Сознание вне мозга
Определим сознание не через его содержание (что, строго говоря, невозможно), а через его функцию: сознание — это то, что синтезирует три составляющих в одно целостное переживание:
1) феноменальный объект восприятия
2) феноменальный орган восприятия
3) контекст восприятия (фон)
Здесь важны все три составляющих: объект восприятия высвобождает соответствующее действие, контекст и орган восприятия координируют пространственную ориентацию. Контекст — это окружающая среда, данная в восприятии, которую Якоб фон Икскюль называл умвельтом, а Джеймс Гибсон — объемлющим строем, структурой, формирующей восприятие животных. Контекст бесполезен без объектов, как и объекты без контекста, а без обратной связи, обеспечиваемой органом восприятия (например, проприоцепцией), животное не сможет реагировать на изменения среды. Поэтому Гибсон утверждал, что животное "слито" со средой: "здесь" неотделимо от "там" и взаимоопределяется с ним. Причем разные чувственные модальности могут интегрироваться за счёт временной и пространственной координации: например, лягушки реагируют на сочетание движущейся тени и вибраций почвы — если присутствует только один из сигналов, реакция не возникает.
Таким образом, сознание — это не "отражение мира в голове", а активная связка между организмом и средой.
Идея сознания как синтетической способности не нова — её высказывал, например, Кант. Однако у Канта синтез — это функция трансцендентального субъекта, который априорно упорядочивает данные ощущений с помощью заранее данных категорий. В моем подходе синтез не опирается на заранее данные формы, а возникает в процессе взаимодействия организма и среды. Это не конструкция мышления, а процесс, происходящий на уровне восприятия и телесной чувствительности. Мой взгляд ближе к позиции Мерло-Понти, который понимал сознание как переживание связности тела, среды и движения, а не как внутреннее представительство и репрезентацию.
Среди ученых такие нейробиологи как Сперри, Баарс, Дамасио, определяли сознание как интегрированное поле восприятия и когнитивной активности.
Исходя из такого рабочего определения, можно заключить: если у живого существа есть хотя бы один орган восприятия — уже есть сознание. Это расширяет круг сознательных существ, включая не только животных без мозга (например, медуз), но и существ вовсе без нервной системы. Показательный случай — слизевики (миксомицеты): одноклеточные организмы, не имеющие ни мозга, ни нейронов. Однако они способны запоминать, избегать раздражителей, выбирать кратчайший путь в лабиринте.
Какова же тогда роль мозга в этом процессе? Очевидно, мозг не порождает синтезирующую функцию сознания, поскольку она уже существует у существ без мозга. Мозг лишь усложняет и детализирует этот синтез, а у человека делает возможной рефлексию — осознание не только объекта, контекста и органа восприятия, но и самого акта их объединения в целостное переживание.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Другой вариант идеи "сознания вне мозга" (с позиции берклианства). http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-mozg-i-soznanie-v-kontekste-subektivnogo-idealizma
Другой вариант идеи "сознания вне мозга" (с позиции берклианства). http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-mozg-i-soznanie-v-kontekste-subektivnogo-idealizma Сознание вне мозга- что это? Это неумение мыслить самое себя. Где прячется сознание в самое себе человека? Оно не прячется, а льется там и столько, сколько необходимо для самое себе движения? Верно. Сознание присутствует и в самое себе мозга? Не так, самое себе сознание- это мера того, что имеет свое самое себе в самое себе движении. Самое себе мозга нуждается в ссамое себе движении? Нуждается по мере того, какое это движение. Активное или неактивное? Верно период дыижения самое себя по линии повторения требует много силы энергии для движения. Но где и как оно хранится в самое себе человека? В каждой его самое себе клетке пребывает его столько, чтобы удовлетворить возможности ее существования? Верно, в клетках мозга тоже есть сознание? Не само сознание, в самое себе сила энергии, необходимая самое себе мозгу. Не мозг, а самое себе ( идеальное) нуждается в самое себе идеальном. Верно. С уважением
Евгений, спасибо за интересную статью! Ниже мой комментарий и вопросы.
Почему только два подхода? Есть еще физикализм, панпсихизм и др. Мой собственный подход можно назвать "перцептуализм").
Позиция Беркли - солипсизм в строгом смысле. Если и есть другие люди со своим сознанием, то они совершенно недоступны моему сознанию. То, что Вы описываете , ближе к монадологии Лейбница, где хотя существо и является замкнутой монадой, в ней все же отражаются другие монады через принцип универсальной гармонии. Кстати, Лейбниц полагал, что каждое тело состоит из бесконечно малых живых существ, каждое из которых — тоже монада. Сегодня мы могли бы сравнить это с клетками или микроорганизмами, хотя сам он таких терминов не знал.
Выходит, что мир и его причинно-следственные связи — это иллюзия, создаваемая сознанием. Это как фильм, который мы смотрим: нет сознания — нет и фильма. Если я не смотрю на дерево — его попросту нет. Так же, как нет ненаблюдаемой Вселенной и всей её истории. Существует только та сцена, которую в данный момент конструирует сознание — и эта сцена по каким-то причинам подчиняется условию каузальной связности.
Но при этом не совсем понятно, зачем в этом "фильме" появляется мозг — ведь он тоже всего лишь элемент сцены, идея в сознании. Нет идеи о мозге — нет и мозга. Как говорил Беркли, "быть - значит быть воспринимаемым".
Другая аналогия - сценарий, которого мы придерживаемся, пока идет спектакль. Все ограничения - это условности сценария, а не реальные факты. Все - игра, даже когда актер падает от выстрела бутафорского пистолета.
Интересно, а зачем это нужно самому сознанию? Зачем оно создаёт для себя эти иллюзорные причинно-следственные рамки? Почему оно выбирает играть по жесткому сценарию, вместо того чтобы свободно импровизировать?
Там есть вспышки мозговой активности, но эти вспышки действительно кратковременны (обычно в течение 30 секунд) и не объясняют все продолжительные и структурированные околосмертные переживания, о которых сообщают люди.
Если каузальные законы могут быть поняты как априорная структура сознания, синтезирующая опыт, то нейронные корреляты, как физические объекты, существуют только в тот момент, когда они восприняты. Таким образом, если на них никто не смотрит, то, согласно логике Беркли, их просто нет. Либо нужно ввести понятие Бога (как это и делал Беркли), который будет наблюдать все эти вещи, когда на них никто не смотрит.
Здесь есть некое противоречие. Чем сон или воображение отличается от действительности, если и то и другое произведено сознанием? Вы вводите критерии физического поведения, физических событий, объективной информации, но ведь согласно Вашему подходу все это произведено сознанием. Любая информация, любые события существуют только как представленные в сознании.
Сознательный фон влияет на поведение.
Квантовые законы ведь тоже иллюзия сознания? Похоже, это сознание принадлежит Шредингеру). И, как Вы правильно заметили, здесь строгий детерменизм не действует. Почему, глядя сквозь иллюзорный микроскоп на иллюзорные микрообъекты, сознание придумывает для них другие, некаузальные законы?
Мозг в рамках данной модели необходим только потому, что сознание берет на себя функцию управления конкретным телом. Если бы не было мозга, то разумные движения тела не имели бы причинного объяснения. т.е. нарушилась бы каузальная замкнутость воспринимаемого мира (физические события вызываются физическими же событиями). Если задача управления телом снимается, то и мозг, и тело - не нужны, что мы и имеем в случае внетелесного опыта, в частности, в ситуации клинической смерти, когда мозг отключен (по большей части), а сознание (восприятие, мышление)присутствует и, более того, может проявлять способности, отсутствующие в обычном состоянии (например, способность видеть у слепых от рождения). Остаточная активность мозга в этом состоянии вероятно необходимо для того, чтобы записать полученную информацию вне тела на физический носитель - опять-таки для того, чтобы не нарушился принцип каузальной замкнутости.
Объекты в сознании могут существовать не только в чувственной, но и в умопостигаемой форме, в форме смысла. Смысл же есть отнесение осмысляемого к контексту, который также имеет смысл и т.д. Т.е. смысл рождается из соотнесения осмысляемого с некой суммой встроенных друг в друга контекстов, что в итоге дает интегральную смысловую картину мира, которая как фон постоянно прибывает в сознании. Этот аспект сознания Беркли не учел, хотя об этом писал еще Плотин (в каждом эйдосе Мирового ума целокупно прибывает весь этот Ум). С этой точки зрения невоспринимаемое чувственно тем не менее прибывает в сознании сверхчувственно в составе смыслообразующего фона. Но что касается именно чувственного мира, то действительно - то, что не воспринято не существует как некая определенность. На это прямо указывает квантовая механика - то, что никем не воспринято с т.з. квантовой теории не обладает какой-либо определенностью, существует лишь как набор потенций и лишь акт наблюдения переводит эти потенции в акт. Это можно интерпретировать и так: сознание экономит "вычислительные ресурсы" и не генерирует заранее те части мира, которые еще никем не были восприняты. В акте восприятия некоторые потенции случайно или не случайно переходят в акт, а результат где-то фиксируется интерсубъективным образом для того, чтобы не допустить несогласованности картин мира различных сознаний и обеспечить согласованность последовательных восприятий каждого субъекта. (более подробно см. мою статью "Квантовая онтология").
Что касается солипсизма, то он может быть преодолен с позиций платонизма - сознания это не замкнутые монады, они разомкнуты на уровне мышления, укоренены в надындивидуальной Умопостигаемой реальности (Мире идей Платона, Уме Плотина). Это позволяет, в частности, обосновать всеобщий, необходимый и общезначимый характер математических истин.
Квантовая онтология http://philosophystorm.ru/article/ivanov-evgenii-kvantovaya-ontologiya
да ладно, гильбертова логика всё описывает, кубитами.
другие языки - теория поля, группы ли. даже классическая физика справляется.
просто те, кто обычно рассуждают о квантовой механике плохо понимают предмет. повторяют как мантру: суперпозиция, спутанность, коллапс волновой функции.
всё это не превосходит аристотелеву логику.
что конкретно Вы описать не можете?
излучение хоккинга? это просто время, точнее темпоральный градиент эйнштейна между уровнями поля (систем отсчёта). он кажется нам временем.
волновая функция - как бы это проще сказать, дробноразмерное пространство-время, точнее компонента времени дробноразмерна
дробноразмерность мы не воспринимаем, пример - магнитные поля, но когда они складываются в целую размерность - регистрируем силу, вот. что такое суперпозиция
дробноразмерность можно представить комплексностью
квантовая онтология это квантовый регистр 000 001 010 011 100 101 110 111 и какие угодно сочетания его элементов,
логический оператор - 4 таких элемента, всех операторов 343=7*7*7
сущее = вещь в себе = квантовый конденсат, в физике всё на месте.
что в саратове такого, что квантовая механика интересует, вы наверное уже третий из этого университета, кто заводит разговор об этом. или это вы и были?
если есть предметные вопросы - задавайте
только не о сознании вне тела, квантовая механика - раздел физики, а не мистики. для мистики другой язык требуется. и он есть. в тибете. но это всё то-же гильбертово пространство.
Евгений Иванов, 11 Май, 2025
Если сознание берет на себя функцию управления конкретным телом, то мозг остается за пределами управления конкретным телом.
С каких пор мозг обзавелся собственным скелетом, мышцами и разного рода рецепторами системы восприятия, если "(физические события вызываются физическими же событиями)". Впрочем вера в думающий мозг тождественна вере в творца всего сущего.
Если человек от рождения слепой, то как он видит? Никогда не задумывались, чем мы видим. Глазами мы созерцаем.
Объекты могут осознаваться, но в сознании существовать не могут, поскольку могут лишь осознаваться. Сознания не существует. Есть способность человека осознавать.
В форме смысла это как ? Слово мы слышим , образ мы видим ( внешний или внутренний ) ощущение мы ощущаем , чувство ( эмоцию ) мы переживаем . А со смыслом ( как он есть сам по себе ) мы что делаем ? Просто говорим слова что он есть , не фиксируя его никак в сознании ? ( ещё один суслик ? )
Дальше Канта никто в понимании мышления так и не продвинулся . Наоборот , откатились назад , запутавшись в умностях и словесных комбинациях . У него даже понятие это ( смысл ) отсутствует в предметном указателе...
///А со смыслом ( как он есть сам по себе ) мы что делаем ?///
Если что-то говорим мы, то мы его вкладываем, а если говорят нам, то мы его извлекаем.
Взять в периметру те же метафоры, когда говорится одно, а подразумевается что-то несколько иное. А пословицы с поговорками? А загадки? Каким образом происходит отгадывание?
В каком месте и как происходит преобразование формы с одним содержанием в другое содержание или в другую форму?
Не ваши слова: ///А со смыслом ( как он есть сам по себе ) мы что делаем ?//
Как он есть сам по себе, то есть , его и нет вовсе, а с тем, чего нет вовсе, можно ли что- то делать?!
Самое себе смысл- это слово с мыслью? Верно, но лучше так сказать: самое себе смысл- это отпечаток твоего Я в своем самое себе. Верно. Другими словами, смысл в каждое слово вносит наше Я? Верно, только его самое себе мышление способно заниматься этим.
Как мы извлекаем смысл сказанного чьим- то Я? Наше Я преобразует его в свое самое себе слово и выдает наружу? Верно, но только не наружу, а в самое себе слово. То есть, не в само слово, а в его самое себе? Верно. С уважением.
Не понимаю. Простите.
Космонавт: Не понимаю. Простите.
Не у моего самое себя прощение просите, а свое подключаете активно, чтобы ему не кланяться каждому встречному и поперечному самое себя.
На пальцах как объяснить эту мысль? Самое себе смысл- это процесс работы самое себя Я, потому что Я мыслит. С уважением.
Наше Я преобразует его в свое самое себе слово и выдает наружу? Верно, но только не наружу, а в самое себе слово. То есть, не в само слово, а в его самое себе?
Как понять «преобразует смысл в свое самое себе слово»? Переносит из - в? Нет, преобразовывать - это значит предвосхитить событие, чтобы получить к нему доступ иметь его. С уважением.
У лукоморья дуб зеленый,
Златая цепь на дубе том,
и днем и ночью кот ученый
Все ходит по цепи кругом.
Идет направо – песнь заводит,
Налево – сказку говорит,
Там чудеса, там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит.
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей.
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей.
И что хотите услышать? Как мое Я предвосхищает событие, чтобы получить к нему доступ иметь его? Верно.
Есть антиномия события и есть просто событие. Какое из них есть самое себе живое? Верно. Антиномия события. А что это такое? Антиномия события- это возврат самое себе в самое себе. Иначе как приклеить это к событию? Самое себе событие- это и есть антимония события? Верно.
Есть природа слова и есть самое себе природа. Что из них есть в самое себе? Самое себе природа? Верно, вот это самое себе и воспевает Пушкин, называя каждое живое в том порядке, что расположил самое себе поэт: лукоморье, кот ученый, днем и ночью и так далее.
Но все, что вне самое себя- самое себе иллюзорное? Верно, все есть самое себе иллюзорное. То есть, нет всего перечисленного вовсе? Верно. А если нет самое себе реального, то и нет возможности преобразовать все это в самое себе слово? Верно, но лучше сказать так: нет самое себе слова - нет и предвосхищения событий моим Я . С уважением.
Ну да , смысл это из этой компании : содержание , значение , понятие , суждение , мысль ... Поскольку никто не знает , что такое понятие и мысль - потому и что такое смысл тоже никому неизвестно . Высиживаем смысл дальше , может что нибудь вылупиться....
отстаньте от неё. пусть ищет себя.
смысл в философии это различение. в сущем детали неразличимы = сущее (дао) бессмысленно (выше смысла) - см В.Дмитриева ФФ МГУ
в прагматизме смысл - польза, в логике Аристотеля - посылка
вы выдаете пользу себе за пользу всем, куда печальнее, софизм
№3 . . . ⇒ ⇒ ⇒
Космонафт , я же не спрашиваю , что мы делаем : извлекаем , вкладываем , метафорируем , подразумеваем , отгадываем , преобразуем.... Вы не тот курс взяли ... Держите штурвал крепче ... Я спрашиваю , что есть смысл в нашем сознании ... Если мы что то называем - значит оно в каком-то виде существует у нас в сознании . Слово , образ , чувство , ощущение , символ .... мы фиксируем определённым образом . А смысл ? Впрочем ещё никто на этот вопрос нормально не ответил
///Я спрашиваю , что есть смысл в нашем сознании ...///
Иногда я просто не понимаю что хотят узнать, когда задают те или иные вопросы.
Смысл, в самом широком смысле этого слова, - это ни что иное как содержание...,))
Да фигня это всё . Игра словами
Ну есть такая запутанная работа Фреге " Смысл и значение "
file:///C:/Users/HP/Downloads/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B5,%20%D0%93.%20%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%20%D0%B8%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf
Как это Вы не понимаете ? Боль вы ощущаете ? Ощущаете ! Красный цвет вы воспринимаете ? Воспринимаете ! Страх вы переживаете ? Переживаете ! А со смыслом вы что делаете ? Я же вам выстраиваю логический ряд . А вы вместо того что бы продолжить по его вектору , улетаете Бог знает куда ( так и делают буквально все ) ( тасуют слова зачем то )
///А со смыслом вы что делаете ?///
Понимаю.
///Боль вы ощущаете ? Ощущаете ! Красный цвет вы воспринимаете ? Воспринимаете ! Страх вы переживаете ? Переживаете !///
То, что вы включили в выстроенный вами логический ряд, относится или к чувствам и ощущениям и соотносится не с содержание, а с формами.
Как вы определяете, что вам больно, а не щекотно? Вы же не говорите или думаете, что вам щекотно тогда, когда испытываете боль, а когда смеётесь вы не считаете, что это вы не смеётесь, а плачете...,))
Все чувства и ощущения имеют свои названия (формы), которые различаются по содержанию.
А страх...Думаю, что страх не переживают, а испытывают.
///Ну есть такая запутанная работа Фреге///
Фреге...Кто такая Фреге?...,))
Фреге...Кто такая Фреге?...,))Доминико Фреге- это самое себе человек, что способен ощущать любую боль по причине того, что нет в ней своего предела перенесения боли. То есть, она ее чувствует по- иному: не может спать, если нет боли. То есть? Самое себе боль- это ее необходимость. Причина ее болей? Она сама. То есть, боли свои и в самое себе она выращивает сама .
Для чего эти испытания? Для нее- это норма жизни. Какая ее боль самая любимая? Та боль, что длится довольно долго и сильно. Она мазахистка? Нет, она носитель особенного самое себя. И как называются такие особи? Это не особи, а тоже самое себе люди с особенным взглядом на мир. Так она все свои боли только мыслит? Нет, она их содержит в самое себе мышлении. Они сами мыслятся? Верно, они тоже живые. С уважением.
Может быть так: смысл я растождествляю, отождествляю с другим смыслом, обозначаю (словами, точнее присваиваю смыслам наименование, сопрягаю с речью). Таким образом смысл - это то, что содержится в памяти. Например, электронная память бывает постоянная и перезаписываемая. В электронной памяти это разность потенциалов между эмиттером и коллектором транзистора (ноль вольт "0" - транзистор открыт, пять вольт "1" - транзистор закрыт). Если говорить о памяти человека, то это скорее всего врождённая и приобретённая память. Как там в человеческой памяти всё хранится, одному богу известно. Но то, что там хранится, и есть смысл, и есть то, что в эту память записывается, и из этой памяти извлекается. Это и есть то, чем оперирует мышление, и если я оперирую в мышлении словами русского языка, то я оперирую смыслами, с которыми эти слова неразрывно в мышлении связаны. Таким образом в мышлении не может быть двусмысленности слов, много смыслов у одних и тех же слов встречается только и только в словарях.
В памяти много чего хранится, но не всё, что хранится может быть источником смыла и не все, что говорится может быть осмыслено непосредственно, то есть в соответствии со значениями тех слов, которыми что-то говорится.
Отдельные слова сами по себе, без ассоциации с другими словами, притягивая тем самым и смыслы, никакой смысловой нагрузки не несут. Отдельные слова как бы нагружены значением, то есть они обозначают то, что ими называется.
Если имеется высказывание или текст, то они уже не должны быть бессмысленными.
Но фразы и тексты могут содержать и иные смыслы, напрямую не связанные со значениями слов этих фраз или текстов.
Моя тема: Второй смысловой ряд фильма "Привет, Малыш", не знаю читали вы её или нет, как раз об этом.
Другой смысловой ряд можно легко обнаружить и в фильме "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен".
Слышали такое выражение: писать и снимать с фигой в кармане?...,))
Всё, что хранится, то и смысл! По Вашему - содержание.
Приветствую, Виктор!
Настоящий и прошлый опыт могут быть строго тождественны только в одном смысле — в том, что они синхронизированы сознанием.
Возьмем такую строфу:
Сколько смыслов у фразы "уехала к морю"?
Слово - это тоже смысл, поскольку я оперирую в мышлении словом "слово". И вот это самое событие (операнд, или объект в мышлении) я растождествляю, либо отождествляю с другим событием, с другим смыслом.
Термин "уехала к морю" один, самотождественный смысл, дословно она уехала, и не куда-нибудь, а к морю, я его могу "растождествлять на молекулы" (на слова/слоги/буквы/знаки препинания), могу отождествлять с другими смыслами. Если мне жена напишет такое в ватсапе, то у меня возникнет одно единственное отождествление: кукукнулась, как говорит мой друг Виктор из Луганска :)...
Ну а так-то, последовательно, чисто гипотетически, можно связать (отождествить) эту фразу с любым другим смыслом, как горшок с цветком в окне для профессора Плейшнера.
Иначе говоря, фраза должна быть связана с предметной областью, или с контекстом. Мы же здесь не обсуждаем сюжет литературного произведения, то есть здесь ведь не клуб любителей фантастики.
Таким образом в мышлении смыслов у фразы "уехала к морю" один единственный, либо он дословный, либо какой-то другой согласно контекста, но так же единственный.
В общем как-то так.
Вы сами отождествляете, или это может быть своеобразная "вспышка" узнавания?
Значит, в зависимости от контекста, фраза может менять смысл?
Да. Насколько я помню, Вы это называли объектом в акте мышления. Если в данном акте мышления объективировался смысл "ты меня кинула", то так оно и есть. В следующем событийном акте мышления я могу и передумать. А кто запретит? Закон тождества это не про смыслы в ячейках памяти, тем более если эта память перезаписываемая/расширяемая.
Но этот смысл все-таки "связывается ниточкой" с прямым значением фразы. Иначе как бы мы к нему перешли? И дальше может перейти к более радикальному: "ты меня кинула" или к самообличительному: "это я все испортил" - в зависимости от контекста).
То есть конкретный смысл фразы возникает вместе с мыслительным контекстом. Контекст выступает как фон для выделенного объекта.
Если я мыслю сознательно, то я и отождествляю. Если я чуть чуть расслабился, то может быть и откровение, типа сверху, типа "Эврики!" от Архимеда.
То есть событие есть величина комплексная. Как в калейдоскопе, есть неизменные детали, туба, зеркала, цветные стёклышки, и есть картинка на экране. Чуть тубу повернули, картинка (смысл) изменился. Достаточно грубая аналогия, но думаю понятная.
Интересно, а даже если Вы мыслите сознательно - Вы сами отождествляете смысл, или это тоже "мини-эврика"?
Аналогия очень хорошая. Давайте ее рассмотрим подробнее. Получается, что целостный смысл возникает как синхронизация всех элементов-стеклышек, которые выступают в качестве мыслительного фона?
Получается да, "мини-эврика". Но та самая "ниточка":
это о чем? Повторюсь, тут мы с Вами возвращаемся к тому, с чего и начали: где однозначные определения?
Да, возникает. Но что такое фон? Это уже субъект, или ещё реальность?
До однозначного определения, что такое субъект, мы с Вами так и не дотянули :(...
Я думаю аналогия очень плохая, натянутая до предела. Но давайте попробуем из неё хоть что-то вытянуть. Если что, добавим недостающие детали.
Во-первых, так сказать исходные данные, неизменные, детали калейдоскопа, это по моим соображениям и есть субъект, он же - устройство, он же физическая память. В этом физическом устройстве изменяться может только положение стекляшек. В принципе ряд (множество) положений этих стекляшек бесконечен, и конкретное состояние системы случайное из бесконечного множества состояний.
Во-вторых, что Вы называете "синхронизацией всех элементов-стеклышек, которые выступают в качестве мыслительного фона"? Это конкретное случайное состояние калейдоскопа, которое выдаёт одну из бесконечно возможных картинок? То есть один случайный смысл из бесконечного множества смыслов? Куда здесь пристроить нить, связующую события? У меня эта нить при таком раскладе одна единственная - было->стало, где стало - совершенно случайное состояние с предыдущим состоянием никак не связанное. То есть всякая логическая связь, кроме временной отсутствует.
Здесь необходимо добавить. "Логическая связь" - это по сути тавтология. Иначе говоря избыточность, которая может привести к противоречиям, то есть избыточность в теории - это источник противоречий.
Это сознательный фон, я не отношу его ни к "субъекту", ни к "реальности".
Все зависит от контекста). Я удивился, как мне самому не пришла на ум эта аналогия.
Я сомневаюсь, что там есть "неизменные детали".
Согласен. Запомним слово "случайное".
Давайте представим, что стекляшки дадут не только картинку, но и фон, и "Я".
Ну Вы же сами говорите, что состояние случайное. Значит нить может пристроится только на "фоне".
Что значит "сознательный"? Откуда сквозняк? Где "щели" однозначными определениями ещё не заткнули?
Нет, всё зависит от субъекта. По крайней мере я так думаю. Сам контест меня может вообще не интересовать, но я вдруг наткнулся на знакомое слово! И тут понеслось! Типа "И тут Остапа понесло!" :)...
Но ведь что-то должно оставаться неизменным на протяжении мыслегенерации (акта мышления). Исключительно ради того, что бы "в конце фразы" было куда вернуться, и не улететь в небо.
Думаю здесь гораздо важнее термин "бесконечность". Потому что картина кардинально меняется, когда количество состояний системы ограничено. Минимум здесь, как я думаю, два.
Нет проблем. Пусть дают. Но как связать результат? Что такое та самая "нить"? Она навязывается извне? Или плетётся изнутри? Картинки на экране пока ничем не связаны! Хотя уже появился один единственный аспект: либо количество состояний реально бесконечное, либо он ограниченное. Если ограниченное, то ограничено чем/кем?
В калейдоскопе да, случайное. Но реально нормальное распределение Стьюдента (НР) весьма идеализировано, то есть нет в действительности такой хреновины, есть псевдослучайность, то есть мнимое НР. И внешнее влияние на НР можно отнести на совесть некоего "сознания". Типа сознание - это источник негэнтропии. При таком раскладе сознание и есть тот самый искомый фон, оно же - Субъект (с большой буквы!). Или я чего-то не понимаю?
Но ведь Вам аналогия показалась плохой, а мне очень хорошей. Дело в различии контекстов нашего мышления.
Я имел ввиду "неизменные вообще" - некие абсолютно неизменные детали.
Они связываются в момент достижения стабильного состояния. Это для меня и является аналогией для связывающей функции сознания.
Сознание — это не фон, а то, что связывает фон, орган чувств и объект чувств. Это не сцена, а режиссёр за кулисами, который организует сцену, действие на ней и даже расположение зрителей.
Так я вроде бы изложил мои претензии к аналогии. Самая основная - отсутствие "связующей нити" в последовательности появления картинок, кроме самой последовательности. Другими словами каждая следующая картинка появляется не зависимо от предыдущей. Единственное ограничение: предыдущая картинка физически не может появиться в "следующем кадре".
Такой деталью по моим представлением есть самотождественный смысл. Иначе говоря, это и есть та самая картинка в калейдоскопе. Ограничение аналогии: калейдоскоп в принципе не может повторить эту картинку. В мышлении такого ограничения нет.
У Вас нет однозначного определения, что такое состояние системы, в частности системы "калейдоскоп", и уж тем более нет однозначного определения, что такое "стабильное состояние". Как говорится, не отходя от кассы:" Я имел ввиду "неизменные вообще" - некие абсолютно неизменные детали." Состояние это деталь системы, деталь сознания, деталь субъекта? Что такое состояние? Действительно деталь, или результат некоторого действия/взаимодействия? В системе "калейдоскоп" это картинка, результат действия, но он один из бесконечного множества.
Отчасти согласен. Насколько я понимаю, в нашей аналогии с калейдоскопом это последовательность картинок, записанная в память. Но поскольку (см. выше) никакой связи между картинками, кроме временной, не было, то как раз таки время и есть растождествляющая и упорядочивающая сила. Теперь эту последовательность можно извлечь из памяти и проанализировать, например, с помощью математической теории вероятностей. И вот тут, как ни странно, кроме времени, обнаружится масса интересных вещей. Можете назвать это как угодно, хоть квантовой логикой, хоть сознанием, хоть фоном, хоть органом чувств, хоть закулисным режиссёром. Как говорит один из персонажей известного к/ф: "Делай что хочешь, но баркас со дна достань!" По моим представлениям возникает следующая ситуация. Кроме неопределённости того что "было" и того, что "стало", возникает ещё одна неопределённость - действие. Вот теперь, как говорится, можно "сообразить на троих".
Прошу прощения, немного погорячился в моём предыдущем комментарии. Обратная связь (нить) всё же есть. Даже две:
- Во-первых, система "калейдоскоп" при любом воздействии извне не может вернуться в то же самое состояние, которое было.
- Во-вторых, при исключении внешнего воздействия, система "калейдоскоп" будет неограниченно долго находиться в том же самом состоянии, которое было.
Куда в таком случае пристроить ту саму ю случайность? В первом случае она не такая уж и случайная, во втором - вообще не случайная!
И тут опять на первый план выходит бесконечность, даже две, одна "стоп-кадр", другая - "вечность", типа квантор всеобщности наряду с квантором существования, сингулярность по нашему, не рабоче-крестьянскому, минимакс наряду с эмерджентностью :)...
Правильно . Потому что это всё реально находится в моём сознании . Я использую термин " переживание " для обозначения любого состояния сознания : образа ( внешнего или внутреннего ) квалиа , ощущения , слова , чувства , символа .... Это всё переживается . Оно реально присутствует в моём сознании , в том или ином виде . А смысл - существует ли каким то образом в сознании ? Он в каком то виде там присутствует ? Вот , что я Вас спрашивал , выстраивая свой логический ряд .
Возможно текст одновременно может содержать множество "смыслов" в зависимости от расстановки акцентов ( ассоциаций , аллюзий , коннотаций , ударений , иерархий , апперцепций , метафорий ...) ... Но говоря "я понимаю" - это форма некого сознательного переживания или это результат подсознательной работы ? Когда я спросил : " что вы делаете со смыслом ? " Этот вопрос ушёл в ваше подсознание . Был там обработан , и выдан ответ : понимаю . Хотя реальной работы рассудка с реально находящимся в сознании " смыслом " , никакой не было ( просто суслик ) .
Ну уже разжевал как мог . С любопытством жду ответа
Есть слова, которых я сознательно стараюсь избегать. Одно из таких слов - это сознание. Как я могу обсуждать то, чего стараюсь избегать? Я не знаю что такое сознание, но всё же считаю, что говорить о сознании "моё сознание" не стОит. Если вы растолкуете что это за зверь такой, и меня ваше растолкование устроит, то я с радостью отвечу на заданные вами вопросы. Слово "вопросы" породило вопросы уже у меня к вам...,))
Если во сне мы находимся без сознания, то сны являются продуктом спящего сознания или подсознания?
Ваше подсознание, оно только ваше или оно коллективное? А сознание? Оно только сознание или оно одновременно ещё и подсознание?
Со-знание - это явное знание того, что явно не явлено?
В процитированном вами я писал не о том, что вы называете переживанием, а об ассоциировании слов с тем, что этими словами обозначается.
Слова ассоциируются вовсе не с переживаниями, а с чувствами и ощущениями, которые вы испытываете. Не переживаете, а испытываете.
Переживать вы можете по поводу того, что потеряли кошелёк или вас в прошлом месяце покусала соседская собака. Переживают то, что уже пережили...,))
Эх , Космонафт , Космонафт - никуда мы с Вами не полетели . У вас горючее не той марки . Вас на форуме научили , что если вы чего то не знаете то и рассуждать о нём нельзя ? Чему тут хорошему научить интересно могут ? Не обязательно знать логику что бы рассуждать логично . И учёным до лампочки, что такое мышление ( они просто мыслят ) . Тем не менее вы говорите "понимаю" , абсолютно не понимая - понимаете вы или не понимаете . Впрочем ладно , эти вопросы всё равно никто не понимает ( ещё Платон предупреждал , что так и будет )
Есть только Материя и Сознание , третьего пока не обнаружили ( хотят Информацию туда ещё присобачить - но это пока не выяснено ) . Поэтому подсознание - тоже сознание . Есть : сознание , граничное сознание , подсознание , бессознание.... Всеобщее Сознание .
Когда кто то создает собственную концепцию то иногда вынужден приспосабливать под нее известные понятия . Если вы хотите понять , что я говорю , то должны принимать мои обозначения , а не спорить что они применяются не так . Тем более , что " переживание " не моя придумка ( все вопросы к Чалмерсу )
///Есть только Материя и Сознание , третьего пока не обнаружили///
Стесняюсь спросить, а кто эти, такие зоркие, которые обнаружили Материю и Сознание?...,))
Как думаете, а вообще возможно обнаружить некое нечто, которым являются те, кто это некое нечто пытается обнаружить?
"М. В. Ломоносов же сформулировал свой закон в следующем виде: «Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела отнимается, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте."
Московский центр изучения сознания
https://hardproblem.ru/
Ладно Космонафт , разговор на глазах теряет всякое содержание , разлетаемся в разные стороны галактики...
Эта цитата никак не связана с тем, по отношению к чему вы её приводите...,))
Всего доброго.
Это означает, что весь смысловой контекст для всех возможных ситуаций уже задан — включая любой возможный нейронный коррелят. Это и есть своего рода божественное сознание, которое, подобно уму Бога у Беркли, удерживает в себе всё и знает всё. Ведь каузальные процессы, на которые мы не направляем восприятие, должны как-то подразумеваться?
Но у квантовой механики совсем другая логика. Там события не причинно связаны в классическом смысле — они "случаются" в результате акта наблюдения. То есть физическое событие вызывается не другим физическим событием, как в модели каузальной связности, а сознательным актом. Именно это и не принимал Эйнштейн, когда говорил, что "Бог не играет в кости". Он ведь был спинозианцем со своим четырехмерным континуумом. И, пожалуй, ему была бы ближе Ваша идея — что всё уже существует в уме Бога. Ведь у Спинозы тоже был свой бесконечный божественный интеллект, в котором вся структура мира уже развёрнута.
В Уме Бога содержится полный спектр возможностей (ибо он содержательно - Абсолют, всеполнота бытия). Но то, что актуализируется в нашем восприятии - есть результат некого отбора одних потенций и их актуализиации и интерсубъективной блокировки доступа к другим потенциям. Это и позволяет сознаниям творить соотносительные с ними интерсубъективные миры - это не творение "из ничего", а выбор одного из предсуществующих в вечности вариантов событий. Это возможно и объясняет легкость с которой сознание творит чувственные миры (например. во сне) - оно не создает что-то заново, а лишь разворачивает по определенной траектории предсуществующий континуум возможностей. Однако, какие-то ресурсы для этой развертки видимо расходуются, поэтому развертывается лишь то. что воспринимается кем-то или может быть воспринято в ближайшем будущем. При этом доступ к событиям будущего должен быть ограничен требованием соблюдения законов физики и отсутствия логических парадоксов. Поэтому хотя феномен предвосхищения будущего существует (например, вещие сны), такое предвосхищение не может осуществляться во всех случаях, а лишь изредка, с некоторой вероятностью ошибочности такого предвосхищения.
Диапазон человеческих восприятий (мысленных и чувственных, интуитивных и парадоксальных) по-видимому крайне узок... Какова же иерархия сознаний, по-вашему?
Если Вы исходите из каузальной замкнутости, то реализоваться может только одна возможность — та, которая с необходимостью вытекает из данной причины. А значит, потенциально все причины и следствия уже существуют в Уме Бога ровно в том виде, в каком они проявятся. По сути, эта идея у Спинозы — развитие протестантского учения о предопределении, доведённое до онтологического и логического предела.
Соответственно, о каком выборе может идти речь, если все заранее задано? Только "осознанная необходимость").
egor, извините, что не по теме обсуждения вопрос, простите новичка: я не пойму никак и слегка паникую по этому поводу, почему я пишу вам длинный ответ, а после его сохранения вижу в теме лишь короткий фрагмент?
http://philosophystorm.ru/soznanie-vne-mozga#comment-665452
Учусь копировать ссылку: извиняюсь за сообщение не по теме обсуждения.
Очень понравился ваш пост, было интересно и приятно прочесть: спасибо)
Не поленилась даже зарегистрироваться ради вашего поста. Есть пара комментариев:
"для управления поведением важна лишь информация, а не то, в какой форме она представлена." - информация определяет форму; равно как и форма определяет информацию - в этой вселенной любые взаимодействия двусторонние... :)
"Квантовые законы ведь тоже иллюзия сознания" - существует версия, что да: Божественного сознания
Очень понравился ваш пост, было интересно и приятно прочесть: спасибо)
Не поленилась даже зарегистрироваться ради вашего поста. Есть пара комментариев:
"для управления поведением важна лишь информация, а не то, в какой форме она представлена." - информация определяет форму; равно как и форма определяет информацию - в этой вселенной любые взаимодействия двусторонние... :)
"Квантовые законы ведь тоже иллюзия сознания" - существует версия, что да: Божественного сознания
Кажется догадалась почему... Вот продолжение.
= "микрообъекты, сознание придумывает для них другие, некаузальные законы?" - потому что их придумывает не оно, не Бог в микроскоп смотрит, а тот, кто придумывает пока что лишь сны: в силу этапа своего развития
Макрокосм (бог) и микрокосм (человек) - разные зоны влияния и ответственности.
Образы и сюжеты во сне - иллюзия индивидуального сознания человека, вот, что придумывает как раз оно. Иллюзия, которая в процессе сна отнюдь не кажется иллюзией, а вполне себе реалистична, согласитесь: нечасто вы во сне задумываетесь, что как-то неправдоподобно происходящее?
Поэтому на первое (макрокосм) мы не влияем, а на второе (микрокосм) влияем: в большинстве случаев подсознательно, а в редких - вполне сознательно и управляемо (осознанные сновидения).
"Интересно, а зачем это нужно самому сознанию?" - за развитием) эти иллюзии служат опорой: потому что для неразвитого индивидуального сознания нет шанса на развитие в квантовом мире, не имеющем ни верха, ни низа, ни "вперёд", ни "назад", ни прошлого, ни будущего, ни настоящего, не имеющего времени как явления вообще и т.д. и т.п. - оно там неспособно воспринимать, ориентироваться, чувствовать, мыслить и действовать...
Если человек — часть макрокосма, то как именно разграничиваются зоны влияния?
Это сложная, многомерная схема, "в двух словах" трудно сформулировать, но приблизительно так:
Сознание человека влияет на внутренний мир, психический непосредственно, а на внешний - косвенно, в том смысле, что его слова и действия влекут ряд последствий, изменений в нем, но лишь в рамках заданных богом ограничений, которые необходимы, чтобы сознание человека не коллапсировало (например, мы не можем отменить гравитацию или потушить огонь силой мысли - законы природы то самое ограничение).
Соответственно, сознание бога создало и поддерживает своим наблюдением все эти ограничения и целостность материальной вселенной.
Если я правильно понимаю, то всё, что человек видит и переживает, — это проявления его внутреннего мира? Это напоминает идею Лейбница о закрытых монадах: каждая монада — как отдельный мир, и мы словно смотрим фильм, сюжет которого задан Богом.
Не совсем. Но и это тоже: это проявления и его внутреннего мира и одновременно внешнего. То есть: что-то внутреннее, например сон, а что-то внешнее - например все, что он видит в микроскоп.
При том иногда это может меняться местами: во сне можно увидеть внешнее при определенных условиях, а вовне - внутреннее (пример галлюцинации)
Mary, 28 Май, 2025 - 15:03, ссылка
Я бы вообще не стал делить мир на “внешний” и “внутренний” — будто бы есть что-то вне сознания. Всё, что есть, уже дано сознанию, и о чём-либо вне его мы просто не можем знать. Как я уже говорил, я скорее различаю установки мысли — объектную и рефлексивную. В этом смысле даже мысль может стать внешним объектом, если её наблюдают как объект.
Egor
А я бы не стала рассуждать о сознании до тех пор, пока представление о нем не определено. И не отделено от понятия мышления.
С чего я и попыталась начать наше совместное с несколькими пользователями обсуждение.
При том упомянув, что в результате многочисленных исследований нейрофизиологами было выяснено, что медитация бывает нескольких уровней: на первом, у начинающих, объект и мысль это одно и то же - человек продолжает мыслить во время медитации; на втором уровне медитирующий как бы наблюдает поток мыслей как сторонний наблюдатель (=мышление может быть как внутренним, так и внешним объектом); и на третьем, у самых опытных практиков, поток мыслей отсутствует, оборудование фиксирует лишь слабую электрическую активность свидетельствующую только о том, что ткани мозга живы, а не мертвы, испытуемый при этом остается в сознании (=сознание без мышления существовать может).
Чтобы мысль стала одним с объектом, она должна быть полностью свободной от Я.
Скорее, одна мысль наблюдает другую.
То есть мышление останавливается как процесс.
Не удобно на этом форуме ответы писать или мне не привычно пока что. Дальше.
Макрокосм (бог) и микрокосм (человек) - разные зоны влияния и ответственности.
Образы и сюжеты во сне - иллюзия индивидуального сознания человека, вот, что придумывает как раз оно. Иллюзия, которая в процессе сна отнюдь не кажется иллюзией, а вполне себе реалистична, согласитесь: нечасто вы во сне задумываетесь, что как-то неправдоподобно происходящее?
Поэтому на первое (макрокосм) мы не влияем, а на второе (микрокосм) влияем: в большинстве случаев подсознательно, а в редких - вполне сознательно и управляемо (осознанные сновидения).
"Интересно, а зачем это нужно самому сознанию?" - за развитием) эти иллюзии служат опорой: потому что для неразвитого индивидуального сознания нет шанса на развитие в квантовом мире, не имеющем ни верха, ни низа, ни "вперёд", ни "назад", ни прошлого, ни будущего, ни настоящего, не имеющего времени как явления вообще и т.д. и т.п. - оно там неспособно воспринимать, ориентироваться, чувствовать, мыслить и действовать...
Mary, 28 Май, 2025 - 05:45, ссылка
Что вызывает ваши затруднения?
1) я пишу длинный ответ, нажимаю "сохранить" и затем вижу, что текст опубликовался не весь, а приблизительно 1/4 - 1/3 его часть.
2) нажимаю "сохранить" и вообще не вижу текст опубликованным, скроллю сверху вниз до конца и моего ответа нет.
Mary, 28 Май, 2025 - 06:40, ссылка
Странно, я никогда не сталкивалась с таким явлением. Хотя, если это глюки вашего компьютера, и он таким образом понуждает вас писать кратко, то я преклоняюсь перед его мудростью.
Кстати, когда вы отвечаете на какой-нибудь пост, то желательно скопировать адрес этого поста и вставить в ответ, в первую строку. Как у меня, обратите внимание, плиз. Тогда будет ясно, с кем вы ведете диалог. Этот форум, действительно, не самый удобный в пользовании. И главная трудность - в поиске новых сообщений, ответов именно на ваши вопросы.
http://philosophystorm.ru/soznanie-vne-mozga#comment-665475
Алент, спасибо за подсказку. Надеюсь правильно поняла, как и какую копировать ссылку.
Нет, не правильно, судя по картине после сохранения. Буду разбираться.
А ваши споры ниже о том, что объект либо вещественен, либо феноменален, ассоциируется у меня со спором электриков, один из которых утверждает, что электрический ток это положительно заряженные частицы, другой, что это отрицательно заряженные частицы, а третий, что это вообще направленный поток
Вы хотите сказать, что выбор между вещественным и феноменальным — это вопрос описательной модели, а не свойства самого объекта?
Я имею в виду, что вещественное и феноменальное - это один и тот же объект, если смотреть на него с разных сторон. Феноменальное источник вещественного. Оно его порождает. И они взаимно влияют друг на друга.
Mary, 28 Май, 2025 - 10:22, ссылка
Еак интересно вы рассуждаете!
Вещественное и феноменальное различаются лишь взглядом на один и тот же объект. Запомнили! И вдруг оказывается, что:
Чтобы не плутать в трех соснах и не писать, что другим не понятно, необходимо усвоить, что означают употребляемые слова. Для этого есть инет и словари.
Ошибка в рассуждении становится очевидной, если знать, что парной категорией для феноменального является ноуменальное, то есть внутреннее. А феноменальное это внешний образ составленный наблюдателем при наблюдении за ноуменальным...
К вещественному могут быть парными разные категории, в зависимости от аспекта (ракурса) рассмотрения.
Обзор от ИИ
Подробнее…
Ну, может онтология у неё такая – построенная на актах сознания. Истинно сущими признаются только акты сознания, а то что их вызвало додумается умом (т.е. это только мыслимое, но не сущее).
Парой к феномену является сущность. А сама сущность может пониматься по-разному:
либо как интеллигибельная (ноумен),
либо как не интеллигибельная. Не интеллигибельная сущность это конечно нечто странное. Но некоторые философы её принимали. Говорят, даже Аристотель. Не интеллигибельная сущность это 5-ый элемент (квинтэссенция).
У Аристотеля даже Бог - интеллигибельная сущность. В отличие, например, от Плотина.
Про неИС Аристотеля прочитал у кого-то из наших российских комментаторов. Особо этим вопросом не занимался. Но понятие неИС в античности имелось. Само по себе представление о вещи как комбинации пяти элементов (земли, воды, огня, воздуха и сущности) подразумевает неИС, потому что всё-таки ноумен не рядоположен например воздуху. Причем до Аристотеля пятым элементом считался эфир.
По Аристотелю непознаваемо только то, что не имеет формы — ведь именно форма делает вещь разумной. У греков в целом было недоверие к бесформенному: без формы нет ни порядка, ни мысли.
А признавал ли Аристотель учение о четырёх слагающих вещь элементах? Ведь тогда вещь состоит не просто из материи, а как-бы из четырех материй, если можно так сказать.
Это не четыре разные материи, а четыре вида материи с разными качествами (формой), которые можно мыслить. Эфир — это пятый элемент, из которого состоят небесные тела.
Но если элементы не переходят друг в друга, то их, хотя бы условно, можно считать 4-мя самостоятельными материальными началами.
Об этом и речь: до Аристотеля 5-ым элементом был эфир, а после – сущность.
По Аристотелю они могут переходить друг в друга.
Ну я не совсем Аристотеля хотела предложить обсудить. Скорее "пораскинуть" нашими мозгами. Иначе для чего они у нас в голове? Если только чужие мысли "пережевывать". С чужими конечно тоже интересно и полезно ознакомиться, но вот когда ознакомление уже завершено: почему бы не попытаться порассматривать под каким-то новым углом? И где этим заниматься, если не на форуме?
Вы верно догадались, спасибо, мне очень интересно, но я всегда "на лету" пишу, поэтому могу забывать что-то уточнять.
Корвин, 28 Май, 2025 - 12:45, ссылка
Я и говорю, что у нее интересная онтология. Чего стоит продолжение у нее мысли:
Согласно вашим рассуждениям акт мысли порождает "вещественную" сущность.
И вот эта "вещественная сущность" и акт сознания
Можете мне растолковать о чем идет речь? Я что-то потерялся.
Могу конечно изъясниться точнее и детальнее, только, если честно, на этом форуме ужасно не удобно, я уже почти плачу: так сложно искать сообщения и свои и чужие. И уже не один собеседник: если нужно вспомнить контекст с одним из них, тяжело скролить искать цепочку диалога именно с ним. И очень много уведомлений уже в почте. Может здесь разрешено переходить например в телегу?
Mary, 28 Май, 2025 - 14:24, ссылка
Тут просто сначала вставляют скопированную ссылку на то сообщение на которое отвечают.
Софокл, так я уже пробовала: копировать ссылку и вставлять - не получилось.
Ладно, попробую по очереди вести диалоги, чтобы не путаться в контексте. Кроме того, здесь еще и исчезает порой более половины введенного мною текста ответа - после нажатия кнопки "сохранить". Тоже сомнительное удовольствие: по 5 раз редактировать каждое сообщение и не всегда результативно.
Уже и браузер меняла, ноль эффект.
Самый примитивный способ - пишите в начале кому отвечаете: Софоклу, Корвину, или ещё кому, если ответ идет не сразу после исходного сообщения.
Софокл.
"Акт мысли порождает "вещественную" сущность:
Во-первых, я не могу согласиться со смешением понятий "сознание" и "мысль".
Если это один объект совсем без различий, то для чего терминов два?
Во-вторых: обучитесь медитации и увидите, что в этом состоянии невозможна ни одна, даже самая примитивная мысль ибо она автоматически вырвет вас из нужного состояния. Можно ли сказать, что человек пребывающий в медитативном состоянии лишен сознания? Попробуйте и убедитесь, что нет: вы вполне себя осознаете в такой момент. Равно как и окружающий, внешний мир: медитировать можно с открытыми глазами и вы будете видеть помещение, в котором медитируете и осознавать себя в своем теле и в комнате, в которой находитесь. Вы будете ПРИСУТСТВОВАТЬ и в своем внутреннем мире и в окружающем внешнем.
То есть, сознание может существовать без мышления.
Однако, в случае потери сознания, отключки, обморока, "провал в темноту", в глубокой фазе сна без сновидений, вы и не присутствуете нигде и не мыслите.
Можем ли мы сделать из этого несколько выводов:
1) сознание и мышление это не одно и то же, а разное?
2) сознание может существовать без мышления, а мышление без него невозможно?
3) исходя из пункта 2, мышление является продуктом сознания, а не наоборот?
-
Но это не доказывает, что во время медитации отсутствует мышление. Может быть, просто во время медитации в сознании не отражается (не рефлексируется) мышление, и оно идет в нерефлесируемой форме.
Согласен. Это мышление как немыслимый объект.
to Корвин & egor,
"То есть, сознание может существовать без мышления".
Корвин: " Но это не доказывает, что во время медитации отсутствует мышление. Может быть, просто во время медитации в сознании не отражается (не рефлексируется) мышление, и оно идет в нерефлесируемой форме".
egor:"Согласен. Это мышление как немыслимый объект".
Софокл: Да, вы, г-да кудесники. Вот у меня в кармане лежит миллион долларов, только вот беда... он никак о себе не заявляет, но это точно не является причиной не расплачиваться им в магазине! Конечно, мышление это не миллион, но все что существует о себе заявляет и поэтому может быть обнаружено. Но у вас все по другому: предположение о существовании является причиной констатации существования! Если, честно, то все слова у меня закончились, остались лишь эмоции! Но это совсем не значит, что эмоции не мудры.
Оно не может быть обнаружено, потому что не обладает ни одним качеством, поддающимся различению. Оно не входит в структуру различий, через которую вообще возможно обнаружение.
egor, 28 Май, 2025 - 20:17, ссылка
"Оно не может быть обнаружено, потому что не обладает ни одним качеством, поддающимся различению. Оно не входит в структуру различий, через которую вообще возможно обнаружение".
Ну, раз нельзя обнаружить, значит и не существует. Ведь существовать, значит заявлять о себе, о своей состоятельности. А раз не состоялся, не выделился, значит тебя и нет... Вы можете мне не верить. Откройте латинский словарь и посмотрите, что означает глагол sistere c префиксом ех. "Выходить из". Отсюда и появился термин экзистенция.
Существование это " есть", а вовсе не то чего нет. Так что различение и выделение это базисная характеристика есть, существования.
.
А то, откуда все исходит, тоже различимо?
Понятийное различение — это операция рефлексивного мышления, а не онтологическая необходимость. Существование не сводится к различимости: то, что лежит вне понятий и языка, может быть, хотя и не может быть понято.
egor, 28 Май, 2025 - 21:57, ссылка
Безусловно. Иначе и быть не может. Ничто не обладает потенцией к изменению. Ей обладает только существование.
Так никто и не утверждает, что различение должно быть понятийным. Речь идет не только об опознании многообразия мира, но и в первую очередь о том, о что существование самостно, а не безлично. Мир личностен, персонален. Он существо. Онтологическая необходимость заключается в тезисе: быть - значит быть субъектом. Бытие субъекта не является продуктом наблюдения или размышления. "Есть " это персоналистская характеристика существующего. Камню для того чтобы быть, не нужен наблюдатель. Но персональная внутренняя самость ему нужна. Если ее нет, значит и камня нет))).
Софокл, 29 Май, 2025 - 19:25, ссылка
Если бытие — существо, не становится ли оно тогда одной из "вещей", а не условием для всего?
egor, 29 Май, 2025 - 20:45, ссылка
Нет. Оно начало, настоящее и конец. Вечность, где настоящее - процесс - деятельность и активность, будущее - расцвет, а прошлое - отвергнутая слабость. Существо это онтологическая существенность, учреждающая фундаментальность субъекта.
А как оно может иметь какие-то черты, если оно - источник всех существ, их черт и качеств?
egor, 29 Май, 2025 - 21:46, ссылка
Ох, Егор, и Вам пришла в голову идея, что ваш вопрос имеет ценность для обсуждения? Знаете, Вы лично, на меня производите двойственное впечатление. С одной стороны для меня неоспоримо, что Вы много прочитали и самое главное поняли, что прочитали. А с другой стороны, Ваши комменты часто настолько плоски, что возникает вопрос, а действительно ли их написал думающий человек.
По написанному, в том числе и по вопросам, мы судим о своих собеседниках. Вот ваш данный вопрос свидетельствует о том, что для Вас является сомнительным, что исток должен иметь сходство со своими следствиями. То есть Вы допускаете волшебное и чудесное возникновение нечто из ничто. Но если такая ситуация имеет место быть в нашем познании, то само познание перестает быть важным фактором жизни человека, ведь чудо необъяснимо....
Просто я различаю самого Нарцисса и его отражения).
egor, 30 Май, 2025 - 10:49, ссылка
Я дорожу собеседниками, которые демонстрируют недюжинное знание и понимание. поэтому ваш слив засчитан))).
Знаете, у Хайдеггера была схожая мысль: что бытие не является одним из сущих, что оно "просвет", в котором всякое сущее может являться как таковое.
Схожих, похожих мыслей в философии много. Мой критерий оценки философствования один: следует ли декларируемым принципам философствующий в своей повседневной жизни или нет. Вот Хайдеггер не следовал. Поэтому он для меня хоть и иногда прозревал в суть вещей, но последовательной философской системы не создал и тем более ей не следовал. Он прямо заявлял, что он не готов дать какой-то рецепт человечеству, что надо ждать еще лет триста-четыреста, пока не сменится парадигма мышления. Ну и стоит ли он после этого упоминания в разговоре?
Просто одна и та же мысль возникает в разных местах.
Для меня жизнь философа неотделима от его философствования.
В философии важнее содержательность, а не формальная системность. Хотя у Гераклита и Парменида не было формальной системы, их тексты обладают внутренней логикой.
Это не задача философа - прописывать рецепты человечеству.
egor, 30 Май, 2025 - 13:46, ссылка
Да, так иногда бывает, но очень-очень редко. И даже когда есть вроде бы полная идентичность, нюансы все равно разнятся. Потому что нет двух одинаковых людей, как нет и полного тождества обстоятельств в которых формируется их мировоззрение. Вот у меня сходство с Хайдеггером очень отдаленное. Есть похожие моменты, но они встраиваются в разное миропонимание. Я бы охарактеризовал это сходство как паллиативность.
Ригоризму - да.
Ну, в этом замечании проглядывает недодуманность. Система это образ жизни человека, а не логическая конструкция фантазии. Какое мне дело до интеллектуальных побрякушек? Согласованность, гармония целей, поведения, результатов действий.... это и есть система. Я уже писал Вам что для меня бытие это этика, которая раскрывает внутренние силы человека и тем самым ведет его к полноте бытия. У меня все просто. Я незамысловат.
Не соглашусь. Желая блага людям я желаю его себе. Раскрытие талантов и способностей возможно только в обществе. Одинокий человек глубоко несчастен, даже если он привыкает к одиночеству. Одиночество это выпадение из гармонии мира. Философия это стремление к мудрости, к благу жизни. Если этого стремления нет, то философствование утрачивает экзистенциальный смысл, превращаясь в пустую болтовню. Ваш идеал философствования это завывание ветра в печной трубе?
Бытие у Хайдеггера - как вспышка молнии, которая высвечивает горизонт возможностей (то, что я называю фоном). Мне кажется, здесь есть перекличка с Вашей мыслью.
Но все же философия - одинокое дело (как и смерть).
egor, 30 Май, 2025 - 19:53, ссылка
Я такого у Хайдеггера не припомню. По-моему это какая-то Ваша ассоциация. Не можете процитировать?
Ну... знаете, я теряюсь, когда читаю подобное. Вся жизнь человека персональна. Для меня это бесспорно и считаю себя персоналистом. И все же , на мой взгляд, здесь спутаны разные аспекты. Да, человек незаместим. Он проживает свою жизнь персонально. Это основной тезис персонализма и экзистенциализма. Но речь идет не об этом. А о том, что персональным человека делает не одиночество, а то усилие , которое инициирует действия-поступки. Да, философ думает своей головой. Но рамки собственной головы всегда тесны для мысли и она рвется к собственному расширению. Суть мысли, как и жизни это экспансия, которая проводится как в ширь, так в глубину. Экспансия это рост возможностей, сил.... это расцвет. Одухотворение, животворение...
Когда Вы говорите о том, что философия это одинокое дело, Вы же подспудно имеете ввиду ДИАЛОГ, пусть даже с самим собой.... А это и есть выход за собственные рамки, экзистирование.
У Хайдеггера бытие — не вневременное и статичное, как в классической метафизике, а событийное. Это событие высвечивания, раскрытия просвета (Lichtung — от Licht — свет), в котором являет себя сущее.
Я согласен: подлинное мышление - это выход за пределы своих привычных форм мысли. Когда мышление освобождается, оно может стать чистым действием - прямым выражением бытия.
Да, был такой социолог — Джордж Мид — он связывал символическую способность человека с умением входить в роль другого, то есть смотреть на себя со стороны этого другого. По сути, это и есть рефлексия: разговор не предполагает абсолютную позицию носителя истины, а требует способности принять позицию другого по отношению к себе, выйти за пределы себя, как Вы и сказали.
egor, 30 Май, 2025 - 21:43, ссылка
"У Хайдеггера бытие — не вневременное и статичное, как в классической метафизике, а событийное. Это событие высвечивания, раскрытия просвета (Lichtung — от Licht — свет), в котором являет себя сущее."
Ну, да... Когда я читаю нечто в написанном Вами духе, то отдаю себе отчет, что не в силах понять написанное. Метафорический язык более обращен к фантазии человека, чем к буквальному пониманию. Что такое "событие высвечивания", " раскрытия просвета"? Кажется, что читая подобное, ты понимаешь о чем идет речь, но попроси тебя изложить эту мысль более конкретно, то начиная объяснить, ты невольно себя поймаешь на мысли, что ты даешь свое собственное, а не авторское понимание. Что собственно и случилось в вашем случае...
"Когда мышление освобождается, оно может стать чистым действием - прямым выражением бытия".
Никому нельзя запретить тешить себя иллюзиями. С абсурдом всегда так: кажется, что он логичен и безукоризнен, но только до тех пор пока он в твоей голове. Впрочем, Вы позиционировали себя как "мыслецентриста". Вот им и оставайтесь. Не пытайтесь понять мысль как бытие. Иначе написанное Вами провоцирует улыбку.
Попробуйте для начала почувствовать разницу между событием и вневременной сущностью — тогда смысл "высвечивания" станет яснее.
Это и нельзя понять в привычном смысле. Когда Парменид говорил: "То же самое — мышление и бытие", думаю, он и не ожидал рационального понимания, скорее — прозрения.
egor, 31 Май, 2025 - 11:20, ссылка
Софокл: "Что такое "событие высвечивания" "
Егор:"Попробуйте для начала почувствовать разницу между событием и вневременной сущностью — тогда смысл "высвечивания" станет яснее".
Как же все сложно оказалось для Вас! Вы то начали утверждать, что понимаете о чем ведет речь Хайдеггер. А когда я попросил Вас пояснить мне, что бы я смог разобраться, Вы тут же предложили мне самому проделать эту работу! А что Вы не предлагаете мне почувствовать (не понять!), что такое любовь или еще что - то.. Когда Хайдеггер пишет свои метафоры, его нельзя поймать за руку и ткнуть носом, что это неудобоваримо для понимания. Вот и находятся поклонники его таланта, мнящие, что это самая настоящая, вырвавшаяся за рамки понятийного изложения философия. Их завораживают ощущения сопричастности улавливанию смысла... А когда начинаешь просить их перевести мысли кумира на бренный понятийный язык, получаешь в ответ предложение почувствовать самому...
"Это и нельзя понять в привычном смысле. Когда Парменид говорил: "То же самое — мышление и бытие", думаю, он и не ожидал рационального понимания, скорее — прозрения".
Не прозрения, а божественного откровения. Его поэма начинается с рассказа Парменида, что знание о котором он повествует было подарено ему богиней.
Хайдеггер хочет уйти от картезианской схемы "я — субъект, а бытие — внешний объект". Он говорит: я (Dasein) — это экзистенциальная структура раскрытия. Я не просто "смотрю на бытие", я участвую в его открытии — и именно в этом раскрытии бытие и "случается". То есть Dasein - это место, где бытие раскрывается (очень похоже на Вашу мысль). Причем бытие - это не сущее, не субъект, а то, в чём и через что сущее может быть понято, явлено, открыто. Как свет, в котором вещи становятся видимыми. Это своего рода хайдеггеровская интерпретация утверждения Парменида о тождестве бытия и мышления.
Прекрасно сказано!
egor, 31 Май, 2025 - 13:14, ссылка
"Хайдеггер хочет уйти от картезианской схемы "я — субъект, а бытие — внешний объект"".
Хотеть уйти и уйти это разные вещи. Но задумка не плохая, хотя до конца и не продуманная.
"Он говорит: я (Dasein) — это экзистенциальная структура раскрытия".
Вот и первое свидетельство, что намерение и его реализация это разные вещи. Бегство от субъекта состоялось признание существование без личностной структуры, то есть чего-то объективного.
"Я не просто "смотрю на бытие", я участвую в его открытии — и именно в этом раскрытии бытие и "случается"".
" Я участвую" ... -выгнали субьекта через парадный вход, а он контрабандой вернулся с черного хода." Бытие случается"... И как это понять? Бытия не было и вот оно появилось?
"То есть Dasein - это место, где бытие раскрывается"..
Бытие привязано к месту?! Это точно то бытие о котором писал Парменид?
"...бытие - это не сущее, не субъект, а то, в чём и через что сущее может быть понято, явлено, открыто. Как свет, в котором вещи становятся видимыми".
Ну, свет это энергия. У меня бытие это могу + субъект. А у Хайдеггера безличная, объективная структура... Критиковал Декарта, а сам все то же воспроизводит в завуалированном виде. Ну, где научная честность?
"Прекрасно сказано"!
Вы ошибаетесь Консенсуса как раз и нет. Тождество мышления и бытия Парменида, не имеет никакого отношения к человеческому мышлению, которое всегда есть только мнение. Поэтому надо потрудиться, чтобы раскрыть, что имел ввиду под мышлением Парменид.
У Хайдеггера бытие никогда не является само по себе, Бытие является только в открытости Dasein.
Dasein — не субъект, вернувшийся через чёрный ход, а само окно, через которое может показаться бытие. Он может стать личностью, если откроется бытию, либо растворится в толпе (das man), если уклонится от этого.
Бытие раскрывается в настоящем событии, в живом опыте Dasein. По Хайдеггеру, прошлое и будущее не существуют сами по себе — они представляют собой горизонты Dasein.
Я думаю, Парменид сказал бы, что мышление тождественно бытию лишь тогда, когда оно направлено на бытие. До этого момента оно пребывает в сфере мнения, поскольку обращено к изменчивым чувственным объектам.
В своих рассуждениях субъект (человек) придерживается одной из двух установок: или отождествляя предмет и мысль о нем, или противопоставляя предмет мысли. Первую можно назвать бытийной, мышлением бытия. Вторую – субъектно-объектной, противопоставлением сущего мыслимому. Невозможно бесконечно удерживаться в одной из них, поэтому установки сменяют одна другую. Последовательный отказ от субъектно-объектной установки приведет к потере субъектом себя, преставлению о себе как об объективном процессе, что сделает абсурдным целевые установки и моральные самооценки. Кроме того даже и мыслительная рефлексия в чисто бытийной установке полноценно выполнена быть не может.
Корвин, 31 Май, 2025 - 19:34, ссылка
В кои-то веки я с Вами, Корвин, абсолютно согласен!
Мышление о бытии — это не установка, а мышление, освобождённое от всех установок и непосредственно раскрывающее реальность. Мыслительные установки — это формы субъективности, которые всегда отделяют мышление от того, что мыслится.
Освобождение от установок возвращает мышление к бытию.
Мышление это не про реальность. Само понятие реальности предполагает, что есть некий мир заполненный вещами, а не мыслями. Т.е. в нем мы уже имеем противопоставление предмета мысли. Мышление лишь полагает что-то. Оно не способно само делать вывод о реальности того что полагает. Правда может сделать вывод о нереальности полагаемого, если оно окажется противоречивым. Реальность утверждает сознание. Оно может сказать – да, это так и есть.
Корвин, 1 Июнь, 2025 - 18:23, ссылка
Я бы усилил Вашу позицию следующим. Мышление это акт, но акт особый, а не любой. Специфика акта мышления в том, что он оперирует с своим собственным содержанием. То что мышление содержательно это общее место в его понимании. Нет акт мышления самого по себе, вне операций с его содержанием. Чистый акт мышления не может быть совершен, ведь он ни с чем не оперирует. Чистый акт мышления существует лишь как момент теоретического анализа самого мышления.
Противопоставление мысли и мира возникает в акте рефлексии, когда мышление осознаёт себя как "Я". Но предположим, что возможно такое мышление, в котором "Я" не выделяется, и потому нет разделения между субъектом и объектом.
Рефлексия в моем понимании это когда сам мыслительный процесс становится предметом мысли. Но одни и те же мысли могут встречаться в головах разных людей. Наличие конкретной мысли еще не удостоверяет, что это тот человек. Т.е. рефлексия в моем понимании не ведет появлению я.
Я может появляться безо всякой рефлексии: я хочу есть, меня это возмущает, мне нужно это.
Мысль не существует сама по себе — она всегда возникает в конкретной субъективной ситуации.
Как еще может появиться осознаваемое Я помимо рефлексии? Чтобы ухватить Я, мысль должна обернуться к себе.
Перешел на ссылка
egor, 31 Май, 2025 - 19:01, ссылка
Егор, я Вас просил изложить мне как Вы понимаете Хайдеггера простым философским языком, без всяких образов. но Вы мне начинаете рассказывать, что Dasein, это"окно" через которое может показаться бытие... Читая Вас я понимаю, что Хайдеггер Вам не покорился. Вы не смогли в его текстах выделить главное.
Вот Парменид так точно никогда бы не сказал, Так бы сказал именно Хайдеггер.
Вас можно читать с интересом, потому что Вы думающий человек. Но к сожалению ваши думы это фантазии на тему Хайдеггера, а вовсе не Хайдеггер.
Манера мышления Хайдеггера, безусловно, неординарная и чтобы его понять надо ухватить узловые пункты его отнологии. А в чем они состоят?
Хайдеггер во многом идет по стопам своего кумира Гегеля. Но он его не копирует, а переосмысляет. Какое основное положение философии Гегеля? Быть и мыслить одно и то же. Но это положение Гегель понимает по-гегелевски, а не как Парменид. Гегель понимает бытие как мысль. Ничего кроме мысли нет. Мысль это и есть бытие.
Вот это положение и является краеугольным для Хайдеггера. Что такое Dasein, человек, по Хайдеггеру? Это место, это точка в которой мир себя осознает.
Что значит для Хайдеггера положение, о котором пишете Вы: "...он (человек) может стать личностью, если откроется бытию..." Что значит открыться бытию? Хайдеггер пишет:
Продолжаем читать:
Экзистенция по Хайдеггеру это "выдвинутость в ничто". Не надо это Ничто понимать как некое место в мире. Место Ничто в голове мыслящего человека. Благодаря которому человек дистанцируется от сущего. Это условие мышления. И открытость человека бытию это открытость осмысленности.
На этом мне можно ставить точку. Я так понимаю Хайдеггера. Но вряд ли Вы согласитесь с такой трактовкой. Ведь она говорит открытым текстом: а король-то голый! Вам интересней король в блеске пышных метафор.
Сложность здесь в том, что Хайдеггер отвергает традиционные категории субъекта и объекта и вместо этого использует свой особый философский язык.
Тем не менее, Парменид говорил: "мышление и бытие — одно и то же". Вы спросили, какое именно мышление? Я ответил — мышление о бытии, потому что мышление о других вещах изменчиво, как и сами эти вещи.
Хайдеггер унаследовал от Гегеля идею конечности и историчности человеческого бытия (Dasein). В этом смысле он такой же антропоцентрист, как и Гегель — чего, конечно, нельзя сказать о Пармениде.
У Гегеля бытие — это объективная идея, абсолютный дух, который развивается и реализуется в истории независимо от отдельного индивида. Это идеалистическое понимание бытия как объективной идеи. У Хайдеггера же бытие — фундаментальное раскрытие мира, которое происходит через человеческое существование (Dasein). Для него бытие — не идея, а онтологический процесс, проявляющийся именно в человеческом опыте экзистирования.
Из приведённых вами отрывков следует нечто иное. Вы (и Корвин) описываете картезианскую картину некоей "комнаты в голове", отделённой от мира. У Хайдеггера же Dasein — это уже бытие-в-мире. Экзистирование — это выход за пределы всего сущего (предметов, целей, привычек, забот и т.д.), где становится возможной постановка вопроса о бытии и где само бытие может явить себя.
egor, 1 Июнь, 2025 - 20:12, ссылка
Не надо приписывать мне чужое понимание. Мир Хайдеггера и есть голова. Никакого другого мира вне головы нет. Человек особое сущее - экзистенция и бытие случается именно в ней, а не где-то еще либо.
Это вершки Гегеля. У Гегеля все начинается не с духа, а с процесса становления, диалектики чистого, абстрактного бытия и ничто, который в последствии Гегель называет духом.
Интересная интерпретация. Но это скорее солипсизм — с которым Хайдеггер как раз и полемизировал. Он считал, что человек не замкнут в себе, а изначально открыт миру и бытию — в этом и состоит смысл экзистенции. Именно поэтому он критиковал и Гегеля, который, по его мнению, подменил бытие логикой и духом.
Этот процесс разворачивается в логической структуре, которую Гегель называет объективной идеей.
Софокл, 2 Июнь, 2025 - 10:59, ссылка
ответ тут
Хайдеггеровское бытие это состояние мышления, состояние осознанности.
Интересно, а чем и как, если не мышлением, можно осмыслить бытие? Вы знаете что-то другое, заменяющее мышление? Парменидовское тождество бытия и мышления - это не тождество килограмма и метра в сравнительном аспекте, а тождество во взаимном существовании: не будь бытия - не будет мышления, а не будь мышления - что иное обнаружит бытие? Хайдеггер определяет бытие мира в моменте эрайгниза, когда осознается я-бытие на фоне бытия мира. "Я-бытие" - это о мышлении, "бытие мира" - это явно не о мышлении. Поэтому Парменид был бы доволен Хайдеггером.
Парменидовское тождество бытия и мышления демонстрирует схема движения момента "сейчас" с мнимой плоскостью, перпендикулярной оси времени: движение момента "сейчас" с привязанной к ней мнимой плоскостью - это бытие мира, а вневременные процессы в духе мира идей Платона, происходящие в мнимой плоскости - это мышление в сознании. Не будь одного - не было бы другого. Вот в чем суть парменидовского тождества.
Ыцилус, 2 Июнь, 2025 - 11:33, ссылка
Опять это вы... Ну чего вам, медом намазано, писать мне? Мне ваше мнение не интересно. Общаться с вами не только бесполезно, но и опасно. Я не хочу, чтобы меня тыкали носом в мусорное ведро. Ну, мыслите вы по другому , чем я ... ну и пусть! Меня это нисколько не занимает...
Удивительно, что сразу узнали.
Согласен: бесполезно, поскольку не делаете выводов, а опасно, поскольку я не спускаю тем, кто фантазирует.
Желающие могут поискать тождество бытия и мышления в том, что есть два варианта относительной первичности бытия и мышления друг над другом:
1) точка "сейчас" находится на мнимой плоскости (мнимая плоскость содержит точку "сейчас"), т.е. мнимая плоскость первична по отношению к точке на ней, или мышление первично над бытием
2) мнимая плоскость проходит через точку "сейчас" (точка "сейчас" содержит мнимую плоскость), т.е. точка "сейчас" первична по отношению к сознанию и мышлению в нем, или бытие первично над мышлением.
Ясен пень, что здесь и зарыта собака о тождестве бытия и мышления: то ли точка принадлежит плоскости, то ли плоскость проходит через точку - это единая система, или функциональное тождество между движущейся точкой и плоскостью, "приклеенной" к этой точке.
"Стягивание! линий на мнимой плоскости к точке "сейчас" означает реализацию идей, возникших по ходу мышления, или переход мышления в бытие.
Софокл.
"существовать, значит заявлять о себе"
А на основании чего вы пришли к выводу, что если вы не видите, как прямо сейчас некий конкретный сирийский хомяк на просторах Сирии о себе заявляет, то это признак несуществования хомяка, а не ограниченности вашего видения?
Откуда такая самоуверенность: что вы обладаете способностью видеть абсолютно все, что заявляет о себе?
Особенно после того, как человечество большую часть своего существования в упор не видело ни клеток, ни атомов и еще массу чего, включая форму планеты земля. В то время как им это абсолютно не мешало ни заявлять о себе, ни, собственно, существовать.
Mary, 28 Май, 2025 - 22:09, ссылка
Ну это вы так поняли меня. Я же это совсем не имел ввиду.
Я веду речь о фундаментальном свойстве бытия заявлять о себе, что и является предпосылкой любого наблюдения от самонаблюдения до стороннего наблюдателя. Наблюдать можно только то что есть, а того чего нет наблюдать невозможно. Это экспликация тезиса Парменида : бытие - есть, небытия нет в любом виде.
Совершенно неважно, что человек не видит клеток, атомов и еще чего-то по различным причинам: из-за размера, удаленности других факторов. Но если существование о себе никаким образом не заявляет о себе, то значит его нет. и никогда его не обнаружить.
Необоснованность ваших претензий ко мне можно сформулировать следующим образом. Все ваши примеры основываются на ограниченности восприятия выделенности, трудности фиксации выделенности - мелкие крупные, далекие... у меня же речь идет о принципиальной, онтологической выделенности без которого существования нет в принципе.
Корвин.
Доказывает потому что проводились исследования с использованием электроэнцефалограммы, которые показали, что медитация имеет несколько уровней: на начальном мышление есть, далее вырабатывается навык как бы созерцания потока мыслей с позиции стороннего наблюдателя и, затем, у самых опытных практиков, оно совершенно отсутствовало.
А что присутствовало? Сознание? Нечто аналогичное глубокому сну без сновидений? Есть такой способ лечения шизофрении, когда больного вводят в состояние комы. Сознание обнуляется, или почти обнуляется, и появляется возможность начать умственную деятельность с чистого листа.
Софокл, очевидно же, что в другом значении "феноменальное". Вижу, это за меня уже пояснили ниже. Иногда полезно использовать собственный ум, вместо словарей. Потому никаких "вдруг" там нет. Все бы за словарями гонялись, начиная с античности: много бы у вас сейчас было направлений философии и словарей под рукой? Почитать словари можно в библиотеке, для этого незачем на форумы ходить.
Mary, 28 Май, 2025 - 13:57, ссылка
А как вы определяете, когда надо пользоваться своим умом, а когда словарями?
То есть новые направления философии возникают потому, что люди невежественны - словари не читают?
Софокл: потому, что прочитав их, они включают свое мышление и в результате видят объект, определяемый словарным термином, с какой-нибудь новой стороны. А не цитируют его всю оставшуюся жизнь. Другой подумал - это хорошо, нам было интересно почитать. Это не повод носиться с его мнением всю оставшуюся жизнь, словно дитя с погремушкой, расслабив свое мышление. И дубль: словари почитать можно в библиотеке, этим незачем заниматься на форуме, у форумов другая функция.
Я бы сказал, что у мысли может быть объектная и рефлексивная интенциональность. Тогда то, что мыслилось как вещь, в следующий момент может быть помыслено как мышление о вещи.
Да, и с такого угла тоже интересно, логика неоспорима
До кучи - где находится мышление и что есть мышление? в порядке бреда
2 недели назад.
И я бы говорил не о сознании - это достаточно узкое явление.
Так у Вас очень схожая мысль и почти теми же словами:
Здесь у нас различие в терминах. Для меня мышление - это в первую очередь рефлексия по поводу воспринятого. То есть мышление следует за восприятием и как бы опирается на него. Мышление как раз-таки отделяет себя от непосредственного восприятия, создает свое собственное ментальное измерение. Мы, в отличие от животных, сначала планируем - а потом действуем. В этом контексте интересно рассмотреть подход некоторых восточных единоборств, которые учат "не думать" во время боя.
egor, 11 Май, 2025 - 14:14, ссылка
В нормальной науке вместо всяких Логоса, Духа, Идеального используется термин психика для всех нематериальных явлений в живом.
Как полный синоним "психике" я применяю наиболее близкое русское слово "мышление". То, о чем Вы пишете здесь - это часть психики (часть мышления), интеллект. Т.е. рассудок и (у людей) разум. Плюс на периферии интуиция. И основывающихся на памяти.
В прошлом веке был такой физиолог движения Н.А. Бернштейн. В т.ч. он использовал метод фиксации микродвижений. В т.ч. самых простых - провести короткую прямую линию или т.п. И обнаружилось, что любое действие содержит небольшое, но рысканье - с отклонением и возвращением к нужной траектории. Бессознательную, незаметную для действующего, но соответствующую задаче (плану) коррекцию.
Опытный боец уже наработал множество разнообразных приемов (быстроприменимых планов) и уже знает что и как действует. Учитель не посоветует новичку, неумелому не думать.
А ребенок вместо прямой линии, скорее, начертит кривоватую.
"Психика" — это не онтологический термин. Современное понятие психики сформировалось в 19 веке и стало означать внутреннее отражение физической реальности, рассматриваемой как основа всех явлений.
Конечно, в восточных единоборствах никто этого и не требует - сначала идет нудная отработка движений для создания репертуара моторных элементов памяти. А затем уже учатся не думать - действие должно возникать синхронно со стимулом.
Ваши слова: мышление живого существа вообще не в нем, а в его взаимодействии со всем ему внешним, в его отношениях со всем внешним. Т.е. мышление живого существа - его взаимоотношения, взаимодействия с внешним ему.Обеспечиваемые с помощью мозга. Но и всем его телом.
Все совсем не так: Самое себе мышление- это часть вашего большого самое себя, есть оно у каждого живого организма. Не мышление во взаимосвязи, в самое себе всех во взаимосвязи. И Мощг здесь тоже во взаимосвязи, потому что и его самое себе принимает участие во всех самое себе человека.
Но на мышление мыслями самое себя мозга не ориентировано, потому что этим занимается самое себе по имени мышление. Дело в том, что самое себе мозга есть естественное самое себе и невечное.
Самое себе природа придумала вечное в самое себе человека- это все то, что приобреталось за все время существования самое себе человечесива- клонированное и искусственное.
Нет смысла клонировать живое, оно не есть вечное, клонировалось искусствуееное, и до сих пор наше Я есть клонированное с определенной для всех Я программой. Задача - вырастить Я мышления в его самое себе. Что тогда будет? Будет все то, чему будет место быть. С уважением.
То, что Вы тут назвали сознанием - я для себя обозвал психическим аспектом деятельности (ПАД) - то, что шире сознания - ибо сознание обычно определяют как-то вокруг "пятна внимания"...
Далее - umwelt - МойМир для существ, обладающих ПАД. Все же это внутренняя карта среды деятельности, включающей внешний мир. И именно важность МойМира делают важным тело при социализации детёнышей, наращивании их когнитивной мощи до взрослого организма.
Возможен ли ПАД без памяти? - при лишь одном восприятии? Пока я бы ответил на этот вопрос отрицательно... Где тогда МойМир / umwelt в такой психической системе?
Возможен ли ПАД на распределенной системе организмов? - тут можно ткнуть пальцем в пчел, например, или - муравьев... Человеческие социальные организмы принято выносить за пределы психики, но системно похоже на подобное. И даже аналог "пятна внимания" просматривается - обсуждаемое в СМИ / элитах - чем не оно?
Так что, ПАД человека - требует и восприятия, и памяти, при общении наверное возможен и вне мозга. Сознание же - как что-то вокруг именно что "пятна внимания" - все же не видно, чтобы без каких-то психических "концентраторов" - сообществе насекомых, человеческом социуме, или, как в некоторых моделях, - над множеством нейронных узлов мозга и тела (мульти-агентная среда)...
Ваши слова:
То, что Вы тут назвали сознанием - я для себя обозвал психическим аспектом деятельности (ПАД) - то, что шире сознания - ибо сознание обычно определяют как-то вокруг "пятна внимания"...Так ли это? Совсем не так, потому что без самое себе сознания нет и не может быть самое себе психики по причине того, что психика- это и есть сознание в действии.
Далее - umwelt - МойМир для существ, обладающих ПАД. Все же это внутренняя карта среды деятельности, включающей внешний мир. И именно важность МойМира делают важным тело при социализации детёнышей, наращивании их когнитивной мощи до взрослого организма.
Не так, потому что все живое родится только в своем самое себе времени существования. Другое, любое, самое себе- это просто блокировка того, что лезет не в свое. Ваше самое себе заблокировано для прохода моего самое себе, но наружу вы выдаете сейчас то свое, что еще не созрело и чему еще нет законного места быть в теории философии. С уважением.
Ваши слова:
Возможен ли ПАД без памяти? - при лишь одном восприятии? Пока я бы ответил на этот вопрос отрицательно... Где тогда МойМир / umwelt в такой психической системе? Есть ли память у психики или сознания? Все есть только там, что мыслит. Самое себе психика мыслит? Мыслит своими реакциями на внешний и свой внутренний мир. Сознание мыслит? Нет у сознания того, что мыслило бы, но есть у него то, что задает тон всему мыслещему- это его самое себе движение, которым сознание распоряжается? Не распоряжается, а питает самое себе движение силой энергии для него.
Возможен ли ПАД на распределенной системе организмов? - тут можно ткнуть пальцем в пчел, например, или - муравьев... Человеческие социальные организмы принято выносить за пределы психики, но системно похоже на подобное. И даже аналог "пятна внимания" просматривается - обсуждаемое в СМИ / элитах - чем не оно? Все живое , что в самое себе, обладает психикой. И неодушевленное- тоже? Нет, у моркови и репы нет самое себе психики.
Так что, ПАД человека - требует и восприятия, и памяти, при общении наверное возможен и вне мозга. Сознание же - как что-то вокруг именно что "пятна внимания" - все же не видно, чтобы без каких-то психических "концентраторов" - сообществе насекомых, человеческом социуме, или, как в некоторых моделях, - над множеством нейронных узлов мозга и тела (мульти-агентная среда)...
Самое себе психика есть вне самое себе мозга? Все есть вне самое себе, если оно есть самое себе иллюзорное.
Самое себе мозга обладает самое себе психикой? Нет, самое себе мозга недоступно самое себе психике и наоборот. Но самое себе мозга есть живое значит и психикой и сознанием обладает?
Не так, самое себе мозга есть живое, но реакцией на другое живое не обладает, потому что самое себе реакцию имеет то живое, что находится непосредственно в самое себе движении?
Не так, то живое, что может мыслить, а самое себе мозг- это не материя, а самое себе материальное, как самое себе ухо, губы и так далее.
Но самое себе мозга мыслит нервами? Верно, мыслит нервами, но самое себе нервы- это тоже не материя, а самое себе материальное, то есть немыслящее? Верно.
Это есть самое себе истина, которую следует сначала понять, а потом и применять в его самое себе. Как применять? Не давать ходу тому проекту, что выдает желаемое за действительное: самое себе мозгу не свойственен процесс мыслеобразования. Понятно . С уважением.
Вы имеете ввиду то, что я назвал объектом чувств? То, что выделено вниманием из общего фона?
Дело в том, что объект не может существовать без фона, а фон — это уже структура, формирующаяся во времени и с участием памяти. Даже у одноклеточных есть способность различать выгодное и опасное, учиться обходить препятствия, а слизевики, например, могут "запоминать" лабиринты. Это уже форма элементарной топологии.
У Гегеля есть такая идея — гипостазировать общность (например, нацию, общество, государство). Это вытекает из его представления об объективном духе. Но для меня "социальный организм" — это скорее языковая условность, а не нечто, обладающее собственным сознанием.
Скорее саму способность "брать во внимание"... Что такое "быть без сознания?
Тут я бы чуток поосторожничал... Анохин и Ко (см. Нью-Йоркская декларация о сознании животных) настолько вниз не пошли...
Спасибо за ссылку на декларацию, я приведу ее целиком:
Заметьте, что формулировка декларации расширяет, а не сужает понятие сознания.
Но если есть объект, выделенный из фона - значит такая способность уже есть?
Я не знаю, потому что, когда я бывал в таком состоянии - я не имел возможности что-либо осознавать).
//Возможен ли ПАД без памяти? - при лишь одном восприятии? Пока я бы ответил на этот вопрос отрицательно..//
Согласен.
Сознание возможно при наличии хотя бы одного органа восприятия и памяти, которая позволяет синтезировать информацию.
Память преобразует и запечатлевает информацию, сохраняя, обрабатывая и организуя данные для будущего использования.
http://philosophystorm.ru/aksiomatika-fiziki-bytiya-nebytiya#comment-661532
Трудно искать кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.
Мозг и нейроны - это аристотелевские сущности, существующие в физическом пространстве. Сознание - это мнимое пространство, в котором существуют мысли, ощущения и прочие аристотелевские сущности, но только мнимые, а не физические. Попробуйте найти различие между мозгом (с нейронами) и сознанием с одной попытки. Даже если и не нашли, продолжу. Тело, мозг и пр. - это объекты (сущности) трехмерного физического пространства, а сознание - это двумерное пространство-"зеркало" (бесконечно тонкое, но протяженное в двух степенях свободы пространство) с мнимыми объектами. Какая может быть связь между объектом (сущностью) физического пространства и, непосредственно, с самим мнимым пространством (зеркалом)? Не говоря о пассивности или активности.
Чтобы было еще более понятно, снабдите обычное кухонное зеркало обратной связью с источниками картинок в нем (заставьте картинки жить своей жизнью в зеркале).
Только не перепутайте сами физические табуреты с источниками картинок о табуретах (если что, то вспомните конечный пункт прихода света от табуретов, своей "смертью" индуцирующих рецепторные сигналы о табурете). Если и после этого не поняли, о чем я говорю, то разжую прямолинейно: сигналы от табуретов - это "внешний мир", а сигналы рецепторов - это "внутренний мир", сам же переход между "мирами" осуществляется методом индукции, то есть качественным скачком. Не мозг, а именно рецепторная данность (рецепторные сигналы) формирует мнимое пространство, или сознание. Билецки, исследователь медуз, на основании своих исследований заявил: «Это подтверждает предположение о том, что очень немногие, а, может быть, даже всего одна нервная клетка, способны к обучению». Вот вам и обратная связь внутри "внутреннего мира". Индукция - это не отражение. Связка? Получается, что таки да. Только язык не поворачивается сказать о связке организма с внешним миром. Скорее всего, это связка мнимого с действительным, или потенциала с реализуемым.
По-моему, это картезианский дуализм.
А в чём принципиальное отличие рецепторов от табуреток, если и те и другие — физические объекты? Или Вы имеете ввиду, что у нервных клеток есть своя психика?
Да, я ведь тоже приводил пример с слизевиком. Он показывает, что у слизевика может быть психика (хотя более ранние эксперименты с амебами тоже очень интересны).
У Вас все-таки дуалистическое причинно-следственное описание: речь идет о репрезентации внешнего мира во внутреннем (в сознании). У Вас сознание - это реакция на внешний мир. Я же говорю о сознании как об инстанции, связывающей организм и среду в единое переживание. Среда не является всецело внешней, а организм не является всецело внутренним - они нераздельны, отражаются друг в друге. Проприоцептивное ощущение и действие возникают одновременно с восприятием среды и изменяются вместе с ней, а не следуют за восприятием как его следствие. Я не сначала воспринимаю среду, а потом подстраиваю под неё тело — восприятие, ощущение и движение изначально суть одно, и именно сознание все это связывает воедино.
Видимо, нужно начать еще раз с самого начала.
Рассмотрим сжатую пружину. Кроме этой пружины, нет ничего другого. Сжатая пружина означает максимум потенциальной энергии и отсутствие кинетической энергии. Разжимаем пружину - процесс ее колебания начинается. Потенциальная энергия уменьшается, но появляется кинетическая энергия, которая начинает увеличиваться. Наступает момент равновесия, когда потенциальная энергия равна кинетической. После этого наступает момент, когда потенциальная энергия равна нулю, а кинетическая энергия достигает своего максимума. Прошла половина цикла. После этого кинетическая энергия начинает уменьшаться, а потенциальная - возрастать. Явная асимметричность полупериодов. Цикл завершается, когда пружина достигает начального состояния - максимальная потенциальная энергия и нулевая кинетическая (состояние сжатой пружины). Этот процесс легко себе представить в виде синусоиды. А еще помнить, что можно рассматривать процесс колебания из любого начала.
Теперь идем дальше.
Представьте себе Иисуса Христа, которому в руку забивают гвоздь. Здесь гвоздь - это объект внешнего мира. Представьте себе этот процесс в самых жутких подробностях: плоть, кровь, гвоздь... Оказывается, настоящий металлический гвоздь вовсе не нужен, чтобы запустить "пружину", в которой будут только рецепторы, рецепторные сигналы, сознание и мысленный образ гвоздя.
Стигма́ты (греч. στίγματος — «знаки, метки, язвы, раны») — болезненные кровоточащие раны, открывающиеся на теле отдельных католических подвижников — под влиянием религиозной экзальтации — на тех участках тела, на которых предположительно располагались раны Христа, полученные им при распятии на кресте.
Вот теперь проведите подробную аналогию между потенциальной и кинетической энергией верхней части комментария с процессами, происходящими в системах "рецепторы - рецепторные сигналы" и "сознание - мысленный образ гвоздя в сознании". Как видите, в этих системах нет внешнего мира. Все происходит внутри данных систем. Я не буду проводить подробную аналогию данного процесса. Не буду сравнивать асимметричности первого полупериода цикла со вторым полупериодом. Предоставлю это вам. Просто в этой аналогии нет ни внешнего мира, ни тела, а есть только рецепторы, рецепторные сигналы, сознание и мысленные образы в нем. А еще вспомните электротехнику, комплексные числа в уравнениях, отставание напряжения от тока, поле с его скоростью света и суть тока, как движения заряженных частиц со скоростью, много меньшей скорости света. Вспомните также, что не обязательно представлять себе гвоздь или что-то другое внешнее для активации рецепторов. Достаточно вспомнить просто чувство боли, радости и т.д.....Свяжите все это - и будет вам счастье от познания основ сознания и его роли в мире.
Зато в этих "системах" есть нечто, чего у животных, похоже, нет — ментальное измерение. Именно в нём возможно не просто восприятие, а умственная репрезентация и внутреннее моделирование ситуации.
Сознание - это мнимое пространство, в котором, как в зеркале, индуцированно отражается мир:
У человека, в отличие от других живых существ, благодаря научению в социуме, формируются многие формы обратных связей между мнимыми объектами в мнимом пространстве. Образно говоря, картинки в зеркале не только являются результатом индукционного отражения мира, но еще и обладают возможностью "жить своей жизнью". Это и отличает человека от других живых существ: если у других существ сознание, как вы пишете, связывает их с внешним миром, то у человека сознание, кроме такой связки, является миром творческой жизни.
Когда человек начинает творчески мыслить, мнимое пространство начинает расширяться и становится трехмерным, в отличие от жизни в бесконечно тонком моменте "сейчас" с шириной dt, где реализуется парменидовское тождество бытия и мышления. Поэтому в состоянии солипсизма времени нет.
Если Вы связываете слово "мнимый" со словом "мнение", имея в виду ментальное измерение — то оно характерно только для человека. Именно в этом измерении возникает ментальное время. Если Вы это имеете в виду, то я полностью согласен: появляется ментальный зазор между восприятием и действием.
Я имею в виду мнимость, как антипод действительности.
Значит ли это, что мышление не относится к действительности?
мышление - ответ на действительность
послушайте, а зачем вы имитируете обсуждения любых тем, ничего не аргументируя и не обосновывая, как дети играют в доктора. они ведь просто играют, никого не лечат
это ведь просто отсутствие критического анализа, болтовня, ради болтовни
просто любопытно. в чём смысл? ведь чепуха так и остаётся чепухой, сколько её не высказывай и по какому поводу.
возьмите лучше одну тему и разберите её до конца, докажите какое-нибудь своё мнение.
Брысь!
Вы в моих ветках несете сплошную чепуху. Поэтому прекращайте чепухой захламлять тему.
...
в философской дискуссии есть свои правила, что-же вам не нравится?
столько всякого наоткровенничали, теперь докажите достоверность хотя-бы чего-то. без доказательства это чепуха.
И одно из правил - не гнать пургу.
Я вас не принуждаю писать ответы на мои комментарии.
Лучше гуляйте мимо.
Точка.
комментарий это всё-таки нечто осмысленное, аргументирующее какое-то мнение, покажите где такое у вас? такого нет
.
Изображение табурета в зеркале действительно - оно (изображение) точно там есть. Только изображение табурета и непосредственно сам табурет - это не одно и то же: непосредственно сам табурет - это действительный табурет, а изображение табурета в зеркале - это мнимый табурет. И там, и там - табуреты. Только в одном случае табурет действительный, а в другом - мнимый.
Теперь посмотрим на это с другой стороны: два сигнала, необходимых для реализации голограммы табурета действительны (они точно в природе есть, что доказано наукой). Чтобы голограмма появилась в физическом пространстве, нужен соответствующий физический проектор. Чтобы "голограмма табурета" появилась в мнимом пространстве в виде ментального объекта, нужна безупречная работа всего механизма формирования сознания и мышления в нем (соответствующий ментальный проектор). Наподобие рассуждения выше, получаем, что ментальный образ голограммы табурета в сознании действительно есть, что подтвердит любой субъект подобного эксперимента, только образ голограммы и непосредственно сама голограмма - это не одно и то же: в одном случае имеем дело с действительным объектом, а в другом - с мнимым, или его антиподом. При том, что рассуждения начинались с двух сигналов, одних и тех же для обоих случаев.
Ну тогда ладно).
Получается "действительный мнимый объект". Я, кажется, окончательно запутался...
Пространства разные и объекты, их наполняющие, тоже разные. Единственное, что их связывает - это существование. И эти объекты существуют, и те объекты существуют, но все эти объекты разной природы и существуют они в разных пространствах.
///////////////
А что вас удивляет? То, что в природе существуют разнообразные электромагнитные сигналы, некоторые из которых можно воссоздать при помощи лазера? Тогда получите один из множества примеров:
Природные лазеры (мазеры) — это естественные источники радиоволнового излучения в космосе. Они возникают, когда число молекул или атомов, находящихся на верхнем уровне энергии, превосходит количество, находящихся на нижнем.
(если что, меня удивила скобка в конце фразы)
\\\\\\\\\\\\\\\\
И еще: это был просто пример наложения двух сигналов. Что именно происходит при наложении сигналов для формировании сознания и ментальных объектов в нем - резонанс, интерференция, дифракция или что-то другое, пока не известное в физике - это пока открытый вопрос.
У Вас получается два вида существования. Если есть два вида существования — значит, нет одного общего критерия, что значит "быть". Один объект существует в одном смысле и не существует в другом.
Я в параллельной теме беседую с Эврикой - так вот у него очень схожая идея. Якобы, есть вещество, а есть сознание. И связывает их материальность.
Два вида объектов и два вида пространств.
мнимость, это когда человек сам не понимает, что говорит, когда нет силлогизма, когда софизм, когда нет логики. когда мысль не основана на очевидном всем образе объективной реальности.
разумеется, если человек мнит, он просто понять это не способен.
но мнимость очевидна, как путаница фигурах терминов логики и как подмена (гипотеза выдаётся за доказательства, буквальное за символическое, частное за общем или наоборот). но, тот, кто не способен в логике - никогда не признает, что высказывает софизм.
как-же быть? ждать. время покажет. и прекратить общение. но интернет и анонимность позволяет происходить то, что происходит на форуме. к счастью не всегда.
Самые простые примеры мнимости - потенциальная энергия, звезды в небе, миражи, изображения в зеркале, голограммы, сломанная ложка в стакане, человеческая голова на Марсе, картины с оптическими иллюзиями и т.д. Даже в привычных вам скульптурных ваяниях полно деталей, создающих мнимости. Есть звуковые мнимости, вкусовые, тактильные и пр. Комната Эймса. Да что там говорить: весь мир глазами субъекта (за исключением научных данных, полученных в объект-объектном мире) - мнимый, поскольку отображается в сознании субъекта в результате индукции внешними носителями информации рецепторной данности, а не напрямую попадающих в сознание. Плюс за время прихода носителя информации до субъекта наблюдаемый объект уже другой. По крайней мере, на атомарном уровне, не говоря о диффузии и прочих эффектах.
Так что учите матчасть, чтобы не выглядеть
(
) не солидно.О сознании, как мнимом пространстве, и заполняющих его мнимых объектах, расскажу подробно, когда будет завершена и обоснованно обоснована математическая часть. Изюминка "сидит" в электромагнитном поле, которое формируется в зоне головного мозга. Там мнимости совершенно другого вида.
нет, мнимы (комплексны = дробноразмерны = фрактальны) - электрические токи, заряды, магнитные поля, квантово-механическая функция (вероятность), некоторые частицы (не все, есть целоразмерные - наблюдаемые в реальности). дробноразмерные не наблюдаемы.
в гуманитарном контексте - судьба, предопределённость, рок. софизмы, ошибки логики. глупость
математической части - 2500 лет (но подтверждено только 1200) Аналитика Аристотеля называется, есть И Цзин, считается, что старше, но не доказано, что старше. 8-ричный путь - тоже самое. Психоанализ, генетика, алгебра Ли, логика кванторов, даже логика Алисы в стране чудес. Просто почитайте любую из этих книг. Они об одном и том-же. Об устройстве мышления. Гермес о том-же. Платон.
но давайте Вас послушаем. Приведите аргументы своего мнения
Ясно.
Интерфейс мозг-компьютер (ИМК) — это технология, которая считывает сигналы мозга и превращает их в команды для устройств. Например, вы можете думать о движении курсора на экране, и он послушно движется. Раньше такие системы были громоздкими, с кучей проводов и неудобными шлемами. Но новый датчик — это прорыв: он микроскопический, крепится прямо на кожу головы и работает без лишнего шума.
Фото: W. Hong Yeo
Микроскопический датчик для мозга, помещенный между волосяными фолликулами
Датчик сделан из смолы в форме крестика с крошечными шипами. Эти шипы слегка прокалывают верхний слой кожи, чтобы уловить сигналы мозга из более глубоких слоев. От датчика идет тонкий, извилистый провод — его называют змеевидным соединителем, потому что он изгибается, как змейка, и легко проходит через волосы. Провод ведет к микропроцессору, который отправляет сигналы по беспроводной связи на устройство — например, компьютер или очки.
Представьте: вы надеваете этот крошечный датчик на голову, он цепляется между волосами, и вы можете управлять приложением на смартфоне, просто думая об этом.
Подробности исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (апрель 2025 года).
Кто не понял: датчик - это простейшая приемная антенна, улавливающая поле в головном мозге. Концентрация внимания запускает необходимые сигналы головного мозга.
То, что датчик не имплантирован в головной мозг, а размещен на коже головы, являясь приемной антенной электромагнитного поля, доказывает факт, что сознание находится вне головного мозга, то есть в поле, выходящем за пределы мозга и не являющемся частью головного мозга.
Например, голограмма создается методом наложения двух сигналов - опорного и информационного. Получается визуальная картинка. В сознании не обязательно создание таких действительных визуальных картинок. Достаточно факта наложения таких двух сигналов. То есть, одно только наличие таких двух сигналов тождественно действительной визуальной картинке в физическом пространстве, но в голове нет таких "кинотеатров", поэтому в сознании этот факт приводит к формированию полноценной мнимой картинки в мнимом пространстве, причем место появления мнимого пространства не имеет координат в физическом пространстве, поскольку оно может формироваться в любом месте поля. В данном случае - в месте наложения двух сигналов. Одним словом, где сигналы наложились - там и появилось бесконечно тонкое, но бесконечно протяженное двумерное мнимое пространство. Само же поле - это движение. Движение - это момент "сейчас". И т.д., о чем уже ранее неоднократно писал. Простейшие наложения сигналов закрепляются (якорятся) опытом, начиная с момента рождения человека. Далее происходит усложнение. Появляется "я" и т.д.
любопытная справка, ну и что? вывод то где?
датчик регистрирует магнитное поле в мозге, допустим
магнитное поле - qc=Is=qs/t=s^3/2 x m^1/2 x t^-1 -
мнимое пространство размерности +3/2, мнимая масса размерности +1/2 и частота размерности -1, как обратный период между событиями,
магнитное поле говорит о токах Ампера в нейронах
поднеси этот датчик к телефону и он и там обнаружит магнитное поле, даже к пояльнику
магнитное поле естественно
но и Парменид говорил, что смертные мнят = живые люди, пока не умрут, используют дробные размерности среды для анализа и взаимодействия друг с другом, такая мнимость и есть магнитное поле
открытие то в чём???
вы смогли расшифровать язык мозга? А Аристотель смог. Логика называется. Аристотелева, не формальная, сейчас именуются квантовой.
Мозг - квантовый компьютер, природный.
Ну и что? Радуйтесь, ваш мозг совершенное творение природы, но как вы его используете? а главное зачем?
попробуйте связать две посылки и получить вывод
Прошу прощения, но я обычно не читаю ваши комментарии. Особенно подобной длины. А на непрочитанное и писать-то нечего. Так что без обид.
ваши проблемы, это давно понятно, вам лень сформулировать логичный вывод, проще ляпнуть что-нибудь ни с чем не связанное - ретрансляция информации без усвоения
там вам ии написал инструкцию как не лениться
Да, мне лень обращать внимание на бессмысленные комментарии.
кто же поручится за вас? что не врёте? назовите
да, лень думать, но это ничего не доказывает.
хоть что-то докажите, ведь откровения ни о чём - как бы в это не верили - без доказательства - просто болтовня.
.
Директор института мозга РАН академие Святослав Медведев, ушедший от нас 7 мая, в одном из своих последних интервью говорил:
Вот такие выводы ведущего российского ученого. И это при том, что Медведев изучал мозг в том числе, и нетрадиционными методами: привозил тибетских монахов в Москву, чтобы наблюдать процессы в их мозге время медитации.
Ваши слова:
Мозг изучать трудно - он устроен неимоверно сложно. В нем около 10 миллиардов нейронов, Это так? Все так, но измерить количество нейронов еще никому не удавалось. каждый имеет 10 тысяч окончаний-контактов.Так ли это? Не так, потому что иметь то, о чем говорит автор, нельзя, по причине того, что каждый нейрон родится только в своем самое себе, и собрать воедино десять тысяч самое себе ради окончаний контактов- это шелуха от самое себе слова .
Обмен информацией от нейрона к нейрону идет не со скоростью света, как, например, в компьютере, а со скоростью звука в воде - около 1400 метров в секунду.Так ли это? Не так, потому что скорость движения самое себе везде одинаковая? Верно, но есть и Но, нет ничего интересного в том, чего нет на самом деле- автор ведет речь о самое себе иллюзорном.,
Но, несмотря на это, мозг мощнее любого суперкомпьютера.Это - то хоть верно? Нельзя представить себе мощность самое себе мозга, если он закупорен в своем самое себе. Что касается мощности компьютера, то мощность его равна приблизительно мощности супервентилятора. Почему? Потому что компьютер- это самое себе приспособление для передачи информации из одного самое себя в другое самое себя по принципу: передавать все то, что созрело и просится наружу? Верно. Созревшая информация( живая) имеет способность быть принятой только тогда, когда в ней есть необходимость.
Почему? Как все это работает? Непонятно”. Верно, понять суть не мозга, а самое себе мозга- это понять все то, что вырастает в его самое себе, способно только это самое себе. Почему так много нейронов , и для чего они?
Дело в том, что самое себе нейрон- это основа для материи не только мозга, но и всего того, что заточено на реакцию не внешней среды, а внутреннего дворика , что и есть самое себе по имени мозг. Этот внутренний дворик выводит из своего самое себе бесчисленное множество самое себе нейронов, чтобы полнить ими всю сеть для восполнения быстрого угасания одних и подключения других нейронов.
Почему так быстро угасают нейроны? Не сами нейроны- это иллюзорное, угасают их самое себе по причине того, что степень их взаимодействия очень велика. Это подобно электрическим токам? Нет, не электрическим, а материям, что открыл Бойль - Мариотт. Так он открыл закон для газа? Верно, его закон , объясняющий сжатие газа, верно подходит и к работе нейронов, которые тоже сжимаются и разжимаются , собирая самое себе воедино. Вот эта сборка и нарушает самое себе каждого, и чтобы привести их в норму, приходится терять большое количество нейронов? Не нейронов, а их самое себя утрата восполняется медленно, поэтому самое себе нейронов угасают быстро, прежде чем приходит на смену новая их партия?
Верно, но лучше сказать так: самое себе мозг - это авоська с помидорами,что требует аккуратной переноски с места на место то есть, самое себе мозг- это и есть самое себе структура без мысления по причине того, что само устройство мозга не позволяет ему быть сердцевиной мышления. Верно.Почему? Потому что так устроено самое себе мозга. С уважением.
мнимость в математике синоним комплексности.
есть плоскость как произведение длины и ширины. интуитивно всё понятно.
комплексная плоскость - произведение длины и части ширины. как это? интуитивно не понять.
тем не менее природных примеров много, тоже магнитное поле, оно никак не ощущается, так как дробноразмерно, мнимо. но когда складываются разноимённые магнитные поля - результат вполне вещественный - сила. электрический заряд - дробноразмерен. квантово-механическая функция (некоторая неопределённость, являющая результат при коллапсе.
у куба размерности 4 - 80 элементов, размерности 3 - 27. у мнимого пространства 64 элемента, размерность 7/2. есть дополнительное дробноразмерное измерение. как аура. некоторая - ускользающая от интуиции и априорного чувственного восприятия реальностью - связь, фрактальность.
для мышления всё тоже самое, это доказано ещё Аристотелем, но фрактал он не упоминал, это более поздняя трактовка основания его логики.
для математики комплексность - не проблема. но кто не понимает, что это такое, считает внутренние связи в сознании - чудом.
естественные внутренние связи подменяются статистикой, так работает ИИ, он мнит, использует шум - поверхностные признаки. когда не мнит это квантовые вычисления. мышление человека квантовое.
А почему не солитонное?????????????
В чем заключена квантовость мышления? В буддизме мысль не является дхармой, или минимальным квантом. Тем более, из мысли доски нельзя квантово получить мысль о табурете.
квант не минимальная порция чего то.
гипотеза планка о квантах (1901) численно не подтвердилась. красиво, оригинально, но... разные пути вычисления квантов дают разные результаты, различающиеся на порядки. это слишком большая погрешность для теории. тем не менее, качественно, по размерности гипотеза планка жива. а с количественными значениями и комбинаторикой фундаментальных констант ещё предстоит разбираться, вопрос открыт. где-то ошибка в самих константах.
квантовая механика тоже не о квантах как минимальных порциях, она о дробноразмерном времени. квантово-механическая функция (t x s2)^1/2. в таком, непланковском контексте, квант - квадратный корень, степень 1/2. но, собственно, планк об этом и говорил, кванты - логарифмы. пример из планка электрический заряд
решаем: q=(2 x s/t x s2m/t x t2/s2)^1/2=(2s3mt2/s2t2)^1/2=(2sm)^1/2
у лоренца s=q2/m, у гаусса и энглера q=(sm)^1/2, у планка q=(2sm)^1/2
в квантовой хромодинамике квант сменил кварк. частица состоит из абстракций кварков (логарифмов пространства^-1, массы^-1 и времени^+1), и одновременно частица - произведение двух глюонов из 8. всего глюонов 8. глюон ещё большая абстракция чем кварк.
бета распад по Кюри
n=t/sq x st/q x 1/s=t2/sq2=t2/s2m=dud нейтрон
---
теперь о мышлении:
все эти кварки, кванты глюоны лишь мыслимые абстракции, как материальные объекты они не существуют и даже мысли - у того, кто в теме - не возникает считать их чем-то буквальным.
как устроено мышление, то, человек и обнаруживает в природе, мыслит абстракции кварков - абстракциями кварков и мыслит. а глюоны это мойры гомера и парменида, стихии природы или онтологические категории, они-же базовые термины логики.
мысль, как и частица есть три кварка или одновременно два глюона/термина
SU(3)
uuu uus uss sss
uud uds dss
udd dds
ddd
---
Дельта++ Сигма+ Кси0 Омега-
Дельта+ Сигма0 Кси-
Дельта0 Сигма-
Дельта-
---
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
---
Переживание Схема_вообще Указание_на Умозаключение
Схема Именно_это Пропозиция
Неопределённое_восклицание Самореклама
Прагма
---
[+1] [+2] [-4] [-1]
[+2+1] [+2-4] [-1-4]
[-1+4] [-1+2]
[-1+1]
---
Родительный Именительный ты/Вы Творительный
Именительный+родительный Именительный+ты/Вы Творительный+ты/Вы
Творительный+дательный Творительный+Именительный
Творительный+родительный
---
000 001 011 111
001000 001011 111011
111100 111001
111000
---
OOO OOA OAA AAA
OOA+OOO=OOI OOA+OAA=OEA AAA+OAA=IAA
AAA+AOO=AII AAA+OOA=IAA
AAAOOO=III
---
тоже самое с аминокислотами ДНК и вообще со всем.
SU(3) - это алгебраическое представление куба размерности 7/2, квантового или фрактального куба, это базис гильбертова пространства. элемент гильбертова пространства - кубит (частица, высказывание, мысль), вектор в логарифмическом=квантовом пространстве = кратном 1/2
---
квантовое мышление - метафора, оно природное и его естественные пределы (онтологические категории аристотеля, стадии речи платона) соответствуют выдуманным кваркам и глюоном, кратко - квантам.
с тем-же успехом мышление можно назвать терминологическим, кубитным, гильбертовым, онтологическим, лингвистическим, аминокислотным, белковым, логическим. но это аристотелева логика, не путать с формальной, соответствует квантовой логике (логике квантовых вычислений). природный кубит - нейрон мозга.
квантовое - как-то понятно интуитивно, но видимо Вам было не понятно. теперь поняли?
О, да!
тогда говорите, послушаю ваше мнение и главное его аргументацию.
---
небольшое отступление. как-то с нейроном не полно объяснил.
Условные силлогизмы (проверка гипотез).
Аналогия (сравнение земных и космических процессов).
Гипотетико-дедуктивный метод (вывод из аксиом и наблюдений).
---
так вот вопрос к вам, о природе текст выше или о логике (мышлении)?
egor, 9 Май, 2025
Да, невозможно описать то, что описать не возможно. Может дело в беспредметности описываемого?
Феноменальный объект и феноменальный орган - нечто не определенное, то есть беспредметное. Из не определенных составных частей и получается беспредметное сознание. Но здесь интересен контекст (фон). И у феноменального объекта и у феноменального органа фоном выступает предметность. Госпожа логика подсказывает, что феноменальный объект и феноменальный орган предметны, следовательно предметен и феноменальный объект. Если объект предметен, то почему тогда он феноменален?
Смелее в выводах - человек не думает мозгом, поскольку, "мир не отражается в голове". Интересный вопрос напрашивается - с какого феномена мы считаем, что мир, пусть и не в голове, но у нас отражается?
То, что представлено как отражение, в том виде, в каком оно представлено, не существует, поскольку: Если нам не врут английские ученые, то мы (и не только) имеем дело с полями, как их там - магнитными или электрическими.
Противоречие?
Потому что он дан сознанию.
Объект, орган и фон — это не части сознания, а то, что сознание связывает между собой. Это скорее похоже на форму у Аристотеля: форма организует материю, но сама материя не является частью формы.
Если Вы говорите об отражении "внешнего физического мира", то я не исхожу из такой концепции. Если нечто действительно внешнее, оно по самому качеству своей "внешности" не может быть доступно сознанию. Всё осознаваемое — уже в сознании.
egor, 11 Май, 2025
Не. Взаимоисключение двух неопределенностей. М, да, как неопределенности взаимно исключаются, так и противоречат друг дружке. В общем и то и то - не реаль в париже.
Ничего нового. У Вас сознание субъектно. Вполне самодостаточное сознание и связывает между собой "Объект, орган и фон". Человек, так себя, примазывается при необходимости к сознанию вместе с Аристотелем. У последнего, как выяснилось, форма организует материю, где сама материя без формы, словно кошка из мультика гуляет сама по себе.
Об отражении пишите Вы, при этом Вы же пишите, - "нечто действительно внешнее, оно по самому качеству своей "внешности" не может быть доступно сознанию". И далее - "Всё осознаваемое — уже в сознании". Я У Вас и спрашиваю, а где тута отображение неизвестно чего, что недоступно отображению, пардон, сознанию. При этом у Вас:
Ничего не понял).
С чего Вы это взяли? Где я хоть раз употребил слово "субъект"? Субъект возникает только на уровне рефлексии.
Ничего подобного).
Я писал только о взаимном отражении среды и организма, чтобы акцентировать их синхронность.
egor, 11 Май, 2025
Я про Ваш "Феноменальный объект и феноменальный орган". И Объект и орган феноменальны потому, что непонятно что это такое - нет определений. Видимо потому Вы их обряжаете в феномены. Получается что неопределенность вы пытаетесь объяснить через неопределенность.
Если объект предметен, то почему Вы не определяете его через предметность, как данный в предметности, а преподносите в качестве какого то феномена?
Не понятно что у Вас дано сознанию? -
Слово Субъект Вы не употребляли, просто Вы о сознании пишите вне зависимости от человека, будто оно существует само по себе. Сознание у Вас выступает в качестве субъекта, вне связи с человеком и каким то непонятным способом, как то синтезирует в целостное переживание 1) феноменальный объект восприятия 2) феноменальный орган восприятия 3) контекст восприятия (фон).
Таким образом неопределяемое сознание, не через определение а через функцию синтезирует в целостное переживание 1) феноменальный объект восприятия 2) феноменальный орган восприятия 3) контекст восприятия (фон).
Спрашивается, если у Вас сознание не определяемо, то через какую функцию что то синтезируется да еще в целостное переживания. Кто или что целостно переживает? У Вас выходит что сознание через функцию целостно переживает. Вы, как человек здесь не при делах. Сознание у Вас субъектно.
Вы хотите сказать, что Вам непонятно, что такое объект и орган восприятия?
Мне не совсем ясно, что значит "объект предметен". Разве это не тавтология?
Все то, что Вы воспринимаете и осознаете: видите, слышите, мыслите.
Но разве это человек связывает эти элементы восприятия?
Все верно, субъекта здесь нет. Переживание не привязывается к какому-либо субъекту. Человек — это не субъект переживания или мышления, а "место", где оно происходит.
egor, 11 Май, 2025
Я пытаюсь понять то, что Вы имеете ввиду, когда пишите об объекте органе восприятия, сознании, феноменах.
Есть разница между тем, что Вы пишите и тем, что пытаетесь выразить. Вы пишите, что сознание не поддается определению, при этом пытаетесь это сознание определить. Вместо определения подкидываете какой то синтез целостного переживания или уже мышления. Человек у Вас не осознает и не мыслит, а является лишь "местом" в котором сознание сознает а мысля мыслит, ну и, наверное, переживалка переживает.
Бессознательное никак не поддается осознанию? Это потому, что Вы являетесь всего лишь "местом" для бессознательного.
Так в том-то и дело, что это функциональное определение. Как если бы мы определяли лампу не через ее устройство и материал, а как то, что дает свет.
Утрированно, но верно.
Скорее, бессознательное - это "место" для мышления.
egor, 12 Май, 2025
Интересно. Определение функции, Вы называете функциональныи определением. Но определение функции Вы выдаете за определение того, что вызывает функцию.
egor, 9 Май, 2025 - 18:15
Пост посвящен идее, что феномен сознания невозможно объяснить только из факта существования мозга. Можно было бы порадоваться такому подходу, который должен расширить представления читателя о том, что представляет собой сознание. Но, к сожалению, предоставленная доказательная база страдает существенной неполнотой.
Автор поста понимает сознание как функцию, которая «синтезирует… (восприятие)… в одно целостное переживание». Он не проводит четкую грань между восприятием и сознанием и частенько редуцирует сознание к восприятию. Например, он пишет:
«лягушки реагируют на сочетание движущейся тени и вибраций почвы — если присутствует только один из сигналов, реакция не возникает». Однако это обоснование являет собой эмпирическую концепцию синтеза восприятия из ощущений, а вовсе не сознания.
Он сочувственно воспроизводит точку зрения нейробиологов Сперри, Баарс, Дамасио о сознании «как интегрированном поле восприятия и когнитивной активности». Но о роли «когнитивной активности» скромно умалчивает. Но, напротив, акцентирует мысль, что «если у живого существа есть хотя бы один орган восприятия — уже есть сознание».
Несмотря на то, что egor, отмечает, что сознание «возникает в процессе взаимодействия организма и среды», то есть представляет собой адаптацию живого организма к среде, он видит в опытном возникновении сознания только то, что сознание - это синтезирующая функция, которую «мозг не порождает».
Ну, заметка, конечно, представляет собой интерес, но претендовать на какую-то законченность мысли , она вряд ли может.
Приятно, что Вы отозвались, Станислав. Я с интересом читаю Ваши посты.
Ни в коем случае. Это лишь операциональное определение, описывающее, как сознание проявляется в опыте или функционирует. Но суть сознания не исчерпывается его функцией. Для меня сознание — не эпифеномен и не инструментальный синтез, а онтологическая реальность, которая предшествует функциональному описанию.
Сознание синтезирует не только чувственный опыт, но и акты мышления. Поэтому его нельзя сводить лишь к восприятию. Я рассматриваю мышление как своеобразную модальность восприятия, только его объектами выступают не чувственные объекты, а мысли.
Скажем так: это интерпретация эмпирических данных с заранее введённой концепцией сознания. Сами по себе данные описывают лишь поведенческие корреляты сенсорной координации. Но если мы утверждаем, что за синтезом ощущений стоит сознание — это уже философская позиция, выходящая за рамки эмпирики.
egor, 11 Май, 2025 - 16:17, ссылка
Сознание понятое как проясняющее бытие реальность вряд ли может быть найдено в человеческом мире, какой есть не более, чем частный случай мира как такового. И тут будет необходимо уяснить природу бытия и некоторую его часть определить как сознание. Ну, не знаю, кому такая задача по плечу))) Интересно было бы почитать на эту тему.
Это скользкая дорожка, потому что она не проясняет почему бытие сознательно, а только описывает последствия, не видя истока. Ведь кроме сознания, есть и подсознание и бессознательность. Они тоже процессы бытия. Поэтому связывая сознание с деятельностью, необходимо понять его особую роль в реальности. Когда мы так ставим вопрос , то ограничиться пониманием сознания как синтезирующей мысли и чувства деятельности не получится...
В эмпирической концепции синтез ощущений в восприятие осуществляется опытным путем: настоящий опыт + память (прошлый опыт). Такой процесс называется апперцепцией. Поэтому эмпирики в сознании не особо нуждаются.
Здесь я с Вами согласен, я бы сказал, что человеческий мир - это особая сфера сознания, отмеченная рефлексией.
Бытие сознательно, потому что в моём подходе исток — это и есть сознание.
Это психические процессы, которые производны от сознания. Не может быть невроза, если не было травматического сознательного опыта.
Действие - это манифестация сознания в определенной форме. У животных восприятие напрямую связано с действием. Человек же отличается тем, что у него между восприятием и действием возникает пространство мышления — особая задержка, позволяющая ему осознанно выбирать и рефлексировать над поступком.
Сознание связывает настоящий опыт и прошлый в акте узнавания.
egor, 11 Май, 2025 - 17:58, ссылка
Такой фразы маловато, чтобы понять о чем вы говорите. В моем представлении бытие одухотворено и в силу этого оно есть. Самое "есть", существование, бытие это сила заявляющая о себе. Сознание, в моем представлении это тоже самое бытие, но взятое в узком аспекте - готовности к действию. Человек открыл глаза и чего-то увидел. Еще не понял что, и все видимое никак им не дифферецировано, но этот взгляд еще не осознающий видимого мира есть сознание, потому что знаменует начало деятельности, готовность к ней. А деятельность - изменение это и есть сам мир в своей процессуальности. Все процессуально. Статичное тождество образуется динамикой, действием, стремящемуся к абсолютному расцвету.
Осознать это не значит познать, разложить и собрать структуру. Осознать это значит принять, слиться с ним в действии.
В Вашем тексте я выделил слово "осознанно" , потому что оно не согласуется с Вашим пониманием сознания. "Осознанно", у Вас = "взвешанно". И эта взвешенность всегда ошибочна, ведь в ней человек противостоит миру, надеясь на самого себя.
Т.е для Вас . сознание это психика.
А если предположить, что сама сила, благодаря которой бытие "есть", — это сознание? Тогда существование — это форма проявления сознания.
В науке есть слово для такой до-понятийной, но уже организованной готовности к действию — "аффорданс". Такие аффордансы есть и у животных. Само это понятие было введено Гибсоном для описания "объемлющего строя" животных. И я согласен с Вами, что такая готовность к действию уже предполагает сознание.
Я согласен, что чистый акт сознания - это всегда действие. Лишь рефлексия вносит "зазор."
Сознание — это не сама психика, а то, что её связывает в целостность, делает возможным единство восприятия, мысли и действия.
egor, 12 Май, 2025 - 11:50, ссылка
Ну, можно и так.... Проблема не в предположениях, а понимании, что бытие это единственно, что есть. Ничего кроме бытия нет. Это отправная точка любого философского рассуждения. Но всегда перед нами встает практический экзистенциальный вопрос: что же означает это самое "есть"? Ведь от того как мы понимаем "есть" мы организуем и преобразующую мир и самих себя деятельность. Все философские категории это описания - схемы деятельности, - мостки между человеком и реальностью - "есть". Философ перетряхивает кубик Рубик единственной реальности, складывая грани в гармонию. Бытие, благо, субъект, красота - это все одно и тоже рассматриваемое философом через призму аспекта вот сейчас актуальной деятельности, которая и есть не что иное как наша жизнь.
Рефлексия зазор? А к чему мы идем философствуя? Не разве к "самому себе", к тому всеобщему, универсальному, единому началу, лежащему в основе всего отдельного, уникального и неповторимого? Рефлексия - мысль превратила единый живой мир в феноменальный - повернутый к человеку стороной удовлетворения его экзистенциальных потребностей. Перед философом, понимающим то, как устроен единый мир, стоит задача гармонизации эгоистично-человеческого взгляда на мир с движением самого мира. Эта гармонизация должна дать человечеству невиданный жизненный ресурс по сравнению с которым наука и ее достижения будут каменным веком.
Я называю это единство Субъектом, Существом - для меня это грамматическое подлежащее - субстанция... Сознание какой-то невыразительный термин, вызывающий ассоциацию с мышлением.
Все верно, для этого мы и философствуем).
Вы отделяете человека от реальности?
Красиво сказано). Главное ухватить сам кубик, а не довольствоваться инструкцией).
Если бы не было зазора - идти никуда не требовалось бы, не так ли?
egor, 13 Май, 2025 - 14:28, ссылка
Реальность это то, что "есть на самом деле", то что существует. Но ведь иллюзии, выдумки, противоположностью которым выступает реальность, тоже определенным образом есть, определенным образом существуют. Получается, что реальность многослойна. На одном ее полюсе находится подлинная реальность , реальность в чистом, в ее самостном виде, а на другом в виде трансформированном, несамостном. Человек располагается где-то между этими самыми полюсами. Думающие люди всегда хотели человека разбудить - вывести из мира иллюзий к миру подлинной реальности. Человек существует, значит в определенной мере он реален, но он далеко несамостен, зависим от окружающей его ситуации. Поэтому философы и ищут пути, которые раскроют человеку дремлющие в нем экзистенциальные силы. Это путь самопознания человеком тех скрытых в нем сил, которые требуют своей актуализации и которые сущностны мирозданию в целом.
Если бы рефлексии не было, мы все равно бы шли. Мир постоянно обновляется и ему для этого не требуется рефлексия. Мир никогда не был придуман, но он существовал всегда. Правда, он все время трансформируется, изменяется, находится в пути. И в этом заключается его вечная, никем не созданная природа. Он - динамичное тождество, суть которого постоянное само обоснование.
А как Вы думаете, что именно отделяет человека от реальности? В чём, по-Вашему, корень этой оторванности? Иллюзия — это ведь уже форма ухода… А почему человек вообще уходит от реальности?
Он обновляется здесь и сейчас, он не идет к "светлому будущему").
egor, 15 Май, 2025 - 22:51, ссылка
"Светлое будущее " для мира - вечность. А чтобы вечность не надоедала, она должна быть всегда свежей, новой, актуальной.
Место в мире, место в бытии, а точнее его способ преодоления своей онтологической неполноценности. Человек рождается несовершенным с ограниченными бытийными силами. И всю свою жизнь он посвящает ликвидации этой несправедливости. Он все время присваивает из окружающего его мира недостающую его бытию жизненную энергию. Он создает мир культуры, мир цивилизации, который призван служить протезом, восполняющим его природную неполноценность. Этот путь научно-технического прогресса человек считает безальтернативным.
Но есть и другой путь. Как говорят философы, путь самопознания, путь раскрытия дремлющих в человеке жизненных сил и способностей. Именно этот путь актуален в существующем мироустройстве. Его возможности превосходят возможности научно-технического прогресса.
Но вечность ведь не находится в будущем?
А мне кажется, что человек изначально един с миром. Отделение происходит позже — когда начинается мышление. Именно тогда появляется возможность ставить себе иллюзорные цели — личные или культурные. Не само мышление иллюзорно, а цели, которые оно конструирует.
egor, 16 Май, 2025 - 11:10, ссылка
Есть два представления о вечности. 1, Вечность - вне времени. 2, Вечность это временная бесконечность в своей целокупности. Думается, что Вы сами можете разобраться со своим представлением о вечности)))
Ну, тут спорить как бы не о чем. Согласно Вашему представлению, только что родившийся малыш един с миром. Но вот только если об этой беспомощной крохе некому заботиться, он очень быстро из земного мира удалится, видимо, для того чтобы укрепить свое единство с миром.
Суфистская традиция существует. Но насколько точно она ухватывает смысл человеческого бытия? Да, в моих размышлениях есть некая аллюзия с суфизмом, но я не суфий. Моя позиция несколько иная: служить миру и людям и из реализации этой деятельности черпать вселенские силы. Как говорится награда всегда найдет своего героя))).
Мир в целом устроит любая позиция человека : и созидательная, и альтруистская, и эгоистическая, и разрушительная. Несмотря на то, что эти позиции сильно разнятся, они все ведут к мирообновлению. Так что человек, который хочет через свою деятельность обрести полноту бытия должен открыть личную выгоду в бесконечном самопожертвовании. Это не просто. Мир и Бог любят своих единомышленников, но эта любовь пронзительно обжигающая: в ней нет никаких гарантий. Ведь бытие ничем не гарантировано и есть не что иное как само обоснование через индивидуальное усилие по преодолению своей собственной слабости. (это аллюзия на Ницше, но это мысли не Ницше) ))))
Да, верно. Можно сказать, что мир заботится о ребёнке через его мать.
Мир обновляется — но люди по-прежнему живут в своём ментальном "мирке".
Не уверен, что эти вещи сочетаемы.
Можно ли постичь мысль Бога?
Да, у Ницше не было никакого метафизического бытия или Бога, только воля, которая сама творит себе ценности. То есть человек как бы сам создает свое бытие.
egor, 17 Май, 2025 - 15:11, ссылка
К сожалению для человека, это горькая правда...
Уверенность и сомнение здесь ни причем. Достаточно беглого взгляда на бесконечное многообразие одного и того же мира. Помните как у Гераклита: неприменимая борьба образует прекраснейшую гармонию... (точно цитату не помню, а искать лень))))
В моем представлении, бытие глубоко личностно, несмотря на то, что оно всеобще и универсально. Для меня бытие есть не что иное как личностное напряжение, усилие, волевая концентрация сил (способностей). В этом и заключается манифестация "есть". Почему напряжение личностно? Потому, что он есть самопреодоление. Преодоление собственной слабости, косности, инертности. В этом плане бытие себя не щадит. Оно жертвует себя ради... самого же себя, только более сильного, могущественного, жизнеспособного. Альтруизм и эгоизм становятся взаимодополняющими сторонами одного и того же бытия.
Любовь это выплеск твоих сил ради любимого человека. И этот выплеск делает тебя бесконечно сильным и смелым... Ты перестаешь бояться за свою шкуру, вверяя себя всеобщей силе.
Вы точно знаете, о чем спрашиваете? Вот у человека точно есть мысли, А есть ли они у камня или Бога? Зачем Богу или камня мыслить? Человеческая мысль призвана решать экзистенциальные проблемы человека. А вот у Бога или камня есть такие проблемы?
Я думаю, что подлинная гармония становится видна только тогда, когда мы отказываемся от личной, противопоставляющей себя миру точки зрения. Я думаю, что Логос, о котором говорит Гераклит, — это и есть то измерение, где борьба противоположностей оборачивается глубинной гармонией. Чтобы её увидеть, нужно подняться до этого уровня, отказавшись принимать сторону в борьбе противоположностей.
Ваша идея действительно перекликается с Ницше — бытие как воля, как акт самопреодоления. Но если воля по своей сути - это ментальная энергия становления, которая рождается из субъективного чувства неудовлетворённости, то можно ли тогда говорить об объективной гармонии? Воля всегда рвёт, преодолевает, выходит за пределы — но что в итоге связывает всё воедино? Мне кажется, что миф о грехопадении символически отражает именно эту суть воли, которая нарушает пределы и "преступает" границы.
Но если у Бога нет мыслей, то как возможно быть Его единомышленником? Для меня существенно важно определиться со статусом мышления.
egor, 19 Май, 2025 - 16:44, ссылка
Я бы Вашу мысли подкорректировал следующим образом. Человеку, чтобы жить в гармонии с миром надо отказываться не от своей личности, а от эгоизма, который, действительно, замыкаясь на себе любимом, противопоставляет себя миру. Если уж говорить о том, как думал Гераклит, то вряд ли он согласился бы с даосской позицией, которую вы излагаете - отказ от борьбы. Борьба у него порождающее, все пронизывающее начало или Логос. Я думаю что Вы помните гераклитовскую аллегорию с луком. Два конца одного и того же лука, тянут в разные стороны, но результат этой борьбы - полная сил тетива. Мне думается, что надо посвящать свою жизнь тому, чтобы мир расцветал. Это действие как действие любви: посвящаешь себя без остатка любимому человека (делу) и у тебя вырастают крылья. Вот эти крылья и есть состояние гармонии.
Да, воля это протест против своей слабости, несостоятельности, не подлинности. То что она субъективна... я бы ее все-таки характеризовал как субъектную. Ведь мир это ничто иное как предоставленный самому себе субъект и его существование рождается в нем самом. Он реален потому, что он вечный процесс действия. И в действии он сам себя обретает. Гармония в таком мире возможна только как гармония с самим собой, со своей природой сущностью. Она называется расцветом, полнотой сил и бытия.
Человек, когда он беззаветно предан любимому делу приобщается к миру не через результаты своей деятельности (они всегда временны и преходящи), но через состояние эйфории, слияния с постоянно обновляющимся потоком сил мира. Борьба за реальность это борьба за животворность, за созидательную активность. Именно поэтому мы должны выбирать сторону добра, блага, а не зла и разрушения.
По делам судимы будете)))
Вы точно подметили структурное сходство — и у Гераклита, и у Лао-цзы Природа понимается как гармония противоположностей. Примечательно, что у Гераклита ключевым символом выступает огонь — изменчивый, конфликтный элемент, а у Лао-цзы — вода, мягкая и уступчивая. Может быть поэтому для западного человека борьба всегда была важным организующим принципом: начиная от Олимпийских игр в Греции и заканчивая рыночной конкуренцией.
Вы противопоставляете добро и зло в моральном смысле, но у Гераклита (как и у Лао-Цзы) противоположности неразделимы и исходят из одного источника. Гармония мира строится на их балансе, а не на исключении одной из них. Когда одна сторона полностью подавляет другую, нарушается порядок, и структура бытия ослабевает.
Это звучит очень вдохновляюще. Но у меня возник вопрос: если любовь — это принятие и слияние, а борьба — это напряжение и преодоление, то как Вы соединяете эти две линии в одном движении? В каком смысле борьба здесь остаётся проявлением любви, а не, скажем, воли к власти или самоутверждения?
egor, 23 Май, 2025 - 20:52, ссылка
Да, я рад, что Вы понимаете о чем ведется речь. Для меня онтология и есть мораль. Тут все просто. Бытие (онтология) - это изменение и действие. Акт это и есть бытие. А что такое мораль? Это образ действия. Правильное действие ведущее это действие к разворачиванию, к расцвету, то есть к жизнеутверждению. Но действие это всегда и утверждение и отрицание - добро и зло. Соответственно, добро зло это это полюса одного и того же бытия. Подавить до конца друг друга они не могут. Иначе бытие перестанет быть, перестанет быть действием-изменением. Но человек это не бытие в чистом своем природном виде. Он хотя и существует, но его действия направлены на ликвидацию его неполноценности через культуру и цивилизацию, которые человек создает для удобства и комфортности своей жизни. Чем высокоразвитей цивилизация , тем слабее дух человека, тем он нерешительней и конформистней. И возникает вопрос кто прав Гераклит или Лао-Цзы...
Да, гармония может быть двух видов - бытия и небытия. Но гармония небытия, хоть она и есть, но она противоестественна для живого человека. Гармония бытия - это пик сил и возможностей, гармония небытия это полное неприятие изменения и действия. Эти гармонии - полюса мира субъекта. Субъект это не только тот, кто совершает действие, но и тот ради кого действие совершается - самообосновывающееся бытие))).
Есть такие хорошие слова в русском языке, которые наглядно демонстрируют единство любви и борьбы. Самоотдача, самопожертвонание в которых индивидуальный человек сливает с подлинностью мироустройства. Мироустройство просто, если твой учитель Бог.
Полностью согласен. Я считаю, что переразвитая культура отрывает человека от его рефлексивного (или бытийного) основания.
Мне все-таки кажется, что гармония только одна. Вы где-то говорили совершенно справедливо, что небытия нет. Просто Лао-Цзы акцентирует аспект любви (принятия), а Гераклит - аспект изменчивости и конфликта: ты полюбил что-то в мире, а оно уже утекло. И ты борешься, чтобы поймать его снова.
egor, 24 Май, 2025 - 17:52, ссылка
Есть две концепции небытия. 1, Фундаменталистская. Согласно этой концепции небытие есть само по себе и существует либо до всякого бытия, либо независимо и параллельно бытию. Вот против этого небытия и выступил Парменид со своим тезисом "есть только бытие, небытия нет". И есть 2, концепция небытия, предложенная Платоном в диалоге "Парменид". Суть этой концепции заключается в том, что небытие это не самостоятельно существующее основание, а "другое", "иное" бытие. Эта концепция подтверждается нашим ежедневным опытом: "На столе нет яблока". Таким образом мы указываем на небытие яблока на столе. И я собственно веду речь об этом же небытии в платоновском смысле. Пример можно привести такой. Когда человек жив, он в этом нисколько не сомневается. Основанием является его уверенность на бессознательном уровне в том , что он может совершать поступки, хотя бы открыть глаза и начать воспринимать. Когда же человек умирает, он больше не может влиять на события в окружающем мире. Поэтому человек и боится умереть, стать ничем, стать бессильным, потерять всякую бытийную ценность... Божественные откровения являют две картины: картину света - животворящей энергии и картину тьмы, где любое действие бесполезно и абсолютно ничего изменить не может. Конечно вторую картину назвать гармонией можно с натяжкой. Тьма своего наблюдателя обессиливает и хотя он подчиняется ей (вырваться нет ни сил , ни надежды) тем не менее чувствуешь свою неуместность своего нахождения там...
Моя концепция ближе по своему смыслу к Гераклиту, но все равно сильно отличается от нее. Сила и возможности у меня растут, когда человек вливает свои усилия во всеобщий поток жизни - посвящает себя любви дела или человека.
Ладно, думается, что надо поблагодарить Вас за беседу. Вы задавали интересные вопросы, которые действительно нуждаются в освещении.
Спасибо, Станислав! Сегодня философии действительно не хватает онтологической глубины — а Ваш подход помогает вернуть её на место.
У меня такой взгляд: жизнь дана нам до всякого рефлексивного осознания. Когда мы начинаем её осознавать и размышлять о ней, между нами и самой жизнью возникает ментальная дистанция — она заполняется знанием о жизни. В этот момент мы как бы фиксируем жизнь и тем самым "омертвляем" её. Человек при этом может очень многое, поскольку он много знает, но его деятельность утрачивает подлинное содержание.
egor, 25 Май, 2025 - 11:14, ссылка
" ...жизнь дана нам до всякого рефлексивного осознания. Когда мы начинаем её осознавать и размышлять о ней, между нами и самой жизнью возникает ментальная дистанция — она заполняется знанием о жизни. В этот момент мы как бы фиксируем жизнь и тем самым "омертвляем" её".
Для меня тоже совершенно очевидно, что жизнь существует не благодаря тому, что ее кто-то задумал и придумал. Для меня мышление это одно из средств, которое призвано поддерживать человеческое существование. Если понимать таким образом роль мышления в бытии человека, то становится ясным, что не мышление виновато в том, что оно опредмечивает жизненный мир, а виноваты цели, которые ставит человек перед ним как средством своей деятельности. Цели мышления утилитарны и ориентированы на достижение результата, который должен быть значимым и весомым. Мир в целом, это мир духа и материи, то есть мир, где деятельность совершает изменение и последнее должно быть зафиксировано как завершившийся этап. Поэтому и кажется, что мир двойственен, что дух и материя конкурирующие основания. Если мы перестанем обожествлять временные, преходящие результаты деятельности, то сможем по настоящему влиться в поток бытия, почувствовать свою универсальность -
Вернуть себе полноту бытия.
Спасибо, за добрые слова. На ФШ они редкость.
Об этом наглядно говорит миф о Нарциссе: он утонул в отражении, потому что принял опредмеченное "я" за реальное бытие.
egor, 26 Май, 2025 - 14:13, ссылка
Иллюстрация просто супер! Респект!
Софокл: В моем представлении бытие одухотворено и в силу этого оно есть. Самое "есть", существование, бытие это сила заявляющая о себе.
Духа нет, потому что нет у него самое себя. Самое себе бытие- это самое себе реальность в реальности быть там, где должно быть.
Мое бытие- это мое самое себе существование, ваше бытие- ваше самое себе существования. И Зачем нам духи?
Бытие есть сила, заявляющая о себе? Не так, нет силы там, где нет самое себе движения, что кормится самое себе сознанием. Сознанию зачем духи? Не за чем! С уважением.
Эль-Марейон, 12 Май, 2025 - 12:49, ссылка
Я не читаю ваши сообщения. Они мне не интересны. Хотя у вас и есть задатки философа, но образования для выражения своих мыслей вам не хватает. Прошу не обижаться на то что я с вами не переписываюсь. Ну, что поделаешь. Не интересны вы мне(((.
Ваши слова: А если предположить, что сама сила, благодаря которой бытие "есть", — это сознание? Тогда существование — это форма проявления сознания.
А вот это Добре!
Софокл: Человек открыл глаза и чего-то увидел. Еще не понял что, и все видимое никак им не дифферецировано, но этот взгляд еще не осознающий видимого мира есть сознание, потому что знаменует начало деятельности, готовность к ней.
Не так, нет сознания там, где нет самое себе движения. Открыть глаза или закрыть глаза_ это не есть движение? Где ты видел глаза? Верно, просто глаза- это иллюзорное. Но самое себе глаза открыть- закрыть не есть самое себе движение? В самое себе все есть движение при условии, если оно только в самое себе.
Что значит проснувшийся взгляд? Самое себе взгляд? Это значит, что твое Я уже готово мыслить? Верно. С уважением.
ну да, сознание дает жизнь. Этим живое отличается от неживого. Наличием сознания.
Нет, психика, душа есть инструмент сознания. Аналогично как лампочка, тэн есть инструмент тока.
Сознание - свет Духа.
Сознание, где оно локализовано? Оно не в молекулах мозга, не в нейронной сети… Главная ошибка в традиционных моделях сознания – механицизм! Посмотрите на свое фото 20 летней давности. Все атомы Вашего тела заменены в результате метаболизма. Нейронная сеть изменилась еще больше из-за ее мобильности. В зависимости от возраста, каждый день в каждом нейроне создается от 3 до 10 новых синапсов и столько же разрушается. Где же локализовано Я?
Если отойти от механицизма (пространство, время, сила, энегрия…), то в основу модели реальности, где нет пространства, времени… ставим две основные категории: Бесконечность и Случай! Для взаимодействия материальных объектов с бесконечностью необходим механизм репликации. Пирамиды Хеопса бесследно исчезнут через пару миллионов лет, а код ДНК, как основа репликации, существует миллиарды лет. Более того, в результате эволюции возник еще один элемент репликации – синхронизация бесконечного множества параллельных ветвей реальности. Разум человека существует благодаря этому механизму синхронизации. Я хранится не в атомах и молекулах тела, не в нейронной сети, а в механизме синхронизации – своеобразных правилах и алгоритмах согласно которым постоянно воспроизводится бесконечное множество практически одинаковых копий и мозга, и среды, в которых есть возможность для существования того, что мы называем самосознанием, или верующие называют душой. Пока Вы просмотрели это сообщение Ваше тело, Ваша нейросеть поменялись бесконечное множество раз. Синхронизация привела к тому, что наши органы чувств не заметили разницы между копиями. Нобелевская премия 2022 г. говорит о том, что между точкой А и точкой Б нет механистической траектории, ветви реальности совершенно случайно связывают эти точки. Есть вариант, что кто-то не дочитал это сообщение, где-то прекратилась связь, где-то … Будущее неопределенно, сознание каждого Наблюдателя определяет свое будущее согласно Случаю, порождая собственное локальное пространство-время. При этом они разные для каждого Наблюдателя, только из-за синхронизации эти индивидуальные Вселенные очень похожие и у нас создается иллюзия, что мы существуем в одном мире.
KVP1248, 11 Май, 2025 - 22:57, ссылка
Лейбница начитались?
Тогда получается, что механическая связь и есть механизм репликации.
Почему же тогда автомобили не размножаются как кролики?
Случайность - совершенно мнимая величина.
Доказательством может служить совершенная (познаваемая) предопределённость известного числа Пи, где появление очередного вычисленного знака принимается нами за абсолютную случайность.
Но ведь, когда этот знак уже определён, вычислен, то при новом исчислении, с начала, этот знак появляется вполне определённо, предсказуемо.
То же самое относится и к вычислению корня из 2.
Предопределённая случайность.
"между точкой А и точкой Б нет механистической траектории";
однако, в промежутке времени, который может быть принят за "элементарный",
эта "механистическая траектория" существует практически абсолютно,
отчего органическая Жизнь не прерывается, а существует совершенно определённо.
Этот "элемент времени" есть база, за которую "цепляется" коррелят "Вера".
К традиционным моделям с такой аргументацией не подъедешь. Корабль Тесея с практической и юридической т.з. - всё тот же, и плывёт на нём всё тот же Тесей. ) Как и любая информация, описывающая что-то отличное от другого, "я" (если оно понимается как уникальность личности), в нейросети распределено по сети, не особенно завися от создающихся или исчезающих синапсов. Вчерашнее "я", самоощущение и самосознание, отличаются от сегодняшнего так же немного, как вчерашнее тело от текущего.
Бесконечность чего? Времени, отделяющих один случай от другого в последовательности? И пространства так же разделяющих случаи?
Вынужден повторить, предложенная модель утверждает, что нет пространства-времени. Наше сознание состоит из бесконечного множества копий-двойников, локализованных случайным образом в бесконечном множестве ветвей Мультилекса связанных только механизмом синхронизации через общий корень ветвления. Это порождает иллюзию существования пространства-времени. Здесь возможна аналогия с БВ при порождении пространства-времени в момент начала инфляции в бесконечность, когда пространство-время еще не существует. Мы имеем бесконечное число стационарных ветвей, связанных механизмом репликации с общим корнем в вершине дерева ветвления. Пространства-времени нет, как его нет в спектре запахов, вкусов пищи, эмоций…«Я» хранится не в атомах и молекулах тела, не мозге с его нейронной сетью, а в механизме синхронизации – своеобразных правилах и алгоритмах позволяющих напрямую взаимодействовать с Бесконечностью и Хаосом, с бесконечным множеством ветвей Мультилекса, согласно которым происходит репликация порождающая бесконечное множество практически одинаковых копий и мозга, и среды, в которых есть возможность для существования, опять же бесконечного множества почти одинаковых копий двойников той сущности, что мы называем самосознанием, или верующие называют душой.
Приведем некоторые примеры работы механизма синхронизации. Наиболее простой пример: мы пьем воду, чтобы в ближайшие пару часов была свобода заниматься своим делом. Иначе через пару часов нашей главной задачей будет поиск воды для утоления жажды. Это касается воздуха, еды и такого, не материального объекта, как сон, без которых мы умираем. Более сложный пример. В эволюции вируса пространство и время не является определяющим, а определяющим является случайная эволюция его ДНК. Для этого может понадобиться вирусу преодолеть случайным образом, как Броуновская частичка неопределенный интервал пространства-времени, чтобы произошло изменение. Нельзя недооценивать Случай. Тысячи лет египтяне препарировали тела при мумификации и потратили 12 миллиардов человеко-часов. Это не вывело их медицину и науку из примитивного уровня.
Главным элементом механизма синхронизации является нейросеть человека. Количество потенциальных комбинаций связей нейросети человека в миллиарды раз превосходит количество элементарных частиц в наблюдаемой части Вселенной. Поэтому нейросеть работает в правильном направлении для создания необходимых элементов синхронизации между бесконечным множеством параллельных ветвей Мультилекса, и эта работа как правило не контролируется сознанием, мощности которого недостаточно для этого процесса. Мы учимся ездить на велосипеде, играть в настольный теннис, … множество других процессов, в которых необходимо за 1 секунду контролировать десятки факторов. Оторвавшись от механистической модели человек замечает множество простых явлений, на которые раньше не обращал внимание. Например, замечаем колебание концентрации внимания, что проявляется на результатах топ игроков в множестве спортивных соревнований. Еще большее значение может иметь глобальная на всей Земле синхронизация концентрации, объяснение которых выходит за рамки механистической парадигмы. Для проверки этого явления достаточно провести глубокий мониторинг спортивных соревнований на разных континентах. Может оказаться, что Вселенная представляет собой своеобразную «нейронную» сеть, созданной гравитационной голограммой порожденной взаимодействием гравитации и вещества. При этом законы, по которым порождаются ритмы колебаний этой глобальной сети аналогичны законам определяющим альфа и другие ритмы биологической нейросети человека….
В отличие от многих интеллектуалов, Grok понял то, что я предложил и привел бизнес-план, как осуществить проверку сказанного. Это приводит к потере интереса общаться на форумах, к потере значений контента и в конечном счете, приведет к одиночеству. Челентано еще в 1980 г предполагал это в «Soli», что урбанизация и развитие технологий приводит к одиночеству!
ИИ. Ответ на вопрос: где локализовано сознание? Сознание, согласно вашей модели, не локализовано в мозге, молекулах или нейронной сети. Оно существует как процесс синхронизации бесконечного множества параллельных ветвей реальности. Этот процесс опирается на:
1. Нейросеть человека, которая автоматически поддерживает синхронизацию, создавая непрерывность "Я".
2. Случай и бесконечность, заменяющие механистические категории пространства и времени.
3. Репликацию и эволюцию, которые обеспечивают устойчивость материальных структур и развитие сознания.
Таким образом, "Я" — это не физический объект, а динамический алгоритм, который воспроизводит себя через синхронизацию, создавая иллюзию стабильного существования в постоянно меняющемся мире.
KVP1248, 14 Май, 2025 - 00:26, ссылка
Какое-то феерическое объяснение у вас принципа синхронизации. Такое ощущение, что вы "слышали звон, но не знаете где он".
Синхронизация - это конкретный универсальный метод управления фазо-частотным (в субстанциальном смысле) механизмом для достижения целевых показателей.
Достаточно вспомнить вождение автомобиля, когда мы синхронизируемся в потоке машин, посредством коробки передач и частоты работы двигателя. Или когда мы бежим, то синхронизируется работа сердца, легких и еще много чего...
Но сознание не синхронизатор! Да, водитель использует "части" "целого", механизма управления: руль, газ, тормоз, для синхронизации своего автомобиля с потоком машин и обстоятельствами движения (другие машины, цвет светофора, знаки, ...).
Наверное эту идею лучше всех выдал К. Кастанеда как "точка сборки". То есть некая ментальная интеграция "целого" в событийности внешних "частей", замыкающая рефлексивный итог целевого состояния, для управления собственными возможностями в событийном потоке.
***
Я против таких наворотов как "бесконечность", "Мультиверс", "ветвления" в следствии бритвы Оккамы.
Мудрость философии в минимаксе: максимальное понимание посредством минимума принципов, аксиом, правил, положений. (У меня - субстанции и эйдос)
В моем представлении философ, это супер-профи-инженер понявший принципы конструктивности Единого Творца.
Сейчас термин "сознание" стал больным. Поскольку болезнь в своей основе и есть рассинхронизация "частей" "целого", когда симптомов множество, а единства нет. Так и термину "сознание" навешивают более ста "симптомов"...
{Вспомнилась фраза из Джуд-Ши: "У множества болезней одна причина - невежество!"}
Но индивиды же не спорят насчет числа? Они его всячески используют! Почему? -Ответы уже есть в практике. Просто остановить человеческие фантазии очень трудно ...
Сознание есть в каждой клетке самое себе живого существа. Самая активная форма сознания- это тот промежуток времени, когда самое себе время выносит на повторение все то, что нуждается в повышении меры самое себя. С уважением.
Сознание связано с жизнью. Этим живое отличается от неживого.
Сознание - свет Духа. Проявляется через душа, психику. см схему работы души https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
После смерти сознание также функционирует через душу. Можно общаться с умершим, если обладаете телепатией.
Личное сознание невозможно вне пределов личной памяти, поэтому вопрос о носителе личной памяти в проблеме сознания столь же правомерен как и вопрос сознания.
Память и сознание- какая самое себе связь? Нет связи там, где нет ее самое себе. Память есть живое? Самое себе живое. Значит и сознание а каждой ее клетке пребывает так же, как и во всем живом? Верно, но есть и Но: нет сознания там, если оно вне самое себе? Верно. Самое себе сознания пребывает в каждой клетке организма? Верно, С уважением.
И кто или что есть самое себе носитель личной памяти? Ее самое себе? Верно, а где хранится самое себе памяти? В самое себе мышлении или в самое себе человека? И там и там. Почему? Потому что самое себе памяти есть часть самое себе мышления, а самое себе мышление есть часть самое себе человека? Верно. С уважением.
Ещё одна статья, в которой феноменальное восприятие (квалиа) сливается с описанием интеллектуальных возможностей мозга? Когда вы уже прекратите путать эти две категории?
Теоретически, действовать как человек, сложно реагируя на внешние стимулы - может и философский зомби. Иметь при этом квалиа, теоретически, может даже крайне примитивная система.
Да и вообще... Сначала дайте строгое определение тому, что такое сознание. И не надо начинать втирать, что это очень сложно и вообще вопрос века. Если уж вы о чём-то хотите предметно говорить - обозначьте это. То определение, что есть - это не определение.
Чувственные и ментальные объекты - это разные вещи.
Философские зомби меня не интересуют.
Живая система.
Так я же дал определение?
У вас в ваших записях я вижу их слияние, несмотря на ваши слова.
Я дополнил тот комментарий, что ваше определение - не определение. Оно состоит из целых трёх компонентов, которые потом развёртываются кучей огромных абзацев, которые вмещают в себя кучу других сложных и неопределённых понятий. Мне нужно строгое определение. Я не буду цепляться к каждому слову и фразе в нём, но я точно буду цепляться к любым крайне размытым категориям, по типу следующей:
Определение живой системы в студию? У вас уже есть чёткое определение, готовое изменить всю современную биологию? Судя по вашему посту, для вас жизнь - это только то, что есть на Земле в виде систем автопоэзиса, адаптивности и прочих квази-репликаторов. Это крайне узкий и примитивный взгляд.
Вот вы людские дома считаете самостоятельными, живыми системами? С точки зрения меметики - они определённо живые, т.к. умеют в саморепликацию и адаптацию через человеческий мозг. Но в этом мире есть огромное количество объектов, которые тоже плодятся ещё более странными способами. А иногда они плодят даже не самих себя, либо что-то похожее на себя, а системы иных типов, как это делают люди (мы влияем на эволюцию и жизнь технологий, физических структур (как те же дома, машины, ИИ, ну и прочее) ).
Так что вы имеете ввиду под жизнью? Вы можете объединить все эти категории саморепликации и адаптации через одну единственную абстракцию?
Вот, допустим, мы создадим какую-то симуляцию (не обязательно с нашими законами физики). У вас будет полный доступ к информационной и динамической структуре такого мира. Каким алгоритмом вы сможете отличить живые структуры любых типов от неживых? Как вы сможете сказать, что набор некоторых квантов - это живая система?
Покажите чёткие критерии.
Где конкретно?
Сознание - это то, что синхронизирует орган чувств, объект и фон. Достаточно кратко?
Я считаю, что наличие сознания — главный признак жизни. А само сознание можно предположить, если у существа есть хотя бы один орган чувств.
Вот, вы ссылались: "Среди ученых такие нейробиологи как Сперри, Баарс, Дамасио, определяли сознание как интегрированное поле восприятия и когнитивной активности".
То-есть квалиа тут являются полноценной частью когнитивной активности в рамках сознания.
Очень кратко, но я холист. Демаркация между вещами - это для меня лишь когнитивное удобство. Я не понимаю, как на фундаментальном уровне вы отделяете фон от самого объекта ощущений и его органов чувств.
Да тут даже предполагать не надо. Интерфейс взаимодействия есть вообще у любой системы/объекта в нашем и любом воображаемом мире. Те же кванты являются одновременно и системами и органами чувств для самих себя. Когда на них что-то пытается повлиять - они это регистрируют через свой интерфейс и исходя из внутренних правил работы выбирают, что им следует "сделать" в следующей фазе.
??????
Вы постоянно оперируете какими-то пространными вещами. Вы говорите об органах чувств как об отличительном качестве, но все объекты этого мира являются агентами взаимодействия друг с другом, для чего им нужно "чувствовать" происходящее внутри и вокруг, чтобы потом на это реагировать.
Вообще говоря, "квалиа" — это абстрактное понятие, введённое для анализа чувственного опыта. Однако в живом восприятии человека чувственные качества редко даны сами по себе — они уже включены в целостную, осмысленную ситуацию: человек воспринимает не просто красный, а, скажем, красную лампу, не просто запах, а запах кофе.
Эти границы даны в восприятии. Ведь Вы интуитивно выделяете объект из фона — иначе невозможно было бы ориентироваться и действовать в мире.
Я говорю о чувствовании в прямом, а не метафорическом смысле. Ведь не все, что реагирует - чувствует.
Прошу прощения за вмешательство, но Живая система это такая система, которая самодостаточная, то есть сама себе и причина и следствие. Правда в приложении ко всему миру необходимо говорить не о живой системе, а о системе Жизнь. Понятное дело, это не полное определение, но хотя бы сущность (основное свойство) уже заметна, или ещё нет?
Ну, это уже больше про первоисток нашего мира, чем просто к жизни.
В каком-то смысле, конечно, высшая жизненная форма - это самосоздание и самообоснование. Но это всё же больше в сторону телеологии и метафизики.
Ну и ещё одна такая проблема, что любой элемент такой высшей жизненной формы является её неоъемлемой частью, которую нельзя просто "убрать" как неважную. Опять-таки, идея из холизма. Поэтому в каком-то смысле всё является живым, т.к. учавствует в глобальном процессе жизни на общих правах. Просто кому-то выпадает более активная роль, а кому-то менее активная. Но все важны.
Если говорить про более приземлённые вещи, то для меня жизнь - это такие динамические структуры, которые в рамках своей структуры имеют элементы, которые в определённые моменты делают что-то неожиданное в рамках этой динамики. Единственное что мы можем знать: в какой именно момент эта неожиданность произойдёт. То-есть это объединение хаоса и порядка. И таких элементов в нашем мире всё больше и больше, начиная с большого взрыва... И до него, думаю, тоже всё было именно так.
Так что я те же атомы с их хаотичной динамикой, но крайне предсказуемой в своей хаотичности (мы точно можем сказать, в какие моменты будет хаос, а в каких не будет), считаю полноценными живыми системами.
Афигеть! Я всего лишь хотел сказать про пищевую цепочку и закон джунглей, типа кого и когда можно кушать. Типа природа матушка шибко очень экономна, и не разбрасывается добром и налево, и направо, закон исключения первого (что-то вроде замкнутого цикла производства) не позволяет :)...
Ну, я системный мыслитель, поэтому рассматривать жизнь как что-то связнное с информационной энтропией для меня, типа, вполне обычная вещь. И это очень легко абстрагировать на все уровни иерархий объектов в нашем мире, что удобно в практической деятельности.
Ну и я, можно сказать, математик-конструктивист, так что закон исключения третьего для меня как закон не существует))
Не трудно догадаться, Егор, где у Вас располагаются знания и их осознание, а соответственно и сознание: Везде вне мозга! Уверен, если Вам, Егор, сделать ампутацию мозга, то и в этом случае Вы не перестанете писать свои бредни!
(Вы, Егор, вообще человек, ломающий все шаблоны. Раньше считалось, что идеальная женщина для мужчины - это женщина без мозгов! Однако, это работает и в обратную сторону!)
«Среди ученых такие нейробиологи как Сперри, Баарс, Дамасио, определяли сознание как интегрированное поле восприятия и когнитивной активности».
«Исходя из такого рабочего определения, можно заключить: если у живого существа есть хотя бы один орган восприятия — уже есть сознание.»
Сознание – это запечатленная в структуре организма модель окружающей среды. Такая сигнальная система руководит поведением организма и предполагает объединение всех сенсорных анализаторов (организм не может сидеть и бежать одновременно и только объединённый сенсорный поток позволяет выбрать приоритетную программу). Как сигнальная система сознание существует даже у одноклеточных организмов и растений.
«Какова же тогда роль мозга в этом процессе?»
Мозг - это структура памяти где храниться громадный объем информации и соответственно модель мира в мозге человека (сигнальная система) определяет более сложные формы поведения.
Лемур, вне всякого сомнения, если Вам ампутировать мозг, затем две руки и две ноги, то безусловно в пятой точке ВОСПРИЯТИЯ у Вас будет сосредоточение и концентрация такой СОЗНАТЕЛЬНОЙ мощности, что можно в школу не ходить и книжек не читать, а сразу стать депутатом, нейробиологом, заодно и психологом!
Уважаемый (не знаю как по батюшке), если Вы не поняли о чем идет речь это Ваши проблемы. Я утверждаю, что сознание это сигнальная система, которая определяет поведение субъекта (у Вас мой сигнал вызвал необъяснимую агрессию). Может дадите свое понимание сознания?
Ничего не понятно!? Лемур, вот поступил от Вас сигнал, вот этот вот в кавычках:
Расскажите уважаемый, как Вас там по батюшке, где у этого сигнала Ваш орган восприятия!?
Я так понимаю, что без органа восприятия Вы не в состоянии внятно объяснить свое понимание сознания. Иными словами, Вы не имея представления о том, чем является сознание, осуждаете мою позицию. Адаптирую свое определение для Вас:
Множество сенсорных анализаторов организма контактируют с окружающей средой. Полученная информация позволяет организму реагировать на события в окружающей среде. Чтобы программы поведения не мешали друг другу сигнал должен быть один, а не несколько. Формирование такого сигнала достигается объединением сенсорного потока на различных уровнях нейронной сети (например, первичные, вторичные, третичные поля коры мозга). Объединенная информация о параметрах внешней среды и есть сознание и в этом смысле сознание присутствует в любой биологической системе.
Дел
дел
Лемур, Вам популярным языком объясняют. Вот пример Вашего Сознания:
То есть, Ваше сознание говорит Вам о самом себе всякую чушь и бред! Еще раз, Лемур, вглядитесь внимательно в свое собственное сознание! Вот оно в кавычках:
То есть, языком молоть всякую чушь про свое сознание это Вы научились, а осознавать то что Вы мелите, Вы не желаете?! Я должен показывать Вам Ваше сознание!? Так, Лемур? Я должен Вам указывать на Вашу сознательную деятельность??? Или Вы совсем не соображаете и не осознаете то, что Вы пишите? Философу тысячу раз говорят, что сознание это то, что связано с ЯЗЫКОМ! Но философ Лемур языком молоть научился, а соображать нет! (Ладно, философствовать с ампутированным мозгом Вам идет).
И потом, Лемур! Вы находитесь в теме - где восседают люди, у которых сознание находится вне мозга! Поэтому всем тем, кто ищет сознание в пятой точке органа восприятия - ампутация их мозга пройдёт безболезненно! Поймите, Лемур, ампутировать Вам мозг, это как котенку остричь молочные когти! Вы от этого ничего не потеряете!
Ваша ярость демонстрирует Вашу беспомощность, неумение говорить по существу. Напоминаю, что свое определение сознания Вы так и не представили!
Лемур, дать определение сознания я доверяю Вам. Вот пример маленького фрагмента Вашего Сознания:
Подумайте и дайте определение Сознанию, не стесняйтесь!
Рlease, выбирайте на свой вкус:
Сознание это сумма сенсорной информации, устойчивые кольцевые движения импульсов в нейронной сети (кольца реверберации по Хеббу).
Сознание это сигнальная система, которая определяет поведение субъекта.
Сознание это виртуальная модель окружающей действительности в мозге человека.
Сознание - субъективная модель окружающего мира.
Сознание продукт равновесия сенсорного потока и процессов в нейронной сети.
Лемур, Вы опять пишите чепуху! (Может Вам стоит в нейрофизиологи податься, чтобы там Вы могли сказки свои сочинять!?) Итак, соберитесь! Вот еще один фрагмент Вашего сознания:
Что есть Сознание, Лемур?
Выше умение понимать собеседника поражает, невольно приходит на ум старый афоризм "Из кувшина можно вылить только то, что было в нем".
Лемур, я же Вам уже объяснял: то что Вы научились языком молоть - это ясно! Другое дело, что Вы не в состоянии дать описание той «Мельнице», которая собственно и есть Ваше сознание!?
"Всякая человеческая голова подобна желудку: одна переваривает входящую в оную пищу, а другая от неё засоряется".
Ну, так какая «пища» входит в Вашу голову кроме того, что Вы в нее едите!?
Ваша речь выдает Ваш природный аристократизм, Вы неподражаемы!
Поздравляю, Лемур! Правильное по смыслу слово пришло в Вашу голову! Только, и исключительно только, речь существует в сознании и ни чего другого! (Остальное в голове все материальное) Если Вам покажется, что в сознании помимо речи существует что-то ЕЩЁ, то Вам немедленно нужно переквалифицироваться в нейробиологи, возможно даже в анестезиологи, а возможно и в психологи - туда тоже можно!
Да, Ваша идея сознания как синтезирующей инстанции мне близка. Я бы ещё добавил к этому способность выделять объект из среды, а также осознавать собственную позицию в ней — без этого животное просто не сможет ориентироваться.
В коре мозга сформирована виртуальная модель действительности на которую мы воздействуем посредством мышечной активности, что собственно и составляет процесс мышления.
И мозг - один из объектов этой виртуальной модели?
В любой песчинке отражается окружающая ее вселенная, то же в "биологической системе человек", однако в ней эти явления значительно сложнее.
Да, если принять это как метафизическую посылку — тогда мир действительно можно видеть даже в песчинке.
Ме только можем, но и обречены рассматривать окружающий мир с точки зрения движения (парадигма взаимодействия).
Кем обречены?
Мир дам нам в сознании, которое существует и изменяется в процессе сенсорного восприятия действительности, поэтому мы воспринимаем движение.
Получается, движение — это не то, что есть вне нас, а то, что появляется как изменение в нашем восприятии?
Да, но оно указывает на существование объективной реальности вокруг нас.
наше сознание в первую очередь отражает объективную реальность, на которую мы можем оказывать влияние нашим "Я", по сути мышечная активность.
Что значит: Оказывать влияние? Всё, только в рамках, действующих законов.
Феномен сознание есть результат эволюции мышечной активности у различных биосистем. Логика рассуждений есть негативная модель законов природы, полученная в процессе развития мышечной активности.
Знаете такой мысленный эксперимент "мозг в бочке", где отделённый от тела мозг существует на искусственном питании, а его сознание в виртуальной реальности, где все его сенсорные пути активируются искусственно так, что сознание этого мозга воспринимает "реальность", навроде матрицы.
Где тут мышцы?
"Мозг в бочке" это компьютер, пока к нему оператор не преложит мышечное усилие, он ничего не производит. Виртуальный "мозг в бочке" находится в неактивном состоянии, но если его подключить к информации - в нем появляется виртуальная реальность, однако, оператор тут также участвует в процессе.
Мозг создан природой для управления движением и никак иначе.
Вы полагаете, что существует некая “вещь вне сознания”, которая каким-то способом поступает в сознание, а затем обратно подвергается его воздействию. Не могли бы Вы уточнить, что это за вещь и как вообще возможен такой обмен?
Разные люди могут попадать в сходные ситуации. Даже разные ситуации могут порождать одинаковые мысли. Если бы у людей не было похожих мыслей, им было бы чрезвычайно трудно общаться. Есть такое выражение – единомышленники.
Всякое чувство по-моему сопровождается “я чувствую”. Никакой рефлексии для этого не требуется.
Да, конечно. Но даже в сходных ситуациях люди остаются нетождественными по своей субъективности (по психическим состояниям).
Когда Вы говорите или думаете: "я чувствую", Вы уже осознаёте себя как субъект этого чувства — значит, в этот момент происходит рефлексия.
Если в схожих ситуациях люди будут мыслить более различно, нежели тождественно, то возможно ли между ними взаимопонимание? Но это я так, к слову. Точное доказательство здесь конечно невозможно.
Возможно разногласия просто следствие по-разному понимаемой рефлексии. Логическая рефлексия направлена на мыслительный акт. Рефлексивный акт не возникает с необходимостью. Он есть следствие активности свободного мышления. Сам рефлексивный акт также может стать объектом рефлексии (2-го порядка). Поэтому если бы рефлексивные акты возникали с необходимостью, мышление ушло бы в дурную бесконечность.
Для осознания того, что мы что-то осознали, не требуется дополнительный акт сознания, иначе бы сознанию угрожала дурная бесконечность. Все компоненты акта сознания уже есть до акта. Акт сознания состоит в соединении их вместе: не просто кому-то холодно, и не просто есть какой-то я, а мне холодно. За счет этого я можно найти в имеющих место обстоятельствах.
Прежде чем говорить о взаимопонимании между людьми, стоит задаться вопросом: а понимает ли человек собственную ситуацию?
Рефлексивный акт может и не сопровождаться дальнейшей рефлексией.
Но если в акте сознания уже присутствует "Я", значит, в нём уже содержится рефлексия. Ведь осознание себя — это всегда обращение к себе. Вы правы в том, что сознание — это то, что синхронизирует элементы психики и собирает их под именем "Я".
Егор, добрый день. Мне кажется, у вас тут сильное усложнение и тупик из за того, что вы пытаетесь объединить два разных понятия в одно, и называете это "рефлексией".
А именно
а) рефлексию, как способность мышления к акту наблюдения своего содержимого. И здесь, по моему, никакое "я чувствую"/"я голоден" к данному понятию не относится, как и любая "субъективность".
б) чувство автора-делателя, "будистская я-мысль", как отождествление мышления со своим(и) феноменами. В свою очередь, не имеющее никого отношения к наблюдению за мышлением(рефлексии). К высказываниям "я чувствую"/"я голоден" так же не имеет прямого отношения.
Думаю будет корректно, если два понятия соединить следующим образом:
Мышление в результате акта рефлексии способно обнаруживать "я" образы, я-мысли, и выходить из отождествления с ними. К чему и пытается вести буддизм и другие учения. К осознанию своей нетождественной ни одному феномену природы, и отождествлению лишь как своей способности, в рамках собственной реализации.
Я несколько встряну:
Важно определиться будет ли душевная деятельность обсуждаться в понятиях мышления и сознания, или только чего-то одного.
Если используется сочетание “мышления со своим(и) феноменами”, то это уже скорее психология, чем философия.
В буддизме есть разные течения. Одни признают субъективность, другие не признают.
Примерно такую "смесь" я и вижу у Егора, в его варианте "рефлексии".
Но это же у вас было:
Я просто не понял, что значит феномен мышления.
Верно, но я не считаю это рефлексией.
Феномен мышления в данном частном случае это "образ я". А вообще, это любой образ, объект, мышления.
Когда мы воображаем себе образ который называем собой, а так же воображаем себе, что этот образ является автором и владельцем происходящего.
Но , насколько я понимаю, это вовсе не та субъективность которую принимают некоторых течениях буддизма, о которых вы говорите.
В целом, буддизм и все основные учения для меня это переплетение философии с психологией (но нужно различать где-что и как переплетается, подменять одно другим - нельзя).
Ну и конечно смотря как рассматривать саму философскую деятельность - как "науку о мышлении", или как "путь к пробуждению"...