Что касается "диалектического мышления"
Что касается соотношения "диалектического мышления" и формально-логического
Для темы Борчикова Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) вопрос об отличии диалектического мышления от формально-логического оффтопик, а здесь в самый раз.
Блогер ZVS пишет:
Что касается «диалектического мышления», то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно.
Вот только присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . Как только выделяем (фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они (суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме. То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные деревья, и искренне доказывать, что никакого леса нет.
Конец цитирования.
Это что? Сарказм? - "присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного (способа мышления)" - Только с чего взяли, что процесс мышления фиксируется только и только в суждениях? Ведь есть ещё вопросы, оценки, императивы.
Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии у всех диалектического мышления "независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно".
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва 10 апреля 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Например, с большой долей уверенности можно сказать, что Гегель в Науке логики неосознанно использует форму вопроса, предпослав началу изложения своей системы вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123).
Если отрефлексировать гегелевский ответ на свой вопрос, то из трех начал (суждение, вопрос, понятие) Гегель выбрал начало в виде Понятия.
Да и вся его система - это логика развивающегося понятия.
--
Гегель задает свой вопрос риторически, поскольку ответ на него уже дан Декартом, Юмом, Кантом, Фихте. Ответ у Декарта простой: мы мыслим либо как попало и о чем попало, либо систематически, в согласии с формальной логикой. Юм, а за ним и Кант, показывают, что даже систематическое научное мышление недостаточно для постижения истины. Фихте отчетливо различает истину Рассудка (научного мышления) и истину Разума (сверхнаучного рационального мышления).
Говорить о неосознанности вопроса Гегеля - значит не понимать философию вообще.
Осталось только понять, что такое понятие у Гегеля, и как и почему оно развивается. Вопрос к Грачеву: что есть понятие по Гегелю, как и почему оно развивается по тому же Гегелю? Чем мышление как попало и о чем попало с его вопросами и ответами отличается от суперсистематического, сверхнаучного метода мышления, разработанного Гегелем?
Зачем так горячиться? Разумеется Гегель в здавом уме и твердой памяти использовал в тексте Науки логики вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123).
Проблема в другом. Отрефлексирован или не отрефлексирован вопрос у Гегеля? Другими словами, в степени осознания значения вопроса как логической формы. Какие будут гипотезы? Во-первых, форма вопроса для заголовка использована единственный раз, случайно.
Во-вторых, вот Вы же сами пишете, что "Гегель задает свой вопрос риторически". А риторический вопрос даже и не вопрос, а способ утверждения. Полезность вопроса поэтому должна быть оценена совсем по-другому, чем просто формальное упражнение в риторических вопросах. Поэтому третий пункт.
В-третьих, Гегель ставит вопрос о начале. Это факт. То есть, решая дилемму непосредственного и опосредованного, фактически систему начинает непосредственно с вопроса. При этом, Гегель не размышляет, мол "Спрашиваю, «С чего следует начинать науку?», - ещё нет никакого понятия о Бытии, но уже есть бытие вопроса. А что такое вопрос?".
И так далее. Пошло, поехало. Однако Гегель не ставит вопрос о вопросе. Ведь не ставит же, согласитесь? Хотя вопрос оказался уместен и полезен при переходе от фактического Ничто к Дазайн.
Таким образом налицо, хотя осознание и есть, но лишь первый уровень осознания вопроса как формы мысли (локутивный).
--
Ну, Михаил, мы о чем говорим? О логической форме без логического содержания? "Где начало того конца, которым оканчивается начало?" Тогда, действительно, диалектика присуща самому первобытному пещерному человеку, да и животным тоже присущи вопросы, например: "Что такое?". Хотя и здесь наличествует содержание - запрос на информацию. Непонятно, почему то, что принято называть ориентировочным рефлексом, вдруг понадобилось называть диалектикой, да еще - чуть ли не гегелевской!?
Гегель не ставит вопрос о вопросе. Потому как этот вопрос к его диалектике отношения не имеет. Вы говорите, что еще нет понятия Бытия. Но, тем не менее, представление о Бытии уже имеется. Потому иеется и представление (а не понятие) о бытии вопроса. Так что вопрос не в том, быть или не быть.
Вопросы "Где находится начало философии?" и "Где находится нора мыши?" совершенно одинаковы по форме. Но содержание, которое запрашивает вопрос, очень разное. Содержание ответа на первый вопрос недоступно пониманию даже таких корифеев, как Бертран Рассел или Карл Поппер. На второй же вопрос легко отвечает даже домашний кот. Формально ставить на одну доску "диалектики" эти два вопроса не просто не диалектично, но даже как-то неловко. Считать, что вопрос о начале философии запрашивает информацию, доступную и ежу - значит, находиться на месте ежа в понимании философии.
И уж тем более ошибочно утверждение, что Гегель начинает систему непосредственно с вопроса. Система начинается со слов: "Предисловие в том виде..." и т.д., которыми начинается "Феноменология духа". "Наука логики" - вторая часть системы.
К чему я это все брюзжу? К тому, что не форма вопроса является стержнем диалектики, а то содержание, которое требует предъявить вопрос. Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому, форма же вопроса понятна всем. Соглашаться с ZVS в том, что диалектика Гегеля есть доступное всем мышление с "женской логикой" на основании лишь тождества формы вопроса - опрометчиво, думаю я.
Проблема с вопросом та же, что поднятая Болдачевым о законе. Да, Гегель почти нигде не называет вскрываемые закономерности законом, но означает ли это, что у него нет законов? Он нигде и не говорит, что пишет на немецком. Но означает ли это, что он не знает немецкого языка? Да, он не сделал предметом пристального изучения форму вопроса, как М.Грачев, но означает ли это, что он не пользовался вопрошанием, и что у более методологически концентрированных на вопросе исследователей форма вопрошания более развита чему у Гегеля? Думаю, нет. Надо развивать Теорию осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого пользования формами мышления. Пока здесь большой пробел у ЭДЛ (РДЛ).
Я делю диалектическую логику на "диалектическую логику разума" и "диалектическую логику рассудка" (отсюда, РДЛ) согласно следующему макету дисциплины:
Рис. 2. Макет диалектической логики
Рассмотрение вопросов "осознанного, полуосознанного, вообще неосознаваемого" я бы отнес к диалектической логике Разума. Там есть детализация разделов (см. схему):
Рис.3 Архитектура элементарной диалектической логики
Предмет моих интересов - логика рассудка (традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика, как говорит Михаил Белоногов ", логика на заваленке" - логика обычных людей).
А рассмотрение вопросов диалектической логики Разума (философско-категориальной логики) постольку поскольку. Поэтому Ваше замечание о "пробеле" скорее следует отнести к ней, а не к ЭДЛ. Указанный пробел не проблема элементарной диалектической логики.
--
Что такое "почти нигде"? Значит где-то все же называет? Я не нашел. Если знаете, то, пожалуйста, наведите на такое место в тексте Науки Логики.
Отсутствие упоминаний о каких-либо законах, конечно же означает, что и нет никаких законов. Фразу "Гегель никакие отношения понятий не называл законами философии или законами спекулятивных рассуждений" можно считать безусловно истинной, а следовательно недопустимо говорить о каких-либо "гегелевских законах".
Если же вы хотите, идя по стопам Энгельса, выделять по своему разумению какие-то законы, так и следует писать, мол, я бы назвал то и то законом, отмечая, что сам Гегель этого не делал.
P.S. Я все же не понимаю затеянные вами пляски с законами. Ну ошиблись, со всеми бывает, так и напишите: да, нет у Гегеля законов. И можно спокойно дальше разбираться, скажем, с тем а вообще возможны и нужны ли законы в философии вообще.
Попробую помочь Вам с пониманием.
Если я пишу роман "АБВГД" в трех томах, и где-то упоминаю, что люди делятся на интровертов и экстравертов, и мой роман - это царство интра- и экстра-вертности, но по ходу романа ни одного из сотни героев ни квалифицирую как интровертов или экстравертов, то это не значит, что я этого не делаю. Весь мой роман направлен на это, и я предоставляю читателю самому делать заключения согласно моим квалификациям.
Гегель дает определение закона (т.2 ,р.2.2):
закон - это не то, что выявил Энгельс или не выявил Болдачев, а
Таким образом, чтобы Вы показали мне или кому-то, что у Гегеля нет законов, Вы должны показать, что у него нет рефлексии, которой он посвятил раздел 1, тома 2, что у него нет явлений, которым он посвятил раздел 2, тома 2, что у него нет содержаний и основ того, о чем он мыслит, и что вся "Наука Логики", больше - вся Система Гегеля не является "отображением существующего или являющегося мира", т.е. Царством законов, как считал сам Гегель. Читайте Гегеля и поймете, что такое закон.
Здравствуйте. Это я вам должен что-то показывать? Вы пришли в мое обсуждение, ляпнули про какие-то законы в гегелевской Науке Логики, а когда я попросил пояснить о чем идет речь, убежали в кусты. После чего перестали упоминать законы (убедившись, что их нет), заменив их на "идеи". Потом опять уже в свой теме намекнули, мол есть законы у Гегеля. Когда я вторично (а по сути, уже раз десятый) попросил вас рассказать нам, какие законы вы имеете в виду, вы стали требовать от меня, чтобы я вам доказывал, что законов в Науки Логике нет.
Согласитесь, смешно, ведь если бы они были, то вы бы сразу привели их полный список: первый закон Гегеля, второй закон, третий закон... Как у Ньютона или хотя бы как у Энгельса. Но вы этого сделать не можете - лишь извиваетесь. Как это назвать? Страх признать свою ошибку, непорядочность, непрофессионализм, а?
Ну, попробуйте, наберите в грудь побольше воздуха и быстро напишите: да, признаю, Гегель не формулировал никаких законов философии, спекулятивного мышления или чего-то там еще в своей Науке Логики, нет никаких гегелевских законов. И выдохните... Гарантирую, станет легче. Ну или приведите список законов. Или на худой конец, просто не отвечайте на этот комментарий - все постепенно забудут, что вы приписывали Гегелю какие-то законы. Но осадочек останется)))
У меня такая гипотеза. Вы, Александр, и Сергей Борчиков говорите о разных вещах. Вы говорите о формулировках, а Ваш собеседник ведет речь о законах, которые можно было бы извлечь из Науки логики Гегеля в порядке интерпретации содержания текста. Что первыми и сделали Маркс и Энгельс.
Поэтому, если заниматься буквоедством, то приведите цитату из Борчикова, где бы он писал, что Гегель формулировал законы. Если предъявите, то я посыплю себе голову пеплом, в противном случае это сделать придется уже Вам.
--
Так и чуть-чуть не так, Михаил Петрович!
Болдачев затеял тему о мифах вокруг Гегеля. Одним из которых является диаматовский Миф о трех законах диалектики. Я с ним согласился. Потому что диалектика Гегеля не сводится к этим трем законам, как подразумевает Диамат, и тем более к формулировкам этих законов, какие дал им Диамат. Аналогично наивно полагать, что вся физика Ньютона сводится к трем физическим законам.
А к каким законам сводится диалектика? Или наука вообще? А ко всей живой своей содержательности, основательности (Sache), рефлексивности, сущностности. Я не делаю акцент на том факте, что эти законы можно из науки извлечь, как будто они там находятся в скрытом виде, я делаю акцент именно на том, что они там находятся в открытом, явном виде. Любая сущность явочным порядком есть закон. Вся наука логики это и есть царство законов, в том числе Наука логики - царство законов диалектики.
Когда Болдачев просит указать меня формулировки этих законов, он впадает в миф, который сам же и развеял. Хотя не возражаю поговорить и о формулировках законов, с теми, кто их отчленяет от ткани живой науки. Даже диаматовских законах и их уточнении. Например, в теме Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) я предложил такие две формулировки: 1) закон заслонения Бытия (Dasein) сущим и сущностями, 2) закон вырождения Бытия (Dasein) в абстракт-бытие (Sein) и одновременно эмерджентный скачок в для-себя-бытие (Fürsichsein).
Но Болдачеву неинтересна работа с этими законами. Похоже, и Вам с МИБ, тоже. Ничего не поделаешь, каждый выбирает близкие ему законы (то бишь основы, сущности, аксиоматики).
Внесу-ка и я свою лепту в филологический разнобой! У Гегеля нет законов, у него есть теоремы. Они исходят из одного определния: Абсолютное то, вне чего ничего нет. И образуются одним правилом вывода - отрицанием.
Ну раз такие могучие логико-диалектики участвуют в споре, то предлагаю всем четверым + Гегель соблюсти первый закон формальной логики - закон тождества - который гласит: каждая мысль (термин) в процессе данного рассуждения должна иметь одно и то же определенное, устойчивое содержание.
А посему предлагаю всем четверым: Грачеву, МИБ, Болдачеву и мне озвучить определение термина: "ЗАКОН". О чем высказываемся, что друг у друга критикуем и спрашиваем? А то как-то некрасиво получается о высоких законах Диалектики спорим, а тривиальный закон формальной логики не соблюдаем. Все четверо.
Борчиков,это весьма забавно,как вы проигнорировали меня! )))
Так как я единственный,кто может говорить на эту тему со знанием дела.Мало того,уже третью неделю у меня лежит начало темы посвященной законам.Вы собрались порассуждать на эту тему,но подобным разговорам "грош цена",так никто из вас не обладает опытом выведения законов.И если это не так,пусть каждый из вас "положит на стол" хоть один закон,полученный собственными руками!
Почему я все же отложил тему "в долгий ящик"? Причина постоянно одна и та же:
Не торопитесь раздавать авансы. У вас ещё не оплачен вексель по "формализации диалектической логики" здесь:
Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления.
Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
--
Согласен со следующим определением закона:
[ЗАКОН - существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь (отношение) между явлениями (Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов)].
Реплика Александра Болдачева (его разрешение не заморачиваться на буквалистике "наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов") возвращает гегелевскую логику и гегелевские законы на круги своя.
Если логика, то гегелевская логика - это логика диалектическая, о чем нам поведали Кондаков и Бродский:
Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147).
Бродский А.И. "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181).
А если законы диалектики, то известны и притерлись в студенческом мышлении три основные закона:
1. Закон единства и взаимодействия противоположностей.
2. Закон перехода количественных изменений в качество, и обратно.
3. Закон отрицания отрицания.
Первый закон методологически ориентирует и отвечает на вопрос, в чём источник развития вещи (мысли), процесса, явления.
Второй закон отвечает на вопрос о том, как и за счет чего происходит развитие.
Третий закон отвечает на вопрос каков механизм и в каком направлении происходит развитие: поступательное возвышение (спираль или круги прогресса) или нисхождение (деградация).
Есть ещё, правда, неосновные законы парных категорий, но о них как-то мало вспоминают.
--
Понятие "закон" слишком расплывчато для того, чтобы им пользоваться без оглядки.
Часто говорят о математических законах, например, о законах сложения или о законах геометрии, хотя для них есть более точные и специфические термины - аксиомы, постулаты, теоремы. То же следовало бы сказать и о законах логики, поскольку математическая логика - наиболее рафинированная на сегодня логика.
Говорят о физических законах. О законах истории. Юридических законах. Законе Божьем. Волчьих законах. Сухом законе. И т.п. Так что, видимо, трудно дать какое-то более-менее обобщенное определение понятия "закон" так, чтобы при этом осталось нечто существенное и практически пригодное.
Поэтому я вообще воздерживаюсь от употребления "законов" там, где можно обойтись без них. У Гегеля, тем более в "Науке логики", можно говорить о теоремах и их доказательствах на базе логики бесконечных понятий. Это как-то ближе к традиционному словарю математичесой логики.
Понятно, что в логике не могут присутствовать онтологические суждения, даже если они и выражают некие законы. Точнее, эти суждения существуют только в логической форме. Поэтому говорить, например, что в мире царит закон единства и борьбы противоположностей - не дело логики. А сказать, что категория Абсолютного есть единство противоположных категорий - вполне нормально. Фраза, что количество переходит в качество, в логике недопустима. Но доказать, что определение категории "качество" переходит в определение категории "количество" и обратно - чисто логическая работа.
Можно сказать, что математическая логика - грамматика науки. Математика - язык науки, подчиненный указаной грамматике. Компьютер - материальная интерпретация той же грамматики. Так что в этой области можно вполне обойтись без термина "закон".
Диалектика, в некотором смысле противоположна метафизике. Метафизика, и ее наиболее продвинутая часть - наука, - конструирует целое из частей, как паровоз Маяковского из болтов и гаек. Диалектика, наоборот, формирует части из целого, как формируется дуб из желудя, по замечанию Гегеля. Необходимо ли здесь говорить о законах? Не думаю. Скорее, ссылка на законы диалектики или логики - проявление вкуса автора, нежели необходимость.
Термином "закон" в познавательной деятельности (не рассматриваем юридические законы) традиционно обозначаются два разных, но связанных между собой понятия: (1) однозначно фиксируемое и воспроизводимое отношение между сущностями (явлениями, понятиями) и (2) описание на формальном языке содержания этого отношения. То есть можно говорить о законе всемирного тяготения, как о (1) воспроизводимом отношении притяжения массивных тел, и как о (2) формуле Ньютона, которая формализует эти отношения. Есть (1) действие природного закона, согласно которому тела выталкиваются из жидкости (до и вне нашего знания этого закона) и (2) есть закон Архимеда, в виде точной формулировки, по которой мы можем рассчитать силу выталкивания. Есть (1) интуитивно понятный закон правильного мышления, согласно которому не стоит корову называть лошадью, и есть (2) точная формулировка закона тождества в аристотелевской логике.
Итак (1), с одной стороны, есть законы отношений различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком, и (2), с другой - законы-суждения зафиксированные познающим субъектом на одном из языков, формально описывающие отношения сущностей. Первые законы просто есть, а вторые создаются/открываются познающими субъектами. О первых мы можем даже и не догадываться или говорить в общих чертах, а вторые (формальные) законы всегда имеют строгую формулировку, включающую в себя указание на предмет закона (о чем он, чего он закон) и точное указание на то, что с необходимостью должно происходить с предметом закона при соблюдении указанных условий (на заряженную частицу в электростатическом поле должна действовать такая-то сила и пр.)
В речи первые и вторые законы отличаются довольно просто: о первых мы говорим вообще, вне привязки к каким-то научным теориям (законы природы, законы функционирования общества и пр.), а вторые традиционно называем именами их открывателей (закон Гукка, закон Кулона, закон Мура).
Ну и теперь можно вернуться к нашим баранам, то есть к Гегелю. Можно ли, если рассматривать систему гегелевских рассуждений в Науке Логике как предмет анализа, выделить в ней некоторые устойчивые отношения между сущностями? Да, конечно. Каждый в праве вскрыть эти закономерности гегелевской логики и сформулировать их в виде законов. Но - тут внимание - сможем ли мы называть эти законы гегелевскими, законами Гегеля? Нет. Это будут законы Иванова, Энгельса, Борчикова, открытые ими в гегелевской логике. А сам Гегель никаких законов не открывал и не формулировал. Такой сущности как "закон Гегеля" в Науки Логики нет (не путать с понятием "закон", которое Гегель вводит и анализирует в ряду с другими понятиями - сущность, явление, закон явления и т.д.).
Итак, еще раз. Никаких "гегелевских законов", "законов Гегеля" (во втором значении термина "закон", которое только и может быть связно с именем) нет. Есть ли в тексте Науки Логики закономерности - воспроизводимые отношения между понятиями (в первом значении слова "закон")? Такие закономерности (которые до формулировки законов лучше и называть закономерностями), конечно, есть, как они есть и в любом рациональном тексте, но их принципиально некорректно, безграмотно называть законами Гегеля. Тот, кто их вскроет/откроет и сформулирует в форме закона должен их назвать своим именем, скажем, законы гегелевской логики Борчикова.
Думаю, что Сергей Борчиков в ответ может написать что-то типа: да, согласен, нет законов Гегеля, но есть законы (устойчивые отношения понятий) развития его логической системы, которые я хочу исследовать и сформулировать.
Ну вот, попрощались, теперь снова здравствуемся.
В первом приближении подписываюсь под всем, что Вы сказали. Ликбез, пройденный еще в студенческие годы. О чем спорили, не понятно.
Попробуем разобраться в тонкостях.
Допустим, выделяем два типа реальностей: физическую и мета-физическую или диалектко-логическую.
По отношению к физической всё ясно. Есть (1) законы между физическими сущностями и (2) описание на формальном языке этих законов, например, Ньютоном.
Первый вопрос. Когда школяр читает "Математические начала натуральной философии" Ньютона, то с чем он работает: с законами физики (1) или с описаниями законов физики (2)? Наверное, ответ будет: с описаниями.
А сам Ньютон работает с законами или с их описаниями? Если с описаниями, то он ничем не отличается от обычного школяра. А если с законами, то в его тексте эти законы тоже присутствуют.
Анлогично с Гегелем. Есть (1) законы между логическими и метафизическими сущностями (я сейчас отвлекаюсь от того, что у нас с Вами может быть разное понимание термина "сущность"), и (2) есть описание этих законов. Когда школяр читает "Науку логики" Гегеля, он (по аналогии со школяром по физике) пытается найти там описание законов и... не находит. Кому-то помогают другие, более подкованные читатели (энгельсы, например) и говорят: "Вот тебе формулировки трех законов Гегеля". Другие, более подкованные читатели (болдачевы, например), говорят: "Нет таких формулировок или такие формулировки - миф". Но из того, что формулировки (2) законов, возможно, ничтожны, не следует, что нет законов в смысле (1).
Работает ли Гегель с таким законами логики и метафизики (1)? Если нет, то поскольку у него нет и формулировок законов (2), да еще и самих законов (1), то он даже хуже школяров с энгельсами, поскольку у тех хоть формулировки есть. А следовательно вся научная ценность "Науки логики" равна нулю. Что мы тогда здесь обсуждаем? А если Гегель работает с законами логики (1) и они проявляются в его Науке логики (как у Ньютона), то мы можем вести речь об особой ФОРМЕ овладения законами логики и описания их как связей между метафизическими сущностями - но не по алгоритму школярского ликбеза и даже не по алгоритму естественно-научных дисциплин, а по особому логически-метафизическому алгоритму, введенному и культивируемому самим Гегелем.
Вот ради вскрытия и изучения этого алгоритма я и замыслил тему по Гегелю: Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель). В таком алгоритме должно вскрываться и проявляться бытие (Dasein) и сущность (Sache) законов логики, а не только их школярские формулировки.
Нет, так не бывает - не бывает отношений сущностей в тексте. В тексте только описания. Тут не надо путать "с чем работает" и то, что фиксируется в тексте по ходу этой работы. Работает с отношениями сущностей, а в тексте - формальные законы описания.
Не находит, потому, что их там нет. Согласитесь, трудно не найти законы-описания у Ньютона, поскольку у него строго написано: вот первый закон в такой-то формулировке, вот второй...
Еще раз (уже в который раз) обращаю ваше внимание на существенную разницу между философией и науками, между тем, что можно было бы назвать "законом" в философии и научными законами. Я на семинаре (на видео) и в комментариях акцентировал внимание на том, что Гегель не назвал свои "отношения между сущностями" законами не потому, что они не есть таковые ("законные") отношения, а потому, что кроме таких отношений в его тексте (как и в любых философских текстах) ничего нет. То есть любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии. Именно понимая это никто из философов (до Энгельса) не называл свои тезисы законами.
Сухой остаток от обсуждения, на мой взгляд, должен быть таким: (1) никаких законов имени Гегеля, законов Гегеля - сформулированных им и названных им законами - нет; (2) подавно нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики; (3) чтобы не вносить сумятицу, лучше, следуя классическим традициям, вообще не использовать понятие закон в философии, то есть не разделять философские утверждения на те, которые следует называть законами и те которые такого звания недостойны, типа, про качество и количество - это закон, а про непосредственное бытие и ничто или форму и содержание - не законы.
Поскольку у нас с Вами разные аксиоматики, поэтому так же безапелляционно подытожу, вписывая в Ваш текст мои (С.Б.) добавления жирным текстом с подчеркиваниями:
Я просто тащусь от этого "почти"... Так, нет, но если поискать, то треть закончика найдется. Вот на этом "почти", думаю, уж точно можно и закончить.
Ничем не хуже вашего "любой философский тезис, любое философское утверждение есть закон философии":
Для примера, возьмите любой, по Вашему выбору, тезис из Науки логики Гегеля и вынесите его на рабочий стол дискуссии для обсуждения в качестве закона.
--
boldachev-y: а что нам мешает определить "Науку логики" Гегеля законом как "делать" (открывать) законы в той или иной сфере человеческого бытия? Ну или определить "Законом Гегеля диалектического отражения всеобщих форм движения" , примерно так, как на это указал Маркс, указав в Послесловии ко второму изданию "Капитала" - "...что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её (диалектики) всеобщих форм движения".
То же, что мешает определить законом "Диалектику природы" Энгельса или ньютоновские "Математические начала натуральной философии". Это книжки, а не законы.
Если вам ничего не мешает, так и сформулируйте закон "Диалектического отражения всеобщих форм движения" - что является предметом этого закона, что должно происходить согласно этому закону... Закон - это нечто конкретное, а не общая фраза. Из него должны следовать однозначно проверяемые и воспроизводимые выводы. Если сформулируете такой, то и будет у нас "закон VIK-Lu".
boldachev-y: ну законы разными бывают - для должного отражения смысла одного достаточно и двух-трех словесных или числовых выражений, а для отражения смысла другого и одной книжки маловато будет. И собственно чтобы должно разобраться в этом самом "Законе диалектики всеобщих форм движения" Гегеля, например, МИБ предлагает начинать не с "Науки логики", а с другой работы Гегеля - "Феноменология духа", а я добавить к этому и "Философию права" Гегеля.
Сергей, а почему бы вам не научиться пользоваться методом цитирования собеседника (это считается признаком хорошего тона), а не придумывать какие-то свои версии. Тема был не о мифах вокруг Гегеля, а непосредственна посвящена именно мифам о Науке Логике, и уж точно не диамату - первым пунктом в пояснительном к видео тексте было четко написано: "У Гегеля нет и не могло быть не только "законов диалектики", но и вообще каких либо законов".
А разве проблема заключается в том, сводится ли к каким-то законам некая теория или не сводится, проблема в самом наличии этих законов. В физике Ньютона есть законы, которые мы и называем ньютоновнскими. Но в Науке Логике нет никаких законов и обсуждать "сводится-не сводится" тут нечего.
И опять та же алогичная песня: "а к каким законам сводится? А ко всей живой своей содержательности, основательности...". Содержательность, основательность, сущность - это законы гегелевской Науки Логики? По сути, на этом у же можно заканчивать обсуждение: на вопрос "какие законы гегелевской Науки Логики вы знаете?" Сергей Борчиков отвечает: содержательность, основательность, сущность. И это ответ философа.
Повторю, именно понимая это, что любую сущность в философии можно трактовать как закон, Гегель (и сотни философов до него) не стал вводит какие-то законы, не стал делать из нормального философского текста "царство законов". Сказать "все есть закон" значит констатировать, что нет никаких законов.
И тут же вы распространяете еще один миф о гегелевской "Науки Логики" (что демонстрирует ее плохое знание). Нет и не может быть у Гегеля "законов диалектики". Последняя понимается только и исключительно как отрицательная, а все что вы перечисляете, выдавая за законы, имеет отношения только с спекулятивному мышлению.
Итак, давайте подведем итог. Гегель в "Науке логики" не упоминает и не формулирует ни одного закона своей философии, следовательно, принципиально некорректно и безграмотно произносить фразы типа "гегелевские законы", "законы Науки Логики" (по типу диамтовские законы, законы Ньютона, законы Максвелла и пр.). Тем более нет и не могло быть у Гегеля законов диалектики, поскольку он последнюю понимал только как отрицательную, а положительное развитие своей системы связывал исключительно со спекулятивным мышлением. Никому не запрещается при анализе Науки Логики выискивать в ней законы (как это делал Энгельс или хочет делать Борчиков), но и называть их надо тогда законы диалектики Энгельса или законы Борчикова, вскрытые им в философии Гегеля. Повторю, принципиально ошибкой должно считаться упоминание "гегелевских законов", без пояснения, что речь идет об чье-то интерпретации, а не действительных законах теоретической системы "Наука Логики".
Мне неинтересно работать с людьми, которые будут выкручиваться до последнего (не подтверждая свою позицию цитатами, а только каким-то общими рассуждениями), лишь бы не признать, что ошиблись. Хотя, конечно, неявно свою ошибку вы признали сразу, когда свою изначальную фразу "законы Науки Логики" быстренько без объяснений заменили в обсуждении на "Идеи Науки Логики". Показательный момент.
Тему считаю закрытой. Кому наплевать на точность изложения содержания гегелевских текстов, может и дальше писать о "гегелевских законах диалектики" (да еще порой подразумевая под ними законы диамата, введенные Энгельсом).
Всем спасибо
Александр, поскольку Вы так и не сказали, что подразумеваете под законом, то текст Ваш для меня бессмыслен. Ну и за то спасибо, что уделяли внимание мои опусам.
to rpa
Конечно, прошу прощение, что не упомянул Вас, да и других участников. Тем не мене Вы тоже не дали свое определение закона, а после того, как от дискуссии отходит основной оппонент (Болдачев), заниматься этим в теме логики становится неинтересно, поскольку у меня, МИБ и Грачева интуитивно одинакавое понимание закона.
А содержательно о законе как основе и под-сущности я, как обещал, обязательно поговорю в теме, посвященной метафизике Гегеля, только после Dasein.
Интуитивно понятно что все здесь пустая трепотня, но как придать этому утверждению строгую логическую форму?
В отличие от вас Борчиков,я ценю практический результат,а не болтологию!Если вы,Грачев и Болдачев абсолютно невменяемы,то это сугубо ваш выбор-ваша жизненная позиция!
Ложь разъедает личность изнутри как ржавчина и в конце концов остается только "труха".Вы уже опустились до низкопробной лжи,вас надо "ткнуть носом"?
1.Тема посвящена диалектическому мышлению,а не законам или ЭДЛ.
2.Я дал все необходимые определения, сразу как только зашел на форум,читайте:
Диалектическое мышление (прототип) - это отношение "различных сущностей, согласно которым эти сущности существуют и взаимодействуют до и вне понимания и познания их человеком". Прототип - это исследуемый объект (оригинал, образец). По отношению к нему (прототипу) изготавливают модель (физическую или теоретическую).
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это одна из теоретических моделей, которая описывает диалектическое мышление как логический феномен (в отличие от психологических, нейрофизиологических, кибернетических, педагогических и пр. аспектов).
Поэтому в данной теме есть место и законам, и ЭДЛ.
--
Вообще-то интересно, относятся ли к диалектической логике следующие факты.
Суждение А есть В - образец общей формы противоречия Нечто есть Другое.
Суждения А есть не-В, или А не есть В - образцы общей формы тождества Нечто есть не-Другое или Нечто не есть Другое, т.е. Нечто есть Нечто.
Во-первых, факт есть указание на конкретное событие. Суждение же, "А есть В", - это не факт, а высказывательная форма.
Чтобы высказывательная форма обрела фактическое содержание, нужно на место символов подставить конкретные лексические значения. Поэтому выражение "Суждение А есть В - факт" есть не больше чем оксюморон.
Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет
А есть неА (1)
Общая форма тождества:
А есть А (2)
--
Наши философы превосходно освоили олько один "философский" метод- утопить всякую мысль в филологии.
А - есть В - факт? Или не фвкт? Дайте определение факта.
Дважды два = четырем - закон? Или не закон? Дайте определение закона.
Филологическая отписка - философия? Или не философия?
Даю упражнение на филологию. Окружность - прямая? Или не прямая? Дайте определение прямой. Хотя бы с математической степенью строгости, предъявляемой к определению, а не к неопределеямым понятиям. Уж не будем требовать от филологов философкого определения.
Вообще, что такое определение? Дайте определение определению.
В моей реплике нет вопросов, а есть готовые ответы на них:
Во-вторых, "Нечто есть Другое" - это общая форма противоположности, а не противоречия. Общей формой противоречия будет
А есть неА (1)
Общая форма тождества:
А есть А (2)
Вопрос, согласны с определениями (1) и (2)? Может быть Вы их просто не заметили?
--
Меня, Михаил, здесь напрягает то, что противоположность - более общее определение, чем противоречие. Противоречие, если быть последовательным, есть форма противоположности в сфере понятия. Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...
Та же ситуация с "фактом" и "не-фактом".
Напротив, всё сходится: противоречие, это отношение (общее). А противоположности - это конкретные стороны отношения. В приведенном примере:
А есть неА (1)
На место символов А, неА можете подставить свои конкретные А="Нечто" и неА="Другое". Последнее является противоположностью "Нечто". Получите:
Нечто есть Другое (2)
А можно подставить А=Единичное, неА=Всеобщее. Получите:
Единичное есть Всеобщее (3)
При А="логический субъект" , неА="предикат", имеем:
субъект есть предикат (4)
Можно пойти по пути дальнейшей конкретизации. А=Иван (логический субъект, или единичное), неА=человек (предикат, или всеобщее). Получите:
"Иван есть человек" (5)
"Жучка есть собака" (6)
"Роза есть растение" (7)
Но:
диалектики нет в случае упомянутого Вами примера*
А="в огороде бузина", (8)
неА="в Киеве дядька". (9)
Это псевдо-противоположности, потому что отсутствует смысловая связь между (8) и (9).
_________________
*) "Видеть противоположность в огороде, а противоречие - в Киеве, и на этом выстраивать свой ответ - ну, как-то, знаете...", (с)
--
Проблема в том, Михаил, что логически противоположность выступает ранее противоречия. Можно, конечно, и телегу запрягать впереди лошади, но...
Сфера Бытия, если обратиться к "Науке Логики" (а куда еще обращаться?!) есть движение, переход противоположностей, причем считать их просто сторонами, на манер бузины и дядьки, совершенно невозможно. Здесь не работает закон исключенного третьего, здесь царствует закон исключенного второго. Убрав одну (любую) сторону противоположности, мы убираем всю противоположность целиком. Уберите Бытие - и Ничто исчезнет. Уберите Конечное - и автоматом уничтожается Бесконечное. Устраниете Нечто - исчезает Другое. Уберите Качество - и нет никакого Количества.
В сфере Сущности движение противоположности переходит в движение рефлексии. Наконец в сфере Понятия движение рефлексии переходит в движение противоречия. Сфера Сущности есть отрицание сферы Бытия. Сфера Понятия есть отрицание сферы Сущности, или отрицание отрицания Бытия, тождественная Бытию сфера. Соответственно, и противоречие выступает как отрицание отрицания противоположности, как тождественное с противоположностью определение. Наверное, не надо определять здесь смысл категории "тождественость", употребляемой Гегелем.
Если Вы можете вывести категорию противоположности из категории противоречия также логически безупречно, то я соглашусь с Вами. Но пока что я вижу только мнение, гласящее: мне так кажется! и многим кажется так же! Значит, тем самым доказано, что так оно и есть на самом деле!
Я не зря наезжаю на филологию. Вместо поиска истины мы стремимся договориться между собой, искать согласия в вопросе о том, какое мнение считать истинным. Консенсус нам дороже знания.
Тут вот в чём дело. Тонкость в трактовке "противоположности" как 'отношение' между его сторонами, так и названии самих сторон этого отношения. На мой взгляд отождествление этих двух разнородных вещей ведёт к путанице. Поэтому более рационально называть отношение противоречием, а стороны отношения как раз и будут противоположностями.
Что такое противоречие? Это отношение. Отношение между чем и чем? Между противоположностями А и Б - сторонами противоречия.
Когда Вы пишете "Убрав одну (любую) сторону", а затем конкретно называете эту "сторону" Бытием, то Бытие выступает в роли части целого. Вместе с тем, противоположность у Вас так же и отношение между сторонами. То есть отсутствует различение между понятием "отношение" и понятием "целое".
А надо? Да, надо различать. В противном случае возникает свалка мыслей в один "агрегат"*. Или кучу, попросту говоря.
_________________
*) "Кант в одном месте считает счастьем для логики, а именно для того агрегата определений и положений, который обычно носит название логики, то, что она сравнительно с другими науками достигла столь раннего завершения", (Гегель, Наука логики). То есть Гегель не чурался коснуться аспектов филологии в логике.
--
Ничто тоже выступает в роли части того же целого. Вы хотите сказать, что убрав из целого его часть, Бытие в нашем случае, то в целом останется другая его часть, Ничто? Нет, не останется. Целое вернется в свою неразличенность. Вы мыслите понятие отношение категорий Бытие и Ничто, Нечто и Другое так, как будто они сами по себе являются чем-то самодостаточным, способным существовать вне отношения друг с другом. Что к ним как-то еще нужно пристегнуть отношение, как лошадь к телеге, и можно совершить эту операцию различным образом. Но такой подход не выдерживает критики, а как раз и порождает "свалку мыслей".
Ведь отношение, в нашем случае, не нечто между сторонами, что вы хотите отделить от сторон, а после пристегнуть, если понадобится. Данное отношение есть само бытие сторон. Отношение порождает стороны, а не стороны - отношение. Отношение - родящий субъект логики, стороны - его потомки, наследующие отношение, несущие его в себе, как свой двигатель. Это в представлениях можно абстрагировать стороны отношения в самостоятельные сущности. Но попробуйте это последовательно провести в логике.
Я же просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая? Можно ответить на этот вопрос логически, не привлекая представлений и прочих чувственных ассоциаций с филологией?
Жаль, что содержательные нароботки в теме Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) не пошли впрок. Конкретно. О каком бытии идет речь: о Sein, Dasein или Fürsichsein?
Бытие-Dasein - невозможно убрать. Это конкретное бытие человека здесь-и-сейчас. Это бытие можно убрать, если просто умертвить человека. Следовательно, если убрать Dasein, то наступит одно мёртвое Ничто (небытие).
Бытие-Sein - это абстракция о Бытии, и ее вполне можно убрать в своем уме, как любую другую абстракцию и заменить ее любой абстракцией, какая придет на ум, хоть "мир", хоть "жизнь", хоть "яблоко", если угодно. Особо даже заменять-убирать не надо, потому что, по Гегелю, эта абстракция тождественна абстракции "ничто". В силу эквивалентности, убирая "бытие", убираете и "ничто". Игра в понятия-бирюльки.
Бытие-Fürsichsein - это живая идея, ее тоже нельзя убрать, как нельзя убрать идею 2х2=4, даже умертвив человека. Но это бытие уже есть живое противоречие как единство сторон: абстракции бытия (Sein), его конкретной наличности (Dasein), момента его прехождения в небытие (ничто) и момента его сохранения в бесконечности самобытия.
Речь о логической категории "Бытие". Т.е., ни 1-е, ни 2-е и ни 3-е. Все указанные варианты не рассматривают Бытие в качестве продукта и инструмента логического мышления, рассматривают лишь внелогическое представление о бытии. Нас же интересует логика категорий гегелевской философии, а не представления теософии?
Странно, я же эти 1, 2, 3 и логику отношения между ними не сам придумал, а из "Науки логики" Гегеля взял, к которой Вы тоже отсылаете. Тогда правомочно спросить у Вас, как спросил у Болдчева с "законом": какой смысл Вы вкладываете в категорию "бытие"? Поскольку у Гегеля нет такого представления, что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления? Я готов пользоваться и Вашим пониманием, но его надо тогда четко озвучить.
У Гегеля, Сергей, нет иного "представления", нежели что "бытие" - это продукт и инструмент логического мышления. Гегель сам говорит, что философия не занимается ни чем иным, как переводом представлений в понятия. И бытие - беднейшая категоря из всех последующих. Примысливать к ней какое-то левое крутое содержание из области представлений, а тем более - целых три! - не логично. Представления мышления, прежде всего теологические в духе Кузанца, должны освободиться от своей формы и стать элементами категориального мышления. Мышление необходимо имеет категориальную структуру, как отметил еще Кант. И мы не можем от нее отказаться, можем только исследовать эту структуру, понимая, что структура категорий есть одновременно и структура материи. Если, конечно, мы не настаиваем на происхождении мышления от некоего Логоса вне материи
Т.е., не вымысливаем себе две и более субстанции в противоречии со Спинозой.
Извините, мне казалось, что наши позиции более схожи, чем выяснилось.
Наши позиции и позиция Гегеля не всегда совпадают. Нужно как-то их не путать и не выдавать наше за гегелевское, а гегелевское - за наше. Гегель - логик, а не метафизик. Этим все сказано. Он не строит картины мира, не "системосозидает Вселенную", а создает логическую систему категорий. За что ему честь и хвала.
Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1)
Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2)
Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая.
--
Странно!
1. Что значит: одинаково удалена от центра, если Вы еще не определили расстояние, как длину отрезка прямой? Да и что это за зверь - замкнутая кривая? Отличается ли она от замкнутой прямой?
2. Определение уравнения прямой предшествует определению прямой? Вы в своем уме? Декартова система координат - лишь продукт использования языка прямых, но не определение. Понятие прямой, ее топология и метризация предшествуют понятию системы координат.
Вы все так определяете в своей теоретической работе? Это и есть логика?
Михаил Петрович, я-то о чем и толкую: брать представления с потолка и поучать ими, как логически произведенными определениями - это совсем не Логика Гегеля! Это даже не математика. Это - завалинка. Далекая не только от философии, но даже и от науки.
Попробуйте еще раз.
Михаил Грачев.
Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1)
Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2)
Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3).
Странно другое. Мною приведены определения окружности и прямой, на основании которых сделан вывод, отвечающий на ваш исходный вопрос "Я же [Михаил Белоногов] просил дать ответ на вопрос: окружность - это прямая?".
На вопрос ответил? Ответил. Из (1) и (2) следует заключение (3)? - Следует.
Что касается самих определений, то лучшее враг хорошего. Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию. Выложите, пожалуйста, определения на рабочий стол дискуссии. Сравню.
Правда, изменит ли это основной вывод (3). Или, всё-таки, изменит? И вообще, к чему был сам вопрос про "окружность" в данной теме? Обоснуйте!
--
Вы полагаете, что любое суждение с потолка является определением?
Что Вы предъявляете в качестве определения окружности? Равенство расстояний от центра, R^2 = x^2 + y^2. Что такое это R^2 = x^2 + y^2? Это окружность, говорите Вы. Замкнутый круг с каких пор стал определением?
Я спрашиваю, каково определение прямой? Вы отвечаете: y = ax +b. Что такое y = ax +b? Вы отвечаете: это прямая.
Так где же Ваши определения-то? Дайте определение определения, что ли!
Вы начнете рассказывать, что человечество согласилось за определение принять такое-то предложение. Так дайте определение такому-то предложению? Дали? Теперь определите, что это предложение есть определение. Определили? Сформулировали предложение? Теперь дайте определение, что это новое предложение есть определение. И т.д., до дурной бесконечности.
В чем проблема метатеорий? В том, что они, давая ответы на вопросы теории, оставляют за собой еще более крупные проблемы, которые требуют еще более мощных метатеорий. Но ни на йоту не продвигают познание той проблемы, которая проявилась в теории низшего уровня.
В чем причина проблемы? Подскажу: в отказе от автореференции теоретического мышления. А как выстроить автореферентное мышление? Энгельс говорит, что только через изучение компендиума Гегеля.
Ну, это нам, Философам-то?! В лом. Скажем лучше, что мы давно преодолели Гегеля, как Боба Бимона в 1968. И все - в о'кее! Главное, чтобы все филологически согласились. А Истина? Да ну ее!
Деньги же платят за согласие, а не за истину!
В чем смысл моей филиппики? В том, что в рамках представлений, касаются ли они отношений противоположностей и противоречий, или касаются более фундаментальных продуктов мышления, мы не можем сделать ни шагу вперед, оставаясь на месте. Как сделать шаг не шагая? Просто, отвечаете Вы, и показываете свои шаги-определения, как топтание на месте.
Хотим двигаться - начинаем исследование автореферентной логики. Без всяких выдумок типа аксиом, теософских представлений и прочего скарба, сгнившего 200 лет назад.
Определение определения должно быть связано с конкретными определениями, как товар всех товаров связан с конкретными товарами.
Золото говорит: Я товар, спосбный заместить любой другой товар!
Некое суждение говорит: Я определение, способное заместить любое другое определение!
Грачев.
Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. (1)
Прямая - это геометрическая фигура, которая в декартовой системе координат задается линейным уравнением первого порядка. (2)
Определение привел. Из (1) и (2) следует, что окружность не прямая, а кривая (3).
Вы можете предложить более точные определения? Если "да", то озвучьте свою конструктивную позицию.
То есть у Вас есть определение не с потолка? Где оно? Заявка на Ваши определения окружности и прямой была уже предъявлена.
--
Даже если у меня нет определения определения - это не аргумент выдавать всякую чушь за определения. Не честнее ли сказать, что "мне кажется, что мое представление об истине удовлетворяет моему представлению об истине"? И никаких проблем!
Об определении определения я, Михаил Петрович, как-нибудь напишу. Все ругаюсь, времени собраться нет. Но Вы не обижайтесь. Пока все у нас по делу.
Здесь мое размежевание со сторонниками Гегеля (я сторонник Платона и конструктивизма).
Противоположности не могут существовать изолированно: левое не может существовать без правого, плюс без минуса (электричество), север без юга, ...
Да, Количество без Качества не может существовать, но Качество спокойно существует и самостоятельно, без Количества, как категория!!!
Потому, что Качество и Количество, это не противоположности, а кумулятивный диалектический конструктивный принцип наращивания в преемственности. Помидор и огурец - это Качество как лосевское различие (принцип разделения). А Количество "пять" их тождество (принцип объединения, в любом сочетании). Это возможно благодаря кумулятивной независимости субстанции активности (Качество, А) и субстанции пассивности (Количество, П/А - кумулятивность).
С противоположностями такой номер не проходит!!! Попробуйте объединить левое и правое, юг и север? - Они уже объединены - навечно, но без развития! Онтология, однако...
ИМХО...
С помидорами и огурцами все нормально. Но в логике речь идет об определении категории качества и категории количества. Как соотносятся эти определения? А не огурцы и помидоры? Вот вопрос логики. Гегель утверждает, что из определения категории качества вытекает определение категории количества и обратно. Тут уж нужно критиковать логику, а не сылаться на огурцы. В этом и осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий.
МИБ:
Я в отчаянии! По мне, вы зациклились на пустословии! Это гегелевское...
Но как он это делает? Тавтологией!!! Вы сами читали "Наука логики"? Вот пример из моей заметки по "Науки логики":
Все просто как пряник! Гениально! Единичное - это всеобщее, а всеобщее - единичное!Причем, делает это настолько беззастенчиво фарисейски, с помпой, что диву даешься!
О какой логике вы постоянно говорите? Вот эта, выше приведенная ссылка на Гегеля, - это что, называется логика? Вы не можете привести ни одного живого примера этой "логики Гегеля". И состав этой логики? Ну, ПОЖАЛУЙСТА, приведите пример "логики Гегеля". Я же не прячусь за словами. Все на примерах! Вот и Вы покажите, как "осуществляется кумулятивный принцип наращивания содержания категорий" по Гегелю. ПОЖАЛУЙСТА! Как там возникает фрактальность и гомология. о которой вы говорили? Ну поделитесь знаниями! ПОЖАЛУЙСТА!!!
***
Остальным. Вот что пишет в "Самое Само" по поводу Гегеля А.Ф. Лосев:
(Тут разбирается триада "Качество - Мера - Количество") Есть и меня опубликованная статья по этому поводу: "Качество и количество в эйдосе". Вот заметка ка он понимал число: "Гегель и число".
То есть Гегель вообще не имел представление об структуризации, об уровнях!!!О каких законах диалектики или логике тут можно говорить по существу, братцы? Ну это как бы если я бы поставил эйдос числа после эйдоса функций?
Отнюдь. Просто логическим рассуждением. Вместо своих "Вы сами читали "Науку логики"?" Вам бы не мешало не только почитать, но и подумать! Не умеете думать? Учитесь у Гегеля. На крайний случай - у Дж.фон Неймана, или Фейнмана, на худой конец! Тоже сильный умом мужик.
Вы же не понимаете закона исключенного второго. Просто думаете, абы как: мол речь идет о Вашем обывательском мировоззрении с законом исключенного третьего. Вы же не способны двинуться дальше, не так ли?
Да, логика. Логика бесконеченых понятий. А Вы чего хотели? Чтобы в области абсолютного бесконеченого царила логика конечного? Не слишком ли велика Ваша хотелка? Давид Гильберт, Георг Кантор, Бертран Рассел, Рудлольф Карнап обломились. Вы-то чем лучше?
А что? Лосев чего-то понимает в Гегеле? Лосев, прежде всего, филолог, а не философ. Даже не математик. Ссылаться на таких, как Лосев - признак не очень хорошего тона. Есть, конечно, и ссылки очень плохого тона. Пока опустим.
А разобрать критику Поппером Гегеля по существу - тяму не хватает? Одни восклицания?
Идея=качество+количество.
Из выражения "сущности существуют в сущем" следует, что:
"сущность" - это идея
"в сущем" - это пространство
"существует" - это движение.
Поскольку идеей является сущность, то к ней применимо разложение на качество и количество. Качество - формальное определение сущности; количество - содержательное определение сущности. Количество, как содержательная часть идеи, это не "пять или сто сущностей" в сущем, а, в первую очередь, ее протяженность в пространстве и временная длительность в движении.
Следовательно, качество и количество не могут никак быть противопоставлены друг другу, поскольку являются, соответственно, формой и содержанием сущности.
Гегель манипулирует вектором направления исследования объекта, выводя свое тождество бытия и ничто рассмотрением объекта то в качестве сущего, то в качестве сущности (тема Закон взаимного перехода сущего и сущности ). Это не есть правильно, поскольку сущее, в отличие от сущности, несет в себе атрибут пространства, которому э-приори не присуще движение (пространство само по себе не имеет движения, так как движется только наполнитель пространства, или сущности сущего).
Извините, Владимир, я не разобрался и с горяча наехал на Вас. Я подумал, что Вы говорите о том Гегеле, который немецкий философ, а Вы, оказывается, о каком-то его однофамильце! Интересно бы узнать, кто этот второй Гегель? Где живет? Чем занимается?
Это - наш первый клинч. Вы, видимо, перепутали меня с Виктором или кем-то другим. Поэтому не удивительно, что и перепутали разных Гегелей.
А я хотел поучиться у Вас этой логике на конкретном примере - как она работает. И все!
Благодарю за дискурс.
Финиш.
Превосходно,Victor!
Не желая этого,вы показали всю ущербность "метафизического мышления"! )))
Метафизики опять "задавили" своим численным перевесом...
Спасибо Михаил, достойный подход к делу ( к философии). и тонкое замечание
Философы и мифологи
Согласен с МИБ. Например, специально в результате полемики с Болдачевым завел тему по метафизике Гегеля. И что Вы думаете, он там отметился? Нет, десяток людей высказались, а Болдачева нет как нет. Потому что его интересуют вопросы не о Гегеле, а соврал Борчиков (или другие) или не соврал, компетентен или не компетентен, обладает ли моральным правом или не обладает и т.д.
То же и по закону. Я написал выше "почти", потому что по ходу "Науки логики" всё же встречается там и там термин "закон" в приложении к конкретным закономерностям. Вот из Введения к НЛ:
Законы мышления - часть содержания Науки Логики!
А что Болдачев?
Никакого интереса к Гегелю, а только улавливание момента в полемике, когда можно закончить...
Вы завели тему лишь для того, чтобы уйти от ответа на простой вопрос о законах Гегеля в Науке Логике, мол, вот открою специальную тему, и там (а не здесь на поле мифов) поведаю миру о гегелевских законах. Ну хочется вам открывать - открывайте. Я посмотрел - ничего ни про какие гегелевские законы не нашел. А обсуждать хоть что-то с вами считаю пустой тратой времени - в итоге все равно получится что-то типа вот такого:
Сама фраза "законов почти нет" дорого стоит, типа, чуть-чуть беременна или крокодилы летаю, но низенько-низенько. Но каково обоснование этого почти! Законы почти есть, поскольку в тексте встречается там и там слово "закон". Какова глубина философской мысли. )))
Это скорее вам наплевать на гегелевский текст, если вы пишете:
Вы так и не разобрались в разнице понятий диалектический и спекулятивный. Никакой "науки диалектики" у Гегеля нет и не могло быть.
А самое главное, почему я не имею желания хоть что-то с вами обсуждать потому, что вы не обладая достаточными знаниями начинаете вех поучать, как было в ветке про мифы, как и продолжается здесь и в теме про Гегеля.
Успехов
Человек совершенствует мир на основе собственных несовершенств. Поэтому указывать на недостаточность знаний - ломиться в открытую дверь.
Назовите, пожалуйста, мне хотя бы одно имя человека, обладающего абсолютным знанием! Не назовете. Поэтому с большой осторожностью следовало бы предъявлять без должной рефлексии замечания собеседнику типа "не обладая достаточными знаниями". Знаний всегда недостаточно.
Можете мне возразить, что мол "фраза оборвана" перед словами "начинаете всех поучать" (2). Так и в части (2) требуется рефлексия.
А вообще, желательно избегать конфронтационной лексики.
--
Пути синтеза метафизической аксиоматики с диалектической
Соединение метафизической аксиоматики с диалектической возможно осуществить на базе исходных понятий традиционной формальной логики.
Если произвести инвентаризацию понятий ТФЛ, то её официальными (штатными) единицами будут "понятия", "суждения" и "умозаключения", которые представлены в ТФЛ как основные формы мысли.
Но в практических рассуждениях помимо указанных форм порою осознанно, полуосознанно или вообще неосознаваемо повсеместно используются вопросы, оценки и императивы, которые можно было бы включить в ТФЛ в качестве основных форм мысли, если бы не тот их недостаток, что они не принимают истинностные значения "ложно/истинно".
--
В метафизической логике есть еще такие единицы мышления, которые не рассматриваются в формальной логике: как идеи, созерцания, откровения, символы, сути, трансценденталии, принципы, первоначала, апперцепции, эрайгнисы, конструкты и т.д. и т.п. даже химеры и фикции чистого разума. Узость формальной логики по сравнению с арсеналом (инструментарием) метафизической логики очевидна. Ваши "вопросы, оценки и императивы", конечно, немного спасают картину, но не очень. По мне, так - косметический ремонт. Но разговор более предметно можно будет вести после выяснения наших аксиоматик подхода к мышлению.
Уважаемый Михаил Иванович Белоногов!
Вы пишете:
О чём мы говорим? - Об элементарной диалектической логике или о категориальной логике построения системы философских категорий? Схему их различения Вы сами приводите здесь:
Рис.1. Экспликация противоречий в логике, диалектике и метафизики.
Содержание первой (элементарная диалектическая логика) доступно пониманию обычных смертных, потому что это их естественная логика, только теоретически эксплицированная. Содержание второй, как Вы справедливо отметили, затруднено для восприятия даже таких корифеев, как "Бертран Рассел или Карл Поппер". Хотя оба для диалектической логики сделали порой больше, чем штатные диаматовские диалектики.
Откуда у Вас со мной разноречие по отношению к диалектической логике? Наверное из-за незавершенности ранее состоявшегося между нами диалога, о котором Вы пишите и анализируете здесь: http://kommunika.ru/?p=10490
Цитата:
[В "Коммунике" - новое теоретическое веяние. Истинную диалектику следует изучать не по Георгу Гегелю, а по Михаилу Грачеву, учат наши вумные маши.
Что ж! Давайте изучать. Ниже я привожу свою дискуссию с Михаилом, состоявшуюся в конце апреля прошлого года. В конце мы выясняем, что есть диалектика "по Грачеву". У него свой научный интерес и свой предмет исследования (я бы назвал его "мышление на завалинке"), который он желает именовать "диалектическая логика". Предлагаю с ней познакомиться, а попутно - и с тем корпусом вопросов, который с ходу отметается. Мы подробнее обсуждали их во втором раунде, но я не стал его здесь публиковать, поскольку, на мой взгляд, уж шибко скучно. - МИБ.] Михаил Грачёв # написал комментарий 23 апреля 2013, 19:45
Конец цитирования.
--
Согласен с Вами. Диалог, видимо, незавершен. Но опять же, при чем тут Гегель с его вопросом о начале? Вопрос как вопрос, ничего необычного в нем, как будто нет. Ответ необычен - да. Но не вопрос.
Давайте обратимся к тексту "Науки логики" Гегеля. Здесь, что ни строчка, то шедевр.
Гегель пишет:
" С чего следует начинать науку? Только в новейшее время зародилось сознание, что трудно найти начало в философии, и причина этой трудности, равно как и возможность устранить ее были предметом многократного обсуждения. Начало философии должно быть или чем-то опосредствованным или чем-то непосредственным; и легко показать, что оно не может быть ни тем, ни другим; стало быть, и тот и другой способ начинать находит свое опровержение
[...] Вопрос же о начале, как таковом, оставляется без внимания и считается безразличным как нечто субъективное в том смысле, что дело идет о случайном способе начинать изложение, стало быть, и потребность найти то, с чего следует начинать, представляется незначительной по сравнению с потребностью найти принцип, ибо кажется, что единственно лишь в нем заключается главный интерес, интерес к тому, что такое истина, что такое абсолютное основание всего." (ук. соч., С.123).
То есть, в прежнее время не осознавалась сама причина трудности с "началом". Гегель эту трудность эксплицировал. Таким образом объектной системе философских категорий он предпосылает мета-объектное исследование начала. Только делает это, всё же, в рамках аристотелевской парадигмы логики, которая сводится к трем основным формам мысли (понятие, суждение, умозаключение).
Далее следует глубокое разбирательство дилеммы "опосредствованного" vs. "непосредственное" в начале философской системы. Гегель пребирает, рассматривает и отвергает один вариант начала за другим ("внутреннего откровения, с веры, интеллектуального созерцания", там же).
Подлинное начало, по Гегелю, непосредственность и опосредствование - два определения, которые "оказываются нераздельными и неразделимыми". Начало "опосредствовано" тем, что оно есть чистое знание. А чистое знание есть "понятие". Начало, таким образом, опосредствовано понятием. Понятие - чистое знание, чистая форма (логическая форма, взятая как мета-объектный феномен).
Осталось уточнить конкретное объектное понятие, взятое со стороны непосредственного. Таким объектом оказывается у Гегеля "Бытие": ["Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения", С. 139].
Методологическая развилка у меня с Гегелем произошла в пункте определения чистого знания (у Гегеля - это "понятие"). Тогда как, форма мысли "вопрос" - это знание или нет?
--
Здесь, Михаил Петрович, длинная история. Был такой французский философ, историк и политик Виктор Кузен, явное яблоко раздора между Гегелем и Шеллингом. Шеллинга часто упрекали в том, что при жизни Гегеля он не отваживался на его опровержение. Однако, после смерти соперника...
Для Кузена принципиальной методологической установкой, в которой он, по его собственному признанию, сближался с французской философией XVIII в., был акцент на роли опыта и наблюдения, а в целом – движение от психологии к онтологии. Именно во внутреннем опыте, в анализе сознания при помощи внимания и рефлексии он усматривал важный инструмент познания всех других вещей, окружающего мира. Если новая немецкая философия, «стремясь воспроизвести в своих концепциях сам порядок вещей, начинает с бытия сущностей, чтобы спуститься затем по ступеням существования к человеку и различным способностям, которыми он наделен», если она «приходит к психологии через онтологию, через метафизику вкупе с физикой», то Кузен считает оправданным лишь противоположный метод, обратный путь следования. Он согласен с тем, что психология укоренена в онтологии, но задается вопросом: «Откуда мне это известно? Как я это узнал?». Иными словами, как я могу сразу полагать начало, общее для человека и природы, если еще не знаю ни человека, ни природы? Немецкая философия приходит к этому путем конструирования, но в глазах Кузена оно имеет лишь ценность гипотезы, не более того. Конечно, переоценка эмпирических методов, таких как наблюдение, ведет, отмечает он, к скептицизму, но их недооценка не менее опасна, поскольку чревата произвольностью, гипотетичностью заключений. А вот если двигаться тем путем, который предлагает сам Кузен, то есть начав с исследования человека и выделив в нем при помощи анализа определенные элементы, то можно затем, опираясь на индукцию и рассуждение, постепенно обнаружить те же элементы во внешней природе и сделать вывод об этом общем для них начале.
Короче, Кузену много ближе эмпирически-психологическое начало философии (не буду разбирать, насколько эта точка зрения навеяна Гегелем). Т.е., начало, положенное в "Феноменологии духа". Не думаю, что вопрос о начале не обсуждался между Шеллингом и Гегелем.
Однако, после смерти соперника, Шеллинг выступил открыто против начала Гегеля.
В предисловии к Кузену Шеллинг пишет об эмпирическом начале, которое присутствует в немецкой философии. Кант исходил из опыта, и он, Шеллинг, всегда старался избегать рационалистических крайностей. Это эмпирическое начало устранил более поздний пришелец, который, казалось, предназначен природой для создания нового вольфианизма, устранил тем, что живую действительность подменил логическим понятием. Между тем, первично не понятие, не бытие, как абстракция, а сущее. Полагать бытие первичным — значит, полагать его без носителя бытия, без сущего.
В этой полемике оба признают необходимость опосредования и непосредствонности начала. Раскол лишь в том, считать ли мышление человека как опосредованным историей, так и непосредственной исторической деятельностью, как настаивает Гегель, или же нужно искать нечто, что опосредовано и непосредственно вне мышления, которое не имеет отношения к истории.
Собственно, об этом речь в приведенных Вами цитатах. То, что непосредственным, но опосредованным в "Феноменологии духа", Гегель берет Бытие, мне кажется недостаточно последовательным, хотя аргументы Гегеля не влияют на результат. Собственно все равно, начинать ли с Абсолютной Идеи, как результата "Феноменологии", или с ее частной формы - Бытия, полагающей свою противоположность в духе последовательного проведения точки зрения Парменида.
Центральный факт: либо мы ищем разгадку материи в эмпирически данном мышлении, полагая его материальным, за что критикует Гегеля Шеллинг, либо мы отказываем мышлению в материальности и ищем иной источник истины вне мышления посредством органов чувств.
Я хочу сказать, Михаил, что вопрос о начале философии имеет перпендикулярное измерение тому, о чем Вы говорите. Хотя и то, что Вами сказано - существенно. Не спорю.
У меня следующая гипотеза. Вопрос о начале - это только вершина айсберга. Вся Наука логики, её изложение управляется вопросной программой построения системы (это не значит, что в тексте следует искать прямые формулировки). Ведь не сами же по себе категории переходят друг в друга, совершая головокружительные кульбиты и пируэты. А вопрос "С чего следует начинать науку?" (Гегель. Наука логики. - М., 1970. - С.123) просто нечаянно вылез у Гегеля наружу как один из базовых пунктов программы.
Если пройтись по всей монологической диалектике Гегеля, то в тексте Науки логики Гегеля свободно обнаружим и вопросы, и диалогические вкрапления в ткань текста.
--
Совершенно верно. Дело в том, что речь всегда направлена от кого-то к кому-то, речь, в любой ее форме, есть либо запрос на ответ, либо ответ на запрос. Поэтому всякий текст, если он содержателен, неявно или явно ставит и обсуждает некоторые вопросы.
Уважаемый Михаил Иванович Белоногов,
Наше разноречие по поводу диалектической логики формулирую в следующих тезисах:
Тезис В. Диалектическая логика - это категориальная логика бесконечных понятий
Тезис G. Диалектическая логика - это логика конечных понятий в обычных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием в позициях диспутирующих сторон.
Разноречие состоит в том, что "тезис В" относится к логике в широком смысле (логика, распространенная на гносеологию и онтологию), а "тезис G" относится к элементарной диалектической логике - логике в узком, исключительно традиционном смысле слова "логика".
--
Более того, природа развивается диалектически. Блоггер, отмечая формальную логику, забыл прояснить, что это такое и чем формальная логика отличается от диалектики, при том, именно Гегеля. Формальная логика не рассматривает предметы и явления в их движении, развитии и взаимосвязи, это математичческая логика, как ей можно объяснить развитие живых форм?!...
Формальная логика в широком понимании отличается от диалектики своей предметностью. Диалектика это прослеживание связей между понятиями. Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов которым противостоит ум. Они всегда остаются частью ума.
// Понятия рассматриваемые в диалектике не могут быть выделены в качестве предметов. Они всегда остаются частью ума //. Разве понятия, рассматриваемые диалектикой, никак не соотносятся с предметами? Если вы имеете ввиду, что диалектика рассматривает движение, то есть развитие, понятия в мышлении, то да, так и есть. Но понятия мы черпаем не из мышления, а из объективной действительности. Несмотря на то, что диалектика рассматривает понятия, сами понятия мы черпаем из предметов, вещей, окружающей объективности. Получается, диалектика, рассматривая понятия в их развитии, рассматривает и объективность в её развитии, такая диалектика называется материалистической. Но рассматривая предметы и процессы в их развитии, диалектика тем и отличается от формальной логики, что последняя рассматривает лишь формы, не затрагивая их развития, движения. Тем не менее, даже исходя из физики известно, что всё существующее движется.
Я хочу сказать, что суждения диалектики нельзя представить как суждения о предмете с помощью независимых от него понятий. В диалектике содержание понятий зависит от того, о чем сказывается.
Рассуждение о движущемся предмете(процессе) в пределе можно свести к формальному выводу только для линейного, однозначно определённого начальными условиями движения. Например: Y=2*X А лучше всего вообще неподвижного: Y=CONST
В одном месте, в одно время, в одних и тех же отношениях. И наблюдать "цирк с конями" с формулами, стрелками, конъюнкциями и дизъюнкциями, то есть всеми атрибутами именно формальной логики изрядно забавляет. Нет пределов человеческому невежеству и упрямству. И который ведь круг нарезают..
Рассуждение - это такой же процесс, как и движение предметов вне феноменов нашего мышления. Почему рассуждение обязательно нужно сводить к формальному выводу? Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву.
Это Вы абстрактно? Вообще? Ни с какими конкретными кругами не связано?
Или, всё-таки, что-то конкретное имеете ввиду?
--
Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? Покажите ее.
В смысле, Вы отрицаете, что рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву? Верно?
--
Нет, я отрицаю, что в традиционную логику можно вставлять вопросы, хотя бы учитывающую миры субъектов. Субъект сообщает все имеющиеся у него исходные суждения в рамках темы. Если он не может или не хочет дать дополнительных суждений, то спрашивать его о них бесполезно. Конечно, может обнаружиться противоречие в системе оппонента, но его констатация будет не вопросом, а утверждением.
1. Если Вы говорите о "традиционной формальной логике" (ТФЛ), то в неё нельзя вставлять вопросы совсем по другой причине. В неё в принципе нельзя вставлять вопросы из-за того, что она оперирует только истинностными высказываниями (предложениями естественного языка, которые можно оценить как истинные или ложные), а вопросы не истинные и не ложные.
В рамках ТФЛ нельзя связать между собой вопрос и суждение, императив и суждение. Об этом ещё в Античности говорил Аристотель, касаясь речи-мольбы (мольба - вид императива):
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. ― М., 1978. ― C. 95).
2. Традиционная формальная логика всего лишь одна из моделей естественного рассуждения. А вот в самом естественном рассуждении оперируют и суждениями, и вопросами, и оценками, и императивами.
Например, в Вашей реплике вопрос и императив связаны по смыслу (общий логический субъект "логика такая"):
"Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания? (1) Покажите ее (2)", -
соединены вместе вопрос (1) и императив (2). Но можно вместе соединить вопрос (1), утверждение (3) и (4):
"Что это за логика такая в которую можно вставлять вопросы и отрицания?" (1)
"ЭДЛ - это другая теоретическая модель естественного рассуждения" (3)
"В элементарную диалектическую логику можно вставлять вопросы и отрицания, вопросы и утверждения" (4).
Итак. Рассуждение вполне описывается в терминах переходов от суждения к вопросу, от вопроса к утверждению и отрицанию, от вопроса к оценке и императиву в рамках Элементарной диалектической логики.
--
Какие отличия ЭДЛ от ТФЛ позволяют использовать в ЭДЛ вопросы?
1. Отличия в структуре основных форм мысли:
понятие
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение
По вертикали структура основных форм мысли в традиционной формальной логике.
По горизонтали структура, добавленная в элементарной диалектической логике.
2. Отличие в использовании по требованию Аристотеля только и только истинностных форм в ТФЛ (утверждения и отрицания). А в ЭДЛ дополнительно используются не-истинностные формы вопросов, оценок и императивов (не-истинностные - значит высказывания не оцениваются через "ложно/истинно").
3. В ЭДЛ решен вопрос о связи истинностных и не-истинностных форм посредством логической формы "диалог" (связь "по смыслу"). Поскольку в ТФЛ штатная форма связи высказываний "умозаключение" работает только с истинностными высказываниями.
--
ЭДЛ это формальная логика?
Нет, не формальная - ЭДЛ есть вид Informal Logic.
Не формальная отчасти из-за того, что в структуре высказывания и в структуре рассуждения в явном виде задаю субъект рассуждения:
А: Si,j > (s-p), (1)
где
А - высказывание;
s - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект рассуждения;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний) ;
i, j - позиции субъекта рассуждений.
Субъект рассуждений произвольно осуществляет переход от суждения к вопросу, от вопроса к суждению, оценке и императиву.
Хотя на поверхности и произвольно, тем не менее произвол ограничен смысловой связью высказываний. Что значит "смысловая связь"? Смысловая связь содержит чистый смысл вещи: эйдос. У Романа Тарана выдвинуты следующие гипотезы по поводу эйдоса (ссылка).
"Всё есть эйдос. Это означает, что всё, что мы можем помыслить есть непосредственно данная и структурно оформленная цельность, которая мыслится по вполне определенным законам — диалектически. Структура эйдоса включает в себя следующие основные моменты.
1. Нечто как синкретическое единство.
2. Определенное нечто.
3. Отрицание нечто, дающее ему определенность — иное.
4. Тождество нечто и иного (становление).
5. Различие нечто и иного (ставшее).
6. Единство тождества и различия нечто и иного.
Эти шесть моментов в общих чертах описывают предмет мысли — эйдос. Это пока что — чистый смысл вещи".
Конец цитирования.
Каждый переход содержания мысли из одной формы в другую, скажем, вопроса в суждение обусловлен шестью-векторностью эйдоса (смысла). Разрушением смысла будет например рассуждение по схеме: "в огороде бузина - в Киеве дядька".
--
Формальная логика та, в которой вывод следует из формы вхождения термов, и не зависит от их содержания. Неужели ЭДЛ отчасти не формальная только от того, что суждения сгруппированы по субъектам. Индекс это же не содержание. В ЭДЛ вывод наверно не завит от того брюнет субъект или блондин.
Или может быть ЭДЛ не формальная не по причине многих субъектов рассуждения?
Вы уже как минимум 20-ый раз пишете «А: Si,j > (s-p), (1)», и ни разу совпадает ли ЭДЛ с ТФЛ во всем кроме множественности субъектов.
Спасибо. Теперь я знаю, сколько раз нужно повторить формулу, чтобы она попала в сферу внимания собеседника. А именно, 20 раз.
Следующим шагом, чтобы удостовериться, что ТФЛ и ЭДЛ совпадают на моделях по предмету своего отображения оригинала (естественного рассуждения), нужно будет повторить формулы (1) и (2) не менее двадцати раз.
Взаимодействие тезиса и антитезиса в совместном рассуждении осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях:
Противоречить запрещено (ТФЛ):
Аi и неАj = 0 (1)
и противоречить разрешено (ЭДЛ):
Аi и неАj = 1 (2)
В символьной записи это будет выглядеть так:
Аi & Ãj ≡ 1 (2.1)
где
Аi - высказывание субъекта i;
Ãj - отрицающее высказывание субъекта j;
[1] - истинностное значение "истинно";
[&] - конъюнкция;
[≡] - знак тождества.
Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации.
Верно, в ЭДЛ относимость аргументации в совместном рассуждении зависит не от цвета волос, а от занимаемой сторонами позиции. Как известно, в формальной логике из противоречия следует всё, что угодно. Чтобы в тексте не возникало путаницы из-за противоречий, для этого и нужно их купировать через индексацию взаимно исключающих высказываний. Утверждения и отрицания об одном и том же, в одном и том же смысле принадлежат разным субъектам (или разным точкам зрения, скажем, прокурору и адвокату).
--
По-моему это обычный тролинг на который я не хочу больше тратить ни секунды своего времени.
Спасибо за участие в совместном рассуждении.
--
Именно. В диалектике предмет всегда соответствует своему определению, своему существу. То есть, о предмете судят как о таковом, каким он и является. Тогда как суждение о предмете, не соответствующее существу, сущности предмета положено быть ложным, неверным. Суждение положеное как неверное, приводит к неверным результатам, ложному мировоззрению. Но мы, кажется, о формальной логике говорили. Только, в формальной логике суждение строится так же на представлениях о предмете. Разница в том, что предмет она рассматривает формально, тотесть, не учитывая его, как внутренних изменений, так и изменений от внешних взаимодействий, попросту, формальная логика не рассматривает предмет в движении.
Что значит внутренних изменений? Изменений сущности? Да, сущность вещи по Аристотелю не меняется. Но возможны изменения состояний и отношений. Например «вчера (эта) книга лежала на столе» * «сегодня (эта) книга лежит в ящике стола» вполне адекватно отражается в логике. Если же допустить изменение сущности, то непонятно почему мы должны считать предмет с измененной сущностью тем же предметом.
Традиционная формальная логика не признает развивающегося суждения: «я не знаю, что 5x7=35», я перемножил и теперь «я знаю, что 5x7=35». Т.е. и знаю, и не знаю – противоречие.
я обладаю диалектическим мышлением. Ядро которого - интуиция. Интуитивное постижение истины. Я открыл много истин в религии и путь познания истины в религии ничем не отличается от такового в науке. см. тему Что есть истина?
Все открытия в науке, шедевры в искусстве, мудрые решения в экономике, войне, политике сделаны благодаря проявленной интуиции. В том числе у Ленина, хотя он ее не видел в себе, сформировав свою теорию отражения в Философских тетрадях.
Грачев,
урезав мой пост,вы выкинули самое ценное,что в нем было!Поэтому считаю необходимым привести его полностью:
И далее:
Борчиков,собрал в своей теме почти всех,кто хоть немного разбирается в диалектике,но извлечь пользу не смог,что для него весьма характерно!Посмотрим удастся ли сделать хоть что-нибудь в теме Грачева...
1.Необходимо определиться с термином "метафизика",иначе мы не сможем определять,что перед нами именно "метафизика",а не нечто другое.Сам для себя данный термин я использую только в самой физике,по аналогии с такими терминами как "метаматематика","метаязык" и т.п. При общении я привлекаю иной смысл этого слова-Метафизика это примитивизм мировоззрения.Примитивизм может осуществляться в самых разнообразных формах,но в основе всегда лежит та или иная ошибка.Для собственно "метафизического мышления" характерен абсолютизм.Рассмотрим в качестве примера Болдачева-отрицается наличие у Гегеля законов.Где здесь "метафизика"? Болдачев не решил "проблему закона" и совершенно естественно,что он их не видит-у него нет для этого оснований.Таким образом перед нами просто невежество,просто незнание,что не является нарушением научной этики,так как требовать от людей,чтобы они знали и умели всё это значит требовать невозможного и значит скатиться к абсолютизму.Поэтому "метафизика" у Болдачева в другом,в том моменте,где он распространяет собственное невежество на всех,то есть,если я их (законы) не вижу,значит их нет вообще!
Подобную же ошибку допускают все,кто без достаточных на то оснований отрицает саму возможность чего-либо (например возможность формализации диалектической логики).
Гра: ну я бы порекомендовал Вам попробовать применить термин метафизика не только в понимании метаматематики или метаязыка, но и в том, что Ю.С. Холачев отразил в работе Метамеметика" на сайте Коммуника - см. на http://kommunika.ru/?p=11529 . И мне почему то кажется, что это Ваше "Метафизика это примитивизм мировоззрения" может после этого несколько и измениться.
VIK-Lug,
за ссылку конечно обязательное спасибо,но ...
Прочитал,для меня ничего нового!Ошибки бывают разные и надо уметь их различать!В данном случае опять же типичная ошибка-попытка построения системы на ложном основании.(что-то типа "теплорода")
На идею:информация как мутагенный фактор -я вышел самостоятельно ещё в 96-м,когда прорабатывал проблему творчества и мне достаточно хорошо известна сопутствующая проблематика. Миметика-типичный пример псевдонауки,которые сегодня рождаются во множестве.
Чтобы отрицать, пожалуй, основания не нужны. Не зря же говорят, что на "нет" и суда нет. Основание и доводы нужны для "утверждений". Например, если я говорю о возможности формализации диалектической логики, то помимо пояснений, о какой именно диалектической логике идет речь, плюс принужден предъявить доводы в обеспечение основательности своего заявления.
Если, конечно, у автора таких заявлений возникнет желание что-то пояснять и обосновывать.
--
mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 13:08
Я бы это отредактировал так: "Полностью солидарен с автором утверждения о присутствии диалектики в любом мышлении, причем сама диалектика ни кем не осознаётся, а осознанию доступны либо ее промежуточные результаты, либо сам результат в целом."
Моя солидарность исключительно в плане "диалектическая логика для всех vs. диалектическая логика избранным единицам" (например, Михаил Белоногов пишет : "Содержание гегелевской диалектики недоступно почти никому").
--
Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать..
Уважаемый Лев из Томска, цитата: "(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях)", - это Ваши слова или я что-то напутал?
--
Вы позволяете себе риторический вопрос, потому как усомнились в присхождении моих цитат? Попробуйте сказать или возразить по существу моих слов. А на риторические вопросы я не собираюсь тратить время..
Это называется игра с Вашей стороны в "да и нет не говорить". Разве так трудно ответить на простой вопрос ["(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях)" (1), - это Ваши слова или я что-то напутал?].
Если это Ваши слова, то фраза: "Процесс мышления фиксируется. Ну-ну. Продолжайте фиксировать" (2), - это разговор с самим собой у Вас получается!
То есть, сначала словами в круглых скобках (1) фиксируете процесс мышления в суждениях, а затем в фразе (2) иронизируете над своей фиксацией.
Возможно, как уже выше отметил, у меня что-то напутано и нет "понимания" Вашей глубокой иронии. Может ли здесь помочь моя ЭДЛ? Может! Посредством вопросов, оценок, утверждений и императивов пытаюсь наладить связь между между нашими логиками. Требуется лишь встречная добрая воля с Вашей стороны.
P.S. Кто-то "в сапогах" назойливо пытается вклиниться со своим троллингом в мой завершившийся диалог со Львом из Томска. Напрасный труд.
P.S. mp_gratchev, 13 Апрель, 2016 - 22:10, ссылка
Уважаемый доброжелатель! Поясняю, флейм удаляю без предупреждения.
--
ОК.
один из смыслов лосевского: "диалектика есть самообоснование эйдоса" заключается и в том, что сама природа разума диалектична, мыслить действительность разумно можно исключительно диалектически, осознавая это или нет, это уже другой вопрос.. если мы мыслим разумно, то наша мысль диалектична и насколько это возможно (об это надо отдельно) «объективна», потому что, как пишет тот же Лосев, «диалектика свободна от сердечных излияний философа»..
но что такое «диалектическое мышление»?.. думаю, «диалектическое мышление» - это «предельное» мышление, мы проводим предел/границу/черту, называя какой-нибудь предмет (от камня до Бога), отделяем/разделяем его от всего остального.. сказав «А», мы одновременно говорим «не-А», проводя как бы границу, и умом ищем новое понятие/название, которое бы «примиряло» («синтезировало») «А» и «не-А».. формальная логика, конечно, на службе в "диалектического мышления"..
но есть одно «но», не раз мною цитируемое в разговоре о диалектике, о том, что «слепому не откроешь глаза диалектикой», если они до диалектики не увидели «подлинную действительность»… поэтому, мне очень близко понятие «личности», которой доступно априорное знание, узнавание еще до всяких «умственных спекуляций», еще до всякой философии…
А рассудок, по-вашему, диалектичен?
--
думаю, что да.. не надо разум ограничивать рассудком, а рассудок отделять от разума...
Да, именно. Рассудок - это вычислительный цент души, психики. Он сравнивает за и против.Выбирает, что лучше.
"супер философский" вопрос - законы ли гегелевские "формулы".. как будто бы это что-то меняет в понимании гегелевской философии.. "наука логики" - философский шедевр, лицо своего времени и как все остальное в философии, по большому счету, лишь "заметки на полях платона"... все вопросы давно "вскрыты", а ответы.. определяет время и "персональный миф" того или иного философа... ум, правда, тоже...
Диалектическое мышление (логика) имеет очень большое значение при духовном развитии. Диалектика жизни. Здесь работают все законы диалектики, ее категории.
Без знания этого не достичь духовных результатов. Успех Будды, Христа как-раз основан на знании диалектики жизни, объективных законов жизни.
Если у кого не пропал еще интерес к содержательным (метафизическим) аспектам диалектической логики, то предлагаю для осмысления четвертый закон логики - закон достаточного основания - ссылка.