Решение проблемы в совместном рассуждении
Решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать. Задача состоит в построении соответствующей теории и реализации её на практике. Исходная ситуация описана Сергеем Борчиковым в следующем сообщении:
Конфликт и синтез аксиоматик
И мое спасибо Александру Леонидовичу (Пермскому).
С эмоцией угнетенности согласен. Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.
Ничего личного, просто "медицинская" констатация.
Изучение конфликтов многих и классических, и Ф-Штурмовых философов (в частности, у меня и Болдачева, у меня и Андреева, у меня и Бориса (kto) и др.) показывает, что если спор упирается в исходные аксиоматики (аксиоматического характера постулаты и положения), то они не разрешимы в принципе. Всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.
Единственным способом устранения конфликтной ситуации мог бы быть синтез аксиоматик, предполагающий взаимную их трансформацию.
Но сложность в том, что каждый философ по определению считает свою аксиоматику истинной, а методологии, как собственноручно отказываться от истинности вся мировая философия не предлагает. Наоборот, культивируется борьба за истинность.
Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.
Конец цитирования.
Моя гипотеза решения проблемы была сформулирована в следующем предложении:
Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка
Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.
Хотя бы выдвинуть гипотезу разрешения конфликта аксиоматик? - Имеем, Lобщ. - логика, в рамках которой взаимодействуют (сотрудничают или конфликтуют) две логики - логика субъекта Si (LSi) и логика субъекта Sj (LSj):
Lобщ. = LSi + LSj (1)
Конфликт может быть выражен через тезис:
Аi = 1 (2)
и антитезис:
неАj = 1 (3)
Взаимодействие тезиса и антитезиса осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях:
Противоречить запрещено:
Аi и неАj = 0 (4)
и противоречить разрешено:
Аi и неАj = 1 (5.1)
В символьной записи это будет выглядеть так:
Аi & Ãj ≡ 1 (5.2)
где
Аi - высказывание субъекта i;
Ãj - отрицающее высказывание субъекта j;
[1] - истинностное значение "истинно";
[&] - конъюнкция;
[≡] - знак тождества.
Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. Само решение конфликта может быть выражено трояким образом:
- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi). (6.1)
- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi). (6.2)
- оба Si и Sj согласовывают нечто третье. (6.3)
Плюс два выморочных результата:
- недостаточность аргументации с обеих сторон (нужны дополнительные исследования за пределами дискуссии (исход четвертый). (6.4)
- каждый остался при своем мнении (исход пятый). (6.5)
Пятый результат, хотя и частый, но не единственный. Совместное рассуждение по совмещению аксиоматик следует изначально ориентировать на первые три результата.
Причем первый и второй результат тоже синтетические, поскольку проверены критикой и контркритикой.
--
Возражение Сергея Борчикова:
Вы думаете, этого кто-то не знает?
Аналог. Задачка: как построить мост до Луны? Приходит инженер и описывает: надо сделать то-то и то-то, такие-то сверхматериалы, такие-то сверхракеты и т.д. Остается проблема, кто и как это будет делать? Моста до Луны до сих пор нет. Почему?..
Вы говорите совершенно правильно: "Надо в совместном рассуждении прийти к согласованному заключению об истинности". Только вот живу и философствую уже много лет и практически ни разу не видел (в том числе и на ФШ), чтобы в совместном рассуждении пришли к согласованному заключению об истинности, особенно когда дело касается аксиоматических убежденностей. Потому что, чтобы принять новую истинность или истинность оппонента, надо отказаться от старой истинности, истинности аксиоматики, которую ты как раз и принял как истинную. А никто этого делать не собирается, даже под давлением аргументов, потому что аксиоматики принимаются без аргументов, а следовательно, никакими аргументами со стороны оппонента их истинность не может быть поколеблена.
Вот и получается, говорите Вы правильно, только реализовать это (построить мост до Луны) пока невозможно. Что делать?
Конец цитирования.
Контрдовод Михаила Грачева:
Аксиоматическая убежденность выражается в соответствующих аксиомах. В нашем случае, это две альтернативные аксиоматики совместного рассуждения.
Аксиоматика традиционной формальной логики и её центральное положение:
свои утверждения истинные и чужие - ложные. (7)
Аксиоматика элементарной диалектической логики, в которой противоречие между чужим и своим снято в концепте локальной истинности, а именно,
оба взаимно исключающие утверждения истинные, но истинны локально (8)
То есть они истинны в своих логических системах, что не мешает их взаимодействию посредством логических инструментов: вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.
В живом рассуждении взаимодействие конфликтующих логических систем осуществляется под управлением двух групп законов ТФЛ и ЭДЛ:
Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).
- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.
Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).
- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.
Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.
Схема разрешения конфликта (противоречия) в ЭДЛ:
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 02 апреля 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
Дилетант, 4 Апрель, 2016 - 22:13, ссылка
ФАКТ - сам по себе упрям с ним не поспоришь. Уж если с логикой ты дружишь, то примешь факт, а если нет, то факт всего, лишь для тебя противоречивый АРГУМЕНТ.
Классический пример противоречий фактов.
В эпоху Возрождения (II-IV в до н. э) за аксиому брался тезис Птолемея – Планета плоская и неподвижная, она покоилась на черепахе. В последствии философ Аристотель создал свою геоцентрическую систему мира, что и легла в основу знаний науки Возрождения. Бездоказательность (что плоская планета) была взята за аксиому (лже - факт) что принята была безоговорочно религией, что в принципе продлило жизнь «геоцентрической системы» на долгие (более 2 тыс. лет) века.
… И только лишь спустя тысячелетия «геоцентризм» был, опровергнут полностью.
Наука предоставила (XIX век) на суд присяжных достоверный ФАКТ…
- Планета круглая, она вращается и центром мира не является.
Развеян миф был философии (что принят был за ложный факт) что столько лет (веков, тысячелетий) вводил всех в заблуждение.
Увы лишь это единичный случай из всех представленных наукою гипотез, что удалось учёным доказать, а в остальном в (земной) науке одни предположения на стадии дальнейшей разработки. Задача непроста как кажется на первый взгляд, на каждую гипотезу найти необходимо достоверный ФАКТ, чтоб он был достоверным, а не ложным и в том и сложность состоит не путать факты меж собой.
Вопрос конечно интересный, поможет ли науке философия (в поиске истины) или запутает (как было уж не раз в истории…) учёных основательно своею философией о том, что ей не ведомо…
Галие и частично Болдачеву
Поскольку нет аксиомы без теории, то надо определиться, о чем речь.
В данной ветке с М.Грачевым мы определились:
1) Теория-1. Речь идет о Теории решения проблем в совместном рассуждении, и в частности рассуждении об аксиомах. У этой теории есть свои аксиомы – мета-аксиомы.
2) Теория-2. Но предметом изучения этой теории является синтез аксиом не столько ее, сколько аксиом других теорий/систем, в частности, метафизических теорий/систем, объектные аксиомы.
Галлия дает пошаговый метод - ссылка:
Определено (в том числе и Болдачевым). Цель любой аксиоматики следует из определения – лежать в основании теории и детерминировать развертывание теории или сиcтемы.
Для теории-1 такие аксиомы только нащупываются. Очень многими критикуются, но своих аксиом они не предлагают (в том числе и Болдачев).
Для теории-2 вся история философии является их обзором. Предполагается, что исследователь знаком с историей философии.
Никакой сравнительный анализ ни к какому синтезу не приведет. Потому что синтез – это конструирование теории.
То же самое. Ни одна аксиома не может быть лучше или хуже другой сама по себе. Преимуществом может обладать только сконструированная на основании аксиомы теория/система.
Последнее показательно в реплике Болдачева:
Да, речь о том, чтобы разным авторам, работающим над созданием теории одного и того же теоретического предмета (например, сознания, или бытия, или разума, или диалектики) и имеющим разные аксиомы, синтезировать их таким образом, чтобы получить новую аксиоматику и на основании ее новую, более эффективную (адекватную) теорию или систему.
Это уже что-то! И какой-то конкретный продукт напряженного обсуждения на одном дыхании коллектива.
--
Верно ли, что Теория-2: "Теория синтеза аксиом" является лишь частным случаем Теории-1: "Теории решения проблем в совместном рассуждении"?
Если - да, то, следовательно, мета-аксиомы Теории-1 будут одинаково работать при совместном решении любых проблем, а при также при решении этого частного вопроса.
Сергей, какими Вы видите возможные формулировки мета-аксиом?
Не совсем так. Теория-2 - это любая конкретная теория. И она создается вне зависимости от того, обсуждаются ее результаты и как или нет, синтезируются ее результаты с другими теоретиками или нет. Пример: появились Архимед, Ньютон, Кантор, создали свои теории и умерли. Их теории есть без теории решения проблем в совместном рассуждении.
Но если появляются Иванов, Петров, Сидоров, которые хотят использовать содержание теорий Архимеда, Ньютона, Кантора в построении своих теорий, то они должны иметь какое-то методологическое представление - Теорию-1, как это делать, т.е. как обсуждать совместно с классиками (заочно) и с коллегами (очно) результаты своих теорий (это Теория-1Г, аспект Грачева). Но при этом они рано или поздно неминуемо упрутся в аксиоматики. Если аксиоматики у Иванова, Петрова, Сидорова такие же, как у Архимеда, Ньютона, Кантора, то проблемы тут не будет. А если не такие же, то возникнет еще дополнительная методологическая проблема, как осуществить синтез аксиом (это Теория-1Б, аспект Борчикова).
Аксиомы Теории-1Г М.П. Грачев предложил в начальном сообщении темы.
Три аксиомы Теории-1Б я предложил выше: "Три принципа синтетической коммуникации" - ссылка.
От других товарищей пока чего-то четко сформулированного не поступило, кроме эмоций; если не считать негативную аксиому: мол все эти Теории-1 и их аксиомы - полная фигня. Тоже аксиома.
Прошу прощения, ранее пропустила принципы (ссылка).
Ага. Как я вижу, каждая из этих мета-аксиом содержит по 2 положения: а) о самой аксиоме и б) об участниках обсуждения аксиом.
1) Принцип презумпции истинности аксиом
а) Существуют истинные и не-истинные аксиомы.
б) Участников обсуждения принимают аксиомы, даже противоречащие друг другу, как истинные до тех пор, пока ими не будет доказано обратное, каким-либо методом доказательств (1).
2) Принцип трансформации аксиом
а) Две и более аксиомы могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом.
б) Участники обсуждения аксиом знают теорию и практику, т.е. владеют методом трансформации аксиом (2).
3) Принцип конструктивного развёртывания аксиом
а) Аксиома всегда лежит в основании теории или системы.
б) Участники обсуждения знают метод развёртки аксиом в теоретические концепты(3) и потому, при обсуждении, рассматривают теории и системы, вытекающих из своих/других аксиом.
По-моему, замечательно! Я пока вижу три дополнительные методологические проблемы синтеза аксиом.
Уточнения
1а) Все аксиомы истинны для их авторов (Болдачев).
1б) Участники допускают для коммуникации (принять по большому счету они это всё равно не смогут), что все аксиомы оппонентов истинны, а их аксиомы могут оказаться не истинными.
Остальное вроде бы идентично.
По 1а, конечно, часто так оно и выглядит. Но простое отрицание аксиомы или оскорбительные мнения об образованности её автора всё же не считается за "обсуждение аксиомы". И эта мета-аксиома в случае "не обсуждения" не работает.
Допустить (что аксиома истинна) - это и есть принять, согласиться, признать чьё-то положение как истинное ("имеющее место быть"), пусть даже только на время обсуждения. Но первая мета-аксиома от участника больше и не требует.
Тогда уж предложу так: Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы в итоге могут оказаться как истинными, так и не истинными, с чем они окончательно ("по большому счёту") смогут согласиться только после доказательств, добытых по известным им методам (1).
Подчеркнутое считать верным по двум причинам: 1. не зная какого-либо метода доказательства или не владея им, а также не распознавая метода оппонента, лучше не соваться в обсуждение, 2) чтобы сохранить методологическую проблему.. для равновесия и красоты Теории-1. :)
Я не знаю, как доказывается неистинность аксиомы. Если она доказывается легко, то автор, который продолжает держаться истинности своей аксиомы, выглядит, мягко говоря, необразованным (всем очевидно, а ему нет). Если же автор продолжает стоять на своем, то, возможен, обратный вариант, что доказывающий сам допустил недоучет каких-то фактов (иррациональностей) и не учел чего-то, а поэтому на самом деле заблуждается на счет истинности своего доказательства.
Как правило, конфликты аксиоматик в истории науки и философии происходят потому, что на настоящий момент времени нет стопроцентного доказательства истинности и ложности аксиом. В этом и проблема.
Нет единого метода доказательства истинности и ложности аксиом?
Да, это и есть дополнительная методологическая проблема из тех трёх, вытекающих из мета-аксиом Вашей Теории-1. Такая же как отсутствие метода трансформации аксиом и метода развёртки аксиом до стройной теории. Словом, одни проблемы!
Да для того и тему замыслили, чтобы их решать. Продолжаем...
Года два назад мне довелось пообщаться в сети с автором, предлагающим единый метод обоснования теорий. К моему большому сожалению, несмотря на его превосходное обоснование необходимости такого метода, описания самого метода в его статьях мне обнаружить не довелось. Но зато могу познакомить Вас с обоснованием его необходимости.. хоть что-то.. И может быть, кто-нибудь из участников окажется удачливее меня?)
Галия, извинте, я ничего не понял. У меня нет такой задачи и проблемы. Я говорю о синтез аксиом с теми, кто готов участвовать в этом синтезе. Кто не готов, ну и Бог с ними.
Борчиков,
я тоже не понял,работа в данной теме имеет целю:
1.абсолютную аксиоматику
или
2.методику аксиоматики
вы все же как-то определитесь с целью...
Ну и Бог с ними. Тогда, что есть у нас, в итоге - я внесла кой-какие изменения в последний вариант обсуждаемой схемы Вашей Теории-1, посмотрите?
Теория решения проблем в совместном рассуждении
В основании теории лежат три аксиомы (мета-аксиомы), её методологию составляют три метода: 1) метод доказательств аксиом, 2) метод трансформации и синтеза аксиом, 3) метод развёртки аксиом в теорию или концепцию.
Каждая из мета-аксиом содержит по 2 положения: а) о самой аксиоме, б) о знаниях участников обсуждения аксиом, необходимых для продуктивности обсуждении.
Аксиома 1: Принцип презумпции истинности аксиом
а) Существуют истинные и не-истинные аксиомы.
б) Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы, в итоге, могут оказаться как истинными, так и не истинными, с чем они окончательно смогут согласиться только после представленных обоснований, логически выстроенных по единому методу обоснований.
Аксиома 2: Принцип конструктивного развёртывания аксиом
а) Аксиоме, как неотделимой части (базовому элементу) целостной теории или концепции (системы аксиом), присуще своё (определённое, определяемое) место и связи в структуре какой-либо системы аксиом.
б) Участники обсуждения, зная метод развёртывания аксиом в теории и концепции, учитывают связность системы аксиом при обсуждении сущности (смысла, места, связей, значимости) каждой аксиомы.
Аксиома 3: Принцип трансформации аксиом
а) Две и более аксиомы могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом.
б) Участники обсуждения аксиом знают теорию и практику трансформации аксиом, ведущим к их синтезу (т.е. владеют методом синтеза аксиом).
Методология теории решения проблем в совместном рассуждении. "Совместное обсуждение" представляет собой сложный коммуникативный процесс, состоящий (сложенный) из таких под-процессов, как генерация, репрезентация, оценка, согласование и трансформация индивидуального чувственного опыта и системы символического кодирования опыта каждого участника. Поэтому методы совместного решения проблем должны учитывать, объединять и формализовать структуры всех (под)процессов коммуникации.
1. Метод обоснования истинности аксиом – (формальная логика)
...
2. Метод развёртывания аксиом в теорию или концепцию – (системный подход)
Пошаговый метод (вариант - и здесь вопрос: верно ли я понимаю цель "развёртывания"?)
1. провести оценку системы аксиом на «исходные аксиомы», «скрытые допущения», «теоремы», «зависимые/независимые», «общепринятые/инновационные»,
2. зафиксировать основные понятия теории (элементарные понятия),
3. выявить связи между основными понятиями теории и всеми типами аксиом,
4. оценить аксиомы по критериям «краткость, удобство манипулирования, минимизация числа исходных понятий»
5. сократить формулировки аксиом до того символического минимума, который необходим и достаточен для обозначения сущности аксиомы (её места и значимости в системе).
3. Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу - (теория коммуникации)
Пошаговый метод (вариант):
1. определить цель аксиоматики (ответить на вопрос: какую цель реализуют аксиомы, вынесенные на обсуждение?),
2. провести обзор аналогичных аксиом, преследующих ту же цель, сгруппировать подобные по смыслу формулировки (первый этап синтеза аксиом - по цели),
3. провести сравнительный анализ групп аксиом на предмет оценки их полезности для достижения цели (второй этап синтеза аксиом - по эффективности),
4. переформулировать (трансформировать) каждую смысловую группу аксиом так, чтобы их общая (новая, синтезированная) формулировка учитывала плюсы всех аксиом группы, в плане достижения цели.
5. показать эффективность применения синтезированных (новых) аксиом для достижения цели/решения проблемы.
Галия, спасибо за вариант. В общем виде о нем отозвался здесь - ссылка. А по конкретике, дайте немного времени осмыслить и проработать. Обязательно отвечу.
Имеем, три мета-аксиомы (Борчиков + Галия):
1. Аксиома 1: Принцип презумпции истинности аксиом.
2. Аксиома 2: Принцип конструктивного развёртывания аксиом.
3. Аксиома 3: Принцип трансформации аксиом.
Три метода теории решения проблем в совместном рассуждении:
1) метод доказательств аксиом,
2) метод трансформации и синтеза аксиом,
3) метод развёртки аксиом в теорию или концепцию.
По первой аксиоме:
[(а) Существуют истинные и не-истинные аксиомы.
(б) Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы, в итоге, могут оказаться как истинными, так и не истинными, с чем они окончательно смогут согласиться только после представленных обоснований, логически выстроенных по единому методу обоснований].
Эта аксиома допущения истинности чужой теории нужна, чтобы работать с содержаниями противоречащих объектных теорий, исходя из их собственной внутренней логики.
По второй аксиоме:
[(а) Аксиоме, как неотделимой части (базовому элементу) целостной теории или концепции (системы аксиом), присуще своё (определённое, определяемое) место и связи в структуре какой-либо системы аксиом.
(б) Участники обсуждения, зная метод развёртывания аксиом в теории и концепции, учитывают связность системы аксиом при обсуждении сущности (смысла, места, связей, значимости) каждой аксиомы].
Вторая аксиома нужна для ориентации сотрудников на извлечение всех приемлемых следствий из конкурирующих объектных теорий без выказывания накопившегося негатива.
По третьей аксиоме:
[(а) Две и более аксиомы могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом.
(б) Участники обсуждения аксиом знают теорию и практику трансформации аксиом, ведущим к их синтезу (т.е. владеют методом синтеза аксиом)].
Третья аксиома должна подвигнуть сотрудников оценить достоинства конкурирующей объектной теории, критически отрефлексировать собственную и подумать о возможности третьего решения.
Все три аксиомы задают правила продуктивной коммуникации в ситуации конфликта авторских аксиоматик.
--
Имеем, подпроцессы совместного рассуждения:
- генерация,
- репрезентация,
- оценка,
- согласование и
- трансформация
~ индивидуального чувственного опыта и
~ системы символического кодирования опыта каждого участника.
Методы совместного решения проблем:
1. Метод обоснования истинности аксиом – (формальная логика + теория аргументации)
2. Метод развёртывания аксиом в теорию или концепцию – (системный подход)
3. Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу - (теория коммуникации)
А именно, системный подход включает рефлексию по следующим позициям у Галии:
0. Пошаговый метод (вариант - и здесь вопрос: верно ли я понимаю цель "развёртывания"?)
1. провести оценку системы аксиом на «исходные аксиомы», «скрытые допущения», «теоремы», «зависимые/независимые», «общепринятые/инновационные»,
2. зафиксировать основные понятия теории (элементарные понятия),
3. выявить связи между основными понятиями теории и всеми типами аксиом,
4. оценить аксиомы по критериям «краткость, удобство манипулирования, минимизация числа исходных понятий»
5. сократить формулировки аксиом до того символического минимума, который необходим и достаточен для обозначения сущности аксиомы (её места и значимости в системе).
Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу и теория коммуникации (пошаговый вариант):
1. определить цель аксиоматики (ответить на вопрос: какую цель реализуют аксиомы, вынесенные на обсуждение?),
2. провести обзор аналогичных аксиом, преследующих ту же цель, сгруппировать подобные по смыслу формулировки (первый этап синтеза аксиом - по цели),
3. провести сравнительный анализ групп аксиом на предмет оценки их полезности для достижения цели (второй этап синтеза аксиом - по эффективности),
4. переформулировать (трансформировать) каждую смысловую группу аксиом так, чтобы их общая (новая, синтезированная) формулировка учитывала плюсы всех аксиом группы, в плане достижения цели.
5. показать эффективность применения синтезированных (новых) аксиом для достижения цели/решения проблемы.
Все перечисленные пункты трех методов можно рассматривать в качестве опросного списка, которому должна удовлетворять работа по сближению конфликтующих аксиоматик.
--
Предложение
Теоретически вроде бы всё верно. Но давайте попробуем на примере нас троих: Вы + Галия + я, следуя этим рекомендациям, выявить наши аксиомы, касающиеся Теории рассуждения и коммуникации во время рассуждений, и посмотреть насколько они сходятся или расходятся, а затем попытаться сделать их синтез, если расходятся. Предлагайте Ваш вариант аксиом.
Свой список аксиом привел здесь: ссылка
--
Грачёв Михаил Петрович.
Ещё три копейки.
Аксиома1. В основании лежат три аксиомы.
Аксиома2. Продукт. Например, одна из двух аксиом (синтез), или две из одной аксиомы (анализ), или три аксиомы из...
Аксиома3. СобЫтие (Ereignis), результатом которого и является продукт (Аксиома2).
mp_gratchev 248 комментариев к теме.
Ну-у,Галия! Удивлен и восхищен!
Думаю,вы зафиксировали кульминацию данной темы и дальше она не продвинется...
Обязательно сохраните этот пост,он еще не раз вам понадобится для дальнейшей работы! Если конечно вы не собираетесь бросать работу в области философии...
Ни в коем случае не бросайте!
Вот ещё бы схему метода обоснования набросать.
Уже дал! Не только дал,но и "разжевал"! Даже готовый продукт усвоить не могут!Потому,что усвоение это всегда процесс практического использования готового продукта.Только в самом процессе раскрываются все его возможности,достоинства и недостатки,что в конечном итоге и определяет статус.
Уже и "границу" ясно и четко обозначил-Каждый должен сделать сам свой выбор: либо он и дальше продолжает работать как дилетант,не признавая никаких законов; либо "берет на вооружение" законы научной этики и начинает работать как профессионал. Точка!
А этот параграф из какой статьи?
http://www.philosophystorm.ru/naukastaraya-i-novaya
В Вашей статье мне, честно говоря, понравилась только чёткая классификация 5-и критериев научного продукта. А вот дальше возникла масса вопросов, практически, по всем параграфам. Про метод обоснования, по-моему, лишь намекнули. Но общая идея и позиция понятны.
Галия,
не хочу,чтобы неправильно истолковали мое молчание,но я ухожу из данной темы,так как на мой взгляд дискуссия зашла в тупик.Если возникнут какие либо вопросы ко мне оставляйте их в одной из моих тем,за которыми я стараюсь следить постоянно...
есть единственный метод ОПЫТ.
Т.е. Вы намекаете на то, что участники в ходе обсуждения должны каким-то методом передавать (или демонстрировать) друг другу свой чувственный опыт? Тогда это и будет метод обоснования аксиом? Что каждый участник, представляя в ходе обсуждения свою аксиому, должен уметь каким-то способом (методом) так художественно (точно) описать свои чувственные данные, чтобы у других участников тут же воссоздались (воспроизвелись) точно такие же опытные данные, что у него?
Например, свой опыт общения с ДНК или какой-нибудь метафизический опыт..
Я имею в виду то, что аксиома проверяется опытом и тогда (при подтверждении аксиомы опытом) оне приближается к истине.
Известно, что аксиома проверяется опытом. Но как Вы предлагаете обеспечивать проверку аксиом опытом во время их обсуждения?
to kto
Есть еще примеры. Мая аксиома: "Синтез аксиом разных авторов возможен", аксиома Болдачева: "Синтез невозможен". В моем опыте есть прецеденты такого синтеза, опыт Болдачева подтверждает, что подобного синтеза нет. Ну и что будем делать с Вашим/нашим опытом? Еще пример. Я в последнее время говорю: "Мир не един", а мне со всех сторон талдычат: "Мир един". Предложите опыт для проверки...
Необходимо ссылаться на опыт, либо предлагать методику опыта, либо ждать что когда нибудь опыт будет произведе.
Сами себе противоречите: ссылка на опыт, методика, ожидание - не есть опыт. Продемонстрируйте опыт, а не слова. Вы же как раз против слов...
Приходится мириться с тем что словами (формами) описывается опыт который реализуется на вещи=материя+форма.
Допустим, что в ходе обсуждения аксиомы участников могут быть проверены следующим методом:
а) участники, в качестве обоснования аксиомы, могут сослаться на свой/чей-либо личный опыт;
Здесь согласна с Сергеем - такой аргумент, как "ссылка", не имеет отношения к личному чувственному опыту. Зато усиливает принятие аксиомы на веру.
б) участники могут предложить способ (методику), чтобы другие участники использовали её в ходе обсуждения, и после получения соответствующего опыта всеми участниками, продолжить обсуждение аксиомы;
Оптимально. Только нужна общая структура, объединяющая методы получения самых разных опытов. В общем, тот самый единый метод обоснования аксиом.
в) участники могут предложить другим, не имеющим нужного опыта, подождать, когда наука формализует способ (методику), который они смогут использовать после обсуждения для получения нужного опыта, обоснующего предложенную на обсуждение аксиому.
Следовательно, в случает "после", участникам без опыта предлагают выйти вон из обсуждения, до получения ими данного опыта, после чего можно будет продолжить совместное обсуждение?
Практика - всеобщий критерий истины. Аксиома - это продукт умозрительного конструирования. Обсуждение умозрительной вещи в дискуссии - это и есть опыт, философский эксперимент. А логическим критерием истины здесь служит критика.
--
Т.е. модератору обсуждения следует периодически интересоваться у участников, "господа, умозримая вами конструкция ещё соответствует той, которую мы тут обсуждаем?".
Пояснение того, о чём речь:
Обсуждение аксиомы (продукта чьего-то спекулятивного творчества), - оно и есть проверка опытом. А именно,
Участники совместного рассуждения оценивают аксиому на предмет её «полезности, краткости, удобства манипулирования, причастности к минимальному числу исходных понятий». Насколько аксиома соответствует этим критериям.
--
Всякая аксиома уже рождается из опыта индивида и обосновывает его теорию. Поэтому проверка (верификация) аксиомы в его же опыте подтвердит ее истинность, а верификация в логике (критика) может и подорвать ее значимость. Но поскольку критикующий будет исходить из своей аксиомы, то вопрос возобновится с новой силой: насколько можно доверять теперь аксиоме критикующего? Ведь по отношению к ней ситуация аналогичная. Она подтверждается в личном опыте критикующего и может быть сама раскритикована исходя из аксиомы оппонента.
Таким образом возникают две проблемы:
1) как совмещать опыты разных людей?
2) как совмещать логические критики теорий разных людей?
ТЕОРИЯ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ В ФИЛОСОФСКОЙ КОММУНИКАЦИИ
(Галия, извиняюсь, что с опозданием, но наконец руки дошли до Вашего программного сообщения - ссылка. Отвечу в унисон с ним).
Проблемы могут решаться как в совместном рассуждении, так и в совмещении опыта коммуницирующих субъектов.
Проблемы могут не решаться и вести к конфликтам субъектов коммуникации.
Конфликты могут носить разный характер, но самым сущностным является конфликт аксиоматик.
Поэтому в теории решения проблем обретает особое значение подтеория – Теория синтеза (притирки) философских аксиоматик (ТФСА).
В основании ТФСА лежат три аксиомы (ссылка).
Аксиома 1: Принцип презумпции истинности аксиом
а) Существуют различные философские теории и системы.
В основании каждой теории/лежат аксиомы, которые их автором вводятся как истинные. В других теориях у других авторов эти аксиомы могут не существовать вовсе или доказываться как ложные. Это неминуемо ведет к конфликтам при коммуникации авторов.
Чтобы этого избежать, на начальном этапе коммуникации предлагается Принцип презумпции истинности аксиом:
б) Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы, в итоге, могут оказаться как истинными, так и не истинными.
Аксиома 2: Принцип конструктивного развёртывания аксиом.
Истинность или ложность аксиом невозможно доказать, сравнивая только аксиомы.
Истинность их доказывается путем верификации. Различают: 1) логическую верификацию (в логических и теоретических процедурах), 2) верификацию в опыте бытия или практике взаимодействия с сущими объектами.
Логическая верификация означает попытка синтеза теорий/систем авторов до появления новой синтетической системы, в основании которой будет лежать модифицированный набор аксиом. Если таковая теория/система создана, то она косвенно свидетельствует об истинности новых аксиом.
Метод практической верификации предполагает совмещение опытов жизни философов, находящихся в коммуникации, больше, проверку на практике их теорий, где это возможно.
Аксиома 3: Принцип трансформации аксиом.
Участник коммуникации должен быть теоретически готов к трансформации своих аксиом и практически обладать навыком трансформации, который предполагает последующую трансформацию синтезируемой теории.
1. Метод обоснования истинности аксиом – (формальная логика).
Отметил выше (над чем работает и М.Грачев).
2. Метод развёртывания аксиом в теорию или концепцию – (системный подход).
Проблема для логики (во всем многообразии ее видов).
3. Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу - (теория коммуникации).
Проблема больше для психологии. Очень трудно даже гипотетически допустить, что твоя аксиома не истинна. Например, верующему усомниться, в том что Бога нет. Или человеку. считающему, что в основе мира лежит логос, допустить, что есть объекты, не подчиняющиеся логосу и т.д.
Сергей, спасибо и могли бы Вы открыть новую запись для обсуждения? Я бы хотела детальнее понять Ваше представление о процессе развёртывания аксиом в теорию.
Галии: ну попробуйте это сделать с такой аксиомы Гегеля: "Правовые законы - это законы идущие от людей." и последующее её развертывание (в том числе и самим Гегелем)в существующую теорию права.
Разумеется, попробуем, после того как проясним метод.
Боюсь, что механизм развертывания аксиом мы здесь не осилим. Это все научные и философские теории в мире. Я ставил задачу поскромней: как коммуницировать людям, имеющим различные аксиоматики. Больше того, верящим в противоположные истины, уточняю для Болдачева, наделяющие предикатом истинности противоречащие суждения?
Не поняла - почему бы не осилить?
У меня появилось подозрение, что то, что Вы назвали "развёртыванием аксиомы в теорию", иными словами, прояснение (участниками в ходе обсуждения) понимания принадлежности аксиомы к какой-либо теории имеет прямое отношение к обоснованию её истинности. Практически, тут может быть два варианта. Если аксиома "не развёртывается в теорию", то может выясниться, что либо она не принадлежит никакой теории, либо такой теории нет, либо участник погорячился назвать своё утверждение "аксиомой". Что автоматически обозначает статус её истинности.
Если это так, то три формализации методов Теории-1 можно будет сократить до двух: 1) "метод развёртывания" - он же обоснования истинности аксиомы, ведущий к её полному пониманию и принятию участниками за истину, и 2) "метод трансформации" - он же синтез аксиом, ведущий к рождению в ходе обсуждения новой аксиомы, которая тоже должна быть обоснованной и понята/принята участниками, как истинная.
Например, этот двухступенчатый процесс ярко виден в формуле Деньги-Товар-Деньги (штрих, новые), где каждый из элементов является процессом, имеющим свой метод производства. И, как видите, их всего два. Эти же процессы могут быть представлены, как Аксиома-Понимание-Аксиома (штрих, новая после синтеза).
Что нам ещё нужно от процесса размышления и обсуждения, кроме как сначала понять/принять мысль, потом согласовать её с другой мыслью (т.е. трансформировать её и синтезировать), а потом ещё раз понять/принять эту новую мысль? А методология - это штука хоть и жёсткая, но довольно простая.
то она не аксиома. Нечто становится аксиомой после того, как развернуто автором в теорию.
Истинность аксиомы автором не обосновывается, она им принимается до обоснования. Наоборот, с ее помощью обосновывается истинность других положений теории.
Если другие люди принимают или не принимают аксиому и теорию автора за истину, то это никакого отношения к самостоятельному теоретизированию этих людей не имеет. Это либо педагогика, либо идеология.
В ходе обсуждения никакой новой аксиомы родиться не может. Разве что может выявиться тождество или конфликт аксиом разных авторов.
Гипотетически может родиться некое суждение, которое опять же гипотетически может быть предложено на роль аксиомы. Но обретет оно такую роль, когда из него будет развернута новая теория.
Парадокс весь в том, что для того, чтобы начать развертывать новую теорию, автор должен сначала трансформировать свою аксиому в гипотетическом направлении. Но этому противоречит его существующая аксиома. Например, как верующему в Бога или единство мира начать развивать теорию, исходя из аксиомы оппонента, что Бога нет и мир не един?
Сергей, перепишите хотя бы исходные предложения корректнее, а то у вас опять "неистинные аксиомы" всплыли.
Далее я уже править не могу, поскольку, на мой взгляд, там не логические погрешности, а что-то недоступное для моего понимания.
Упустил. Я накладывал мои добавления на текст Галии.
По мне так, надо так:
б) Участники понимают (отдают себе отчет), что все утверждения, представленные на обсуждение в качестве аксиом, являются истинными (для их авторов, по определению без доказательства), но в других системах, где они не играют роли аксиом, они могут быть уже доказаны как истинные или ложные.
Да, чтобы быть логически корректным надо строго различать сами утверждения, их истинностное значение в той или иной теории и использование или не использование их в качестве аксиом в этих теориях.
Это называется лечить симптомы, а не саму болезнь. С формально-логических позиций в философии в принципе не может быть аксиом. Есть точное название "догматы" (догмы). Поэтому, если и заменять в тексте Борчикова слово "аксиомы", то заменять полностью. А для мета-аксиом использовать термин "принцип". Тогда трансформация (версия Грачева) будет выглядеть следующим образом:
Было (Борчиков):
Аксиома 2*. Принцип конструктивного развёртывания аксиом. Истинность или ложность аксиом невозможно доказать, сравнивая только аксиомы.
Стало (Грачев):
Принцип 2. Принцип конструктивного развёртывания догматов. Истинность или ложность догматов невозможно доказать, сравнивая только догматы.
____________
*) Техническая правка: двоеточие заменил на точку.
--
Браво!!! В смысле, так оно и есть. Спасибо за такое фундаментальное замечание.
А с философских позиций ни формальная, ни диалектическая логика в принципе не могут заниматься содержательными философскими проблемами (последний показательный пример невозможности логики ответить на вопрос, что такое гегелевское Dasein, см. здесь - ссылка). Зачем тогда прибегать к логическим рассуждениям при решении проблем? Вот и договорились...
Все-таки без синтеза аксиом ли, догм ли (в логике их тоже хватает), просто душ и умов ли - не обойтись. Надо начинать второй круг дискуссии. С определения каждым... его аксиом...
Ну да. Наконец-то. Предмет(как содержание) рассуждения не может быть устранён из рассуждения одной, или некоторыми из своих форм! Которая может быть снята с предмета, и в дальнейшем якобы считаться предметом формального рассуждения,но уже не совпадать с самим предметом в его движении! Мы называем содержательной(диалектической,спекулятивной) логикой, то что к логике, как набору формальных правил, имеет лишь весьма условное отношение. Основная часть содержательного рассуждения всегда будет опираться на сущность предмета, лишь в итоге принимая ту или иную форму суждения.
С позиции формальной логики философии вообще не существует, вернее, она неотличима от других теоретических дисциплин (математики, науки). И именно формальная логика утверждает, что любая теория (логическая система) не может быть построена без исходно принимаемых за истинные суждений - аксиом. Так что Михаил написал нечто, как минимум, странное. Не хотите ли вы сказать, что в философии нет теорий?
В философии, как в рациональной науке о познании, не может быть бездоказательных аксиом. Которые можно ляпнуть, потом заявить, что это из "теории" и оставить без обоснования.
Вы это пишете на полном серьезе? Вы не знаете, что такое аксиома? Вы участвуете в обсуждении проблемы, о которой не имеете ни малейшего представления?
Доказанная аксиома - это оксюморон.
Нашел к чему придраться! :)
Да-да, я имела в виду, "не может быть необоснованных аксиом", которые можно оставить без обоснования. В энциклопедиях, аксиома - это
Основа не может быть рационально не обоснована, как некий принцип или мета-аксиома.
Имеется в виду, что аксиома является основой для доказательства теорем теории. Но при этом не подразумевается, что сама аксиома чем-то обоснована, кроме веры автора теории. Констатация "это аксиома" снимает все вопросы об обосновании. Если у суждения принимаемого за аксиому есть некие рациональные обоснования, то они и становятся аксиомами, а обоснованное суждение становится теоремой.
Итак, аксиома - это по определению без доказательств и без каких-либо рациональных оснований. А проблема про ляпнуть или не ляпнуть решается элементарно - анализом результата: если из "ляпнул" получилась теория, значит хорошо ляпнул, а если нет - так значит просто ляпнул невпопад)
Читая комментарии А. Болдачева, я нахожу только подтверждение своих мыслей о том, что только единое понимание понятий применяемых слов и есть выход из тупика возникающих противоречий в рассуждениях!
Ну блин! Ну неужели вы, уважающие себя люди, не замечаете стартовую абсурдность своих рассуждений?
Вы, что все, не замечаете, что все ваши рассуждения основываются на словах - "истинное" и "логичное", но при этом каждый из вас вкладывает в эти понятия своё понимании "истины" и "логики"?
К примеру. М. Грачев - "... - логический критерий истинности в ..."
Переводим на нормальную человеческую речь - "... - правильный критерий истинности в ..."
Что значит правильный? Правильный с какой точки зрения? Грачева или Борчикова?
А что значит истинности? Истина - это в чьём понимании Грачева, Борчикова или Болдачева?
Итак каждый из троих, мутузит один другого! А потом еще удивляются - Как это у нас получается - " вроде мы все умеем рассуждать, однако ..."
И поэтому неудивительно, что появляется новое мнение - С. Борчиков - "Надо начинать второй круг дискуссии. С определения каждым его аксиом."
Уважаемый Сергей, да хоть десять кругов будете совместно совершать, но "воз останется на месте"!
Потому, как у каждого из вас своё понимания "правильности" и своё понимание "истинности"!
Поэтому каждый, исходя из своего собственного понимания понятий - "логика" и "истина", создаёт свои собственные аксиомы!
Что очень точно подметил А. Болдачев, говоря -
Неужели так вам трудно понять, что, когда речь идет об априорном суждении, то никогда не может возникнуть взаимопонимание! Потому, как суждения априори возникают у каждого только в точном соответствии с его точкой личного мнения, а к понятиям - личное и общее, совершенно разные отношения!
Выход? Я его уже озвучил!
Замечательное признание. Философия не наука. Но когда нужно, - она наука. В философии есть теории. То, что философия наука, обосновывает формальная логика. Ибо, с её точки зрения нет разницы между математикой, философией и наукой. Так как и первая, и вторая, и третья есть теоретические дисциплины. И конечно же, В основе аксиоматический метод.
Но философия гордая дисциплина и в уступках не нуждается. У неё свой метод. Гегель пишет:
"До сих пор философия еще не нашла своего метода. Она смотрела с завистью на системное построение математики и, как мы сказали, заимствовала у нее ее метод или обходилась методом тех наук, которые представляют собой лишь смесь данного материала, исходящих из опыта положений и мыслей, или выходила из затруднения тем, что просто отбрасывала всякий метод.
[...] Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания. В "Феноменологии духа" я дал образчик этого метода применительно к более конкретному предмету", (Гегель. Наука логики).
Грачев.
"С формально-логических позиций в философии в принципе не может быть аксиом".
К счастью, помимо внесубъектной традиционной формальной логики есть ещё элементарная диалектическая логика. Она субъектная. И тогда аксиома остается аксиомой независимо от того, кто на неё смотрит, - автор теоретической философской системы или его оппонент, для которого аксиома вовсе не аксиома, а утверждение, используемое в качестве аксиомы и поэтому допустимо ложная аксиома.
Итак, субъект Sj говорит именно о ложности аксиомы субъекта Si. Ни у кого здесь не может возникнуть разночтений.
--
Бред (благие намерения). Обычно физикам я даю вот это : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gaOMBZniAcE#
И ученая спесь, словно пыль, слетает с их ушей.
Галия,
Тоже не нашел,вывод: перед нами типичный демагог- Обещает "золотые горы", при этом не представил и "крупицы" для доказательства!
Спокойно можно "похоронить"...
И всё-таки.. по поводу Теории-2.
Теория синтеза аксиом (Теория-2), в основании которой лежит аксиома "Две и более аксиомы о любом предмете познания, могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом", а также метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу, полностью совпадает с Принципом трансформации аксиом, где тоже "Две и более аксиомы могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом"..
Ваш пример с теориями почивших в бозе теоретиков как бы не учитывает, что их теории активно обсуждаются, а лежащие в основаниях их теорий аксиомы синтезируются после их смерти, как физических личностей, с аксиомами следующих поколений теоретиков.
Учитывает. Я же наблюдаю за научными сообществами и вижу, как через совместные обсуждения, притирки аксиоматик и решения проблем, науки кумулятивно прирастают. И философия, аналогично. При неизбежном раздрае тоже.
Пусть нам даны две системы аксиом: А1 и А2; В1 и В2. Имеем 16 вариантов синтеза этих аксиом:
А1 сводима к В1, А1 не сводима к В2; А2 сводима к В1, А2 не сводима к В2.
Очевидно, что в этом случае синтез аксиоматик даст нам набор аксиом В1 и В2.
А1 сводима к В1, А1 не сводима к В2; А2 сводима к В2, А2 не сводима к В1.
В данном случае синтез аксиом даст нам три аксиомы: А1, А2 (или В2) и В1.
А1 сводима к В1, А1 не сводима к В2; А2 сводима к В1 и А2 сводима к В2.
В этом случае мы получаем в результате синтеза одну единственную аксиому — любую из 4-х на наш вкус.
А1 сводима к В1, А1 не сводима к В2; А2 не сводима ни к В1, ни к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома А1.
А1 сводима к В2, А1 не сводима к В1; А2 сводима к В1, А2 не сводима к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома В2.
А1 сводима к В2, А1 не сводима к В1; А2 сводима к В2, А2 не сводима к В1.
В этом случае в синтезе оказываются избыточными аксиомы А1 и А2.
А1 сводима к В2, А1 не сводима к В1; А2 сводима к В1 и А2 сводима к В2.
В этом случае синтез аксиом противоречив: А1 сводима к В1 и А1 не сводима к В1 одновременно.
А1 сводима к В2, А1 не сводима к В1; А2 не сводима ни к В1, ни к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома В2.
А1 сводима к В1 и А1 сводима к В2; А2 сводима к В1, А2 не сводима к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома В1.
А1 сводима к В1 и А1 сводима к В2; А2 сводима к В2, А2 не сводима к В1.
В этом случае в синтезе оказывается избыточными аксиомы А1 и А2.
А1 сводима к В1 и А1 сводима к В2; А2 сводима к В1 и А2 сводима к В2.
В этом случае в синтезе достаточно оставить, например, аксиому А1.
А1 сводима к В1 и А1 сводима к В2; А2 не сводима ни к В2, ни к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточными аксиомы В1 и В2.
А1 не сводима ни к В1, ни к В2; А2 сводима к В1, А2 не сводима к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома А2 (или В1).
А1 не сводима ни к В1, ни к В2; А2 сводима к В2, А2 не сводима к В1.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома А2 (или В2).
А1 не сводима ни к В1, ни к В2; А2 сводима к В1 и А2 сводима к В2.
В этом случае в синтезе оказывается избыточной аксиома А2 (или В1, или В2).
А1 не сводима ни к В1, ни к В2; А2 не сводима ни к В1, ни к В2.
В этом случае в синтезе нет избыточных аксиом — синтез двух независимых аксиоматик.
Очевидно, что при увеличении количества аксиом в различных системах, и увеличение количества аксиоматических систем, вариантов синтезирования аксиом становится необозримо много, конечно, оставаясь конечным. Также очевидно, что, имея алгоритм сведения-несведения одних аксиом к другим аксиомам, можно разработать компьютерную программу перебора всех возможных вариантов синтеза аксиоматик. Следовательно, проблема синтеза аксиом упирается в способ выяснения сводимости одной аксиомы к другой. Насколько мне известно, универсального способа установления эквивалентности аксиом нет.
Подход интересный, но очень уж формальный.
Во-первых, Вы не определили, что значит сводимость одной аксиомы к другой?
Аксиома может быть выражена понятием, например, "Апейрон" или "Ничто", а может - суждением, например, "Мир состоит из трех регионов: сущее, бытие, сущности". Что означает свести понятие к суждению?
Во-вторых, Вы не учитываете, иррациональную составляющую аксиом. Если у одного аксиома "Есть Бог", а у другого "Нет Бога", то как бы Вы ни свели обе аксиомы к какой-то одной, куда Вы денете веру, которая есть у первого, и неверие, которое есть у второго, лежащие в основании их аксиом? А многие иррациональности и подсознательные стороны вообще пока могут не доходить до осознания кем бы то ни было.
В-третьих, Вы не учитываете желания субъекта идти на синтез аксиом. Если одни считают какие-то аксиомы полной фигней, дурью, глупостью, бредом, ересью и т.д. (что даже на ФШ часто приходится слышать), зачем же им сводить свои аксиомы с этой ересью и глупость?
Я как раз и утверждаю, что трудность от синтеза аксиом перемещается на выяснение принципиальной выяснимости возможности установления эквивалентности философских аксиом. Если таковой в настоящее время не находится, то любой набор аксиом будет независим от любого другого набора. Хотя в математике нам известен пример эквивалентных аксиом - это пятый постулат евклидовой геометрии и равенство 180 градусам суммы углов треугольника. Из области философии примеров привести не могу.
Принципиальность моего возражения заключается в том, что невозможно оперировать аксиомами в отрыве от теорий. Я могу взять пятый постулат геометрии и к трем формулировкам: через одну точку можно провести 1 параллельную (Eвклид), множество параллельных (Риман), ни одной параллельной (Лобачевский), добавлю четвертую формулировку (аксиому из головы): через одну точку можно провести количество параллельных, равных комплексному числу i, умноженному на трансцендентное число е. Вы ее тоже будете рассматривать? Да еще и в компьютер введете?
Допустим, но не кажется ли Вам в таком случае, что проблема синтеза аксиоматик попросту неразрешима ни на логическом уровне, ни на иррациональном, поскольку возникает проблема синтеза теорий, построенных на соответствующих аксиомах. Становится сомнительной постановка вопроса о согласовании аксиом, поскольку это, по сути, становится задачей разработки новой теории (кажется об этом уже упоминал Болдачёв) взамен уже существующих, построенных на своих наборах аксиом. Если я правильно понимаю Гегеля, то ещё он утверждал, что философия не является свалкой философских систем, а включает все их в себя в соответствии с развитием философских идей в их историко-логическом следовании. Чем не универсальный и уже реализованный синтез существующих и будущих аксиоматик философских теорий?
Я присоединяюсь и акцентирую на этом внимание!
Весьма сомнительно также,что сложение аксиом или их комбинаторику следует отождествлять с синтезом аксиом...
Мы же не в кажимости играем, а теорию строим. Докажите, что неразрешима, я пока буду доказывать, что разрешима. Это соответствует принципу кумулятивности всех наук и философии. Вот Вы сами сослались на Гегеля:
Раз включает все системы, следовательно, и их аксиомы. А следовательно, осуществляет так или иначе их синтез.
Присоединяюсь.
Не спешите с выводами. Шопенгауэр не считал Гегеля философом и был несомненно прав.
Сергею Борчикову: ну предположим такую аксиому, как базовую, использовал Маркс при его исследованиях капиталистических условий в обеспечении жизни людей: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории (надо понимать существования людей на Земле - моё уточнение), именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища, питьё, жилище, одежда и еще кое что". И уже на основе этой базовой аксиомы, он формирует и иные, типа того, что для того чтобы люди могли иметь пищу, питьё, жилище, одежду и т.д. , они должны совершать целенаправленные коллективные действия по преобразованию веществ и явлений природы в удобную и полезную для них форму, а характер организации и обеспечения этих коллективных действий формирует соответствующий уровень общественного развития (как во времени, так и в пространстве) того или иного сообщества людей на Земле. Ну и т.д. и т.п. , на чем собственно и базируется теория марксизма.
Другими словами, "быть в состоянии жизни". Совершать Бытие. Находиться в состоянии непрерывной череды событий, составляющих одно большое событие.
Оно же - быть в "ощущении" того, что "нам даётся", в ощущении "материальности", непрерывном различении, выяснении материальности и не-материальности,чтобы избегать нарушения в различении, и управлять различённым.
Дилетанту: ну я бы эту базовую аксиому Маркса для условий настоящей темы так бы отразил - люди должны иметь возможность жить, чтобы определять чего для них есть аксиомой, а чего таковой не является. Типа - чтобы люди могли жить, они должны дышать воздухом атмосферы Земли, ну и т.д.
Здравствуйте Сергей Алексеевич очень интересно, почитал ( Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 08:49, ссылка . )
По существу, и мне кажется это сообщение имеет прямое отношение как раз к теории метода который Вы разбираете. Полностью разделяю Ваше мнение по всем 3 абзацам. Ясно изложено, и главное пример есть. Я примеры очень поддерживаю.
Это правильно. Но можно создать аксиому, которые синтезируют несколько ранее известных аксиом. Например, аксиома "носителями форм чувственности Канта являются химические связи нуклеоидов молекулы ДНК" охватывает все известные мне метафизические аксиомы.
Решение проблемы в совместном рассуждении
actuspurus, 23 Сентябрь, 2012 - 02:13, ссылка
**************************
Обратите своё внимание на дату написания поста (23 Сентябрь, 2012)… С тех пор прошло без малого четыре года и что же изменилось на ФШ с тех пор. …? В какую сторону (прогресс>< регресс) качнулся, повернулся форум вот в том и состоит вопрос … ?
Да, хоть двадцать четыре! Опыты совместного творчества ставились и будут ставиться, как и в данной теме. Результативность двоякая. Это решение собственно обсуждаемой проблемы (может так и остаться нерешенной: диалоги с Сократом у Платона тоже заканчивались ничем). И второй результат - это школа совместного творчества, которую проходят на ФШ её участники. И с этой задачей форум вполне справляется, судя по проявляемому к нему сетевому интересу.
--
mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 11:21, ссылка
Чего четыре: Веков или тысячелетий должно ещё пройти, чтоб поняли философы свою беспомощность в решении (ссылка) проблем насущных (что взялись разрешить философы)…
mp_gratchev
Совместного творчества с кем, забыли вы, однако, уточнить.
Уж если с оф/наукой, то она философов не жалует, поскольку академики не философствуют, а делом занимаются тем более конкретным, что иногда приносит результаты ощутимые с чем можно академиков поздравить.
Одно лишь остаётся философии, объединяться нужно всем философам, чтоб выжить в жестокой конкуренции с наукой.
mp_gratchev
Пожалуй, больше НЕТ, чем ДА бесперспективность очевидна, поскольку философия обречена.
Спасибо за высказанное Вами свое мнение.
--
Полезно иногда услышать мнение иное о себе, чем мнение своё, но больше о себе.
На критику не обижаются когда она по делу в ней больше прока, чем в незаслуженной хвале в угоду ради лести.
Пока…
ОК.
Здравствуйте PRAV, 5 Апрель, 2016 - 12:56, ссылка
Может быть Вы спешите. Зачем философию обижать. Может в ней есть такое что не обречено, притом никогда.
Уважаемый Иван Иванович, Вы хотели на конкретном примере увидеть как работает элементарная диалектическая логика? Сейчас на ваших глазах это происходит. Скажем, решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать. Промежуточный результат получился такой:
Оказывается, чтобы построить теорию совмещения объектных аксиом, нужно предварительно эксплицировать мета-аксиомы такого совмещения.
У Вас есть предложения по мета-аксиомам? Без досужих разговоров о бесперспективности и о бесконечных сетованиях, что философию может всякий обидеть?
--
3)Теория-3. Метатеория-теория получения продукта.
Формула получения продукта:
1.аксиома=>мета-аксиома=теория
2.теория=>метатеория=система
3.система=>метасистема=наука
4.наука=>метанаука=Наука
Структурная формула Науки:
1.Логика
2.Диалектика
3.Методика
4.Политика
5.Этика
Проект, как проект, поддерживаю. Но это очень глобальный проект. Нескольким человекам на ФШ его не потянуть. Нам не перевернуть ни этику (5), ни политику (4), ни науку в целом (3). Больше того, мой 3-х-годовой опыт развития "Системы категорий" на ФШ показал, что даже не потянуть и систему (2).
Поэтому предложил бы быть реалистами и пока ограничиться пунктом 1:
А то и здесь-то еще очень далеко до согласия.
Предлагайте программу развертывания этого пункта по подпунктам.
Здравствуйте Михаил Петрович. Скажу на это наверное так: У меня нет профессионального философского образования, поэтому я часто испытываю трудности с понимание философских терминов, и формул логики (я об этом уже кому-то говорил). Я например не совсем понимаю это предложение и не могу поэтому ничего сказать по мета-аксиомам:
Я буду исходить из того что я понял. По мне так очень правильно что Вы ставите вопрос ребром : "Для решения проблемы в совместном рассуждении ее все же надо начать решат ниже приводите конкретный (пока что промежуточный) результат.
Но мне вот дальше не ясно Вы пишите
а дальше Вы говорите уже не о том, что аксиоме нужна теория. Вы говорите ,что Надо найти теорию решения проблем в совместном рассуждении, в частности рассуждении об аксиомах.
Может это просто описка, в части что Вы ищите теорию для аксиом (как таковых). Мне показались Вы ищите МЕТОД решения как эти аксиомы соединить в рассуждении. Так?
Иван Иваныч, 6 Апрель, 2016 - 06:44, ссылка
Извините уважаемый Иван Иванович это ВЫ (философы) отстаёте от жизни текущей. К вам Разум инопланетный в дверь стучится, а ВЫ закрыли дверь, контачить не хотите…
Иван Иваныч
Ругать за дело – дело нужное и посему на критику не обижаются разумные (ну те, кто здраво мыслят) …
Иван Иваныч
Пока жив человек он будет рассуждать о том, что человеку интересно. Способность рассуждать, останется навеки с человеком, пока жив человек он будет рассуждать.
Однако рассуждать, способны все: ребёнок (пяти лет), учащийся, студент и академик рассуждают всяк по-своему, притом ни кто из них (возможно) философом не станет ни когда, а вот способность рассуждать останется навеки с ними…
А вот нужна ли философия народу (ссылка) другой вопрос…
Хорошо. Что то понял что то нет. Вот например не понятно вот это :
Это метафора? если да, то я смысла не разгадал. Можно Вас попросить мне на пальцах объяснить.
Иван Иванович, следующий шаг по сквозной теме решения проблемы в совместном рассуждении в сообщении Сергея Борчикова (здесь) и Галии (здесь). Свою лепту внёс Павел Рассомахин (здесь).
--
Т.е. Михаил Петрович вопрос который я Вам задал, опускаем и не разбираем? (мне для сведения)
Тут вот какая штука. Возьму простейший пример.
Скажем, на рабочий стол дискуссии выложена аксиома системы философии Владимира Рогожина в утверждении "В Начале Был Логос". Пусть это будет объектная философская теория со своей аксиоматикой (Теория-0.1). Этой аксиоме Борис из с.Панфилово противопоставил альтернативную "в Начале была материя, а Логос появился потом" (Теория-0.2):
Возникает вопрос можно ли создать теорию синтеза конфликтующих аксиом тех или иных находящихся в оппозиции философских систем? Пусть это будет по классификации Сергея Борчикова синтетическая теория (Теория-2). СБ сформулировал проблему следующим образом:
По моему же мнению, для эффективной разработки синтетической Теории-2 требуется иметь в наличии мета-теорию (Теория-1) со своими мета-аксиомами (проще, методология; например методология Щедровицкого).
У меня же есть готовая методология на базе элементарной диалектической логики. Как раз именно для продуктивного решения проблем в совместном рассуждении.
Теперь Ваш вопрос:
Иван Иваныч, 6 Апрель, 2016 - 11:09, ссылка
Но мне вот дальше не ясно Вы пишите
а дальше Вы говорите уже не о том, что аксиоме нужна теория. Вы говорите, что Надо найти теорию решения проблем в совместном рассуждении, в частности рассуждении об аксиомах.
Может это просто описка, в части что Вы ищите теорию для аксиом (как таковых). Мне показались Вы ищите МЕТОД решения как эти аксиомы соединить в рассуждении. Так?
1. Нам (тем, кто практически решает проблему в совместном рассуждении) нужно определиться с составом аксиом. Это и есть то "определиться о чем речь".
Аксиомы двух типов -
тип 1 (объектные)
вид (а): объектные индивидуальные аксиомы [Владимир Рогожин: "В Начале Был Логос"; Борис из с. Панфилово:"в Начале была материя, а Логос появился потом"] , а так же,
вид (б): синтетические и тоже объектные аксиомы Теории-2 (Борчикова).
тип 2 (мета-объектные)
Плюс мета-аксиомы логико-методологической теории (Теория-1). На которые, собственно, я и указываю в элементарной диалектической логике.
2. Теория-2 содержит в себе частную методологию объединения конкретных объектных конфликтующих аксиоматик.
Теория-1 содержит в себе общую методологию работы как с сотрудничающими, так и с конфликтующими философскими аксиоматиками. И не только с аксиоматиками, но и с другими насущными проблемами, решаемыми мирными переговорными средствами.
3. Теперь скажите, разъяснилось что-то сейчас в Вашем вопросе по поводу "описки"/ "не описки"?
--
Михаил Петрович, сожалею но не могу я осмыслить этого (понять), сложно для меня, очень сложный язык изложения :
Поэтому, не вдаваясь в детали, сообщил Вам отчёт о ходе операции по совместному решению проблемы:
Иван Иванович, следующий шаг по сквозной теме решения проблемы в совместном рассуждении найдете в сообщении Сергея Борчикова (здесь) и Галии (здесь). Свою лепту внёс Павел Рассомахин (здесь).
--
Иван Иваныч, 6 Апрель, 2016 - 11:26, ссылка
Уважаемый Иван Иванович Вы, что впервые узнали, что кроме землян существуют другие разумные сущности, обитающие в других мирах. И даже не знали, что земляне давно контачат с инопланетянами. Как такое могло произойти, что даже дети сегодня знают, что НЛО это корабли инопланетян, а ВЫ (философы) не в курсе всех событий, что происходят сегодня на планете Земля.
Иван Иваныч
Вполне возможно в наше время показать наглядно, как начинается совместная работа инопланетян с землянами …
послание с другого мира
… Так это лишь начало совместного сотрудничества, ну как бы подготовка к большой работе, что предстоит земным учёным в жизнь претворить в ближайшем будущем…
А ВЫ (философы) похоже, о том не знали. Однако странно не знать элементарного…
Теперь ясно что да как.
Удивительно! Вы сами процитировали фрагмент, в котором написана очень хорошая мысль:
Вам не кажется, что когда вы судите о философах и академиках, вы как раз обращаете внимание именно на "лица и статусы", а не на "суть дела"?
Вы не думайте, что данная тема - типично философская. С моей точки зрения, тут философией даже и не пахнет. Видать, у меня такие "аксиомы", а с такими "аксиомами" тут делать нечего. Приходится наблюдать со стороны, как Сизиф пытается в очередной раз вкатить камень на гору.
А как же совместное творчество? Его понятие нонсенс?
--
Может быть, совместное творчество возможно где-нибудь, но в философии я таких примеров не встречал.
Пример, Мамардашвили и Пятигорский. Продукт их совместного философского творчества "Символ и сознание" - сначала диалог, а затем монография.
--
Если понимать слово "творчество" широко, а особенно "совместное творчество", то да, прекрасный пример. А если задаться вопросом "что именно следует понимать под творчеством, да еще и совместным?", то тут ответить не так уж просто. В мировой литературе тоже можно найти примеры совместного авторства, но почему-то таких примеров - единицы.
Здесь не соавторство, а именно творчество в совместном рассуждении. Поэтому и текст на грани фола (угрозы быть не понятыми). Моя гипотеза такая, что изначально были реальные, возможно разрозненные устные дружеские обсуждения или переписка на тему сознания, символики и языка состоявшиеся между Пятигорским и Мамардашвили. Автор предисловия Лидия Воронина поясняет: "Эта книга представляет собой разговор двух философов. А когда два философа разговаривают, они не спорят и один не выигрывает, а другой не проигрывает" (С.21).
--
Странно слышать подобное от человека утверждавшего,что философия это наука!Так чем здесь не пахнет-наукой или философией? Может всё дело в "нюхе"?
Для "особо одаренных" скажу: является философия наукой или нет - здесь не пахнет ни наукой, ни философией.
Тут дело даже в этикете.
Ну гоняют люди футбол в своей удовольствие, вдруг на поле выскакивает мужик (и уже в данное теме не первый) с криками: "Вы не так футбол гоняете!", "Это не футбол!", "Не интересно мне всё это!". Ну не интересно, а зачем на поле-то выскакивать? Либо вставай за какую-то команду и покажи класс, либо езжай в Испанию и смотри, как Реал с Барсой играют...
У нас тут "Философский штурм", а не клуб футбольных фанатов.
И я о том же. Так штурмуйте. Давайте Ваши предложения по теме. А не кричите с трибуны, как Болдачев и некоторые: "Мазила, не так бьешь!"...
Нет, вы не о том же...
Мой комментарий был обращен к пользователю PRAV.
Долго ждал, кто заметит, что логика сама должна задаваться аксиомами(законами). А не аксиомы выводиться из(принадлежать) таковой.
Строго говоря, логика и есть те самые аксиомы таковой. То есть, если утверждать, что любые две логики со своими аксиомами(законами), находятся в рамках третьей логики, то аксиомы перестают быть таковыми и становаятся теоремами металогики. И следовательно, пока нет аксиоматики (мета)логики, никакие рассуждения для подчинённых ей теорем не имеют смысла. Пилите Шура пилите, она золотая..(С)
Почему сама, а не через её носителей? Тем более, что в контексте упомянуты субъекты Si и Sj. Что касается буквального восприятия "сама", то персонификация - это рядовая стилистика текстов на философско-методологическую тематику.
А по поводу самого "решения проблемы в совместном рассуждении"? Какие у Вас будут соображения?
--
Велосипед не мой, я только разместил объявление..(С)
Носители (логики) имеют аксиомы, а логика нет?
P.S. Я пока молчу о сравнения тезис из одной логики( со своей аксиоматикой) с антитезисом из другой..
А ведь этот ещё из лучших.(С)
К развитию темы синтеза аксиоматик
Поскольку в теме вскрылись две подтемы: М.Грачева и моя, то буду говорить пока о моей. Сначала, о том, что не входит в тему синтеза.
Многие понимают тему широко, как синтез мировоззрений. Некоторые поуже, но тоже широко, как синтез всех философов. Я к этому здесь не стремлюсь.
Речь идет только о синтезе философов, работающих над какими-то общими проблемами.
Многие отрицают такой синтез. Нет проблем. Значит, это не их тема. Но почему-то они с завидным упорством продолжают участвовать в теме и вещать на весь мир о своем неприятии темы. Лукаво и не интересно.
Итак, вводная.
Есть философы, работающие над какими-то общими проблемами и выстраивающие теории по этим проблемам. Когда они начинают коммуницировать, то замечают, что их теории могут не только не стыковаться между собой, но даже противоречить друг другу.
Возникает проблема, которую поставил М.Грачев, могут ли они в совместном рассуждении прийти к общим решениям?
Я однозначно верю и даже кое-что знаю, что могут. Для этого многие участники дискуссии предлагают методы формальной и диалектической логики, методы согласования терминов, уточнения формулировок задач и постановки проблем и т.д. Я слежу за диалогом, хотя он идет очень непродуктивно, погрязая в эмоциональных спорах не по теме.
Но меня больше интересует крайний случай - когда противоречия философов уже не могут сняться обычными логическими и другими способами, поскольку упираются в расхождение аксиоматик. Аксиомы – это такие штучки, которые каждым принимаются за истинные и не только для игры в логические бирюльки, а человек за свои аксиомы готов жизнь отдать, так сильно он верит в их истинность. Поэтому когда возникает обвинение от оппонента в ложности аксиом, то человеку легче послать всех оппонентов куда подальше со всеми их доказательствами, чем отказаться от своих аксиоматических убеждений. Что наш диалог с его нешуточным накалом страстей весьма красочно демонстрирует.
Но я убежден, что философы ведь не обычные дворовые мальчишки, готовые за свою песочницу расквасить друг другу морды, а подданные Царицы Наук и должны как-то справиться с этой ситуацией и выработать рекомендации по предотвращению подобных аксиоматических конфликтов.
Ясно одно, что простыми рассуждениями здесь не обойтись, потому что рассуждения каждого опять же будут строиться на его аксиомах, а коли аксиомы противоречат друг другу, то и рассуждения вновь воспроизведут конфликт.
Нужны какие-то объективные рецепты и правила. Жаль, что таких рецептов предлагается пока очень мало, выше я предложил три принципа, кто-то еще предложил свои (хорошо бы их как-то систематизировать), но дальнейшее развитие теории опять глохнет в бесполезной борьбе со скептиками и оффтопиками, а порой и троллями.
Как-то нам надо сконцентрировать и аккумулировать нашу работу. Нам – тем, кто хочет работать над этой проблематикой, и дистанцироваться от тех, кому это не интересно. Я не отношу это на счет конструктивных критиков. Конструктивные критики – это философы, которые тоже участвуют в построении теории и они очень необходимы, в отличие от деструктивных, которые ее просто топчут и ломают.
В этом смысле образец нам, мужикам, как надо вести теоретическую работу задала женщина, Галия. Особо хочу отметить ее эффективное вхождение в совместное обсуждение – см. здесь ссылка.
Сергею Борчикову: могут ли философы в совместном рассуждении прийти к общим решениям? Однозначно могут, если это совместное рассуждение нацелено на поиск того идеального, которое еще не существует, но может существовать в последующем реальном его проявлении. А если они заняты совместным поиском того, что не существует и никогда не будет существовать, то это уже из серии: чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут.
Согласен.
Напрасно Вы соглашаетесь Сергей Алексеевич. Философы не могут рассуждением прийти к общим решениям. Общие решения дает опыт.
Софистика! Исходя из Вашей логики, я не должен соглашаться с Вашим выводом. И сказать Вам: "Борис, ты не прав". А если Борис не прав, то люди могут достичь соглашения.
VIK-Lug, 6 Апрель, 2016 - 11:24, ссылка
Спасибо!
На мой взгляд, это важнейшее высказывание. Прежде следует определить ясную цель "решения проблемы в совместном рассуждении", а затем, невзирая на разную аксиоматику или уровень проф. знаний или опыта... участников беседы, отыскать Необходимые в конкретном случае, для ясной реализуемой совместно цели - средства. Повторю банальную фразу. Цель определяет средства, ибо сами люди, а не их теории, и есть средства решения любой проблемы.
Ради чего искать решения? Если это философская игра - одно решение, которое может вылиться в тома новых философских книг, получение степеней или признания, если это практическая задача, компромисс противоречивых убеждений неизбежен.
Можно ли совместить противоположные аксиоматические убеждения участников, не ломая их - безусловно, на мой взгляд. Именно это и реализую на практике. Сферическое мировосприятие, многомерная логика... позволяют. Нужно ли искусственно трансформировать или создавать их гибрид - кому-то да, это интересно, а кому-то нет.
Сергей! Идея КОНСТРУКТИВНОСТИ - центральная. Современный кризис понимания(К Копейкин) в "фундаментальной"науке и философии - в отсутствии конструктивных идей. Что есть ПОНИМАНИЕ? Более конструктивно, чем Г.Гутнер не скажешь:
"Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание" ("Онтология математического дискурса").
Для понимания и взаимопонимания, преодоления "кризиса понимания" нужна ТОЛЬКО ОДНА СУПЕРКОНСТРУКТИВНАЯ АКСИОМА, которая способна дать мысли направление и методологию для построения (конструирования) сущностного базиса знания (диалектического аксио-гносео-онтологического). Т.е. АКСИОМА, которая способна осуществить СЖАТИЕ, СТРУУКТУРИРОВАНИЕ и СБОРКУ всего накопленного знания и через построение представить его в ЭВРИСТИЧЕСКОМ ЭЙДОСЕ (образе-"идее идей"). Я уверен (и показал методом онтологического конструирования), что такая АКСИОМА дана нам Традицией: "В Начале Был Логос..." где "логос" - "закон законов" или "мета-закон" (Ли Смолин "Возроженное время"), единый для "верха" и "низа".
Что касается диалектики, то это может быть только диалектика "совпадения противоположностей", "совпадения максимума и минимума" Кузанца, интерпретированная с учетом развития всей диалектическо линии от Гераклита до Лосева и современного знания (наука+философия как самая строгая наука).
Каждый предлагает свою аксиому (аксиомы), сравниваем, делаем "мозговой штурм" по каждому варианту.
Владимир, Вы правы, но Ваша задача слишком глобальна для данной темы. Аналогично см.здесь - ссылка - и далее мой ответ.
Ну возьмите свою аксиому и исходя из нее предложите (сконструируте) теорию рассуждения и синтеза аксиоматик этих рассуждений - не глобально для все мировой науки+философии, а для настоящей небольшой темы и небольшого круга участников.
И всего-то. И спасибо скажем...
Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 09:58, ссылка
В народе говорят не даром, что (перефразировано PRAV) «если ты не дюж то не берись за гуж», поскольку не осилишь ты работу, что взялся выполнять, нерасчитав свои возможности и силы.
Отсюда вытекает вывод для философов, что им не всё подсилу сделать. И даже если всех философов объединить в единую систему, то результата не увидишь и в том вы убедитесь скоро…
Сергей Борчиков
Пока не будем время торопить, для окончательного приговора нужно время потянуть. Нельзя надежду отнимать у тех, кто верит в свои силы. Они же взяли "гуж" в расчёте, что способны, "воз" тянуть самостоятельно и справятся с поставленной задачей на отлично …
Сергей Борчиков
Ну, что ж, коль разговор зашел об АКСИОМАХ, пора главнейший довод привести философам, что так уверены (прозвучало выше) в своих возможностях и силах…
Итак, пред вашим взором представлена простейшая (наглядная) модель всех методов познания…
…Что думают философы, глядя на эту схему какие мысли их одолевают.
Способны ли они, коль взялись (за «гуж») за работу проблему разрешить,
ну, то есть довести работу, начатую до конца. К примеру, некую (философскую)
гипотезу теоретически (путём научного эксперимента) обосновать, чтоб вывести закон,
что станет он теорией в науке, а в будущем возможно АКСИОМОЙ…
Что скажут господа философы на этот счёт…
Довольно примитивная схематизация, на уровне студента 1-го курса философского факультета и даже, пожалуй, не-философского. Я, например, успешно пользуюсь трансценденатальным методом Канта, методом проективно-модальной онтологии В.И.Моисеева, методом холонов Кёстлера-Уилбера, методом герменевтической интерпретации Дж.Коллингвуда, методом метафизической медитации Декарта-Мамардашвили и т.д. Всего этого даже близко нет на Вашей схеме.
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2016 - 15:43, ссылка
Вот именно, что данная «схематизация» не для философов и потому и не подходит она к вам, поскольку дальше диалектики философы не продвигаются в познании.
А вот учёные с большой НАУКИ способны из гипотезы при помощи (подтвержденных экспериментально наукой) достоверных ФАКТОВ. теорию создать в дальнейшем подвести теорию под АКСИОМУ.
Вот вам и простая «схематизация», а результаты налицо.
А что же может ФИЛОСОФИЯ, как кроме рассуждений и диалектики продвинутся в любом познании не может ФИЛОСОФИЯ.
Сергей Борчиков
Всё то, что вами перечислено заумно выглядит лишь в ФИЛОСОФИИ, что не приемлемо учёным из большой НАУКИ. Все ваши методы лишь фикция ни более. НАУКЕ нужно достоверный ФАКТ добыть любым путём, а ФИЛОСОФИЯ об этом факте говорить лишь может вечно, не сдвинувшись при этом с места…
И посему НАУКЕ открывать дано законы, а ФИЛОСОФИИ лишь рассуждать дано на эту тему вечно…
«Богу Богово, а Кесарю кесарево» - как ни крути жизнь такова…
На схеме классификация сразу начинается с аккредитации научных методов, а философские сюда не попали. Поэтому здесь нет рефлексии, сократического диалога, трансценденатального метода Канта, метода проективно-модальной онтологии В.И.Моисеева, метода холонов Кёстлера-Уилбера, метода герменевтической интерпретации Дж.Коллингвуда, "обратной логики" Болдачева, метода метафизической медитации Декарта-Мамардашвили и т.д.
--
mp_gratchev, 27 Апрель, 2016 - 16:34, ссылка
Забавно получается, куда же «ДИАЛЕКТИКА» из схемы делась.
А может «ДИАЛЕКТИКА» уже не в моде и посему не признают её философы…
Так это вопрос уже к Вам самому. На Вашей схеме диалектика подраздел научного метода. Или, по-вашему, философия - это частный случай "всеобщих методов научного познания"?
--
mp_gratchev, 27 Апрель, 2016 - 17:16, ссылка
Хм, ещё забавней получилось. На метод «ДИАЛЕКТИКА» наложено табу – запрет строжайший. Чтобы диалектикой ни кто не занимался, ну кроме как философов с ФИЛОСОФИИ.
А тех, кто сей запрет нарушит, ждёт наказание как в том указе короля...
Да, да, здесь «ДИАЛЕКТИКА» нужна, чтоб правильно поставить запятую философ только знает (как и куда), а вот учёные о том не знают. Вот в том, и состоит беда для академиков наук…
Давайте, пожалуйста, по порядку. На мое замечание, что на Вашей схеме нет философии, Вы мне предъявили диалектику. Я ничего не имею против диалектики как научного метода, но зачем же философию пристегивать к вашей схеме в качестве подраздела научного метода?
Смысл вопроса понятен?
--
mp_gratchev, 27 Апрель, 2016 - 18:47, ссылка
А что тут не понятного, когда понятным языком ВАМ (философам) сказано намедни было …
Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2016 - 15:43, ссылка
PRAV, 27 Апрель, 2016 - 16:57, ссылка
Упоминание про диалектику совсем не означает, что «ДИАЛЕКТИКА» не может быть научной.
И далее...
PRAV
Как видим из примера одна и та же «ДИАЛЕКТИКА» (научная и философская) а результаты разные.
И что тут не понятного для ВАС (философы)…
******************
И как бы в дополнение к вопросу.
Ни кто не запрещает философам участвовать в научных разработках по схеме «Классификация методов познания».
Вопрос в другом, способны ли философы сотрудничать с учёными в совместных разработках (на равных как партнёры бизнеса)…
Смысл простой. На Вашей схеме философия не упоминается (не эксплицирована). Добавьте блок "философию", её связи с наукой - и вопрос исчерпан.
Методы познания: философия, наука, искусство, религия. У вас же на схеме однобокий крен в сциентизм.
--
mp_gratchev, 27 Апрель, 2016 - 20:11, ссылка
Чуть выше, читайте дополнение к вопросу и сей вопрос исчерпан будет без вопросов...
Кто достоверный ФАКТ (в том плане как МИР устроен) добудет (наука, философия, религия...) тому и слава и почёт. И посему вперёд философы к вершине славы...
Ваша схема называется "Классификация методов познания". Слово "философия" ни в качестве существительного, ни в качестве прилагательного на схеме не фигурирует. Этот факт можно усмотреть из самой схемы, которую Вы здесь изобразили. Данное обстоятельство мною квалифицировано как сциентизм.
Соответственно, на схеме не получили своего отображения философские методы: рефлексия, сократический диалог, трансценденатальный метод Канта, метод проективно-модальной онтологии В.И.Моисеева, метод холонов Кёстлера-Уилбера, метод герменевтической интерпретации Дж.Коллингвуда, "обратная логика" Болдачева, метод метафизической медитации Декарта-Мамардашвили и т.д.
А также метод совместного рассуждения по правилам элементарной диалектической логики.
--
mp_gratchev, 27 Апрель, 2016 - 21:36, ссылка
ФАКТ вещь упрямая… Уж если с логикой ты дружишь, то отрицать сей факт не будешь, а если нет, то факты для тебя ни более как спорный АРГУМЕНТ.
ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) ... PRAV
Ваш тезис прозвучал здесь не случайно, а вполне закономерно.
ссылка
Сознательно ВЫ (философы) занижаете (слава богу, что не отрицаете) значение научных достижений, хотя по здравой логике признать должны ВЫ достоверный факт за ФАКТ …
mp_gratchev
А разве так уж важен метод…
… что не приносит результатов
Важней не метод познавания…
… а результат конечного труда
mp_gratchev
Вопрос конечно интересный: Наука>?<Философия - не дружат почему…>?<
Народу просто интересно знать причину взаимно>?<разно>?<гласий меж двух идеологий.
Причем здесь "не дружат", когда речь идет о Вашей конкретной схеме? Сначала скорректируйте свою схему "Классификация методов познания", отобразив на ней методы философии и художественного познания мира, а потом уже заявляйте "что не дружат".
--
mp_gratchev, 28 Апрель, 2016 - 14:37, ссылка
С десяток схем Вам можно привести в пример. На каждой схеме метод свой научного познания действительности.
…Однако нет для ФИЛОСОФИИ там места. Все роли меж учёными распределёны, где каждый занимается своим лишь делом, И дело движется вперёд (без помощи философов конечно) и есть успехи у НАУКИ в любой из областей научного познания.
В эпоху Возрождения философ был на главной роли в познании мироустройства, а вот сегодня академик главная фигура в познании мироустройства.
Увы, двух мнений быть не может в решении вопроса. Научный метод (смотрим схему) ставится превыше философского суждения. Лишь только потому НАУКА не желает (зачем делить с ней лавры славы) с ФИЛОСОФИЕЙ сотрудничать. Увы, у ФИЛОСОФИИ нет будущего, поскольку будущее за НАУКОЙ...
Совсем недавно Вы призывали философов к сотрудничеству: "Вопрос в другом, способны ли философы сотрудничать с учёными в совместных разработках".
А теперь оказывается, по-вашему, наука не желает с философией сотрудничать?
--
mp_gratchev, 29 Апрель, 2016 - 10:21, ссылка
Призыва не было, а был вопрос к философам:
«способны ли философы сотрудничать». ..
Какие сделаны шаги при этом со стороны философов, ну чтоб вести на равных диалог с учёными из АН (академия наук). Диплом философа, хм, не убедительно подействует на академиков и ваши методы:
mp_gratchev,
…увы, не для учёных, поскольку философией учёные не занимаются (за малым исключением) их больше практика (опыты, эксперименты…) интересует. Чтоб получить желанный результат в итоге, нужна работа плодотворная (без философствования) как результат совместного труда учёных…
Вопрос тем и замечателен, что в форме вопроса собеседник может изложить свое суждение, оценку или призыв. А в случае чего, всегда можно откреститься, мол не было ни суждения, ни оценки, ни призыва. А был только вопрос. Хотя в предпосылке вопроса звучит сомнение, что философы способны сотрудничать. И им желательно восполнить этот пробел. Что тут такого? Иначе зачем весь этот вопрос про способность философов к сотрудничеству?
Разве совместный труд учёных не включает обсуждение "результатов совместного труда"? Разве они не встречаются на семинарах, конференциях, симпозиумах? Разве не дискутируют на актуальную тему той или иной научной теории?
И как? достигают синтеза во взглядах или расходятся по домам каждых при своем мнении? По-вашему, продуктивность научного диалога - это тема исключительно самих учёных или, всё-таки, в том числе и философская?
--
mp_gratchev, 29 Апрель, 2016 - 14:11, ссылка
Вы всё прекрасно понимаете, о чём шла речь но, тем не менее, вы ищите зацепку в логике мышленья оппонента как некую ошибку в его вопросе. Однако, вопрос Вам задан (без подтекста) на прямую. Увы не так как вы привыкли задавать вопросы, используя свой метод диалектики и посему и не понятен вам вопрос простой …
mp_gratchev
Вот именно вопрос без предпосылок и посему ответ таким же должен быть - ДА или НЕТ…
mp_gratchev
Совместного труда между учёными бесспорно ДА…
mp_gratchev
Философы с философами возможно ДА…
mp_gratchev
Примеры приведите со ссылкой в интернете на дискуссию…
mp_gratchev
Вот только здесь не надо диалоги и дискуссии к заслугам ФИЛОСОФИИ привязывать. Способность думать (рассуждать, анализировать) каждому дана землянину с рождения. Пусть даже в примитивной форме, но тем не мене дана, и ФИЛОСОФИЯ тут абсолютно ни - при - чём…
Всякий вопрос имеет предпосылку. Вопроса без предпосылки не бывает.
"Любой вопрос, явно или неявно, включает в себя, опирается на определенное базисное знание, выступающее его предпосылкой", (Ковбасюк В.С. Введение в логику / Логика вопросов и ответов. - Одесса: Одесский национальный морской университ, 2007) Источник: http://kursak.net/logika-voprosov-i-otvetov-dokazatelstvo-osnovnye-zakony-logiki/ © kursak.net
Кто же будет спорить, что способность рассуждать дана каждому. Только вот, зачем тогда Аристотель изобрел силлогизм? По-вашему, получается и без Аристотеля "сами с усами". Сами-то сами. А про "предпосылку вопроса", оказывается, не в курсе.
--
mp_gratchev, 29 Апрель, 2016 - 17:36, ссылка
Желание задать вопрос у человека возникает (само собой) порой из любопытства.
Что в голову взбредёт такой вопрос, он задаёт (без всякой логики и предпосылок).
Пример тому ребёнок, что вечно задаёт вопросы взрослым: зачем и почему и отчего и как.
mp_gratchev
Ну, да, введение в логику (как базис знаний) ребёнку популярно объясните на пальцах, чтоб знал он, как нужно задавать вопросы взрослым правильно.
mp_gratchev
Вот именно что Аристотель изобрёл словесную головоломку для (промывки) мозгов философам...
Вот только остальным сей «силлогизм» зачем, и посему кому он нужен («силлогизм») кроме как, ну то есть ВАМ (современным философам...
Всеобщие методы научного познания
Частнонаучные —> аксиоматический метод
Зарождение аксиоматического метода. Возникновение аксиоматического метода связано с именем Пифагора (V в. до н.э.), но впервые аксиоматический метод успешно применил Евклид в своей книге «Начала» в III в. до н.э. для систематизации геометрических знаний. То есть изначально аксиоматический метод - это математический метод развертывания геометрической теории плоских фигур.
«Начала» построены следующим образом: сначала даются основные понятия и перечисляются основные допущения – постулаты и аксиомы, затем идут предложения (теоремы), которые Евклид стремился доказать по правилам логики на основании принятых постулатов и аксиом.
Со временем аксиоматический метод стал использоваться не только как метод построения теории в геометрии, но и как метод исследования в других разделах естествознания.
Структура аксиоматической теории. Всякая аксиоматическая теория строится по следующей схеме:
1. Перечисляются основные понятия: основные образы и основные отношения – отправные понятия, принимаемые без определения.
2. Дается список аксиом – исходных предложений теории, принимаемых без доказательства, в которых выражены некоторые свойства основных понятий.
3. Все другие продолжения теории доказываются чисто логическим путем с помощью аксиом и ранее доказанных теорем.
4. Все понятия, не являющиеся основными, определяются через основные и ранее введенные понятия (См. Горшкова Л.С. Сорокина М.В. Основания геометрии. - Пенза: Пензенский университет им. В.Г.Белинского, 2009 - С.6).
Требования, предъявляемые к системе аксиом. При построении аксиоматической теории к системе аксиом предъявляются следующие три требования:
- непротиворечивость,
- независимость,
- полнота.
Применительно к философии, имеем. Основные понятия - это философские категории. Список аксиом - это обозримый перечень исходных предложений, которые задают онтологию данной философской системы. Другие предложения философской системы (тезисы) аргументируются и обосновываются на основании принятых аксиом и ранее доказанных тезисов.
--
https://www.youtube.com/watch?v=phofk1FlTTE
М.П.Грачеву: а Вы не пробовали использовать при разрешении диалектических противоречий такое явление как резонанс и в частности, тот его вид, который сегодня определяется явлением психологического резонанса (см. например, соответствующую инфу в Гугле)? О сути которого, например, Ричард Гербер отразил, что это "Ключ к пониманию и управлению любой системой, который откроет дверь в невидимый мир жизненных процессов".
Поколебать основания формальной логики можно только логическими средствами. В основании современной формальной логики лежит аристотелевская силлогистика и логика стоиков (традиционная формальная логика - ТФЛ).
Теоретическая модель традиционной логики переносится (совмещается) на естественное рассуждение. Хотя само естественное рассуждение протекает далеко не так, как это описывает модель традиционной логики. Могут возразить, мол логика - это нормативная дисциплина и она задает не произвольное, а правильное рассуждение (рассуждение по правилам).
И какие же это правила? - Первое, конституирующее правило в ТФЛ - не противоречить! А разве правильное рассуждение, если отталкиваться от логики совместного рассуждения, не допускает теоретическую модель с включенным в рассуждение противоречием? - Такая модель вполне возможна. Это диалектическая модель. Она тоже правильная.
В элементарной диалектической логике предпринимаю попытку эксплицировать явные нестыковки ТФЛ с тем, как люди рассуждают в реальности, оставаясь в рамках рациональности и без психологии "невидимого мира жизненных процессов".
Вот на что хотел бы обратить внимание в первую очередь.
--
mp_gratchev, 29 Апрель, 2016 - 11:37, ссылка
Ошибочное мнение. Как раз наоборот разрушить логику способно без всякой логики мышление. Поскольку человека невозможно заставить мыслить по шаблону формальной логики. Поскольку даже мысли человека делятся на классы: понятия, умозаключения и суждения...
...И посему у каждого своя методика мышления и сколь людей и столько будет мнений лишь на один вопрос. Мысль человека невозможно укротить, тем более загнать её, под некие формальны законы логики. Лишь только потому разрушить основания формальной логики способно без всякой логики мышление.
1. Пока Вы не сказали больше того, что содержится в традиционной формальной логике (ТФЛ). Правда, сюда следует добавить двузначность ТФЛ - истинность и ложность суждений. А постольку, поскольку не может быть двух истинных противоречащих суждений в ТФЛ, то свои высказывания истинные, а чужие противоречащие ложные. Что Вы сейчас и демонстрируете.
2. Приведя стандартное определение понятий, суждений и умозаключений, напротив, Вы доказали, что все люди мыслят в пределах одних классов: понятий, суждений и умозаключений. Тем самым Вы уже укоротили мысль человека тремя классами.
Итак, разрушение формальной логики не состоялось.
--
mp_gratchev, 30 Апрель, 2016 - 11:29, ссылка
Ну, как не может, если может, лишь вашу память стоит (ссылка) освежить.
И ни когда не спорьте с ЗАКОНОМ ПАРАДОКСА больше, поскольку только ПАРАДОКС способен основы (формальной) логики разрушить (причём играючи не напрягаясь)…
mp_gratchev
Хм, определение сие изъято (ссылка) из философских тезисов, что в принципе они ошибочны.
Вам приводили аргумент как довод, но вы его проигнорировали.
PRAV
Как видим из примера законы ДИАЛЕКТИКИ мысль укорачивают человека и не дают свободомыслия мышлению, что в принципе противоречит здравой логике.
mp_gratchev
Для вас бесспорно ДА не состоялось. Вам отказаться трудно от ваших умозаключений, а мыслить по-иному не дают вам философские (м) учения. И посему бессмыслен дальше диалог.
Где каждый остаётся при своём лишь мнении…
Нет в примерах по Вашей ссылке парадокса. Ибо, в формальной логике учтено, что противоречие считается таковым, если противоположности взяты в одном отношении.
Контр- пример. Конус в одной проекции треугольник, а в другой проекции - круг. И где здесь парадокс?
Нельзя привести "аргумент как довод", но можно - "довод как аргумент".
Другими словами, убедить меня в своей правоте у Вас не получилось.
Спасибо за оппонирование.
--