О принципиальном отличии диалектического противоречия от формально-логического
Суворов О.А.
О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО
ПРОТИВОРЕЧИЯ ОТ ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКОГО
В ходе обсуждения на ФШ проблем логики просматривается стойкое недопонимание того, что диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной. Это связано, в первую очередь, с полным или частичным отождествление самих противоречий, лежащих в основе этих логик.
Как известно, формальная логика зиждется на законе тождества (А есть А), нарушение которого, собственно, и порождает формально-логическое противоречие. Эта логика справедливо запрещает такие противоречия, объявляя их наличие казуистикой. Вместе с тем, возникает вопрос, насколько корректен данный запрет, и если да, то при каких условиях? Правда, условия оговорены в самой формулировке закона – суждения противоречивы, если они не совпадают в отношении одного и того же, в одно и то же время. Но как в этих условиях избежать противоречащих суждений, если всё непрерывно изменяется во времени и в пространстве? Разве объективна изменчивость не означает, что любая высказанная мысль тотчас становится ложью? Конечно же, да! Но ведь это как раз и доказывает исходную ущербность формальной логики, позволившей Гегелю назвать её рассудочно-мертвой, оторванной от реального процесса познания.
В отличии от этого, диалектическое противоречие выражает саму структуру познания, т.е. изменение мысли в соответствии с изменяющемся объектом, чем и обеспечивается истинное отражение действительности. Словом, диалектическое противоречие тут, напротив, исходно оказывается самой истиной. Стало быть, диалектическая логика в целом отнюдь не допускает и не использует (как иногда думают) формально-логическое противоречие, а имеет свое, вытекающее из объектно-субъектного отношения. В то же время, диалектическая логика не отрицает значения и формально-логического противоречия, точнее, его запрета формальной логикой, безусловно гарантирующей последовательность (непротиворечивость) изложения мысли.
Таким образом, общим для диалектического и формального противоречия может быть только язык. Однако и он, если в первом случае выражает объективно изменяющуюся действительность, то во втором – лишь её субъективную (рассудочную) неподвижность.
- Олег Суворов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы Олег попробуйте рассказать (да хотя бы себе самому) о том, когда же это по жизни для вас была жизненно важна и конкретно необходима диалектическая логика, а когда формальная логика... и как вы разобрались - когда успешна и как применима в чем-то диалектическая логика, а когда и как формальная логика? - думаю у вас с этим непреодолимые проблемы - типа когнитивный диссонанс... (
Общее между ними, всё-таки есть. Иначе, почему и та и другая называются логиками?
--
М.П., конечно, так. Говоря о том, что общим для обеих логик является язык, мне следовало добавить и этот нюанс.
Плюс общим для обеих логик является противоречие.
Противоречие в логике - это отношение двух взаимно исключающих высказываний (как в формальной, так и в диалектической).
--
Ну это-то уже -- к Болдачеву. Это он считает, что в диалектике и, в частности, у Гегеля нет другого смысла "противоречие", нежели формально-логического.
Причем здесь формально-логическое? В диалектической логике противоречие диалектико-логическое.
При том, что и в ФЛ, и в ДЛ противоречие - это отношение двух взаимно исключающих высказываний.
--
А при том, что "отношение двух взаимно исключающих высказываний" не может быть чем-то иным, нежели формально-логическим противоречием.
Оно "формально-логическое" в статике. Если же противоположности взаимодействуют и отношение получает импульс к развитию, то "отношение двух взаимно исключающих высказываний" в этом случае уже диалектико-логическое.
--
А что mp_gratchev, все великие (даже сам Гегель!) радостно прослезились (не путать с перевернулись!!!) услышав НОВОЕ слово в философии - ну а как же! - вы вон через некий "импульс к развитию" взяли и сумели связать "формально-логическое" и "диалектико-логическое"... - не легко наверно это вам далось, а? - ну расскажите что ли... - а этот "импульс к развитию", это похоже, мало того, что НОВОЕ слово в философии, но и пуп мироздания и...и не меньше!!!
В заголовке темы: "О принципиальном отличии диалектического противоречия от формально-логического", - присутствует дезориентирующая неточность.
Сравнивать с формально-логическим противоречием на предмет сходства и отличия можно только и только диалектико-логическое противоречие.
Сопоставление же формально-логического противоречия с онтолого-диалектическим противоречием* является принципиально неуместным, поскольку здесь отсутствует общее основание для сравнения концептов.
______________
* Диалектическое противоречие - это родовое понятие по отношению и к логическому, и к гносеологическому, и онтологическому противоречию. Равным образом, метафизическое противоречие - это родовое понятие к формально-логическому противоречию, противоречию в метафизической гносеологии и онтологии.
--
Все так, только это, по существу, будет уже отношением (противоречием) не между самими суждениями, как таковыми, а тем, с одной стороны, что изменяется в самой действительности, с другой -- тем, что возникает в голове человека в результате её отражения -- ощущениями, представлениями, понятиями.
Дополнительно см. мой ответ по этому же вопросу Болдачеву.
Речь идет только о диалектико-логических противоречиях и именно об отношении между самими суждениями, выражающими проблему, а не о гносеологических и не об онтологических противоречиях.
--
Михаил Петрович,
Нет. Только в формальной. В диалектике противоречие не между высказываниями, а внутри понятия. Диалектика до языка, до высказываний.
Понятие это идея созерцания и выходит, как вы говорите, в этом созерцании или в идее глюки... - ух они эти глюки нехорошие!...
Виктор,
В идее не глюки, а диалектическое противоречие. Диалектическое противоречие - это философский термин, глюки - ваш собственный.
Гегель. Наука логики. 1812 г.:
Вы bravoseven видно шутник - ну нет такого в "Гегель. Наука логики. 1812 г."...
А ещё расскажите (если сможете) - чего это такого вы видите противоречивого скажем в понятии "молоко"...)
... и ещё - скажите пожалуйста, а что это такое "формальная отвлеченность" - это идеальное понятие или всё же нечто другое, лишь условно-предположительно связанное с неким сущим с определенной степенью обобщения из определенных принципов?...
Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Пер. Н. Г. Дебольского, второе издание. 1929 г. Вторая часть. Субъективная логика или учение о понятии. О понятии вообще. Стр. 13, двадцатая строка снизу.
У меня ИЗДАТЕЛЬСТВО СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ «МЫСЛЬ » Москва 1975 - а тут наверно вашего нет или всё же найдете возможность указать страницу - заранее ОЧЕНЬ благодарен...)
Ну а чего на вопросы мои, которые заданы были исключительно для поиска истины, не ответили или истина для вас это фикция?...
Дадите ссылку на текст вашего издания, укажу аналогию перевода Дебольского. Но вообще-то странно, что ваше понимание Гегеля так радикально зависит от перевода на русский. Все остальные ваши вопросы упираются в этот, поэтому отвечать на них по отдельности - конца не будет.
У меня просто книги - так что простите... - но если вы укажете аналогию перевода Дебольского, то я буду вам признателен...
... скучно вы bravoseven живете - ну что это такое: "Все остальные ваши вопросы упираются в этот, поэтому отвечать на них по отдельности - конца не будет" - как то не привлекательно живете, всё норовите намекнуть, что вам ведома Истина, но про неё ни-ни, а то такое про вас с вашей Истиной все узнают, что...что весело будет... ;)
Это вам кажется. Я намекаю не на истину. Я намекаю на ведомый мне текст. Намекаю прямой цитатой. Скучно? Ну, схохмите чего-нибудь. Вместе поржём.
Виктор,
Извините. Но все же хотелось понять о чем вы. Просто ради любопытства. Просто еть желание разобраться - о каких двух противоречиях вы рассуждаете. Из вашего текста это не понятно: ни что такое формально логическое противоречие, ни что такое диалектическое противоречие. Получается, что нам говорят, что ляляшки принципиально отличаются от паляшек, но что это не поясняют. Пожалуйста, расшифруйте о чем вы. Приведите примеры.
И еще одна просьба, поскольку вы упомянули Гегеля, то приведите пожалуйста фрагмент его текста, где упоминается "диалектическое противоречие" - я что-то не нашел такого понятия у него (наверное, не очень хорошо искал). Помогите нам.
А так получается, что в заголовке читаем "О принципиальном отличии ляляшек от паляшек", а о чем речь в тексте ни слова.
Действительно, у Гегеля нет словосочетания "диалектическое противоречие", но это вербальное обстоятельство ничего не значит для существа дела, а именно, для того безусловного факта, что, разрабатывая науку логики, Гегель критиковал как раз формальную логику, основанную на тавтологии закона тождества и вытекающем из этой тавтологии противоречия. Я полагал, что на ФШ это не надо особо разъяснять. Что ж, учту в будущем.
Вы, между прочим, то же не особенно склонны к пояснениям. Я, например, не знаю что такое "ляляшки" и "поляшки", хотя профессионально занимался философией более 50-ти лет.
Действительно, было бы забавно, если бы Гегель употребил такое словосочетание "диалектическое противоречие" - в диалектике противоречия в принципе быть не может... - другое дело в формальной логике, противоречие и уместно, необходимо и оно там есть...
В самом деле, очень забавно...
Ну что, смелей Олег! - поведайте же миру, что это такое "диалектическое противоречие" ... ну не хотите поведать, так хоть пример живой приведите - думаю вам это по плечу... ;)
Так я же именно об этом)) Вы занимаясь философией более 50-ти лет, уж точно должны для себя определить что такое "ляляшки" и "поляшки", то есть что такое "формально логическое противоречие", а что есть "диалектическое противоречие".
Я готов обсуждать эту тему.
Но только после того, когда вы мне объясните, что такое "ляляшки" и "поляшки", то есть что такое "формально логическое противоречие" и что такое "диалектическое противоречие".
Пока я не понимаю, о чем вы написали этот текст.
Да что ж тут, в самом деле, понимать!?
Формально-логическое противоречие -- это отношение взаимно противоречащих суждений об одном и том же, в одно и то же время. Это определение -- прямое следствие закона тождества, смысл которого, надеюсь, объяснять не нужно. Но именно из него, как из тавтологии, вытекает запрет формально-логических противоречий при изложении мысли, в языке науки вообще. Суть формализма заключается в том, что объект познания тут предполагается застывшим, неизменным, что заведомо делает формальную логику, основанную, безусловно, на тавтологии, неспособной к познанию содержания, истины. И такой логикой можно непротиворечиво доказать всё, что угодно. Именно это обстоятельство и явилось побудительным, разумеется, не только для Канта и Гегеля к критике аристотелевской логики, к поиску средства и одновременно движущего мотива познания, причём не застывшей, а именно изменяющейся действительности. И такое средство было найдено в виде диалектического противоречия.
Диалектическое противоречие -- это отношение объекта к его феномену в сознании, короче, это объектно-субъектное отношение, выражающее процесс изменения наших знаний об объекте в соответствии с изменением его самого. Конечно, диалектическое противоречие так же актуализируется в виде суждений, но оно выражает не отношение между самими суждениями, как таковыми, а между тем, что они отражают, с одной стороны, в самой действительности и тем, что возникает в результате этого отражения в голове человека -- ощущениями, представлениями, понятиями.
Примечание. Этим я вовсе не излагал Канта или Гегеля, но двигался всё же от них.
Вас не смущает, что слово "противоречие" стоит по обе стороны от тире? что вы нечто противоречие определяется через противоречащие суждения?
А мне казалось, что этот запрет имеет очевидное эмпирическое обоснование: нечто не может быть чем-то и одновременно не быть этим чем-то, или нечто не может обладать каким-то качеством и одновременно не обладать им. То есть логический закон противоречия (не противоречия) аксиоматичен, а не выводится из закона тождества. Он конечно, его использует - мы должны быть уверены, что в "А" и в "не-А" имеется в виду одно А, но сама суть закона противоречия не вытекает из закона тождества.
Да? А тысячелетний опыт "познания содержания" говорит нам об обратном - все, что мы знаем о содержании, все имеющееся знание получено именно с использованием формальной логики и основанной на ней математики. То есть вы искренно считаете, что наука использующая формальную логику неспособна к познанию?
Но это же просто грубое передергивание или просто не знание основ логики: именно допущение противоречия в логической системе приводит к возможности доказать все что угодно. Просто откройте любой учебник логики.
Ну и посмотрите на свой компьютер, на котором вы набили этот текст - он работает на той логике (с тавтологиями), которую вы обвинили в неспособности к познанию. И именно запрет противоречия позволяет успешно использовать компьютер в познании.
Раз пять прочитал. Вы то сами читали, что написали? Если рядом с вами есть, кто-то хотя бы со средним образованием, то подойдите к нему и спросите: что такое "отношение объекта к его феномену в сознании"? Вот если спросите, что такое суждение и его отрицание или как называть одним словом, когда одному и тому же нечто приписывается некий признак и его отрицание? То вам не задумываясь ответят - это противоречие. Поскольку были приведены точные, строгие определения понятия "противоречие". А что такое "отношение объекта к его феномену в сознании" я даже представить себе не могу, не могу припомнить понятие, которое определялось таким образом. Может "отражение"? И думаю, что если после недоуменной паузы вы скажите людям, что это определение противоречия, да еще не простого, а диалектического, то вы их сильно потрясете. Почему это отношение кружки (объекта) к феноменальному образу кружки в сознании я должен называть противоречием? Вообщем бред какой-то.
Это вы хорошо сделали, что пояснили это. Хочу только отметить, что в своем движении вы очень, очень далеко откатились от них. От упоминания наличия какого-то объекта вне и до феномена Кант, наверное, так ворочается. Да и Гегель, наверное, от этого "отношения объекта и феномена" пришел бы в недоумение - он всегда использовал термин "противоречие" в нормальном логическом значении и такого понятия как "диалектическое противоречие", отличного от обычного логического противоречия у него не было.
Итак, мало того, что вы выдумали нечто свое ни имеющее ни малейшего отношения к упомянутым вами Канту и Гегелю, там и придуманное вами не имеет никакого содержания. Даже внутри вашего же текста. Убедитесь в этом сами:
Согласитесь, что читается как набор ничего не значащих слов. Вообще не понятно о чем речь.
Болдачеву.
В первый момент по прочтению вашего комментария я хотел проигнорировать его, поскольку от него за версту несет беспардонной демагогией. Однако решил все же ответить, потому что, на мой взгляд, на ФШ нельзя проходит мимо столь беспредельного демагогического давления на участников обсуждения.
Итак, по порядку.
1. Да, я допустил в определении формально-логического противоречия стилистическую погрешность, употребив слово "противоречащих" вместо "исключающих". Ну, и что?. Разве от этого изменяется смысл? Ничего подобного! Так, зачем же наездничать?.
2. Вам не понравилось мое утверждение, что закон противоречия вытекает из закона тождества, как тавтологии, и Вы решили поучить меня:
Между тем, подучиться нужно именно Вам, поскольку аксиомой тут является тавтология закона тождества (А есть А), нарушение чего и порождает формально- логическое противоречия. Это азбука, и меня просто поражает нелепость вашего оборачивания.
3. Вам не понравилось мое утверждение, что формальная логика не способна (не предназначена) для познания содержания, истины, и Вы по этому поводу выпустили целый поток возмущения. Особенно Вас возмутило в этой связи по существу не мое , а общеизвестное положение, что на основе формальной логики можно доказать что угодно
А разве это не так? Или Вы, в самом деле, полагаете, что многообразие противоположных точек зрения в науке (в частности, противоположность материализма и идеализма) обусловлено всего лишь нарушением законов формальной логики? Если так, то Вам действительно надо заново брать в руки учебники.
4. Ещё больше негативной патетики у Вас вызвало вот это, вырванное из контекста: "отношение объекта к его феномену в сознании".
Сами признали, что раз пять читали, так ничего и не поняв. Сочувствую. Правда в одном месте Вы проговорились: "может отражение?". А что же ещё, черт возьми?! Конечно, термин "феномен" весьма многопланов, может включать в себя целый ряд смысловых значений. Но ведь из контекста видно, что речь идёт именно об отражении, о том, что в сознании объект становится явлением (Кант).
Это главное, на что я хотел обратить внимание не столько Ваше, сколько внимание тех участников ФШ, которых интересует поднятые здесь вопросы.
Остальном ваши выпады на мой комментарий вообще не заслуживают внимания, ибо беспредметны.
.
Ну что ж вы все на уровне бла-бла-бла. Ну приведите цитату из учебника по логике, где из закона тождества выводится закон противоречия. И делов-то. Ну типа так:
Читаем ваш комментарий дальше:
Конечно не так:
Если вы умеете читать, то их этого фрагмента БСЭ поймете, что именно в логических системах, в которых нарушается закон противоречия, возможно вывести все, что угодно.
То есть вы утверждаете, что "диалектическое противоречие" ("отношение объекта к его феномену в сознании") - это банальное отражение? То есть мы должны так читать ваш текст:
А заголовок текста читать так "О принципиальном отличии [отражения] от формально-логического противоречия"))
И что мы имеем в итоге? Человек, который не читал учебников по логике, который считает, что наука, основанная на законах логики, "неспособна к познанию содержания, истины" (ссылка), который не может дать определение обсуждаемому понятию, путающий противоречие с отражением, не подтверждающий свои заявления цитатами... и этот человек обвиняет меня в демагогии? Забавно.
Александр, разберитесь хотя бы в главном, в том, что формальная логика не добывает истину, а лишь непротиворечиво оформляет этот процесс, идущий от принятых в начале постулатов, исходных положений, определяющих содержание теории или исследования и их конечный результат. Исходя из ошибочного начала и при этом строго соблюдая каноны формальной логики, можно действительно доказать что угодно. И такое постоянно происходит, оглянитесь вокруг.
Если Вы все-таки осилите эту общеизвестную истину, я готов буду продолжить обсуждение.
Я думаю, что и вам и всем участником ФШ понятно, что этот ваш ответ есть просто расписка в бессилии хоть как-то обосновать ваше бла-бла-бла по поводу так называемого "диалектического противоречия" (которое по вашему же определению свелось к простому отражению).
Извините, что я ступил ногой в это диаматическое болото.
Хотя могу и сказать спасибо, за то, что благодаря вам на этой странице я сформулировал некоторые новые (для меня, да и вообще) соображения по поводу "диалектического противоречия" в ответ на примеры Сергея Борчикова.
Успехов)
Что касается "бла-бла-бла", то я возвращаю Вам его бумерангом. И то же рассматриваю ваш ответ как аналогичную расписку.
Удачи )
Ну, здрасте... Я вам цитаты и из учебника по логике, и из БСЭ, и факты их текстов Гегеля и Канта, которые вы не опровергли цитатами. А с вашей стороны? Только пустая болтовня. Где хоть какое-то подтверждение ваших тезисов? Только одни лозунги))) В лучших традициях диамата) Жалкое зрелище)
.
Да не нужны мне ваши цитаты, тем более приведенные не по существу вопроса. Всё это я проходил, когда Вы были с горошину...
Повторяю, весь наш спор сводится к главному: является ли формальная логика методом познания, или же она лишь непротиворечиво структурирует, излагает, выстраивает и т.п. его результаты, в том числе истину, получаемые посредством диалектического, т.е. объектно-субъектного, освоения действительности. Не уходите и не отписывайтесь с помощью "бла-бла-бла" от этого основного гносеологического вопроса.
Если вам интересен ответ на вопрос про познание, то обратитесь напрямую к тем, кто профессионально занимается этим самым познанием - к ученым, и спросите: знают ли они хоть что-то про диалектическое освоение действительности, используют ли диалектический метод в познании? Ответ, надеюсь, очевиден даже вам.
Успехов вам в поиске отличий отражения от противоречия. )
Это уже похоже на искренность. Но если вы не специалист по гносеологии, то и не нужно было включаться в обсуждение этой темы...
И Вам успехов там, где ВЫ чувствуете себя профессионалом...)
Болдачёв
Если они скажут, что не знают, то это ещё далеко не означает, что они не используют диалектическое в познании. Ведь знания могут быть и скрытые - в виде незнания(Сократ, "Знаю то, что ничего не знаю"). Т.е. они могут, не имея теоретических знаний, иметь практические(которые они ещё не научились точно выражать(отражать) в теории.
И таких примеров очень много. Вспомним знаменитый возглас Юрия Никулина... " ...А руки то помнят, родимые". Или, например, вообще крайний случай - люди потерявшие(по каким-то причинам) память о себе, с удивлением обнаруживают имеющиеся у них пректические навыки( кто-то умеет хорошо рисовать, кто-то демонстрирует иные практические знания). В общем тут(в сфере незнающих знаний) не важно как ты, например, корову назовёшь(в теории(хоть быком)), главное, что можешь её даить, получать от неё молоко.
Справедливое замечание.
--
На это замечания есть два ответа:
Следовательно вывод моего оппонента, что познание хоть как-то связано с диалектикой - это ничем не подтвержденная гипотеза. Да еще очень сомнительная, поскольку ни один человек, который утверждал, что он владеет диалектическим методом познания ничего так и не познал - не предъявил нам результат своего познания. И тут еще надо учитывать, что вообще непонятно о чем речь, о какой диалектике? Платоновской, кантовской, гегелевской, диаматовской. И если первые три еще можно как-то обсуждать в качестве метода познания, то последняя уж точна бесплодна.
Соотношение ФЛ- и ДЛ-противоречий
Выскажу мое мнение.
ФЛ-закон тождества касается тождества термина, и особо не вычленяет ни противоположности, ни тождество объекту. Термин А должен быть тождествен себе и не должен подменяться на Б, В, Г, Д и т.д. Аналогично термин неА должен быть тождествен неА и не подменяться на А, Б, В, Г, Д и т.д. ФЛ-закон тождества полностью работает и в диалектической логике. Если Вы говорите, что А и не-А едины, то в этом единстве А тождественно А, а неА тождественно неА, в противном случае – каша.
ФЛ-противоречие – это когда А и неА одновременны. Точнее, когда А и неА одновременно высказываются об А или неА. Такого быть не должно и не может.
ДЛ-противоречие допускает одновременность А и неА. Но высказанное в таком виде ДЛ-противоречие противоречит ФЛ-противоречию. Следовательно, требует оговорок.
Во-первых, ДЛ-противоречие, в отличие от ФЛ-противоречия, которое касается терминов или суждений, относится к объекту – Р. Объект Р может изменяться или может меняться мнение о нем. И тогда вполне может возникнуть ситуация, когда по отношению к нему могут быть одновременно высказаны и А, и неА.
Во-вторых, раз одновременно возможны термины или высказывания А и неА, то всегда может быть найден синтетический термин или понятие С, в котором будут сняты А и неА. ФЛ-противоречие такого исхода не предполагает.
В-третьих, сама процедура синтеза А и неА не может быть прямолинейной, это было бы явным нарушением невозможности ФЛ-противоречия и вело бы к казусам. Поэтому должны быть найдены ограничивающие коэффициенты (условия), при которых такой синтез возможен. Формула описывающая такую процедуру может быть, например, такой, какую предложил В.И. Моисеев:
А я дополнил введением ограничения понятия С объектом (денотатом) Р:
Такова формула ДЛ-противоречия в отличии от ФЛ-противоречия.
Доп. см. - ссылка.
Принципиальное отличие противореччий конечно же есть, но говорить, что ДЛ не имеет ничего общего с ФЛ, означает говорить хорошенько не подумав. Ведь и там и там есть логическое оперирование(логика), а также и там и там есть оператор(субьект или обьект(касаемо логики в природе)), от которого как бы мы не абстрагировались, это сделать не удастся( ведь логика сама без оператора не может рассуждать), т.е. и там и там есть налицо субьект-обьектная связка, которая может различаться эволюционировав как в субьективную, так и в обьективную сторону( о четырёх различиях я вам уже упоминал).
Можно конечно упрощённо, по обывательски определять противоречие, сказав, что оно есть два взаимоисключающих суждения(как это делает, например, Болдачёв). Но ведь такое определение и ребёнку понятно, тут не надо никакой философии.
А вот как из подобного определения(о двух взаимоисключающих суждений) понять то, что противоречие является корнем всякой жизненности, т.е. как понять саму жизнь? - нничего не ясно.
Чтобы было более ясно, требуется в формулировку вводить более вдумчивые, философские понятия, например, такие как связь и отношение, противопоставление и противоположение, само по себе(в действии) и не само по себе( во взаимодействии) и другие.
Подобные нюансы важны для как принципиального различия противоречий, так и для принципиального их обобщающего соотношения(в силу соглашения).
Напомню, что у Аристотеля в формулировке противоречия имеется момент различия на противопоставление(вторая аналитика гл 2) и на противолежание( об истолковании гл 6), а также имеются и другие выше названные нюансы, которые необходимо научиться понимать в отношения понятия противоречие. А с простотой формулирования, как например, у Болдачёва, далеко не уедешь("простота бывает хуже воровства" = дикость, наивность ребёнка).
....
Однако, у меня сказано всё же несколько другое: не имеют ничего общего по содержанию и форме. Но, как заметил Грачев, общее есть в том, что то и другое суть логики. Кроме того, общим является язык суждений. А вот что выражают последние -- принципиально отлично.
Строго говоря, в ДЛ и формы языка другие -- это сопряженные (парные) категории диалектики, которые лишь с натяжкой можно назвать обычными суждениями.
Парные категории философии - это предельно общие понятия. Традиционная формальная логика, действительно, с ними не работает. Но почему только диалектика? Расширением традиционной логики в область гносеологии и онтологии является метафизика. Она и работает с философскими категориями. Это во-первых.
Во-вторых, диалектическая логика - это не только построение философской категориальной сетки (системы). Диалектическая логика, в первую очередь, - это логика обычных рассуждений с включенным в мышление продуктивным противоречием.
--
А что в вашем понимании означает "продуктивное противоречие"?
Продуктивное - это значит наличие на входе противоречия, а на выходе диалектической аргументации получение продукта в виде консенсуса или приобретение нового знания, хотя бы одним из диспутантов, или кем-то из аудитории.
--
Примерно так и излагал диалектическую логику, или просто диалектику, что для меня одно и то же, К.Поппер, сводя всё дело к блужданию мысли вокруг объекта по методу проб и ошибок.
А как Вы оцениваете анализ предмета посредством сократовской майевтики? Метод Сократа, тоже представляет собой блуждание мысли вокруг объекта по методу проб и ошибок?
--
Разумеется. Оттуда и пошло представление о диалектике как искусстве вести полемику. Но в том-то и дело, что это представление не выходит за рамки формальной логики.
To Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2016 - 22:48, ссылка
Сергей, а пример можно?
"Это яблоко зеленое" и "Это яблоко не зеленое" - это пример обычного логического противоречия.
А пример так называемого "диалектического противоречия" приведите, а то совсем не понятно, о чем вы писали.
Примеры диалектических противоречий
Согласен. Только бы уточнил формальнологического противоречия. Тут истинным может быть только одно: яблоко зеленое или яблоко не зеленое.
Пример диалектического противоречия. Помню еще со школы - строчки Н.А. Некрасова:
Здесь истинны оба чувства, причем одновременно и ненависть, и любовь (причем любому человеку понятно, что если любовь = А, то ненависть = неА).
Хотя, строго говоря, даже это еще не делает данное противоречие диалектическим, если не просматривается синтетическое его решение. Повторю цитату В.И. Моисеева:
В приведенном примере такими детерминантами могут оказаться соответствующие атрибуты душевной и духовной жизни, позволяющие существовать таким противоположным чувствам совместно и одновременно.
Еще пример из ближайшей моей дискуссии с Б.М. Шурановым. Он считает, что мир един, я считаю, что мир не един. Формальные логики, даже не разбираясь в проблеме, тотчас должны дать формальную рекомендацию: "Один из Вас заблуждается". Верно, только как бы они ни старались, им не под силу определить, кто же из нас заблуждается: Шуранов или я? Причем я бы не стал их обвинять в незнании мира, просто для того, чтобы разрешить это противоречие, необходимо выработать определенную синтетическую процедуру, в результате которой можно сказать, что "Мир един при условии С1 и не един при условии С2".
Что касается нашего с Вами спора, то если Вы не признаёте диалектическое противоречие, то налицо еще пример. Борчиков: диалектическое противоречие существует, Болдачев: диалектическое противоречие не существует. Если Вы скажете, что это формальнологическое противоречие, то кто-то из нас прав, а второй заблуждается. Кто заблуждается, ответ Вы, думаю, знаете; знаю его и я. Если Вас устраивает подобный исход, то формальная логика совершенна бессильна, если Вы будете считать, что правы Вы, а я буду считать, что прав я. Диалектическая логика позволяет решить это противоречие вводя соответствующие модели синтеза для различных логик.
Главное, на что тут следует обратить внимание, так это на постоянную путаницу между пониманием и определением противоречия и формулировкой закона противоречия. Само определение противоречия (А и не-А или "s есть p" и "s есть не-p") никак не связано с законом противоречия. Понимаете о чем я? Факт фиксации противоречия, констатация, что два суждения противоречивы никак (ну совершенно никак) не связан с утверждением об истинности этих суждений, которое содержится в законе противоречия. Еще раз, сначала мы фиксируем противоречие как некую сущность, как некоторое понятие и для этого нам совершенно не нужен закон противоречия, а потом, мы уже относительно зафиксированного, выявленного, понятого противоречия формулируем некий закон, содержащий утверждение об истинности суждений в противоречии.
А теперь обратимся к вашим примерам: "я люблю" и "я не люблю", "мир един" и "мир не един", "диалектическое противоречие существует" и "диалектическое противоречие не существует". Вы можете сказать, чем эти пары суждений отличаются "Это яблоко зеленое" и "Это яблоко не зеленое"? Все эти пары суждений имеют одинаковую структуру: А и не-А. Так почему же вы одни и них называете диалектическими, а другие не диалектическими?
Ваш ответ таков: одни из них не подчиняются закону противоречия, а другие - подчиняются. Но ведь это подчинение или не подчинение не есть свойство/характеристика/признак самого противоречия, а лишь отражает специфику логической системы, в которой формулируются противоречия. То есть если вы напишете A и не-А, то это будет просто противоречие. Пары суждений "я люблю" и "я не люблю", "мир един" и "мир не един", "диалектическое противоречие существует" и "диалектическое противоречие не существует" не обладают никакой специфической структурой, чтобы мы могли их формально определить как диалектические - перед нами просто утверждение и его отрицание, что любой человек назовет словом "противоречие". Следовательно, до привлечения закона противоречия, на уровне определения противоречия у нас нет никакой возможности провести различение противоречий на диалектические и не диалектические - все они просто противоречия. Приведенные вами примеры с точки зрения логики (да и вообще с любой) являются примерами стандартных, обычных противоречий, не содержащих никаких особенностей, которые позволили бы выделить их в особый класс противоречий - диалектические.
Диалектическими же вы их называете только потому, что они по своему содержанию (а не по логической структуре) входят в системы, в которых не действует закон противоречия, коими являются философские системы. Ну это как назвать обычный дуб парковым отличая его от просто дуба только потому, что он растет не в лесу, а в парке.
Итак, если использовать только определение противоречия, то никакого особого диалектического противоречия сформулировать невозможно - любое противоречие оно и в Африке просто противоречие (А и не-А). Однако это обычное противоречие (не обладающее никакой особой логической спецификой) может быть элементом разных логических систем, в которых действует или не действует закон противоречия, запрещающий эти самые противоречия.
Тут еще надо учитывать, что не все логические системы разрешающие/позволяющие противоречия, то есть не содержащие в себе закон запрета противоречия, являются диалектическими. Таковы, например, логики Н.А.Васильева и Яна Лукасевича. Так что разрешение противоречия не есть признак диалектичности системы и противоречий в ней. Ну и конечно, надо еще понимать, что и противоречия в текстах Гегеля не следует называть диалектическими, его система является спекулятивной и если уж и называть как-то особо обычные логические противоречия, о которых писал Гегель, то спекулятивными.
Так что термин "диалектическое противоречие" - это наследие диамата, в котором оно так и не было определено. И если быть предельно термино-логически строгими и корректными, то следует говорить о таком понятии как противоречие (А и не-А) и о включенности этого понятия ("стандартное противоречие") в логические системы, в которых присутствует или отсутствует закон противоречия. Причем разрешение/позволение противоречия еще не есть признак какой-то "диалектичности" системы и "диалектичности" противоречий в ней. Ну и, самое главное, термин "диалектическое противоречие" принадлежит исключительно и только диамату, поэтому если хочется ассоциировать себя с Кантом или Гегелем, то лучше его вообще не использовать, а писать просто о противоречии (или антиномии), как это делали и Кант, и Гегель.
Различная запись формальнологического и диалектического противоречия
Александр, я никогда не выступал против Вашего понимания ФЛ-противоречия. Согласен с ним и сейчас.
Согласен. Фиксация противоречия первична, закон противоречия – продукт вторичной логической рефлексии.
Согласен. Скажу больше. Даже утверждения об истинности еще не достаточно. Потому что в конечном итоге истинность определяется не в логических фигурах, а на практике, в опыте и эксперименте.
Согласен, формальнологическая запись противоречия одинакова.
Ответ дал выше. По конечному итогу, разрешению. Формальнологическое противоречие разрешается в пользу исключительно одной или даже ни одной из сторон, а диалектическое противоречие всегда разрешается в пользу обеих сторон с появлением синтеза (С). Вот и вся разница.
В первом приближении, согласен. Но надо учитывать тот факт, что обычные люди вообще не занимаются вторичной логической рефлексией и не проводят различения не только противоречий, но и других логических операций. А как только они начинают этим заниматься, так они сразу вольно или невольно попадают в сети какой-либо логической модели (парадигмы, теории): ФЛ, ДЛ, МЛ, ПМО, трансцендентальной логики, даже женской логики и т.д. Поэтому если в их парадигме нет диалектических противоречий, то они их никогда и не выявят, как сколько ни говорю на ФШ о трансцендентальной логике Канта, так разговор и не идет, а о метафизической логике выдали по паре реплик и разговор тоже заглох. А вот порассуждать в парадигме формальной (аристотелевой) логики – так хлебом не корми. Весь ФШ этими разговорами заполнен. Наверное, потому, что этой логике только и учились.
Согласен.
В какой-то мере согласен, но не думаю, что это точная фраза. Я понимаю ее так.
Если использовать только определение и запись противоречия, данные в формальной логике: то никакой разницы между записью формального и диалектического противоречия нет. Так же, как нет разницы между записью законов Ньютона и Эйнштейна, если абстрагироваться от соответствующих коэффициентов, учитывающих постоянство скорости света. В противном случае есть.
Итак, формальнологическая запись формальнологического противоречия:
А и не-А
формально-математически-логическая запись диалектического противоречия, которую я даю на основании записи, предложенной В.И. Моисеевым:
А↓С1 и неА↓С2 = С↓Р
Я думаю, что даже совсем не искушенный в логиках человек, скажет, что вторая запись весьма и весьма отличается от первой (как минимум еще три символа появляются: С, Р и проектор). А Вы говорите, нет разницы...
Давайте еще раз поясню в чем суть проблемы. Вы вроде согласились с тем, что определение противоречия дается без какой либо ссылки на закон противоречия, а следовательно противоречие, как некоторая логическая структура, одно (!) - нет и не может быть каких-то особых, противоречий в разных логиках, оно всегда и везде записывается и понимается одинаково: А и не-А или "s есть p" и "s есть не-p". То есть противоречием является только то и исключительно то, что записывается указанным образом.
Покажите любому человеку запись Моисеева и никто (даже он) не скажет, что это противоречие. И если вы обратитесь к текстам Моисеева, то прежде чем дойдете до указанной формулы, найдете описание стандартного противоречия. То есть он прекрасно понимает, что такое противоречие. А перед приведенной вами формулой он пишет "Такой переход от противоречия к непротиворечивому представлению можно называть разрешением противоречия" (В. И. Моисеев Человек и Общество: образы синтеза, т.1).
Следовательно, вы называя эту формулу противоречим вводите всех в заблуждение. Противоречие (и в Африке, и у Моисеева) записывается как A и не-А, а приведенная вами формула - это "непротиворечивое представление" или "разрешение противоречия". То есть вы спутали запись самого противоречия и непротиворечивую формулу, демонстрирующую разрешение противоречия.
Хорошо, тогда давайте и я поясню, в чем вижу суть проблемы.
Согласен. Поэтому и предложил (сейчас уточняю) единую формулу для противоречия (или всех противоречий):
А↓С1 и неА↓С2 = С↓Р
Покажите любому среднестатистическому человеку любой закон науки и он тоже мало что поймет. Это не серьезный критерий. Как из законов Эйнштейна получаются законы Ньютона, так и из этой (моей) записи получается традиционная формальнологическая запись. Для этого надо абстрагироваться от мысле-коэффициентов С1 и С2 и соответственно от мысле-проектирования противоположностей (↓С1 = 0; ↓С2 = 0). Синтетический (ведь от функтора "и" мы не отказываемся) продукт С в таком случае будет равен либо А, либо неА, третьего не дано (тоже закон формальной логики). В итоге получается хорошо всем известная формула аристотелева закона:
А и неА = А и неА
или проще:
А и неА
Нет, я как раз всех просвещаю, указывая общий вид противоречия (А↓С1 и неА↓С2 = С↓Р), из которого вытекает и формальнологическая запись противоречия (А и неА). И поясняю, что в заблуждение всех ввожу не я, а те, кто считает формальнологическую запись истиной в последней инстанции, хотя, как я только что показал, она всего лишь абстракция (спекуляция - ссылка) формальнологического ума.
Причем тут истина? Противоречие - это именно и только то, что записывается как А и не-А. Это определение противоречия. Ну загляните в любой учебник логики. А приводимая вами запись противоречием не является - вам же сам Моисеев написал, что это непротиворечивая запись, это запись разрешения противоречия, запись в которой нет противоречия. Понимаете? Есть запись противоречия, а есть непротиворечивая запись разрешения противоречия, в которой уже нет противоречия, в ней уже избавились от него. Зачем вы спорите с автором этой формулы?
Я разве это отрицаю. Я только прошу Вас уточнять: "в любой учебник формальной логики". И не вводить людей в заблуждение, что все логики - формальные логики. Есть логики, которые вообще пока не формализованы.
Это уже из философской тривиалистики. Запись: "слон - млекопитающее животное" не является слоном. Хотя это запись о слоне. Запись "яблоко зеленое" не является ни яблоком, ни зеленой. Хотя она о яблоке. Так же и моя запись, Вы правы, не является противоречием, но она о более дифференцированной природе противоречия, чем запись формальной логики.
Я ни с кем ни спорю. Наоборот, я предлагаю формулу, которая объединяет (примиряет) формальную и диалектическую логики. Если удастся, в будущем постараюсь объединить ее с формулой метафизического противоречия. Вы же настаиваете на формуле формальной логики, при этом полностью элиминируете диалектическую логику, я уже не говорю о метафизической логике, которая вообще осталась за кадром. У каждого свои задачи.
Удивительный вы человек))) Вам автор этой формулы пишет, что она не является противоречием, что это "непротиворечивое представление", а вы все свое, мол, это запись диалектического противоречия. Это запись разрешения противоречия, а не самого противоречия, которое исходно у Моисеева представлено стандартной формулой А и не-А.
Да, логик много, но противоречие одно, и запись противоречия во всех логиках одна. Все, что записывается не как А и не-А (или через противоположные предикаты) не называется противоречием. Противоречие абсолютно - оно фиксируется вне и до всяких логик. Где-то год или более назад я сумел это доказать Дмитриеву. А он-то логику знает.
----------------------
А как бы мне онакомиться с этим доказательством ?
Это к тому, что до сих пор , по серости своей, полагал, что противоречие, это когда на вопрос можно получить не один, а несколько ответов,
Одинаково логичных (обоснованных) , но логически не совместимых ( ситуация парадокса, абсурда ...) .
Например, в "обоснование" столь любимого диаматовцами "единства противопложностей" а-ля "корпускулярно-волновой дуализьм".
Это , как пошутил Брэгг, когда по чётным числам электрон-волна, а иначе - пуля.
Принцип абсолютности противоречия
и ряд комментариев тут boldachev, 16 Июнь, 2015 - 13:44, ссылка
Вообще-то в данной ссылке - сразу парадокс,
Разве можно сформулировать суждение вне заданной логической системы.
Скажем, написать на каком-то языке фразу вне грамматики того языка ?
Впрочем, читаю дальше.
Может, там есть разъяснение.
Вне грамматики нельзя. А вне логики - только так и бывает. "А есть В" - это в какой логике? Может быть в какой угодно)
boldachev, 12 Декабрь, 2016 - 16:47, ссылка
Принцип абсолютности противоречия
и ряд комментариев тут boldachev, 16 Июнь, 2015 - 13:44, ссылка
А вот это уже не понятно.
Как утверждение второй фразы следует из первой?
Более того, берём два таких суждения
А = "это"
не-А = "не это" ("анти это" или всё это" -не имеет значения ).
По форме тут - "противоречие".
А по содержанию - с какого боку ? ? ?.
Ибо понятие "это" -абсолютно бессодержательно ( ничего не означате). И стало быть "не это" -такое же.
Хотя бы по той же логике, что + 0 =- 0
И получается что само наличие противоречия от системы логики, ох, как зависит.
"это" - это не суждение, а указательное местоимение. Вы не прыгайте по верхам, если сомневаетесь в знании значения терминов, откройте словарик.
И чем же это указание, пусть даже при субъекте местомения, так принципально отличается от суждения?
К тому же, как смутно помнится, тут кто-то претендует на логику.
И даже не абы какую, а чуть ли не безотносительно её содержательности.
Так при чём тут словарики ?
Да при том, что для того, чтобы о чем-то судить надо иметь хотя бы базовый запас знаний по предмету. У вас его нет. Получать его вы не желаете. Обсуждение, следовательно, невозможно. Успехов
boldachev, 12 Декабрь, 2016 - 18:11, ссылка
М-да.
Если исходить из мнения , что философия - не просто заумный трёп о чём попало, а мышление в понятиях* (Аристотель ?), то...
Это к тому, что даже с точки зрения обычного здравого рассудка слово "это" - не просто какое-то там местоимение для словариков, а - понятие .
Причём по-Гегелю ( самоотрицающееся) , да и Аристотелю (вне чего ничего нет) ещё и бесконечное.
И вот именно в этот момент обсуждение оказывается невозможным. С ссылкой на отсуствие достаточного запаса знаний.
Что ж, с этим трудно не согласиться.
Но только вот объективно
явно не с тем, что достаточного запаса нет у Шерри.
А как бы ещё узнать, что тут идёт под определением "диалектическая логика" ?
Это к тому, что у Гегеля логическое имеет три стороны:
а) Рассудочную*
б) Диалектическую**
в) Спекулятивную***
--------------
* Аристотель : да / нет и третьего не дано,
** Гегель - резонёрство: с одной стороны (всё течёт, Гераклит) , но с другой (чтобы остаться тем же самым, Экклезиаст);
Поппер : и да и нет , ни да , ни нет - наука не в курсе дела и потому докажу, что закажут.
*** Ни да , ни нет в отдельности, ибо ( в наличном бытии) дано только одно - третье - их становление.
Болдачёв
Борчиков
А я вот не согласен, т.к. Болдачёв в отношении понимания структуры противоречия сказал лишь "А", не сказав "Б", т.е. дал лишь ограниченное понимание структуры противоречия, не дополнив другим, начинающимся не с "А", а с "Б"(которое означает другое "А- структуирование". Например такое как "Б и А и не-А" или Б выводимое за скобки... "Б(А и не-А)".
У того же Аристотеля, например, в его формулировке "закона непротиворечия" в скобках не случайно упоминается "и всё другое, что мы могли бы ещё уточнить... "
Так что ваш(Болдачёв) "принцип абсолютности противоречия", основанный лишь на структуре А и не-А необходимо существенно корректировать в сторону диалектического его понимания и применения.
...
Я это и имел в виду. Формализм "А и не-А" одинаков и инвариантен для всех логик. А дальше идут нюансировки - добавление различных коэффициентов, условий, функторов, вплоть до отрицающих, синтезов и прочая и прочая - во всевозможных логиках: математических, паранепротиворечивых, диалектических, метафизических, трансцендентальных, спекулятивных и т.д.
Все это не имеет отношения к противоречию, которое обладает одним содержанием и записывается одной формулой (с версией для предикатов). Как только вы добавите хоть какой-то коэффициент, функтор или любую другу закорючку к записи "А и не-А", вы тут же потеряете и само противоречие. Согласитесь, что "А' и не-А", "А1 и не-А", "А(c) и не-А" - это уже не противоречия, ведь понятно, что оба суждения в предъявленных парах вполне могут быть одновременно истинными.
Еще раз, когда мы произносим слово противоречие, то имеем в виду исключительно и только два взаимоисключающих суждения, которые формально можно записать А и не-А или s есть p и s есть не-p, то есть суждение и его отрицание или приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. Все остальные записи, в которых, берутся не тождественные логические субъекты или не суждение и его отрицание, описывают что угодно, но только не противоречие. И формула Моисеева описывает не противоречие, а его непротиворечивое разрешение.
Мне казалось, что это так очевидно, что при не тождественности А, s и p в паре суждений, входящих в противоречие, ни о каком противоречии и речи быть не может.
Если уж начали обсуждать замечательную формулу Моисеева, то имеет смысл обратиться к первоисточнику:
Т.е. противоречие у Моисеева это отнюдь не противоречие суждений, а вытеснение (отрицание?) одной мысли другой. По-моему мысли могут противоречить друг другу только в некотором смысле. Сама по себе никакая мысль не противоречит другой.
Если Моисеев решил быть оригинальным и написал вместо стандартных "суждение" или "предложение" - "мысль", то наверное имеет право. Но мы-то как, знающие основы логики, должны понимать, что в записи А и неА буквой А фиксируется не мысль (мало ли кто что там думает), а вербальная или письменная фиксация мысли, которую принято в логике называть суждением или предложением. И да, противоречие - это суждение/предложение (А) и его отрицание (неА).
Зачем вы привели тут эту цитату с прописными истинами, с которых начинается любой учебник логики, я так и не понял.
Я не думаю, что Моисеев не знает слово суждение. Если Борчиков приводит формулу ссылаясь на Моисеева, то стоит учитывать смысл который имеют символы в этой формуле. Если А и неА это просто мысли, то они изначально не противоречат. Как раз при некотором добавочном смысле (ограничивающем условии?) возникает противоречие.
Да, конечно, знает. Но ему для своих исключительно философских (а не логических) нужд потребовалось чуть расширить рамки логики (хотя куда от нее денешься - если написал А, то значит это уже нечто формально зафиксированное, а не мысль-мечта-идея). А самое главное, тут задать себе вопрос: нам узнать, что написал в своей книжке один из современных философов, или оперировать общими понятиями, выработанными в логике и философии за тысячелетия? Вы же не будете на полном серьезе противопоставлять случайный текст учебникам, энциклопедиям, справочниками, да?
Еще раз. Никто и не противопоставляет. Речь идет о развитии.
Развитие так не делается. Хочется развить, так и надо писать, так мол так, в современной логике закон противоречия формулируется относительно суждений/предложений, но для решения таких-то проблем, нам необходимо расширить рамки традиционных представлений и т.д. А так называть то, что где-то кто-то возможно случайно слово заменил, развитием несерьезно.
Спасибо. Так и пишем. К сожалению, формат ФШ очень обедняет кумулятивное общение. Здесь больше воюем.
Что-то никак не пойму.
Про какую тут логику речь?
Формальную , как у Аристотеля: "да" ИЛИ "нет" и третьего не дано .
Или Гегеля: дано именно это третье - становление "да" И "нет ?
Я говорю в основном про формальную логику и диалектическую, хотя держу в уме еще ряд логик. Болдачев, по-моему, говорит только про формальную логику. Диалектическая логика для него бред сивого мерина, а остальные вообще химеры...
Александр, Вы просто меня не слышите.
Есть сиамская кошка, есть сибирская кошка, есть тигр, есть лев и т.д.
Когда мы произносим слово "кошка", то имеем в виду всех кошек и ни один вид конкретно.
Аналогично, есть формальнологическое противоречие, есть диалектическое противоречие, есть метафизическое противоречие и т.д. - в зависимости от видов логик и логических моделей.
Когда мы [я и Ко] произносим слово "противоречие", то имеем в виду противоречие как род для всех противоречий и ни один вид конкретно. В первом приближении рискну предположить, что общим признаком для всех них является связь однотипных суждений через функтор "НЕ".
А дольше можем конкретизировать. Для формальнологического противоречия такая связь определяется как взаимоисключающая. А для диалектических такая связь определяется как единство противоположностей в борьбе или соитии. А для метафизического противоречия такая связь определяется как имеющая общее основание в Абсолюте и разрешения в предельном синтезе. И т.д.
Если же мы признаём только один вид кошки, например, сиамскую, то произнося слово "кошка" мы имеем в виду только сиамскую кошку. Аналогично, если Вы признаёте только одну логику - ФОРМАЛЬНУЮ, то
И закончу Вашими словами:
У Вас все таки противоречие фиксируется между суждениями, а не мыслями?
Всё зависит от того, как понимать мысль. Если мысль или понятие в свернутом виде фиксирует (концентрирует) результат суждения, то да: противоречия могут возникать между мыслями и понятиями. Хотя ни секунды не сомневаюсь, что сейчас же поднимется рой критики, что это де противоречит традициям. Как будто эти критики знают какие-то традиции, что такое есть мысль. А про понятие уже отвечал, что эти критики словом "понятие", как правило, именуют тот формальнологический объект, который Аристотель именовал словом "термин".
Тут я совершено согласен - понятие мысль весьма неопределенное. Соответственно и формулы в которые входит мысль могут трактоваться произвольно.
Ну, слава Богу, хоть в чем-то договорились.
Сергею Борчикову: а почему Вас не устраивает то, что мысль есть результат такой способности людей, как воображение. И оно позволяет человеку воспроизводить такие мысли - идеальные сущности, которые соответствуют сущему, могут соответствовать сущему в будущем, или никогда не соответствовать сущему.
Потому что продуктом воображения является образ, а мысль является продуктом мышления. Не исключаю, что мышление и воображение работают порой в связке и мысль пронзается образом.
Сергею Борчикову: но как сегодня уже известно на мышление людей работают в связке такие их способности как сознание, память и воображение. Что и позволяет им формировать соответствующие мысли - сущности в различных вариантах.
Не возражаю.
================
А теперь кто бы объяснил раницу между мышлением и воображением.
Евгений,
А. Арно, П. Николь. Логика. 1662 г.:
"Представлением [воображением] называют простое созерцание вещей, которые представляются нашему уму, как, например, когда мы представляем себе Солнце, Землю, дерево, круг, квадрат, мышление, бытие, не вынося о них никакого суждения. Форма же, в какой мы представляем себе эти вещи, называется идеей.
Суждением [мышлением] называют действие нашего ума, посредством которого он, соединяя различные идеи, утверждает об одной, что она есть другая, либо отрицает это, как, например, когда, обладая идеей Земли и идеей круглого, я утверждаю о Земле, что она есть круглая, либо отрицаю, что она такова."
bravoseven, 15 Декабрь, 2016 - 05:59, ссылка
Евгений,
=================
Ага, идеи - кирпичи, суждение - конструкция из них.
Вашу песню про разные противоречия я уже слышал множество раз. Да, есть сущности, для которых можно выделить разновидности, которые можно классифицировать по породам. А есть такие, с которыми это сделать невозможно. Таковым, кстати является отношение отрицания - не может быть разновидности отрицаний, тем более когда речь идет о формальной записи.
Так вот, ссылками на кошечек (мол смотрите на фотографии - это сиамская, а это сибирская) тут не отделаться. Приведите, пожалуйста, нам примеры других противоречий. У вас же все только на словах. Была у вас надежда на формулу Моисеева, да и она согласно авторскому пояснению является не противоречием, а непротиворечивой записью разрешения противоречия (мол было противоречие, а в этой записи его уже нет).
Я всеми руками за конкретизацию. Начните и напишите по пунктам:
Если вы считаете, что противоречия можно различать как породы кошек (у этой хвост пушистый, а эта вообще лысая), так и приведите нам признаки, по которым одни противоречия могут отличаться от других. То есть сначала дайте базовое определение противоречия (чтобы отличить все противоречия от непротиворечий, как мы кошек отличаем от собак), а потом опишите атрибуты, по которым нам следует различать породы противоречий внутри вида противоречия.
Вариантов развития событий может быть три:
Прошу, если вы так уверены, то подтвердите хоть чем-то кроме кошек вашу точку зрения.
У меня хоть разные песни про разные противоречия. А у Вас одна песня про одно формальнологическое противоречие, которую я и без Вас слышу еще со школьной скамьи, да и сам напевал, преподавая в свое время логику в вузе. Представляете, какую оскомину набила...
Моисеев сам в состоянии ответить за свои формулы.
А я уже несколько раз приводил мою формулу диалектического противоречия:
(А↓G1 и неА↓G2)↑С = С↓G
Ее обсуждением с М.Грачевым и занимаюсь. Следите, пожалуйста, за дискуссией. Нет возможности повторять аргументацию для каждого участника. Что по данной формуле скажете?
Приводил уже выше неоднократно в нескольких параллельных дискуссиях. Вы даже на некоторые реагировали. Не могу же в каждом сообщении их переписывать. Хотя формулу диалектического противоречия привел только что, а за примерами метафизических противоречий можете сходить в тему: Система категорий (ч.25, законы метафизической логики), если, конечно, в очередной раз не поленитесь нажать кнопку у мышки.
Спасибо за программу научного исследования. Обязательно займусь, как будет время. Хорошо бы, если кто-то подключился, в команде всегда работать веселей. Вы, как понимаю, не подключитесь, поскольку, кроме 1-го пункта, ни в один пункт не верите.
Сергей, вы понимаете, что ведете себе предельно некорректно отсылая к другим веткам - вы уж либо не выходите из них, а если уже собрались сделать комментарий в другой ветке, то давайте полную информацию.
Теперь по существу.
Да, конечно. И я привел цитату из его книги (которую вы просто игнорировали) из которой однозначно следует, что приведенная вами его формула не является записью противоречия.
Простите, простите?... Вашу формулу чего? Вроде всегда было так: сначала понимание, а потом уже формальная запись, формула. А здесь мы имеем формулу, но никто не может сказать чего она? Что такое диалектическое противоречие? Это формула того, как река борется с дамбой, как пытался пару лет назад описать ДП Михаил Грачев? Или это формула "отношение объекта к его феномену в сознании", как мыслит ДП автор этой ветки?
Или вы серьезно думаете, что вот так написав последовательность букв можно уйти от однозначно и точно поставленных вопросов. Могу уточнить: Почему, на каких основаниях написанное вами вы называете словом "противоречие"? Давайте вернемся к кошкам: мы вполне можем сформулировать признаки вида "кошка домашняя" и обосновать почему породы кошек подпадают под этот вид - являются именно кошками, а не собаками. Так вот, я вас как известного кошковеда, извините, философа прошу: приведите общее (видовое) определение противоречия и объясните нам почему эту запись мы должны относить к противоречиям. Что и чему там противоречит?
Могу подсказать, что противоречие (до диамата, начиная с Аристотеля и включая Канта и Гегеля) - это два взаимоисключающих суждения. Ни Канту, ни Геглю не потребовалось вводить дополнительный термин (хотя второго вы считаете отцом той диалектики, про которую вы составили свою формулу). И тут приходите вы и говорите - вот формула того не знаю чего, которое называется "диалектическое противоречие". Верьте мне на слово. Почему это противоречие, и почему диалектическое объяснять не буду - ищите сами.
Если в ваших мыслях и формуле есть содержание, то на его изложение ушло бы в десять раз меньше текста, чем вы уже написали на этой странице. Что ж вы так избегаете простых пояснений?
/"Что такое диалектическое противоречие? Это формула того, как река борется с дамбой, как пытался пару лет назад описать ДП Михаил Грачев? "/
Уважаемый Александр Владимирович, Вы приписывание мне слово "борьба", которое я не использую при общей характеристике диалектического противоречия. Это принципиальный момент. Соответственно, ни о какой "борьбе" реки с дамбой речи у меня не было и не могло быть.
--
Приношу свои извинения. Текст надо читать так: "Что такое диалектическое противоречие? Это формула того, как река [взаимодействует] с дамбой, как пытался пару лет назад описать ДП Михаил Грачев?" Так точнее? Так подойдет под формулу "диалектического противоречия" Борчикова?
boldachev, 14 Декабрь, 2016 - 00:48, ссылка
============
Но у Гегля тут лишь - две стороны логического:
а) абстрактная, рассудочная ( формально-логические суждения)
б) диалектическая, отрицательно-разумная ( формальное противоречие: я - лжец, летящая стрела покоится и тп )
в) спекулятивная, положительно-разумная ( стрела всё-же летит, хотя и покоится)
Формула диалектического противоречия:
(А↓G1 и неА↓G2)↑С = С↓G
Почему никто?
Во-первых, сказал я. Остальных приглашаю поучаствовать в обсуждении.
Во-вторых сказал cherry:
Как ни странно, он попал в точку. Это отсебятная (моя) формализованная запись указаний Гегеля.
Уже отвечал. Повторю специально для Вас: потому что в него входит интенция формальнологического противоречия: А и неА.
Александр, Вы со своей подсказкой опоздали на сутки (сверьте по датам). Я уже написал то же самое для родового и видового (формальнологического) определений противоречия (следите за дискуссией):
По мне так гениальное объяснение))) Типа, потому, что там буквочки такие есть. А то, что формулы (по вашему же заверению) есть разрешение/уничтожение/преодоление противоречия это не имеет значения. Давайте рассмотрим подробнее:
Давайте переведем этот рассказ на человеческий язык. Есть два собеседника, один говорит А (Вася убил Петю) и другой неА (Вася не убил Петю), и как отмечает СБ это и есть противоречие, от которого надо избавиться, которое надо разрешить. Как это сделать? Да просто - как-то изменить субъекты или предикаты суждений: один из спорящих должен сказать, что, мол, это был не совсем-Вася (А↓G1), а второй, а может и не совсем убил или то был не совсем Петя (неА↓G2), вот как бы уже противоречия и нет, можно двигаться навстречу - синтезировать))).
Существенны, тут две вещи:
Все мои силы бороться с алогичностью и фантазиями иссякла. Всем успехов в поисках того, чего вот уже полтора столетия как и не теряли.
Есть многотысячелетняя мировая практика, как это сделать. Надо отдать дело в суд, и он разрешит формальнологическое противречие, постановив, например: Вася убил Петю. И делов-то. Тут нет никакого диалектического противоречия.
А вот пример диалектического противоречия, который я привел три дня назад (снова не следите за дискуссией):
Как разрешить это противоречие? Отдать дело в суд? Или даже в Академию Наук? И что Вы прикажете им постановить: мир един. Или: мир не един. И думаете, оппонент сразу подчинится? Чушь. Вот я Вам сколько ни говорю: диалектическое противоречие есть. И что, Вы соглашаетесь? Нет, Вы преспокойно остаетесь при своем "А" и плевать хотели на "неА":
Это и есть формальнологический выход из формальнологического противоречия, т.е. из противоречия "А и неА" выбрать "А" (или "неА"), а оппонентам помахать ручкой, или пальцем у виска.
Диалектическая логика не может оставаться на таком примитивном уровне.
Что, перед нами с логической стороны точки зрения? И в первом, и во втором случае мы имеем дело с двумя суждениями одно из которых является отрицанием другого, то есть в записи буквами:
То есть приведя пример диалектического противоречия ("мир един" и "мир не един"), вы только подтвердили мою позицию: противоречие, какой бы эпитет мы ни прицепляли к нему (диалектическое, формальнологическое, метафизическое) - это всегда и только суждение/предложение и его отрицание. И никакой иной формальной записи противоречия кроме как А и неА нет и быть не может (плюс расширенный вариант с s и p). Ваша же формула и формула Моисеева - это не запись противоречия, а его непротиворечивого разрешения (Моисеев это пишет открытым текстом у себя в книге, а вы почему-то свой синтез все хотите называть противоречием - кому он нужен такой синтез, если он противоречив?).
Итак, само противоречие, где бы оно ни встречалось, хоть в судебной практике ( "Вася убил Петю" и "Вася не убил Петю"), хоть в метафизической теории ("мир един" и "мир не един") представляет собой суждение и его отрицание и записывается как А и неА. Какие-либо эпитеты (судебное, метафизическое, диалектическое, инженерное) не затрагивают саму суть, само содержание, смысл противоречия (как двух взаимоисключающих суждений), а лишь отражают систему, в которой оно было сформулировано.
Есть только один момент: логические системы делятся на те, в которых запрещены противоречия, и те, в которых они допускаются. В суде - запрещены, а в метафизике допустимы. Но этот факт не делает из самого противоречия, какое иное, супер пупер противоречие - оно везде и всегда записывается как А и неА. И отличие систем запрещающих и разрешающих противоречия заключается в их отношении к закону противоречия: в суде его применение обязательно, а в метафизике - нет.
Еще раз, нет никакой разницы между противоречиями в формальной логике и в метафизики, а есть принципиальная разница между формальнологическими и метафизическими системами: в одних действует закон противоречия, а в других нет. Именно вследствие не действия в метафизики закона противоречия суждения "мир един" и "мир не един" могут быть одновременно истинными, а не потому, что перед нами какая-то особая логическая структура, отличная от А и неА. И понимая это, ни Кант, ни Гегель (поскольку были настоящими умными философами) не вводили такие бесполезные, а самое главное путающие мозги (как это видно по последователям диамата), понятия как "метафизическое " или "диалектическое ", или "спекулятивное противоречие".
Сначала:
Формализация его Болдачевым и Борчиковым:
Теперь:
Формализация его Болдачевым:
Формализация его Борчиковым:
Вывод Болдачева:
Вывод Борчикова:
Ничего я не подтвердил. Посмотрите на наши записи. Они совершенно разные. Вы, отрицая диалектическое противоречие, не понимая его природу, почему-то по сходству буковок описали его в записи "А и неА", еще и приписали мне эту же запись, и на основании этого отождествили мою запись со своей и посчитали, что тем самым развенчали мою запись и мое понимание диалектического противоречия. Фантастика!
Сергей, да вы просто великий манупулятор. Как можно некую систему, состоящую из четырех элементов "мир", "един", "и", "не" формализовать/формально записать с использованием 12 символов: (, А, ↓, G, 1, и, не, 2, ) , ↑, С, =. Где вы в простом логическом выражении "мир един и мир не един" увидели А, G, C, 1, 2 и пр.? Вы понимаете абсурдность этой формализации? Понимаю, вы ответите, что у меня там (где-то) есть про все эти C, G и стрелки, но тогда и надо писать, что это не формализация исходного противоречия ( "мир един" и "мир не един"), а формальная запись процедуры его разрешения, непротиворечивого представления (как это и сделал Моисеев, упоминание которого вы просто показательно игнорируете)))
Успехов
Я это сделал точно так же как Вы в Васе вдруг увидели логического субъекта, о чем убивец Вася и в страшном сне не подозревает, а тривиальную операцию убийства вдруг окрестили предикатом. Вот Вася бы здорово удивился, узнав, что он не Петю убивает, а всего лишь некий предикат на себя навешивает. И ничего, свои формализации Вы не называете манипуляцими. Отчего мои формализации - вдруг манипуляции? Мой ответ элементарен: просто Вы не видите природы диалектического противоречия, не понимаете его механизмов, зашифрованных в символах и буковках. А оттого и считаете ситуацию, выраженную словами "мир един и мир не един" всего лишь простым формальнологическим выражением, а это далеко не так. Формальнологическое противоречие Вы понимаете прекрасно, а диалектическое никак.
Боже мой, так вы просто безграмотны и не знаете самых азов логики. Вам никто не рассказал, что в любом суждении ("Вася убил Петю", "мир бесконечен") подлежащее называется логическим субъектом (Вася, мир), а то, что ему приписывается - предикатом (убил Петю, бесконечен). Попросите что-ли Грачева, чтобы он провел с вами начальный ликбез.
Извините, не подозревал. Мне как-то неловко, что я вообще с вами что-то обсуждал на тему логики. Многое становится понятным.
Еще раз извините.
boldachev, 15 Декабрь, 2016 - 19:53, ссылка
В смысле, если дано определении : Вася - убийца,
то в нём:
- либо Вася - субъект, а убийца - предикат,
- либо убийца - субъект, а Вася - предикат.
Так что, вместо определения, имеем (диалектическое ?) противоречие: аж два рассудочно-истинных толкования одной фразы, зато прямо противоположных .
Хуже того - определение , если истинно, то
а) утверждение: Вася - убивец.
Но, опять же, если истинно, то
б) отрицание: Вася - не (просто) Вася, а убивец.
Итак,
определение, будучи истинным утвержением, есть столь же истинным отрицанием.
Интересно, а как эти противоречия с точки зрения символики Сергея Борчикова
Ха-ха-ха! Убийственный аргумент от одного из модераторов ФШ. Хотя бы свои (ФШ) правила не нарушали бы.
Во-первых, уточнили бы, что "азов именно формальной логики".
Почему? Потому что именно в формальной логике то, о чем высказываются, называется субъектом, а что высказывается - предикатом. Именно она (ФЛ) так решила. Ну и на здоровье. Это решение не оспаривается и в диалектической логике. И мной тоже.
Во-вторых, именно ФЛ устанавливает между высказываниями отношения контрарности (противоположности) и противоречия (контрадикторности) по правилу логического квадрата. И, заметьте, никто ничего не имеет против ее абстрагирующих схем и понятий, объясняющих факт реального убийства Пети Васей.
В-третьих, поэтому трудно понять, отчего диалектической логике, исследуя факт противоборства двух метафизических концептов "мир един" и "мир не един", нельзя тоже прибегать к абстрагирующим процедурам и квалифицировать факты несколько больше, чем это позволяет формальная логика: навешивать на эти концепты не только определения субъектов и предикатов, и даже не только отношения абстракта логического квадрата, но и диалектические взимоотношения одновременного единства, диалектических отношений борьбы между оппонирующими теориями, диалектического синтеза и т.д., показывая бОльшую сложность диалектического противоречия по сравнению с формальнологическим. Всё это тривиалистика.
Поэтому ничего не остается, раз сам модератор ФШ позволяет себе подобные реплики, как пропеть ему в унисон:
Боже мой, да Вы просто безграмотны и не знаете самых основ диалектической логики.
PS. Читать с учетом - ссылка.
Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 11:26, ссылка
Формула диалектического противоречия:
(А↓G1 и неА↓G2)↑С = С↓G
Почему никто?
Во-первых, сказал я. Остальных приглашаю поучаствовать в обсуждении.
Во-вторых сказал cherry:
Как ни странно, он попал в точку. Это отсебятная (моя) формализованная запись указаний Гегеля.
======================
Но тогда её , наверное, точнее назвать формализованной записью спекулятивного противоречия.
Не возражаю.
Если хотите участвовать: А в формуле это натуральное суждение S есть p?
Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 22:17, ссылка
============
Это - формализованная запись указания Гегеля ( в отсебятной трактовке):
нет бытия и ничто в отдельности, а есть третье - их становление.
Или что-то путаю?
Да и ещё.
↑ = И, ↓ = ИЛИ . -Нет ?
Ответ здесь - ссылка.
boldachev, 13 Декабрь, 2016 - 15:43, ссылка
-------------------
Стало быть, дорогой Болдачёв,
Вы не считаете противоречием ситуацию, когда суждение противоречит самому себе ?
Скажем : я лгу , летящая стрела покоится , быстроногий Ахиллес никогда не догонит ползущую черепаху...
Так же, как и самоотрицающиеся понятия: это, нечто, что-то, ничего ...
Я могу лишь повторить, к чему призывал вас и ранее - откройте учебники, подучитесь немного. Ну просто для того, чтобы не позорится. Или хотя бы подумайте, чем писать:
Надеюсь, что этот мой комментарий побудит вас открыть учебник по логике, а не писать очередной безграмотный комментарий.
Извините, но желание порассуждать поленившись получить имеющуюся в минутной доступности информацию начинает доставать. Успехов.
Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2016 - 14:17, ссылка
==========
Из чего можно заключить, что
формализм А и не-А - хрень сугубо субъективная, хочу-не-хочу ...
Но ведь Болдачёв-то настаивает на её абсолютности.
И, судя по этой Вашей реплике, Сергей, - без логических оснований.
С.Борчиков
Как мне видится, вы всё же имеете в виду одно основание формализма, которое подразумевает как одинаковость, так и инварианты, отталкивающиеся от этого одного основания. А я хотел обратить внимание на различие оснований формализма - одно есть "достаточное основание"(+ его инварианты), а другое - " необходимое основание(+ его инварианты). И, соответственно этих оснований, противоречие так же различается, как различается логика основанная на уже познанном и логика самого познавания( форма вопроса или движения) - в диалектическом или спекулятивном аспектах рассмотрения.
Причём диалектическое и спекулятивное понятия логики в одном случае могут отождествляться(быть одним и тем же(синонимом) понятием), а в другом - различаться, например, как у Гегеля.
Т.о констатация другой логики вынуждает говорить и об расширении границ понимания жизни, чтобы не было так узко как у того же Болдачёва - только биологическая и никакя больше. Т.е. не просматривается различие смыслов даже в биологическом, на которое намекал ещё Гераклит констатируя различие ударения в словах бИос и биОс, одно из которых обозначает лук, дело которого - смерть.
Т.о. гармония лука и лиры иносказательно - гармония жизни и смерти!
Т.о. получаем жизнь на:
1. Животворящем основании(например, биосферная жизнь)
2. Мертвотворящем основании(например, ноосферная жизнь)
Одна из них, например, может олицетворять собой единство противоположностей, а другая - Единство и борьбу противоположностей.
Т.е. борьба в обном случае явно не выражена, а в другом - имеет явное выражение как необходимость.
Я привел один формализм "А и не-А". А Вы что имели в виду, не могли бы пояснить, а то я не понял. У формализма "А и неА" тоже есть основания? Интересно. Как их записать?
С.Борчиков
А где в этом вашем формализме показано движение? Ведь если оно есть, то оно должно выводить за пределы этого формализма, пределы, которые можно обозначить скобками.
Если так, то значит то, что будет обозначаться и в скобках и за скобками и будет обозначать формализм в движении. Например АБ(А и не-А), разделяющийся на два формализма движения: А(А и не-А) =диалектическое аналитики(НУС), и Б(А и не-А) = диалектическое синтетики(ТО-НУС).
Т.е. мы получаем то, что называется искусством обращения формализма.
"Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте"(библия).
Движение есть в моей формуле диалектического противоречия. От суммы А и неА и к синтезу С. В формуле формальнологического противоречия движения нет. Как нет его в миллионах других научных формул, которые не занимаются движением. А в тех, которые описывают движение, оно есть.
Сергею Борчикову: ну как раз Маркс и отразил в своих формулах движение - в виде обращения капитала как самовозрастающей стоимости и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала", см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html .
Полностью согласен.
Болдачёв
Не знаю что там Моисеев думал по поводу своей записи разрешения противоречия.
Но разрешённое противоречие не всегда означает избавление от противоречия, т.е. при разделении смыслов понятия "разрешение" , мы получаем другой случай избавления - в виде противоречивого избавления( когда избавление и неизбавление находятся в единстве и борьбе(слышащий да разумеет)).
Т.е. слово "разрешение" двойственно. В одном смысле разрешения мы избавляемся от противоречия, а в другом - разрешаем противоречию быть(в смысле разрешено значит не запрещено иметься/быть).
Вы же, опираясь лишь на тождество фл, различать никак не желаете(игнорируете различие). Отсюда и понимание имеющейся философии различия будет основываться только на произволе, размывающем всякие границы, критерии, которые безусловно должны быть найдены и в философии различия, если вооружиться другой логикой - логикой в форме вопроса, применив её в диапазоне от софистики до философии.
Конечно. Никто и не обсуждает проблему избавления. Речь идет только и исключительно о названиях/понятиях. У нас было противоречие А и не-А (никто не спорит с тем, что это проитворечие) сделали попытку его разрешить с помощью тех или иных манипуляций (а по сути, просто ликвидировав тождество субъектов суждений), получили А↓С1 и неА↓С2 = С↓Р (Моисеева) или (А↓G1 и неА↓G2)↑С = С↓G (Борчикова). Где здесь из эти трех записей противоречие, а где записи, в которых оно непротиворечиво разрешено? Ответ вроде очевиден. По крайней мере Моисеев сам настаивает на непротиворечивости его записи.
Ну и да, как вы правильно подметили, от того, что мы придумали как можно избавится от противоречия, само противоречие (А и не-А) никуда не делось (по крайней мере в своей записи).
.
Привет всем!
Кажется, можно подвести некоторые итоги, хотя сама тема, как и всё в философии, конечно же, бесконечна…
Позиция Борчикова. Сергей, сколько ни накручивай (в смысле дополнений) формулу А и не-А, она не перестанет быть формулой формальной логики, и тут Болдачёв, безусловно, прав. Позиция Грачева аналогична.
Переход к ДП возможен лишь при выходе из формализма и обращении к содержательной стороне познания, т.е. при анализе соотношения объекта и его феномена (ощущения, представления, понятия) в сознании. Словом, сфера диалектической логики – это сфера объектно-субъектного отношения. Выражусь конкретнее: диалектическое противоречие, например, летящей стрелы не в том, что она летит и не летит (А и не-А) , а в том как она летит – непрерывно ( объективно) или прерывно (субъективно). То же самое с Ахиллесом, который не может догнать черепаху только потому, что его бег субъективно прерывается, т.е. подразделяется в пространстве и времени. Обобщённо говоря, противоречивая диалектика познания состоит в том, что непрерывно изменяющаяся действительность (гераклитово тоже и в то же время не то же, в одну и ту же реку не войдешь дважды и т.п.) может отражаться субъектом только посредством прерывности.
Позиция Болдачева – в принципиальном неприятии диалектического противоречия как такового. Гносеологические корни этой позиции те же самые, т.е. противоречию исходно придается исключительно формальный характер. Эта позиция, по крайней мере, последовательна. О том, что я с ней не согласен и что она фактически оторвана от реального процесса познания, сказано уже достаточно и не только мною, повторяться нет смысла.
С оценкой согласен. Только бы уточнил. Моя формула - формальнологическая, но описывающая диалектическое противоречие. У кого ее нет, тот просто описывает диалектическое противоречие словами обычного языка. Чем лучше?
Не согласен. Обращение к содержательной стороне познания - это абсолютно верно, но почему при этом формализация мешает? Формальная логика - это всего лишь инструмент. Топор или пила, так сказать. Можно, конечно, содержательно обрабатывать древесину и без топора и пилы, но зачем пальцы портить и ломать ногти, когда есть инструмент?
Полностью согласен. Но Вы сейчас повторили то, что СЛОВЕСНО говорят десятки тысяч философов, начиная там с Гераклита что ли. Пора бы за три тысячи лет и продвинуться немножко. И выразить это, хотя бы в каких-то структурно-математических закономерностях, а не просто в языковой мантре: противоположности одновременны и едины. А как?..
/Олег Суворов, 16 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка
"Позиция Борчикова. Сергей, сколько ни накручивай (в смысле дополнений) формулу А и не-А, она не перестанет быть формулой формальной логики, и тут Болдачёв, безусловно, прав. Позиция Грачева аналогична"/.
Чьей позиции аналогична? Борчикова или Болдачева? На мой взгляд формула
А и неА, (1)
где А - суждение, уже выражает диалектическое противоречие, если вместо А подставить противоположности, вступающие во взаимодействие, - при условии, что их отношение достигает продуктивного разрешения. Разрешения - от слов получить решение.
Проблема в другом. Формула (1) выражает противоречие (неважно какое - формальное или диалектическое). Но как только символ |A| начинаем заменять, модифицировать, усложнять - так сразу появляется вопрос: "Сохраняется ли само противоречие?".
Ведь не всякое ограничивающее условие сохраняет противоречие. Например, условие "в разных местах" сразу лишает отношение высказываний статуса противоречия.
--
Михаил, я имел ввиду точку зрения Сергея. И в данном случае не буду повторяться, а переадресую Вам то, что я только что написал Сергею.
Сергей, вероятно, Вы правы, если речь в вашей формуле действительно идёт о содержательной стороне дела. Откровенно говоря, я слабовато ориентируюсь в формально-логической символике, а поэтому не могу здесь высказываться категорично.
Спасибо за искренность. Я не являюсь сторонником крайностей: одной формальной логики без диалектики или одной диалектики, бегущей от формальной логики, как черт от ладана. Я даже на этом фоне пытаюсь ФОРМНО осуществлять СОДЕРАЖАТЕЛЬНЫЙ синтез ФЛ и ДЛ.
Не все так просто. На мой взгляд, у Сергея Борчикова недостаточно убедительно обосновывается сохранение противоречия в его формуле. И в этом моменте моя позиция сближается с позицией Александра Болдачева.
--
Возможно.
Хотя в формуле:
(А↓С1 и неА↓С2)↑Сm = С
При разных значениях коэффиицентов могут получаться различные значения.
Например, при С1 = А и С2 = неА имеем суммы автомод:
1. (А↓А и неА↓неА)↑Сm = С
И тогда уже никакое Сm не поможет, и имеем синтез как простую сумму сохраненных противоположностей без всякого движения:
А и неА = С
И, наоборот, коэффициенты С1 и С2 могут быть настолько мощными, то вообще устранят эти противоположности, оставив некий субстрат-основание Сх, которое и будет представлять синтез (как, например, в воде никто уже не видит газов водорода и кислорода, а одну только воду):
2. Сх↑Сm = С
Здесь стрелка (сюръектор) ↑ как раз и выражает момент движения (развития, восхождения) от основания к продукту-синтезу.
Допускаю, что эти формулы несовершенны. Но никто не показал других, более совершенных формул.
Я точно знаю чем хуже.
Смотрим словесное описание элементов формулы:
А теперь внимание:
Понятно зачем формулы? Чтобы скрыть отсутствие мыслей - записал значками, и все сделали "ку". А попробуйте произнести словами, написанное: приравняем ограничивающее условие суждению, или тождество мысле-коэффициента и отрицания суждения, или равенство суждения и реальности. Кто ж такой бред будет писать и читать? А вот если буковками - то все можно.
Если есть мысль, если есть философское содержание, то никакие формы не нужны. А если сказать нечего можно и буковки попереставлять - суждение приравнять мысле-коэффициенту.))
Полностью с Вами согласен. Если есть мысли, то значки не нужны. Всю математику можно выразить словами. Только есть момент чисто утилитарный. А зачем так громоздко? Таблица умножения записанная крючками, умещается на десятую часть страницы, а словами: "два умножить на два получится четыре" и т.д. - на целый том потянет. А потом не забывайте момент интерсубъективации. И еще Ваш тезис в обратную сторону не работает. Если есть значки, это не означает, что нет мыслей, хотя согласен, и такое бывает.
Да не то что бывает. Оно вот здесь как раз и есть.
У кого: у меня или Болдачева? Видите, не только значками, но словами надо пользоваться умело. А то один поймет одно, другой - другое.
Источник всех этих нелепых формул Моисеев, творец новой рациональности (его термин). Покуда его формулам не дана адекватная оценка, Борчиков с Грачевым на всю критику будут отвечать – что в этих формулах такого? Теперь так принято, понимаешь.
Похоже для Вас страшнее кошки зверя нет.
Формула (1) описывает ситуацию и как гносеологическое противоречие и как онтологическое и как логическое. Давайте рассмотрим все три случая раздельно. Начнём с ситуации в логике.
В логике формулу (1) допустимо рассматривать двояко: в диалектико-логическом плане и формальном.
а) с точки зрения ТФЛ. Здесь однозначно
А и неА = 0, (2)
где 0 - истинностное значение "ложно".
С учетом (1), имеем:
С= 0 = ложно (3)
б) с точки зрения диалектической логики:
А и неА = 1, (4)
где 1 - истинностное значение "истинно".
С= 1 = истинно (5)
Другими словами, противоречие истинно.
Здесь Поппер скажет, что формула (4) некорректная и означает путанное мышление. То есть возникает проблема согласования формул (2) и (4). Но не это сейчас главное.
Из (3) и (5) видно, что синтез принимает два значения: ложно и истинно.
Сергей Алексеевич, как по-вашему?
1. Мною корректно выведено связывание терминов "ложно/истинно" с понятием "синтез" в Вашей формуле (1)?
2. Если нет, то как объяснить приравнивание противоречия в левой части формулы (1) к понятию "синтез" в правой части формулы (1)?
3. Если в левой части А=1 и неА=1, то имеем дело с формулировкой антиномии. Причём здесь тогда синтез в правой части?
--
Если сразу оговорить, что в правой чисти - показатель истинности, то в принципе корректно.
Если оговаривать, что там - продукт синтеза, то можно договориться о соответсвиях: 0 означает отсутствие синтеза (синтеза нет), 1 - означает наличие продукта синтеза (синтез есть). Но я предлагаю общий вариант С↓G. Он означает, что когда понятие С полностью адекватно объекту (денотату): С = G, тогда синтез = 1. Когда полностью неадекватно, синтез = 0. В большинстве же случаев в понятии (суждении, знании) присутствуют как элементы истины, так и лжи: С↓G = от 0 до 1 включительно (с дробной степенью истинности).
Мне кажется, что диалектическая антиномия - это диалектическое противоречие, которое (возможно, пока) не имеет решения. Здесь синтез простое соприсутствие тезиса и антитезиса. Если антиномия имеет решение, то она переходит в разряд противоречия с синтезом. Например, "мир един" и "не един" - это антиномия. А так любимое всеми диалектическое противоречие "бытие + ничто" - это не антиномия, потому что имеет синтетическое решение = Становление. И т.д.
Данные примеры не подходят. "Мир един" и "Мир не един" - это гносеологическая антиномия, а не логическая.
1. Для логической антиномии нужно представить простые высказывания, которые допустимо оценивать как ложные/истинные. Выражение же "мир един" не является примером простого высказывания, а представляет собой высказывательную форму. Содержание, заложенное в высказывательной форме, не оценивают как истинное или ложное.
2. Бытие, Ничто, Становление и вовсе никакие не высказывания, а философские категории.
Вы можете привести пример антиномии с обычными суждениями, носителями истинностных значений, и и влекущих в последствие синтез?
--
По 1. Спор о словах. Дайте определение антиномии. Договоримся. Пока не понимаю. С формальнологической точки зрения суждение "яблоко зеленое" и "мир един" совершенно идентичны "S e P".
По 2. Диалектическое противоречие - это не только противоречие между суждениями, но и между объективными реалиями (противоположностями), например, берег левый и берег правый. Если в качестве реалий взять противоположные категории, то получим искомое. Бытие + Ничто = Становление. Бытие + Наличное бытие = Для-себя-бытие. Количество + качество = Мера. Вся диалектика Гегеля на этом построена.
PS. Пример антиномии. Ее варианты разрешения и диалектика суждения, понятия и объекта - здесь - ссылка.
Определение.
Антино́мия — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование
Далее, делю антиномию на два вида:
- антиномия в обычной логике;
- антиномия в философии.
Антиномия в философии оперирует категориями как предельно широкими понятиями, которые не подпадают под свое более общее понятие. Отсюда вытекает одновременная истинность всяких двух противоречащих философских высказываний.
В философии снятие противоречия двух категорий осуществляется посредством третьей категории. Только схемы могут быть разные. В настоящее время наиболее распространенной является схема Гегеля предъявленная им в Науке логики.
Антиномия в обычной логике оперирует такими противоречащими высказываниями об одном объекте, истинность которых однозначно устанавливается посредством аргументации и вещественных доказательств.
Например, А="Вася убил" и неА="Вася не убил". Утверждение и отрицание эшелонированно обосновываются прокурором и адвокатом. Подобные антиномии разрешается в суде, на заседаниях ООН.
Структуры идентичны. Только истинность философского высказывания не проверяема.
--
Диалектические противоречия делятся на диалектико-логические, гносеологические и онтологические.
- Диалектическое противоречие между суждениями рассматривают в диалектической логике.
- Диалектическое противоречие между вещественными реалиями рассматривают в диалектической онтологии.
- Диалектическое противоречие между философскими категориями рассматривают в диалектической гносеологии и эпистемологии.
--
Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2016 - 10:16, ссылка
==========
Ага, а вот тут и коза.
Вряд ли можно сомневаться, что в рассудке стрела летит дискретно,
- так как там нет иного способа описания её движения.*
А вот то , что летит она непрерывно - логически ниоткуда не следует. Да ещё объективно ( а это ещё с какой сырости ? ? ?).
Тут что-то вне логики движения стрелы: верую,что летит непрерывно. Сиречь, - аксиома, постулат, догмат ...
Хцже того , даже "диалектика" ( с одной стороны - летит, с другой - покоится) - ничегошеньки не решает,
Потому как саруз вопрос: ну и что?
- Дальше-то что?
Тот же вопрос и Гераклиту: да, всё течёт , но и что ?
А то, что ехидный еврей (?) Экклезиаст добавляет: чтобы оставаться тем же самым.
Такого сорта "далектику" Гегель где-то назвал резонёрством ) сиречь, чем-то сколь верным, столь же и бесплодным.
Интересно, а как Ваша, Сергей, запись помогает высклизнуть из этого : с одной стороны ..., другой ... ?
--------------
* Скажем, в момент в1 она в ещё в руке д1 стрелка , в2 - в середине д2 дистанции , в3 - в мишени д3 и тп .
Не вижу, в чем проблема. Ну, летит себе стрела и летит: из руки в мишень. И что? Сформулируйте почётче, в чем проблема.
===================
А проблема в антиномии Суворова ( как летит ?)
То есть правильно ли я Вас обоих понял, что противоречие не в стреле. Ей до лампочки всё это - летит себе да летит. А противоречие у досужих созерцателей, наблюдающих за стрелой, ковыряя в носу. Один говорит: "Стрела летит непрерывно", другой - "Стрела летит прерывно"?..
Сергей, здесь Вы загнули...
Как летит стрела объективно, т.е. непрерывно, и как мы воспринимаем (описываем посредством дифференциации) этот полёт, т.е. субъективно, как раз и представляют собой противоположности диалектического противоречия, как ядра диалектической логики. И это совсем не зависит от того, кто и как ковыряет в носу...
А чего тут загибать? Вот пример Болдачева. Есть Вася, есть Петя, Вася убил Петю. Блдачев "загнул" и объявил убивца Васю логическим субъектом, а убийство - предикатом. И ничего.
Так же и тут. Есть Вася, он берет лук и стреляет в Петю. Ему до фени, как летит стрела, прерывно или непрерывно, он наблюдает, чтобы она попала прямо в сердце Васи. Им обоим плевать, что здесь субъективно, а что объективно. Для Васи главное, чтобы стрела Петю убила, а для Пети главное - увернуться.
И тут приходит Олег и "загибает" философские понятия. Он объявляет стрелу объектом, а Васю и Петю - субъектами. И говорит, что в силу такого его объявления, это можно назвать противоречием. Почему, спрашивается? Потому что Петя, Вася, Олег и Сергей могут думать о стреле, а стрела не может думать о себе.
Исходя из этого, Сергей, поскольку тоже обучен "загибать", как Болдачев и Олег, дополняет: противоречие здесь потому, что есть две противоречащих друг другу позиции Олега, объявляющего одну часть реальности объективной, а другую - субъективной, как Болдачев объявляет Васю логическим субъектом...
Вы все не можете прийти в себя от того, что наконец-то узнали, что подлежащее в сужении называется логическим субъектом? Но лучше поздно, чем никогда. Смиритесь. Запомните. Чтобы опять не попасть впросак возбудившись от прочтения фраз: в суждении "яблоко зеленое" яблоко является логическим субъектом, а в "лягушка земноводное" логическим субъектом является лягушка. Обычно на незнании что такое логический субъект прокалываются совсем несведущие в логики люди. От вас я такого не ожидал.
Интересно, а откуда следует, что субъект - именно лягушка, а не земноводное ?
Это к тому , что определение
лягушка земноводное
может иметь два ( противоположных) толкования :
Что есть лягушка ? - Земноводное.
Что есть земноводное ? - Лягушка.
То же - по "яблоку зелёному".
Для того, чтобы понять, что вы пишете ерунду даже не надо иметь представления о том, что такое объем понятия, достаточно простой бытовой логики: и ребенку понятно, что мебель это не шкаф, а вот шкаф - это мебель.
Хотя уверен, что даже трехлетний ребенок услышав фразу "яблоко зеленое" поймет о чем идет речь, о чем тут сообщается - о яблоке или о зеленом цвете.
=================
Да , но ерунда получается аккурат от того,
что к решению логической задачи (а из неё тут уже сделали поучительнейшую проблему) привлекают нечто внешнее к той логике.
Скажем, мнение ребёнка *, да с опорой на его объём понятий .
Тогда как согласно грамматики (логики) русского ** языка из суждения ( пусть определения)
шкаф мебель
нельзя однозначно установить, что из этих слов - предикат, а что - субъект.
Для чего, чтобы не отвлекать детей от их неизмеримо более важных занятий, в той же логике надо ещё оговорить как-то, что, если шкаф - мебель , то мебель - не (обязательно) шкаф.
-----------------
* А все дети, как известно , гениальны.
** В аглицком ключом может быть порядок слов.
Это Вас надо спросить, что Вы тут загибаете?
Судя по вашему комментарию, вразумительного ответа на этот вопрос от Вас ждать бесполезно, поскольку Вы всё перепутали и перемешали, причем не только понятия, но и меня с Болдачевым.
Поэтому мне остается только напомнить Вам, о чем вообще идёт речь в данной теме: о принципиальном отличии диалектического противоречия от формально-логического. Для Болдачева нет этой проблемы, поскольку он не признает эпистемологическую корректность диалектического противоречия. Такая точка зрения существовала всегда, и она непротиворечиво ( в формально-логическом смысле) обоснована.
Вы же, в компании с Грачевым, пытаетесь соединить несоединимое -- диалектику с формальной логикой, диалектическое противоречие с его формально-логической ипостасью. Пустая затея, и это было известно давно, а пустопорожние дебаты по этому вопросу, развернувшиеся здесь, дополнительное тому доказательство.
Не соединение диалектики с формальной логикой, а выведение диалектической логики и традиционной формальной логики из общего корня - из реального естественного мышления методом последовательных приближений.
--
Михаил, а не лучше ли Вам вместо философии заняться математикой? )
В первом приближении, несоединимые, по-вашему (диалектику с формальной логикой), соединил Гегель в своей Науке логики.
Если взглянете на структуру его труда, то легко обнаружите, что диалектику в третьей книге Науки логики он излагает в соответствии с традиционными формами мысли:
Глава первая. Понятие.
Глава вторая. Суждение.
Глава третья. Умозаключение
--
Не чудите, Михаил. Гегель в данном случае использовал лишь формы, наполнив их всё тем же диалектическим содержанием, заключенном в законе отрицание отрицания: понятие отрицается суждением, а затем восстанавливается в обогащенном виде , в умозаключении.
Зачем? Когда я сознательно всю жизнь и без Вас это так же рьяно, как Вы, отстаиваю.
Но я отстаиваю и то, что между ними, помимо этого, есть и сходство. А вот от этого (сходства) Вы, похоже, абстрагируетесь.
С квалификацией Болдачева как антидиалектика согласен. Правда, он отсылает к своим работам. Надо почитать.
Лично мои опыты ограничиваются формальнологическими схемами и описаниями закономерностей ДЛ. Я это применяю не только к ДЛ, но и к МЛ (метафизической логике) и другим логикам. Я уже понял, разговор об этом на ФШ, действительно, пустая затея. Но не сама по себе. Специалистов оценить это здесь нет.
Формализация логик выходит за пределы моих интересов. Так что могу только пожелать всяческих успехов!
Нормальный ответ. А у меня входит. Значит, пути наши не пересекутся, каждый будет заниматься своим.
Ок.
===============
Неразрешимое ( в рассудке) противоречие в том, что касательно стрелы есть два взаимоисключающих и одинаково (не)обоснованных суждения:
- стрела летит* ,
- стрела покоится **
-------------------
* Дано в созерцании.
** Движение логически недоказуемо.
У Зенона есть притча, что он бил палкой одного из своих учеников за то, что тот усомнился в реальности движения. А всё доказательство последнего Зенон свёл к тому, что демонстративно стал ходить перед учениками. Вот так-то!
Неужели Вы , Олег, хотите сказать,
что это - логическое доказательство бытия движения ? ? ?
А почему бы и нет?
У тибетских монахов логика ещё круче: тех, кото не понимает очевидного, доской бьют по голове. Так что не вздумайте поехать туда со своими сомнениями.
================
1. И эту бандерщину Вы называете логикой ?
2. Да какие там сомненния ?
В том что это - мракобесие, да и только-то ?
Без комментариев...
Полностью согласен. Это пример антиномии. Когда об одном и том же объекте G можно высказать два равно вероятностых суждения А и неА.
В моих символах сокращенно можно записать:
А и неА = С↓G
Здесь появляется понятие С, поскольку суждение + суждение не могут породить объект, а лишь некое понятие об объекте, что и предается символами С↓G, т.е. понятие С при (об) объекте G.
Решение Зенона таково. Он просто убрал оба суждения и на их место поставил сам объект (движение). Но поскольку объект тоже не может быть равен понятию, но понятие -то у слушателей всё равно возникает, то формула выглядит так:
G = G↓С
что означает: демонстрация самого объекта, дает понятие объекта, т.е. объект при понятии С.
/"Олег Суворов, 16 Декабрь, 2016 - 12:36, ссылка
Переход к ДП возможен лишь при выходе из формализма и обращении к содержательной стороне познания"/
Что значит "возможен лишь при выходе из формализма"? Не равнозначно ли это предложению выйти вообще выйти из логики в гносеологию? Ибо логика - это в любом случае (и формальном, и диалектическом) есть анализ форм мысли, в которых протекает диалектико-логическое или формальное рассуждение, а не отношение между гносеологическим субьектом и объектами его познания.
--
Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин).
Олегу Суворову: а для кого Маркс в "Тезисах о Фейербахе" отразил такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".
Спросите у Маркса, если сможете...)
Олегу Суворову: дык без проблем, если использовать его диалектический метод так, как на это указал Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют с социал-демократами?" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, переход их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Правда сегодня при этом необходимо преодолевать и то, о чем уже предупреждал сам Маркс: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".
Всё правильно. И это как раз доказывает противоречивую -- объектно-субъектную -- природу истины. В общественных науках эта противоречивость очевидна, в естественных -- несколько завуалировано, но и в них неумолимо действует диалектический принцип: все объективное субъективно, всё субъективное объективно.
/"всё субъективное объективно"/.
Ага, не надо двух слов: солипсизм и материализм одно и то же. Вот, оказывается, где закрыта тайна философии Олега Суворова!
--
/"Да, равнозначно, потому что не надо трех слов -- диалектика, ДЛ и гносеология -- это одно и то же. (Кант, Гегель, Маркс, Ленин)"/
Из того, как трактуете принципиальное отличие формально- логического противоречия от диалектико-логического противоречия, следует, что действительно не нужно трёх слов. Оставить только два слова - диалектика и гносеологии. А слово"логика" исключить.
Либо из состава логических дисциплин вообще исключить формальную логику! Оставить одну диалектическую логику, причём трактуемую особым образом как не связанную с обычными рассуждениями людей.
Проблему же соотношения формальной логики и диалектической логики вообще снять с рассмотрения как псевдо проблему. Ведь по-вашему диалектическое противоречие нигде не пересекается с формально-логическим противоречием. Не так ли?
--
Пересекаются, но только формально, как вами же замечено, обе логики суть логики. На этом их родство заканчивается, повторяю, не только по содержанию, но и по форме. Содержательно ДЛ есть гносеология, ФЛ -- структурные связи суждений. Формально ДЛ представляет собой систему парных категорий (противоположностей), ФЛ -- суждения как таковые.
Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:
- логика (А);
- гносеология (Б);
- онтология (В).
Я полностью с Вами согласен в отношении диалектической логики как гносеологии (раздел Б). Здесь действительно "родство заканчивается не только по содержанию, но и по форме". Но это полуправда.
Вторая часть правды состоит в том, что диалектическая логика проходит и по разделу (А). К сожалению, вслед за А. Болдачевым этот раздел напрочь игнорируете.
Это как в классификации семейства кошачьих. Кошка дает название всему семейству кошачьих. Но в частности семейство распадается на собственно кошек, тигров и львов.
--
Первая часть(А) -- это масло масленое...
Третья часть(В) -- это фантазии диамата...
Вторая часть(В) -- равнозначна диалектике, или ДЛ
/"Олег Суворов, 20 Декабрь, 2016 - 17:58, ссылка
Первая часть(А) -- это масло масленое..."/
Олег Алексеевич, Элементарная диалектическая логика (логика правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием) - это не масло масляное. У неё есть отличие от Логики с большой буквы (системы философских категорий).
--
ЭДЛ -- это ваша новация, конечно, имеющая право на существование, но я её не разделяю, и об этом я уже, кажется, неоднократно писал.
Я разделяю ЭДЛ, только мне всегда хотелось большего, например, ВДЛ - высшей диалектичкеской логики, я уж не говорю дальше о синтезе ВДЛ с высокой метафизической логикой (упаси боже, только не с анти-диалектикой).
Структурно Диалектическую логику допустимо разделить на три раздела:
- логика (А);
- гносеология (Б);
- онтология (В).
ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) - это раздел А.
А "ВДЛ - высшая диалектическая логика" (Логика с большой буквы) - это раздел Б (логика системы философских категорий).
Возможны два уровневых синтеза:
- ЭДЛ и ТФЛ (синтез с традиционной формальной логикой);
- ВДЛ и МЛ (синтез с метафизической логикой).
И два межуровневых синтеза:
- ЭДЛ и ВДЛ (установление иерархии);
- ТФЛ и МЛ (установление иерархии).
--
Не возражаю. Я за любые классификации. Уже отмечал в параллельной ветке. Главное - результаты. Хочу почитать труды по таким синтезам, иерархиям и т.п. Не о них, а сами синтезы увидеть.
У меня речь идет всего лишь о допустимости и возможности в оппозиции к недопустимости и не возможности.
По мнению Олега Алексеевича ЭДЛ недопустима, поскольку есть диалектическая логика ( "масло масляное" ), которая тождественна диалектической гносеологии (раздел Б).
По мнению Александра Болдачева слова "диалектическая логика" есть, а самой нет (ни в виде ЭДЛ,ни в виде ВДЛ).
--
У меня нет времени состязаться во мнениях. Хочется результатов. Ваши разработки по ЭДЛ читаю с интересом, а Ваши мнения за или мнения Ваших оппонентов против ЭДЛ и ВДЛ читаю по диагонали, только если нахожу изюминки, мне неизвестные. А то и вовсе не читаю. Зачем? Теории доказываются делами (конструированием теорий), а не словами о них.
Так в этом и состоит принципиальное отличие диалектического противоречия от формально-логического, что свое мнение истинное, а чужое ложное (цитата 1). В закреплении этого "статус кво" в виде формально-логического противоречия.
Диалектическое же противоречие характеризуется тем, что стороны взаимодействуют, аргументируют и контраргументируют свои позиции, стремятся извлечь продуктивный результат, а не разбегаются со своим мнением в разные углы и не затихают там с полным сознанием своей солиптической правоты.
Одним словом, некорректно называть логику раздела А "маслом масляным", когда есть версия различения обычной логики (логики диалектического рассуждения с включенным продуктивным противоречием) и философско-категориальной Логики с большой буквы раздела Б.
--
bravoseven, я думаю, что точку тут рановато ставить, тут скорее подходит многоточие со знаком вопроса в конце.
Геннадий,
Согласен. Редкий случай, когда штурм удался.
Эпатажный тезис:
А. Диалектическая логика не только по своему содержанию, но и по форме не имеет ничего общего с логикой формальной
Антитезис:
неА. Диалектическая логика и формальная логика - кровные сёстры.
Сёстры, хотя бы уже потому, что один из родителей у них общий: "Логика". Правда, отцы разные: Метафизика и Диалектика.
Хотим того или не хотим, а приходится вопреки нашему личному солипсизму признавать, что слово "логика" ассоциируется с отвлечением от содержания и исследованием исключительно формы ради.
А что привносят нашим двум сёстрам отцы Метафизика и Диалектика? Метафизика ориентирует на рассмотрение предмета в статике, а Диалектика указывает на источник развития - противоречие.
У ДЛ и ФЛ присутствует принципиально общее содержание. Обе логики имеют своим предметом правильные рассуждения. Только формальная логика трактует рассуждения под углом исключения противоречий, а предмет ДЛ - это рассуждения с включенным продуктивным противоречием.
Противоречие между суждениями - это противоречие между самими суждениями как таковыми. И не надо отрицать очевидное.
Формально-логическое противоречие однозначно разрешается признанием одного суждения ложным, а другого - истинным. Диалектико-логическое противоречие представляет собой проблему, подлежащую разрешению посредством аргументации сторон. И в том, и в другом случае всё остается в компетенции логики.
--
Между прочим, Вы, оказывается, до сих пор не усвоили формально-логического смысла противоречия, если полагаете, что он сводится к однозначному признанию одного из противоречащих суждений истинным, а другого -- ложным. Мне всегда представлялось, что этот смысл сводится к невозможности истины вообще в ситуации противоречащих друг другу суждений. Например, "Петр -- дурак" и "Петр -- умный", и как тут определить, какое из этих утверждений истинное, а какое -- ложное?. Эта ситуация есть казуистика, и никакого плодотворного синтеза (как ни аргументируй противоречащие стороны) из неё не следует. Формальная логика просто запрещает подобную софистику, и в этом состоит её непреходящее значение, которое, однако, совершенно некорректно раздувать до диалектики.
В таких случаях прибегают к экспертным оценкам, типа "алло, ищем таланты".
--
Да ведь дело-то совсем в другом, а именно: зачем вообще в изложении чего-либо допускать формально-логические антиномии, эту явную казуистику, тем более, если подобное запрещается логикой. На это обстоятельство как раз и обращает внимание Гегель, указывая на тавтологию закона тождества и пустоту вытекающего из него закона противоречия.
Что касается, например, кантовских антиномий, то объяснение легкое. Если материальные вещи легко верифицируются (проверяются): один сказал "яблоко красное", другой - "зеленое". Взяли яблоко и проверили. И нет антиномии. То метафизические объекты, например, мир и причина мира, мало, того, что не так-то легко верифицируются, но различные метафизические школы и направления вырабатывают и прекрасно обосновывают прямо противоположные концепты. Одни говорят "мир имеет первопричину", другие - "не имеет". Одни говорят "мир един", другие - "не един". И одностороннего решения нет. И оба концепта эффективно работают.
Это и подтверждает, что формальная логика не предназначена для производства истины. Более того, непротиворечиво можно доказать все что угодно.
Это совершенно точно. Но так же точно, что она в производстве истины всё же участвует, обслуживая другие логики и разумы, которые предназначены для производства истины, а также - процесс верификации, который эту добытую истину подтверждает.
Формальная логика обслуживает не только другие логики, а вообще всё, что выражается в языке. По существу, она и есть логика языка. Что касается проверки истинности, то тут Вы опять загнули, потому что посредством этой логики не только ничего нельзя верифицировать, а наоборот, можно фальсифицировать всё что угодно. И это постоянно происходит, в чем легко убедиться, включив радио, телевизор, интернет, не исключая и ФШ.
О связи ФЛ и языка согласен.
Про верификацию Вы не совсем так интерпретировали. Единственным окончательным верификатором является практика. Но формальная логика может способствовать процедуре верификации. Чтобы просто элементарно провести какой-то эксперимент, надо на обычном языке высказать план, что хотите делать: купить мензурку, химикаты, смешать их и подогреть на плите, дабы подтвердить реакцию АБВГД и т.д.
Строго говоря, такого окончательного (в смысле объективности, абсолютности) верификатора не существует, поскольку любая практика относительна к субъекту.
Олег Алексеевич,
Но только с одной стороны. С другой же она относительна к объекту. Поэтому, строго говоря, в равной степени объективна и субъективна. А как другого отношения субъекта к реальности не существует, с его точки зрения она единственно, абсолютно и окончательно объективна.
Конечно, практика одновременно относительна и к объекту, и к субъекту, тем самым представляя собой диалектическое противоречие. Ввиду этого практика, как верификатор истинности познания, так же противоречива -- абсолютна и относительна, объективна и субъективна. Некорректно преувеличивать ни ту, ни другую сторону. В первом случае это ведет к догматизму, во втором -- к релятивизму. Сказанное позволяет утверждать, что идеально надежного критерия истинности нет и в принципе не может быть.
Согласен. Но что в диалектике взамен закона тождества aka противоречия и исключённого третьего? Только практика. У вас есть другой кандидат, какой?
Но мы же говорим о мышлении, то есть всегда со стороны субъекта. Поэтому вполне корректно, по-моему. Кроме того, догматизм закона - это тавтология. Любая наука догматична, диалектика не исключение.
Между прочим, разговор шёл не об изолированном мышлении, а о практике, о её объектно-субъектной противоречивости, или, что то же, о её диалектичности. То есть, практика -- воплощение того, что, используя гегелевскую терминологию, всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.
Это да. Я взял поуже Гегеля. Ладно, оставим на потом.
Для производства истины, я думаю, лучше подойдёт логика познания. А формальная логика, отталкиваясь от истины, производит смысл истины в рассуждениях, координируя суждения умозаключающим моментом. Как мне кажется,это похоже на то, как ребёнок учится стоять и ходить, нащупывая и закрепляя равновесие координирующими действиями( "практическими суждениями").