Продолжение обсуждения книги Дмитрия Плесецкого

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Основания философии
Философская антропология
Социальная философия
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Продолжение обсуждения книги Дмитрия Плесецкого.

ПРАВИЛА ПРОТИВ ЗАКОНОВ

Проблема устойчивого развития человеческой цивилизации

Книга:

Дмитрий Плесецкий. Правила против Законов

http://philosophystorm.ru/books/dmitrii-plesetskii-pravila-protiv-zakonov

http://philosophystorm.ru/sites/default/files/files/library/v9_pdf_ppravila_protiv_zakonov_ispravlennaya.pdf

 

Начало обсуждения в Записи Виталия Иванова:

Возможен ли был коммунизм с коммунистами?

http://philosophystorm.ru/vozmozhen-li-byl-kommunizm-s-kommunistami#comments

Продолжение в Записи Дмитрия Плесецкого

Обсуждение исследования по философии "Правила против Законов"

http://philosophystorm.ru/obsuzhdenie-issledovaniya-po-filosofii-pravila-protiv-zakonov

Анонс.

Обсуждение проблемы устойчивого развития цивилизации, экзистенциальные угрозы человечеству в 21-м веке.

Аристотель, говоря о создании культурного государства, предупреждал правителей о не допущении двух ошибок—создании торгового рынка на примере Афин и царства силы на примере Спарты.

Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.

В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального окружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения? 

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Иванов

В продолжение обсуждения. Мысли, возникающие по прочтению.

-------------------------------------------------------------------------

Глава 1. Человек в философской категории «целое» и «часть»

§1.7 Платон о целом и частях.

"Платон рассматривает часть как идеалистический (эйдический) элемент понимая, что она обладает своеобразной необратимой двойственностью своего бытия. Это свойство обусловлено тем, что часть существует в тесной связи со своим целым, и в то же время она способна самостоятельно существовать и быть независимой."

Бог, Вселенная обладают всеми свойствами человека. Потому что они Целое, а человек часть.

Человек не обладает всеми свойствами Бога, Вселенной, потому что он часть.

Это вполне очевидно.

"Платон выводит понятие единого, имеющего три начала, как некой совокупной тройственности свойств, присущей душе, а значит и человеку. Это сводит учение философа к тождеству идей с христианской религией."

Три начала! - материальное, идеальное и активное.

Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.

"Вселенная по Платону не является конечной, и автор подчеркивает это в диалоге Тимея с Сократом о сотворении мира Вселенной неким абсолютным, относительно нашей Вселенной, Создателем, названным им Демиургом. «Весь этот замысел вечносущего бога относительно бога, которому только предстояло быть"

Вечная, бесконечная вселенная создает, рождает Вселенные. Или бог создает Бога. Нашего Бога. В череде Богов, рождаемых в вечной, бесконечной вселенной.

"требовал, чтобы тело [космоса] было сотворено гладким, повсюду равномерным, одинаково распространенным во все стороны от центра, целостным"

Субстанция! Теоретическая основа всего, если бы существовала, заполняла собой всю вселенную, равномерно, аморфно. Однако в реальности ее нет - именно что поэтому.

"при сотворении человека также было задействовано три эйдоса: первым эйдосом был сотворенный Бог (материальное), вторым эйдосом сущность, дух (идеальное, информационная структура) и третьим эйдосом – душа (активное), имеющая свойства с единым и разделимым в тождестве с единым. В платоновском представлении душа является участником сотворения человека, как Бог и дух"

Человек подобие в том смысле, что природа его ИС так же троична, как любой ИС, ниже или выше по уровню иерархии развития.

"Разделимое, инаковость, само тождественное, и само различное…"

- эти рассуждения мне представляются лишними.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Бог, Вселенная обладают всеми свойствами человека. Потому что они Целое, а человек часть.

Человек не обладает всеми свойствами Бога, Вселенной, потому что он часть.

Это вполне очевидно.

 

Виталий, у Аристотеля такой подход привел к тому, что человек как целое состоящее из носителя и сознания, привел к выводу, что со смертью человека, умирают и его части, что неверно. Мы не можем упрощать наши представления до конструктора. Именно фрактальное понимание структуры многомерной Вселенной дает представления о самоподобных частях, как фрактальных вложений, разрешает проблему целого и частей. 

Вечная, бесконечная вселенная создает, рождает Вселенные. Или бог создает Бога. Нашего Бога. В череде Богов, рождаемых в вечной, бесконечной вселенной.

 

 В этом и гениальность Сократа, который ввел понятия подобия фрактальности, Платона я воспринимаю как носителя информации Сократа. Устойчивость Вселенной как раз и стоит на этих принципах. В 3-й главе я привожу несколько выводов ученых по связи устойчивости биотических сообществ с их фрактальной организации. Обратите внимание на это.

Субстанция! Теоретическая основа всего, если бы существовала, заполняла собой всю вселенную, равномерно, аморфно. Однако в реальности ее нет - именно что поэтому.

 

 В этом и наши разногласия по субстанции. У Спинозы это есть Бог, потому что все есть Бог. Бог - это первоначало! Субстанция- в моем представлении среда Вселенной, то есть производная замысла Творца, результат его творения. Человек, прежде чем создать вещь создает замысел, где появляется причина ее создания и цель. Человек в этом случае подобен Богу и ваш ИМ вполне соответствует миру вещей, но в этом случае ИИ первичен относительно ММ. Субстанция есть, но человечество пока не может его достоверно определить, но это не означает, что его не существует. Субстанции не может быть в ИМ, так как оно уже есть в объективной реальности. И она существует в вашем ММ, а не в представлении субъекта . Здесь тонкость в том, что у вас в теории представления субъекта существуют сами по себе, а потом при получении достоверных данных переходят  в ММ. Но если вы представите что есть представления о субстанции других существ наделенных сознанием, то ИМ человека перейдет в относительную категорию.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

при сотворении человека также было задействовано три эйдоса: первым эйдосом был сотворенный Бог (материальное), вторым эйдосом сущность, дух (идеальное, информационная структура) и третьим эйдосом – душа (активное), имеющая свойства с единым и разделимым в тождестве с единым. В платоновском представлении душа является участником сотворения человека, как Бог и дух"

Я не думаю что это так. Троица делится на самоподобия целостные, уже включающие часть материального и идеального. То есть сущность — целостная структура с материальным носителем и сознанием и это деление целостных частей на свои подобия. Первоначало уже двойственно. Это сложнейшие вопросы и они не по силам человеку. Жизнь человека ограничена и не создана под эти цели - понять эволюцию триллионов лет Вселенной. Пока, как я вижу представление двух начал в одном, единственный подход, который может дать общее представление о структуре мироздания. Лучше не вставлять в мои цитаты ваши сравнительные понятия, потому что это не одно и тоже. Так же как Бог не тоже что дух, так и человек не тоже что душа. Все материальное в моем представлении наделено двойственностью, как материи так и сознанием в какой- то мере, чего мы не знаем. Но это постигаемо, тем более при объединении усилий всего человечества и главное, где как я вижу происходит сборка множества правд в истину- это наша объективная реальность через проверку идей, концепций, теорий в их реализации в бытие общества.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 19 Январь, 2025 - 15:54, ссылка

«Лучше не вставлять в мои цитаты ваши сравнительные понятия, потому что это не одно и тоже».

Забыл указать, что в скобках мой текст, извините. Говорю об этом сейчас.

Уже не исправить, если только снести и ваши комментарии, от первого моего.

Да, не одно и то же. Не совсем одно и то же, хотя перекликается.)

И понимание «субстанции» разные у философов, многих. Я говорю о своем понимании. У Платона же, если здесь

«требовал, чтобы тело [космоса] было сотворено гладким, повсюду равномерным, одинаково распространенным во все стороны от центра, целостным»

он говорит о субстанции, нахожу противоречие, потому как переход от "гладкого тела, равномерно, одинаково распространенного во все стороны от центра", это буквально то, что понимаю я под субстанцией, - переход к неравномерностям материальных образований нельзя объяснить иначе как актом бога. Такой подход я не разделяю. Комментирую, исходя из своих представлений.

При этом обычно говорю так.

Существует и может существовать неограниченное количество философских и религиозных концепций, но истинную ценность имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку.

Вот, мне представляется, моя мировоззренческая концепция из таких. Потенциально.)

С этой точки рения рассматриваю и другие концепции.

§1.8 Выводы к главе 1

«На примере рассматриваемой фундаментальной категории знаний о «целом и частях» в выборке семи выдающихся мыслителей человечества мы не смогли выявить прогресса в развития философской мысли. Процесс развития скорее носит неопределенный характер и, при всем многообразии философских идей, не несет полезности для развития общества."

Согласен.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Вот, мне представляется, моя мировоззренческая концепция из таких. Потенциально.)

С этой точки рения рассматриваю и другие концепции.

 Согласен, это хороший способ сравнить две мировоззренческие концепции, что на мой взгляд только в помощь, значительно снизит ошибки.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Продолжаю чтение книги.

§2.1 Идеализм минус метафизика равно позитивизм
"Философы не смогли прийти к единому мнению, которое могло бы служить синтезом их  общего знания. Ни одна из идей в философской категории сущности за более чем две с 
половиной тысячи лет не была применена в определении причин проблемы устойчивого 
развития древних городов, современного общества, не разработаны и универсальные 
методики исследования социума, человеческого мозга и Вселенной."

Трудно не согласиться. И что же?

"Философская мысль, проделала долгий тернистый путь, блуждая «в лабиринте гносеологической схоластики»
"Философ совсем не производит впечатления человека, «исполняющего "социальный заказ"…» — с горечью констатировал сущность проблемы Н. А. Бердяев, говоря о неуважительном отношении к современным философам: «Поистине трагично положение философа. Его почти никто не любит» [6, С. 75]."

Полностью согласен с параграфом.)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Трудно не согласиться. И что же?

 Системная проблема! Если мы утверждаем, что эволюционируем, то покажите где(?)- пока мы по факту в пределах роста и с ядерной дубиной на перевес. Как сказал Эйнштейн, четвертая мировая война будет вестись палками и камнями. Вот вам цикл. В чем смысл такого развития?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:15, ссылка

У людей появляются всякие "сверхъестественные" способности. Вспомним Христа.)
Но совершенно не только. Рождаются "дети индиго", всякие вундеркинды. Встречаются люди с совершенно необыкновенными возможностями мозга, ума, мышления. С памятью феноменальной, вычислительными способностями. И многим другим! Я уж не говорю о предвидении, ясновидении и прочем.
Что же касается общественного устройства, тут есть вопросы, конечно. Почему? Потому что нет целостной позитивной философии устойчивого развития. Вы совершенно правы.
Такая философия предлагается. Смыслы и цели бытия человечества - осознанное продолжение Творения, использование всех возможностей ИПР (Инструмента познания и развиття) - совокупности разумных субъектов. В Обществе Реализуемых Возможностей.
Что не так?
Надо развивать и распространять правильную философию для устойчиаого рпзвития нашей Вселенной. Только это может предотвратить наихудшее.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

У людей появляются всякие "сверхъестественные" способности. Вспомним Христа.)
Но совершенно не только. Рождаются "дети индиго", всякие вундеркинды. Встречаются люди с совершенно необыкновенными возможностями мозга, ума, мышления. С памятью феноменальной, вычислительными способностями. И многим другим! Я уж не говорю о предвидении, ясновидении и прочем.

 2500 лет достаточно большой срок. Мышление древних с моей позиции было точно не хуже в логике, в целом в мышлении они не уступают нам, таких признаков я не смог выявить. Если мозг развит, то что мешает эволюционному развития? Тем не менее, причины конфликтной природы не найдены, ответ на фундаментальный вопрос философии не раскрыт. Сознание не эволюционирует и как в те времена, так и во все последующие перечисленные вами "дети индиго", "вундеркинды" очевидно не повлияли на процесс роста сознания. 

"Что не так?"

Смыслы и цели бытия человечества - осознанное продолжение Творения, использование всех возможностей ИПР (Инструмента познания и развиття) - совокупности разумных субъектов. В Обществе Реализуемых Возможностей.

С точки зрения объективного подхода подобные идеи должны были давно реализоваться в бытие общества. Сократ, то о чем Вы говорите, тоже говорил, он даже определил причины войн. Глубина вопроса: почему общество не наработало знаний за 2500 лет. А знания, чтобы понятен был мой вопрос - это идеи совокупного общества, реализованные в бытие общества. Теория - не есть еще знания, это потенциальные знания.

То есть системная проблема. Вы ставите вопрос, что есть идеи которые нужно реализовать в бытие. А я говорю, что эта системная проблема тысячалетий и у неё есть причины, которые я и вскрыл в конце своего исследования. 

Я именно поэтому и погрузился в изучение категории мышления (Гл.9), что бы ответить на этот вопрос. Человек создан под эволюцию, структурно это так, а вот почему её нет, вопрос крайне сложный. Мы с вами уже говорили на эту тему.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет развития? В чем смысл такого развития?
Вот как я думаю.
ММ развивается, так? Растет количество объектов и связей.
ИМ развивается, так? То же самое растет количество объектов и связей.
АИ - то же самое. Растет количество людей, связей, глобализм.
Т.е. Развитие происходит. Но по сути количественное.
В чем проблема?
Она в том, что объекты и связи не выходят на новый высший уровень. Это все те же уровни, что были раньше, вы правы, если смотреть глобально.
Нужен новый уровень общественного сознания и соответственно общественных отношений. 
А его нет.
Что это за новый уровень?
На мой взгляд, он характеризуется осознанием места человеческого Разума во Вселенной, вселенной. Соответственно, признание целей материи в самопознании и саморазвитии, осознанное продолженье Творения! Нашей Вселенной!

 

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:15, ссылка

 Системная проблема! Если мы утверждаем, что эволюционируем, то покажите где(?)- пока мы по факту в пределах роста и с ядерной дубиной на перевес. Как сказал Эйнштейн, четвертая мировая война будет вестись палками и камнями. Вот вам цикл. В чем смысл такого развития?

 А в чем смысл (проблемность) термина "устойчивое развитие"?

Не уверен, что правильно понимаю, скорее даже не правильно, но понимаю так, что для вас проблема устойчивого развития в том, что развитие, если не прекратилось, то прерывалось.

Может, проблема, как раз в том, что до того как прервалось развитие было слшком устойчивое, в результате, переразвитие... и мировые войны - следствие переразвития, а не недоразвития.

Вот и вы пишите, что эволция человека не поспевает за техническим развитием.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

А в чем смысл (проблемность) термина "устойчивое развитие"?

 

  Привожу отрывок из моего исследования "Правила против Законов" для ответа на Ваш вопрос.

"В 1987 году Всемирная комиссия Организации Объединенных Наций по окружающей среде и развитию опубликовала доклад «Наше общее будущее» (отчет комиссии Брундтланд). В отчете представлено определение «устойчивого развития»: «устойчивое развитие – это развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего, не ставя под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности. В содержание отчета включены две базовые концепции:

1. Концепция «потребностей», в частности, основных потребностей бедных слоев населения мира, которым следует уделять первостепенное внимание;

2. Идея ограничений, налагаемых состоянием технологий и социальной организацией на способность окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности»[1].

Ряд экспертов отмечают, что термин «устойчивое» предполагает достижение равновесия, что входит в противоречие с сутью динамического термина «развитие», не предусматривающего неизменного статичного равновесия. Развитие любой социальной системы – это динамический процесс, то есть, по сути, неравновесный – эмерджентный, изменяемый во времени. Но если трактовать устойчивое развитие цивилизации как эволюционное развитие, то термин вполне соответствует нашим представлениям о развитии общества как волнообразный процесс: балансов (развитие) и равновесий (устойчивость) вдоль условной прямой (вектора движения) к стратегической цели общества. Проблема устойчивости может быть рассмотрена только при понимании стратегических целей цивилизации как направлений её развития. Крайне затруднительно рассматривать проблематику устойчивого развития в контексте «способности окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности» общества. В чем тут стратегия и направление развития? В растущем потреблении и постоянно растущей нагрузке на природные ресурсы?"

 

[1] Устойчивое развитие. // wikipedia.org URL: https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивое_развитие.

Может, проблема, как раз в том, что до того как прервалось развитие было слшком устойчивое, в результате, переразвитие... и мировые войны - следствие переразвития, а не недоразвития.

Вот и вы пишите, что эволция человека не поспевает за техническим развитием.

 Нет, я так не думаю, Вы меня так перефразируете). НТП -это следствие развития человека, его мышления и т.д., не более того. Цивилизация развивается циклично от рассвета и до своего заката, проходя фазовые переходы, включая и природные процессы, которые идут параллельно развитию цивилизации. Этот процесс системный и  происходит довольно долгий срок. Мы не первые и в этих смыслах не уникальные.

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:04, ссылка

«устойчивое развитие – это развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего, не ставя под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности. В содержание отчета включены две базовые концепции:

1. Концепция «потребностей», в частности, основных потребностей бедных слоев населения мира, которым следует уделять первостепенное внимание;

2. Идея ограничений, налагаемых состоянием технологий и социальной организацией на способность окружающей среды удовлетворять настоящие и будущие потребности

 Написано лозунгами. 

Непонятно, что обсуждается в теме если в шапке темы ничего, кроме ссылок на книги. Предлагаете читать? Смешно.

Если вы автор, то могли бы как-то кратко ознакомить со структурой книги. Содержание книги должно показывать ее структуру. Пару дней назад открывал содержание какой-то вашей книги. Структуры книги по содержанию не понял.

Так что все-таки обсуждаете?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Тан, 20 Январь, 2025 - 22:10, ссылка

Так что все-таки обсуждаете?

Я книгу читаю и высказываю возникающие при чтении мысли. Сравниваю со своими мировоззренческими идеями.

Мне интересно. И полезно, пожалуй.)

Аватар пользователя Тан

Да это тоже вызывало вопрос почему автор книги не автор темы. Повторно спрашивать уже вас про структуру книги не буду. Если бы могли ответить о структуре ответ объединили бы с предыдущем вашим комментарием.

Спасибо

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Тан, 20 Январь, 2025 - 22:44, ссылка

"Да это тоже вызывало вопрос почему автор книги не автор темы."

Ссылки на начало обсуждения, оно было в моей Записи, продолжение - в Записи Дмитрия - даны в шапке этой Записи.
Приведены ссылки на статью Дмитрия и его книгу.
Почему здесь?
В Записи Дмитрия появился субъект, допускающий совершенно недопустимые формы общения. Сумасшедший ксари. Я умею ставить на место, однако не сумасшедших.
Попросил Дмитрия удалить его дрянь со своей страницы, это не было сделано.
Поэтому продолжение здесь.
Как хотите. Но мне не нужно общение и просто присутствие с сумасшедшими хамами.

 

Кроме указанного, мы обсуждаем не только книгу Дмитрия, но и мою:

"Теория информационных систем". Ссылка на нее тоже дана.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

 

Написано лозунгами. 

Непонятно, что обсуждается в теме если в шапке темы ничего, кроме ссылок на книги. Предлагаете читать? Смешно.

Если вы автор, то могли бы как-то кратко ознакомить со структурой книги. Содержание книги должно показывать ее структуру. Пару дней назад открывал содержание какой-то вашей книги. Структуры книги по содержанию не понял.

Так что все-таки обсуждаете?

Лозунги — это представления комиссии Брунтлэнд об устойчивом развитии цивилизации. Я с ними не согласился. Я попрошу Виталия с моей страницы перенести текст Анонса на эту страницу. Согласен с вашей претензией. Здесь продолжается обсуждение моего исследования.

На моей странице приведена цитата Аристотеля- это предмет темы- сущность конфликтная природы человека, причины войн, конфликтов, экзистенциальные угрозы и т.д.  Все это в комплексе как раз называется проблемой устойчивого развития цивилизации. Книга — это исследование, которое как раз и выявляет причины проблемы, дает комплексное решение, включая методы развития общества и прикладные механизмы. В Анонсе на моей странице ссылка на статью, где Вы можете найти более полное представление о развитии цивилизации в реальном времени и дан прогноз на ближайшее будущее,  формула мира и дан ответ на вопрос , что делать и т.д. Это новый взгляд на процессы глобализации, глубинного государства, Россиии и т.д.

Структура сложная, не спорю, но и проблема сложная, за которую никто и не брался. В кратце скажу что в основании исследования лежит концепция мироздания Платона(Сократа), Данаее современная интерпретация, как сложной мультифрактальной структуры на всех ее макро и микроуровнях. Суть в том, что без ответа на фундаментальный вопрос: что есть человек, не определить причины устойчивости общества, поэтому рассматриваются разделы структуры общества, динамика развития систем, мышления человека, логики, его свойств и т.д. Причины проблемы устойчивого развития цивилизации определены в четырех уровнях сложности из пяти рассматриваемых. Кратко указаны в статье. 

 

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 00:16, ссылка

На моей странице приведена цитата Аристотеля-

Если под вашей страницей вы имели ввиду ваши записи, то в шапке единственой вашей записи нет цитаты Аристотеля, а только ваша интерпретация того, что по-вашему говорил Аристотель:

Аристотель, говоря о создании культурного государства, предупреждал правителей о не допущении двух ошибок—создании торгового рынка на примере Афин и царства силы на примере Спарты. 

 Проблема не в том, что вы не приводите цитаты. А в том что обычных знаний о философии Аристотеля, которыми располагают 90%, недостаточно чтобы понять какую по-вашему угрозу Аристотель мог понимать под возможным объединения крайностей, которые вы обозначили как "афины" и "спарта", сведя эти термины соответствено к экономике и политике.

Если говорить о политике Аристотеля, то в 90% случаев вспоминают о благе и правильных и неправильных формах правления по Аристотелю.

Возможно, под Афино-Спартой вы имели ввиду объединение неправильных форм правления, установившихся в Спарте и Афинах при жизни Аристотеля?

Форму правления Спарты трудно определить - смешанная. По современным понятиям - конституционная монархия. Ок. Пусть будет аристократия\олигархия как вариант правильной\неправильной форм правления.

В Афинах при Аристотеле политическая чехарда. Ок. Пусть будет демократия\охлократия.

Афино-Спарта - это олигархическая охлократия в политике плюс хрематистика вместо экономики - это близко к вашей интерпретации Аристотеля?

Ведь не только плохое Аристотель находил у эллинов, которых превозносил не только на фоне европейских, но и азиатских варваров. Под последними греки понимали население Ближнего Востока. Северян, или европейских варваров Аристотель числил храбрыми, но тупыми. Южан - умными, но трусливыми. Только в эллинах по мнению Аристотеля гармонично сочетались эти два качества. (я тоже не привожу цитат)

Среди эллинов Спарта олицетворяла эллинскую храбрость. Афины - мудрость.

Так что такого плохого Аритостель мог найти в Афино-Спарте?

это предмет темы- сущность конфликтная природы человека, причины войн, конфликтов, экзистенциальные угрозы и т.д.  Все это в комплексе как раз называется проблемой устойчивого развития цивилизации

 Одна из непоследних по важности, если не сама важная из причин войн, конфликтов, экзистенциальных угроз - недостаточная конфликтность человека, по-просту говоря трусость (недостаток мужества). Отсюда неравновесность общества как системы. Вот и в этике Аристотеля мужество одна из необходимых добродетелей.

 В Анонсе на моей странице ссылка на статью, где Вы можете найти более полное представление о развитии цивилизации в реальном времени и дан прогноз на ближайшее будущее,  формула мира и дан ответ на вопрос , что делать и т.д.

Ответом на вопрос что делать в философии традиционно занимается этика. Потому пока не вижу необходимости читать вашу книгу. Просто ответьте, себя относите к сторонникам какого этического подхода к решению жизненных проблем?

Структура сложная, не спорю, но и проблема сложная, за которую никто и не брался. В кратце скажу что в основании исследования лежит концепция мироздания Платона(Сократа), Данаее современная интерпретация

Я понимаю, что вашими пространными комментариями пестрит лента последних комментариев, и много общения на форуме от вас требует успевать отвечать на многие коментарии, но думать ведь тоже надо успевать.

В одном предложении говорите "проблема сложная, за которую никто и не брался". А в следующем - что в основании вашего способа решения проблемы "лежит концепция мироздания Платона(Сократа)", и ваш способ это ее "современная интерпретация".

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Проблема не в том, что вы не приводите цитаты. А в том что обычных знаний о философии Аристотеля, которыми располагают 90%, недостаточно чтобы понять какую по-вашему угрозу Аристотель мог понимать под возможным объединения крайностей, которые вы обозначили как "афины" и "спарта", сведя эти термины соответствено к экономике и политике.

Если говорить о политике Аристотеля, то в 90% случаев вспоминают о благе и правильных и неправильных формах правления по Аристотелю.

 Спасибо за Ваши вопросы. Как я могу к Вам обращаться?

Рассуждая об идеальном культурном государстве, Аристотель предостерегал правителей «избежать двух гибельных крайностей: оно (государство) не должно быть торговым рынком, подобно Афинам, ни царством военной силы, подобно Спарте» [ Платон. Государство / Перевод с древнегреч. А. Н. Егунова. Вступ. ст. Е. Н. Трубецкого. Коммент. В. Ф. Асмуса. Примеч. А. А. Тахо-Годи. – М.: Академический проект, 2015. 398 с. (Философские технологии).С. 17].

В целом согласен с Вашим замечанием, но добавлю, что специфика создания тем на ФШ, общение с участниками ФШ иногда происходит в неудобных условиях, в дороге например, где приходится создавать тему на планшете, телефоне, на коленке, что вызывает грамматические ошибки, опечатки и т.д. В данном конкретном случае у меня не было источника под рукой, пришлось по памяти восстанавливать текст цитаты. Но сущность цитаты, согласитесь не сильно искажена. Или я не прав?

Возможно, под Афино-Спартой вы имели ввиду объединение неправильных форм правления, установившихся в Спарте и Афинах при жизни Аристотеля?

Ответ на Ваш вопрос в Анонсе темы под приведенной цитатой Аристотеля: "Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.

В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального окружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения? "

Речь идет о сравнении смыслов цитаты Аристотеля со смыслами развития современной цивилизации, об общих проблемах платоновского и современного человека. 

Афино-Спарта - это олигархическая охлократия в политике плюс хрематистика вместо экономики - это близко к вашей интерпретации Аристотеля?

Вы сильно усложняете. Что бы рассуждать хотя бы с долей объективности по сущности цитат древних мыслителей, тем более, что они подразумевали под тем-то и тем-то, недостаточно копий их работ, переведенных кем-то с греческого на русский и правленых в угоду тех или иных сложившихся политических событий. Что бы в дальнейшем снять вопрос детализации текстов древних мыслителей, их интерпретаций, я приведу часть диалога с участником ФШ Аркадием Гуртовцевым, где по его утверждению Платон выкупил у Филолая тексты, которые в последствии выдал за свои, известные как Тимей. 

"Сложность исторической детализации судеб ученых древности, подлинности их работ и авторства к сожалению вопрос крайне сложный - нет подлинников. Уверен, что Вы с этим знакомы. У Платона, например, при упоминании Атлантиды (Тимей), имеются ссылки участников диалога на документы, которые хранятся в библиотеке Афин, артефакты тех событий по глобальной войне Атлантов с греками, которых объединил для защиты своих земель царь Салон. Что важно отметить, участники диалога в это верят, потому что видели сами и ссылаются на своих современников, которые сохранили свои родословные ведущие к тем давним событиям. Вопрос в том, что вся реконструкция истории древних мыслителей относится к документам, рукописям, которые появились в основном в 5-веке, что-то относится ко 2- му н.э.(крайняя редкость). Суть в том, что на протяжении 9 тысяч лет по свидетельству Тимея и Сократа (Платон) сохранились документы и родовая связь с поколениями царя Салона, что трудно объяснить эрой благоденствия и порядка. Тем более упоминается по мимо глобальной войны, климатическая катастрофа. Например они говорят, что Гибралтарский пролив не возможно было переплыть на лодках (не кораблях), потому что ил застилал все море. Такие подробности неуместны для столь долгого периода времени при ведении разрушительных войн в каждом столетии.
Как мы знаем, на примере Александрийской библиотеки и других, бумага, папирус, как и здания библиотек неплохо горят. Из данных утверждений ясно одно, что мы имеем дело с хронологическим разрывом и здесь либо Платон с Тимеем и другие жили в пределах двухсот лет от войны с атлантами, либо события с Атлантидой были в одно время с Троянской войной. Поэтому, лично я, по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал  читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно". Так же я приводил довод о том, что Государство и Тимей связаны смыслами и вероятней относятся к авторству Сократа, как носителя и первоисточника диалогов, которые Платон весьма удачно отразил в своих работах.

   Если у Вас будет желание обменяться мнением по сущности приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля, мне будет крайне интересно его услышать, но общее, что будет объединять наши позиции - это отсутствие достоверных данных, без наличия которых, мы вряд ли что-либо способны утверждать, с чем Вы, вероятно, согласитесь.

Одна из непоследних по важности, если не сама важная из причин войн, конфликтов, экзистенциальных угроз - недостаточная конфликтность человека, попросту говоря трусость (недостаток мужества). Отсюда неравновесность общества как системы. Вот и в этике Аристотеля мужество одна из необходимых добродетелей.

Недостатки людей разных цивилизаций были и есть, поэтому недостаток мужества, трусость и т.д. есть лишь характеристика тех или иных людей (не всех), что не является причиной войн. Сократ в "Государстве" довольно полно осветил вопрос причин всех войн на примере развития олигархического государства, я бы сказал исчерпывающе.

Ответом на вопрос что делать в философии традиционно занимается этика. Потому пока не вижу необходимости читать вашу книгу. Просто ответьте, себя относите к сторонникам какого этического подхода к решению жизненных проблем? 

 Этика, бесспорно, фундаментальная категория в философии, которая должна лежать в основании любых концепциях развития общества. Обществом во все времена управляли правители, далекие от понятий "справедливости" и "благо"

Я не сторонник классификации этических подходов, в этом нет никакой практической полезности для общества. Извечный спор материалистов с идеалистами ни к чему не привел, но учитывая, что обществом правят люди, которые опираются на материальное, как благо, то рассматривать идеи, в которых человека подают как "общественное существо, обладающее разумом и сознанием..." посчитал пустой тратой времени. Для меня, как исследователя важна истина, остальное не имеет значения, поэтому начал исследования с идеализма (Платон, Аристотель, Спиноза, Лейбниц, Гегель и т.д.  

За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек? Согласитесь, это выглядит довольно странно и относится к категории системной неспособности общества ответить на этот довольно простой вопрос для столь длительного периода человеческой истории, с чем лично я не смог согласиться. Это общий вопрос как для эпохи платоновского, так и современного человека. Это фундаментальный вопрос, и именно из этого вопроса истекает следующий о причинах конфликтной природы, то есть ответ на вопрос: почему человечество не способно разрешать споры мирным путем? Игнорируя ответ на этот вопрос решить проблему устойчивого развития невозможно. 

Я понимаю, что вашими пространными комментариями пестрит лента последних комментариев, и много общения на форуме от вас требует успевать отвечать на многие коментарии, но думать ведь тоже надо успевать.

В одном предложении говорите "проблема сложная, за которую никто и не брался". А в следующем - что в основании вашего способа решения проблемы "лежит концепция мироздания Платона(Сократа)", и ваш способ это ее "современная интерпретация".

Поправлю Вас, в основании исследования лежит концепция мироздания Платона, а не мой способ решения проблемы. Тут вы передернули). При чтении и анализе работ выдающихся философов разных эпох я пришел к выводу, что идей философов по фундаментальным вопросам развития общества было в избытке, но в тоже время обратил внимание на одну закономерность - основная проблема философских трудов в отсутствии реализации их идей в бытие общества (нет синтеза идеи). Поэтому, когда я рассматривал подходы к концепции мироздания различных мыслителей, то остановился на Платоне. 

То есть концепция Платона показалась наиболее полной, основательной, имеющей целостную структуру и состав частей - субъектов и объектов, их взаимодействий, дающих наиболее полное представление о картине мира. Моя задача была не только в интерпретации, а прежде всего в развитие этих идей и, безусловно, через авторские подходы и методики позволило решить главную задачу, установить причины и дать комплексное решение проблемы устойчивого развития цивилизации, что я и сделал.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 14:40, ссылка

Спарта, Афины... О чем это сегодня?
Согласен с Дмитрием. 
Все это философски пережовано тысячи раз.

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 14:40, ссылка

Как я могу к Вам обращаться?

Какой из двух НЕ взаимоисключающих вариантов вам удобнее, хоть Тан, хоть Николай.

Вы сильно усложняете. Что бы рассуждать хотя бы с долей объективности по сущности цитат древних мыслителей, тем более, что они подразумевали под тем-то и тем-то, недостаточно копий их работ, переведенных кем-то с греческого на русский и правленых в угоду тех или иных сложившихся политических событий.

Если я усложняю, то потому, что вы чрезмерно упрощаете.

Отсутствие оригиналов - проблема нерешаемая сегодня для нас. Машина времени, ау? Либо смириться с нерешаемостью проблемы оригиналов, либо вообще отказаться от источников только потому, что копии не оригиналы.

Чтобы не отказываться, приходиться работать с тем, что есть, т.е. с копиями.

Например, у платоноведов есть проблема - какие из диалогов Платона считать подлинными. В смысле, написанными самим Платоном. Сколько платоноведов, столько и мнений. Одни платоноведы считают не подлинным Платона, которого изучают коллеги и наоброт.

В результате, чтобы не рубить сук на котором сидят, платоноведы соломновым решением постановили, что это не важно кто подлинный автор диалогов - все диалоги Платона подлинные.

Важнее ЧТО написано в диалоге, а не КТО автор, копия или оригинал.

Поэтому, лично я, по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал  читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно".

вне знания об историческом контексте диалоги Платона, конечно, можно читать и даже можно что-то понимать при этом. Только такое понимание будет менее полным, чем оно может быть если поместить диалоги Платона в исторический контекст. Это два разных Платона. Квалифицированный платоновед подтвердит. Уже только знание исторических биографий участников диалогов заставляет диалоги Платона играть дополнительными смыслами.

Я не платоновед. Цитат платоноведов от меня не требуйте. Нет времени искать. Итак, потратил время на разборки с вашей цитатой из Аристотеля (о чем ниже).

В целом, конечно, особенно те диалоги Платона, предметом которых больше логические (абстрактные) проблемы, можно читать отвлеченно от исторического контекста эпохи, в которой жил, писал и мыслил автор диалогов Платона. Но. В таком случае теряются связи

1 связь эпох

2 связь между практикой и теорией

А без этого древние философы предстают такими себе придурками, которые от некуда девать время занимались интеллектуальным онанизмом.

Несмотря на пассажи Аристотеля и Ко о беспредпосылочности философии и роли удивления и досуга в судьбе философии, философы решали практические задачи той эпохи, которая несмотря на прошлость продолжает определять уже наше настоящее. То, как они (не)решили проблемы своей эпохи - определило нашу.

"попытки изучать историю философии" вы оставили не зря - изучать нужно историю в целом. История философии вне общей истории - сферический конь вакууме.

Если у Вас будет желание обменяться мнением по сущности приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля, мне будет крайне интересно его услышать, но общее, что будет объединять наши позиции - это отсутствие достоверных данных, без наличия которых, мы вряд ли что-либо способны утверждать, с чем Вы, вероятно, согласитесь.

Нет. Мне это не то, чтобы не интересно. Интересно понять имеет ли ваша активность предпосылкой проблему или квазипроблему, поглощающую ваши и наши личные ресурсы, которым не нашлось применения.

Скажу только, что странные выводы делаете из факта недостаточности данных.

  • Если данных недостаточно, это не значит, что от них нужно отказаться.
  • Недостаточность данных не повод к избирательному отношению с данными.

В вашей манере работать с историческими данными просматривается избирательность. Тут рыбу заворачиваем (отвергаем первоисточники потому что копии), а тут пишем (опираемся на первоисточники потому что авторитет).

Теперь по-поводу "приведенной в Анонсе темы цитаты Аристотеля":

Аристотель предостерегал правителей «избежать двух гибельных крайностей: оно (государство) не должно быть торговым рынком, подобно Афинам, ни царством военной силы, подобно Спарте» [ Платон. Государство / Перевод с древнегреч. А. Н. Егунова. Вступ. ст. Е. Н. Трубецкого. Коммент. В. Ф. Асмуса. Примеч. А. А. Тахо-Годи. – М.: Академический проект, 2015. 398 с. (Философские технологии).С. 17].

По цитате видно, что это скорее всего не прямая цитата из Аристотеля. Лень искать сканы приведенного издания, чтобы на 100% удостовериться, но на 99,9% это цитата из предисловия к этому изданию. Автор предисловия - он же автор вашей цитаты - не Аристотель, а кн. Евгений Трубецкой.

Но сущность цитаты, согласитесь не сильно искажена. Или я не прав?

Сущность цитаты не искажена, но автор не Аристотель.

У вас в профиле указано, что вы не из академической среды. Любитель. Но все, и любители, и не любители будут рвать вас в первую очередь за ошибки в форме, а не в содержании, даже если последнее будет выдающимся.

Ответ на Ваш вопрос в Анонсе темы под приведенной цитатой Аристотеля: "Современное человечество создало и то другое в одном — глобальную пирамиду Афино-Спарты и стоит сегодня на грани своего уничтожения.

В чем сущность конфликтной природы человека и почему человечество приходит к созданию летального окружая раньше, чем к пониманию законов устойчивого, а значит эволюционного развития? Почему на протяжении тысячелетий эта проблема не имеет решения? "

Речь идет о сравнении смыслов цитаты Аристотеля со смыслами развития современной цивилизации, об общих проблемах платоновского и современного человека. 

В который раз приводите цитату, а вот то, что автор цитаты не Аристотель - это подрывает доверие к рассуждениям, основыванным на этой цитате.

Недостатки людей разных цивилизаций были и есть, поэтому недостаток мужества, трусость и т.д. есть лишь характеристика тех или иных людей (не всех), что не является причиной войн. Сократ в "Государстве" довольно полно осветил вопрос причин всех войн на примере развития олигархического государства, я бы сказал исчерпывающе.

Так олиграхическая форма общественного устройства может возникнуть и существовать только благодаря наличию в обществе достаточного числа людей (не всех) с недостатком добродетелей, в т.ч. мужества. Не вижу противоречия между утверждениями вашим и моим.

За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек?

Для меня это вспомогательный вопрос. Полагаю, так же как и для большинства не кабинетных и не диванных мыслителей.

Что я есть важно настолько, насколько помогает быть. Если знание ЧТО я есть не помогает быть, то не все ли равно ЧТО я такое есть - если быть помогает нечто другое.

Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.

Это фундаментальный вопрос, и именно из этого вопроса истекает следующий о причинах конфликтной природы, то есть ответ на вопрос: почему человечество не способно разрешать споры мирным путем?  

Есть такой вариант, что это просто невозможно.

Если решать невозможное, получится утопия.

А что для нас возможно?

Кажется, у Канта был такой вопрос.

Вы для себя на него уже ответили?

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

По цитате видно, что это скорее всего не прямая цитата из Аристотеля. Лень искать сканы приведенного издания, чтобы на 100% удостовериться, но на 99,9% это цитата из предисловия к этому изданию. Автор предисловия - он же автор вашей цитаты - не Аристотель, а кн. Евгений Трубецкой.

    Что касается цитаты Аристотеля, то я изучал тексты Аристотеля, поэтому будет время, посмотрю и отвечу Вам. Не исключаю, что Вы правы. Именно поэтому я абстрагировался от имен, эпох, авторства и оригиналов. Идеи в этом смысле более ценны. Были разные эпохи, государственные строи, правители добрые и властные, но потребительский формат общества по существу не изменился. Сегодня под внешней формой демократии диктатура буржуазии, о чем и сказал Дэвид Рокфеллер в 1968 г. на встрече в Москве с членами Политбюро. Если не вдаваться в детали, то как и при Сократе существовали "богачи, трутни и народ", так и в современном обществе наблюдается те же сословия, классы.

В который раз приводите цитату, а вот то, что автор цитаты не Аристотель - это подрывает доверие к рассуждениям, основыванным на этой цитате.

 Это цитата авторская из Анонса темы, к Аристотелю не имеет отношение. Неудачно вам написал, как к комментарий к цитате Аристотеля.

Для меня это вспомогательный вопрос. Полагаю, так же как и для большинства не кабинетных и не диванных мыслителей.

Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.

 Есть еще термин, который любил употреблять Лейбниц - корпускулярные философы, его значение характерно также и для современных философов.

Вы полагаете, наивный этап существования философии установлен? Здесь существуют разные подходы, но если Вы о мифологии древних, то я с этим не соглашусь.

Я не просто привел Вам свои размышления об Атлантиде по текстам Платона. Кроме вопросов по хронологическому разрыву в 9000 лет (Тимей), где он и раскрывает структуру мироздания, как  мультифрактальную систему, состоящую из сложной сети узлов - объектов и субъектов, организованных по принципу фрактальных вложений на всех её макро и микро уровнях иерархии (включая и человека). А при сотворении души, дает понятие о ДНК. 

Может современным платоноведам не хватает знаний из других междисциплинарных наук? Как сказал Мандельбротт, критикуя математиков начала 19 века: " скорее всего им не хватало воображения". 

Описание Вселенной Сократа(Платона) запредельно сложно для современного мыслителя, не то что для диванных экспертов. Учитывая чистку (искажение, отсутствия подлинников) данного произведения, где она тоже видна, полагаю нам достались далеко не все её части... Но самое интересное, что Платон в своем описании структуры Вселенной совершенно не опирается  на древнегреческую мифологию. Удивительно, правда? По своей структуре и положениям она ближе к представлениям Хокинга, чем к черепахи, слонам и плоской Земли. Во времена Сократа и Аристотеля греки считали планету уже шаром. Но в средние века опять укрепились представления о плоской Земле. Где же здесь начинается наивный этап в философии, а где он заканчивается?

Если Вы считаете наивным этапом существования философии древних греков, то нет сомнений, что этот этап продолжается и по сей день. К слову, для меня производство вещей и их потребление не относится к процессу эволюционного развития человека.

Вопрос что я есть исторически возник с окончанием наивного этапа существования философии (вопрос что я есть не мог не рефлексировался и в дописьменную эпоху, но прочитать об этом по понятной причине невозможно) как вспомогательный ответ на вопрос что есть, который в свою очередь тоже имел предпосылки.

 "Что я есть важно настолько, насколько помогает быть. Если знание ЧТО я есть не помогает быть, то не все ли равно ЧТО я такое есть - если быть помогает нечто другое".

Я бы сказал, что это суждение носит частный характер, который лично для меня не представляет интереса и сложности.  

Так олиграхическая форма общественного устройства может возникнуть и существовать только благодаря наличию в обществе достаточного числа людей (не всех) с недостатком добродетелей, в т.ч. мужества. Не вижу противоречия между утверждениями вашим и моим.

Наши различия в понятиях причин количества людей с подобными свойствами. В Вашем пояснении причин проблемы я не увидел.

Этот вопрос "достаточного числа людей с недостатком добродетелей" впервые поднимал Спиноза. Количество таких людей (трусов ит.д., я им присвоил термин неустойчивых компонентов) не объяснить знанием только природы человека (поправка: Спиноза говорил только о том, что есть причина количества людей, которая не объясняется только природой человека, но из общего истекает частный вопрос количества неустойчивых компонентов).  К примеру, недостаточно знать сущность нейрона, чтобы понять работу нейросети мога (Академик Анохин). Мною в исследовании такая проблема выявлена и полностью обоснована, является системной проблемой всех времен. Относится к причинам конфликтной природы человека. Поэтому игнорировать вопрос о сущности человека нельзя. Почему Вы считаете этот вопрос для диванных мыслителей совершенно не ясно. Обоснуйте свою позицию.

За тысячи лет человечество не ответило на главный вопрос: что есть человек?

Есть такой вариант, что это просто невозможно.

Если решать невозможное, получится утопия.

А что для нас возможно?

Кажется, у Канта был такой вопрос.

Вы для себя на него уже ответили?

Перечисленные Вами вопросы находят свои ответы в рамках решения проблемы устойчивого развития цивилизации (Правила против Законов). Нет никаких сложностей. Целое невозможно познавать по частям. 

 

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 18:41, ссылка

под внешней формой демократии диктатура буржуазии, о чем и сказал Дэвид Рокфеллер в 1968 г.

Стокгольмский синдром?

А Дэвид Рокфеллер кто!

Рабочий?

ЕЩЕ БЫ Дэвид Рокфеллер не отводил внимание от группы, которую представляет и не подводил внимание к другой группе конкурентов своей группы!

Даже с поправкой на 1968 год - какая диктатура буржуазии? Это дезиноформация от фонда Рокфеллеров и Римского клуба 1968 г.)))

Современная буржуазия - это современный средний класс, который сегодня повсеместно уничтожается по всему миру. Уничтожается как раз в интересах вот таких вот Дэвидов Рокфеллеров, мнению которых вы доверяете, ссылаетесь на них как на авторитетов. Но именно эта группа объективно заинтересована в неразрешимости проблемы, которую вы окрестили проблемой устойчивого развития.

Это ж как раз по заказу Римского клуба в 1972 году составлен доклад с говорящим названием "Пределы роста" (англ. The Limits to Growth)

Средний класс - социальная база самой совершенной формы правления по Аристотелю (политийи).

Если ваш проект в интересах т.н. среднего класса, то слушаться Дэвида Рокфеллера будет тем же самым, что жертве слушаться своего палача.

На интересы какого социального слоя направлен ваш проект устойчивого развития?

В этом обсуждении для меня задача помочь вам рассказать какие проблемы и как решаются в рамках решения проблемы устойчивого развития. Но пока что вы продолжаете кормить рассказами о рассказах о решении но не самим решением. Очередной ваш рассказ:

Перечисленные Вами вопросы находят свои ответы в рамках решения проблемы устойчивого развития цивилизации (Правила против Законов).

Вот и хорошо, что вопросы находят свои ответы. Жаль только, что ответы не находят меня.

Останетесь ли вы довольны если вопросы с ответами, но не с вами?

Поэтому игнорировать вопрос о сущности человека нельзя. Почему Вы считаете этот вопрос для диванных мыслителей совершенно не ясно. Обоснуйте свою позицию.

Вопрос что есть человек или вопрос что я есть считаю вопросом диванно-кабинетного философствования потому, что вопрос что я есть – это подвопрос вопроса что есть.

Вопрос что есть тоже считаю вопросом диванно-кабинетного философствования потому, что этим вопросом можно задаться в случаях,

либо

1 от безделья на диване в кабинете

Либо

2 решая какой-то другой вопрос,предполагающий ответ на вопрос что есть

Первый случай - это постановка этого вопроса как беспредпосылочного вопроса самого по себе. История философии так и учит, что философия возникла у т.н. натурфилософов беспредпосылочной постановкой вопроса что есть.

Если у вас не вызывает вопросов такая постановка вопроса, то у меня к вам вопросов нет.

Добавлю только, что даже от безделья на диване никто в здравом уме не станет беспредпосылочно задаваться вопросом что есть. Разве только придумаем такую работу - сидеть на диване в кабинете за оплату от безделья думать над вопросом что есть. И, о эврика! Есть такая работа - философия.

Понимаю, что в ответ на вашу просьбу недостаточно обосновал свою позицию. В объеме абзаца в комментарии даже не обозначить позицию - не то, что обосновать.

Где же здесь начинается наивный этап в философии, а где он заканчивается?

Если Вы считаете наивным этапом существования философии древних греков, то нет сомнений

Наивный этап философии это досократическая философия. Хотя, у досократиков уже начинается понимание, что формы познания определяют знание - именно сократическая философия с вопроса что есть переносит внимание на вопрос что я есть. В сократической философии ответ на вопрос что есть уже невозможен без предвартиельного ответа на вопрос что я есть. Неверно будет сказать, что сократическая философия уже не наивная философия. Она менее наивна. Вопрос что я есть предполагает ответ на вопрос что есть язык как форма ответа на вопрос что я есть. Вопросом что есть язык задается уже Аристотель и далее послесократическая философия стоиков с Хрисиппом и прочими. С послесокртической философии предметом философии становятся ее средства. Каждый этап философии менее наивен, чем последующий. Но в целом философия остается наивной вследствие нерефоексируемой подмены задачи и предмета философии средствами философии. Что было отрефлексировано и по-своему сформулировано Хайдеггером.

Если что, любая классификация - упрощение, необходимое под решение определенной задачи, вне которой нерелевантна.

Наши различия в понятиях причин количества людей с подобными свойствами. В Вашем пояснении причин проблемы я не увидел.

В одном абзаце всей взаимосвязи всех проблем не раскрыть последовательно не раскрыв каждую. Для чего каждой надо посвятить, если не отдельный комментарий, то целое обсуждение в качестве предмета отдельной темы.

В книге для этого есть главы. Спросил бы под что отведена первая глава вашей книги.Чтобы попробовать вывести вас на предметный последовательный диалог. Но уже понимаю что усилия не будут стоить результата, и ваши ответы снова найдут вопросы, но не меня. Менее затратно самому без ваших ответов получить ответы из книги.

В общем, все мои вопросы в этом комментарии считайте не подразумевающими ответов.

Спасибо за диалог и ответы.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Стокгольмский синдром?

А Дэвид Рокфеллер кто!

Рабочий?

 Я Вас услышал, но все же отвечу на первые три вопроса, они носят принципиальный характер.

  Вы даете излишне политизированный окрас цитате Рокфеллера, что вероятно и повлияло на ложные выводы, которые тут же привели к противоречиям с моей позицией. Есть на ю-туб интервью д.и.н генерал полковника Мироненко, помощника Брежнева, имевшего доступ к выступлению Д. Рокфеллера перед членами Политбюро в 68г.. Рекомендую посмотреть, будет полная картина, мемуары генерала читал, крайне интересная информация о Сталине и о том периоде. Ваши комментарии по цитате Д.Р. никакого отношения не имеют к моей личной позиции к патриарху глобализации Д. Рокфеллера и его единомышленникам - банкирам.

Кратко по моей позиции. Монополизм 19в и глобализм 21в. мною установлен как негативный процесс развития социально-экономических систем (государств) по одним и тем же законам. Законы мною установлены и это не общие, а фундаментальные законы. Социализм по МЭЛС была более прогрессивной формой управления обществом, к сожалению с допущенными грубыми ошибками, что и не позволило конкурировать с капитализмом (кратко!). А то что под вывеской капитализма - не что иное как диктатура буржуазии, диктатура кланов - владельцев долларовой модели экономики. Вот еще одна фраза Рокфеллера, сказанная на том же заседании, характеризующая диктатуру узкой группы лиц (близко к тексту). " Что есть президент(США)? Не нравится, кого надо, того и поставим. Вам(руководство СССР) надо дело иметь с деловыми людьми америки" и т.д. 

Чтобы еще более было понятно, монополизм и глобализм - это раковая опухоль на теле человеческой цивилизации, ведущей к гибели цивилизацию. Нас в ближайшем будущем ждут смутные времена - это ясно как день. Я исследователь, поэтому мне нужны причины объективного процесса, а не расхожие личные мнения из которых рождаются противоречия и не более того.  

С рабочими я отработал всю жизнь, знаю не по учебникам этот класс и сожалею, что нынешние поколения в подметки не годятся поколению советских людей, и прежде всего рабочие.

Спасибо, что зашли, приятно было пообщаться с умным человеком. Надеюсь не последний раз) Всех благ!

 

Аватар пользователя Тан

Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 13:39, ссылка

Ваши комментарии по цитате Д.Р. никакого отношения не имеют к моей личной позиции к патриарху глобализации Д. Рокфеллера и его единомышленникам - банкирам.

С рабочими я отработал всю жизнь, знаю не по учебникам этот класс и сожалею, что нынешние поколения в подметки не годятся поколению советских людей, и прежде всего рабочие.

Не демонизирую банкстеров, не идеализирую рабочих. 

"рокфеллер" - просто избитая фамилия на слуху. Если судить по происходящему, эти люди не соотвествуют масштабу проблемы не смотря на то, что мы не знаем понимают ли они масштаб проблем и соответсвуют ли их возможности проблемам, частью проблемы есть как раз то, что

фраза Рокфеллера, сказанная на том же заседании, характеризующая диктатуру узкой группы лиц (близко к тексту). " Что есть президент(США)? Не нравится, кого надо, того и поставим. Вам(руководство СССР) надо дело иметь с деловыми людьми америки" и т.д. 

у них все возможности и нкакой отвественности, а президентов можно менять как перчатки

 Я Вас услышал,

я вас услышал тоже надесь не впоследний раз слышать.)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

"рокфеллер" - просто избитая фамилия на слуху. Если судить по происходящему, эти люди не соотвествуют масштабу проблемы не смотря на то, что мы не знаем понимают ли они масштаб проблем и соответсвуют ли их возможности проблемам...

Сложный вопрос? Один из моих выводов: масштаб мышления глобалистов не соответствует масштабу цивилизационных проблем. Вы близки по смыслам, так и есть.

Это системная проблема, которая связана с прецедентным(неестественным) отбором. То есть отбор людей в системах производится относительно состояния среды. Я определил свойства человека, поэтому и ввел понятие людей с негативными свойствами(трусами, "мудхами" и прочими), которые в агрессивной среде чувствуют себя как рыба в воде, а порядочные, мужественные и т.д. с позитивными свойствами стоят перед выбором, либо приспособиться к среде со сменой своих свойств на негативные, либо сохранить свойства и покинуть систему(обочина). Это параллельный процесс, интегрированный в процесс развития социальных систем - природный автомат. Доминирует один из законов балансов сил, закон балансов равновесий (компенсационная сила) не работает или работает частично. Что и вызывает системную проблему социальных лифтов - они не работают ни у нас, у них - нигде. Неустойчивые компоненты на то и неустойчивые, что часто ошибаются, принимают ошибочные решения. Их процесс роста, подъем в иерархии связан напрямую с расширением системы. Чем больше масштаб, тем больше неустойчивость системы, прямая зависимость...связана с фрактальной организацией общества - масштабная инвариантность(свойство фрактала). Вот Вам и нищий Сократ в лаптях на площади Афин)

Ошибки вызывают противоречия(поляризация), потом системные ошибки ну и т. д. , что суммарно выражается энтропией. Так образуются циклы. Системы поражены, а внутренняя энтропия их разрушит при приближении к пределу. Эти проблемы выявлены на всех уровнях иерархии.

Условно каждые 200-300 лет мы по сложности системы(население) подходим к пределам. Поэтому нет разницы в росте сознания между эпохами. Одно и тоже. Поэтому Платон в основании моей работы -актуален как никогда) 

Спасибо за понимание!

Аватар пользователя Виталий Иванов

§2.2 Проблема логики
"Рассуждая так обо всем и ни о чем, и в тоже время о чем угодно и как угодно за раз можно не беспокоиться об истинности выводов, так как логика рассуждений о частном относительно логики об общем по смыслам не сводима ни за раз, ни вообще никогда."
Очень верно!

"Гегель и соглашается с Кантом в том, что «логика Аристотеля не продвинулась ни на шаг вперед», но сам мыслитель, к сожалению, в этом направлении продвинуться не смог."

Так что же надобно изучать, с чем сравнивать свои наработки?)
Собственно, читая труды классиков философии, не полностью, да... Платона полностью прочел, не буду перечислять всё прочитанное. Несколько христоматий по истории филлсофии, университетских учебников, нигде не нашел ни одной целостной концепции. Поэтому и стали возникать идеи свои, постепенно сложившиеся в целостное мировоззрение. 
Сравнивать конкретно - огромный труд, на который у меня не было совершенно возможностей. И я даже не понимал, для чего. Когда предлагалось новое мировоззрение, а других, можно сказать, просто не было...

" Ни Гегелю, ни Аристотелю – основателю законов логики – не удается «правильно осмысливать» сложные процессы в категории сущности. То есть сложность категории познания должна соответствовать масштабу мышления и методам исследования. Следовательно, логика как инструмент мышления зависит прежде всего от мыслящего субъекта, находится в зависимости от качеств и свойств его мышления."

Совершенно согласен. Локика -, однолинейная связка понятий. Которую можно прокладывать многими способами в разные направления, даже противоположные.)
Я использую многомерное мышление - озарение, вдохновение, когда многомерные поня понятий сталкиваются "стенка на стенку" и образуют многомерную связку нового представления. Многомерное мышление намного сложнее направить неправильно.
Из трактата "Категории и сознание"
1. 16 Методология творчества
https://proza.ru/2002/11/02-35

"систематизировать понятия духовности, справедливости, любви, счастья, описать бытие, природу сущностей, человека, человеческого мозга, социума, Бога или Вселенную – это непосильная задача и неравнозначная по своей сложности для диалектического и научного метода"

Здесь можно поспорить.
В целом с выводами главы согласен, но есть другие методы, мной указанные. Эфективность их доказана практикой, далеко не только моей. Все гениальные открытия, произведения искусства создавались методами озарения и вдохновения.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Здесь можно поспорить.
В целом с выводами главы согласен, но есть другие методы, мной указанные. Эфективность их доказана практикой, далеко не только моей. Все гениальные открытия, произведения искусства создавались методами озарения и вдохновения.

 Работы пишутся для людей, мне лично это было понятно еще на старте своей исследования, поэтому и взял для примера фундаментальный вопрос о "целом и частях". Этот раздел для тех, кто уверен в эволюционном развития человечества). Где же здесь эволюция? За 2,5 тыс. лет человечество от работ Платона по настоящий день не продвинулись ни на шаг. Тоже и в логике. Логика - это один из инструментов мышления, поэтому вторая глава о логике. Здесь тоже вопрос, почему за тот же период логика Аристотеля так же не продвинулась ни на

шаг вперед (Кант,Гегель). Очевидно, что здесь наблюдается системная проблема, что в 9Гл. я  обосновываю.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 12:05, ссылка

На мой взгляд, логика хороша для достаточно простых логических построений. Оторванных от жизни, пожалуй. Я лично логикой не пользовался никогда. Затрудняюсь даже сказать, где бы мог использовать логику и в чем она заключалась бы.)
Логике придается слишком большое значение, с умалением настоящих методов мышления, которые все мы используем на самом деле.
Надеюсь, доберусь и до 9-ой главы вашей книги.

Эволюция не происходит на тупиковых ветках развития. Не обязательно они отпадают, но не развиваются, достигнув потолка своего развития.
Может ли развиваться в математике ряд натуральных чисел? Очевидно, что нет. Но математика развивается. 
Так и логика. Мышление развивается, но не по логике.
И не нужно сковывать мышление логикой.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

На мой взгляд, логика хороша для достаточно простых логических построений. Оторванных от жизни, пожалуй. Я лично логикой не пользовался никогда. Затрудняюсь даже сказать, где бы мог использовать логику и в чем она заключалась бы.)

 Не стоит так горячиться, я понимаю о чем Вы, но, простите меня, яблоко Ньютона не падает на головы граждан системно. Тем не менее, Ньютон не смог решить проблему "трех тел", второе яблоко так и не прилетело)

  Логике придается слишком большое значение, с умалением настоящих методов мышления, которые все мы используем на самом деле.
Надеюсь, доберусь и до 9-ой главы вашей книги.

А как без неё? Это один из инструментов мышления, с развитием мышления и логика должна развиваться, что и показано на примере воображаемой, неаристотелевой логики Васильева  (Гл. 2.2-2.4). Но системная проблема мышления не позволила логике Васильева реализоваться в бытие общества. Вот в чем проблема, поэтому я и привел Васильева в пример в своей статье. То есть, проблема в реализации -реализованные идеи и есть знания. Где мы получаем знания? Только в производстве вещей -потребительский формат общества (есть идеи и их реализация), а экономика лежит в основаниях ОЭФ. Что во времена Сократа, что сейчас - одно и тоже. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 14:39, ссылка

"Не стоит так горячиться, я понимаю о чем Вы, но, простите меня, яблоко Ньютона не падает на головы граждан системно. Тем не менее, Ньютон не смог решить проблему "трех тел", второе яблоко так и не прилетело)"

 

Зачем горячиться?
Еще лет 40 назад в трактате "Определение человека" я сформулировал главы:
"О формальной, статической  логике"
"О логике динамической" 
"Метод откровения"
Предложил некоторые из законов логики динамической.
Ссыку на трактат я давал. Он есть и в указанной в данной Записе книге "Теория информационных систем"

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Зачем горячиться?
Еще лет 40 назад в трактате "Определение человека" я сформулировал главы:
"О формальной, статической  логике"
"О логике динамической" 
"Метод откровения"
Предложил некоторые из законов логики динамической.
Ссыку на трактат я давал. Он есть и в указанной в данной Записе книге "Теория информационных систем"

Поясню, в чем наши незначительные расхождения. Это вопрос Ксари о том что такое "знания". Если рассматривать мою версию сущности "знаний" , то это идеи общества реализованные в обществе. В этом смысле ни Платон, ни Лейбниц, ни другие мыслители не смогли донести свою важную информацию до общества, не смогли реализовать свои идеи в бытие общества. Не произошло накопления знаний для развития общества по стратегическим направлениям ,что мы и наблюдаем в реальном времени как отсутствие стратегических целей общества. В стратегических категориях знаний и происходит только накопление информации, не перерастающих в знания. Идеи не реализуются в бытие общества. То, что Вы, я и другие написали - это не знания, а лишь информация субъекта, не реализованная в бытие общества. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 20 Январь, 2025 - 15:17, ссылка

Я вчера выставил, как обещал, Запись "Об абсолютном знании".
http://philosophystorm.ru/ob-absolyutnom-znanii
Это теоретическое размышление.

А вот практическое из Диалогов:
"Знание и умение"
http://philosophystorm.ru/znanie-i-umenie-0

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Спасибо, посмотрю по возможности.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Мысли, возникающие при чтении.
К сожалению, планшет не позволяет передавать на сайт выделения, курсив, подчеркивания.

§2.3 Неаристотелева логика – металогика Васильева

"необходимость логических законов имеет силу только для нашего мышления, так как это необходимость, как всякая необходимость основана на немыслимости суждений, противоречащих этим законам»
ИМ является отражением ММ. В целом. Соответственно, объекты и связи ИМ в той или иной степени аналоги объектов и связей ММ.
Конечно, могут быть различные построения ИМ, но все они отталкиваются от одного ММ, единственного. Соответственно, и мышление, как связки понятий, объектов и связей ИМ не могут быть принципиально рпзличны у любых субъектов.

"другие виды мышления, кроме нашего, нам абсолютно неизвестны».
Их просто нет.)
Если считать ММ единственным по месту и времени - а я так и считаю - и мышление будет ему соответствовать. Если же встретились два субъекта, условно говоря из разных мест и/или впемен, да вИдение м.б. неодинаковым. Однако, исходя из того, что основные физические законы во вселенной везде одинаковы, соответственно, и материальные объекты, и связи между ними не могут иметь принципиальных отличий. Соответственно, и мышление.

"Наше мышление развилось из менее сложных форм, и мы не имеем права исключать возможности дальнейшего усложнения, которое могло бы потребовать других норм»

А вот с эти я совершенно согласен. ИМ развивается, соответственно ММ и АИ. Развивается и мышление. Я об этом и говорю, предлагая к рассмотрению логику динамическую и метод откровения. Формальная статическая логика, понятно, останется, но в мышлении к ней добавляется новое.

 

На мой взгляд. 
Вся эта "формальная логика" - отвлеченное философствование, схоластика. Типа средневекового спора, "сколько чертей может поместиться на кончике иглы". Дает ли применение ее что-то науке, жизни? Не вижу. 
Вы приводите пример с двойственной природою электрона. Но ведь сначала были сделаны открытия, а потом на них стали вешать искусственные схоластические конструкции. Они прибавили что-то? Кроме описания того, что и так было известно.

"относительно объекта – синей кружки – будут видеть синий цвет зеленым."
Цвета - субъективные характеристики. Объективная - оценка:

"Подтверждение истинного суждения может быть исполнено в виде экспертной оценки независимой лаборатории на основании проведенного спектрального анализа цвета" -
Она не зависит от способа мышления. И дпльтонизм - не способ мышления.

" Правд может быть много и одновременно для одного и того же события. Дуальная логика тут полностью бессильна и даже мешает"
Вот это верно.

"политики создают прецеденты главенства правил над законами в обществе относительно субъектов, то почему научное сообщество не поправит политиков, нарушающих незыблемые тысячелетиями законы логики Аристотеля и приматы фактов относительно объектов? Из содержания смыслов данного вопроса следует, что истина в современном обществе не определяется относительно объектов, а устанавливается через механизмы формирования ситуативных правил."
Причем здесь логика Аристотеля, не имеющая никакого отношения к жизни реальной?
Скажите политику или избирателю о логике Аристотеля в связи с распространением ЛГБТ, поймет ли он вас? Полагаю и филосрф, притягивающий за уши формальную логику, из понятного строящий непонятное, сам не понимает что и зачем.

"мы выяснили, что логика Аристотеля устояла как истинный метод более двух тысяч лет, на деле не являясь таковой, а лишь частным случаем, более соответствующей для определения истины в категории вещей"
Вот! Слава богу.

"Тем не менее неизменность аристотелевой логики дает право утверждать, что формальная логика является ограниченным инструментом доказательств, особенно в категориях фундаментальной философии."
Не знаю, что вы имеете в аиду под "фундаментальной философией", если сами считаете, что Аристотель ошибался во многом, а идеи Платона не получили развития.

"неаристотелева логика Васильева является непризнанным фактом развития логики в направлении утраченных прав идеализма на метафизику." !!!
Хорошо сказано.)

И тут же:
"Метафизика в философском мышлении, благодаря трудам Н. А. Васильева, восстановлена на законных основаниях" ???
Нахожу в этом противоречие.)

"Логика тут скорее является инструментом мышления человека, его аппаратной производной,
ментальным языком, нежели экспериментальной наукой. Также очевиден тот факт, что истина в исследуемых категориях «целого и частей» не установлена."
Вот.)

Позже продолжу.

Аватар пользователя Виталий Иванов

§2.3 Неаристотелева логика – металогика Васильева
(Продолжение)

"1. Демиургом был сотворен Космос, Бог Вселенной (сотворенный бог)"
Вот. И я о том же. Полагаю, о том же - независимо от Платона. Приятно, что наши мысли совпали: бог сотворил Бога, или, что то же, вселенная - нашу Вселенную.

И вот опять возникает вопрос, поставленный уже вами. С чем нужно мне сравнивать? Я это делал изначально, выстраивая свое мировоззрение. Ничего с тех пор не переменилось.

"Платон говорит о двух основополагающих компонентах – энергии (идеи) и веществе (материи, субстрат), входящих в структуру Вселенной. Из данного утверждения очевидно, что в основе 
создания Вселенной был положен замысел Демиурга, основанный на любви к прекрасному. То есть импульсом создания Вселенной стала Любовь как движущая сила развития всех живых существ."
Более чем странная связка смыслов, с очевидными логическими пропусками. 
Неправильное мышление.

"Если представить, что Вселенных больше, чем одна, и наша Вселенная является лишь частью чего-то еще большего, то вопрос с субстратом (веществом) и энергией для создания нашей Вселенной становится понятным. Вселенная вышла или выделилась из другой Вселенной Демиурга, не взрываясь, а как нечто уже целостное и совершенное"
По моей гипотезе наша Вселенная рождается на обломках предыдущей Вселенной. Предыдушая Вселенная и наша, обе, находились/находятся в вечной, бесконечнлй вселенной.

Что касается черных дыр и параллельных миров, интерпретаций м.б. сколько угодно. Все они бездоказательны.
У меня тоже есть такие интерпретации, но я на них не настаиваю.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

1. Демиургом был сотворен Космос, Бог Вселенной (сотворенный бог)"
Вот. И я о том же. Полагаю, о том же - независимо от Платона. Приятно, что наши мысли совпали: бог сотворил Бога, или, что то же, вселенная - нашу Вселенную.

И вот опять возникает вопрос, поставленный уже вами. С чем нужно мне сравнивать? Я это делал изначально, выстраивая свое мировоззрение. Ничего с тех пор не переменилось.

 Охват читателей был бы значительно больше! Зачем изобретать с нуля? Время бы меньше потратили. У Вас были бы философские понятия, понятные для философов и тех кто пользуется общепринятой терминологией. Это подходы к теме. 

"Платон говорит о двух основополагающих компонентах – энергии (идеи) и веществе (материи, субстрат), входящих в структуру Вселенной. Из данного утверждения очевидно, что в основе 
создания Вселенной был положен замысел Демиурга, основанный на любви к прекрасному. То есть импульсом создания Вселенной стала Любовь как движущая сила развития всех живых существ."
Более чем странная связка смыслов, с очевидными логическими пропусками. 
Неправильное мышление.

 Нет, до этого был контекст связывающий предыдущее предложение. Сотворенный бог и Демиург-связка. И одного вышел другой, а не из неоткуда, значит был наделен веществом и энергией. Там сравнение с теорией большого взрыва - с точкой сингулярности.

По моей гипотезе наша Вселенная рождается на обломках предыдущей Вселенной. Предыдушая Вселенная и наша, обе, находились/находятся в вечной, бесконечнлй вселенной.

Здесь мы расходимся, но эти отличия при таком масштабе рассмотрения не принципиальны. Фрактальный принцип построения Вселенной не предполагает таких масштабов разрушения. Бог вечен - триллионы лет для нас вечность)

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

ИМ является отражением ММ

 ИМ по вашему определению не может быть отражением ММ, потому что ИМ это всего лишь представления в понятиях субъекта, а ММ - это вся непознанная как 3D Вселенная и её н-мерные, параллельные Вселенные. Отражение это тождество. Где же оно здесь?

Примеры более простые. То что произвел человек - да, можно согласиться. Но тогда другое затруднение. Если объект ММ, созданный человеком выбрасывается на помойку или сжигается, то его уже нет в ММ, а в ИМ он остается всегда в наших представлениях. Еще нагляднее на примере  домашних животных, когда они уходят из ИМ, то остаются в нашей памяти навсегда, как объект ИМ, но в ММ их уже нет. Как быть с отражением и тождественностью ИМ и ММ? Это к вопросу о Субстанции, как объекту ИМ.

"другие виды мышления, кроме нашего, нам абсолютно неизвестны».
Их просто нет.)

Инопланетян на основе достоверных данных нет, но по множеству свидетельств очевидцев, включая предоставление фактов - есть (политический вопрос(пропаганда)). По мнению Платона сущности наделенные разумом есть, как минимум по одному на каждой звезде))

Логика Васильева  и названа им воображаемой, потому что включает в рассмотрение инструменты иррационального мышления, которое я определяю как стратегическое.

Он говорит об относительности нашего мышления, соответственно и относительности знаний и опыта, благодаря которому и выведены законы логики. Предполагая, он сравнивает, но так как он остается в логике и не нарушает рациональных законов, то продолжает мыслить. Другими словами факт недоказанности имеет обратную силу неспособности опровергнуть.

Причем здесь логика Аристотеля, не имеющая никакого отношения к жизни реальной?
Скажите политику или избирателю о логике Аристотеля в связи с распространением ЛГБТ, поймет ли он вас? Полагаю и филосрф, притягивающий за уши формальную логику, из понятного строящий непонятное, сам не понимает что и зачем.

Как при чем? Мы же при разговоре придерживаемся законов логики Аристотеля и не называем кастрюлю чайником. Это об этом. Если мы утрачиваем рациональность в разговоре, то разговор теряет смысл. И не важно знают об этом политики или нет.

Не знаю, что вы имеете в аиду под "фундаментальной философией", если сами считаете, что Аристотель ошибался во многом, а идеи Платона не получили развития.

Аристотель предложил свою логику для всего. Вопрос не к Аристотелю, что он ошибался, а к последователям, которые его логику не продвинули ни на шаг. Логика Аристотеля незаменима в категории вещей, помнить я привел пример с подшипником. К вопросу рассуждений о мироздании и здания. К исследовании здания логика А.применима, а к исследованию \мироздания нет.

"неаристотелева логика Васильева является непризнанным фактом развития логики в направлении утраченных прав идеализма на метафизику." !!!
Хорошо сказано.)

И тут же:
"Метафизика в философском мышлении, благодаря трудам Н. А. Васильева, восстановлена на законных основаниях" ???
Нахожу в этом противоречие.)

Первое предложение слишком витиевато звучит. Бе контекста трудно понять смысл фразы) посмотрю оригинал, следует упростить.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 17:18, ссылка

" ИМ по вашему определению не может быть отражением ММ, потому что ИМ это всего лишь представления в понятиях субъекта, а ММ - это вся непознанная как 3D Вселенная и её н-мерные, параллельные Вселенные. Отражение это тождество. Где же оно здесь?

Примеры более простые. То что произвел человек - да, можно согласиться. Но тогда другое затруднение. Если объект ММ, созданный человеком выбрасывается на помойку или сжигается, то его уже нет в ММ, а в ИМ он остается всегда в наших представлениях. Еще нагляднее на примере  домашних животных, когда они уходят из ИМ, то остаются в нашей памяти навсегда, как объект ИМ, но в ММ их уже нет. Как быть с отражением и тождественностью ИМ и ММ? Это к вопросу о Субстанции, как объекту ИМ."

Дмитрий, ну вы всё путаете, ей богу.) У меня же ясно написано, во многих местах!
Есть объективный ММ, вне зависимости от сознания человека. 
В какой-то мере он отражается в сознании, это составляет ИМ, создаются понятия, в той или иной мере соответствующие материальному.
Все, что в ИМ это понятия и связи между ними.
Внутри ИМ  понятия - и ММ, и АИ, и субстанция!
Понятие ММ в той или иной мере отвечает репльному ММ, не зависимому от сознания человека.
То же самое с АИ. В ИМ понятие АИ в той или иной мере отвечает реальным активностям всех уровней.
И даже сам ИМ в сознании, являющимся ИМ человека - тоже понятие, которое в той или иной мере отвечает реальному ИМ человека! Почему? Потому что есть не только сознание, но подсознание и еще масса чего, что мы не знаем, потому что нам не известна работа сознания!
Ну, все же просто, ей богу)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вот вы говорите, нет развития логики Аристотеля.

А как вам?

 

О логике динамической

Логично было бы предложить, что, кроме статических законов формальной логики, которые, может быть, и справедливы, но только в некоторых вневременных и вне пространственных областях идеаль-ного мира, т.е. по отношению к самым абстрактным понятиям, есть еще и динамические законы логики, которые более подошли бы к из-меняющимся понятиям, отвечающим динамическим явлениям мира материального.

 

Например, всеобщий закон движения, изменения, неравен-ства:

нет ни одного А, тождественного самому себе в два сколько угодно близких момента времени (т.е. нет ни одного А, полностью неизменного и занимающего неизменное положение в одной и той же системе пространства и времени). Ни одного, кроме субстанции!

Этот закон всеобщ и справедлив потому, что минимальный момент времени - это и есть минимальное изменение простейших из-вестных структур в мире материальном и, соответственно, в идеаль-ном (в целом идеальное так же подвижно, как материальное).

В то же время, в отдельных областях или проекциях, измерени-ях идеального мира, применительно к некоторым классам идеальных объектов, исходя из скорости их изменения по отношению к некото-рым областям мира материального и из нашего общего уровня зна-ний, может соблюдаться и узкий закон тождества формальной логики как частный случай закона более общего. Строго говоря, материаль-ный мир никогда не тождественен никакому конкретному идеальному - динамичное не может быть эквивалентно статичному.

 

В этом и состоит разрешение "проблемы полета стрелы", выдвинутой еще Зеноном: материальный мир не тождественен иде-альному. Тем более, статичному идеальному.

 

Иными словами, статичными могут быть лишь некоторые по-нятия с некоторых точек зрения, большинство же понятий - динамич-ны, в идеальном мире перемещаются и развиваются. И чем более вы-сок уровень развития идеального мира, тем более он изменчив, по-движен, активен.

 

Еще один закон динамической логики - всеобщий закон при-чинности:

нет, не было и не будет ни одного А, для которого нет хотя бы одного В, которое - причина для А.

 

Думаю, можно было бы разработать логику динамическую, в которую составной частью вошла бы и известная ныне, статическая (формальная). Однако этим мы сейчас заниматься не будем.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

30 лет назад я не стал далее разрабатывать логику динамическую, потому как не видел ей применения. В своем творчестве. 
Так же, как логике формальной.

Аватар пользователя Виталий Иванов

§2.4 Что есть философия?
Я уже приводил свои высказывания о философии. . 

" философия – это мудрость или любовь к мудрости, необходимое условие, как свойство ума государственных деятелей, способных ставить стратегические цели обществу, не требующих каких-либо доказательств."
Любовь к мудрости - да. Но почему же "не требующих никаких доказательств"? Должны быть определены смыслы и цели, и они названы. Это осуществление целей материи, Бога и бога, осознаваемых в человеке. Это продолженье Творения. Творение - наша Вселенная!
Доказательства?
Человек счастлив в процессе творения. Тогда... как будто кто-то ведет нас, что-то нам помогает. Помогает нам бог! Это ощущение счастья и есть объективное доказательство! 
И нет муки страшнее, когда мы разрушаем прекрасный наш мир.
Это всё прописано у меня в "Единой этике".

"Не определив причины, смыслы нашего бытия, движущие силы общества неспособны поставить стратегические цели и объективно определить направление движения или целеполагание, которое бы отвечало критериям устойчивого развития человеческой цивилизации, сводя их к примитивной идее гегемонизма."
Конечно. Об этом и речь.
Отталкиваться надо не от человека - от объективных задач мироздания. Человек, не отвечающий целям единого мира, просто не нужен. Что мы и наблюдаем с прискорбием.

"Общество, его агрессивная, конфликтная природа не меняется, а мудрость отражается 
только в пергаментах ушедших веков. Этих изменений не происходило тогда, в древней 
Греции, и не происходит сейчас, в обществе XXI века."
Дело не только в этом. Мудрости древних очевидно что недостаточно!

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

" философия – это мудрость или любовь к мудрости, необходимое условие, как свойство ума государственных деятелей, способных ставить стратегические цели обществу, не требующих каких-либо доказательств."
Любовь к мудрости - да. Но почему же "не требующих никаких доказательств"? Должны быть определены смыслы и цели, и они названы. Это осуществление целей материи, Бога и бога, осознаваемых в человеке. Это продолженье Творения. Творение - наша Вселенная!
Доказательства?

 Простой вопрос. Правитель устанавливает стратегические цели обществу на основании сильнейшего, прошедшего естественный отбор (доказательства не нужны, есть основания). Это вопрос, который поднимал Сократ, когда пришел к выводу о том, что "стремление к власти и стремлении к философии" должно быть в одном правителе.  То есть власть и мудрость -это то, чем должен обладать правитель, другими словами он должен знать, что есть справедливость, а что есть благо в обществе. Да, следует признать как факт, что этого не происходило тогда, и не происходит сейчас. Из этого я делаю вывод, что это системная проблема у которой есть причины, что мною установлено, как прецедентный отбор (механизм закона поляризации среды).

"Общество, его агрессивная, конфликтная природа не меняется, а мудрость отражается 
только в пергаментах ушедших веков. Этих изменений не происходило тогда, в древней 
Греции, и не происходит сейчас, в обществе XXI века."
Дело не только в этом. Мудрости древних очевидно что недостаточно!

Тут довольно простая логика. Установлен период около 2500 лет, в котором есть общие закономерности, следовательно процесс развития подчинен действию законов, которые человечество не в состоянии понять. Абсурд абсурдов). Из закономерностей выводятся законы. Почему до сих пор их нет? Человек что слабоумное существо и может конкурировать только с обезьянами? Конечно нет, на то есть причины проблемы, которые и установлены до той глубины сложности, с которой можно попытаться их разрешить.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 21 Январь, 2025 - 19:21, ссылка

Человек что слабоумное существо и может конкурировать только с обезьянами? 

Настоящее сознание человека – бытовое. Это переходный уровень от психики высших животных (от животного) к космическому сознанию – действительно человеку разумному, ставящему смыслы и цели Вселенной.

Пока такой уровень сознания очень у немногих. Но количество таких людей, считаю, что увеличивается. И будет расти, и абсолютно, и относительно.

Что для этого нужно?

Вот вы не верите. А я повторяю – образование и воспитание. Всех! Максимальное, насколько это возможно.

А вы полагаете, нужен отбор. Отбор и так есть. Но тех ли мы отбираем? Народ отбирает? Естественный отбор отбирает!

Побеждают хитрые, сильные, умеющие правдоподобно обманывать, безжалостно убивать.

И как это разглядеть?

А сделать правильный выбор могут только люди хорошо разбирающиеся. Не несколько человек должны хорошо разбираться. Кто будет их слушать? Нет. Хорошо разбираться должно большинство, иметь право голоса и осознанно его отдавать – лучшим! Реально лучшим! Первым и Избранным!

И вот только тогда наступит долгожданное государство Платона, где править будут мудрейшие, которых выберет мудрый народ. А не назначит кто-то вдруг, по ошибке, не разобравшись в своей личной выгоде.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Настоящее сознание человека – бытовое. Это переходный уровень от психики высших животных (от животного) к космическому сознанию – действительно человеку разумному, ставящему смыслы и цели Вселенной.

Это объяснение не дает понимание причин системности негативного процесса развития из столетия в столетия феномена потребительского формата общества. Это рассуждения Вернадского, но у него ноосфера - это эволюция биосферы. Отталкиваясь только от человека это вопрос не разрешить - тупик. 

Вот вы не верите. А я повторяю – образование и воспитание. Всех! Максимальное, насколько это возможно.

 Не в этом дело. Это вопрос накопления человечеством знаний, то есть в моем представлении реализация идей общества в бытие общества. Нет реализации, значит нет знаний. От "надо сделать" то-то и то-то до реализации - пропасть - системная проблема.

Кто будет их слушать? Нет. Хорошо разбираться должно большинство, иметь право голоса и осознанно его отдавать – лучшим! Реально лучшим! Первым и Избранным!

 Правильно, но у власти как и во времена Сократа те же самые люди. Вы общались со "слугами народа"? А я общался. Когда я создал практические механизмы в рамках прикладной задачи по устранению проблемы таких явлений как коррупция и бюрократия, то используя свои связи дважды встречался с такими людьми в кабинетах Госдумы РФ. Впечатления как и у профессора Медоуз от встреч с конгрессменами США - самые неприятные). Поэтому я и сел за разработку теории, так как понял, что мне не хватает знаний, как теоретических, так и практических для реализации своих идей. Это системная проблема! Сейчас я понимаю, что мои заходы к политикам были пустой тратой времени. Решение задачи устойчивого развития по сложности несопоставима с её реализацией. Здесь требуется понимание законов, действующих в среде общества. Что и пришлось мне сделать. 

Побеждают хитрые, сильные, умеющие правдоподобно обманывать, безжалостно убивать.

И как это разглядеть?

 Да разглядеть их не представляет сложности, вопрос их количества - вопрос Спинозы.

Их количество представляет системную проблему всех времен - прецедентный отбор, который производит отбор людей в государстве относительно состояния среды. Вот в чем проблема. Нужны системные подходы для решения этой задачи. 

И вот только тогда наступит долгожданное государство Платона, где править будут мудрейшие, которых выберет мудрый народ. А не назначит кто-то вдруг, по ошибке, не разобравшись в своей личной выгоде.

 Кто-то должен это сделать, кто-то должен решить эту проблему, кто-то должен научить и обучить, воспитать и накормить. Так кто же он, кто должен нам всем?)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 14:36, ссылка

"Кто-то должен это сделать, кто-то должен решить эту проблему, кто-то должен научить и обучить, воспитать и накормить. Так кто же он, кто должен нам всем?)"

Сфера качеств ОИС должна расширяться равномерно во все стороны. ОИС, колектив должен развиваться совместно, без выпуклостей и вогнутостей, прыщей на ровном месте, считающих себя выше других.

Только все вместе мы можем достичь царства небесного и на Земле рая. 
Человечество проходило систему пастухов и овец всю собственную историю. Достаточно. Этот метод не оправдал себя.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

 

Только все вместе мы можем достичь царства небесного и на Земле рая. 
Человечество проходило систему пастухов и овец всю собственную историю. Достаточно. Этот метод не оправдал себя.

 К сожалению, история склеена из кусков разных эпох и не опирается на достоверные данные, мы не можем на нее опираться и делать выводы. Вы читали мою статью, там я сравнивал две эпохи—платоновского и современного человека с общими признаками неспособности решать цивилизационные процессы. Создание вещей—это не признаки эволюции, так как эволюция это всего лишь устойчивое развитие. А его не было и нет сейчас. Так что не понимаю о каких методах идет речь, здесь на мой взгляд проблема не в методах, а в чем-то значительно более серьезном.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:47, ссылка

"Создание вещей—это не признаки эволюции, так как эволюция это всего лишь устойчивое развитие. А его не было и нет сейчас. Так что не понимаю о каких методах идет речь, здесь на мой взгляд проблема не в методах, а в чем-то значительно более серьезном."

"Устойчивое развитие" это ведь лишь одна из идей, мысленных образов. Где и когда происходило оно? В какой цивилизации? Может, в Природе? Или же до Природы?
Создание вещей - один из элементов, признаков развития. Создание произведений, скажем, литературы другой. Спортивные достижения и прочие возможности человека - третий. Выход в космос - очевидный прогресс.
Чего вам не хватает? Личной власти?)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

"Устойчивое развитие" это ведь лишь одна из идей, мысленных образов. Где и когда происходило оно? В какой цивилизации? Может, в Природе? Или же до Природы?
Создание вещей - один из элементов, признаков развития. Создание произведений, скажем, литературы другой. Спортивные достижения и прочие возможности человека - третий. Выход в космос - очевидный прогресс.
Чего вам не хватает? Личной власти?)

 У меня в основание работы положено две аксиомы.

    Аксиома 1. Вселенная представляет собой самоорганизованную мультифрактальную систему, состоящую из сложной сети самоподобных объектов и субъектов большого порядка, выстроенных на всех макро- и микроуровнях организационной структуры по принципу фрактальных вложений, устойчиво (эволюционно) развивающихся по универсальным законам мироздания.

    Аксиома 2.  Человек является неотъемлемой частью природы. Развитие природы и общества подчинено универсальным законам мироздания.

Из содержание представленных аксиом  следует, что человек может и должен развиваться эволюционно, и я обосновал представленную позицию в аксиомах. Почему этого не происходит на протяжении тысячелетий - вопрос большого порядка. Для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо реализовать идеи в объективной реальности -задача сверхсложная, но возможная. Теории имеют предел в познании ,сидя в кресле необъять необъятное, необходимы практические шаги -реализация, то есть через объединение общества под новые идеи. Я в космосе проработал 8 лет, выход в космос должен иметь причины. Если мы не решим главный вопрос -своего устойчивого развития, то все достижения в космосе послужат лишь одной цели-экспансии и захвату других планет. И если они будут обитаемы (фильм Аватар), то мы сделаем с народами этих планет то же, что и с индейцами и афроамериканцами. Ничего не изменится, мы продолжим победный марш, пока не нарвемся на более сильного соперника (пределы развития) и будем уничтожены. В этом смысл ответа на Ваш вопрос. Другими словами производство вещей относится к тактическим задачам, а разрешение проблемы устойчивого развития к фундаментальным, стратегическим. Вопрос знаний а не власти. Мне не хватает знаний, что и нарабатываю с удовольствием)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 14:15, ссылка

Вот здесь вы хорошим языком говорите. По-русски.)
В отличие от многих мест в книге.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Благодарю)

Аватар пользователя Виталий Иванов

В продолжение – о философии.

Из трактата «Религия Разума», главы «Философия и религия»

http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-religiya-razuma

Фундаментальные общечеловеческие концепции, касающиеся самых основ мироздания, развития Вселенной, начала ее и конца, могут быть выражены с одинаковой полнотой через различные и даже, казалось бы, исключающие друг друга системы понятий: материализма - идеализма, атеизма – религии… Разное понятийное оформление, суть - одна.

Все мировоззрения, создаваемые сотни и тысячи лет лучшими из людей, различным образом отражают единый наш мир, общий для всех, и предлагают различные способы нашего бытия, познания и развития сущего.

Задачи философии и религии одинаковы. Они призваны дать людям такое мировоззрение, которое максимально отвечало бы объективному назначению человека и человечества, нашей мировой Миссии. С этим мировоззрением должно быть удобно и эффективно жить. Оно должно давать направление жизням, ориентировать их на уверенное и соразмерное развитие Целого.

Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека.

Религия - первая форма объяснения мира. Философия дополняет религию, ставя перед собою задачи не только объяснения, но и целенаправленного развития мира.

Религия - высшая форма веры. Она объясняет человеку, зачем он живет, работает, рожает детей, подкрепляет его, руководит им. Указывает наше положение в мире, ориентирует «я» во Вселенной, дает версию смысла существования.

К этому призвана и философия; но она расширяет стоящие перед человеком задачи. Мы должны не просто существовать, но познавать и развивать мир! - утверждает она.

Философия пытается объяснить то, во что принято верить.

Философия - синтез науки, религии и поэзии; поэтическая вера в науку; искусство на базе знаний своего времени прозревать будущее.

Философия - творение веры «научными методами».

Мировоззренческие концепции, которые не становятся верой, религией, называются философиями.

Аватар пользователя Виталий Иванов

§2.5 Выводы к главе 2
"У человечества еще есть ресурсы и время, необходимо снять ограничения в мышлении, разработать альтернативные методы на основе неаристотелевой логики Васильева, сформировать новые подходы к изучению субъектов бесконечного порядка."

Одной логики недостаточно.)
Почему именно на основании логики Васильева? Я вот ее не применяю совсем. Предпочитаю метод откровения Иванова.
Вы сами утверждаете, способов мышления может быть множество.)
В смысле оперирования понятиями - да.

Кстати. Поясню еще раз мои представления в части сознания и передачи его содержания.

Сознание оперирует понятиями - ментальным.
Общение между субъектами - вербальное, письменное через знаки, слова. Слова - названия понятий.
Ментальное, мысленное общение пока редкость. Но развитие мозга идет в этом направлении, исключения посредников - слов.

"к изучению субъектов бесконечного порядка." ? Это бог? Абсолютный субъект?
Как вы себе это представляете?)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Одной логики недостаточно.)

 Работа писалась в реальном времени, Вы в данной главе видите сравнительный анализ логики Аристотеля и Васильева, мною делаются промежуточные выводы на основании которых определяются подходы к основной теме исследования. Когда я взялся за эту тему,  то совершенно не понимал как подобраться к вопросу "что есть человек"? Не было опоры на тех кто бы дал ясный и понятный ответ на это вопрос.

Анализ упадка фундаментальной философии привел меня к пониманию системной проблеме человеческого мышления и, соответственно его инструменту логике. Почему именно Васильев? Ясно почему, потому что он открыл возможность мыслить в доказательной логике с применением других инструментов мышления, таким как воображение, интуиция и т.д., как раз применимых для разрешения высокой сложности категорий познания, например сущности. Я эти воспользовался, инструменты отлично применимы. Поэтому поводу я сейчас пишу статью о методе построения целостной смысловой фигуры на основании неаристотелевой логике Васильева. То есть при её применении совершенно нет необходимости подкреплять  достоверными данными результаты исследования. Если такие данные есть, то это только плюс. 

"к изучению субъектов бесконечного порядка." ? Это бог? Абсолютный субъект?
Как вы себе это представляете?) 

Здесь вопрос точки рассмотрения и используемых методов. Логика Аристотеля, как я уже говорил, предназначена для категории вещей. Поэтому вопрос с Богом материалисты всех мастей, решили весьма "неординарно". Если нет достоверных данных о Боге, то и нет Бога. Бог у материалистов существует только в представлениях, как и у Вас в определении ММ и ИМ на примере субстанции. Я же Вам привел примеры в предыдущих сообщениях, Вы посчитали что я вас критикую, а мне всего лишь они(определения) были непонятны. Это логика Аристотеля, на ней стоят научные методы и подходы. Это всего лишь представления субъектов(материалистов), которые доминируют в науках и философии. Васильев снял эту проблему, повторяться не буду, уже подробно все это писал. Можно изучать категорию сущности другими методами в логике Васильева. Нет в этом никаких проблем.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 15:17, ссылка

"при её применении совершенно нет необходимости подкреплять  достоверными данными результаты исследования."

Это что-то действительно новое.)

Я не против Васильева. Пусть цветут все цветы. Но можно и на другие наработки взглянуть. Я уже упоминал логику динамическую. Расскажу немного о Методе откровения.
Что касается Бога у меня очень много о нем. Возможно, больше, чем материалистических интерпретаций. Есть даже книга "Философия Бога", она в Библиотеке ФШ.

Я вас не слишком гружу?

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я вас не слишком гружу?

 Все норм) У Вас интересные вопросы и что главное—есть концепция! Это крайне затруднительная задача - внести что-то новое в понятия об этом  мире. И я это ценю в людях больше, чем способность заумно излагать чужие идеи.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 26 Январь, 2025 - 23:56, ссылка

 "Все норм) У Вас интересные вопросы и что главное—есть концепция! Это крайне затруднительная задача - внести что-то новое в понятия об этом  мире. И я это ценю в людях больше, чем способность заумно излагать чужие идеи."

Здесь трудно не согласиться.)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Метод "откровения"

Метод так называемого "откровения" более соответствует процессам, происходящим в мире материальном, нежели логические рассуждения.

Откровение - пространственное мышление, многоканальный поиск, движение не линии, но сложной поверхности или даже расширяющегося объема, одновременный множественный перебор в многомерном пространстве идеального мира.

Так же происходят явления и в мире материальном, где бесконечное число причин рождает бесчисленное количество следствий, где все переплетено и взаимосвязано. Логика же - мышление одномерное. Логика ничему не соответствует в жизни, в мире материальном. Она может оперировать только с чистыми абстракциями, в лучшем случае, с одномерными проекциями мира материального в мир идеальный. В объемном мире трех измерений пространства и трех времен (прошлое, настоящее, будущее) логика недостаточна. Для хоть какого-то соответствия реальным явлениям мира материального надо проводить в сознании одновременно, как минимум, несколько логических цепочек, непрерывно прослеживая связи между ними. А это, по сути, и есть "откровение" - мышление на уровне подсознания, сетевое мышление (по аналогии с сетевыми базами данных).

"Я" не может одновременно прослеживать несколько логических цепочек, оно может только принять результат подсознательной работы ума - озарение.

Действительно, вполне можно предположить, что "я" именно только лишь принимает результаты высшей деятельности мозга, которая происходит без участия "я". Оно принимает результаты работы подсознания, целенаправленно воплощает их в жизнь через органы воздействия на окружающую среду и глобально управляет органами ощущений, собирающими для мозга информацию.

Все команды и движения "я" - одноканальные. Чрезмерный, искусственный контроль "я" над сокровенным процессом мышления только мешает плодотворной, творческой работе ума. Не приводит ли такой контроль к догматизму?

Все воистину новое рождается на уровне подсознания. "Я" только совершает отбор и конечную доработку. Если "я" пытается вмешиваться в сам процесс рождения нового, сей процесс затухает, прячась от "я". В последнем случае, "я" как бы медленно и неумело движется по одному из каналов бесконечного лабиринта какого-то неизвестного ему, сложнейшего бионизма, в который оно бездумно забралось, абсолютно не зная ни устройства, ни законов функционирования этого бионизма. - Зачем вмешиваться? Дайте чуду работать, смотрите со стороны и пользуйтесь результатами!

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

А это, по сути, и есть "откровение" - мышление на уровне подсознания, сетевое мышление (по аналогии с сетевыми базами данных).

"Я" не может одновременно прослеживать несколько логических цепочек, оно может только принять результат подсознательной работы ума - озарение.

 Да, согласен. Но я как-то писал Вам про установление связи с МФС. Помните, что Вы ответили - "похоже на развод лохов". А это был эксперимент, результат - новый метод -развитие идей. Вы же пишете о том же, что я хорошо осознаю и давно применяю. В этом метод Сократа - его Даймоний! Яблоко Ньютона не должно падать один раз, вопрос системного подхода к развитию человека; его структура под это создана, он способен к эволюции.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 20:02, ссылка

Но я как-то писал Вам про установление связи с МФС. Помните, что Вы ответили - "похоже на развод лохов". А это был эксперимент, результат - новый метод -развитие идей. Вы же пишете о том же, что я хорошо осознаю и давно применяю. 

«давно применяю»

Мои тексты написаны лет 40 назад.)

«Помните, что Вы ответили - "похоже на развод лохов". 

Нашел это место.

"я , как фрактальное вложение мультифрактальной системы сущностей, могу установит связи с ней, то есть вопрос метода и знаний. Так вот, опуская подробности, скажу что такие связи мне и удалось установить, что и легло в основание теоретического исследования."

Обсуждать, на мой взгляд, такие вещи бессмысленно.

Если говорить простым языком, это похоже больше всего на развод лохов.)

(В.И.)

Полагаю, о потусторонних силах, сверхъестественных явлениях мы еще поговорим. Более предметно.

Там же у вас было общее заявление, без конкретики, поэтому я так и сказал.

Сознание способно к эволюции, да.

Оно – предмет обучения и воспитания.) Тренинга.

Меня вот с малых лет мать тренировала считать, рассуждать, задачи решать, и это, конечно, мне помогло. В плюс к врожденным способностям.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Полагаю, о потусторонних силах, сверхъестественных явлениях мы еще поговорим. Более предметно.

 Это с материалистической позиции сверхъестественное, с моей точки зрения это естественное развитие мышления, не более того.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 22 Январь, 2025 - 22:33, ссылка

Я говорю об осмыслении того, что многим представляется сверхъестественным.
Мы дойдем до этого.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я вас не слишком гружу?

 Тут проблема в потребительском формате общества, объективная реальность создается через массовое внедрение понятий о материальном мире во все времена. Сейчас нам современникам результат таких подходов виден в реальном времени—мы на гране климатической и техногенной катастрофы. Времени нет, мне лично финал окончания цикла ясен, путь материализма привел нас в тупик. Отталкиваться от человека нельзя, тем более укладывать его в основание теории. Это причина по которой я отказался от любых форм материалистических учений, они в масштабе ЧЗ могут родить только одну форму управления обществом—это диктатура. Ясно как день)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 00:14, ссылка

"Отталкиваться от человека нельзя"
А я как раз отталкиваюсь не от человека, от глубинных целей материи, мироздания. Максимальное развитие Творения, нашей Вселенной. Человек для этого создан. А не Творение для него. 
Человек - средство на определенном этапе развития. И только в этом смысле он Цель.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Глава 3. Фрактальная организация мироздания 
" единственную, детально поясняющую сущность вопросов, что есть Душа, человек, Дух, Бог. Платон, в отличие от многих философов, дает развернутую картину мироздания, сотворения сущностей, природы и человека"

Я не увидел ответов, определений что "есть Душа, человек, Дух, Бог".
Получается, упоминание Платона, как всегда спишет всё.)
Нет, не убедительно.
Ценю Платона, но "детального пояснения сущности вопросов" не нахожу.

"чтобы отделить истину от лжи, следует предъявить весомые аргументы."
Трудно не согласиться.) 
Еще надо понять предъявленные аргументы. Я, честно сказать, не обрел понимания.

"предпочли бежать от природы путем изобретения всевозможных теорий, которые никак не объясняют того, что мы видим или ощущаем» 
Вот-вот)

"Возможно, математикам XIX века недоставало воображения – Природа же никогда таким недостатком не страдала."
Природа обходилась без математики, более простой или более сложной, неважно.
Законы философии не вывести из математики, но математику, можно использовать, это да.
Я это делаю в своих трактатах. У меня даже глава есть "Математика в философии".

Общее мнение по параграфу. Много общих слов, общих смыслов, нет конкретики.
Ну, фрактал и фрактал. Что это не математически, а физически.
Вот я, например, говорю: возрастание сферы качеств, пространственное мышление.
Похоже, это у нас пересекается. Но я связываю качества с информацией, исчерпывающей внутренней, структурною информацией. Объясняю что это такое. У меня большие разделы посвящены этому. В применении к Природе, цивилизации, обществам, нашей Вселенной. 
То же самое с многомерным мышлением. Начинаю с понятий - объектов сознания, связи между понятиями статические и динамические. Перехожу к психике и сознанию, мышлению. Связываю его со сферою качеств. 
Говорю о предназначении человека, его функциях и возможностях на базе этих определений...
Это всё не пару абзацев. 
Постепенно, полагаю, найдем общее понимание. Буду дальше читать.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вспомнил умное слово – «конвергенция».

«Содержание Идею сближения двух систем впервые выдвинул Питирим Александрович Сорокин в книге «Россия и Соединённые Штаты», написанной в 1944 году.

Материал из Википедии.

Конверге́нция (от лат. convergere — сближаться, сходиться) — политическая теория второй половины XX века, согласно которой СССР постепенно становится более либеральным, а Запад — более социалистическим, в результате чего должна возникнуть усреднённая социально-экономическая система, сочетающая принципы социализма и капитализма (например, плановую экономику и политическую демократию соответственно).

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Идея правильная, но она должна быть не просто объяснена, а опираться на фундамент -законы. Иначе красивые идеи так и останутся в стадии информации для чтения, как собственно и труды Платона и других исследователей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 14:11, ссылка

"Идея правильная, но она должна быть не просто объяснена, а опираться на фундамент -законы. Иначе красивые идеи так и останутся в стадии информации для чтения, как собственно и труды Платона и других исследователей."

Эта идея опирается на законы, сформулированные в трактате "Законы развития". В книге "Эволюция информационных систем"
Всё схвачено, Дмитрий.)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Замечательно! Значит я не ошибся

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Отлично! Теперь осталось с помощью этих законов объяснить развитие общества по негативному сценарию и реализовать идеи в бытие общества.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 24 Январь, 2025 - 16:33, ссылка

Отлично! Теперь осталось с помощью этих законов объяснить развитие общества по негативному сценарию и реализовать идеи в бытие общества.

С негативным сценарием все очень просто. К негативному сценарию ведет глобализм.

Мои законы развития говорят о развитии как положительном градиенте ГИС и конкретно положительных градиентах ММ, ИМ, АИ. 
Что это означает конкретно?
Возрастающую множественность, расширение сферы качеств, увеличение многомерного интеграла исчерпывающей информации! Причем на уровне Разума, цивилизации этот процесс должен осуществляться осознанно!
И что мы видим? Видим, что глобалисты искусственно тормозят эти процессы, минимизируют и даже добиваются отрицательного градиента. И хотят дальше уменьшать сферу качеств, интеграл исчерпывающей информации.
Это Ошибка!
Не нужная большинству человечества. И главное, не нужная нашей Вселенной. А еще глубже - не нужная самому основанию мира, вселенной. 
Это и есть негативный сценарий, ведущий к развоплощение нашей цивилизации, разрушению нашей Вселенной.
Для нас это имеет значение, для вселенной вечной и бесконечной - нет. Было бесчисленное количество проб Творения, будут ещё.

Свои законы развития, Дмитрий, я сформулировал 40 лет назад. И многократно их выставлял!

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Виталий Иванов, 26 Январь, 2025 - 17:38, ссылка

Этот комментарий представляется мне принципиально важным!

В нем и причины проблемы неустойчивого развития. И рецепт оздоровления нашей цивилизации!

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Посмотрю

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я не увидел ответов, определений что "есть Душа, человек, Дух, Бог".
Получается, упоминание Платона, как всегда спишет всё.)
Нет, не убедительно.

 

 

Я не сторонник выводить определения, уже пояснял почему. Но тем не менее пришлось эту работу тоже проделать. Определения, вызывающие трудности вынес в Словарь терминов (в конце исследования). С определениями не стоит торопиться. Раздел по фрактальной геометрии дает представление о концепции мироздания Платона, как фрактально организованной Вселенной. Что Платон(Сократ) хорошо знал, что и удивляет, не теряет своей актуальности. Его Вселенная полностью оторвана от греческой мифологии - это современная модель понимания мироздания,которая близка к положениям о параллельных вселенных Хокинга. В конце главы я даю современную интерпретацию концепции мироздания Платона и далее развиваю в динамике развития социума на микроуровнях Земли. Свод положений концепции развития ноосферных систем, в том числе Планетарного Эгрегора ноосферы, включая раздел "О душе" дается в 11 главе. Там рассматривается динамика взаимодействия всех узлов структуры насколько глубоко, насколько это было возможно.

Первые четыре главы - это анализ и выработка подходов, в пятой сформирован метод изучения и начинается исследование. В конце шестой даны первые обоснованные положения. Всего их 27, стоящих на двух аксиомах. + законы. Не соглашаться нужно с положениями, здесь будет интересно обсудить.

Ну, фрактал и фрактал. Что это не математически, а физически.

 Я общался с одним из лучших ученых России по фракталам - профессором Д.И.Иудиным (д.ф.м.н., д.б.н.). Проблема в том, что эта тема развивается факультативно, за редким исключение, держится на энтузиастах. Основная проблема заключается в затруднении перехода от геометрических (стахостических) фракталов к природным. (Финансирование!). Сложность заключается в отсутствие методов , позволяющих получать достоверные данные. Но для философа таких ограничений нет и быть не должно)

Мне тоже интересны Ваши идеи, так как подходы Вы применили необычные. Сам метод исследования интересует, но и структура на выходе. Свод всех законов и описание социума в объективной реальности.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 23 Январь, 2025 - 14:47, ссылка

"Основная проблема заключается в затруднении перехода от геометрических (стахостических) фракталов к природным"

Вот то-то и оно, что геометрию, даже такую лохматую проблемно применить к жизни.
Я тоже пользуюсь в философии математикой. В "Законах развития", например.
Но суть в том, что я природные и цивилизационные явления, закономерности описываю математически. А не наоборот, к некой математической модели пытаюсь привязать жизнь.
Знаешь на что похоже последнее? 
На искусственно накладываемую на жизнь схему, искусственно создаваемую модель общества. Например, "коммунистического".
Коммунисты именно так и хотели - создать искусственного, математического "советского человека" и общество "советских людей". По искусственно созданной схеме.
Я не отрицаю значение фракталов как таковых, как красивое построение ИМ. Но привязывать к жизни надо их с осторожностью.) Описывая, скорее, как некое частное применение в некоторых аспектах, одно измерение, как одну из характеристик, а не главную, всё собой заменяющую.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Вот то-то и оно, что геометрию, даже такую лохматую проблемно применить к жизни.
Я тоже пользуюсь в философии математикой. В "Законах развития", например.
Но суть в том, что я природные и цивилизационные явления, закономерности описываю математически. А не наоборот, к некой математической модели пытаюсь привязать жизнь.

     Правильно. Теория должна описывать социум и взаимодействие общества с  окружающем миром  природы, иначе из нее нет выхода на реализацию. Я не против математической модели, но это представляет пока невыполнимую задачу, именно по этой причине никто и не брался за математическое описание СЭС, нет инструментов и методов для получения достоверных данных. А подходы могут быть разные, в этом не вижу проблем.                                                                                                                                  

Знаешь на что похоже последнее? 
На искусственно накладываемую на жизнь схему, искусственно создаваемую модель общества. Например, "коммунистического".
Коммунисты именно так и хотели - создать искусственного, математического "советского человека" и общество "советских людей". По искусственно созданной схеме.

 Я не совсем согласен с этой позицией, потому что  эксперимент с заменой частной собственности на общественную, которую назвали социализмом несмотря на диктат и последствия, все же считаю значительно лучше той модели общества, которая управляется глубинным государством. Проблема в том, что коммунисты не смогли развить марксистскую теорию, найти в ней ошибки Маркса (причины противоречий), и прийти к следующей стадии развития. Нет развития—тупик. Но что, капитализм лучше? Это с моей позиции- ущербное управление обществом в парадигме производства товаров и их потреблениия, а в пределах развития мы увидим финал- кровавое побоище, где коммунисты относительно глобалистов покажутся Вам просто ангелами во плоти.) Немного осталось, увидим своими глазами.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 01:02, ссылка

"Проблема в том, что коммунисты не смогли развить марксистскую теорию, найти в ней ошибки Маркса (причины противоречий), и прийти к следующей стадии развития. Нет развития—тупик. Но что, капитализм лучше?"
Лучше - Общество Реализуемых Возможностей (ОРВ). Лучше социализма и капитализма.
По сути, то и другое - недоделанное ОРВ. С разных сторон.)

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

§3.2 Фрактальная природа человека
"Фрактальная природа человека имеет свои подтверждения в самой анатомии тела"
Мы уже говорили об этом. Суперпозиция (вложенность) ИС.
Тут ничего не надо доказывать. Очевидно, что организм состоит из органов, органы из клеток, клетки из атомов, атомы из электронов. 
Платон этого не знал, да. Но догадывался.)
Вероятно, не он один.
А общество состоит из людей, галактики из звёзд, Вселенная из галактик, всселенная из Вселенных. Удивительно, что и последнее предполагал Платон.

"Практически все системы высокоразвитых организмов, связанные с транспортными функциями, структурно организованы в виде иерархически ветвящихся фрактальных сетей. Примерами таких сетей являются у позвоночных кровеносная [65, 99], дыхательная [82, 83] и нервная  (в этом случае транспортируется информация).
Иерархически-сетевая структура, да.
Честно сказать, мне не нравится слово "фрактал". 
Но можно и так.
Хотя предпочитаю обходиться без новых для себя иностранных слов. Если они добавляют новые смыслы, тогда можно.)
Информация транспортируется по всем сетям, не только нервной. Просто разная информация.

"В разные времена пользуются разными терминами для обозначения схожих понятий, важно правильно перевести термины древних мыслителей в современные понятия"
Согласен. Верные идеи можно формулировать в различных системах понятий.

"законы воображаемой логики Васильева, которая позволяет нам в представлении рассуждать эмпирически. Наши идеалистические позиции имеют для этого достаточно оснований [§2.3; 3.1]. Если мы в воображаемой логике Васильева или в логике Сократа соединим вместе платоновские идеи и достижения фрактальной геометрии, то получим следующее..."
Это вот всё совершенно не очевидно. Искусственно, на мой взгляд.

"Воображаемая логика Васильева дает нам право представить целостно, как устроена 
Вселенная через стратегическое мышление, инструментом которого является воображение."
Воображение работает и без Васильева.))
Я не против подобных интерпретаций, они кому-то нужны.. может быть. Но людям с ясным разумом не обязательны.)

"устойчивые системы должны иметь фрактальную структуру."
Иметь объекты и связи. Не быть хаосом, т.е.
Неустойчивые системы... может, уже не системы? 
Нашел)
"Неустойчивая система после воздействия возмущения удаляется от равновесного состояния или начинает совершать вокруг него колебания с нарастающей амплитудой. 

Пример неустойчивой системы: если шарик поместить на вершину выпуклой поверхности, малейшее воздействие на него приведёт к тому, что шарик скатится вниз и вернуться обратно самостоятельно не сможет. 

Чтобы определить, устойчива или неустойчива система, достаточно проанализировать её поведение под действием свободной составляющей, то есть рассмотреть свободное движение системы."

Позже продолжу.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

"Воображаемая логика Васильева дает нам право представить целостно, как устроена 
Вселенная через стратегическое мышление, инструментом которого является воображение."
Воображение работает и без Васильева.))
Я не против подобных интерпретаций, они кому-то нужны.. может быть. Но людям с ясным разумом не обязательны.)

Дело в том, что Васильева не заметила официальная наука. Важно, что бы заметили, потому что на государственном уровне не будет доминирование научных методов, то есть появится альтернатива на законных основаниях. Это уже выходит за пределы частного сектора.

Честно сказать, мне не нравится слово "фрактал". 
Но можно и так.

 иерархические структуры, это лишь малая часть разновидностей фрактальных структур.

Платон этого не знал, да. Но догадывался.)

История склеена из недостоверных данных, оригиналов нет, а копии вдруг неожиданно появились в 5в н.э. Так что трудно сказать что знал, а что не знал Платон, но то что он знал, как выглядит ДНК, это точно)

Аватар пользователя Khanov

иерархические структуры, это лишь малая часть разновидностей фрактальных структур

гаусс, рубеж 18/19 века теория поля, в частности уровни поля (через с, различия масштабов уровней и течения времени, поле = система отсчёта, теория эйнштейна популярная версия поля электродинамики лоренца), дрбноразмерное сечение поля - между целоразмерными сечениями, априорно воспринимается нами количеством, движением, электрическими зарядами, токами, магнитными полями, ну или волновой функций (в.ф. - пространство-дробноразмерное время, пси ~ s x t^1/2

теория поля гаусса дала толчок неевклидовой и алгебраической геометриям середины 19 века, высшей алгебре поля (систем дифференциальных уравнений), матлогике, дробноразмерной геометрии (фракталов), комплексному двоичному (квантовому) исчислению (бесконечный - фрактальный - ряд между и вне 0 и 1), электродинамике - всё тоже самое (втч и семиотика, теория кварков, язык днк гамова), LLM

всему этому очень много лет, и это не превосходит аналитику аристотеля.

периодически забывается и возрождается в новом контексте новыми поколениями

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

периодически забывается и возрождается в новом контексте новыми поколениями

 Интересное наблюдение, что на этот счет думаете, почему так?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий

Вопросы по фракталу.
Что собой все-таки представляет фрактал? Фрактальная структура это геометрическое представление связанных между собою объектов? Фрактал это объект?
Что это? Материальное, идеальное, активное? Или всё в совокупности? Т.е. то, что я называю ИС с тремя аргументами - материальным, идеальным, активным?
Конечно, любую структуру, начиная от элементарных частиц, атомов до человеческих общностей и Вселенной называть можно фрактальной. Но привычные слова мне представляются предпочтительнее. 
Философия должна быть понятной.
Какие новые смыслы добавляет "фрактал"?
Дело ведь в том, Дмитрий, что многие годы происходило выхолащивание философии и науки во многих аспектах. Сам был свидетелем как масса кандидатских и докторских компилировались из источников, переписываемых из одного в другой многократно. А когда добавлялось несколько новых слов... и цитат, имен, это был точно успех.
За всем таким, увы, редко находились новые смыслы, ответы, открытия. Их становилось меньше, и меньше.
И вот такое всё настораживает.. мягко сказать, когда читаешь чужие работы.
Не говорю, что это относится к вам. Я уже получил интересную для себя информацию. Буду дальше читать.
Но указанные соображения есть. Понятно, что книга в 200-300 страниц не может вся состоять из открытий. Есть центральная тема, вопросы, ответы на них обосновываются. Хорошо. 
И все-таки... когда много новых и старых слов иностранных с размытыми смыслами, невольно закрадываются сомнения, а зачем это всё? Не хочет ли автор с помощью малопонятной терминологии скрыть собственную беспомощность? И получить в результате не приближение к истине, не ответы, имеющие значение для людей, а какой-нибудь философский значок от чиновников.
Мы договорились быть откровенными, да?
Если бы мне было не интересно читать вашу работу, я б не читал.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

К чему это я говорю?
Можно было бы записать. Фрактальные структуры аналогичны пониманию структур как совокупности и суперпозиции информационных систем. Дать ссылку на мою книгу "Теория ИС".
И ваша работа засияла бы новым светом!)

Вы говорите, вам сложно даётся делать определения. Почему?
На мой взгляд, нет ясного понимания на ментальном уровне (в сознании). Поэтому возникают затруднения передать смыслы, и слова (названия понятий) состыковываются порою искусственно.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Можно было бы записать. Фрактальные структуры аналогичны пониманию структур как совокупности и суперпозиции информационных систем. Дать ссылку на мою книгу "Теория ИС".

А можно кратко дать определение или  описать "структуры как совокупности и суперпозиции информационных систем"?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 24 Январь, 2025 - 10:33, ссылка

"А можно кратко дать определение или  описать "структуры как совокупности и суперпозиции информационных систем"?"

Чтобы можно было понять, о чем речь, коротко довольно-таки сложно.)

-----

В бесконечной вечной вселенной конечная во времени и пространстве Вселенная возникает одновременно с Разумом, объединяется его высшими (разумными) связями и расширяется им. Под Разумом понимаю непрекращающуюся, непрерывную череду, преемственность многих субъектов (активных инстанций), строящих единую сферу качеств (материальное) и единую сферу понятий (идеальное).

Через Разум (высшие взаимосвязи свои) Вселенная целостна и едина и являет собой сложнейшую совокупность и суперпозицию (вложенность) бесчисленных информационных систем (ИС) различных уровней развития, непрерывно возникающих и разрушающихся.

Это:

- простейшие неорганические ИС: частицы, атомы, молекулы, тела;

- биологические индивидуальные ИС (ИИС): от простейших растений и организмов - до человека;

- объединенные ИС (ОИС) - различные общности различных ИИС;

- глобальная ИС (ГИС) - общность всех ИС, наша Вселенная-ойкумена.

Каждая ИС определяется как функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Имеет свои внутренние и внешние характеристики, через которые взаимодействует с другими ИС.

Из книги

Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.

http://philosophystorm.org/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem-svobodnyi-polet-tom-3

http://russolit.ru/books/download/item/2891/

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Что собой все-таки представляет фрактал? Фрактальная структура это геометрическое представление связанных между собою объектов? Фрактал это объект?
Что это? Материальное, идеальное, активное? Или всё в совокупности? Т.е. то, что я называю ИС с тремя аргументами - материальным, идеальным, активным?

 Вот Вам мои представления о фрактале и его смыслах. Все что Вы наблюдаете в объективной реальности природы - есть самоподобные объекты, узлы сложной фрактальной сети - фрактальные вложения, взаимосвязанные и взаимозависимые с n-мерными, то есть материнскими фрактальными сетями субъектов, представляющие сложные мультифрактальные симбиотические системы(объект+субъект -двойственность начала), входящие в структуру Вселенной (Бог). Их развитие подчинено универсальным законам мироздания. Пространство это выделенная среда разумом субъекта,  представляет такую же самоподобную структуру  вложенных пространств. Время - это категория скорости развития субъектов, то есть представления субъектов о своем развитие через осознание причины своего существования и постановки стратегических целей и этапов её достижения. (Это если кратко). О геометрических фракталах в 3Гл. сказано достаточно чтобы дать начальные представления, для философов больше и не надо. ДНК, о котором писал Платон(Сократ) и есть в том числе и оператор связи с МФС, вот вам и связь человека с его материнским фракталом, если Вы не находите связей и рассматриваете человека как конечную систему. Павел Петрович Горяев, кандидат на нобелевскую премию дал обществу эти знания, но в год присуждения премии почему-то скончался(?) Волновые свойства генома, транслировать информацию за пределы биосистемы - связь!

 Дело ведь в том, Дмитрий, что многие годы происходило выхолащивание философии и науки во многих аспектах. Сам был свидетелем как масса кандидатских и докторских компилировались из источников, переписываемых из одного в другой многократно. А когда добавлялось несколько новых слов... и цитат, имен, это был точно успех.

 Понятный вопрос, я бы сказал точнее -тысячелетия.  Для поляризованной среды - это отношение к науке - норма, везде так. Нет связи с МФС, доминирует рациональное мышление, оно тактическое, а для производства идей необходимо иррациональное мышление, оно же в моих понятиях и есть стратегическое. Связь с МФС утрачивается, полет мысли в пределах сети интернет. Ясно как день)

И все-таки... когда много новых и старых слов иностранных с размытыми смыслами, невольно закрадываются сомнения, а зачем это всё? Не хочет ли автор с помощью малопонятной терминологии скрыть собственную беспомощность? И получить в результате не приближение к истине, не ответы, имеющие значение для людей, а какой-нибудь философский значок от чиновников.
Мы договорились быть откровенными, да?
Если бы мне было не интересно читать вашу работу, я б не читал.

 Здесь нужны конкретные примеры, если то, что Вы сказали, относится к моей работе. 

Если Вы о терминах, которые в словаре, то здесь новую терминологию не обойти, мы вторгаемся в мир сущностей и должны это как-то описать, это ведь то, что за пределами физики -метафизика. Второй вопрос подходов. Я не могу не опираться на предшественников и, например метод черного ящика Эшби назвать методом Плесецкого, то есть если я захожу в раздел общий теории систем, то вынужден пользоваться их терминологией. А как по другому, заново выдумывать терминологию? Вы знаете, я столкнулся с этим у Гегеля, кроме головной боли и потери времени на расшифровку его терминов  почти ничего ценного не нашел. И все же он велик, потому что открыл один фундаментальный закон закон движения симбиотического узла (субъект(ничто)-объект(нечто)). А новое в том, что идеи Сократа, Платона, Лейбница, Спинозы получили синтез в развитие, что вы увидите в следующих главах, поверьте, Вас это не разочарует. Интерпретация идей это одно, а их развитие это другое. Цель-связка времен в синтезе идей. Необходимо прервать цикл развития цивилизации, выйти из него на другой уровень развития.

Аватар пользователя Victor

Дмитрий Плесецкий, 24 Январь, 2025 - 10:23, ссылка

Вот Вам мои представления о фрактале и его смыслах. Все что Вы наблюдаете в объективной реальности природы - есть самоподобные объекты, узлы сложной фрактальной сети - фрактальные вложения, взаимосвязанные и взаимозависимые с n-мерными, то есть материнскими фрактальными сетями субъектов, представляющие сложные мультифрактальные симбиотические системы (объект+субъект -двойственность начала), входящие в структуру Вселенной (Бог). Их развитие подчинено универсальным законам мироздания.

Я прочитал вашу книгу, Дмитрий. Мне там многое понравилось. Больше всего, что вы начинаете ее с проблемы "части" и "целого". Понравилось, что вы хотя и вскользь, но упомянули о здоровье. Ну и еще ряд моментов...

Но одновременно отмечу, что вы несколько "педалируете" фракталы. Вот даже здесь:

Эти характерные черты сложности, базирующиеся на линейной дуальной логике, системно отражают стремление сложных систем к хаосу, чем к стабильному поведению, что входит в противоречие с нашими ранее установленными и обоснованными выводами [§3.1–3.2], что человек представляет фрактальную структуру, имеет с природой и мирозданием общие признаки подобия, значит, человеческое общество способно и может развиваться в гармонии с природой по законам природных фракталов.  

Фракталы - это частный случай самоподобия. И то - более пространственного и геометрического. Эволюционная биология утверждает (в рамках моей компетенции), что в развитии живого более всего используется гомология, как исходное понятие самоподобия. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомология_(биология) 

А у вас о ней ни слова. Гомология, у меня сложное эйдетически-составное понятие:

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология

В таком представлении фрактал - это изоморфизм. Но даже не в этом дело! А дело в том, что в вашей работе  мало позиционности. Хотя и хорошие моменты есть, вот: (§6.2 Образование связей в иерархических организационных структурах). Но где здесь именно философия как центральный момент?

https://traditio.wiki/Позиционность :

Позицио́нность – характеристика мышления и действия человека, подчёркивающая наличие основания, оправдывающего вводимое содержание или цели действия, способа действия и тому подобное, состоящее в определённости функционального места в реально введённом или предполагаемом пространстве деятельности.

У вас книга сделана более по описательному (предикатному) типу, а не по доказательному (позиционному). Возможно и я "грешу", и "педалирую" эйдосы? Но пока других общих закономерностей к "части" и "целому" не отыскал. То есть ваше представление о гармонии (выше), и мое, в итоге, сильно отличается:  
Системное здоровье как идеал телеологии 

И тем не менее, ваша книга ближе мне по духу, чем большинство современных российских трудов по философии.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Victor, 24 Январь, 2025 - 11:56, ссылка

Вот! В целом согласен с оценкой и замечаниями.
Книга хорошая, но не без недостатков.
У кого же их нет?)
Буду дальше читать. По мере возможности.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я прочитал вашу книгу, Дмитрий. Мне там многое понравилось. Больше всего, что вы начинаете ее с проблемы "части" и "целого". Понравилось, что вы хотя и вскользь, но упомянули о здоровье. Ну и еще ряд моментов...

 

 Спасибо за неожиданный отзыв и полезные для автора критические замечания, был очень рад!

К сожалению, много что пришлось пройти вскользь из-за отсутствия времени (не авторского). По моей оценке уже в этом десятилетии мы столкнемся с фазовым переходом, возврат ЧЗ, как сложной системы в прежнее состояние будет невозможен. В связи с этим стратегической целью работы было не только определения причин проблемы устойчивого развития ЧЦ, но и выполнения главной задачи - создание прикладных механизмов, их внедрение в социально-экономические системы (государства) на системном уровне и получение результата - приведение их в устойчивое состояние на системном уровне. То есть произвести синтез теоретических знаний эпох мыслителей человечества, их выдающихся идей, развить их и реализовать в бытие общества, что не происходило ранее и не происходит в настоящем. Устранить этот разрыв. Именно это повлияло на структуру исследования и разработки под эти цели соответствующих подходов и методов. Иначе к чему все эти теоретические измышления? 

Но одновременно отмечу, что вы несколько "педалируете" фракталы

Фракталы - это частный случай самоподобия. И то - более пространственного и геометрического. Эволюционная биология утверждает (в рамках моей компетенции), что в развитии живого более всего используется гомология, как исходное понятие самоподобия. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомология_(биология) 

А у вас о ней ни слова. Гомология, у меня сложное эйдетически-составное понятие:

Я  честно скажу, что в этот раздел знаний не погружался (нет достаточно компетенций). Мое мнение здесь расходится с вашим но лишь в том, что этот раздел междисциплинарных наук (гомология) объясняет механизмы самоподобия развития биосистем, но вряд ли объяснит фрактальную организацию Вселенной на всех её макро и микроуровнях. В этом смысле мы говорим о перво источнике происхождения всего и алгоритмах, которые на основании фундаментальных законов в ходе эволюции создают формы жизни в том числе и биологические. Я читал некоторые исследования современных российских ученых (выводы ученых в работе приведены), установивших связь устойчивого развития биотических систем с их фрактальной организацией. Дело в том, что я также установил связь устойчивого развития социально-экономических с их фрактальной организацией (иерархические организационные структуры).

Если я не прав, поправьте меня. Ваша точка зрения мне крайне интересна.

У вас книга сделана более по описательному (предикатному) типу, а не по доказательному (позиционному). Возможно и я "грешу", и "педалирую" эйдосы? Но пока других общих закономерностей к "части" и "целому" не отыскал. То есть ваше представление о гармонии (выше), и мое, в итоге, сильно отличается:  
Системное здоровье как идеал телеологии 

 "У вас книга сделана более по описательному (предикатному) типу, а не по доказательному (позиционному)".

Книга это форма подачи полноценного исследования по философии. Почему вы так решили?

Вот кратко о методе доказательной логики, которую я использовал в исследовании.

Доказательная логика представлена в виде цельной смысловой фигуры из пяти уровней сложности, представляющей логическую структуру, состоящую из сложной сети, узлами которой являются положения и выводы исследования, образующие между собой причинно-следственные связи. Логическая структура прочно связана алгоритмом, устанавливающим принцип достоверности узла, его позицию в сети и уровне логической структуры. Достоверность узла в сети логической структуры подтверждается наличием причинно-следственных связей с двумя другими и более узлами при обязательном условии – отсутствия логико-смысловых противоречий с аксиомами и другими узлами сети. Отбор узлов в логическую структуру производится на основе синтеза потенциальных узлов-претендентов, которые содержат большее количество причинно-следственных связей с аксиомами и другими узлами сети. Узлы логической структуры, подтвержденные достоверными данными, пользуются неоспоримым приоритетом. Отсутствие противоречий между узлами сети логической структуры и базовыми аксиомами свидетельствует о целостности всей выстроенной смысловой фигуры, позволяющей с высокой вероятностью судить о достоверности содержания, выводов и положений исследования, которые на момент проведения исследования не подтверждены научными данными. Подобный подход представлен впервые и соответствует масштабу сложности категорий знаний фундаментальной философии сущности, позволяющий исследовать Вселенную, человека, социум и природу.

Разработано 27 положений, не находящихся в противоречии друг с другом и с базовыми аксиомами+фундаментальные законы.

Развитие ЧЦ описано мною барьерами энтропийной неопределенности(БЭН), выявлены фундаментальные законы, в том числе доминирование закона поляризации, который и   является силой, заставляющей расширяться системы до естественных пределов, создавая негативный сценарий развития ЧЦ. Выявлен прецедентный отбор в системах, свойства людей, установлены причины конфликтной природы человека, определены константы оснований устойчивости человека и соответственно, причины проблемы устойчивого развития ЧЦ и т.д. То что происходит сегодня в объективной реальности развития ЧЦ полностью соответствует теоретическому описанию развития ЧЦ , включая действия сил в системах, подчиненных триаде фундаментальны законов. Цели исследования выполнены, прикладные механизмы разработаны, осталось только их реализовать.

И тем не менее, ваша книга ближе мне по духу, чем большинство современных российских трудов по философии.

 Спасибо! Такое редко услышишь) С вашим ссылками выберу время, ознакомлюсь обязательно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Продолжу высказывать мнения по мере прочтения книги.

----------

§3.3 Выводы к главе 3

«Концепция мироздания Платона-Сократа о подобии строения сущностей, Вселенной и человека, нашла свое подтверждение в исследовательских работах ученых по изучению фрактальных свойств самоорганизованных биотических сообществ; в сравнительном анализе сложности построения нейронных сетей человеческого мозга и сети галактик во Вселенной.»

Выводы §3.3 представляются преждевременными, не имеющими достаточных доказательств. Больше похожими на поэзию, чем науку и философию.

Дело еще в том, что эти выводы ничего не дают и никуда не ведут.

Глава 4. Ноосферные системы

§4.1 Сложные системы

«без учета понимания фрактальности структуры человека и природы рассматривать социальные системы бесперспективно»

Избыточная категоричность. У меня в работах всё это описано через ИС.

§4.2 Ноосферные системы

Все-таки, общепринятое, наиболее часто встречающееся понимание следующее:

«НООСФЕРА (сфера разума) - понятие, введенное в науку Ле-Руа и развитое В.И. Вернадским, означающее естественное и закономерное продолжение биосферы (планетарной сферы жизни), область планеты, охваченной разумной человеческой деятельностью, в результате которой человек преобразует природу соответственно своим интересам и включает в нее все новые планетарные и космические явления. Это высшее состояние эволюции планеты, когда стихийное течение процессов, подчиняясь воле человека, уступит место процессам, искусственно и намеренно вызванным человечеством.

«НООСФЕРА — (сфера разума) особый этап в развитии биосферы, в котором решающее значение приобретает духовное творчество человечества.»

Я несколько сужаю понимание ноосферы, до одного из аргументов Глобальной ИС(ГИС) – ее ИМ, общего для Земли, нашей Вселенной. Соответственно есть в ГИС еще ММ и АИ. Разделение условное, но понятное.

Не понимаю, как можно притягивать сюда, к современному пониманию, общепринятому или же моему концепцию «ноосферы Платона».

«Учитывая неоспоримый факт, что человек ограничен сроком своей жизни, то можно предположить, что человеческое тело – материя – есть величина переменная, а его сознание – величина постоянная, неизменная (в трактовке Лейбница – монада). Из данного представления следует, что человек должен иметь причину своего существования, следовательно, цель и смыслы жизни, которые заданы материнской МФС сущностей до его рождения. Эта логика исходит из самого принципа построения фрактальных, то есть бесконечных самоподобных систем

Видите ли… здесь соглашусь, что «человек должен иметь причину своего существования, следовательно, цель и смыслы жизни, которые заданы материнской МФС сущностей до его рождения». Я об этом пишу, предназначение человека, созданного вселенной, - осуществлять неосознанные ей цели её, который человек же должен сам осознать. Это так.

А вот «логика исходит из самого принципа построения фрактальных, то есть бесконечных самоподобных систем» - это вот, на мой взгляд чистая схоластика, как хотите, на мой взгляд, доказательства этого притянуты за уши.

Что значит «Самоподобные системы»?

Напомнило)

«И вылезет из дыр Чудовище,

подобное только себе,

страшнее мира, созданного людьми,

и их жуткого сна.)

Из поэмы «Инопланетянин».

Да еще «бесконечных самоподобных систем».

Насчет «подобного» вопрос вообще неоднозначный. Между клеткой – человеком - Вселенной подобного много меньше, чем бесподобного, разного.

Смысл в этих подобиях не очень просматривается, особенно с точки зрения конкретного применения. Еще раз скажу, отвлеченная схоластика.

А вот суперпозиция (вложенность) ИС – это вне возражений. Из атомов состоит все и т.д.

И не надо тут переусложнять, пытаясь искусственно упростить «подобиями». Это в религии говорят, «человек – подобие Божье». Но и в этом я не согласен. Та же вложенность, на самом деле.

Мы это уже обсуждали в Разделе о «Целом и о частях».

«В данной интерпретации структуры мироздания Платона-Сократа    социальные системы микромира Земли относительно макромира МФС сущностей, учитывая их фрактальную структуру, следует воспринимать как ноосферные системы, образующие дополнительные связи с макромиром сущностей.

Полная путаница смыслов, на мой взгляд.

Порой возникает ощущение, что вы записывали местами на скорую руку, не веря, что кто-то будет читать, осмысливая.)

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Выводы §3.3 представляются преждевременными, не имеющими достаточных доказательств. Больше похожими на поэзию, чем науку и философию.

Дело еще в том, что эти выводы ничего не дают и никуда не ведут.

" Читаем внимательно: «Концепция мироздания Платона-Сократа о подобии строения сущностей, Вселенной и человека, нашла свое подтверждение..." Речь не идет ни о каких доказательствах.

В первых четырех главах дается анализ фмлософских категорий и ряда разделов междисциплинарных наук, то есть на основании анализа полученной информации делаются выводы, позволяющие выработать подходы и методы исследования (Каким способом и где искать истину?. Другими словами происходит сбор информации для выработки методологии исследования.  

«НООСФЕРА (сфера разума) - понятие, введенное в науку Ле-Руа и развитое В.И. Вернадским, означающее естественное и закономерное продолжение биосферы (планетарной сферы жизни), область планеты, охваченной разумной человеческой деятельностью, в результате которой человек преобразует природу соответственно своим интересам и включает в нее все новые планетарные и космические явления. Это высшее состояние эволюции планеты, когда стихийное течение процессов, подчиняясь воле человека, уступит место процессам, искусственно и намеренно вызванным человечеством.

«НООСФЕРА — (сфера разума) особый этап в развитии биосферы, в котором решающее значение приобретает духовное творчество человечества.»

Я несколько сужаю понимание ноосферы, до одного из аргументов Глобальной ИС(ГИС) – ее ИМ, общего для Земли, нашей Вселенной. Соответственно есть в ГИС еще ММ и АИ. Разделение условное, но понятное.

 Эти определения находятся в противоречии с позицией Платона(Сократа) и с авторскими, но не потому, что я слепо иду за Платоном, а потому что в определении Ноосферы Вернадского абсурдные обоснования. Вы читали его работы? Я читал, идеи его понятны, потому что отталкиваются от сферы разума человека. Человек положен в основание его теории о ноосфере. Мечты, наивные мечты...о эволюции).  Вот фундаментальная ошибка Вернадского, а вместе с ним и всего фундаментального материализма(монизма): "...Ноосфера...- естественное и закономерное продолжение биосферы (планетарной сферы жизни), область планеты, охваченной разумной (безумной) человеческой деятельностью, в результате которой человек преобразует природу соответственно своим (потребительским) интересам и включает в нее все новые планетарные и космические явления (в виде отходов СО2, и сточных зловонных вод). 

Жирным выделена реальная взаимосвязь общества и природы, а не фантазии Врнадского о Ноосфере.

«НООСФЕРА — (сфера разума) особый этап в развитии биосферы, в котором решающее значение приобретает духовное творчество человечества.»

В чем проявлено? В потребительском формате общества или в производстве вещей?

Человек в объективной реальности всегда эксплуатировал природу и жил за её счет как до Вернадского, так и после! Человек - это не не супер-герой на обложках комиксов, давайте реальности смотреть в глаза. Я читал докторские диссертации на условно близкие темы известных людей, не буду называть их имен, они мелькают на телевизионных экранах и там и сям. Цитаты Вернадского расставлены ими где ни попадя, а в некоторых местах в рассуждениях о Русском космизме  подкрепляются для большей надежности цитатами Циолковского. Но когда у тебя перед глазами прижизненное издание Циолковского от 1915 года, то начинаешь осознавать весь абсурд смыслов докторской диссертации. Основатель ракетостроения на первых страницах своей работы пишет о строении мироздания и  не стесняясь рассказывает о том, что только всемогущий Бог способен задать круговращение галактикам, звездным системам и планетам, я не увидел там человека супер-героя из комиксов). Тот же вопрос я поставил Аркадию Гуртовцеву, и он согласился с тем, что животные не находятся в противоречии с природой, а человек находится... Так на чем стоит фундаментальный материализм? Идеалист Гегель концептуально поставил человека выше природы, дал его в помощь природе, но при увеличении масштаба сложности на уровне развития Абсолютной идеи в Объективном духе запутался окончательно, решая эту задачу, логика Аристотеля подкачала. Не тот масштаб мышления оказался...

Иерархия вселенной, описанная Сократом(Платоном) отражает реальность, а автор Тимея никогда не был идеалистом, потому что был реалистом. Это хорошо просматривается в диалоге Сократа о моделировании идеального государства.

Виталий, для определения Ноосферы надо ответить на один принципиальный вопрос: что создал человек и что сотворил Бог? 

Если правильно ответить на этот вопрос, то из ноосферы появится биосфера, а не наоборот. Если придерживаться теории Вернадского, то свести теорию не удастся, а так же не удастся вывести фундаментальные законы. Так же не удастся описать этими законами объективную реальность (пример Гегеля). Это принципиальный вопрос. И дело здесь не в принадлежности к материалистам или идеалистам, пустое и принципиально ничего не дающее разделение для исследователя. По этому вопросу и те (Вернадский и др.) и другие на примере Гегеля, были одинаково не правы, а их утверждения ложны. 

И не надо тут переусложнять, пытаясь искусственно упростить «подобиями». Это в религии говорят, «человек – подобие Божье». Но и в этом я не согласен. Та же вложенность, на самом деле.

 По фракталам я ответил в предыдущем смс весьма подробно.

«В данной интерпретации структуры мироздания Платона-Сократа    социальные системы микромира Земли относительно макромира МФС сущностей, учитывая их фрактальную структуру, следует воспринимать как ноосферные системы, образующие дополнительные связи с макромиром сущностей.

Полная путаница смыслов, на мой взгляд.

Порой возникает ощущение, что вы записывали местами на скорую руку, не веря, что кто-то будет читать, осмысливая.)

    К этой фразе, чтобы её изложить в таком виде целый параграф написан. Определения ноосферных системы и все типы МФС сущностей есть в словаре терминов. В 11гл для простоты понимания дан даже графический рисунок. Эту структуру пока из тех кто читал(ученых) противоречия никто не выявил.

Я думаю, что проблема в том, что у нас разное понимание ноосферы, и за Вами выбор, но мое понятие ноосферы ближе к древним грекам.. Впрочем я уже выше подробно это сказал. Так что Ваш черед аргументировать мой ответ)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 25 Январь, 2025 - 00:29, ссылка

"проблема в том, что у нас разное понимание ноосферы, и за Вами выбор, но мое понятие ноосферы ближе к древним грекам.."

Дмитрий.

Я высказываю свои мнения не для спора.

Давно уже определился. Сбить меня невозможно.)

Просто высказываю свои мнения.

По ноосфере уже говорил, мое понимание ближе к Вернадскому, но полностью не совпадает.

«Ноосфера Платона» мне не близка. У нас разные мнения, ничего страшного. Возможно, однажды (не сейчас) вы со мной согласитесь. А может, и нет.)

Человек, ноосфера, конечно, произошли из Природы. Не наоборот.

 

Почему человек творит страшное?

Постоянно отвечаю на этот вопрос.

Природа, наша Вселенная/Бог - я отождествляю, множество раз говорил (!) - создали человека для продолженья Творения – Себя же (!) – Вселенную-Бога. Дали ему все возможности. Силу и власть, свободу! Надеясь, что человек осознает своё назначение.

А человек – не осознал до сих пор! Поэтому и творит страшное, применяя всю свою силу разрушительную, власть и свободу безнаказанные.

Но, очевидно, приходит время для Наказания.

Совершенно справедливого наказания. Сам человек себя и накажет.

За то, что не исполнил предназначения!

Что же тут непонятного?

Платон здесь совсем не причем. Он великий философ, один из любимых моих. Но, на мой взгляд, сегодня в сложившейся ситуации, сколько на него не ссылайся, Платон не поможет.

А вот, отбросим скромность, мои построения дают совершенно однозначные ответы на вопросы для чего возник человек и что нужно делать.

Ну а нет, как говорится, и - нет. Вечная, бесконечная вселенная попробует в другом месте и времени, без человечества, без нас с вами.

 

Давайте конкретно разберем вашу фразу:

«В данной интерпретации структуры мироздания Платона-Сократа    социальные системы микромира Земли относительно макромира МФС сущностей, учитывая их фрактальную структуру, следует воспринимать как ноосферные системы, образующие дополнительные связи с макромиром сущностей

«социальные системы микромира Земли»

Как это?

Обыкновенное понимание микро- макро- и мега миров известно.

Макромир – это наш мир объектов и связей на уровне человеческих будней, всё, что мы видим, слышим, обоняем и ощущаем и создаем соответствующие понятия всего, что непосредственно вокруг нас.

Микромир – условно говоря, всё, что не поддается нашим органам ощущений – элементарные частицы, атомы, соответствующие объекты и связи.

Мегамир – находится в космосе. Это звезды, галактики, соответствующие объекты и связи.

Что такое «социальные системы микромира»? В микромире есть социумы? Социальные системы?

И что такое «микромира Земли»? Микромир и Земля – понятия из разных понятийных рядов!

Далее.

«относительно макромира МФС сущностей»

Почему «макромира МФС сущностей»? У этих сущностей именно макромир? М.б, микромир? Или мегамир? Не очевидное сочетание слов, не прибавляющее смыслов понятных.

Далее.

«учитывая их фрактальную структуру, следует воспринимать как ноосферные системы»

Что значит «следует воспринимать»? Это приказ? ))

«социальные системы микромира … следует воспринимать как ноосферные системы»

Дмитрий, на мой взгляд, так нельзя. Простите, это бессмыслица.

С трудом, можно предположить, что вы имели в виду в этом предложении в целом, но построили его совершенно неправильно.

Это только моё мнение.

«макромира МФС сущностей …. дополнительные связи с макромиром сущностей».

Вы, наверное, знаете, что хотели сказать, но, ей богу, стороннему наблюдателю-читателю это не разгрести.)

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Виталий, Вы мне обещали анонс темы переместить на свою страницу(?)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 25 Январь, 2025 - 11:58, ссылка

Виталий, Вы мне обещали анонс темы переместить на свою страницу(?)

Была ссылка на вашу Запись. Полагал, что достаточно.

Нет проблем. Отредактировал, включил ваш анонс в анонс этой Записи.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Вижу, благодарю!

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

А вот «логика исходит из самого принципа построения фрактальных, то есть бесконечных самоподобных систем» - это вот, на мой взгляд чистая схоластика, как хотите, на мой взгляд, доказательства этого притянуты за уши.

Что значит «Самоподобные системы»?

Напомнило)

«И вылезет из дыр Чудовище,

подобное только себе,

страшнее мира, созданного людьми,

и их жуткого сна.)

Из поэмы «Инопланетянин».

Да еще «бесконечных самоподобных систем».

Насчет «подобного» вопрос вообще неоднозначный. Между клеткой – человеком - Вселенной подобного много меньше, чем бесподобного, разного.

Смысл в этих подобиях не очень просматривается, особенно с точки зрения конкретного применения. Еще раз скажу, отвлеченная схоластика.

А вот суперпозиция (вложенность) ИС – это вне возражений. Из атомов состоит все и т.д.

И не надо тут переусложнять, пытаясь искусственно упростить «подобиями». Это в религии говорят, «человек – подобие Божье». Но и в этом я не согласен. Та же вложенность, на самом деле.

Мы это уже обсуждали в Разделе о «Целом и о частях».

 Все же отвечу. Во первых, при введении терминов ноосферные системы( определение в тексте 4гл есть) мы человека рассматриваем как узел сложной сети СЭС и как дочерний фрактал - целостную самоподобную часть МФС сущностей, обладающую свойствами материнского фрактала и образующий с МФС ноосферные связи(мысле связи). Человек создает системы, которые обладают свойствами самоподобия. Любой завод (дочерний фрактал) и все его подразделения построены подобно государству - материнской фрактальной системе(материнский фрактал)- структурно и организационно - это фрактал. В 6Гл. скажем об этом более подробно.А человек - ноосферный компонент,  представлен как более сложная структура, имеющая связи с МФС сущ.

МФС - человек взаимодействуют через ноосферные связи(мы с Вами обсуждали это, тогда это не вызвало проблем). Геометрические фракталы бесконечны! Я поломаю, что природные тоже обладают таким свойством( не доказываю на данном этапе, а создаю потенциально жизнеспособную модель через ноосферные системы). Мы уходим от общепринятых представлений о человека.

Где же Вы видите  схоластику? Это мои представления о человеке и СЭС исходя из базовых положений концепции Платона. Это попытка рассмотреть микроуровень Земли относительно макроуровня Вселенной, спускаемся на грешную Землю. Используем логику Васильева, задействуем воображение. Но Вы же при создании ИС тем же пользовались -

представлениями ИМ субъекта. Я правильно понял? В пятой главе начнем рассматривать динамику развития систем, с этой части и начнется исследование. Я ответил на Ваши вопросы?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 25 Январь, 2025 - 13:25, ссылка

Еще добавлю, если сможете, извините.

"В соответствии с современной интерпретацией структур макро- и микромиров Вселенной, в соответствии с концепцией строения мироздания Платона-Сократа, с положениями теории фрактальной геометрии Мандельброта, научными исследованиями фрактальной организации биотических сообществ, было представлена и обоснована новая терминология сложных систем: семья, социально-экономические системы, государства как ноосферные системы, развивающиеся в среде планеты Земля."

Дмитрий.

Вот вы говорите всё "в соответствии". Обычно так пишут по абсолютно доказательной базе. Не автора исследования, а общепринятой. И что же?

А ведь по каждому из этих пунктов вы говорили до этого, что, типа концепция Платона не доработана, никто ее не развивал. Фрактальная геометрия Мандельброта не принята широко, и, собственно, что сама по себе геометрия? Для "научных исследований фрактальной организации биотических сообществ»… «не хватает средств». Это ведь было?

Теории сложных систем практически нет или она в зачаточном состоянии... Так? Ваши слова.

""В соответствии с современной интерпретацией структур макро- и микромиров Вселенной"

Интерпретацией? Много есть и м.б. интерпретаций.

Шаткое основание получается.

Не подумайте, что я придираюсь, но... не убедительное основание. И ведь это не скрыть. Разве что ненадолго.

Я не против вашего анализа, он любопытен. Но вы облекаете его в нечто утвердительно-повелительно-доказательное, бесспорное. Ваше вИдение интересно, но отнюдь не бесспорно.

 

Предлагаю двигаться дальше.)

Полагаю, в любом случае, наше общение не бесполезно.

Как говорилось одним из философов. Близко к тексту.

Я не разделяю ваших идей, но за возможность высказывать их готов отдать свою жизнь.

Если не жизнь, то многое.)

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

слова.

""В соответствии с современной интерпретацией структур макро- и микромиров Вселенной"

Интерпретацией? Много есть и м.б. интерпретаций.

Шаткое основание получается.

Не подумайте, что я придираюсь, но... не убедительное основание. И ведь это не скрыть. Разве что ненадолго.

Я не против вашего анализа, он любопытен. Но вы облекаете его в нечто утвердительно-повелительно-доказательное, бесспорное. Ваше вИдение интересно, но отнюдь не бесспорно.

 С шаткостью оснований и не спорю) Это и не скрыть и цели такой не было. Платон с точки зрения науки изложил свое мнение не предъявив никаких доказательств. Но мы под концепцию мироздания Платона начинаем подкладывать некое основание, подтверждающее его позицию. Для исследования считаю важным выбор направления, что в четырех главах и сделано. Материализм в этом смысле с опорой на человека- неверное тупиковое направление, почему я от него и отказался. А поиск нового всегда сложен и так же болезненно воспринимается как чудища аналитических кривых без производных в начале 20 века.

Согласен с Вами, двигаемся дальше.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Замечание по самоподобия систем принимается

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий
Самоподобие в смысле вложенности систем.
Да, какое-то подобие, но с добавлением других качеств.
Но вряд ли живая клетка подобие структур бесконечной вселенной. Мы не можем этого знать.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Дмитрий
Самоподобие в смысле вложенности систем.
Да, какое-то подобие, но с добавлением других качеств.
Но вряд ли живая клетка подобие структур бесконечной вселенной. Мы не можем этого знать.

Вы правы, здесь, рассматривая системы, я имел ввиду подобия в какой-то степени, учитывая схожесть структуры СЭС,  имеющих общие с государством свойства и качества. Эти качества и свойства мне пришлось вывести, в том числе и для человека. Фрактальная организация СЭС подтверждена.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий
В книге вы подняли важный вопрос о необходимости устойчивого развития.
Что для него требуется?
Устойчивое мировоззрение. Позитивное!
И оно есть.
Не на год-два, не на сто лет, а на миллиарды назад, с зарождения жизни и далее -  нескончаемого, устойчивого движения в будущее.
Это Проект "Вселенная". Как это не сумасшедше звучит, он абсолютно реален. Это расширение нашей ойкумены, колмичественное и качественное.
Предложение для рассмотрения.)
Вы могли бы вторую книгу свою посвятить конкретным предложениям выхода, как вы говорите, из тупика и  устойчивому развитию на базе Теории информационных систем, организации Общества Реализуемых Возможностей, в основании смыслов и целей которого лежит осознанное продолженье Творения.
Подумайте. Такое продолжение вашей работы представит ее совсем в другом свете.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Предложение для рассмотрения.)
Вы могли бы вторую книгу свою посвятить конкретным предложениям выхода, как вы говорите, из тупика и  устойчивому развитию на базе Теории информационных систем, организации Общества Реализуемых Возможностей, в основании смыслов и целей которого лежит осознанное продолженье Творения.

 Мне представляется, что мы сейчас это и делаем, пытаемся сравнить две теории и прийти к синтезу. Если наши теории имеют общий фундамент, то будут дополнять друг друга, а значит взаимополезны в том числе и в реализации идей. Если нет, то тогда потребуется существенная коррекция одной из них, для того чтобы прийти к синтезу. Может так получиться, что и не придем к синтезу ,тогда принципы разделения победят.  

Я верю в человека и в принципы объединения. Это вы могли заметить при общении с Ксари. Кханов делал правильные замечания и мне и Вам. Я не могу отвечать злом на зло, считаю это разделяющим началом, только порождающим противоречия. Нужно наоборот стремиться к компромиссам, находить в людях позитивное и цепляться за эти качества. Рубить шашкой всегда проще, мне это уже наскучило.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 14:30, ссылка

Это да, согласен.
С Ксари я так общался потому что он так первым стал общаться со мной.
Я не из тех, кто подставляет другую щеку.
А Кханов хорошо известен здесь как законник. В хорошем смысле этого слова. Думал первоначально, что он из администрации. Но выяснилось, вроде, что нет.
Его можно не опасаться.) 
Убрали что не относилось непосредственно к обсуждению, нет вопросов. Тем более, что я обычно копирую всё. Что успеваю.)
Но в принципе я против затирания моих комментариев, потому что слово наше ни одно не напрасно! Здесь особый случай. Препирательства с Ксари, конечно же, для истории не обязательны. Хотя и они могли бы послужить кому-то наукой. Чтоб не повадно было бы никому!)

Предложение, конечно, предварительное)

У вас хорошая базовая подготовка, это плюс. А мне уже поздновато заниматься сравнительной философией. Да еще с критическим складом ума.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Продолжу ремарки на полях)

§5.1 Метод ноосферного мышления

Встречается, я бы сказал, неаккуратный текст.

«показатели роста мировой промышленности и населения за пределами роста»

Роста чего?

«упадок» и «распад» считать следствием потери стратегического мышления общества

А оно было?

«приведших человеческую цивилизацию к пределам роста

Что это за пределы? Допустимого роста?

«Говоря философским языком, исключаем влияние вещей и исследуем развитие мышления сущностей через развитие и взаимодействие их идей»

Очень странное заявление ???

И далее

Весь этот § совершенно не убедителен для меня.

«Чуть более 0,1% акционеров ТНК контролируют 80% мировой экономики, что определяет концентрацию связей в суперъядре недопустимой. Такая система не может быть устойчивой из-за сравнительно низкой эффективности и внешней уязвимости.»

С этим вот трудно не согласиться.

Не хочется вас расстраивать, но…

Пагубность сверх концентрации капитала и без фракталов, ноосферы Платона и логики Васильева вполне очевидна.

«хотелось бы выразить свое искреннее восхищение сильнейшими представителями наднациональных элит с постройкой очередной Вавилонской башни в истории человеческой цивилизации. Эпичное зрелище… Браво!»

Это зачем? :)

Что подразумевается под «Правилами»? Нарушение законов ненаказуемыми сильными мира сего?

Понятно, что нарушение норм, законов, введение новых, дополнительных, связей, способов ведения дел может давать преимущества перед теми, кто соблюдает законы. Это называют «правилами» те, кто совершает противозаконные действия. Для чего? Чтобы приемлемым словом замаскировать нарушение законов.

Изменение законов во времени неизбежно. Законность определяет практика применения новых «правил». Если она служит развитию, общественной или иной пользе, они утверждаются как «законы».

 

Глава 6. Проблематика иерархических организационных структур

«Рис. 6.1 слева изображен треугольник Серпинского, слева классический вариант»

Описка.

«метод ноосферного мышления не учитывает влияние материальной составляющей структуры ноосферных систем и принципиально рассматривает только взаимодействие ноосферных компонентов в развитии их идей, борьбы и отбора сильнейших идей в системах»

На мой взгляд, рассматривать отдельно мышление (в ИМ) от его применения (в ММ) субъектами (АИ) не верно.

Глава 7. Барьеры энтропийной неопределенности (БЭН)

Честно сказать, Дмитрий, все эти главы совершенно невозможно читать. Как будто без конца повторяется одно все и то же. С чем я не согласен.

И я не вижу этому применения.

Очевидные, в общем-то жизненные коллизии переусложняются искусственными, необязательными понятиями, не несущими решения проблем, ради которого всё и затеяно.

Общее впечатление, что очевидные вещи описаны не на русском, а искусственным языком, созданном для того только, чтобы затруднить понимание очевидного.

«соображения мистера Рокфеллера по данной теме заключаются в происходившей битве между рациональной и иррациональной мыслью. Рациональные люди отдали предпочтение глобализации. Иррациональные – предпочли национализм»

Интересная мысль, но не правильная.

Кстати, вы ведь, вроде, говорили, что за иррационализм?

Рационализм, иррационализм это все ведь довольно условно.) Дело мнений.

«Следует пояснить, что знания об основаниях устойчивости человеческой цивилизации находятся в области знаний мудрецов, обладающих стратегическим мышлением, то есть способных ответить, что есть человек? Мудрецов закон поляризации выталкивает из среды, и это объясняет беспомощность общества в решении проблемы устойчивого развития человеческой цивилизации по причине отсутствия стратегов-мудрецов среди политиков.»

Ну, да, может быть.)

«возможностях иррационального, то есть «дальнозоркости» стратегического мышления, и в возможностях рационального мышления, видения деталей на тактическом уровне.»

Есть мнение разрабатывать стратегию развития цивилизации на миллиарды лет. Что мы и делаем.)

 

Продолжу позже. Было очень интересно читать первые главы.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Встречается, я бы сказал, неаккуратный текст.

«показатели роста мировой промышленности и населения за пределами роста»

Роста чего?

«упадок» и «распад» считать следствием потери стратегического мышления общества

А оно было?

«приведших человеческую цивилизацию к пределам роста

Что это за пределы? Допустимого роста?

 Частично согласен с Вами, но мне приходится пользоваться не мною придуманными терминами. Тут я вижу проблему в общепринятой терминологии в разделе "проблемы устойчивого развития". Есть термин "пределы роста", смысл его в том, что имеются ввиду планетарные пределы(ограниченные пространства посевных площадей, лесов, зон выброса отходов, выбросы СО2, ресурса и т.д. в силу конечных пределов Земли). "Показатели за пределами роста" означает, что человечество по тем или иным показателям вышло за пределы возможностей планеты удовлетворять наши потребности. Показатели роста за пределами роста выглядит как каламбур -тарабарщина(согласен), но это означает, что показатели роста, например, промышленности значительно превысили допустимые пределы возможностей планеты, то есть находятся за её пределами нас кормить. Это научные группы проекта Римского клуба "Трудное положение человечества*, они являются первыми, кто обозначил эту проблему(Гегель с Энгельсом об этом ничего не знали), соответственно мне приходится следовать смыслам их терминологии (количество разделов наук растет, увеличивается количество понятий, вот и вы столкнулись с новыми понятиями -ростом сложности частей целого (помните пример с разбитой тарелкой?))  Согласен, что выглядит не гуд, но надо признать, что основателей этой темы такие подходы в терминологии вполне устроили. Я уже получал подобного рода замечания. Но посмотрю, может действительно как-то сгладить термины под русского нормального человека). В этом смысле и получается, что промышленность и население за пределами роста.)

«Говоря философским языком, исключаем влияние вещей и исследуем развитие мышления сущностей через развитие и взаимодействие их идей»

Очень странное заявление ???

И далее

Весь этот § совершенно не убедителен для меня.

 Там есть подробное объяснение этого метода, он применяется в первую очередь для упрощения. Системы очень сложные, поэтому условно исключаем влияние вещей, а рассматриваем человека, как основание и причину изменения свойств и состояний  системы.

«хотелось бы выразить свое искреннее восхищение сильнейшими представителями наднациональных элит с постройкой очередной Вавилонской башни в истории человеческой цивилизации. Эпичное зрелище… Браво!»

Это зачем? :)

Эмоции, ирония. Согласен -лишнее(во втором издании уберу) 

Что подразумевается под «Правилами»? Нарушение законов ненаказуемыми сильными мира сего?

Понятно, что нарушение норм, законов, введение новых, дополнительных, связей, способов ведения дел может давать преимущества перед теми, кто соблюдает законы. Это называют «правилами» те, кто совершает противозаконные действия. Для чего? Чтобы приемлемым словом замаскировать нарушение законов.

Изменение законов во времени неизбежно. Законность определяет практика применения новых «правил». Если она служит развитию, общественной или иной пользе, они утверждаются как «законы».

 Развитие ноосферных систем рассматривается через подход черного ящика Эшби, то есть выделяем систему из среды посредством входа и выхода, абстрагируемся от взаимодействия её компонентов, рассматриваем её развитие как целого в среде государства. Для предприятий средой является государство, для государств, средой является НЭК Земля (ЧЦ). В этом рассмотрении есть законы среды НЭК(государства). Смысл в том, что основной целью государства и её подсистем заключается в создании благоприятной среды для развития систем(предприятий и т.д.), то есть регулирующих условия среды законов(законов государства). Под правилами понимаются "схемы и особого вида комбинации", идущие против законов среды НЭК(государства) или законов государства (пример Стандарт Оил). В Гл.5 довольно подробно это тема освещена в связке законов логики и т.д. Не понимаю, почему возникли такие вопросы?

Честно сказать, Дмитрий, все эти главы совершенно невозможно читать. Как будто без конца повторяется одно все и то же. С чем я не согласен.

И я не вижу этому применения.

Очевидные, в общем-то жизненные коллизии переусложняются искусственными, необязательными понятиями, не несущими решения проблем, ради которого всё и затеяно.

Общее впечатление, что очевидные вещи описаны не на русском, а искусственным языком, созданном для того только, чтобы затруднить понимание очевидного.

«соображения мистера Рокфеллера по данной теме заключаются в происходившей битве между рациональной и иррациональной мыслью. Рациональные люди отдали предпочтение глобализации. Иррациональные – предпочли национализм»

Когда Вы обобщаете, мне трудно ответить на вопрос, тут, извините нужна конкретика. Может терминология, может еще что-либо не понравилось, мне сложно комментировать. Но точно одно, там нет банальных смыслов. Два профессора в течении года обсуждали работу на предмет смыслов. По терминологии мнения разделились, одному понравилось, другому нет, но оба разобрались в том что написано)

Вы говорите "очевидные вещи " повторяются много раз. Например в 6Гл., где моделируется поведение системы в идеальных и естественных условиях на примере завода Y произведен анализ поведения систем и выявлена проблематика иерархических организационных структур(смещение сложности, поляризация, энтропия, разрыв связей в СУ, обратные нелинейные связи и т.д. - это базовая глава). Сделано впервые. Не понимаю, почему Вы не оценили, мне например не ясно? Выводы значимые.

Без понимание Гл.6 довольно проблематично идти дальше- это фундамент на котором дальше рассматривается развитие систем и выводятся законы (научный метод). А у вас по ней нет вопросов(?).

Новая терминология дается из понимания сложности платоновского человека, который состоит из субстрата частей сотворенного Бога, духа, души. В нем я вижу проявления не только антропогенного, но и ноосферного фактора. Но мы же от Платона оттолкнулись, проверяем его концепцию на достоверность (в том числе). Другого пути нет.

А почему цитата мистера Рокфеллера приведена здесь в Гл.7, хотя она появляется только в Гл.9?

Есть мнение разрабатывать стратегию развития цивилизации на миллиарды лет. Что мы и делаем.)

Звучит хорошо! Представляется мне вряд ли выполнимым по простой объективной причине - масштаб мышления человека не предусмотрен для таких разработок. Мы находимся в ограниченном пространстве и времени. Просматривать горизонт развития чего-либо на миллиарды лет не задача человека, а сущностей наделенным таким масштабом мышления. Это исходит из ответа на вопрос о причине существования человека и его целей. Но это лишь мое субъективное мнение)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 20:54, ссылка

Это исходит из ответа на вопрос о причине существования человека и его целей. 

Я ведь много раз отвечал на этот вопрос. Даже в нашей беседе.

Человек создан для продолженья Творения, осознанного продолжения. Потому что иные пути Творения - бессознательные - в основном были исчерпаны.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я ведь много раз отвечал на этот вопрос. Даже в нашей беседе.

Человек создан для продолженья Творения, осознанного продолжения. Потому что иные пути Творения - бессознательные - в основном были исчерпаны.

Даже если во Вселенной на одну галактику по одной цивилизации, то человечество всего лишь точка среди множества таких же точек. Почему именно человек создан для продолжения творения? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 27 Январь, 2025 - 23:23, ссылка

Под Творением - и я об этом говорю постоянно) - имеется в виду НАША Вселенная (!). Именно наша! Рожденная и развивающаяся в вечной, бесконечной вселенной. Да, во вселенной может быть сколько угодно Вселенных. Но наша забота - наша Вселенная!
Разве это не очевидно?
И человек появился, не важно даже каким путем (!) для продолженья Творения - созидания нашей Вселенной! 
О других Вселенных другие заботятся.) Если есть таковые.
На данном этапе, в любом случае нас, человечество это не беспокоит.
И дело в том, Дмитрий, что в таких космогонических рассуждениях доказать ничего нельзя. Но это конкретная, полезная, позитивная философия. Ее надо просто принять. И на ее базе строить всё остальное, касающееся прошлого, настоящего и будущего.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

И дело в том, Дмитрий, что в таких космогонических рассуждениях доказать ничего нельзя. Но это конкретная, полезная, позитивная философия. Ее надо просто принять. И на ее базе строить всё остальное, касающееся прошлого, настоящего и будущего.

Виталий, да все это понятно! Вопрос ведь не в том, что надо делать то-то, нада и надо развивать то-то. Вопрос в том, что бы эти благородные "надо- порывы" реализовать в объективной реальности планеты Земля. И я же Вам на протяжении всего нашего общения и говорю, что это системная проблема разрывов связей между правителями и мыслителями. На протяжении тысяч лет человечество создает правила идущие против универсальных законов природы. Без понимания причин этой проблемы, нам не продвинуться ни на шаг вперед.

Ответьте, что по этому поводу говорит Ваша теория ИС. В чем причины этой проблемы? В чем системная проблема противоречий в обществе и общества с природой?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 28 Январь, 2025 - 14:27, ссылка

А я вам говорю, что нет - точнее, не было!  - ни одной понятной философии. Не только для большинства, не только для политиков. Но и самих философов!
А теперь такая философия есть.

Ее надо распространять, ничего больше не нужно.

Подтверждать, дорабатывать. Да, всем вместе!

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

А я вам говорю, что нет - точнее, не было!  - ни одной понятной философии. Не только для большинства, не только для политиков. Но и самих философов!
А теперь такая философия есть.

Ее надо распространять, ничего больше не нужно.

Подтверждать, дорабатывать. Да, всем вместе!

 Любая теория прежде чем стать ориентиром для всех, должна объяснить как разрешить противоречия в обществе и в природе (знать причины). Это фактическое положение человечества - мы на гране 3-й мировой войны. 

Я ответ на эти вопросы на протяжении всей нашей полемики пока не получил) 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 28 Январь, 2025 - 19:22, ссылка

Любая теория прежде чем стать ориентиром для всех, должна объяснить как разрешить противоречия в обществе и в природе (знать причины). Это фактическое положение человечества - мы на гране 3-й мировой войны. 

Я ответ на эти вопросы на протяжении всей нашей полемики пока не получил) 

Хорошо.

Аргументы, опирающиеся на человеческую разумность, желание блага для всех, для Вселенной вами не принимаются.

Желаете знать, чем можно привлечь, купить сильных мира сего.

Понятное желание.

Тут тоже всё просто.)

Исключим способы, нарушающие законы – воровство, грабеж, войны.

Есть способ абсолютно честный и легитимный.

А именно.

Гарантировано победить в конкурентной борьбе.

Кто в ней побеждает? Те побеждают, кто организовывает наиболее эффективное предприятие, производство Или в масштабах страны - наиболее эффективное государство, набравшее максимальные темпы развития.

В моем трактате «Законы развития» в главе «Законы развития активной инстанции» вводится понятие Инструмента познания и развития (ИПР).

Для достижения максимальных темпов развития предприятия, государства надо достичь максимально возможного значения ИПР.

Предлагается рассматривать ИПР как функцию от нескольких аргументов. Здесь приведу выдержки, подробно – в Библиотеке «Законы развития». Еще лучше формулы посмотреть в книге «Теория информационных систем», в «pdf» формулы правильнее прописаны.

 

Итак.

Определим суммарный ИПР в объединенной ИС (ОИС) как:

 

         N

ИПР = Сумма f(ОПi , КДi , ДОi , КИi , ДВi , КВi ).    (31)

            i=1

 

Здесь: N - число локальных ИПР в ОИС (число людей);

 - оперативная память i-ого ИПР. Число понятий и связей между ними определяется способностями индивида, его личным опытом, воспитанием и образованием;

 - коэффициент доступа к долговременной памяти i-ого ИПР. Определяется степенью доступа к достоверной информации в долговременной памяти, умением извлекать из долговременной памяти и вносить в нее новую информацию;

 - объективно максимальные возможности средств познания - максимальная сфера многомерного пространства возможностей человеческих ощущений, усиленных и дополненных средствами науки и техники, - для каждого человека;

 - коэффициент реального использования каждым человеком собственных возможностей и имеющихся достижений науки и техники в познании ГИС (доступность и используемость средств познания мира).

 - объективно максимальные возможности средств развития - максимальная сфера многомерного пространства возможностей человеческих органов воздействий на ММ, усиленных и дополненных средствами науки и техники, - для каждого человека в ОИС;

 - коэффициент реального использования современных средств преобразования мира каждым человеком (доступность и используемость средств развития мира).

 

Суммарный ИПР определяет динамику развития ОИС - темпы накопления информации в идеальном и материальном мирах.

Очевидно, что для максимальных темпов развития ОИС необходимо достижение максимально возможных значений параметров суммарного ИПР в каждый момент времени, а также максимально возможный прирост их во времени (градиент).

 

d(ИПР)

 ----------  >  0                                 (32)

     dt

 

Величина суммарного ИПР в ОИС в любой конкретный момент времени (истории) зависит от объективных и субъективных факторов.

 

К объективным можно отнести:

N - число ИИС в ОИС (например, число людей в государстве);

 - максимальный диапазон ощущений;

 - максимальный диапазон воздействий на мир.

 

А к субъективным, зависящим от организации отношений между ИИС в ОИС:

 - доступность достоверной информации;

 - доступность и используемость средств познания мира;

- доступность и используемость средств развития мира.

 

Уровень развития индивидуальных идеальных миров зависит как от объективных, так и от субъективных факторов.

 

Уменьшению суммарного ИПР, а следовательно, снижению темпов развития ОИС служат:

 - ухудшение состояния образования, воспитания, несоответствие их потребностям времени;

 - ограничение доступа основной массы людей к достоверной информации из долговременной памяти;

 - снижение оперативности и широты использования передовых достижений науки и техники в познании и развитии мира;

 - война, снижение числа людей, разрушения.

 

Влияние перечисленных факторов может привести к резкому снижению темпов развития ОИС. И, наоборот, правильная организация суммарного ИПР внутри ОИС (например, какого-либо государства) позволяет резко ускорить темпы ее развития и достичь максимально возможных успехов в строительстве материального и духовного, одерживая победы в соревновании с другими ОИС.

Здесь можно привести сколько угодно примеров опережающего развития отдельных стран в различные эпохи, которое объясняется чаще всего именно более оптимальной в сравнении с другими странами организацией отношений между людьми.

 

Так вот, уже из этого видно, что владелец предприятия, организации, государства, максимально использующий имеющийся в его распоряжении ИПР, а именно – человеков, каждого – по способностям максимально, получит гарантированные преимущества рядом с другими.

Что значит, использовать максимально возможности человека? Это сегодня не тыкать киркою, головой думать надо! И совершенно свободно. Рабский труд не эффективен рядом с творчеством свободного, дееспособного человека!

Это, кстати, показывает и современная организация работ в компаниях на треклятом Западе. Где создаются все условия для творческого человека – инженера, айтишника, программиста, рабочего – человека любой специальности. Творческий труд прекрасно оплачивается!

Так вот именно об этом философия Общества Реализуемых Возможностей. В котором все, все абсолютно будут по максимуму воплощать свои творческие потенциалы!

У каждого есть Мечта. Именно воплощая свою Мечту, человек счастлив и приносит максимальную пользу – своему предприятию, государству и в целом Вселенной!

И вот на данном этапе хозяин Предприятия, дабы получать максимальные дивиденды, должен организовать так труд сотрудников, чтобы по максимуму, все абсолютно выкладывались. Творчески. Тем самым достигался максимум ИПР.

И были бы все довольны!

Сегодня эксплуатация, ограничения, социальная несправедливость – не выгодна прежде всего богатым, владельцам заводов и пароходов, банков и прочего.

Это многие понимают – самые успешные миллиардеры. А тем, кто не понимает, надо доходчиво объяснить, в чем их счастье. Что никто не рожден напрасно. И предоставляя каждому возможность себя проявить, «капиталист», прежде всего себе дарует дополнительные возможности!

 

Всё это у меня прописано давным-давно.

Удивляюсь, что даже не между строк, а тексты открытые, повторяемые многократно, не способны люди понять!

Ну, вот, Дмитрий, надежда на вас.

Продвижение Проекта «Вселенная» могло бы не только послужить философии, а также людям во власти, но спасти человечество. Которое.. вместе с властью, может, окажется благодарным. Хотя это не главное, как вы понимаете.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Продолжу заметки на полях книги.

«Рациональное мышление рассматривает стратегическую линию до цели как множество тактических отрезков, выстроенных последовательно, один за другим…»

Существует пространственное мышление! Не только логическое.

«Человек как фрактальное вложение является переменной величиной МФС (ограниченный срок жизни), а категория сущностей – величина постоянная, что дает преимущества представленной модели взаимодействия человека и сущностей, так как содержит ряд положений, объясняющих причину существования человека на Земле, и, соответственно, его целей и в общем дает представление в категории «целого и частей», что есть человек, и что является триггером запуска его сознания.»

«Человек как фрактальное вложение является переменной величиной МФС»

В этом есть смысл, но звучит чудовищно.)

Я бы все это перевел на язык человеческий.

«Сущности»… Какие сущности?)

Человек – разве не сущность?

Лучше, понятнее сказать так:

Постоянная величина или долговременная – Глобальная ИС. Человек – временная, оперативная, индивидуальная ИС.

Полный аналог: долговременная память (ДП) и оперативная память (ОП).

Однако к этому ИМ надо добавить:

- материальную базу: общий ММ – ММ ГИС.

- активную инстанцию: суперкомпьютер состоит из множества процессоров, супер «Я» - из множества разновеликих «я».

И вот это триединство много понятнее и ближе к реальности.

«Следовательно, под устойчивым развитием человека, его расширением (ростом) сознания следует соблюсти условия достижения баланса между иррациональным и рациональным мышлением.»

Вы такие переходы делаете, закатываете виражи.. совершенно не вкладывающиеся в мышление «последовательных отрезков». Слишком большие провалы между «отрезками»).

Из чего это следует, что «баланс» даст «устойчивое развитие»? Баланс сам по себе никакого развития не дает.

Может, так?

Одним из условий развития сознания человека является сочетание рационального и иррационального подходов в его мышлении.

Я бы очень многие фразы переделал и применял, где это возможно, привычные всем понятия. Где это необходимо внося новые смыслы. Я так и делаю.)

Конечно, методы могут быт разные, но у вас получился текст для абсолютного большинства непонятный. Я вникаю в него с трудом и то, потому понимаю, что некоторые ваши идеи пересекаются с моими.

«возможности человека к восприятию себя как сложной фрактальной системы, осознанию причины своего существования, способностей к саморазвитию через постановку и реализацию своей стратегической цели.»

В чем же стратегическая цель человека, по-вашему?

«В соответствии с нашими представлениями модели взаимодействия человека и МФС сущностей, рациональное мышление не обладает функциональным набором свойств поддержания связей с материнским фракталом, а значит, не способно к преобразованию субстрата энергий МФС сущностей, соответственно, не имеет функциональных инструментов для выработки реальных стратегических целей.»

Чудовищно)

Значит, «не имеет функциональных инструментов для выработки реальных стратегических целей.»… Что же делать?..

«В тоже время доминирование рационального мышления соответствует выводам о действии в НЭК Земля закона поляризации и механизмов прецедентного отбора»

Ну, слава богу! )

«Соответственно, феномен сжатия мышления показывает, что работа мышления человека не соответствует нашим представлениям…»

За вашими поворотами мысли не уследить.)

Нет, Дмитрий, я не могу дальше читать, буду пролистывать, что и делаю уже, честно сказать.

Посмотрю выводы.

 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

 

«Человек как фрактальное вложение является переменной величиной МФС»

В этом есть смысл, но звучит чудовищно.)

Я бы все это перевел на язык человеческий.

«Сущности»… Какие сущности?)

Человек – разве не сущность?

«Человек как фрактальное вложение является переменной величиной МФС»

В этом есть смысл, но звучит чудовищно.)

Я бы все это перевел на язык человеческий.

«Сущности»… Какие сущности?)

Человек – разве не сущность?

Виталий -это исследование по философии. Концепция Платона у нас в основании, пользуемся его терминами, которые касаются метафизических аспектов жизни общества.

Из словаря терминов:

Человек – в метафизическом, более широком смысле, чем традиционное представление человека как «общественного существа, обладающего разумом и сознанием», представляет фрактальное вложение МФС сущностей, является её переменной целостной частью. Наделен (не обладает) разумом и сознанием – свойствами трансцедентальных сущностей, входящих в материнскую мультифрактальную систему. 

Сущность (или сущности) – трансцендентное существо, обладающее разумом и сознанием, существующее в иных n-мерных средах, времени и пространствах. К категории сущностей могут относиться душа, дух, Бог и др. В представленной концепции развития ноосферных систем сущности различаются масштабом мышления и обладают способностями выделять среду из пространства, творить, объединяться в сообщества, Эгрегоры под общие замыслы, цели и задачи, образовывать связи и взаимодействие, создавать иерархические организационные структуры, выстроенные в уровнях сложности иерархии согласно своему масштабу мышления в соответствии с универсальными законами мироздания.

Лучше, понятнее сказать так:

Постоянная величина или долговременная – Глобальная ИС. Человек – временная, оперативная, индивидуальная ИС.

По Гегелю ваша глобальная ИС -это Абсолютная идея, а человек - это Субъективный дух. И что? Чем для читателя ваша модель проще, чем например моя? Я не ухожу от философии, у меня есть исторический контекст и понятные для философов термины. Вы же создали с нуля терминологию. Кому проще-то будет из читателей изучать теорию ИС? Человек сложнее компьютера, нейросети и ИИ, такие аналогии имеют право быть, но человек -это не конструктор. Обычно философы брали аналогии из природы, что на мой взгляд намного продуктивней. Ваша аналогия человека, его памяти с ОП и т.д. есть странное весьма сравнение с тем, что сделал сам человек. Какой можно сделать вывод из того, что человек сделал табуретку? Что ноги и руки человека имеют общие признаки схожести с ножками табуретки?

«Следовательно, под устойчивым развитием человека, его расширением (ростом) сознания следует соблюсти условия достижения баланса между иррациональным и рациональным мышлением.»

Вы такие переходы делаете, закатываете виражи.. совершенно не вкладывающиеся в мышление «последовательных отрезков». Слишком большие провалы между «отрезками»).

Из чего это следует, что «баланс» даст «устойчивое развитие»? Баланс сам по себе никакого развития не дает.

Эта фраза без контекста не имеет смысла. Вы её взяли из главы, где рассматривается взаимодействие человека со своей МФС сущ. Выявляется проблема смещения сложности в мышлении (эффект сжатия мышления) и из этого исходит посылка, что должен быть достигнут баланс мышления. Применен метод Эшби, мозг(для упрощения) рассматриваем как сложную систему.

Нужен текст перед этой фразой. Вот к примеру  контекст, который идет за приведенной Вами цитатой и дополняет смыслы:

"Выявленный нами ранее эффект сжатия мышления, или дисбаланс мышления человека, относится к негативному процессу, предположительно препятствующему полноценному взаимодействию человека с материнской МФС,  имеет прямое влияние на устойчивое развитие человека, что требует более детального рассмотрения в следующей главе".

Конечно, методы могут быт разные, но у вас получился текст для абсолютного большинства непонятный. Я вникаю в него с трудом и то, потому понимаю, что некоторые ваши идеи пересекаются с моими.

«возможности человека к восприятию себя как сложной фрактальной системы, осознанию причины своего существования, способностей к саморазвитию через постановку и реализацию своей стратегической цели.»

В чем же стратегическая цель человека, по-вашему?

Вернемся к этому вопросу после того как прочитаете эту главу. Я как раз в 9-й главе открываю завесу над причиной существования и стратегической целью человека. Мне будет интересно Ваше мнение и здесь можно будет сравнить наши представления.

Значит, «не имеет функциональных инструментов для выработки реальных стратегических целей.»… Что же делать?..

«В тоже время доминирование рационального мышления соответствует выводам о действии в НЭК Земля закона поляризации и механизмов прецедентного отбора»

Ну, слава богу! )

«Соответственно, феномен сжатия мышления показывает, что работа мышления человека не соответствует нашим представлениям…»

За вашими поворотами мысли не уследить.)

 Подобное цитирование и характер вопросов -это результат пролистывания, а не чтения).

Нет, Дмитрий, я не могу дальше читать, буду пролистывать, что и делаю уже, честно сказать.

Посмотрю выводы.

Я не настаиваю) Понял из предыдущего письма,что Вы чтение закончили на четвертой главе, а в пятой(Гл.5.1)создана новая методология исследования, по которой не прилетело от Вас ни одного вопроса. Без шестой и вовсе не разобраться! Так же не увидели метода определения свойств человека, выйти на этот уровень было крайне сложной задачей (Гл.8). Без определения свойств не выйти на понятие баланса мышления и определение констант устойчивости человека. Потеряли смыслы и логику. Виталий, Вы просто запутались) 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 28 Январь, 2025 - 20:36, ссылка

"Потеряли смыслы и логику. Виталий, Вы просто запутались)"

Я не запутался, Дмитрий. Надоело распутываться.)

И что сказать? А вы у меня не запутались?)

Хотя мои тексты проще намного в смысле наукообразия, которое не всегда кстати, применения массы понятий не часто употребляемых.

Некоторые ваши мысли пересекаются с моими. Чего-то особенно нового для себя не нашел. Все-таки не согласен со многим. Да еще построение, увы, многих фраз не корректно в вашей же системе понятий. Несколько примеров этого я привел. Но всё разбирать невозможно, это заняло бы кучу времени и смысла не вижу.

Посмотрю еще. М.б., сделаю общие замечания на основе сделанных ранее.)

Такая судьба у философов, пытающихся не просто переписывать из чужих книг в свою, но сказать что-либо от себя.

Появилось много работы, бывают небольшие окна не часто. Так что, по мере сил…

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Я не запутался, Дмитрий. Надоело распутываться.)

И что сказать? А вы у меня не запутались?)

 Виталий, я Вам предложил менее затратный путь, где можно было обойтись без читения работ друг друга, а преломить теории к земле насущной и рассмотреть распространенные и понятные явления нашей жизни, например коррупцию и бюракратию. Я пояснил свою позицию на этот счет, Вы не стали этого делать и написали, что начали читать книгу.

Так как теория ИС не привязана к философии и не основывается на каких -либо теориях, то естественно мне потребовалось начать с определений. А как без этого? Исчерпывающих ответов на свои вопросы я не получил.
Вы мне не задали вопросы по положениям работы, о чем я уже говорил, когда Вы читали первые главы.
Мы здесь в публичном пространстве и мне бы не хотелось, чтобы участники ФШ высказывали необоснованные мнения, как это было в последнем письме. Надеюсь на понимание.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 28 Январь, 2025 - 23:56, ссылка

"Мы здесь в публичном пространстве и мне бы не хотелось, чтобы участники ФШ высказывали необоснованные мнения, как это было в последнем письме. Надеюсь на понимание."

Критика никому не нравится, я понимаю.
На ваши вопросы я последовательно отвечаю.
Если вы тем не менее, не понимаете, значит, не хотите понять...
Насчет коррупции и бюрократии всё очевидно, они следствие всё тех же причин, о которых говорите и вы и что послужило мотивом написания вами книги. Это отсутствие вменяемой философии, которую реально можно было бы употребить в государстве.
Мой рецепт оздоровления вкратце приведен в последнем моем посте здесь, в котором я рассказал, почему сильным мира сего использовать благие возможности всех, а не только лично свои по отбору денег у остальных - выгодно:.
Виталий Иванов, 28 Январь, 2025 - 22:34, ссылка
http://philosophystorm.ru/prodolzhenie-obsuzhdeniya-knigi-dmitriya-plese...

Система власти, основанная на бюрократизме, коррупции не выгодна государству, любой ОИС - предприятию, банку. Такие ОИС неизбежно проигрывают в конкуренции с другими ОИС.
Полагаю, это понятная идеология. В которой не нужны для объясненья "фракталы", наводящие "тень на плетень".
Чтобы закончить неприятный для вас разбор, точнее ремарки по прочтению книги, для завершения темы со своей стороны, скажу напоследок.
Если политики не читают Платона, вашу трудноусваемую книгу будут читать еще с меньшею вероятностью. Такое переусложнение в общем-то очевидных вещей, перенасыщение малоизвестными терминами  - перебор. Даже с верными мыслями, никто или мало кто будет это читать, тем более вдумываться в то, что вы хотели сказать.
Мне было интересно читать ваш разбор исторической философии в ее некоторых аспектах. Далее, когда перешли к наработкам с "фракталами", сразу сказал,  их основание шаткое. "Ноосфера Платона", "Мультифрактальные сущности", "материнский фрактал"... и другое, такое всё можно понять, и я понимаю, что вы хотели сказать. Однако, на мой взгляд, это мало что или практически ничего не привносит для разрешения указанных вами проблем. Кроме искусственного, говоря откровенно, псевдо наукообразия это не дает ничего. Так же как притянутая "логика Васильева".
В этом суть.
В то же время, очевидно автор способен на бОльшее.
Надеюсь, откровенность не во вред, а на пользу.
С уважением, Виталий
Зы. С вашей книгой, Дмитрий, я забросил многие саои дела, планы. Надобно к ним вернуться.
Но, если захотите продолжить сотрудничество, на взаимно преемлемых условиях, всегда буду рад.
Мои условия просты - заинтересованность и откровенность.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Критика никому не нравится, я понимаю.
На ваши вопросы я последовательно отвечаю.

 Почему не нравится? Конструктивная критика дает представления об исследовании, очень полезная для любого автора. И Вы, за что я благодарен, в первых трех главах продемонстрировали именно конструктивную критику. Тот же ваш вопрос о "самоподобии" был мною воспринят положительно, потому что замечание с вашей стороны было справедливым.  Я текст уже поправил. Но в последнем разборе Гл.9 прозвучали эмоции, а не конструктивные вопросы о разрыве смысловых связей. Что повторяться, я Вам ответил по существу ваших вопросов, где конструктива не прозвучало. Вы не читали текст с должным вниманием. Могу Вам сказать, что и третью главу, где идет интерпретация концепции создания мироздания Платона, вы не прочитали с должным вниманием, потому как там дана связь концепции Платона и фрактальной геометрии Мандельбротта. Вопросов не прозвучало, а раз их нет, то, следовательно, Вам все было понятно. Но чтобы понять переход к фрактальной организации мироздания, необходимо внимательно прочитать Тимей (База!). Я в юности тоже читал Платона, но из этого не исходит что я извлек из чтения что-то полезное, кроме позитивных эмоций.

Дело в том, что на все ваши вопросы я ответил и, следовательно, раз не произошло последующей полемики с вашей стороны, то понимаю так, что Вы получили исчерпывающие ответы. С Вашей стороны по определениям ИС я неоднократно задавал вопросы, но наоборот, исчерпывающих ответов не получил. Посмотрите переписку.

"Далее, когда перешли к наработкам с "фракталами", сразу сказал,  их основание шаткое. "Ноосфера Платона", "Мультифрактальные сущности", "материнский фрактал"... и другое, такое всё можно понять, и я понимаю, что вы хотели сказать."

Вам по поводу "шатких оснований" я ответил, что первые главы не являются доказательными. Зачем Вы повторяете снова этот вопрос? Я ответил Вам, что, в начальных главах, включая четвертую, формируются новые подходы для формирования методологии исследования, которую вы тоже пропустили, так как не задали вопросов.

 "Мультифрактальные сущности" -это Ваша интерпретация МФС сущностей.

"Однако, на мой взгляд, это мало что или практически ничего не привносит для разрешения указанных вами проблем. Кроме искусственного, говоря откровенно, псевдо наукообразия это не дает ничего. Так же как притянутая "логика Васильева"."

Это скорее впечатление от прочитанного и не прочитанного текста исследования. Ответ на вопрос -  почему вы так считаете - являлся бы конструктивной критикой. А так это выглядит как впечатление. Виталий, проблемы на теоретическом уровне разрешены, поэтому я могу обоснованно указать причины коррупции и бюрократии, а вы не можете.

"Насчет коррупции и бюрократии всё очевидно, они следствие всё тех же причин, о которых говорите и вы и что послужило мотивом написания вами книги. Это отсутствие вменяемой философии, которую реально можно было бы употребить в государстве."

"Отсутствие вменяемой философии" не является причиной коррупции и бюрократии. Причиной коррупции и бюрократии и в том числе отсутствие "вменяемой философии" является нарушение баланса сил  в системах (доминирование закона поляризации) - системная многоуровневая проблема (Гл.12.2). Эту причину я могу детализировать и объяснить на уровне не только взаимодействия систем(государств), но и на уровне мышления и констант оснований устойчивости человека (общества). То  есть на всех уровнях иерархии цивилизации.

"Так же как притянутая "логика Васильева"" Я могу сказать, что Вы притянули определение Вернадского о ноосфере. И какой конструктив из этого следует?

Виталий, если говорить откровенно, то у Вас, вероятно, просто закончилось время на дальнейшее изучение текстов моей работы и, к моему сожалению, потерян интерес прежде всего потому, что беглое прочтение исследования - плохой способ извлечение смыслов. Работа оказалась сложной, о чем оба моих научных консультанта меня предупредили (не для массового читателя). О чем и я Вас тоже предупредил - легкой прогулки не получится.

В любом случае благодарю Вас за участие в диалоге, лично мне он был важен и полезен. Для сотрудничества необходимо понимание вашей концепции, если в будущем оно будет достигнуто, то почему нет, я готов к объединению усилий - в объединении сила. Жму руку.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дмитрий Плесецкий, 29 Январь, 2025 - 14:37, ссылка

Хорошо, Дмитрий. Всё в порядке.
У меня действительно нет возможности - это общая беда нашего времени - штудировать досконально ваш труд. Представление получил, некоторые замечания сделал.
Полагаю, нет смысла перечитывать наши посты, вспоминать кто что сказал или не понял. Не важно уже.
Мы на связи.
Участие в дискуссиях на ФШ будет дальше прояснять наши позиции.
Интересно ваше мнение по обсуждаемым различным вопросам с применением вашей теории.
Жму руку.
С уважением, Виталий

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Участие в дискуссиях на ФШ будет дальше прояснять наши позиции.
Интересно ваше мнение по обсуждаемым различным вопросам с применением вашей теории.
Жму руку.
С уважением, Виталий

 Благодарю за понимание, я пока на ФШ, так что по возможности приму участие в открытых Вами новых темах, будем на связи. Рад был знакомству. Всех благ!