4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей

чисто из любопытства  - могут ли существовать отношения взаимоотрицающие, но не взаимообуславливающие ?

            ЗАКОНЫ  ПРОТИВОРЕЧИЯ 

 

 

          ПАРАДОКСЫ  ПРОТИВОРЕЧИЯ

 

 

 

 

Господа философы займитесь лучше делом,

чем спорить, противореча  разумной логике…

Если слово "диалектика" употребляется в понятии жителей одного дурдома, а в другом дурдоме в другом понятии - это понятно. Но если "современные" философы на ФШ не смогли применить диалектическую логику на примерах жизни, то о какой "диалектике" ... Или так много на всякий случай, чтобы хватило на все дурдомы.

 

                                           Диалектика

 

1. Диалектика - это философская дисциплина, в том числе, включающая разделы диалектической гносеологии, диалектической онтологии, диалектической логики, диалектической методологии. 

2. Диалектику определяют  как науку о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении. Ядром диалектики называют противоречие - источник, побудительный импульс развития природных, общественных и духовных образований. Кратко:

Диалектика - это учение о всеобщей связи и развитии в природе, обществе и мышлении.

3. Диалектика на предлогическом уровне. Если логический уровень - это элементарная диалектическая логика, то что будет означать "предлогический уровень" диалектики? - Скажем, за предлогический можно принять коммуникативный уровень (межличностное общение). В этом случае, за абстрактный уровень я бы принял уровень вопрошения. Например, абстрактные вопросы:

- Ли? (существует ли?)
- Что?
- Где?
- Когда?
- Какой?
- Почему?
- Зачем?
- Для чего?
- Сколько?
- Как?
и т.п

В частности, абстрактным грамматическим вопросам (формальным) соответствуют десять материальных (содержательных) аристотелевских категорий. Применительно к основным законам диалектики (на материальном или содержательном уровне), абстрактными будут вопросы:

- В чем источник развития (самодвижения системы)?
- Как происходит развитие?
- В каком направлении?

4. В философском плане диалектике противостоит метафизика, в которой противоречие ограничено рамками формальной логики.

5. Когда диалектику соотносят с формальной логикой, тогда дисциплина называется "диалектической логикой". А если формальная логика соотносится с диалектикой, то называться первая будет "метафизикой".

6. Определение диалектики по словарю Ушакова:

ДИАЛЕКТИКА — диалектики, мн. нет, жен. (греч. dialektike). 1. Наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, как процесса накопления внутренних противоречий, как процесса борьбы противоположностей,… …   (Толковый словарь Ушакова).

7. Диалектика (определение Гегеля). "Диалектикой же мы называем высшее разумное движение, в котором такие кажущиеся безусловно раздельными [моменты] переходят друг в друга благодаря самим себе, благодаря тому, что они суть, и предположение [об их раздельности] снимается",
(Гегель. Наука логики. Том 1. - М., 1970. - С.166)

--

 

              Диалектика как дологическая дисциплина

 

 Диалектика - искусство и техника рассуждать. В доаристотелевской античности уже разрабатываются правила и принципы совместного рассуждения, аргументации применительно к различным практическим диалогам. Но дисциплины "логика" ещё нет.

Софистика как античная техника аргументации в диалоге. Диалог - и цель, и средство античного исследования основ и техники элементарной диалектической логики. Форма мысли "вопрос" у софистов является ключевым орудием диалога. Филигранно отточенный вопрос доводится ими до предельного совершенства. Ключевыми фигурами диалога становятся вопрошающий и отвечающий. Субъекты совместного рассуждения - это структурные элементы логической формы диалог. Аристотель же, опираясь на диалог, в своих логических исследованиях не фиксирует диалог как логическую форму. Из силлогизма диалог изгоняется.

 

Диалогическая природа противоречия. В исходной позиции противоречие - это речевой акт (противо-речие), предполагающий совместную коммуникативную деятельность собеседников (логических солиптистов). Высказывание одного актора (субъекта рассуждений и речи) противостоит чужому высказыванию. Друг другу противостоят две самостоятельные логические системы. Софисты с помощью техники наводящих вопросов пытаются внедрить вирус противоречия внешней логической системы во внутреннюю систему отвечающего и понуждают его согласиться с чужой речью как своей собственной.

 

Ценностный статус диалога как логической формы. Сократ стремится закрепить "ценностный статус диалога" в форме устной речи, содержанием которой является подвижная, меняющаяся диалектическая мысль, в общий поток которой погружаются собеседники. В письменной форме мысль стреноживается. Она становится сказанной мыслью, лишенной подвижности. Уже в литературном жанре диалога мысль морозится, а в монологической форме силлогизма от творческих потенций движения мысли и вовсе ничего не остается. Живой диалог как логическая форма связывает не только мысли в форме вопросов, утверждений, отрицаний, оценок и императивов, но и связывает сотрудничающие субъекты рассуждений, хотя бы и стоящих на различных целевых позициях.

 

Два контекста диалектики у Платона. Первый контекст диалектики у Платона логический: искусство рассуждения в форме вопросов и ответов. Это аспект элементарной диалектической логики. Второй контекст диалектики у Платона - это гносеология и онтология. Первый контекст ещё как-то наполнялся у средневековых схоластов. Эстафету подхватили современные исследователи аргументативной риторики, неформальной логики, прагма-диалектики и формальной диалектики.

Второй контекст у Платона наследовал Аристотель в своей метафизике. Снова был возрожден у Гегеля в спекулятивной логике, ядром которой был диалектический метод. Последний подхвачен марксистами и назван "диалектической логикой". Путаницу вносило повсеместное противопоставление диаматовской диалектической логики действительной логической дисциплине - формальной логике. Хотя первая была не более чем философской метафорой, за которой стояла никакая не логика, а диалектическая гносеология и онтология.

 

Солипсизм как дологическая предпосылка рассуждения. Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:

- онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
- гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
- логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).

Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом. Последние три формируют условия возможности рассуждения на его дологической ступени.

Что бы ни думал о себе солипсист, в эмпирической действительности ему приходится вступать во взаимодействие с другими членами коммуникативного сообщества. Преследуя свои интересы, солипсист не считается с интересами контрагентов. На этой почве возникает спор - предмет тщательного исследования софистов.

Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (логики естественного мышления). Уже софисты вырабатывают способы защиты и опровержения тезиса и антитезиса (позиций двух солипсистов). Но для софистов это всего лишь игра (берутся доказать и утверждение, и его отрицание). Что по характеристике Аристотеля является "мнимой мудростью" (См. Аристотель. Метафизика//Сочинения в четырех томах. Том 1. - М.: Мысль. - С. 123).

Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).

Позиции солипсизма закрепились в аристотелевской логике. Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту. Как возможен солипсизм в традиционной логике?

Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.

Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.

Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные?

Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.

 

Восточная диалектика. Упанишады. Упанишады - сидение у ног учителя. Центральный вопрос в Упанишадах природа человеческого "я" и её отношение с "космической целостностью бытия". Исследование вопроса ведется индийцами диалектическим методом, аналогичным сократовскому вопрошанию. Наблюдение над человеческой личностью служит отправной точкой всех последующих построений диалогического рассуждения. С самого начала находим в Упанишадах описания диспутов, происходивших при дворах царей, в центрах тогдашних городских цивилизаций. Эти диспуты сыграли немалую роль как в процессе становления философии, так и логики. Открытые публичные диспуты и философские дискуссии были широко распространенным явлением в общественной жизни Индии.

Начало цитирования:

ПЕРВАЯ БРАХМАНА

1. (ссылка) Джанака, [царь] Видехи, совершил жертвоприношение со множеством даров [жрецам]. Там собрались брахманы из жителей Куру и Панчалы. И Джанака, [царь] Видехи, пожелал узнать, кто из этих брахманов самый ученый. Он заключил [в загоне] тысячу коров и к рогам каждой прикрепил десять пад [золота].

2. Он сказал им: "Почтенные брахманы, пусть мудрейший брахман среди вас уведет этих коров". Те брахманы не осмелились [сделать это]. Тогда Яджнявалкья сказал своему ученику: "Дорогой Самашравас, уведи их". Тот увел [коров]. Брахманы разгневались [и сказали]: "Как мог он объявить себя мудрейшим брахманом среди нас?" И был [там] Ашвала, хотар Джанаки, [царя] Видехи. Он спросил его: "Действительно ли ты, Яджнявалкья, мудрейший брахман среди нас?" Тот ответил: "Мы склоняемся перед мудрейшим брахманом, но и желаем иметь коров". Тогда хотар Ашвала начал спрашивать его.

3. "Яджнявалкья, – сказал он, – все это объято смертью, все подвержено смерти. Как может приносящий жертву полностью освободиться от объятий смерти?" [Яджнявалкья ответил]: "С помощью жреца хотара, огня, речи. Поистине, речь – хотар жертвы. Эта речь – то же, что и огонь; этот [огонь] – хотар, это – освобождение, это – полное освобождение".
...

ВОСЬМАЯ БРАХМАНА

1. Тогда Вачакнави сказала: "Почтенные брахманы, я задам ему два вопроса. Если он ответит мне, то, поистине, никто из вас не превзойдет его в споре о Брахмане". – "Спрашивай, Гарги".

Толкование Сатьей Саи Бабой Брихадараньяка-упанишады(ссылка). Джанака, царь Видехи, устроил праздничное жертвоприношение, раздавая в качестве даров огромные сокровища. На эту ягу собралось много брахманов из Куру-Панчалы. Царь приказал привести тысячу коров, украшенных золотыми браслетами и ожерельями. Он объявил, что их получит тот, кто поможет ему познать Брахмана. Многие брахманы, хотя и были великими знатоками своего дела, не решались предъявлять права на коров из-за боязни не справиться с задачей. Но Яджнавалкья был настолько уверен в своих знаниях; что велел ученикам отвести коров в свой ашрам! Остальные брахманы пришли в негодование от такой дерзости и принялись испытывать его опыт и ученость.

Первым вышел вперед и бросил вызов Яджнавалкье придворный жрец семьи Джанаки. На его вопросы мудрец дал ответы, проливающие свет на метод достижения Атмана, заключенного в пранах, путем соединения карма-йоги и бхакти-йоги. В процессе яджны голос ритвика (брахмана, поющего ведийские гимны) символизирует Агни, кала (время) выступает как символ Вайю (ветра), ум устроителя яджны – это Чандра (Луна). Таков способ, с помощью которого можно понять значение ритуала и освободиться от слабостей, присущих смертным. 

...Яджнавалкья опроверг доводы Гарги, ибо ее вопросы не могли быть разрешены с помощью изощренных уловок интеллекта, их можно решить только путем интуиции, развитой под руководством гуру. 

Упанишады: http://scriptures.ru/upanishads/brihadaranyaka.htm 
Конец цитирования.

 

             Десятичленный силлогизм древнеиндийских логиков

 

Первое упоминание подобной десятичленной конструкции, приписываемой джайнистам, относится к 3-4 векам до н. э.

1) тезис (пратиджня): «Ахимса – высшая из добродетелей»;

2) уточнение тезиса (пратиджня-вибхакти): «Ахимса – высшая из добродетелей, по учению тиртханкаров»;

3) аргумент (хету): «Ахимса – высшая из добродетелей потому, что следующие ей любимы богами и почитать их – дело чести для людей»;

4) уточнение аргумента (хету-вибхакти): «Никто, кроме следующих ахимсе, не допускается к восседанию на высшем престоле добродетели»;

5) контртезис (випакша): «Но и те, кто презирает тиртханкаров и посягают на чужую жизнь, также любимы богами и почитаемы людьми, а те, кто покушаются на чужую жизнь при совершении жертвоприношения, восседают на высших престолах добродетели»;

6) опровержение контртезиса (випакша-пратишедха): «Те, кто покушается на чужую жизнь, презирая запреты тиртханкаров, не заслуживают почестей и богами не любимы. Быть для них любимыми богами и почитаемыми людьми возможно не более, чем для огня быть холодным. Будда, Капила и прочие, на деле недостойные почитания, почитались за их слова, но джайнские тиртханкары почитаются потому, что говорят абсолютную истину»;

7) пример (дриштанта): «Джайнские совершенные (сиддхи) даже не варят пищу, чтобы не лишить кого-либо жизни, и кормятся за счет домохозяев»;

8) сомнение относительно примера (ашанка): «Пища, которую домохозяева готовят для джайнских совершенных, предназначена ими и для самих себя. Потому, если какое-нибудь насекомое погибнет в огне, джайнские совершенные будут нести за это ответственность наряду с домохозяевами. Таким образом, приведенный пример несостоятелен»;

9) опровержение сомнения (ашанка-пратишедха): «Джайнские совершенные приходят к домохозяевам за пищей, не обращая внимания ни на что и не в установленное время. Как же можно утверждать в таком случае, что домохозяева готовят пищу специально для них?! Поэтому, если они и нарушают закон ахимсы, это не распространяется на джайнских совершенных»;

10) заключение (нигамана): «Ахимса – высшая из добродетелей ввиду того, что следующие ей любимы богами и почитать их – дело чести для людей». (Лысенко В.Г., Терентьев А.А., Шохин В.К. Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма М.: Изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1994)

В отличие от аристотелевского трех-членного силлогизма, в схеме умозаключения древнеиндийских логиков сохранено продуктивное противоречие диалектического рассуждения. Исследование всех диалогических состовляющих рассуждения Аристотель перенес в Риторику и Топику.

--

 

"Олег Суворов, 16 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка

Переход к ДП  [диалектическое противоречие] возможен лишь при выходе из формализма и обращении к содержательной стороне познания"

Что значит "возможен лишь при выходе из формализма"? Не равнозначно ли это предложению выйти вообще выйти из логики в гносеологию? Ибо логика - это в любом случае (и формальном, и диалектическом) есть анализ форм мысли, в которых протекает диалектико-логическое или формальное рассуждение, а не отношение между гносеологическим субьектом и объектами его познания.

--

 

Олег Суворов, 17 Декабрь, 2016 - 13:27, ссылка

Не равнозначно ли это предложению выйти вообще... из логики в гносеологию?

Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин). 

 

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 08:22, ссылка

/"Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин)"/

Из того, как трактуете принципиальное отличие формально- логического противоречия от диалектико-логического противоречия, следует, что действительно не нужно трёх слов. Оставить только два слова - диалектика и гносеологии. А слово"логика" исключить.

Либо из состава логических дисциплин вообще исключить формальную логику! Оставить одну диалектическую логику, причём трактуемую особым образом как не связанную с обычными рассуждениями людей.

Проблему же соотношения формальной логики и диалектической логики вообще снять с рассмотрения как псевдо проблему. Ведь по-вашему диалектическое противоречие нигде не пересекается с формально-логическим противоречием. Не так ли?

--

 

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 12:12, ссылка

Пересекаются, но только формально, как вами же замечено, обе логики суть логики. На этом их родство заканчивается, повторяю, не только по содержанию, но и по форме. Содержательно ДЛ есть гносеология, ФЛ -- структурные связи суждений. Формально ДЛ представляет собой систему парных категорий (противоположностей), ФЛ -- суждения как таковые. 

• ответить

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 16:57, ссылка

Содержательно ДЛ есть гносеология

Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:

 - логика  (А);

- гносеология (Б);

- онтология   (В).

Я полностью с Вами согласен в отношении диалектической логики как гносеологии (раздел Б). Здесь действительно "родство заканчивается не только по содержанию, но и по форме". Но это полуправда.

Вторая часть правды состоит в том, что диалектическая логика проходит и по разделу (А). К сожалению, вслед за А. Болдачевым этот раздел напрочь игнорируете.

Это как в классификации семейства кошачьих. Кошка дает название всему семейству кошачьих. Но в частности семейство распадается на собственно кошек, тигров и львов.

--

 

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:58, ссылка

Первая часть(А) -- это масло масленое...

Третья часть(В) -- это фантазии диамата...

Вторая часть(В)  -- равнозначна диалектике, или ДЛ

• ответить

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 02:46, ссылка

/"Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:58, ссылка
Первая часть (А) -- это масло масленое..."/

Олег Алексеевич, Элементарная диалектическая логика (логика правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием) - это не масло масляное. У неё есть отличие от Логики с большой буквы (системы философских категорий).

--

 

Олег Суворов, 23 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка

ЭДЛ -- это ваша новация, конечно, имеющая право на существование, но я её не разделяю, и об этом я уже, кажется, неоднократно писал. 

• ответить

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 11:02, ссылка

Я разделяю ЭДЛ, только мне всегда хотелось большего, например, ВДЛ - высшей диалектичкеской логики, я уж не говорю дальше о синтезе ВДЛ с высокой метафизической логикой (упаси боже, только не с анти-диалектикой).

• ответить

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 11:41, ссылка

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 11:02, ссылка

Я разделяю ЭДЛ, только мне всегда хотелось большего, например, ВДЛ - высшей диалектичкеской логики, я уж не говорю дальше о синтезе ВДЛ с высокой метафизической логикой (упаси боже, только не с анти-диалектикой).

Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:

 - логика  (А);

- гносеология (Б);

- онтология   (В).

ЭДЛ (элементарная диалектическая логика)  - это раздел А.

А "ВДЛ - высшая диалектическая логика" (Логика с большой буквы) - это раздел Б (логика системы философских категорий).

Возможны два уровневых синтеза:

- ЭДЛ и ТФЛ (синтез с традиционной формальной логикой);

- ВДЛ и МЛ (синтез с метафизической логикой).

И два межуровневых синтеза:

 - ЭДЛ и ВДЛ (установление иерархии);

 - ТФЛ и МЛ (установление иерархии).

--

 

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 13:19, ссылка

Не возражаю. Я за любые классификации. Уже отмечал в параллельной ветке. Главное - результаты. Хочу почитать труды по таким синтезам, иерархиям и т.п. Не о них, а сами синтезы увидеть.

• ответить

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 15:22, ссылка

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 13:19, ссылка

Не возражаю. Я за любые классификации. Уже отмечал в параллельной ветке. Главное - результаты. Хочу почитать труды по таким синтезам, иерархиям и т.п. Не о них, а сами синтезы увидеть.

У меня речь идет всего лишь о допустимости и возможности в оппозиции к недопустимости и не возможности.

По мнению Олега Алексеевича ЭДЛ недопустима, поскольку есть диалектическая логика ( "масло масляное" ), которая  тождественна диалектической гносеологии (раздел Б).

По мнению Александра Болдачева слова "диалектическая логика" есть, а самой нет (ни в виде ЭДЛ,ни в виде ВДЛ).

--

 

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 16:00, ссылка

У меня нет времени состязаться во мнениях. Хочется результатов. Ваши разработки по ЭДЛ читаю с интересом, а Ваши мнения за или мнения Ваших оппонентов против ЭДЛ и ВДЛ читаю по диагонали, только если нахожу изюминки, мне неизвестные. А то и вовсе не читаю. Зачем? Теории доказываются делами (конструированием теорий), а не словами о них.

• ответить

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2016 - 15:14, ссылка

Олег Суворов, 23 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка

ЭДЛ -- это ваша новация, конечно, имеющая право на существование, но я её не разделяю, и об этом я уже, кажется, неоднократно писал.     (1)

Так в этом и состоит принципиальное отличие диалектического противоречия от формально-логического, что свое мнение истинное, а чужое ложное (цитата 1). В закреплении этого "статус кво" в виде формально-логического противоречия.

Диалектическое же противоречие характеризуется тем, что стороны взаимодействуют, аргументируют и контраргументируют свои позиции, стремятся извлечь продуктивный результат, а не разбегаются со своим мнением в разные углы и не затихают там с полным сознанием своей солиптической правоты.

Одним словом, некорректно называть логику раздела А "маслом масляным", когда есть версия различения обычной логики (логики диалектического рассуждения с включенным продуктивным противоречием) и философско-категориальной Логики с большой буквы раздела Б.

--

* * *

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 09:38, ссылка

 

Олег Суворов, 10 Декабрь, 2016 - 15:57

Суворов О.А. О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ  ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО  ПРОТИВОРЕЧИЯ ОТ ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКОГО. В ходе обсуждения на ФШ проблем логики просматривается стойкое недопонимание того, что диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной.

Эпатажный тезис:

А. Диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной

Антитезис:

неА. Диалектическая логика и формальная логика - кровные сёстры.

Сёстры, хотя бы уже потому, что один из родителей у них общий: "Логика". Правда, отцы разные: Метафизика и Диалектика.

Хотим того или не хотим, а приходится вопреки нашему личному солипсизму признавать, что слово "логика" ассоциируется с отвлечением от содержания и исследованием исключительно формы ради.

А что привносят нашим двум сёстрам отцы Метафизика и Диалектика?  Метафизика ориентирует на рассмотрение предмета в статике, а Диалектика указывает на источник развития - противоречие.

У ДЛ и ФЛ присутствует принципиально общее содержание. Обе логики имеют своим предметом правильные рассуждения. Только формальная логика трактует рассуждения под углом исключения противоречий, а предмет ДЛ - это рассуждения с включенным продуктивным противоречием.

Противоречие между суждениями - это противоречие между самими суждениями как таковыми. И не надо отрицать очевидное.

Формально-логическое противоречие однозначно разрешается признанием одного суждения ложным, а другого - истинным. Диалектико-логическое противоречие представляет собой проблему, подлежащую разрешению посредством аргументации сторон. И в том, и в другом случае всё остается в компетенции логики.

--

 

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 12:54, ссылка

Между прочим, Вы, оказывается, до сих пор не усвоили формально-логического смысла противоречия, если полагаете, что он сводится к однозначному признанию одного из противоречащих суждений истинным, а другого -- ложным. Мне всегда представлялось, что этот смысл сводится к невозможности истины вообще в ситуации противоречащих друг другу суждений. Например, "Петр -- дурак" и "Петр -- умный", и как тут определить, какое из этих утверждений истинное, а какое -- ложное?. Эта ситуация есть казуистика, и никакого плодотворного синтеза (как ни аргументируй противоречащие стороны) из неё не следует. Формальная логика просто запрещает подобную софистику, и в этом состоит её непреходящее значение, которое, однако, совершенно некорректно раздувать до диалектики. 

• ответить

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 17:06, ссылка

Например, "Петр -- дурак" и "Петр -- умный", и как тут определить, какое из этих утверждений истинное, а какое -- ложное?. 

В таких случаях прибегают к экспертным оценкам, типа "алло, ищем таланты".

--

Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:45, ссылка

Да ведь дело-то совсем в другом, а именно: зачем вообще в изложении чего-либо допускать формально-логические антиномии, эту явную казуистику, тем более, если подобное запрещается логикой. На это обстоятельство как раз и обращает внимание Гегель, указывая на тавтологию закона тождества и пустоту вытекающего из него закона противоречия.

• ответить

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 00:42, ссылка

Что касается, например, кантовских антиномий, то объяснение легкое. Если материальные вещи легко верифицируются (проверяются): один сказал "яблоко красное", другой - "зеленое". Взяли яблоко и проверили. И нет антиномии. То метафизические объекты, например, мир и причина мира, мало, того, что не так-то легко верифицируются, но различные метафизические школы и направления вырабатывают и прекрасно обосновывают прямо противоположные концепты. Одни говорят "мир имеет первопричину", другие - "не имеет". Одни говорят "мир един", другие - "не един". И одностороннего решения нет. И оба концепта эффективно работают.  

• ответить

Олег Суворов, 21 Декабрь, 2016 - 03:32, ссылка

Это и подтверждает, что формальная логика не предназначена для производства истины. Более того, непротиворечиво можно доказать все что угодно.

• ответить

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 09:44, ссылка

формальная логика не предназначена для производства истины.

Это совершенно точно. Но так же точно, что она в производстве истины всё же участвует, обслуживая другие логики и разумы, которые предназначены для производства истины,  а также - процесс верификации, который эту добытую истину подтверждает.

• ответить

Олег Суворов, 21 Декабрь, 2016 - 13:18, ссылка

Формальная логика обслуживает не только другие логики, а вообще всё, что выражается в языке. По существу, она и есть логика языка. Что касается проверки истинности, то тут Вы опять загнули, потому что посредством этой логики не только ничего нельзя верифицировать, а наоборот, можно фальсифицировать всё что угодно. И это постоянно происходит, в чем легко убедиться, включив радио, телевизор, интернет, не исключая и ФШ. 

• ответить

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2016 - 22:43, ссылка

О связи ФЛ и языка согласен.
Про верификацию Вы не совсем так интерпретировали. Единственным окончательным верификатором является практика. Но формальная логика может способствовать процедуре верификации. Чтобы просто элементарно провести какой-то эксперимент, надо на обычном языке высказать план, что хотите делать: купить мензурку, химикаты, смешать их и подогреть на плите, дабы подтвердить реакцию АБВГД и т.д.

• ответить

Олег Суворов, 22 Декабрь, 2016 - 20:44, ссылка

Строго говоря, такого окончательного (в смысле объективности, абсолютности) верификатора не существует, поскольку любая практика относительна к субъекту.

Олег Суворов, 17 Декабрь, 2016 - 17:00, ссылка

Всё правильно. И это как раз доказывает противоречивую -- объектно-субъектную -- природу истины. В общественных науках эта противоречивость очевидна, в естественных -- несколько завуалировано, но и в них неумолимо действует диалектический принцип: все объективное субъективно, всё субъективное объективно.

 

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2016 - 08:35, ссылка

/"всё субъективное объективно"/.

Ага, не надо двух слов: солипсизм и материализм одно и то же. Вот, оказывается, где закрыта тайна философии Олега Суворова!

--

"Моё", в этом случае, означает лишь мнение, видение. Иначе, ваше мнение вовсе не означает, что так и есть на самом деле. Вы можете иметь сколько угодно мнений, по поводу того, как происходят события, тем не менее, мнение не является истинным отражением произошедшего действия. 

ПротивоРЕЧИЯ не одно и тоже, что противоположность. ПротивоРЕЧИЯ не могут возникнуть нигде, кроме как в РЕЧИ, а это к природе противоположностей не имеет никакого отношения. 

 

 

     Уважаемый Михаил  Петрович!

  Вы пишете: "4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления".

  Мне непонятно, что значит" взаимно отрицающих друг друга противоположностей"вне нашего мышления.  Если можно, то дайте  определение этому понятию  и приведите пример.  

     ЕС

  Понимаете, Михаил Петрович, мне непонятны почти  все пункты, а выбрал обобщающий. Как могут противоположности отрицать друг друга? Например, две стороны листа бумаги  или полюса постоянного магнита.  

  ЕС   

 

  Извините, Михаил  Петрович,  но кем положены противоположные? 

Неужели Вы думаете все,  что  есть в пространстве одно и другое и они всегда  противоположны друг другу?

  Поэтому, у  Вас все так просто. 

  Поэтому Вы и не можете объяснить свое понимание категории "отрицание" и определить термин "противоположность", а как следствие и термин "противоречие"..     

      ЕС

Гилас. Это верно, и ты меня очень обяжешь, если позволишь мне продолжать в том же направлении; но я ни в коем случае не хотел бы лишиться твоего общества, ибо мои мысли всегда текут легче в дружеской беседе, чем когда я один; я прошу только, чтобы ты позволил мне поделиться с тобой моими размышлениями.

Филонус. От всего сердца; я сам хотел тебя об этом просить, но ты предупредил меня.

 

bossjak, 26 Декабрь, 2016 - 11:31, ссылка

Мде... я чувствую себя непонятым, как говаривал Джон Маклейн. Однако, в целом стало понятно, о чём необходимо говорить до победного, вплоть до замены закона №1 в заглавии дискуссии.

Самая абстрактная формула синтеза: А + В = С

Беда в том, что эта формула не столь абстрактна, сколь конкретна. Вы этой формулой указываете, что синтез не эмерджентен. Иначе, вы утверждаете, что синтез не является чем-то качественно иным, нежели простым объединением А и B, и тут становится не понятно почему Вы согласились со мной ранее, признав верным совершенно обратное?

Впрочем, этот косяк (а это именно косяк) является следствием гораздо более важного прокола. Я не случайно начал именно с описания этой беды, но, похоже, мысль свою я не донёс. Ибо:

Поскольку в слове "противоречие" имеется буквальный, исконный смысл противо-речи, то как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое". Только в одном случае его нет. Когда один из оппонентов заявляет: "Я начальник, ты дурак. Я реку вам, что яблоко зеленое, а что думаете вы, мне наплевать". В таком случае есть только А, а неА нет. Нет и противо-речия.

"Противоречь" ровно ничего не значит без того, как описаны логические связи одной речи с другой, одних слов с другими. Собственно, а что значит "противо"?

Короче, если Вы не осознаёте, что действуете в рамках нарушения закона тождественности, то любая дискуссия в этом направлении попросту бессмысленна.

Я Вам ведь показал на примере синтеза, что это понятие развивающееся, фрактальное, и оперировать с ним надо аккуратно.

Есть синтез - простое объединение (А + B = АB), а есть эмерджентный синтез - обобщение, и тут совершенно всё иначе (А + B = ABC). Синтез не тождественен синтезу. А Вы говорите в разных местах о совершенно разных синтезах, но выводы из одного приравниваете к выводам из другого. Этот логическая катастрофа.

В итоге. Что имеем? Вот Вы даёте пример про яблоки:

как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое".

Совершенно отчётливо слышно: противоречие есть отрицание, причём строго двоичное, исключающее, ибо из дальнейшего строго следует, что яблоко может быть либо зелёным, либо не зелёным. И третьего не дано, ведь если бы было очевидно обратное, то не было бы никакой необходимости в дальнейшем объяснении про начальника и дурака (собственно, описывать это третье).

Но это же самое объяснение возможности одновременного существования зелёного и не зелёного яблока работает в обратном направлении. Действительно, если противоречие есть простое двоичное отрицание, то причём здесь "я начальник, ты дурак"? Т.е. Вы сами своим определением не удовлетворены. И я полагаю, что где-то глубоко внутри Вы понимаете, что противоречие шире, чем просто отрицание. В итоге, получается такая ситуация: противоречие включает отрицание, т.е. отрицание < противоречия. При этом отрицание само по себе ничего о противоречии не знает, и прекрасно без него обходится в ряде случаев.

А чтобы понять в чём тут дело, надо опять вернуться к закону исключения противоречия, моё объяснение, которого Вы явно не поняли.

отрицание основывается на том, что противоречия НЕТ (закон исключения противоречия). В то время как противоречие есть общность антитезисов

Ещё раз. Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия. Его название полностью соответствует смыслу происходящего. И если бы Вы исходили не из бытовых соображений в определении противоречия, а из точнейшей формулировки двоичного отрицания, созданной за сотни лет до нас обоих, то всё могло пойти иначе:

Закон исключения противоречия = "верно либо А либо отрицание А". (1)

С левой стороны определения закона мы имеем исключение противоречия, а с правой описание того, что в случае отрицания верно только одно. Т.е. отрицание есть, а противоречия-то нет (оно ведь исключено). Именно для таких ситуаций двоичная логика функциональна - когда противоречия исключены. Можно сказать, что противоречие есть то, отсутствие чего позволяет отрицать (исключить одно из двух).

Причём, отрицание, в точности как я указал выше, может существовать без противоречия, а включающее его противоречие без отрицания существовать не может.

А теперь главное. Если из первой части примера с яблоками следует, что отрицание есть противоречие, то вторая часть про начальника и дурака оперирует совершенно иным определением:

Что же касается общности антитезисов в противоречии, то еще Гегель отметил, что оно в основании логического субъекта, ведь оба рекут об одном и том же яблоке

Ведь именно исходя из этой посылки Вы начали раскручивать текст, который в целом можно охарактеризовать как объяснение, почему два отрицания не являются исключающими друг друга. Но опять же если отрицание не исключает ничего, даже свою противоположность, то причём тут противоречие, что это такое вообще в новом контексте? В чём оно заключается в условиях, когда исключения нет?

Подведу итог.

В первой части примера Вы оперируете в рамках двоичной логикой закона тождественности и исключения противоречия:

1) яблоко есть яблоко

2) яблоко либо зелёное, либо не зеленое

При этом отождествляете противоречие с отрицанием.

Во второй части заявляете, что яблоко одновременно и зелёное, и не зелёное, и вообще не важно какого цвета, из чего следует, что яблоко-то у нас одно, но разное. Т.е.

1) нарушен закон тождественности

2) делается заявление вводящее определение противоречия, как общности зелёного и не зелёного яблока. Очевидно, Вы нарушаете принятый Вами же закон исключения противоречия.

Какой вывод я должен из всего этого сделать?

Конец цитирования.

Выражение (1) в правой части равенства содержит не формулировку закона исключенного противоречия, а формулировку закона исключения третьего ("третье не дано":Либо А, либо его отрицание). То есть третье значение истинности "неопределенно" не допускается.

Формулировка закона исключения противоречия:

Закон исключения противоречия = "неверно, что А и отрицание А вместе истинные"   (2)

Закон исключения противоречия указывает на субъектность логической системы. Если в системе два субъекта (например, в диалоге), то для каждого истинно свое: Для одного истинно А, для другого истинно отрицание А. А уж как субъекты разберутся меж собой, покажет последующая дискуссия между ними. Либо кто-то признает правоту другого под грузом доводов и контр-аргументации, либо найдут компромиссное решение, либо объявят перерыв для сбора дополнительных данных, либо разойдутся в стороны, каждый со своим мнением.

--

   Уважаемый Михаил Петрович! 

  При обсуждении  определения   "противоречие" Вы обратили внимание  на понимание  терминов "отношение" и "сторона отношения".  Для  меня "отношение" – важнейшая философская категория  (см. "Метафизический этюд "отношение" в блоге на стр.4).

     Если просто сказать "отношение", то это очень неопределенно, т.к. – это очень широкое понятие. Необходимо более конкретно указывать о каких отношениях идет речь. 

     Уточните, пожалуйста, о каких отношениях Вы пишете, и , если можно, приведите пример.

      ЕС