего высказывания нисколько не изменится. Ваша фантазия на самом деле ничем не ограничена.
Ну, ДА ! Читаем Вас внимательно:
и все становится предельно ясно. Что тут обсуждать???!
Выходит, мышление способно на большее, чем просто приспосабливаться — оно может устремляться к Богу?
Не думайте, что я мыслю в рамках оппозиции материального и идеального. Я мыслю в оппозиции мышления и не-мышления (психика, культура, язык и т.д.).
Спасибо, это хорошее замечание — как раз такие вопросы мне и нужны. Вы, по сути, возвращаете мне мяч, и очень правильно: я действительно подготавливаю объект наблюдения, то есть искусственно конструирую его и всю ситуацию наблюдения. Это и есть начало мышления. Ведь заранее ничего не дано — всё нужно выстроить, как строительные леса. И вот тогда в этой ситуации может возникнуть нечто новое. Но это новое — не плод произвольной фантазии и не определяется волей.
Опять философски точное замечание. Когда рефлексия фиксирует объект уже произошедшего мышления, она не даёт возможности сделать вывод о самом мышлении. Мышление фиксируется только в его объектных точках — но не в движении от одной к другой. Тогда, чисто феноменологически, можно сказать: мышление — это то, что обнаруживается в точках его засечения рефлексией, в тех точках, где возникают объекты и содержания.
Иными словами, мышление — это не "что", а "где" — место, в котором оно засекается в рефлексии.
А что мы можем знать о самой рефлексии как мышлении? Только то, что она происходит, когда рефлексируемое ею мышление уже было. Значит, по отношению к рефлексируемому мышлению, рефлексия — не "что", а "когда".
egor, 27 Июнь, 2025 - 17:45,
Вижу, что я не все вполне подробно излагаю, хотя мне кажется что ничего вроде бы не упустил.
Почему есть первый путь (эгоистичный) и второй (бытийно-божественный)? У этих путей одна и та же основа -задача: стяжание сил для достижения расцвета бытия-субъекта. Вся разница в способе достижения одной и той же фундаментальной цели. Если основа у этих разных способов одна, то это значит, что между ними нет непроходимой пропасти. Часто люди эти способы сочетают. Даже закоренелые эгоисты могут заботиться о своих детях бескорыстно. И убежденные альтруисты все-равно несут ложку в свой рот. Так что в чистом теоретическом виде эти способы вряд ли можно где-то встретить. Безусловно, что один из типов должен доминировать над другим.
Какова же роль мышления в том, что человек избирает тот или иной способ бытия? Сколько бы человек не думал о Боге, мышлением пути к Богу не открыть. Любое доказательство бытия бога это пустая трата интеллектуальных сил человека и времени. Мышление помогает понять, осмыслить, случайно состоявшийся бытийный опыт приведший к контакту с Богом. Осмысливая случившееся свидание с Богом, человек может понять эту встречу как изменение собственного состояния бытия, в котором он гораздо сильнее и полноценней, чем в обычной земной жизни. В этом состоянии человек гораздо легче решает свои земные проблемы. Понимая это можно констатировать, что задача мышления как приспособления к выживанию это минимально необходимый уровень. Максимальный - это раскрытие бытийного потенциала человека. Мышление это не нейтральный (объективный) фон человеческого существования, а гуманистически ориентированная заинтересованность. Даже когда человек творит зверство, его мышление все равно ориентировано на чью-то жизнь , пусть даже свою эгоистическую.
В Вашей парадигме не хватает самого существенного звена: переживания полноты собственных духовных и физических сил. За письменным столом Вам это состояние никогда не пережить. А без него философствование лишается ощущения Истины и жизненная интуиция дремлет.
У меня написан параграф, где я подвергаю философский конструктивизм критике. Как нибудь его опубликую...
Скажу начистоту: в написанном Вами, мне ничего не понятно. Феноменологически мышление не может быть понято. Мышление оно живое. В нем говорит бытие - проявляется жизнь. Описывать жизнь бессмысленно, чтобы ее понять надо ее пережить. И чем интенсивней будет переживание, тем ближе оно будет к истине. Иногда кажется что большая любовь или величайшее страдание это путь к реальности. Но реальность хоть связана с переживаниями открывается в другом измерении - напряжении сил: духовных и физических.
Ладно, Егор, всему свое время. Глядишь и Вы когда нибудь меня поймете...
Я думаю, этот контакт Парменид и называл "мышлением о бытии". Это не логическое доказательство, а тождество мышления и бытия.
А это уже акт рефлексии по поводу произошедшего
Вы почему-то ограничиваете мышление таким объектом, как "человек", что делает Ваше мышление антропоцентричным. Для меня "человек" не является каким-то особым, выделенным объектом мышления. Тем более "я сам". Употребляя буддологический термин, для меня человек - это живое существо, мыслимое в его возможности стать Бодхисаттвой. Главное слово здесь — "мыслимое". Получается, что "человек" — это модус мышления, а не бытия или существования.
Я не противопоставляю мышление и интуицию (рациональное и иррациональное).
Правильно критикуете. Мысль - это не конструкция. Точнее говоря, мысль возникает вместе с набором состояний ума, так сказать, ментальных характеристик (эмоции, знания, желания, интенции и т.д.). И работая с этими состояниями, "отбрасывая" их своим мышлением, можно создать условия для возникновения иной, качественно новой мысли с другим набором состояний или даже вовсе без них.
Если кратко резюмировать: мышление неопределимо по содержанию, а только по месту возникновения.
Это сказано очень верно. Без силы, напряжения, желания - все остановится, в том числе и мышление. Но не менее важен другой аспект - содержание. То, ЧТО я постигаю в этом устремлении.
egor, 28 Июнь, 2025 - 13:32,
Я много раз видел Бога в разных обличьях. Один раз я на некоторое время стал самим Богом. Но вот с пониманием Парменида у меня трудности. Да, многое из его рассказа совпадает с моими впечатлениями, но есть нюансы, которые меня удерживают от однозначного вывода, что Парменид является боговидцем. Такое впечатление от его текста, что Пармениду рассказывал о Боге очень осведомленный и близкий человек. Возможно это был его учитель Ксенофан...
Понимаете, какая беда.... Мыслить в присутствии Бога невозможно. Когда я был в "шкуре" Бога, мыслить можно , но совершенно не о чем. В Бездне (тьме), мыслить можно, то там мысль абсолютно бесполезна. А вот когда я человек, мышление на своем месте - оно помогает мне быть самим собой - быть субъектом. Поэтому мышление для меня связано в первую очередь с человеком. но мыслят и животные. Мы прекрасно наем какой умной может быть собака, даже кошка.... А вот умный камень, как-то не встречался. Вот руководствуясь очерченным кругом, я и отношу мышление к определенной группе существ.
Мудрость бытия, она не соотносима с мышлением, не его порождение. Мышление актуально в определенном слое бытия. Расширять его за эти рамки, мне представляется большой натяжкой.
Я против понимания мира как мыслей Бога. Этот тезис не согласуется с моим жизненным опытом.
С содержанием мышления вопросов нет. По месту возникновения... мы это "место" по разному понимаем. я бы определял мышление по его функциям, которых достаточно много, но все они в моем понимании сходятся в одной точке: направлять деятельность таким образом, чтобы способствовать расту и расцвету человеческого потенциала.
Ваше ЧТО это постижение Ваших возможностей - Вашей человеческой и, как ее основы, божественной природы.
Можно поинтересоваться: в каких аспектах не согласуется? Как вы представляете "мысли Бога" хоть в какой-то приблизительной аналогии?
Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка
Бога не видел никто никогда; (Иоан.1:18)
Толя, 28 Июнь, 2025 - 18:14, ссылка
А голова-то у Вас есть, Анатолий? За Вас уже подумали заявив Вам , что Вы никто и никогда...
На свежую голову.
...деятельность человека, особенно трудовая (трезвая), наиболее сложная.
Здравствуйте, Стас!
Мышление, как и сам человек, как и всё живое, является (мне) отражением действительности.
А действительность "пирамидальна".
Есть масса колец рефлексий, которые каждое отдельно, и почти самостоятельно.
И есть их иерархия взаимодействий. Например скала состоит из разных пород минералов. А каждая порода состоит из своей иерархии элементов (кристаллов, молекул, атомов).
Думается и мышление имеет примерно такую же структуру, но только в формах этих действительных, действующих, но как бы "отражённых" элементов.
Однако каждый круг рефлексии в мышлении воспроизводит круг рефлексии косного элемента.
И каждый, "вышестоящий" уровень рефлексии "наблюдает" за нижележащим уровнем, управляя им.
Управление происходит и в косной природе - скала управляет своими атомами.
Но в живой природе управление формами происходит гораздо эффективнее.
Ведь формы не имеют (такой) массы.
Спасибо.
Как-то я не представляю этот процесс... В чем он выражается?
Для этого нужно определение управления. Его пока нет.
Однако, из известного процесса управления можно как-то вывести это понятие:
малая сила регулирует (изменяет, модулирует) бОльшую силу и
малая сила изменяет направление бОльшей силы.
Скала сама-по-себе не обладает силой.
Но, находясь на Земле, скала "получает" силу тяжести. Под действием этой силы меняется структура скалы и её внутренний (и даже атомный, например) состав.
Известный пример преобразования углерода в алмаз.
Интересный вывод может быть сделан из существования метеоритов. Из-за большой силы тяжести (гипотеза расширяющейся Земли) может произойти взрыв планеты в будущем с образованием метеоритов.
Из-за процессов управления в "круговороте воды в природе" Земля более термостатична, нежели Луна.
Дилетант, 28 Июнь, 2025 - 14:33, ссылка
Да, в таком контексте подойдет. Спасибо.
Дилетант, 27 Июнь, 2025 - 07:53, ссылка
Здравствуйте, Владимир! Рад снова с Вами побеседовать. Мне трудно попасть в круг Вашей мысли: я не понимаю, как человек и мышление могут быть отражением действительности... Под отражением обычно понимается не самодеятельная копия - образ самостоятельно существующего.
Вы развиваете мысль о том, что мысль универсальное свойство всего существующего. Вполне возможно, что Ваша мысль на этот счет не не фантастика. Кто это точно знает?! Но обычно считается что неодушевленная природа мыслить не может.
У Вас есть интересное наблюдение о том, что мысли свойственно быть организующим и управляющим началом и стало быть мысль является проявлением бытийной активности субъекта (неважно человек это или скала). Это управление пронизывает все существование, что может навести на размышление о логосности (законосообразности) бытия.
Я, правда, не разделяю взгляд о том, что есть некое управляющее миром начало: Бог , создатель или герой развитой внеземной цивилизации. Закон или необходимость возникают в самом существовании, сопутствуют ему, но его не определяют. Необходимость и управление свойственны слабым, несамодостаточным субъектам. Пример такой. Бог всемогущ, поэтому никто им не может управлять. А вот Вася слаб и для того чтобы обеспечить свое существование он вынужден кооперироваться с другими людьми, которые и будут использовать его активность в своих целях... ну ,и Васе немного от этого перепадет : не умрет с голоду.
Вот и я спотыкаюсь на отражении. Возможно, мы тут имеем дело с иной формой мысли о том, что все уровни бытия (от элементарных частиц до ментальности) являются структурно подобными.
Алент, позвольте кратко встряну.
Спотыкаться на отражении невозможно. Можно споткнуться на камне, ступени, выступе. Если же вы спотыкаетесь на отражении, значит у вас неверное представление о том что такое отражение. Что вы и приводите далее.
Получается что вы подменяете то "что" было сказано своей интерпретацией, "о чем".
Нам необходимо понимать, всегда говорится только "что", и не надо подменять это своими рассказами "о чем". Иначе это выливается просто в поток самовыражения, симуляции действительности своим воображением...
Это очень напоминает стиль размышления Егора...
Спасибо за внимание. Исчезаю.
Мне кажется, что в данном случае ваши "что" и "о чем" это просто игра местоимениями.
Я не считаю, что суть сознания это отражение. Я полагаю, что возможность сознания адекватно воспринимать реальность обусловлена структурной схожестью уровней бытия, включая сюда и уровень сознания. В своем постинге я высказала это предположение.
Так в чем проблема?
Я вам верю.
И тут вы правы! Конечно сознание это не отражение. "Суть" (смысл) сознания явлена в самом слове "сознание". Как и суть "зеркала" явлена в слове зеркало.
Вот это - сказано корректно.
Ни в чем)
Спасибо!
Я, видимо, что-то не договариваю.
От зеркала отражаются формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца.
Но мы же не "зеркало".
Наши глаза воспринимают формы действительной вещи, снятые ЭМ излучением нашего физического солнца, а не отражают.
Образ же действительной вещи (вос)создаётся на воспринятых формах действительной вещи с помощью иного "излучения" не "физического солнца", а именно Нашего Солнца.
Этот образ оказывается самостоятельно существующим во сне, когда лучей физического солнца нет.
Сказал бы, что рефлексия сравнения - способ существования.
Мысль существует как акт сравнения и стремления к тождеству сравниваемых "данных" (синтез) или стремления к растождествлению сравниваемых "данных" (анализ).
Да. Соединение, разъединение, соединение в иной комбинации...
egor, 26 Июнь, 2025 - 14:52, ссылка
Прежнее обсуждение.
Все верно Станислав. Беда в том, что у Егора нет никакого понимания, что же такое мышление. Я ему повторил это уже несколько десятков раз, а он все продолжает фантазировать. Потому что "мышление" у него не настоящее . Это у него просто симулякр, который присвоил его "субъект" (но на самом деле - Царь то - не настоящий!), у которого и "нет пределов", так как он у него просто пухнет как колобок на дрожжах...
Та самая подмена действительного воображаемым, о которой мы с вами говорили.
А я соглашусь с Егором. Смысл фразы "у мышления нет пределов" можно понимать как то, что каждый человек способен свободно мыслить о чем угодно, в том числе о воображаемых пределах и ограничениях, если он способен (т.е. имеет осмысленный трансцендентный опыт) видеть (наблюдать) и осмыслить (знать, понимать) структуру (устройство, функционал) процесса мышления.
Формулировки Егора явно показывают, что у него есть такой опыт - опыт наблюдения за своим процессом мышления, как "объектом", с той самой трансцендентной "метафоры позиции". Которую на языке современной психологии так и называют - "мета-позиция мышления". И которая прирождена любому живому существу - т.е. "его природа".
Так что, "субъект" - все же, самый настоящий Царь. И Бог, который "везде и нигде".))
Так мышление иногда называют продуктивной способностью воображения. Человеческий разум способен открывать все новые и новые грани гармонии духа и мира. Только спор идет не об этом, а о том является ли мышление чем-то особенным, выделяющимся из явлений и событий мира, а значит и имеющим свою собственную уникальную природу, или его нельзя выделить из мира, каким-либо образом определить. Вот Егор похоже отстаивает вторую точку зрения. А Вы, Галия, с ним хотите солидаризироваться....
Хочу.)
Егор сказал, что процесс мышления можно мыслить как "объект", чтобы осмыслить его, исследовать и определить составляющие элементы этого процесса. Но он нигде не сказал, что другие мыслимые процессы (другие явленные объекты) имеют свою собственную уникальную природу. Тем более, что таковой просто нет. А поэтому он уточнил ВАШЕ определение "природы".
Является ли процесс мышления чем-то особенным, отличающимся от других (мыслимых) процессов? Разумеется, да. Его особенностью является такое свойство как "универсальность структуры". Этот процесс у всех людей и всех живых существ, несмотря на уникальность содержания мыслимого ими/нами, устроен абсолютно одинаково и работает (функционирует) по одним принципам, которые многие люди (философы) осмыслили, определили и сформулировали структуру процесса мышления как "законы природы" - т.е. связи структурных элементов прирожденного всем мышления. А Аристотель сформулировал это же как "принципы логики" - т.е. взаимосвязи элементов структуры прирожденного каждому Логоса-ума.
Галия, 27 Июнь, 2025 - 05:49, ссылка
Хорошо Галия, позвольте обратить Ваше внимание на то что Вы пишите.
Как исследовательская программа такой подход возможен, хотя он точно не единственен.
А вот это мне совсем не понятно. О каких других мыслимых процессах зашла речь. Мышление осмысливает все процессы, в том числе и себя. Само осмысливание имеет уникальную структуру, которое и называется мышлением.
Вот видите Вы негласно согласились со мной о том, что мышление имеет свою собственную природу (сущность). Вы квалифицировали мышление как особый процесс.
Далее Вы стали развивать мысль об универсальности мышления и его соответствии принципам бытия.... не обсуждая то, насколько Вы правы в своем наблюдении, Вы стали рассказывать мне о том как понимаете природу мышления:
Вот это и называется природой мышления! О чем я и сказал Егору! Вы по сути согласны со мной, что мышление имеет свою природу, но хотите поддержать Егора.... Это Ваше право! Я не могу его оспорить.
Давайте начнем с "непонятного", хотя, как я вижу, Вам оно понятно.)
Например, о мыслимых процессах производства автомобилей, пищеварения или выражения мыслей.
Разумеется, что
Где её "уникальность" заключается в том, что эта структура - единственная, общая для каждого живого существа, свойственная или прирождённая каждому, - т.е. универсальная. В этом его "особость", особенность, в отличие от других рассматриваемых и исследуемых уникальных и типовых процессов, которые человека тоже может осмыслить.
Вообще-то гласно. И Егор пишет про то же. И мне незачем его поддерживать, он сам всё знает.)
Но все-таки, и мне захотелось уточнить смысловой нюанс выражений "своя собственная природа мышления" и "мышление имеет свою природу"? Они выглядят так, будто другие процессы имеют какую-то другую и тоже свою собственную природу.
Говоря о "природе мышления", обычно, либо хотят символически обозначить начальную точку или "место", откуда оно происходит, причину его происхождения, порождения, родителя. Например, "природа/происхождение/начало/причина процесса мышления - это Бог, Абсолют, субстанция, метафизическое или трансцендентное/трансперсональное пространство, мета-позиция, Пустота, Природа, ум, разум, сущность (буквально, сущ-ность, т.е. носитель всех мыслимых существ).." и тп.
Либо обозначают общее свойство процесса, не вдаваясь в детали "какие конкретные элементы взаимодействуют и и как именно?". Например, "природа огня - гореть" (т.е. огню прирождено гореть). Аналогично, "природа мышления - творчество и познание" (т.е. мышлению прирождено творить и познавать).
Либо констатируют факт о себе, что мышление прирождено мне (как каждому человеку, как живому существу), как "прирожденная данность" от рождения до смерти, пока функционируют мои органы чувств+мозг, пока мне есть чем мыслить, я не могу не мыслить, не могу не чувствовать и осмыслять, - такова моя природа. И в том числе, я могу увидеть (визуально чувствовать) и осмыслить все взаимосвязанные элементы процесса своего мышления (что изображают символом Уробороса).
Порассуждаете вслух?
Галия, 27 Июнь, 2025 - 18:15, ссылка
Галия.... , конечно, так можно написать....))) Однако, бытие, субъектность, благость и т.д., целый ряд категорий будет универсальными, пронизывающими весь универсум насквозь, правда, только в конкретном аспекте. Мы же не путаем эти категории, не подменяем их друг другом...
Ну... что тут сказать? Да мир един и единственен. Он самотождественен в своей целостности, но это ведь не означает, что он является чем-то совершенно однородным, что его точки идентичны настолько, что их просто нет.... Насколько я помню, Плотин именовал мир таким термином как "единомногое".
Галия, я прошу меня извинить, но на эту тему я уже отписал, что думаю Егору Софокл, 28 Июнь, 2025 - 14:22, ссылка
Я ценю Вас как собеседника. Прошу меня извинить, если что-то в моих действиях не так.
Все ок, уважаемый Станислав.
Это объяснение тайны при помощи загадки.
Мышление и сознание это высшие формы чувствования, ощущений.
И ощущения в свою очередь загадка, отгадываемая только панпсихизмом как латентным пси-свойством (ощущалки) на элементарном уровне*, потенциальным ощущением на макро уровне и актуализирующимся ощущением в сложном органоне человека одетого.
Аристотель давно уже дал этот универсальный ключ: латентное - потенциальное - актуальное, на аналоге семени, как латентного (скрытого) растения с потенцией растения и выросшее (актуалировавшееся) растение.
PS. Это и есть таковость. Тему можно закрывать.)
* Все силы способные действовать коренятся на элементарном уровне. Мышление это действие, процесс, поэтому коренится там же.
Галия, ваша формулировка с моей точки зрения - корректна и логична. Но у Егора совсем другое объяснение.
Царь, всея головы )
Совершенно верно, Галия! В этом смысле у мышления нет фиксированной "природы", которая бы его ограничивала. А вот в марксистском подходе такая природа есть: мышление там определяется экономическим бытием. Получается, подлинным — то есть "реально определяющим" — объектом мышления становится именно экономический базис, а не Бог, не бытие.
Вы правильно меня понимаете. Только я бы уточнил: эта мета-позиция не является трансцендентной в философском смысле — она все еще остаётся внутри поля обычного мышления, просто занимает иную, особую точку в нём.
Станислав, все так и есть.
Да. И происходит как бы подмена одного другим. Онтологическое каким то "чудесным" образом обретает гносеологический статус, а гносеологическое - наоборот онтологический. Конструируется воображаемый, но кажущийся реальным, гносеологический, "словесный", "мир" с воображаемым онтологическим (а по факту гносеологическим) субъектом.
Это и есть та пелена, майя, омрачённость, на поверхности "зеркала", которая и не дает состояться тому самому тождеству истины, бытия, о чем собственно и речь в шапке этой темы.
Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 13:38, ссылка
В общем согласен. В принципе картину обрисовываете правильно. Только никакого "чуда" нет. Европейская философия выросла все-таки из Аристотеля, а не Платона. Истина Аристотеля это истина ремесленника. Он считал, что для полного понимания любой вещи или явления достаточно четырех причин: материальной причина (то из чего сделано), формальная причина (сущность, форма, как сделано), действующая причина (источник движения или изменения) и целевая причина (цель, ради чего сделано). Очевидно, в таком контексте мы имеем дело с поделками, а не реальностью самой собой прорастающей. Последнюю Кант очень точно назвал "вещью в себе", побудившей его заняться критикой (исследованием) границ "чистого" разума.... с тем чтобы переступить за эти границы. Философия до сих пор обитает в очерченной парадигме.
Да, согласен. По сути же эти причины нужны только науке и человеку как вспомогательный фактор. Лишь для определения естественных закономерностей используя которые возможно будет предсказывать, изменять, взаимодействовать с материальной средой и явлениями.
А не для того, чтобы задавать и пытаться философствовать о сказочных вопросах, например, таких как "что такое слово?", и так далее, и тому подобное...
Заигрались, но не понимают этого.
Ушел на работу. Мобильный глушат. Так что до завтра!
Всех благ!
Георгий_Х, 26 Июнь, 2025 - 14:36, ссылка
Главное для рациональной философии это форма, а совсем не содержание. Наукообразная форма ключ к успеху на философском поприще.
Согласен.
Георгий, а что такое Таковость? С уважением.
Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового.
Элла, таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового. А что , есть такое в самое себе живой природе, вы думаете?
Ваши слова: Истина - это То , что безусловно есть. Все то, что есть,- это не истина, это все то, что присутствует или наличествует: живое и неживое.. Истина есть? Нет, истина есть, если ей есть место быть.
То, что безусловно есть, это не истина, а все то, что есть в самое себе. Пример: самое себе человек, осень, весна, самое себе свет, самое себе Солнце.
Истина - это Бытие в состоянии само-тождества. Истина не есть самое себе бытие в состоянии тождества, потому что самое себе истина родившись становится истиной только тогда, когда она имеет место быть? Верно. Что есть бытие в состоянии тождества? Это самое себе бытия.
Это Бытие само по себе вечно пребывало, пребывает,
И будет пребывать в состоянии безусловного само-тождества. Не так: бытие не пребывает а имеет место быть в каждом живом организме по мере роста силы энергии для движения,
Это само-тождество есть непреходящая Ясность, которой явлено Бытие. Нет Ясности там, где нет самое себе бытия.
Состояние само-тождества Бытия, и его Ясности, постигается
В безусловно прямом, непосредственном, чистом переживании того что Есть. Состояние само- тождества бытия и его Ясности постигается и переживается не тем, что есть, а своим Я, потому что только Я есть мыслящее и переживающее самое себя Я? Верно.
Нет ни слова, ни мысли, ни секунды и ни миллиметра
Способного отделить или нарушить это тождество Истины и Бытия. Кто определяет тождество Истины и Бытия? Наше Я, потому что Я - это и есть тождество Истине.
Истину, Бытие - невозможно найти - "где-то". Не так, истина приходит только к тому, кто сам есть истина. Что есть безусловная таковость?категорично то, что есть ? Нет, безусловная таковость - это среда обитания всего того ,что есть. А что есть? Только самое себе живого и неживого? Нет, всего того, что есть в самое себе
Ты всегда смотришь - "куда-то",
Думаешь, говоришь - "о чем-то",
Ищешь - "что-то",Другими словами, ты мыслишь
А Она неумолимо и всегда, будучи безусловной Таковостью, само-тождеством единосущего -Что есть единосущее?
Здесь. Не здесь или там, а только в самое себе, подобно всему живому
Элла,
Есть
А : истина.
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь (созерцание не-истины)
Истина: только и есть (не-истины нет)
Ложь: не-истина, иллюзия, обман.
Георгий. Ваши слова: Есть
А : истина.
А = А : созерцание истины
А = не-А : ложь
Истина: только и есть.
Ложь: не-истина, иллюзия, обман. Это все во взаимосвязи, по вашему мнению? Верно? Ну тогда А = неА есть пара противоположностей, и совсем не ложь, потому что ложь- это и есть все то, чего нет на самом деле. Ложь можно мыслить? Никак нет! Ложь немыслимая, потому что это не живой организм и не в самое себе. А немыслимое зачем уравнивать с мыслимым?
Далее : А= А: созерцание истины? Что такое созерцание? Это тоже есть мышление, но не в порядке видеть и мыслить, а в порядке только созерцать, то есть не быть к ней причастной, а если не быть ее частью, значит и не принимать ее за то, что она есть на самом деле. Кто сказал, что А есть истина? Есть и В и С. А взяли за основу отсчета? Хорошо! Тогда зачем к истине ложь? Это не пары противоположностей, это совсем есть разные организмы: у истины пара- неистина; у лжи пара- неложь.
И последнее: истина только и есть! Неверно, есть и неистина. Пример неистины: оборт, пассаж, музыка, эквивалент, саудиты. Почему саудиты есть не истина? Потому что нет у этого организма самое себе? Не так, нет умения у этого организма быть там, где есть место им быть. С уважением.
Это разделенное, не целостное мышление. Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен. Разделенное мышление мешает созерцанию целого. Для целого и мышление должно стать целым. Тогда будет только что Есть, А=А.
Георгий. Ваши слова:
Это разделенное, не целостное мышление. Мышление противоположностей не есть целое мышление? Заблуждаетесь, потому что именно пары противоположностей- это и есть то целое, что создали самое себе мир- тоже единое и целое в каждом самое себе.
Реальность, бытие - не-двойственно, а ум - разделен.
Ум разделен? Ум- это только способность к мышлению, и она или есть или нет. Там делить - то нечего, потому что ум- это просто умение мыслить.
Реальность есть разделенное? Самое себе бытие не двойственно? Нет двойственности там, где нет самое себе, самое себе + небытие- разве это не есть двойственность? Это и есть самая настоящая двойственность , которой обладает каждое живое. Не так, самое себе реальность- это все то, что есть в самое себе. А это все в связи всех самое себе, более того, слитой воедино связи.
Разделенное мышление мешает созерцанию целого.Для целого и мышление должно стать целым.
Есть целое мышление? Все есть целое, если все оно сосредоточено в одних руках. А одни руки- это и есть каждое наше самое себе. Тогда будет только что Есть, А=А.
Даже не написав всего того, что я помыслила, А все равно = А, потому что два объекта всегда равны, если они есть одно и то же. С уважением.
Георгий_Х, 28 Июнь, 2025 - 10:22, ссылка
"Один ум – хорошо, а два – лучше".
Да.
Георгий. Ваши слова: таковость - это обозначение подлинной, самотождественной, безусловной и невыразимой природы всех вещей, бытия как такового. Что значит выражение «быть как таковому? Это не быть вовсе, потому что быть просто или как таковое или быть самим по себе, или быть на отшибе от всего- это и есть иллюзии, не быть в самое себе времени.
Отвечаем за каждое слово, что пускаем или не пускаем в свое мысление! Это обязанность каждого философа, потому что неверно истолкованное слово приводит все рассуждения в тупик, благодаря чему мы и теряем драгоценное время , чтобы мыслить правильно. Этой болезни подвержены все на ФШ , и избавиться от нее очень трудно, потому что большинство, если не все справочники , есть неистинное. Поэтому мыслим самое себя и свое Я, помощь от них будет, действительно, полезной не только вам и всем. С уважением.
Элла, кто вы и кем вы являетесь?
Георгий. Ваши слова:
Элла, кто вы и кем вы являетесь? Мое Я и мое самое себе есть проявленные, то есть, имеющие высокое мышление, я же только учусь быть «волшебником». Но уже могу сказать, что верно и что неверно. Обучение возымело свои плоды. И если я не могу с чем- то справиться, то мое Я всегда приходит на помощь. Мое Я- это гений в самое себе, я могу им и не стать, хотя природа моего Я прикладывает массу усилий, чтобы я стал им тоже. Но будет то, что будет. С уважением.
Это не мои слова!
Элла:
Что из этого Есть Вы:
1.Вы
2.Ваше "Я"
3.Ваше "самое себя"
?
Станислав!
Правильно ли я понимаю, что любая откровенная хренотень по содержанию, но излагаемая в красивой наукообразной форме, гарантирует успех на философском поприще?
И можно ли примеры такого успеха? Не просто примеры наличия красивой хренотени, а именно успеха?
Алент!
Адресуйте этот вопрос к Станиславу Громакову, он же Софокл.
На ваш вопрос он не ответил, не ответит и на мой.
Алент, 28 Июнь, 2025 - 03:18, ссылка
Вы все правильно поняли. У участников ФШ есть неотъемлемое право отвечать или не отвечать собеседникам без всяких объяснений.
Софокл, 28 Июнь, 2025 - 06:57, ссылка
Полностью поддерживаю это право.
Алент, о каких примерах вы мечтаете - успеха и неуспеха? Успеха хренотени? Есть и такие: мысль- это есть геморой на теле философии; суждение , направленное внутрь вещи есть тоже хренотень, потому что мыслить следует наружу? Не так, мыслить можно и так и так, но нельзя плохо мыслить. .С уважением.