Евгений Иванов, 9 Май, 2025 - 18:56, ссылка

Другой вариант идеи "сознания вне мозга" (с позиции берклианства).

Евгений, спасибо за интересную статью! Ниже мой комментарий и вопросы.

Здесь возможны два подхода к решению психофизической проблемы: дуализм материи и сознания и радикальный идеализм, т.е. онтология, отрицающая существование чего-либо помимо сознания.

Почему только два подхода? Есть еще физикализм, панпсихизм и др. Мой собственный подход можно назвать "перцептуализм").

В качестве исходной модели реальности выберем «берклианский» тип онтологии: будем исходить из того, что реальный мир состоит из множества индивидуальных сознаний, а видимый нами феноменальный чувственный мир существует лишь внутри этих сознаний – как «субъективная реальность» - совокупность приватных (данных только с позиции первого лица) чувственных образов, ощущений – образующих данную нам «картину окружающего нас мира».

С этой точки зрения наше тело и наш мозг – также есть продукты генерации сознаний.

Если мы также признаем множественность сознаний, то, очевидно, субъективная «картина окружающего нас мира» должна иметь некий «надындивидуальный» или «интерсубъективный» аспект – т.е. отдельные приватные чувственный «мирки» отдельных сознаний должны быть каким-то образом взаимосогласованы

Если существуют только сознания, то очевидно, что «воспринимаемый внешний мир» - производится («генерируется») самими сознаниями.

Ясно, что если именно сознание порождает мозг, тело и всю предметную, окружающую нас реальность, то мозг никаким образом не может быть «источником» или «носителем» сознания. Это касается не только феноменальных переживаний, но и функционального аспекта сознания. Если сознание порождает и мозг, и окружающий нас мир, и вообще всё существует лишь в сознании, то, очевидно, что и любые психические функции также осуществляются только самим сознанием и внутри этого сознания.

Позиция Беркли - солипсизм в строгом смысле. Если и есть другие люди со своим сознанием, то они совершенно недоступны моему сознанию. То, что Вы описываете , ближе к монадологии Лейбница, где хотя существо и является замкнутой монадой, в ней все же отражаются другие монады через принцип универсальной гармонии. Кстати, Лейбниц полагал, что каждое тело состоит из бесконечно малых живых существ, каждое из которых — тоже монада. Сегодня мы могли бы сравнить это с клетками или микроорганизмами, хотя сам он таких терминов не знал.

Таким образом, мозг, будучи совершенно бесполезным для осуществления реальных психических функций и реальных физических действий тела, должен с необходимостью существовать как «номинальный» физический «источник» поведения человека

Таким образом, хотя именно сознание создает мозг, а не мозг – сознание, тем не менее сознание, в силу связанности принципом каузальной замкнутости генерируемого им мира, зависит в своих психических способностях и проявлениях от строения и работы мозга. Если мозг недоразвит или поврежден, сознание вынуждено также снижать уровень выполняемых им психических функций. Также при повреждении органов чувств и проекционных отделов мозга должно нарушаться сенсорное восприятие в соответствующей модальности. Все это и создает видимость зависимости сознания от мозга и порождает ложную идею, что «мозг производит сознание».

Он предсказывает возможность некого рассогласования психических функций (протекающих только в сознании) и «функций мозга» - который в этом случае отнюдь не является «генератором» сознания, не участвует в реальных психических процессах, а нужен лишь для «имитации» существования физических причин для любых наших поведенческих актов, что должно обеспечить выполнение требования каузальной замкнутости генерируемого сознанием  воспринимаемого нами физического мира.

Выходит, что мир и его причинно-следственные связи — это иллюзия, создаваемая сознанием. Это как фильм, который мы смотрим: нет сознания — нет и фильма. Если я не смотрю на дерево — его попросту нет. Так же, как нет ненаблюдаемой Вселенной и всей её истории. Существует только та сцена, которую в данный момент конструирует сознание — и эта сцена по каким-то причинам подчиняется условию каузальной связности.

Но при этом не совсем понятно, зачем в этом "фильме" появляется мозг — ведь он тоже всего лишь элемент сцены, идея в сознании. Нет идеи о мозге — нет и мозга. Как говорил Беркли, "быть - значит быть воспринимаемым".

Если уподобить сознание компьютеру, то мозг можно уподобить операционной системе этого компьютера, которая, существуя «внутри» компьютера (как содержимое его памяти) и не обладая возможностью как-то самостоятельно действовать, тем не менее предписывает компьютеру каким образом он должен функционировать, что он может делать, и что не может.

Другая аналогия - сценарий, которого мы придерживаемся, пока идет спектакль. Все ограничения - это условности сценария, а не реальные факты. Все - игра, даже когда актер падает от выстрела бутафорского пистолета.

​Интересно, а зачем это нужно самому сознанию? Зачем оно создаёт для себя эти иллюзорные причинно-следственные рамки? Почему оно выбирает играть по жесткому сценарию, вместо того чтобы свободно импровизировать?

 С этой точки зрения не удивительно, что полное отключение мозга, например, в результате гипоксии в состоянии клинической смерти, может не только не приводить к отключению сознания (субъект может испытывать яркие «околосмертные переживания») 

Там есть вспышки мозговой активности, но эти вспышки действительно кратковременны (обычно в течение 30 секунд) и не объясняют все продолжительные и структурированные околосмертные переживания, о которых сообщают люди.

Напомним, что мозг здесь не является «генератором» ощущений, но лишь «рефлекторной машиной», необходимой только для того, чтобы в создаваемом сознанием «чувственном мире» выполнялся принцип каузальной замкнутости физической реальности

нейрональные корреляты  переживаемых нами образов «внешнего мира», которые опять же необходимы лишь для причинного объяснения   зависимости нашего поведения от воспринимаемого нами окружающего мира.

Все, что мы можем там найти – это однородные по своей природе нейрональные «аналоги» ощущений и образов, необходимые лишь для причинного объяснения зависимости нашего поведения от объектов окружающего нас мира.

Если каузальные законы могут быть поняты как априорная структура сознания, синтезирующая опыт, то нейронные корреляты, как физические объекты, существуют только в тот момент, когда они восприняты. Таким образом, если на них никто не смотрит, то, согласно логике Беркли, их просто нет. Либо нужно ввести понятие Бога (как это и делал Беркли), который будет наблюдать все эти вещи, когда на них никто не смотрит.

Это позволяет предположить возможность некоторого нарушения строгого параллелизма  субъективных переживаний в сознании и мозговых процессов. То, что переживается , но при этом никак не влияет на поведение, не обязано иметь какие-либо нейрональные корреляты, поскольку их отсутствие не нарушится принцип каузальной замкнутости физического мира – который имеет отношение только к физическим событиям (тому, что физически действует).

Поэтому можно ожидать, что те элементы нашего восприятия, которые далее никак не отражаются в нашем поведении, могут не иметь каких-либо нейрональных коррелятов.

В частности, любые «формальные» характеристики субъективных феноменов – которые не несут сами по себе какой-либо информации о внешнем мире, а характеризуют лишь форму представленности этой информации в сознании – сюда можно отнести, помимо чувственных качеств, также и форму целостности сознания,  и индивидуальность (принадлежность конкретному «Я») – не обязаны иметь какие-либо корреляты в мозге [2], поскольку для управления поведением важна лишь информация, а не то, в какой форме она представлена.

Это рассогласование может  касаться  той части психических процессов, которые напрямую не участвуют в детерминации поведенческих актов и существуют лишь как факты приватного «духовного мира».

Здесь есть некое противоречие. Чем сон или воображение отличается от действительности, если и то и другое произведено сознанием? Вы вводите критерии физического поведения, физических событий, объективной информации, но ведь согласно Вашему подходу все это произведено сознанием. Любая информация, любые события существуют только как представленные в сознании.

Таким образом полностью лишенным нейрональных коррелятов может быть лишь то, что нами не рефлексируется, например то, что не находится в фокусе внимания, воспринимается как некий фон, который никак не влияет на поведение и не может быть воспроизведен при воспоминании.

 Сознательный фон влияет на поведение. 

Здесь необходимо учитывать, что на фундаментальном уровне физический мир подчинен законам квантовой механики, которые дают лишь вероятностные предсказания относительно поведения микрообъектов.

Квантовые законы ведь тоже иллюзия сознания? Похоже, это сознание принадлежит Шредингеру). И, как Вы правильно заметили, здесь строгий детерменизм не действует. Почему, глядя сквозь иллюзорный микроскоп на иллюзорные микрообъекты, сознание придумывает для них другие, некаузальные законы?

Так у Вас очень схожая мысль и почти теми же словами: 

alexander_chuprov, 23 Апрель, 2025 - 05:30

мышление живого существа вообще не в нем, а в его взаимодействии со всем ему внешним, в его отношениях со всем внешним. Т.е. мышление живого существа - его взаимоотношения, взаимодействия с внешним ему. Обеспечиваемые с помощью мозга. Но и всем его телом.

Внешнее всегда, непрерывно, многообразно, малопредсказуемо воздействует на живое существо. Живое существо непрерывно, непременно занято поддержанием своей жизни в таком внешнем ему и за счет внешнего ему. И поэтому, из-за этого, для этого мыслит.

Тело в целом поставляет ощущения внешнего и себя.

И в мышлении живое существо непрерывно определяет свои действия по отношению к себе и к внешнему.
Непрерывно ощущая, непрерывно мысля, живое существо непрерывно действует, взаимодействует. Еще это называют "живет", "жизнь". Взаимодействует - живет.

И я бы говорил не о сознании - это достаточно узкое явление. 

Здесь у нас различие в терминах.  Для меня мышление - это в первую очередь рефлексия по поводу воспринятого. То есть мышление следует за восприятием и как бы опирается на него. Мышление как раз-таки отделяет себя от непосредственного восприятия, создает свое собственное ментальное измерение. Мы, в отличие от животных, сначала планируем - а потом действуем. В этом контексте интересно рассмотреть подход некоторых восточных единоборств, которые учат "не думать" во время боя.

Ваши слова: 

Возможен ли ПАД без памяти? - при лишь одном восприятии? Пока я бы ответил на этот вопрос отрицательно... Где тогда МойМир / umwelt в такой психической системе? Есть ли память у психики или сознания? Все есть только там, что мыслит. Самое себе психика мыслит? Мыслит своими реакциями на внешний и свой внутренний мир. Сознание мыслит? Нет у сознания того, что мыслило бы, но есть у него то, что задает тон всему  мыслещему- это его самое себе движение, которым сознание распоряжается? Не распоряжается, а питает самое себе движение силой энергии для него. 

Возможен ли ПАД на распределенной системе организмов? - тут можно ткнуть пальцем в пчел, например, или - муравьев... Человеческие социальные организмы принято выносить за пределы психики, но системно похоже на подобное. И даже аналог "пятна внимания" просматривается - обсуждаемое в СМИ / элитах - чем не оно? Все живое , что в самое себе, обладает психикой. И неодушевленное- тоже? Нет, у моркови и репы нет самое себе психики. 

Так что, ПАД человека - требует и восприятия, и памяти, при общении наверное возможен и вне мозга. Сознание же - как что-то вокруг именно что "пятна внимания" - все же не видно, чтобы без каких-то психических "концентраторов" - сообществе насекомых, человеческом социуме, или, как в некоторых моделях, - над множеством нейронных узлов мозга и тела (мульти-агентная среда)...

Самое себе психика есть вне самое себе мозга? Все есть вне самое себе, если оно есть самое себе иллюзорное.
Самое себе мозга обладает самое себе психикой? Нет, самое себе мозга недоступно самое себе психике и наоборот. Но самое себе мозга есть живое  значит и психикой и сознанием обладает?
 

Не так, самое себе мозга есть живое, но реакцией на другое живое не обладает, потому что самое себе реакцию имеет то живое, что находится непосредственно в самое себе движении?
 

Не так, то живое, что может мыслить, а самое себе мозг- это не материя, а самое себе материальное, как самое себе ухо, губы и так далее.
Но самое себе мозга мыслит нервами? Верно, мыслит нервами, но самое себе нервы- это тоже не материя, а самое себе материальное, то есть немыслящее? Верно.

Это есть самое себе истина, которую следует сначала понять, а потом и применять в его самое себе. Как применять? Не давать ходу тому проекту, что выдает желаемое за действительное: самое себе мозгу не свойственен процесс мыслеобразования. Понятно . С уважением. 

нематериалист, 11 Май, 2025 - 10:26, ссылка

Феноменальный объект и феноменальный  орган - нечто не определенное, то есть беспредметное.

Госпожа логика подсказывает, что феноменальный объект и феноменальный орган предметны, следовательно предметен и феноменальный объект

 Противоречие? 

Если объект предметен, то почему тогда он феноменален?

Потому что он дан сознанию. 

Из не определенных составных частей и получается беспредметное сознание.

Объект, орган и фон — это не части сознания, а то, что сознание связывает между собой. Это скорее похоже на форму у Аристотеля: форма организует материю, но сама материя не является частью формы.   

Интересный вопрос напрашивается - с какого феномена мы считаем, что мир, пусть и не в голове, но у нас отражается?

То, что представлено как отражение, в том виде, в каком оно представлено, не существует

Если Вы говорите об отражении "внешнего физического мира", то я не исхожу из такой концепции. Если нечто действительно внешнее, оно по самому качеству своей "внешности" не может быть доступно сознанию. Всё осознаваемое — уже в сознании.

KVP1248, 11 Май, 2025 - 22:57, ссылка

Если отойти от механицизма (пространство, время, сила, энегрия…), то в основу модели реальности, где нет пространства, времени… ставим две основные категории: Бесконечность и Случай! Для взаимодействия материальных объектов с бесконечностью необходим механизм репликации. 
...наши органы чувств не заметили разницы между копиями. Нобелевская премия 2022 г. говорит о том, что между точкой А и точкой Б нет механистической траектории, ветви реальности совершенно случайно связывают эти точки.

Тогда получается, что механическая связь и есть механизм репликации.
Почему же тогда автомобили не размножаются как кролики?

Случайность - совершенно мнимая величина.
Доказательством может служить совершенная (познаваемая) предопределённость известного числа Пи, где появление очередного вычисленного знака принимается нами за абсолютную случайность.
Но ведь, когда этот знак уже определён, вычислен, то при новом исчислении, с начала, этот знак появляется вполне определённо, предсказуемо.

То же самое относится и к вычислению корня из 2.

Предопределённая случайность.

"между точкой А и точкой Б нет механистической траектории";
однако, в промежутке времени, который может быть принят за "элементарный",
эта "механистическая траектория" существует практически абсолютно,
отчего органическая Жизнь не прерывается, а существует совершенно определённо.
Этот "элемент времени" есть база, за которую "цепляется" коррелят "Вера".