Проблема сознания и аргумент инверсии спектра
Философы, занимающиеся проблемами сознания, расколоты на две большие группы в зависимости от их ответа на вопрос: выводимо ли сознание целиком и полностью из законов физики, химии, биологии и других естественных наук, или же данный феномен является в определенной степени автономным. Я не буду даже пытаться отвечать на вопрос “что такое сознание?”. В рамках данного текста мне будет вполне достаточно того, что большинство философов считают элементами или по крайней мере признаками сознания наши субъективные чувственные переживания, так называемые квалиа. Например, если мы видим нечто, то мы сознаем, что видим это. В противном случае мы только смотрим, но не видим (не воспринимаем).
Аргументы сторонников относительной автономии сознания обычно концентрируются вокруг квалиа. Если, к примеру, мы докажем, что субъективное восприятие цвета не детерминировано на 100% физическим воздействием электромагнитных волн на сетчатку нашего глаза и способом обработки этого воздействия нейронной сетью нашего мозга, значит в нашем сознании, по крайней мере в сознании цвета, есть что-то помимо физики.
Аргумент с инверсией спектра очень старый. Впервые его простейшую форму мы встречаем его у Локка:
“Впрочем, идея голубого, имеющаяся у одного человека, может отличаться от этой идеи у другого. В наших простых идеях не было бы ничего от ложности и в том случае, если бы вследствие различного строения наших органов было бы так определено, что один и тот же предмет в одно и то же время производил бы в умах нескольких людей различные идеи; например, если бы идея, вызванная фиалкой в уме одного человека при помощи его глаз, была тождественна с идеей, вызванной в уме другого ноготками, и наоборот. Ведь этого никогда нельзя было бы узнать, потому что ум одного человека не может перейти в тело другого, чтобы воспринять, какие представления вызываются с помощью органов последнего; и потому не перепутались бы ни идеи, ни имена и ни в тех, ни в других не было бы никакой ложности”. – Локк. Опыты о человеческом разуме, т.1, стр. 444
Современная трактовка аргумента инвертированного спектра, разумеется, более детальная и тонкая. Вот как этот аргумент преподносит Чалмерс:
“Можно было бы, к примеру, вообразить, что там, где у меня есть опыт красного, у моего инвертированного двойника имеется опыт синего, и наоборот. Конечно, он будет называть свои переживания синего «красным», но это неважно. Важно то, что вещи, которые мы оба называем «красными», — кровь, пожарные машины и т. п. — будут переживаться им так же, как переживаются мной вещи, которые мы оба называем «синими», вроде моря или неба… Остальной его колористический опыт систематическим образом инвертирован в сравнении с моим для гармонизации с инверсией красного и синего. Если говорить о человеческом колористическом опыте, то, возможно, лучше всего представить это в виде перестановки двух осей нашего трехмерного колористического пространства, при которой красно-зеленая ось оказывается на месте желто-синей, и наоборот”. – Чалмерс. Сознающий ум. cтр. 133
Давайте разберемся в этом аргументе, Мы не будем говорить, что цвет – это электромагнитная волна и т.д. и т.п. Для начала мы рассмотрим, как воспринимает цвет обычный человек или, скажем так, художник, а не физика и не нейробиолог. Нетрудно заметить, что любой субъективной цвет имеет три характеристики: цветовой тон (красный, синий, желтый и т.п.), светлоту или яркость (светлый, очень светлый, темный и т.п.), и чистоту, или насыщенность (чистый, блёклый, грязный и т.п.). Все воспринимаемые нами цвета образуют ограниченное трехмерное цветовое пространство. Давайте исследуем строение этого субъективного пространства.
Первое, что бросается в глаза: это пространство непрерывно в том смысле, что имеется очень плавный переход от одного цвета к другому по каждой из осей "цветовой тон-светлота-чистота". Этот момент учтен в уточненной формулировка Чалмерса. Но это далеко не все.
Каждая из трех осей имеет свою специфику. Цветовой тон замыкается в круг (художники так и говорят – цветовой круг). Ось светлоты – это луч. Имеется самый темный цвет, но нет самого светлого, так как всегда возможет еще более светлый, более яркий. Наконец, ось чистоты – это отрезок. Минимальная чистота – это ахроматический цвет (белый, серый, черный). Максимальная чистота – это спектрально-чистый цвет). Исходя из данного анализа ясно, что у двух разных людей не могут быть переставлены оси "цветовой тон-светлота-чистота". Ясно также, что цвет не может быть переставлен со звуком. Действительно, аналогом цветового тона можно считать высоту звука, аналогом светлоты – громкость, аналогом чистоты – тембр. Но, во-первый, высота звука – это не круг, а тембр устроен гораздо сложнее, чем чистота.
Далее, цветовое пространство имеет форму веретена. Горизонтальное сечение веретена представляет собой круг, расстояние от центра к краю – чистота, вертикальный луч – светлота. Но это веретено нельзя крутить как угодно. В нем имеется изъян. У обычных цветов, получаемых путем отражения света от предметов, между красным и фиолетовым имеется так называемый пурпурный цвет. Это аддитивная смесь красного и синего. В спектре такого цвета нет. Если спектр согнуть в дугу, то между насыщенный фиолетовым и насыщенным красным будет пустота, они не смыкаются. Это значит, что в верхней части веретена субъективного цветового пространства там будет скол. Так что крутить веретено не удастся. Имеется единственный способ совместить два веретена. Вывод. Все люди воспринимать цвета одинаково.
В заключении хочется сказать следующее. Обе стороны продолжат предлагать все более тонкие и изощренные аргументы и контраргументы. И пока мы не разобрались в механизме субъективного восприятия цвета на том же уровне, как были решены другие вопросы редукции, никакой аргумент одной из спорящих сторон нельзя считать окончательным. Будьте уверены, противная сторона обязательно найдет достойный контраргумент.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виктор, вы удивительно смешиваете вместе субъективное ощущение цвета и спектр.
В спектре нет пурпурного. Почему? Потому что пурпурный - это субъективное ощущение человека на одновременное раздражение синего и красного рецептора, а в спектре, в красной его части, не может быть примеси синего, ведь синий находится на другом конце спектра; так и в области синего не может быть примеси красного.
Хотя, попробуйте получить фиолетовый цвет, который есть в спектре... Вам придётся к чистому синему добавить красноты. Так что тут ещё вопрос, так ли велико отличие от музыкального циклического (октавы) ряда.
Так что интересно, а как же мы видим фиолетовый спектральный? Два вида колбочек должны реагировать...
Теперь про инверсию спектра.
Если предположить, что цветные сенсоры (колбочки) у всех людей точно приходят к тем внутренним пикселям, которые порождают ощущение цвета - от R к R, от B к B, и от G к G, то тогда все люди видят цвета одинаково.
Но если вдруг у некоторых людей коммутация будет иной, например, R к G, от B к R, и от G к B то этим людям будет доступен полный спектр, и полное цветовое пространство, хоть и переживать субъективно цвета внешнего они будут иначе. На данный момент мы не можем проверить, одинакова ли коммутация. Мы не знаем точно, в какой области мозга возникает ощущение цвета.
Если бы мы знали точное место расположения этой области, то тогда мы смогли бы сравнить доступные для измерения характеристики у разных людей на один предъявляемый стимул, что позволило бы понять, одинаковы ли переживания.
Но даже если внутреннее ощущение цвета у людей будет перемешано по разному, то всё равно, ощущение от предъявляемого красного, что один видит как красный, а другой как синий, будет с самого раннего детства психологически связано огнём, кровью, и прочим, и будет переживаться обоими как теплый, несмотря на различие в субъективно ощущаемом цвете. Точно так же, если один будет видеть синий синим, а другой на предъявление синего будет переживать красный, то для обоих это ощущение будет связано с прохладой и холодным.
Внутреннее цветовое пространство, несмотря на разные варианты коммутации, будет полным у всех, у кого будет три типа сенсоров и три типа внутренних цвета.
Перестановки цвета на яркостную составляющую не влияют.
эврика, 23 Ноябрь, 2025 - 23:23, ссылка
Я нигде ни на один грамм не смешиваю субъективное восприятие цвета и спектр. Если смешиваю, покажите где. По-моему вы просто не въехали.
Соввершенно верно. Согласен на 100%. Но в субъетивно цветовом пространстве человека есть просто пурпурный, как реакция на одновременное раздражения... Но нет насыщенно-пурпурного, хотя есть насыщенно синий и насыщенно красный. И эти насыщенно синий и насыщенно красный не смыкаются.
Вот здесь вы говорите про спектр, а потом переносите выводы на "веретено" субъективного ощущения - внутреннего цветового пространства.
Фиолетовый и пурпурный - это одинаковые цвета, просто разной интенсивности и чистоты.
Вопрос: как мы видим фиолетовый спектральный? Это ведь означает, что вместе с синими колбочками реагируют и красные... Если бы красные не реагировали, то мы бы видели постепенное затухание синего, но нет, мы видим появление фиолетового!
Это похоже на то, что красные реагируют на красный на октаву выше (двойная частота), что и порождает ощущение фиолетового.
Вам можно предъявить любой спектральный цвет, например узкую полоску света длиной волны 550 нм, соответствующей насыщенно-зеленому цвету, и при этом вы что-то увидите. Спектральный цвет - стимул, субъективный цвет - реакция на него. У каждого свое место. Но насыщенный пурпурный цвет вы никогда не сможите увидель. Его просто не существует. Поэтому в этом месте не будет плавного перехода от фиолетового к красному.
Нет, спектральный фиолетовый цвет - это цвет длиной волны прмерно 400 нм. Воспринимается нами как сине-фиолетовый (Violet). Пурпурный - это красно-фиолетовый (Rurple или Magenta), смесь синего и красного. В чистом несмешанном виде не существует.
Нет, это не так. Вы путаете аддитивный синтез цвета в мониторе и восприятие цвета колбочками нашей сетчаки. На самом деле они никакие не R-G-B. Это упрощение. Посмотрите графики спектральной чувствительности наших колбочек. Просто на фиолетовый цвет M- и L- колбочки реагируют слабее, чем на синий.
Я это и говорю.
А теперь ещё раз задам вопрос: почему мы видим фиолетовый спектральный цвет таким? Ведь это не синий цвет, а с примесью красного. Значит на чистый спектральный фиолетовый цвет реагируют и синие колбочки и красные.
Не верите? Попробуйте получить фиолетовый, и вы не сможете обойтись только синим цветом, вам понадобится красный, а значит, когда мы видим чистый фиолетовый, у нас возбуждаются и красные колбочки.
Насыщенный пурпурный, это более яркий фиолетовый. Можно так смещать цвета пурпурного, что будет в точности как фиолетовый, но это всё равно будет смесь синего и красного. Только с синим вы не сможете добиться фиолетового.
Возьмите фото спектра и кните в фиолетовый пипеткой. Посмотрите на состав его. На спектральный фиолетовый цвет активируется и ощущение красного. Вы же говорите, что в фиолетовом красного нет. Так проверьте это!
Пусть так, но на фиолетовый мы реагируем не как на синий, а как на смесь синего и красного, что есть тот же пурпур.
Ощущение от них одинаковые. Можно из смеси красного и синего получить фиолетовый, и он будет вызывать точно такое же ощущение, как и спектральный. Значит это смесь красного и синего в нашем ощущении, т.е. тот же пурпур, но немного с другими параметрами.
эврика, 24 Ноябрь, 2025 - 11:09, ссылка
Давайте для начала разберемся с пурпурным. Пурпурный цвет - это аддитивная смесь красного и синего: M = R + B. В спектре такого цвета нет, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на любое изображение спектра. Если не верите мне, откройте любую хорошую книгу по цветному зрению. Там черным по белому написано, что оттенков пурпурного в спектре нет.
Теперь фиолетовый. Действительно, мы можем получить фиолетовый оттенок путем аддитивного смешивания красного и синего, если синего больше, а красного меньше. Но спектральный фиолетовый цвет и смесь синего с красным - это физически разные цвета, которые мы не различаем. Точно также как мы не отличаем спектральный желтый от суммы красного и зеленого, хотя это совсем разные цвета. НО сумма синего и красного никогда не даст нам такого насыщенно фиолетового, как спектральный фиолетовый цвет. И видим мы спектрально-фиолетовый цвет преимущественно S-колбочкой, а L- и M-колбочки его практически не видят. А вот синий цвет видят и "зеленочувствительные", и "красночувствительные" колбочки. Еще раз - неверно, что "синие" колбочки реагируют на синий цвет, "зленые" - на зеленый, а "красные" - на красный. Это очень сильное упрощение. Поэтому то их и называют не RGB, а LMS (длинные, средние и короткие волны спектра). Например максимум чувствительности так называемых красночувствительных колбочек приходится (!) на желто-зеленый участок спектра. Поизучайте графики спектральной чувствительности колбочек. Это хорошая пища для размышления.
О чём я и говорю! Это может значить только одно, что и на фиолетовый и на смесь красного с синим, которая изображает фиолетовый, активируются одни и те же сенсоры. В фиолетовом ощутимо присутствие красного, чего, как бы, не должно происходить на синем конце спектра.
Это странное утверждение, если исходить из того, что можно подобрать комбинацию синего и красного, которая будет соответствовать ощущению спектрального фиолетового. Вы же только что говорили, что мы не различаем, а тут, получается, что различать должны!
Это как сказать, что спектральный жёлтый отличается от смеси красного и зелёного! Но мы не различаем этого! А вы говорите такое, что мы сможет отличить спектральный фиолетовый от смеси красного и синего!
Мы сможет отличить какой это цвет, только направив его на призму или в спектрометр, где увидим, одна ли это линия или смесь цветов, но на глаз - никак.
Даже если вы хотите сказать, что фиолетовый вызывает уникальную комбинацию на сенсорах, которую невозможно получить комбинацией других цветов, то потом этот уникальный сигнал идёт на внутреннее устройство генерации ощущения цвета, где уже превращается в само переживание цвета.
И вот на этом уровне какое отличие будет? Мы должны тогда однозначно различать спектральный фиолетовый и смесь. Вы можете это сделать? Не логически различать - вижу радугу, значит там спектральный фиолетовый - а на глаз?
В спектре действительно нет цветового пространства. Фиолетовый переходит в невидимый ультрафиолет. А мозг наш эту линейность сворачивает в круг. Это по всей видимости, уловка восприятия. Надо же какое то единство восприятия. Единое цветовое пространство.
Я категорически против того, что каждый человек видит по своему (кроме дальтоников и каких то там болезней). Эволюция не может для каждого индивида создавать свое цветовое пространство. Нужно одно универсальное врождённое восприятие для адекватного реагирования на внешние раздражители. А правильное реагирование нужно для поддержание гомеостаза, проще говоря - сохранения жизни. Все отклонения от нормы выпиливаются естественным отбором.
Так я же сказал, что это зависит от того, одинакова ли коммутация от сенсоров к внутренне ощущаемым цветам. Сигналы для генерации ощущений цвета передаются одинаковыми импульсами. Здесь может быть любая схема коммутации, где главное, чтобы от одного типа сенсоров сигналы приходили к одному типу генераторов ощущений цвета, а вот строгое соответствие не обязательно.
Коммутация может во всём виде идентичной, или различной. Цветовое пространство от перестановок цветов не изменится - комбинации всё те же, но цветовые ощущения будут разниться. Один человек будет воспринимать жёлтый как ощущение опасности, а другой - синий, или иной. Это никак не скажется на эволюционных преимуществах - различение цвета всё равно есть, только иное.
Это можно будет проверить, если обнаружить место генерации внутреннего ощущения цвета.
Есть норма восприятия, и есть колебания, индивидуальные отклонения от нормы. Если колебания эти не преодолевают какой то порог - все нормально, летим дальше. А если превышают - то это уже генетическая болезнь.
Что касается цветовых предпочтений, то это ведь не к восприятию относится, а к эмоциональной реакции на внешний раздражитель. Каждый реагирует по своему. На вкус и цвет товарищей нет.
Цветовые предпочтения сформируются независимо от того, одинаковы ли внутренние спектры, цветовые пространства, или в них ощущаемые основные цвета не соответствуют сенсорным. Если один видит угли красными, а другой синими, то для одного теплый и обжигающий будет красный, а для другого будет обжигающий и теплый уже синий, а называть они это будут одинаково, несмотря на различие личных ощущений.
Это разные восприятия или нет, когда для одного обжигающий - это красный, а для другого - синий? Как это проверить?
Так что при разных цветовых инверсиях цветовые предпочтения будут идентичны, как и называть цвета будут такие разные в ощущениях люди одинаково, но переживать ощущения цвета они могут различно.
эврика, 24 Ноябрь, 2025 - 12:16, ссылка
Вы вообще читаете то, что я пишу, или так - цепляетесь за слова? Вы задумайтесь, что такое насыщенный и ненасыщенный оттенок одного и того же цвета и как они будут действовать на наши рецепторы. И что проще - получить насыщенный оттенок, смешивая цвета, или ненасыщенный. И что вообще получить нельзя? Может быть вам проще говорить в терминах RGB и CMYK? Может быть вы слышали, что такое цветовой охват? Может быть вы знаете, что цветовой охват цветного принтера уже чем у монитора, а у обычного монитора уже, чем у профессионального? И что это значит?
Хоть в аддитивной, хоть в субстрактивной. Я говорю о цвете как об ощущениях человека, а уж ощущения могут быть вызваны разными сигналами. И цвета, как нам это видится в объективной реальности, нет.
А у реальности какой цветовой охват, и есть ли он вообще? А у человеческой внутренней цветовой системы какой? - той системы, с помощью которой мы видим цвета в сновидении, где никаких фотонов нет? Все эти ухищрения с цветовым охватом - это всё про то, какие можно вызвать ощущения у человека.
Неужели спектральный фиолетовый не может быть получен комбинацией природных основных цветов, их смесью? А в сновидении может?
Это всё относительно - у тетрахроматов четыре цветовых сенсора, а вот внутренних цветов сколько? Тоже четыре? Тогда их цветовое пространство намного шире, но если у них внутренних цветов только три? Как проверить? Можно не спорить далее.
Вопрос инверсии снят?
Ваши слова: «Может быть вы слышали, что такое цветовой охват? Может быть вы знаете, что цветовой охват цветного принтера уже чем у монитора, а у обычного монитора уже, чем у профессионального? И что это значит?»
Что такое цветовой охват? Нет такого в живой природе, потому что «охват»- это не охватить и не сделать своим, самое себе охват- это свойство всего того, что не мерено, то есть, не измерено. А если не измерено, то его и нет вовсе.
В чем отличие цвета в мониторе и принтере? Нет там истинного цвета, потому что цвет как живой организм родится и пребывает в самое себе.
Так откуда он на или в «железках»? Это не цвет вовсе, это так называемый замысел сделать цветным- выделить меру того или другого. Меру чего? Меру принтера или монитора? Нет, меру того, что есть и там и там. С уважением.
Да запросто.
У нас есть разные цветовые ощущения, возникающие не только от "чистых" спектральных "цветов", но и от их смесей. В первую очередь ощущение белого. Которое есть базовое ощущение света вообще, и с которого, видимо и начинается обучение нашего цветовосприятия. Вполне допускаю, что именно оно, а так же ощущение чёрного, возможно, действительно у всех одинаково. Возможно. Младенец открыл глаза и, как какая-нибудь светочувствительная бактерия, получил ощущение света. Без подробностей и деталей, просто ощущение света - белый цвет. А уже потом мозг научается в этом, белом сигнале, поступающем от всех 4-ёх или у некоторых 5-ти видов световых рецепторов одновременно, различать разницу интенсивности сигналов от разных рецепторов и этой разнице присваивать некоторое, своё, уникальное ощущение из числа доступных ему ощущений. И вот тут нет никакой гарантии, что присвоение ощущений у всех людей происходит одинаково. Что синему рецептору присваивается одинаковое синее ощущение, что красному одинаковое красное, зелёному зелёное, а смеси красного и синего одинаковое пурпурное. Мозгу неведомо, какой именно фильтр вырос на том или ином рецепторе и нет никакой возможности проверить. Всё что можно, это обнаружить общность интенсивности сигнала, поступающего от разных групп рецепторов и на этом основании присвоить им одинаковое, какое-то ощущение. Видимо, совершенно произвольно. И здесь речь идёт уже не просто об инверсии, оно бы и ладно, а вообще о полном произволе. Не просто поменять местами красный, синий и зелёный, а, например, влепить вместо зелёного тот же пурпурный, вместо синего жёлтый, а вместо красного коричневый. И всё будет нормально, всё будет работать.
Потому как, задача передать цветовую информацию, т.е. различие цветовых форм, а не сами формы. А поскольку все эти ощущения различны, то, соответственно, ими можно кодировать различие внешних форм. Что и требуется. А более ничего и не надо.
Наши ощущения цвета привязаны не к отдельным спектральным линиям, а к смесям, к сложным спектрам, к комплексным сигналам от наших рецепторов. Помню, в детстве у меня была такая вот книжица, возможно и другие её помнят:
Здесь, как видим, три базовых цвета это красный, синий и, неожиданно, жёлтый. Почему? Да с этого же начинается любой урок по смешиванию красок и получению палитры, как наиболее наглядный пример, берёте жёлтую краску, добавляете к ней синюю, и о чудо, получаете зелёную. А вот обратный трюк, получить жёлтую краску из смеси других цветов, трудно, зачастую невозможно. Посему у художников три основных, базовых цвета для составления палитры именно таковы: синий, красный и жёлтый. И мимоходом мы узнаём, что зелёный-то, это не только восприятие чистой спектральной линии, но и восприятие смеси, сложного спектра. В этом смысле он ничем не отличается от тех же пурпурного или коричневого. Это просто такое ощущение, привязанное к некоторому спектру. А как эти ощущения привязаны - так это фиг его знает, весьма возможно, что совершенно произвольным образом. Доказать это или опровергнуть нет никакой возможности.
Врождённая способность новорожденного отделять целое от фона, а стало быть - видеть так, как мы видим, доказывается тем, что он сразу начинает цепляться глазами за ваш взгляд. И цветовосприятие у него тоже врождённое. Потому что цепляется он за яркие тона. Кстати, дети инстинктивно тянутся к ярким предметам - жёлтый, красный. Ещё одно доказательство того, что базовое восприятие цвета у всех одно. А донастройка проходит уже потом.
У Вас дети-то были? Отсутствие цветного зрения у младенцев установленный факт. Да и блуждающий бессмысленный взгляд ребёнков в первое время, не то что на глазах не фокусируется, а вообще ни на чём. Просто брёвнышко с глазками.
"Считается, что младенец видит все в черно-белой гамме. Можно сказать и так, хотя более правильно было бы утверждать, что маленький ребенок различает только светлое и темное. Вот почему малыша первых месяцев жизни привлекают контрастные изображения, а на красочные разноцветные картинки он не обращает никакого внимания."
интеллектуалы предпочитают серое
Мой цеплялся)) я это запомнил. Правда, ему была неделя от роду ))
Ваши слова:
Да запросто. Его просто не существует. Пример предмета пурпурного цвета: авоська с помидорами, скала пурпурного цвета в Сицилии, ящик со свеклой, цвет которой есть пурпурно - махровый цвет. С уважением.
Что такое спектрально-чистый цвет? Это, например, цвет лазерного луча
нет, только такой, который различает глаз человека в призме ньютона
свет лазера может иметь любую частоту (цвет)
почему?
мы можем не знать какое расстояние пути и сколько времени идти, но можем оценить скорость
Абсолютно с Вами согласен, Илья Геннадиевич! Три веселые краски рулят даже в телевизионных картинках не говоря про Дип Пайпэл в роке!
>значит в нашем сознании, по крайней мере в сознании цвета, есть что-то помимо физики.>> Конечно, есть что то кроме физики. Доказано: что люди в зелёной зоне различают оттенки зелёного, эскимосы - оттенки белого и голубого, а жители пустыни - жёлтого и красного. Мы откалиброваны каждый на свою среду. Есть даже специальная калибровочная таблица, которая позволяет на несколько секунд снять калибровку и увидеть мир не калиброванным.
Овчарёв Виталий, 24 Ноябрь, 2025 - 00:11, ссылка
Речь идет о том, обусловлено ли наше цветовое восприятие физикой, биологией, нейрофизиологией и т.д. и в какой степени. Ваши примеры с эскимосами не опровергают, а скорее подтверждают такую обусловленность. Нет ничего удивительного в том, что мозг приспосабливается под условия проживания.
Второй вопрос более интересный: есть ли в нашем сознании цвета что-то помимо физики? Возможно есть. Я этого не отрицаю. И да, возможно есть сознание, не сводимое к физике. Но аргументы типа инверсии спектра это не подтверждают. Нужно искать другие аргументы.
Я в таких случаях не ограничиваясь человеком, и задаюсь вопросом - а как там у животных? У бактерий? Это здорово помогает. У бактерий тоже есть восприятие, и даже что то вроде зрения, и система подобная нервной - им для этого служит электропроводящая клеточная мембрана, насыщенная ионными каналами.
Восприятие цвета повышает информационную отдачу. Поэтому и неудивительно, что каждый настроен на свою среду. Хотя конечно, должно быть что то врождённое. База. Видимо, человек учится распознавать цвета так же как учится речи и учится ходить. Врождённое и приобретенное. Если разбить проблему квалиа на эти категории, будет легче.
Овчарёв Виталий, 24 Ноябрь, 2025 - 11:34, ссылка
Да, это важно. Но есть еще одна дистинкция: эскимосы визуально различают больше оттенков белого и голубого, или же знают больше оттенков и имеют для них наименования? Согласитесь - это большая разница. Например при непосредственном сравнении мы можем различить большое количество оттенков разных цветов, но если нам показать тот же оттенок второй раз, мы не вспомним, какой это именно из тех двух близких, который нам показывали ранее. По названию же мы вообще знаем очень мало цветов. Но вот живописец, который должно быть видит же же цвета, что и мы, знает гораздо больше оттенков - все эти охры, кобальты, сиены и т.д.
Предложите эксперимент, из которого можно было бы сделать такой вывод. Пусть эксперимент будет даже гипотетическим, невозможным для реализации сейчас, но не мысленным, реальным. (До сих пор никто не придумал).
Хотя есть один эмпирический факт, который опровергает ваш вывод: вбейте в гугл "разное цветовое восприятия разными глазами".
И можете всю статью прочитать.
P.S. Это тема несколько раз бурно обсуждалась на ФШ, поэтому ограничусь этим комментарием. Да и все, что хотел высказал в статье.
Баа..Какие люди... Приветствую. Статью прочитаю обязательно.
есть приятель, красный и зеленый он воспринимает то так, то эдак. познакомились так, он был директором типографии, типография перепутала цвета, он доказывал что фиолетовый - это зелёный, устали спорить, вышли на улицу покурить, горел зелёный свет светофора. какой свет горит? красный! а почему тогда машины едут? тут и перепечатал тираж. честный человек, смог понять. затем - проверил зрение. редкая аномалия. жить не мешает.
по поводу вашего примера - это адаптивность цветового зрения, описана ёщё гёте в 1810 (в книге дас фарбен)
если голубой по какой-то причине невозможен, нет тюбика, можно сине-зелёный (необходимо /присуще, по отношению к возможно /зеленый и именно /голубой - это ещё аристотель описал, пусть не для цвета) окружить коричневым, сине-зелёный тогда кажется голубым, но рядом с белым - снова зеленоватый
с точки зрения логики, не физиологии, это "природа вещей" аристотеля, все люди различают частное и общее (желтый и зелёный, красный и черный, фиолетовый и синий, белый и голубой - по гёте и кандинскому), отрицание и утверждение (красный и желтый, черный и зелёный, синий и голубой, фиолетовый и белый), но далеко не все различают в высказывании (окружении другими цветами) гипотезу и доказательство (черный и синий, зелёный и голубой, красный и фиолетовый, желтый и белый) - вот где адаптивность.
итог, если исключить ось категоричности, остается
I=зелёно-голубой=C A=лимонный=Y
O=тёмно-синий=K E=пурпурный=M
собственно, это и есть полиграфический CMYK... ну или цветовой круг гёте
в той-же книге 1810 гёте вспоминает забытые слова ньютона о цветах спектра как пределах мышления, раз мы их различаем, это пределы мышления, онтологические категории
кандинский - попав в город гёте - лишь переписал "дас фабен" в 1910-1930 в "о духовном в искусстве", напустив мистического формализма, тогда это было модно, фантастика о большом взрыве гамова тоже германия 1930-е
ответ же на поверхности, мы видим лишь то, что наше сознание позволяет нам видеть
большинству не дано увидеть полный набор онтологических категорий, а кому-то и не одной, это нормально, все разные
иногда каналы восприятия спутываются, это синестезия
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 14:04, ссылка
Из уважения прочитал вашу статью целиком. Что касается цвета, аргументы в ней по сути дела те же, что и у Локка. Моя же статья несколько о другом. Предположим, что я соглашусь с вами на 100% про абсолютную приватность сознания. Вопрос же в другом - где эта приватность начинается, и где она заканчивается. Т.е. где проходит эта граница?Физикалисты склонны нарущать ее и претендовать на приватную территорию. Антифизикалисты наоборот - склонны называть приватными совершенно объективные факты. Например субъективное восприятие звука относится к приватной территории? Допусти два человека слышат один и тот же звук. Допустим никто из них понятия не имеет, как этот звук слышит другой. Хорошо. А если другой не слышит этот звук вообще. Допустим он воспринимает звуки частотой только до 10 000 герц. Обычная история. Это приватная территория или нет? Очевидно нет. Это можно установить экспериментально или нет? Очевидно да.
Даже в "субъективном" востриятии цвета есть моменты совершенно объективные. Один из таких элементов - непрерывность субъективного цветового пространства. Нельзя просто переставить два цвета в голове другого человека, оставив остальные на тех же местах. Это нарушило бы непрерывность субъективного цветового пространства. Вот почему современные философы больше не говорят о простой перестановке цвета, а говорят об инверсии спектра. Инверсия не нарушает непрерывности.
Или то что субективные восприятия цветового тона замыкаются в круг. Это можно проверить экспериментально? Мне кажется, не сложно придумать такой эксперимент.
Если бы вы ограничились в своем посте принципом приватности сознания, я готов был бы с вами согласиться. Но поскольку вы стали приводить примеры, то я уже не могу принять ваши аргументы. С одной стороны, если чужое сознание цвета нам принципиально недоступно, то не исключено, что оно почти совпадает с нашим. А почему нет? Мы же этого никогда не узнаем.
В своем посте я прежде всего утверждаю, что частные аргументы, как то аргумент инверсии спектра, не выдерживает критики. Против общего аргумента я не могу ничего возразить. Но в таком общем виде он голословен и слишком расплывчат. Какая часть нашего восприятия цвета входит в зону приватности, а какая нет? Впрочем, я повторяюсь.
в буквальную, это снова про логику, есть буквальное (по вашему приватное) понимаемое реальным (отрицание символического) и есть символическое понимание и они различаются, имеют смысл (различие)
да всё чётко, четче не куда, буквальное=иконическое это одно, символическое=информационное это другое
но переубеждать Вас не стану, все разные, каждому своё
Виктор Володин, 24 Ноябрь, 2025 - 15:42, ссылка
Отвечу коротко
Приватность нигде не начинается и нигде не заканчивается - она абсолютна: никто, никогда не может воспринимать объекты в чужом сознании, чужое сознание абсолютно недоступно. Не согласны - попробуйте увидеть чужими глазами или услышать чужими ушами.
Нет никакого объективного восприятия звука - звук это то, что я слышу.
Наличие и отсутствие чего-то - это лишь указание (граница, событие), и это указание инвариантно относительно сознаний (вы как объект моего сознания указываете на другие объекты в моем сознании). И конечно, указания (границы) фиксируются инструментально. Включил источник звуковой волны некоторой частоты, если человек не реагирует, значит никакого звука в его сознании нет. Приватность касается не наличия или отсутствия восприятия (границ), а формы восприятия.
Нет никакого объективного восприятия цвета: цвет - это то, что вижу я (красное существует только в моем сознании). Ну и предположительно в вашем. Предположительно, потому, что я не могу заглянуть в ваше сознание.
Это не про восприятие цвета, а, опять же, про границы: да, мы все согласимся, что в картинке спектра нет границ, а цветовое пятно на стене имеет границы.
Конечно, нельзя. Но если они переставлены от рождения, то это принципиально невозможно определить - человек красный будет называть синим, а синий - красным, как его учила мама. И инверсия тут не обязательна - непрерывность можно представить в любом порядке цветов.
Но это же не проверяемая, ненаучная гипотеза. А факт наличия разной цветопередачи глаз одного человека, я одну частоту вижу как разные цвета (что можно проверить, просто попеременно открывая глаза), свидетельствует о том, что нет никакой гарантии в одинаковости цветового восприятия людей, у которых другой геном, другая физиология, и даже культура/язык влияет на цветовое восприятия.
Ну и я повторюсь: никакая часть восприятия цвета да и любого восприятия не выходит за границы приватности. Ну а последовательности, границы (или их отсутствие) инвариантны - и хотя они так же даны нам только в приватном сознании, но на границу можно указать. Ваш текст не про восприятие цвета, а про границы.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 19:27, ссылка
Вы фактически ушли от вопроса про непрерывность цветового пространства и про замкнутость цветового круга, или не поняли его. Любому человеку можно показать цветовой круг и путем вопросов и ответов убедиться, что цвета в цветовом круге, как бы он их не воспринимал - как я или совсем по-другому - плавно переходят друг в друга. Эта непрерывность цветов в цветовом круге относятся к приватной области или являются объективным свойством восприятия цвета. Легко поставить соответствующий эксперимент.
Вывод - некоторые аспекты цветовосприятия являются приватными, другие же вполне объективны. Ярые сторонники антифизикализма отказываются проводить эту границу. Похоже, вы тоже. Или я вас не понял.
Виктор Володин, 24 Ноябрь, 2025 - 20:29, ссылка
Повторю свой ответ:
Непрерывность хоть чего - звука, цвета, линии, времени и пр. - не имеет никакого отношения к восприятию самих звука, цвета, линии, времени и пр., то есть ничего не говорит о самом восприятии, а только указывает на отсутствие границы.
То есть рассуждая о непрерывности, вы лишь приводите аргументы в пользу главной идеи моей статьи: мое сознание абсолютно приватно, к нему нет доступа из других сознаний (как и у меня к другим), но есть инвариант, позволяющий нам реализовывать совместную деятельность, это указание/граница/событие (или их отсутствие). Вы мне сообщаете "я вижу непрерывный спектр", я соглашаюсь с вами "и я не вижу тут границ". Но этот обмен указаниями ничего не говорит о восприятии самих цветов, как мы их воспринимаем. Для достижения согласия о непрерывности нам вообще не надо упоминать цвет (вот тут - показываю пальцем - непрерывно или дискретно? вы отвечаете - непрерывно. и все).
И еще раз акцентирую внимание на том, что и границы являются исключительно приватными - я вижу или не вижу свои границы в своем сознании, а вы видите или не видите свои границы в своем. Но есть один эмпирический факт (ну вот так устроен мир): если вы в своем сознании пальцем покажете на границу, то я в своем сознании увижу, что объект моего сознания "ваш палец" попадет в границу, данную мне в моем сознании. Это указание не сообщает ничего о том, как вам дана граница, как вам даны цвета пятна и стены, на границу между которыми вы указываете, то есть не дает мне доступ в ваше сознание, а только подтверждает факт "границы/события в наших сознаниях совпадают по указанию".
Из ваших рассуждений следует только вывод, что указание на наличие/отсутствие границ совпадают в разных сознаниях, но это совпадение ничего не говорит о восприятии того, в чем мы фиксируем границы: цвета, звука, вкуса, формы и пр. пространственных или временных объектов. Формально вы совершаете подмену, перенося рассуждения о границах (непрерывность спектра чего угодно), на не приватность восприятия этого чего угодно (цветовосприятия). Цветовосприятие абсолютно приватно. А вот на границу (или ее отсутствие) можно указать (пальцем или словом).
Я провел десятки дискуссий на эту тему. И убежден, что моя позиция предельно логична, честна, а самое главное, однозначно подтверждена эмпирически - я лишь описываю доступный мне опыт (вернее отсутствия опыта доступа к чужому сознанию), не строю умозрительных гипотез. Если у вас другой опыт, то есть вы можете сравнивать свое восприятие цвета, звука, вкуса с восприятиями других ("для него эта селедка более соленая, чем для меня", "он видит это цветовое пятно более приглушенно, чем я"), то поделитесь им, как вы его получаете. Хотя я тут могу констатировать еще одни эмпирический факт: ни один человек за всю историю человечества не описал опыт проникновения в чужое сознание, способность сравнивать свои восприятия с восприятиями других.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 21:57, ссылка
Фантастика!
А позвольте спросить. Восприятие цвета имеет отношение к цвету? А к зрению?
Возникает подозрение, что и у вас самих нет доступа к вашему восприятию цвета, если вы не можете ответить на простой вопрос - непрерывна ли шкала воспринимаемых вами цветов. Вот например, если вы закрываете глаза, вы видите цвет пятна на стене? Или это тоже приватная область.
Не нужно нужно упоминать конкретный цвет. Но нужно упоминать цвет вообще. Т.е. мы узнали кое-что о свойствах нашего восприятия цвета, не смотря на всю приватность этого дела. Непрерывность - это только самый первый маленький шаг. Только анализа феномена цвета. Далее следуют другие.
Я ничего не говорил о границах ни в этом посте, ни в моих комментариях. Поэтому ничего подменять не могу. Я говорю о том, как мы воспринимаем цвет. И я утверждаю, что в некоторых аспектах мы его воспринимаем одинаково.
Да не нужно проникать в чужое сознание, для того чтобы установить, что некоторые аспекты восприятия цвета у большинства людей совпадают. И их гораздо больше, чем вы думаете. Для этого достаточно простого опроса - как вы видите это, как вы видите то и все. Простой вопрос - вы сколько оттенков цветов видите. И если человек скажет - примерно десять. Тогда да, я с вами соглашусь. Мы совершенно по-разному видим мир. Или вы считаете, что число 10 тоже относится к приватной области?
Виктор Володин, 24 Ноябрь, 2025 - 23:12, ссылка
Следите за руками: восприятие цвета (красного, синего, желтого) имеет именно и только отношение к восприятию цвета. А восприятие непрерывности, дискретности, последовательности принципиально не имеет отношения к тому, чего непрерывность или дискретность утверждается. Если я скажу, что красный непрерывно переходит в желтый на моей картинке, то вы со мной согласитесь, но это ничего не говорит о том, как мы с вами воспринимаем красный и желтый.
Вы действительно не понимаете, что вы рассуждаете не о восприятии цвета, а о границах между цветами?
Извините. Четвертый раз повторять одно и тоже у меня нет времени. Просто перечитайте мои ответы.
Никаких существенных аргументов против абсолютной приватности сознания я от вас не услышал. Только получил еще один аргумент, подтверждающий мою концепцию: мы может прийти к согласию только относительно наличия или отсутствия границ (указания на непрерывный спектр). Спасибо.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 23:50, ссылка
Это вы меня извините. Вы повторяете как заезженную пластинку один и тот же аргумент, который Джон Локк высказал четыре сотни лет назад, как будто с тех пор никто ничего умнее не придумал, и совершенно не воспринимаете то, что вам говорят в ответ. Точнее не хотите воспринимать. Посмотрите на проблему шире, подумаете над тем, что такое сознание, что такое цвет, что такое восприятие цвета, и чем оно отличается от восприятия звука, или вкуса. или боли, какие между ними границы и есть ли они. Просто откройтесь к другим суждениям, не обязательно их принимать. Вы умеете рассуждать от имени оппонента, приводить за него аргументы, понимать, что он имеет в виду, наконец? Не прощаюсь.
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 00:20, ссылка
А вы можете объяснить, чем восприятие цвета отличается от восприятия звука, вкуса, боли при обсуждении темы приватности восприятия? Я тут не вижу никаких отличий: любое восприятие по определению субъектно (приватно), поскольку есть восприятие конкретного субъект. И никакой другой субъект не может иметь двух восприятий: свое и соседа.
Я хорошо знаком с реалистической, сайентистской трактовкой проблемы сознания. Но она сама себя загоняет в тупик эмпирической проверки: никто никогда не смог привести хоть какое-то подобие методики эксперимента, в результате которого мы смогли бы ответить на вопрос: одинаково или по-разному мы видим красный цвет.
Еще раз акцентирую внимание: проблема не в том, непрерывно или дискретно воспринимаются цвета (звуки), а в том как нам сравнить восприятие самих цветов (звуков).
Давайте от печки. Цвет и звук это только то, что видите и слышите вы. Вне вашего феноменального видения и слышания есть только частота волн. Вот до вас и до меня дошла одна волна (можно измерить ее частоту). А как нам сравнить то, что вы и я увидели или услышали? У вас есть идеи эксперимента, в котором можно произвести это сравнение? Если нет (а ни у кого ее нет), то вывод один: восприятие субъекта абсолютно приватно, ни у кого нет доступа к восприятию других. Или у вас есть?
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 00:45, ссылка
Хорошо. Давайте от печки. Медленно. Шаг за шагом.
Шаг 1. Электромагнитные волны определенного диапазона возбуждают светочувствительные нервные клетки сеткатки нашего глаза. Электромагнитные волны - причина, возбуждение клеток сетчатки - следствие. Грубо - так или не так?
Шаг 2. Нервные импульсы от сетчатки передаются клеткам зрительной системы коры головного мозга. Возбуждение клеток сетчатки - причина, возмуждение и торможение клеток зрительной системы коры головного мозга - следствие. Грубо - так или не так?
Шаг 3. Состояние зрительных клеток коры головного мозга непрозрачным для нас образом образом порождает наше зрительное восприятие. Состояник клеток коры головного мозга - причина, наше зрительное восприятие - следствие.
Вывод: электромагнитные волны - причина, наше зрительное восприятие - следствие. Одна и та же причина будет порождать (примерно) одно и то же следствие. Если вы видели сегодня желтый свет светофора определенным образом, то и завтра вы будете видеть его таким же образом.
Но не наоборот: Иногда разные причины могут порождать одно и то же следствие. Например, различным образом поляризованный желтый свет вы будете видеть одинаково. Уже на первом шаге "обработки" информация о поляризации теряется. Далее, из-за трехкомпонентного устройства зрения на уровне сетчатки, комбинация красного и зеленого света и спектральный желтый свет будут неразличимы. Значит и на последующих этапах мы не сможем отличить две этих различные первопричины нашего восприятия.
Пример: Допустим, на стене желтое пятно. Допустим, вы воспринимаете его, к примеру, как синее пятно (как я видел бы синее пятно). Но спектрально-желтое пятно и композицию красного и зеленого неразличины. Значит в обоих случаях вы будете видеть синее пятно, а я желтое.
Шаг 4. Мы не знаем, как вы видете тот или иной цвет. Но мы знаем, что какие-то цвета вы различаете, а какие-то нет. Например, свет длинной волны 550 нм и 550,01 нм вы не различаете, а 550 нм и 560 нм четко различаете. Будем называть два цвета А и B близкими, если они различимы, но существует такой свет C, что C неотличим от A и неотличим от B. Дальше можно определить расстояние между цветами A и B, как количество промежуточных цветов между цветом A и цветом B, которые попарто неразличимы. (Здесь не важна точноть. Важен принцип - близкие цвета/далекие цвета. Заметьте, мы все еще говорит о восприятии цвета, а не о физике). Если такая цепочка цветов возможна, мы будем говорить что диапазон цветов A-B непрерывен. Если нет - дискретен. Допустим наша зрительная система на каком-то этапе становится дискретной. Тогда эта дискретность сохранится на всех последующих этапах. Т.е. наше восприятие будет дискретным.
Шаг 5. Экспериментируя далее с понятием неразличимости и близости цветов, мы поймем что все цвета замыкаются в круг или какую-то другую замкнутую шкалу без самопересечения (в вашем примере имеется самопересечение). Заметьте, мы все еще не знаем, каким вы видете желтый цвет - как синий, красный или как фиолетовый. Но мы уже можем утвержать нечто о порядке цветов в вашем восприятии. К примеру, между цветами, которые я называю красным и оранжевым вы видите цвет (каким бы он ни был), который я называю кирпично-красным. Значит не только непрерывность, но и порядок цветов в вашем приватном восприятии сам по себе не приватный.
Продолжать?
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 00:20, ссылка
Вставлю свои пять копеек.....
Что такое восприятие. Это процесс преобразования (переход) ощущения (воздействия) в рефлексию, Т.е. рефлексия – есть результат, или же конечный этап восприятия.
Чем принципиально отличаются люди друг от друга: своей генетикой и своими уникальными аналитическими способностями. И то и другое – данность, обеспечивающая человека индивидуальность. Внешние воздействия – это исходные данные одинаковые для всех. Возможно что и рецепторы человека тоже имеют строго одинаковую механику. Тогда вполне возможно, что и алгоритм принятия нашими сенсорами внешних воздействий, их обработка и преобразование в электрические импульсы определенной кодировки – происходит одинаково у всех. Если же наши клетки, почему-то, имеют не одинаковую механику (т.е. на этом громадном биозаводе имеется определенный сбой), то обработка и передача сигналов происходит неодинаково и мы уже даже на этапе дорефлексионном, т.е. до попадания сигнала в память и его аналитической обработки – уже имеем отличие в воздействующем сигнале. Учитывая, что каждый человек имеет уникальные генетические отличия, которые влияют на входящие сигналы (генетически детерминированы) и то, что сознание каждого человека тоже имеет уникальные (как данность) аналитические способности, имеем на стадии рефлексии, в обязательном порядке, уникальное для каждого человека восприятие. Поэтому и возникает, для каждого, различие в глубине цвета, и тона, и оттенка и насыщенности и прочее, прочее. Таким образом, если бы имелась возможность заглянуть в человеческую память, посмотреть там «кластер» с кодированным понятием красного цвета, то мы бы увидели различный набор кодов (различную матрицу), с общим каркасом, основой, у различных людей.
Ну а, по большому счету, вопрос решаем только-лишь с определенной позиции: идеалистической.
С материалистических позиций, с позиции, определяющей сознание человека как производное от его физики с последующим эволюционным развитием – ответа на вопрос о приватности/не приватности восприятия не имеется А вот с позиции, определяющей сознание человека и его генетику как данность Высшего Разума – вопрос однозначно решается в пользу утверждения о приватности всего воспринимаемого.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 19:27, ссылка
P.S. Довольно легко понять, что приведенная вами картинка нереальна.
Картинка действительно та ещё. Красный с зелёным и жёлтый с синим переходят через серый цвет - здесь нет многих цветов. Составные цвета не на местах.
Представить просто: замкните субъективный спектр в цветовой круг - это будет обычное восприятие (внутренний круг).
Вокруг его сделайте копию большего диаметра (внешний круг) внутри которого будет размещён первый круг (для сравнения). Вращение внешнего круга относительно первого на 120 градусов, будет инверсия со сдвигом всех цветов; комбинации:
RGB RGB RGB
RGB BRG GBR
если второй круг повернуть относительно его плоскости на 180 градусов (отразить зеркально, изнанкой вверх положить) и повернуть на 60 градусов, то тогда будет смещение со смешением цветов (порядок будет иной).
RGB RGB RGB
BGR RBG GRB
Все варианты спектров будут непрерывны несмотря на то, что относительный порядок и соотношение цветов будет другим.
Так и есть
Виктор Володин, 24 Ноябрь, 2025 - 20:34, ссылка
Но у вас же аргумент не от реальности, а про непрерывность. В этой картинке нет границ между цветами, они непрерывно переходят один в другой)
Почему жёлтый, который есть сумма красного и зелёного, почему-то уведён в область между синим и зелёным, где должен быть голубой, цианистый?
эврика, 24 Ноябрь, 2025 - 22:30, ссылка
Кому он должен?
И еще раз, проблема не в том, кто кому должен, а в непрерывности, которая приводилась как аргумент в пользу тезиса "все люди воспринимать цвета одинаково".
На моей картинке есть непрерывность? Или вы там видите границу?
Все люди с нормальным цветным зрением видят один спектр и переходы цвета. Речь не о том, как это у них внутри происходит, про их внутренние ощущения цвета, а про то, что посмотрев на ваш спектр, они скажут, что это не соответствует действительности.
Есть строгие закономерности в сложении цветов - основные, составные, и у вас в спектре порядок нарушен. Ваш спектр не может соответствовать тому, с чем согласятся люди.
А непрерывность есть, но она ни чему не соответствует.
Закономерности, свойственной наблюдениям, нет.
Так что непрерывность должна быть закономерной.
Даже если ощущения основных цветов у людей могут различаться (перепутаны), но сложения основных цветов не могут приводить к тому, что нарисовали вы.
эврика, 24 Ноябрь, 2025 - 23:19, ссылка
Поищите по сайту (есть в меню "поиск") старые обсуждения этой темы. И там был досконально рассмотрен ваш пример про смешение цветов. Вывод один: как бы люди ни воспринимали цвета, в обсуждении их они однозначно придут к консенсусу. Нет никакой возможности экспериментально, эмпирически сравнить данность цветов разным субъектам. Все сопоставление происходит только на уровне слов: светофор красный? да красный!
Скорей всего, кто-то с вами живет. Ну проведите домашним эксперимент по сравнению восприятия красного цвета или вкуса любой еды. Вы можете ощутить какова на вкус селедка для ваших близких? сравнить их вкус с вашим?
Это мне прекрасно понятно. И приватность, и недоступность чужих внутренних ощущений. Особенно в то время, когда мы не представляем то, как они образуются - без решения трудной проблемы сознания.
Я ведь не об этом говорю.
Я исхожу из гипотезы внутренних свойств, что это внутренние (приватные) свойства материи в виде цвета производят внутреннее (приватное) зрительное ощущение и одновременно являются внутренним свойством материи - носителем вторичных относительных свойств (нейтральный монизм).
Если исходить из этого, то могут существовать разные виды коммутации от сенсоров к основным внутренним цветам, но при этом сами основные внутренние цвета неизменны, потому что эти внутренние цвета являются внутренним свойством материи, и они у одних типов частиц одинаковы, и при их сложении неизменны ощущаемые результаты, т.е. при сложении красного и зелёного всегда будет получен жёлтый, потому что это свойство внутреннего цвета, а не психики. В этом смысле ваша картинка цветного "спектра" не может быть такой на самом деле.
Если же действительно всеобщие внутренние свойства сложно структурированной материи производят внутреннее ощущение цвета, то в итоге можно будет сравнить то, что и как ощущает другой человек, когда мы узнаем место, где генерируется внутренняя картина. Мы не увидим глазами другого, но сможем понять, а на красный у нас активируется один внутренний цвет или другой, т.е. сможем понять, идентично ли подключены у нас внутренние основные цвета к сенсорам. Это будет возможно, потому что структура, которая отвечает за один ощущаемый основной цвет будет одинакова у всех, а структура, которая отвечает за другой ощущаемый цвет будет иной. Вот так и можно будет сравнить - какая структура активируется на предъявляемый стимул.
Если же нет никакой гипотезы, нет решения трудной проблемы сознания, то вот тогда вообще невозможно подступиться - не понятно как.
эврика, 25 Ноябрь, 2025 - 10:56, ссылка
Тема приватности восприятий, по сути, бытовая - очевидная для любого человека, проверяемая на бытовом опыте. Она никак не зависит от какой-либо теории сознания, от различиях в значениях слова "сознание". Можно, конечно, делать какие-то умозрительные построения. Но они не отменят эмпирически очевидный факт приватности восприятий.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 15:44, ссылка
Однако если наша теория верна, то мы хотя бы сможем установить то, одинаковые ли цвета видят на одно раздражение люди или нет. Кроме того, тогда можно создать искусственное феноменальное сознание и получить доступ к тому, что там видится - не видеть напрямую так, как это видит ИС, а видеть то, что он видит.
эврика, 25 Ноябрь, 2025 - 18:25, ссылка
Давайте допустим, что ваша теория верна. Опишите эксперимент который позволит "установить то, одинаковые ли цвета видят на одно раздражение люди или нет". (Хотя непонятно, как верность или неверность теории может повлиять на результат эксперимента).
Если теория верна, то тогда должна быть структура, которая отвечает за продукцию феноменального внутреннего ощущения - цвета.
Необходимо обнаружить то место, где создаётся внутренняя зрительная модель. Подать равномерное цветовое поле на вход с тем, чтобы вызвать возбуждение основного цвета, например красное. Отследить те части структуры, которые откликаются на это раздражение. Такое провести по всем основным цветам, по составным, отследить активацию - станет понятно анатомическое устройство данных структур, их отличие друг от друга, а оно должно быть по теории - должны быть разные молекулярные комплексы, чтобы вызывать ощущения разных цветов.
Затем изучается другой человек (другие) по той же схеме. Если на один и тот же сенсорный вход всегда откликается качественно та же часть структуры , что и у первого испытуемого - красный на красный и т.п., то значит, что у нас генетически заложена такая строгая коммутация, и все люди на красный ощущают похожий цвет, на синий - синий, и т.д..
Если же на красный вдруг будет откликаться синий комплекс (тот, который откликался на синий у первого испытуемого), то это значит, что коммутация может быть произвольной у разных людей. Можно даже будет сказать, какой цвет видит один человек по отношению к другому, например, один видит на красный синий (в сравнении с первым), а другой на красный видит зелёный и т.п..
эврика, 25 Ноябрь, 2025 - 19:30, ссылка
А вас не смущает, что вы из констатации возбуждения одинаковых нейронов делаете вывод об одинаковости восприятия цвета? На основании чего вы делаете это вывод? Вы можете экспериментально подтвердить допустимость такого перескока от нейронов к цвету? Вы понимаете, что такое сравнение? Вы берете два однотипных объекта - две окрашенных карточки, две селедки из разных банок - и сравниваете их цвета, вкус. Как вы эмпирически подтвердите, что возбуждение одинаковых нейронов вызывает у разных людей одинаковое восприятие. Вы можете сравнить восприятия разных людей? Если нет, то ваше заключение на основании фиксации нейронов ни о чем. Хоть с теорией, хоть без теории.
Так это следует из гипотезы о внутреннем свойстве цвет, как носителе свойств физического (нейтральный монизм).
Тогда все электроны одного внутреннего цвета (заряд), протоны - своего, и идентичные молекулярные комплексы тоже.
Никто не может экспериментально подтвердить тёмную энергию и материю, но используют такую гипотезу в качестве объяснения.
Ну дак продолжайте далее: мы берём три одинаковых карточки с разными основными цветами, и сравниваем отклик трёх молекулярных комплексов внутри мозга, а комплексы эти, известно, что отвечают за создание феноменального зрительного ощущения. По теории, одинаковые молекулярные комплексы обладают одинаковыми внутренними свойствами, следовательно, если на один и тот же внешний стимул у разных людей реагируют идентичные молекулярные комплексы, которые отвечают за конкретный внутренний цвет при создании феноменальной зрительной картины, то это докажет то, что коммутация точная у всех, что на красный стимул все видят один цвет. Если же на один стимул будет отвечать активацией иной комплекс, который у другого человека активировался на иной стимул, то значит, что коммутация может быть разной, и что на один стимул цвета люди переживают разные.
Это следует из теории. У всех электронов один заряд, а носителем заряда является внутреннее свойство цвет, и цвет этот у всех электронов один и тот же. И у протонов, нейтронов, и у всего существующего свой внутренний цвет. Так что одинаковые нейроны (элементы) должны вызывать при активации один и тот же внутренний цвет, из которого будет складываться феноменальная картина - субъект. Это следствие гипотезы, аргумента внутренних свойств. Тут иначе не получится.
А вы как хотели, чтобы внутреннее свойство цвет было произвольно, и никак не коррелировало с физическими свойствами? И зачем такая "теория", в которой будет невозможна воспроизводимость?
эврика, 24 Ноябрь, 2025 - 23:19, ссылка
Ну, наконец-то - Эврика
- прозвучало ключевое слово Закономерности.
Вместо мифических "законов физики ... (???) "
головного сообщения, коих в нашем сугубо случайном мире просто нет.
Потому как
каждой Гегелевой определённости ( качеству, явлению)
присуще количество - вероятность
>0 ( нет запретов на чудеса*) , но и
<1 ( нет нерушимых предписаний, законов, границ ...)
А закономерность
- корреляционная связь случайных явищ .
Скажем , если в (не приполярных !) областях с вечера наблюдаем (не всегда !!) закат Солнце на западе, то с утра ожидаем восход на востоке (и опять же, не строго обязательно )** .
-----------------
* Демокрит:
в бесчисленных мирах есть всё ,
что можем вообразить ( кентавры, горгоны , сциллы ...),
но ещё больше, что по убожеству своему и вообразить не можем.
**
Причём это великолепие "в законе":
- пока светит Солнце
( хотя и погаснет, как зловещают астрошизики) ,
- Земля вращается
( увы, останавливается, как утверждают планетолухи),
- на Землю не упала Луна со взаимным тотальным уничтожением
( под действием третьих тел: Солнца, иных планет, как показывает компьютерное моделирование ) .
Извините, не сдержался. Непрерывность - это не аргумент в пользу того, что все люди воспринимают цвета одинаково. Непрерывность - это аргумент в пользу того, что в восприятии цвета имеются общие закономерности. Непрерывность - одна из них, самая простая и далеко не единственная. Но вы даже её отказываетесь принять. Если вы примете её, можно говорить о других закономерностях. И тогда вы увидете, что коридор произвольного выбора особенностей цветавосприятия разными людьми сужается. И возможные вариации - незначительны.
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 00:30, ссылка
Вы опять повторяете одну и ту же логическую ошибку: из ваших рассуждений следует только вывод, что в восприятии последовательностей и границ "имеются общие закономерности". Хотя точнее так: последовательности и границы фиксируются по указанию абсолютно однозначно. И речь о любых последовательностях и границах. Хоть цветовых, хоть звуковых (скажем, порядка и перетекания звучания нот). Но эти закономерности ничего не говорят о восприятии самих цвета и звука. Смотря на мою картинку (выше) все скажут, что на ней красный цвет непрерывно переходит в зеленый, а зеленый в желтый. Но из этого нельзя сделать хоть какой-то вывод о восприятии самих цветов, о том, как там каждый из нас видит красный, зеленый и желтый. Так устроен мир, что восприятия абсолютно приватны.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 13:11, ссылка
см. Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 09:06, ссылка
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 13:24, ссылка
а что там смотреть? Там все та же подмена предмета обсуждения:
На которую я уже раз в пятый отвечаю: "последовательности и границы фиксируются по указанию абсолютно однозначно".
Вы зачем-то вместо того, чтобы опровергать тезис об абсолютной приватности восприятия цвета (красного) или звука (ноты До), пытаетесь объяснить мне основную мысль моей же статьи, что порядок (чего угодно) и границы или их отсутствие (между чем угодно) совпадают по указанию: если мы оба показываем пальцем на верхнюю секцию светофора и произносим слово "красный" то наши указания пальцем и знаком/словом совпадают для каждого из нас. А вот как вы видите красный и мой палец, как слышите произнесенное мной слово мне принципиально недоступно. Как и недоступны мои ощущения для вас. Что здесь еще можно обсуждать не могу представить.
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 13:24, ссылка
Вы сами сказали "давайте от печки". Вот я и начал от печки. "От печки", предполагает определенный повтор. Подмены предмета нет, потому что предмет данного топика - это аргумент инвертированного спектра, а не границы и последовательности.
Скажите проще, что согласны с пятью шагами, и я двинусь дальше. Если не согласны с каким-то шагом, скажите с каким.
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 13:24, ссылка
Если вы хотите доказать, что мы с вами можем прийти к полному согласию относительно последовательности чего-то, то это обосновывается в моей статье. И обсуждать тут нечего.
Если же вы хотите убедить меня, что у вас (или у кого-то) есть доступ к чужому восприятию, то не тратьте время - не получится. Вы никогда не увидите то, как я вижу красный цвет, как слышу терцию и ощущаю вкус яблока. То есть высказывание "все люди воспринимать цвета одинаково" абсолютно не верифицируемо. Оно не истинно и не ложно. (Хотя с учетом факта несовпадения цветопередачи глаз одного человека скорее следует предположить ложность. Но только предположить).
Еще раз укажу на элементарную ошибку, которую вы сделали в своем тексте: вы из факта установления однозначной последовательности делаете вывод о возможности сравнения восприятий ("Вывод. Все люди воспринимать цвета одинаково").
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 15:17, ссылка
Я не хочу никого ни в чем убедить. Я хочу понять, где у нас с вами согласие и где разногласие.
Это вообще не моя тема и она мне не интересна. Она просто тривиальна. Моя тема - показать что аргумент об инверсии спектра неубедителен. Это не исключает, что есть другие аргументы и это не исключает, что вывод правильный. Но сам аргумент неубедителен. Ведь ошибочное доказательство может иногда вести к правильному выводу.
Не забегайте вперед. Давайте сначала пройдем все шаги. Быть может на 6-м шаге вы скажите: в этом шаге ошибка, и я с вами соглашусь. Но мы по крайней мере будем знать, что в шагах 1-5 ошибки нет.
Вы можете по крайней мере сказать, что в 5-ти шагах ошибки нет? И тогда мы двинемся дальше?
Виктор Володин, 25 Ноябрь, 2025 - 15:48, ссылка
Я не очень понимаю, а кого и в чем может убедить этот "аргумент"? И вообще почему это аргумент? Это просто мысленный эксперимент, признанный продемонстрировать приватность восприятий, отсутствие доступа к чужим восприятиям ("никогда нельзя было бы узнать, потому что ум одного человека не может перейти в тело другого"). И сам факт приватности является эмпирическим, независимым от какой-либо теории сознания. Он ничего не говорит о том, "выводимо ли сознание целиком и полностью из законов физики" или нет.
Допустим будет доказана полная выводимость картинки восприятия из законов физики. И что? Я как не мог почувствовать ваш вкус селедки так и не смогу после этого доказательства. Вкус имеет именно селедка именно на моем языке, а не формулы доказывающие однозначную выводимость вкуса из физических законов и химии.
Ну и потом, доказательство выводимости восприятия из физики приведет к заключению о разном восприятии, поскольку на пути от попадания света в глаз до восприятия цвета лежит сложнейшая система, которая у каждого организма своя (опять тут надо вспомнить о разной цветопередаче моих глаз - то есть даже при одном мозге одна и та же частота волн может инициировать разные цвета).
А про шаги... Вот честно я не понимаю, что вы хотите доказать опровергая и подтверждая "аргумент", который аргументом в пользу чего-то не является.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 19:33, ссылка
Этот текст называется "Проблема сознания и аргумент инверсии спектра". Антиредукционисты, такие как Чалмерс, используют мысленный эксперимент "Инверсия спектра" в качестве аргумента в пользу автономии сознания. Они используюти другие аргументы - "философский зомби", "Мэри и черно-белая комната", "Каково быть летучей мышью"... Если бы они просто сказали: "сознание приватно", - это был бы один разговор. Но они предпочли подкрепить это свое убеждение некими аргументами, чем сами расставили себе капкан. Я не утверждаю, что убеждение антиредукционистов ложно. Я не являюсь ни редукционистом, ни антиредукционистом. Я на данном этапе оставляю этот вопрос открытым.
В данном посте я рассматриваю только один аргумент - аргумент об инверсии спектра. Я написал, что данный аргумент не убедителен. Это была дипломатическая мягкая формулировка. На самом деле этот аргумент несостоятелен, что я могу доказать. И, кстати, не я один. Есть например статья Пола Черчленда. "Химерические цвета: некоторые феноменологические предсказания когнитивной нейронауки" 2006 года. Если я сочту нужным, в дальнейшем я обращусь к другим аргументам.
Во-первых, данный пост не посвящен теме приватности сознания. Он посвящен именно аргументу в пользу того, что сознание не выводимо из законов физики, химии, биологии. Во-вторых, хотел бы я посмотреть, как вы стали бы отстаивать приватность сознания, если станет общепринятым утверждение о выводимости... и т.д.
Данный пост не посвящен вкусу селедки. Он посвящен цветовому восприятию. Придет время, можно будет поговорить и о селедке.
Что восприятия цветотв у людей отчасти отличаются, что они отличаются даже у одного человека сегодня и вчера, то что они отличаются у разных глаз - это практически общеизвестно. Вопрос - насколько. У дальтоников оно отличается сильно. У слепых его вообще нет. У людей с так называемым нормальным зрением оно, возможно отличается назначительно. Если знать насколько и как оно отличается у двух людей, его можно было бы скомпенсировать. Но как вы совершенно правильно говорите (не такими словами) в вашей статье, это не имело бы никакого практического значения.
Конечно же является. В книге Чалмерса, в статье посвященной квалиа в Стэндфордской энциклопедии, в других статьях антиредукционистов перечесленные выше аргументы , в том числе аргумент инверсии спектра, занимают центральное место.
Виктор Володин, 26 Ноябрь, 2025 - 10:03, ссылка
Да. Но в этот же капкан попали и вы: если с помощью какого-то аргумента нельзя опровергнуть верность некой теории, то значит и делать обратное, то есть доказывать ее истинность опровергая "аргумент" такое же бессмысленное занятие. Это же философия.
Вы постоянно пропускаете очень простое и очевидное утверждение: приватность восприятия - это эмпирический факт, который нельзя ни подтвердить, ни отменить любой теоретической выводимостью чего-то. Ну вот вы сейчас доказали эту саму выводимость, и что? Вам сразу стало доступно то, как окружающие видят красный цвет?
Если вы действительно хотите что-то доказать, а не препарировать мысленные эксперименты, из которых ничего не следует, которые годятся только для иллюстрации философских идей, так вот если вы хотите что-то доказать или опровергнуть придумайте эксперимент, который сможет подтвердить ваши умозрительные построения. Ну типа, вы доказали выводимость и из этого доказательства следует, что если три раза подпрыгнуть, а потом плюнуть через правое плечо, то можно будет увидеть не только свой цвет красного яблока, но и как этот цвет видит стоящего справа человек.
Еще раз, вы попали в тот же капкан, что и авторы "аргументов". Да вы можете опровергнуть "аргумент", но поскольку сам этот "аргумент" аргументом не является, поскольку из него ничего не следует, то и опровержение будет таким же бессмысленным.
Так и начните вот с этого "незначительно". Как только придумаете не мысленный, а реальный эксперимент, в котором можно было бы измерить эту незначительности или значительность, тогда ваши рассуждения приобретут хоть какой-то смысл. Ведь тут все предельно банально: (1) под выводимостью вы подразумеваете наличие научной теории, (2) эта научная теория должна математически связать некоторые физические и пр. измеримые параметры с восприятием, скажем, цвета, (3) для того, чтобы эта теория стала научной, ее предсказания должны быть экспериментально проверены, (4) опишите эксперимент, в котором можно было бы измерить мое восприятие красного (не частоту волны, ни возбуждения нейронов, а именно восприятие цвета). Вот когда вы сможете представить хотя бы гипотетическую возможность такого эксперимента, тогда будет хоть какой-то смысл думать в сторону "выводимости". А до этого все потуги в эту сторону следует отмести как ненаучные по причине нефальсифицируемости.
Вы все никак не хотите поверить, что я не сторонник редукционизма. Поэтому капкан, который вы мне пророчите, мне никак не грозит. Мой возможный капкан - если мой антиаргумент ошибочен. По поводу эмпирического факта вы могли заметить, что я постоянно обхожу этот вопрос. Я делаю это намеренно - не хочу обострять. Предпочитаю сначала разобраться в более нейтральных вопросах.
То, что сознание не выводимо из законов физики или биологии, это ясно. У сознания своя эмерджентость. Попытка свести проблему сознания к физикализму - это то же самое что определение Энгельса жизни как формы существования белковых тел.
"Не выводимо" - предпочитаю говорить "не выведено". Про Энгельса - определение Энгельса попросту бессмысленно. Сравнивать нельзя. Да и вообще, как сравнивать "попытку" с "определением"?
Не выводимо - значит,что у сознания новое онтологическое качество.
Почему вы не рассматриваете в сознании социальный фактор? Вне общества сознание не формируется, Маугли, маразматики и деревенские глухонемые доказали. Для меня сознание является приобретенным, а не врожденным. В этом смысле восприятие цвета напрямую к сознанию не относится. У бабочек тоже есть цветовосприятие. И ещё один фактор, исключительно важный для сознания. Воля.
Овчарёв Виталий, 26 Ноябрь, 2025 - 11:59, ссылка
Думаю да.
В том смысле, что цвет - это возможный объект сознания, но не само сознание. Мало ли что является объектом сознания.
Но это не значит, что только у людей есть сознание. Предположу, что у обезьян и слонов тоже оно есть.
Разумеется. Мы разделяем сознательное поведение и неосознанное.
вопрос не в непрерывности, а в том, сочетаниями скольких и каких именно базовых цветов вы опишите непрерывное пространство цвета? и сколько бит для этого потребуется. критерий - цвета должны складываться в новые непрерывно. плавно без нарушения дельты, ржб не походит, цмик неполный. ответ - цветами спектра ньютона, которых 7, но оранжевый можно исключить, остаётся 6 плюс белый и чёрный. итого 8.
добавляем промежуточные, решетка 3^3=27, далее 5^3=125, далее 9^3=243, далее (9+8)^3, (17+16)^3, (33+32)^3, (65+64)^3, (129+128)^3
но, если мы заменим RGB на SMT (пространство-масса-время), то магнитные, электромагнитные поля и электрические величины мы так не поймаем, даже силу и энергию - они за пределами такой комбинаторики. Даже простейший водород.
приходится признать 8 базовых цветов векторами комплексного пространства SU(N) и увеличивать N от 3 до бесконечности, тогда внешние слои образуются естественно и пространство не ограничено, но один и тот-же сложный цвет можно получить разными способами.
при этом, приходится признать необорачиваемость базовых элементов, да, это и есть онтологические категории, иначе они не базовые, как у Аристотеля (но в цвете такого нет) RG=GR, а надо что B+К = одно, а К+B = квадратный корень из B, квантовые суперпозиции, получится квантовая хромодинамика, а шаги - кварки.
короче, с середины 19 века всё это решено. Называется теория групп, раздел высшей алгебры поля. Так-же известна такая система как логика Аристотеля и как И Цзин. И как игра в шахматы. И как гильбертово бесконечно-мерое пространство кубитов.
Неужели всё это можно понять чисто интуитивно, просто споря о том, какое слово, что для кого означает и кому какая мысль пришла в голову и почему она неверная?
Это просто анекдот какой-то, Александр! Никто не знает что такое Сознание, а Вы вот так запросто рассуждаете о том, что чужое Сознание абсолютно не доступно!? Ерунда получается, Александр! Мне, например, отчасти доступно Ваше сознание! Точно также и Вам доступна частичка моего сознания! Другое дело, что Вы до сих пор так и не знаете, что такое Сознание. Сознание, Александр, это то, что содержит Знания! Однако, пожалуй, соглашусь с Вами - откуда философ может знать, что такое Знание!?
"Никто не знает, что такое сознание". Согласен. Но можно выразиться ещё резче: "Никто точно не знает, есть ли сознание вообще". Кстати, второе непосредственно следует из первого.
Нет, Виктор, не так! Что такое Сознание не знают Александр Болдачев, Эврика не знает точно что такое Сознание и многие другие, которые находятся под сильным воздействием предрассудков и заблуждений! Виктор, не существует никакой трудной проблемы Сознания! Это всё выдумки философов недотеп, у которых трудные проблемы с логикой!
Ксари, 24 Ноябрь, 2025 - 21:52, ссылка
Про трудную проблему я не слова не говорил. Полагаю что это попса. Про никто не знает что такое сознание написали вы. Вы уж определитесь. Полагаю что для вас сознание - это внутренний монолог. Думаю, вы не правы. IMHO.
Верно, Виктор, Сознание - это внутренняя речь или как Вы выразились «внутренний монолог»! Прав я или нет - это дело не меняет! Главное, чтобы Вы оставались честны перед собой, признавая наличие у Вас «внутреннего монолога». Это главное, а остальное приложится когда попробуете разобраться, что из себя представляет этот «внутренний монолог»!?
Ксари, 24 Ноябрь, 2025 - 23:29, ссылка
Я прямо говорю, я не знаю что такое сознание. И думаю, большинство людей не знает. Поэтому я не люблю говорить о сознании. Но это не мешает мне расуждать о сознании и кое-что определять относительно него. При этом можно отталкиваться от истории термина, его значения в разных языках, происхождения в русском языке. Я предпочитаю отталкиваться от антонимов.
Есть сознательное, подсознательное и бессознательное. Мы сидим в комнате, смотрим кинофильм, при этом мы не слышим тикающих часов. Значет мы не осознаем звук часов (пример Лейбница) но осознаем происходящее в фильме. Мы можем смотреть на собеседника, при это мысли наши далеко. Мы смотри и не видим. Значит вид нашего собеседника все нашего сознания.
Сознательное - это то, что не является бессознательным и подсознательным. Но это еще не ответ на вопрос, что такое сознание.
Можем ли мы осознавать нечто и при этом не проговаривать внутри себя? Думаю да. Почему нет? Поэтому сознание - это не внутрення речь. Можем ли мы осознавать цвет предмета? Да. Это значит, что цвет и квалиа вообще не являются сознанием, но являются тем, что осознается. Т.е. наличие квалиа - это признаки сознания, а не само сознание. Что же такое само сознание?
У Чалмерса сознание - это, образно говоря, внутренний зритель. Он все видит, все слышит, но ни на что не может повлиять. Потому что физический мир каузально замкнут. Что это за внутренний зритель такой? Если бы я был верующим человеком, я бы сказал, что это Бог. Точнее какая-то часть Бога. В самом деле, Бог все видит и все слышит вне времени и вне пространства. А мы видим и слышим только то, что касается нас, в определенное время и в определенной точке пространства. Таким образом, частица Бога в нас - это и есть сознание. А если мы смотрим на себя, то это самосознание.
Мне категорически не нравится такая позиция из-за свое пассивности, созерцательноси. Это не значит, что она не верна. Но уж простите - если не нравится, то не нравится. И я буду искать любую другую трактовку, только не эту, пока мне не докажут обратное. Мое убеждение состоит в том, что человек - существо деятельное.
Вот, пожалуй и все, что я думаю о сознании.
Что такое сознание, Виктор, - это известно всем!!! Но не разумение своего Сознания связано с нагромождением кривотолков вокруг этой сущности! Сознание, согласитесь, - это то, что содержит Знания! (Говорить о Сознании, в котором нет Знаний бессмысленно. Зачем об этом вообще говорить, если Ваша «говорильня» не несет никаких знаний! Это логика.) И в этом смысле, искать Сознание в вегетативной и соматической нервных системах - это как искать, потерянные в своей квартире, ключи у фонарного столба на перекрестке улиц. (О каких знаниях может идти речь в хитросплетениях нейронных связей!?) Итак, Сознание - это то, что являет собою Знания, (а не черт знает кого цвета вам надо)!
А теперь, по-существу:
Чтобы слова были осмысленны, Виктор, они должны быть УСЛЫШАНЫ! Поэтому не важно каков источник звука: Внешний от прямой речи или внутренний от проговаривания про себя. Так или иначе, независимо от источника сферу Сознания формирует внутреннее услышанное слово или внутренняя речь! Внутренняя речь - это не только то, что проговаривает человек про себя, а то, что ЗВУЧИТ в мягких тканях головного мозга.
Ваши слова: Например, у меня картинка от правого глаза более теплая, с желтоватым оттенком, а от левого сдвинута в синюю часть спектра. Почему? Потому что свет влияет на цвет? Не на цвет, а на сетчатку глаза, передавая только те цвета, что есть на самом деле! И какие это цвета? Красный и синий.
Остальных нет? Нет, есть только оттенки цветов? Не оттенки, а сами цвета в самое себе. Их никто не видит?
Не так, человек видит только то, что передает сам свет. Верно. Пример модно? Есть пастораль и есть аккаунт. Что можно видеть? Пастораль что это? Пастораль- это разноцветье. Верно. Аккаунт не видим почему? Потому что аккаунт - это и есть пастораль в действии? Не в действии, а в самое себе проявлении. Но мы его не видим, откуда знаем, как он выглядит? Знает тот, кто видит. Понятно. Спасибо.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 14:04, ссылка
Такая возможность уже реализуется на практике. Она основана на реконструкции визуального образа (см. например, здесь) по активности мозга, которая заключена в следующем.
Если двум разным людям показать одну и ту же цветную картинку, то, предполагая, что они одинаково воспринимают цвета, должна быть и одинаковая картина возбуждения их мозга. Реконструируя это картинку на основе состояния мозга каждого из людей, можно установить, одинаково ли они воспринимают цвета. Если полученные картинки при их сравнении будут одинаковыми, то из этого можно сделать вывод, что и их восприятие цвета будет одинаковым. В противном случае - разным.
Очевидно, что это методика позволяет фиксировать одинаковость/неодинаковость восприятия как такового разными людьми.
Спасибо. Нужно читать
Ну это как сказать: раз структура сигнала на монитор одинакова, то и цвет на экране должен совпадать.
Любые утверждения о структуре мозга и его активности ничего не говорят о том, как я вижу красный. Чтобы сравнить два красных цвета их надо иметь перед собой. Как вы получите доступ к тому, как я вижу красный?
А если, согласно статье, получится транслировать из головы визуальные образы, то на распечатке или на экране вы будете видеть именно свой красный, а не того, чьи образы читают.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 19:38, ссылка
Да.
Конечно "не говорят", но речь о другом: воспринимают ли люди одинаково цвет.
Вы имеете доступ: Вы сами видите, одинаковы ли реконструированные картинки и сами делаете вывод об их одинаковости. И, тем самым, убеждаетесь/не убеждаетесь в одинаковости восприятия цвета разными людьми.
Конечно "свой красный", но сравниваете цвета реконструированных картинок разных людей и делаете вывод об одинаковости восприятия этих людей. Речь только именно об этом, а не о прямом "доступе" к их сознанию.
Толя, 24 Ноябрь, 2025 - 20:50, ссылка
Да, согласен с вами, тут есть некоторая возможность верификации: мне вывели на экран, как видит это цветовое пятно Вася и Петя, и я сравниваю одинаковы ли цвета. Хотя для этого и не надо ничего выводить, достаточно просто сравнить на уровне полученных сигналов.
Но все равно остается неразрешенная проблема: а на каком основании мы делаем вывод, что одинаковая активность мозга дает одинаковую картинку восприятия? Особенно при учете нейропластичности - у всех у нас разный геном, онтогенез и плюс эффекты восстановления восприятия при повреждении мозга, что означает, что одно и то же мое восприятие (красного цвета) может быть реализовано на разной активности мозга.
Или смотрите, мы можем взять две искусственные нейронные сетки и научить их распознавать цвета. Но из этого никак не следует, что веса этих сеток хоть как-то будут совпадать. Очень много зависит от первичного распределения весов, которое устанавливается рандомно. Не думаю, что в случае мокрых нейронных сетей младенцев мы имеем дело с глобальной синхронизацией.
boldachev, 24 Ноябрь, 2025 - 22:52, ссылка
Основание этого - эксперимент.
Фиксируется картина активности мозга разных людей до рассматривания ими одинаковых изображений, а затем она фиксируется во время их рассматривания. Очевидно, что до рассматривания изображений картины активности мозга людей разные (каждый занят чем-то своим), а при демонстрации конкретного изображения они становятся одинаковыми. При этом смена изображений сменяет и картины активности мозга. Для новых изображений они будут новыми и отличными от предыдущих, но будут одинаковыми при рассматривании одного и того же нового изображения разными людьми. Последнее и дает основание сделать вывод, "что одинаковая активность мозга дает одинаковую картинку восприятия".
Индивидуальное значительное нарушение восприятия возможно, но это - частный случай.
Физическое тело - реальная система, а не идеальная, и потому, очевидно, следует вести речь о неком "статистическом восприятии", получающемся при большой выборке: эксперимент с участием многих людей.
Толя, 24 Ноябрь, 2025 - 23:50, ссылка
Все скажут "это красный". Как нам сравнить, как они видят этот красный? Не замерить нейронную активность, а именно само восприятие?
Похоже вы не понимаете проблему. В "природе" нет никакого красного цвета. Цвет это только то, что вы (именно вы и только вы) видите. Да, ваше видение, как-то коррелировано с нейронной активность ваше мозга. Но можем ли мы утверждать, что мое восприятие красного цвета связана с такой же нейронной активностью? (Читай мой аргумент от искусственных нейронных сетей).
И самое главное, какие бы мы тут с вами ни строили гипотезы, мы не имеем никакой возможности сравнить ваше и мое восприятие красного или соленого. Ну не можете вы посмотреть сначала своими глазами, а потом моими, или сначала ощутить свой вкус селедки, потом мой. Ну это же так эмпирически очевидно. Или вы все же можете?
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 00:16, ссылка
Вы, очевидно, проигнорировали первую часть - аргументацию в посте, т.к. снова обратились к вопросу о "доступе", о котором там не шла речь. "Воспринимают ли люди одинаково цвет" и как это можно было бы проверить - такова была тема обсуждения. Был приведен метод такой проверки.
"Измерение" самого восприятия, если так можно выразиться, способен выполнить только сам воспринимающий. В экспериментах же, о которых ранее говорилось, устанавливается соответствие картины активности мозга и конкретного изображения для разных людей. Такова суть обсуждаемых экспериментов. Анализ же реконструированных изображений позволяет судить об одинаковости восприятия одного и того же изображения разными людьми, а не "видеть" само восприятие других воспринимающих.
Толя, 25 Ноябрь, 2025 - 00:54, ссылка
Извините, но вы подменяете проблему: одно дело регистрировать одинаковую активность мозга, другое - сопоставлять восприятия. Восприятия можно сопоставить только путем "видеть само восприятие других воспринимающих". Вы можете что угодно там измерять, но это не имеет никакого отношения к персональному восприятию (красного цвета).
Ответьте на простой вопрос, который я задаю уже сотый раз: вы можете сравнить свое восприятие красного цвета с моим? Если нет, то это и означает мы существуем в ситуации абсолютной приватности восприятия (сознания).
А "ваш красный сегодня" и "ваш красный вчера" - это одни и тот же красный?
Мы не можем этого знать. Мы не можем этого знать даже о собственном восприятии, не то что о восприятии другого человека.
Если я не способен знать, одинаков ли "мой красный сейчас" и "мой красный вчера", то о какой приватной сущности вообще идёт речь? У меня нет доступа ни к чужим квалиа, ни к своим собственным прошлым. Значит, нет никакого стабильного "квалиа-объекта", который можно было бы сравнивать, хранить, передавать или ставить в соответствие и приватизировать. В каждый момент "красный" - это просто текущая вспышка опыта. Мы можем помнить, что "было красно", но память сама по себе - это уже интерпретация мозга, а не прямой доступ к прошлому квалиа. Память - это моделирование прошлых впечатлений, а не точная копия. И любое восприятие имеет временной лаг, т.к. всегда обращается к памяти.
Таким образом, "красные" в каждый момент разные. Они похожи, но мы не можем проверить их по "квалиа-содержанию". То, что мы называем "красным" , на самом деле - это поток отдельных явлений, каждый из которых мгновенно исчезает.
Проблема квалиа надуманна, потому что строится на ложном предположении, что квалиа - это стабильные сущности, обладающие постоянным содержанием. Выдумка существует именно как выдумка, потому что выдумывается не только каждым человеком по-своему, но и каждый раз по-новому.
gavr, 25 Ноябрь, 2025 - 04:39, ссылка
А вот это похоже на правду. По крайней мере интересно. Мы не только с другими людьми договариваемся, как называть цвет того или другого предмета, но и с собой вчерашним. Просыпаясь каждый раз утром мы уточняем наше цветовое восприятие, в каклм-то смысле восоздаем его. В подмогу нам непрерывность цветовой шкалы и непрерывность нашего восприятия во времени. Если минуту назад эта машинка была красной, то и сейчас она красная и того же цвета, как вон тот мяч.
///Если минуту назад эта машинка была красной, то и сейчас она красная и того же цвета, как вон тот мяч. ///
Простите, что вмешиваюсь.
Неожиданно вспомнилась цветовая капча, и исходя из того, что бот не может найти тот КОНКРЕТНЫЙ цвет, с которым предлагается соотнести ещё один КОНКРЕТНЫЙ цвет, хочу усомнится в том, что цветовой код красной машины минуту назад был тем же самым, что и сейчас...,))
kosmonaft, 25 Ноябрь, 2025 - 10:45, ссылка
Сейчас время ИИ. И я думаю, скоро боты с ИИ легко пройдут все капчи. Вот время настанет...
Не помню, кто рассказывал (вроде бы Масалович), и не знаю правду сказал или нет, но если из изображения картины убрать или заменить хотя бы один пиксель, то ИИ не сможет распознать эту картину.
kosmonaft, 25 Ноябрь, 2025 - 10:59, ссылка
Это странно, потому что большие полутоновые картинки (например фотографии) обычно хранятся в компьютере в формате JPEG. JPEG-формат - это сжатый формат с потерей информации. Это значит, что если вы просто откроете картинку а потом не изменяя сохраните её, то вы получите не идентичный цифровой код, хотя визуально кртинки будут практически неотличимы. Причем при каждом новом открытии-сохранении ошибки будут накапливаться.
Если я открываю картинку, а затем закрываю и после этого снова открываю, и при этом соглашаюсь, что картинка, открываемая в первый раз и каждый последующий - это та же самая картинка, то это делаю я с помощью компьютера или ИИ?
gavr, 25 Ноябрь, 2025 - 04:39, ссылка
Как о какой приватности? О приватности здесь и сейчас. А какая еще бывает? Вот то, что я сейчас непосредственно воспринимаю, весь комплекс текущих ощущений и мыслей, вот это и приватно, то есть является моими ощущениями и мыслями (но не вашими же) и доступно только мне (не вам же). И да в этот комплекс воспринимаемого входят воспоминания, которые даны мне только в этом же текущем здесь и сейчас. И эти воспоминания так же приватны, поскольку к ним нет доступа ни у кого кроме меня.
Тут у вас какая-то надуманная проблема. Восприятия всегда и только в сейчас. И в этом сейчас они приватны.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 01:22, ссылка
Ведь речь не шла только о регистрации активности мозга и больше ни о чем. Это - упрощение. ЧТО сопоставлялось, как и кем ранее уже приводилось.
Ответ при текущем обсуждении неоднократно уже был озвучен: речь не идет о прямом "доступе" одного человека к сознанию другого, чтобы увидеть то, что он воспринимает и сравнить это со своим. Вопрос о таком "доступе" мы с Вами уже обсуждали ранее. Был сделан вывод, что ни один опыт, который есть на сегодня, не подтверждают существование "прямого доступа" к сознанию других людей. Вместе с тем нет и доказательств того, что такой опыт принципиально невозможен, как и нет доказательств того, что такой опыт принципиально возможен. Решение одного из данных вопросов сняло бы другой. В этой связи утверждение о том, что "мы существуем в ситуации абсолютной приватности восприятия (сознания)", строго говоря, есть только гипотеза.
Толя, 25 Ноябрь, 2025 - 12:42, ссылка
Можно ли назвать гипотезой то, что однозначно без исключений подтверждается опытом всех людей на протяжении десятков тысячелетий? Я понимаю, что вас смущает слово "абсолютная". Но его можно трактовать не во времени (типа когда-то можно будет переключаться со своего вкуса селедки, на вкус селедки соседа по столу), а локально здесь и сейчас: ваши ощущения (все без исключения) недоступны для меня, а мои для вас. Здесь и сейчас абсолютно недоступны. Или вы умеете смотреть на мир чужими глазами, чувствовать чужую боль? Или знаете того, кто может ощутить вкус селедки соседа?
Простите за вторжение, но не мог удержаться. То что подтверждается опытом всех людей - это относительная истина, а не гипотеза. А относительная она потому, что это результат наблюдения и интерпретации. Истина она потому, что абстрагирование реальности адекватно самой реальности, то есть, факту.
То есть то, что вы у вас нет доступа к чужим восприятиям для вас не факт?
К меня нет доступа к чужим восприятиям )) но ведь вы сами про Всех людей, и если Все люди говорят - это Красное знамя, то это так и есть. Истина верифицируется.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 13:32, ссылка
Можно назвать фактом.
Трактовать можно, но в процессе долгого обсуждения темы "приватности сознания" понимание "абсолютной приватности" всегда представлялось как "принципиальная недоступность". И это так должно и быть, если употреблен термин "абсолют". Последнее означает, что нечто во времени так было, так есть и так будет всегда. Придание ему иного смысла выводит нас за рамки философии.
Главная проблема, которая приводит к данным вопросам, связана с отсутствием знания того, ЧТО есть сознание. Наличие такого знания позволило бы точно знать, возможен ли "доступ" к сознанию других людей. Пока такого знания нет, подобного рода вопросы остаются в силе.
Толя, 25 Ноябрь, 2025 - 14:33, ссылка
Я не использовал термин "абсолют" в том значении, которое приведено по ссылке, то есть не имел в виду какой-то философский Абсолют (Брахман и т.п.), а просто констатировал что мы не знаем никаких исключений из факта приватности восприятий, что нет ничего, относительно чего этот факт нарушался, что позволяет нам утверждать абсолютность этого факта (в значении абсолютный - (от лат. absolutus) безотносительный, безусловный; противоположность – относительный).
Как вы могил заметить, после того, как на этой странице опять зарубились по поводу сознания, я перестал использовать это слово, пишу только о приватности ощущений, восприятий. Мы обсуждаем факт абсолютной приватности восприятий. Вы видите какую либо проблему в трактовке значения слова "восприятие"? Надеюсь, когда я пишу о восприятии красного цвета или о восприятии вкуса селедки, вы понимаете что я имею в виду? И понимаете, что факт приватности восприятий никак не зависит от того, в каком значении люди используют слово "сознание". Мы обсуждаем только и исключительно то, как как мы (я и вы) воспринимаем конкретные цвет, звук, запах, вкус и пр., доступны или нет вам мои ощущения, а мне ваши. Вполне бытовая тема, любое высказывание в которой можно опровергнуть или подтвердить на уровне бытового опыта.
boldachev, 25 Ноябрь, 2025 - 15:01, ссылка
Вы ранее вели речь об
Если "абсолютный" есть "безотносительный", "безусловный", то это означает, что то, ЧТО он "характеризует", ни от чего (ни от каких условий) не зависит и потому всегда остается неизменным. В данном случае это относится к "приватности восприятия (сознания)". Иначе - "приватность восприятия (сознания)" сохраняется всегда, что бы ни происходило, т.к. от происходящего не зависит вообще, потому указанная "приватность" была вчера, есть сейчас и всегда будет в будущем ("безотносительность" ко времени). А это есть "характеристика" абсолюта.
Таким образом Вы сможете обнаружить дефекты зрения, например дальтонизм. Да, в таком случае по реконструкции Вы определите наличие дальтонизма. Но если его нет, то никаким боком, по реконструкции картинок Вы не обнаружите разного восприятия цвета.
Вот, быренько сделал в фоторедакторе инвертированную картинку:
Внутри стандартный цветовой круг
Снаружи он же, только разложенный через три фильтра RGB, а потом собранный обратно через три фильтра BRG. Ну и? Как можно определить какую картинку, глядя на стандартный цветовой круг, видит кто-то другой? Как внутреннюю на моём рисунке, как внешнюю на моём рисунке, или вообще, как-то ещё иначе? Все цвета отличаются, переходят друг в друга, можете пипеткой потыкать, для каждого будет свой код, можете взять какой-то цвет пипеткой, и попросить найти такой цвет на цветовом круге и он ткнёт в то самое место откуда Вы пипеткой взяли этот цвет. Т.е. Вы оба согласитесь, что цвет взятый пипеткой и цвет на рисунке один и тот же, что естественно, но то, видите ли Вы эти цвета одинаково, Вы не узнаете никогда.
Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2025 - 00:14, ссылка
Вы не представляете, какую уступку вашим примером вы делаете сторонникам одинакового восприятия цветов разными людьми. Если бы вы написали, что у двух людей принципиально разные субъективные спектры, что они не имеют ничего общего, что ни один цвет в моем субъективном восприятии не равен ни одному цвету в вашем цветовом восприятии, у меня были бы связаны руки. Но если вы признаете, что множество моих субъективных цветов совпадает с можеством ваших субъективных цветов, признаете непрерывность и относительный порядок с точностью до симметрии, то уж зафиксировать "положение" цветового круга и выбрать из двух симметричных цветовых кругов единствонно правильный - сравнительно просто.
В каком месте у меня цвета одинаковы? Они все инвертированы, о чём и шла речь.
Создать не инвертированные цвета на компьютере не так просто, он всё же синтезирует их RGB, посему будут выходить искажённые круги. Нужен монитор с не RGB люминофором, а иначе будет получаться что-то такое.
Но если не лень, то можете заморочиться, пойти по стопам Прокудина-Горского, делать три фото через фильтры RGB, а обратно восстанавливать их через произвольные фильтры, любых доступных цветов, и смотреть, что получится в результате.
Ведь основная проблема в чём? Сигналы всех цветовых рецепторов совершенно одинаковы, никак не зависят от цвета отросшего на рецепторе фильтра. Сам сигнал возбуждения рецептора, совершенно один и тот же, что от зелёного рецептора, что от синего, что от красного (интересно было бы заменить фильтры на самих колбочках на иные цвета и посмотреть, изменилось бы восприятие цвета) И поскольку сигналы одинаковы, а разные лишь картинки, которые формируются разными рецепторами, то каков механизм присвоения ощущения цвета разным сигналам? Произволен ли он, или нет. Если произволен, что логично, мозгу-то, какая разница, какой из трёх совершенно одинаковых сигналов от какого датчика пришёл, тогда у людей сплошь и рядом инвертированные спектры, по отношению друг к другу. Но они об этом никогда не узнают. Если же механизм не произвольный, и мозг чётко, непонятно правда откуда, знает, какой сигнал идёт от какого по цвету рецептора, то у людей, скорее всего, более или менее одинаковое ощущение цветов. Но это совершенно фантастическая и маловероятная вещь.
Вот, для наглядности, известная фотка Прокудина, исходники так сказать, посмотрим с позиции мозга
Вот три картинки, которые получает мозг от цветных рецепторов. Вы можете, глядя на эти картинки сказать, через какой фильтр пропущена каждая из них? Где зелёная, где синяя, а где красная? Да фиг же его знает-то. Поэтому, не заморачиваясь, леплю произвольно, по выбору левой пятки, три разных цвета и получаю такую вот картинку
Ну вот, с таким цветоощущением и буду ходить дальше. Другого-то я всё равно никогда не узнаю. Для меня это и будет нормальная картина мира, нормальные привычные цвета. Так я и буду видеть мир.
Хочется спросить: а какой тогда смысл в том, что рецепторы разные? Если мозг все равно не различает от них сигналы?
Он не различает сигналы по характеру сигнала. Все рецепторы возбуждаются и сигнализируют дальше совершенно одинаково. Что красный, что зелёный, что синий. Передаётся информация о степени возбуждения и длительности такового. Всё, больше ничего рецептор сообщить не может. Но возбуждаются рецепторы по-разному от разных внешних сигналов. Таким образом создают разные картинки. Как на приведённых чёрно-белых фото. Все три фото, по характеру, по устройству, совершенно одинаковы, содержат совершенно одинаковые чёрно-белые пиксели. Но в самой разности трёх картинок содержится информация о разнице цветов. Не в точках одной картинки, которые сами по себе одинаковы, какая темнее, какая светлее, т.е. более или менее возбуждена, а в разнице возбуждения одних и тех же точек на разных картинках.
Все понятно, хотя не совсем. Ну да ладно.
Почему-то если говорить о каких-то иных типах ощущений, то предположений о том, что чувственные качества могут быть как-то инвертированы, перемешаны или еще что-то, не возникает.
Особенно если говорить о вкусовых качествах. Если бы я Солнце видел голубым, а небо желтым, то мне ведь было бы все равно. Однако мне не все равно, что соль соленая, сахар сладкий, лимон кислый, а хинин горек. И если бы мы предположили, что у людей и вкусы могут инвертированы, то, стало быть, кто-то ел бы лимон как сахар, сахар как соль и т.д. По крайней мере, разница обнаружилась по тому, кто что с чем ест.
Можно, конечно, еще допустить, что человек может испытывать именно сладкий вкус, но только свой, особенный, индивидуальный сладкий (причем никак не обусловленный разницей физиологии), но тут только руками развести. Нет никаких аргументов ни за, ни против такого предположения.
Ну, во-первых, вкусовые девиации самая распространённая вещь. Знавал я мужика, который жрал лимоны и не морщился и считал что вкуснее фрукта нет. Ну, бывает.
А во-вторых, вкус связан с центрами управления удовольствием и наказания. Что и понятно, надо чётко понимать, что ты ешь, а то съешь чего не надо. Поэтому, не важно, какое именно вкусовое ощущение возникает, важно, получается ли при этом ощущение страдания или ощущение удовольствия. Если мозг будет ширять наркотой, вызывая блаженство и даже эйфорию, будете жрать с любым вкусом и причмокивать. Как какая-нибудь беременная женщина. Так что, само по себе вкусовое ощущение ни на что не влияет, ничего не определяет. Бывает тошнотворная сладость и наоборот привлекательнейшая горечь. Я в детстве ненавидел шоколад, от запаха его меня мутило и возникали рвотные позывы. Я считал, что не бывает ничего хуже шоколада. А теперь это моё любимое лакомство, где-то в процессе созревания, что-то щёлкнуло и прямо потянуло на шоколад. Думаю, что и первый глоток пива вряд ли каждый оценил высоко. Затяжку сигаретного дыма и т.п. А потом пьют пиво литрами, курят табак пачками и требуют ещё и ещё, так как, наркота из центра удовольствия заставляет.
Вспомнился анекдот.
В магазине:
- Что это тут у вас?
- Это мясорезка, чтобы резать мясо.
- А это что?
- Соковыжималка, чтобы выжимать сок.
- А это?
- Это калорифер.
- Господи, что только люди не едят!
Вот именно. Некоторые блюда, вполне обыденные или даже деликатесные для одних народов, другие не то что едой, даже тем самым продуктом для калорифера не сочтут.
Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2025 - 14:16, ссылка
Еще раз, если бы цвета моего спектра не пересекались с цветами ващего спектра, если бы у вас были одни цвета, а у меня совсем другие и ни один цвет вашего спектра не совпадал бы ни с одним цветом моего спектра, например у вас цвета RGB и их всевозможные смеси, а у меня цвета XYZ и их всевозможные смеси, причем X не совпадает ни с R, ни с G, ни с B и ни с какой их сместью, также Y и Z и наоборот, тогда мне нечего было бы сказать. У вас же те же самые цвета, просто в другом порядке.
Могу попробовать. Первая, самая светлая - через красный фильтр, вторая, самая темная - через синий, третья - через зеленый. Чтобы это понять, достаточно посмотреть на лица. В телесном оттенке больше всего красного, меньше зеленого и совсем мало синего.
И еще. Вы постоянно говорите про RGB и рецепторы. Вы не учитываете, что цветовые рецепторы - это лишь первый слой. Далее идет многослойная нейросеть, которая и "формирует картинку" Если бы были только рецепторы, наше зрение никогда бы не могло тах хорошо адаптироваться под разные виды освещения. В частности, на втором этапе обработки цвета перекодируются из системы R+G+B в систему Ч/Б + К/З + Ж/С.
Но, тема-то про инверсию цветов. Я и показал инверсию цветов. Для создания не инверсивной картинки нужны мониторы основанные не на трёхцветии RGB. Или это можно проделать в рамках обычной химической фотографии, чем и предлагаю Вам заняться самостоятельно.
Но мозгу-то откуда знать, какого цвета должно быть больше в лицах? Я же говорю, рассмотрим с позиции мозга. Вот его входные данные, других-то нет. Он никогда не видел никакого лица ни в каком цвете. Только такие вот картинки.
Опять же, потому что в самом общем случае других рецепторов в глазу нет. Редкие аномалии четырёхрецепторного зрения пока опустим. В общем случае, есть рецепторы трёх видов и всё. Как обрабатывать сигналы поступающие от них, чтобы сформировать картинку, вопрос сейчас не важен. Главный вопрос, как привязать цветовое ощущение из обоймы доступных ощущений к полученной, так или иначе, картинке? Мозг не знает, какой цвет должен соответствовать тому пигменту, который мы называем синий, какой зелёному пигменту, какой красному. Более того, он не знает, какой пигмент вырос на том или ином рецепторе. Он не может заглянуть внутрь рецептора и свериться, тут красный или зелёный, а может всё же синий. Всё что ему доступно, это три картинки сформированные разными рецепторами. Всё. А дальше возможности ровно две. Либо случайным образом присвоить, как бог на душу положит разные ощущения к разным картинкам, тогда цветоощущения разных людей могут быть не то что инвертированы, а вовсе не совпадать, как Вы требуете выше. Либо, каким-то образом, непонятно каким, установить чётко, раз и на всегда заданный для всех людей, единый порядок присвоения ощущений, приводящий к тому, что все будут ощущать цвета совершенно одинаково. Второй вариант конечно возможен, непонятно как, но совсем исключить нельзя, но он требует такого мощного понижения энтропии и усложнения системы, что кроме вопроса как, возникает вопрос зачем? Смысл-то какой?
Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2025 - 22:29, ссылка
Ну я про это же: не баг, а фича
Совершенно справедливо.
Это называется, посылка с потолка свалилась: Сознание = (равно) Ощущения! Вот чем философ думает, Когда на форуме с людьми разговаривает!? Ровно с таким же успехом наш Философ мог бы в лесу со зверями общаться!!! У лесных тварей, Александр, сфера ощущений в целом превосходит спектр ощущений людского рода! (Чудны крестьянские дети!)
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 08:10, ссылка
Мне вот тоже непонятно, с какого перепугу сознание отождествляют с чувственными восприятиями. Я думаю, здесь виновата нейронаука. Что такое сознание, еще хрен поймешь. а восприятие - вот оно, перед носом. Вот и ухватились за восприятие. Да, есть осознаваемые ощущения и неосознаваемые. Осознаваемые называются восприятиями. Но это не дает ответа на вопрос, что такое само сознание. Все это напоминает старый анекдот про то как мужик потерял часты, но искал их не там, где потерял, а где светлее. Так и нейронаука часто ищет ответы там, где светлее.
Виктор, Ваши замечания считаю белее чем справедливыми! Мир ощущений, если говорить о всем царстве животных, включая человека, велик и многообразен! Да это так! Но Сознание и Мышление - это сугубо философские категории, вопросы которых могут обсуждаться исключительно в человеческом обществе! Вот с чем философ прежде должен считаться! А не занимать лояльную во всем позицию, якобы исходя из УМИЛИТЕЛЬНЫХ соображений к братьям нашим меньшим! Я тоже люблю животных, которые в отличие от людей не умножают глупостей, а всегда красивы и величественны.
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 10:20, ссылка
А это вы к чему, про лояльную позицию и умилительные соображения? Можете пояснить?
Люди, обыкновенно, во всем считают себя представителями животного царства! Причем на все 100%! Однако, положения религиозных текстов УВЕРЯЮТ, что это не так! Философия путем логических рассуждений, подтверждает, что ЭТО НЕ ТАК!
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 10:48, ссылка
Даже с точки зрения религиозной в человеке сочетаются две природы - животная и разумная. Но некоторые животные также обладают признаками разумного поведения. Их подавляющее меньшинство и они могут быть близкими родственниками других животных, у которых такое поведение не наблюдается. К их числу обычно относят человекообразных обезьян (но не других обезьян), слонов, дельфинов, китов, крупных попугаев (какаду - да, волнистые попугаи - нет), врановых (другие птицы - нет) и, если не ошибаюсь, осьминогов. Просто у природы 2 пути - либо положиться на инстинкты, либо дать зачатки разума. Как правило путь инстинктов проще и эффективнее для выживания индивида, но по непонятной причине природа некоторым видам решила дать разумность.
Виктор, приведенные Вами примеры, «разумного» поведения животных - это ДОСУЖИЕ домыслы ученых, которые договорились до «интеллектуальных» танцев у пчелок! И потом, как Вы сами признаетесь, что такое Сознание, Мышление и Разум - Вам не известно! Так ведь!? А значит, все разговоры по поводу разумного поведения животных весьма условны! Какие у Вас есть в таком случае основания говорить утвердительно об осознанных, разумных действиях животных!? Разумеется, ввиду Ваших «незнаний» - никаких!
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 11:37, ссылка
Я не сказал - разум. Я сказал - признаки разумного поведения. Откуда, к примеру, я знаю (или предполагаю), что у других людей кроме меня есть разум? Или по ассоциации: я человек - он человек, у меня есть разум - значит и у него есть разум. Как убедительно! Или по объективным признакам. Что же это за признаки? Кто их назначил? Да я и назначил (ну не я конкретно, а какие-то люди, которые посчитали себя знатоками. А я с ними согласился или не согласился). А как назначил - а как хотел, так и назначил, глядя на свое поведение. Вот и все. Хотите рассуждать о разумности других людей - предложите свой сприсок признаков. Например, пишет книги по философии? Так вы 99,999% людей не посчитаете разумными. Понимает книги по философии? Так вы тоже большинство людей вычеркните. К тому же, как понять, что человек понимает. Мыслит? Вы можете по внешним признакам определить, что человек мыслит? Имеет внутреннюю речь. Как вы узнаете, что кто-то имеет внутреннюю речь. Спросите у него? А если он соврет. Так что все разговоры по поводу разумности людей (разумеется кроме меня самого) есть пустын разговоры... Если встать на вашу позицию.
Виктор, давно уже все известно: Человека разумного отличает от человека «прямоходящего» и других животных - это владение членораздельной речью! Это отличает гомосапиенса, а не ЦВЕТОВАЯ дифференциация его штанов!
1. Я где-то писал, что человек не отличается от обезьян?
2. Вы уверены что человек прямоходящий не умел говорить?
3. А вот Энгельс считал, что человека отличает труд.
4. Среди людей есть немые от рождения.
5. Неондерталец умел говорить? А Денисовец?
Виктор, многие ученые всерьез считают, что язык жестов предшествовал естественному звуковому языку! Сами понимаете, что если к этому вопросу подходить строго логически, то их аргументация не выдерживает никакой критики! Заметьте, ни одно животное не трудится так как человек! Естественно, возникшая потребность в труде - это результат осознанных действий, продиктованных знаниями, которые предоставляет абстрактный язык! Через язык, человек узнает о Добре и Зле! И никак иначе!
Не ответили
Насчет немых, почитайте спецлитературу, какую педагогическую работу проводят с такими младенцами до того как они становятся социально полезными для общества! По сути, в них пробуждают, ту же самую внутреннюю речь, но несколько иными способами, занятиями, уроками! Ну, и как следствие, всякая культурная деятельность: наскальная живопись, изготовление инструментов - этому всему предшествует язык, который ПРЕДОСТАВЛЯЕТ абстракции для такого рода деятельности!
Не ответили. Там было 5 вопрсов
Какие еще остались вопросы, Виктор? Вроде, внимательно все посмотрел.
Про Неандертальцев и Денсовцев не знаю: надо скрупулезно и профессионально изучать «артефакты» с мест их стоянок!
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 16:04, ссылка
Ну если не знаете. то может быть не стоит так категорично утверждать, мол давно известно, что человека разумного отличает членораздельная речь... Кстати, когда появился Homo Sapiens и когда у него появилась членораздельная речь? Тоже не знает? Между прочим Home Sapiens спаривался и человеком прямоходящим, и с неондертальцем, и с Денисовцем. Как будем называть их потомство? Не все так просто и однозначно в мире, Владимир. Это только у Гегеля все просто.
Виктор, иногда мы склонны фантазии и домыслы ученых принимать за чистую монету! Здесь нужно изучать артефакты! И помнить, что Всякое Знание происходит от слова! И не от чего иного! Другого не дано!
Вы не ответили
Будьте добры, задайте еще раз свой вопрос, который Вас интересует! Если вопрос о том, как спаривался человек разумный с человеком прямоходящим и какое потомство у них было!? Этот вопрос Вас волнует, Виктор?
И еще! Очень Важно, никакое животное кроме человека не владеет членораздельной речью! В противном случае, давно Наука имела бы соответствующие переводные словари! И это не прихоть ученых! Такова взаимная потребность проникновения абстракций из различных языков!
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 16:10, ссылка
Некоторые люди разговаривают во сне. Значит ли это, что они находятся в сознании?
Виктор, кстати, ко внутренней речи необходимо относить и те голоса посторонних людей, которые воспроизводит мозг человека! То есть, внутренняя речь - это не только собственные речи, но и «диалектика» всех звучащих в сознании голосов! Слуховые галлюцинации во сне, так это, вообще, обычное явление для многих людей! Плохо, если подобные явления берут вверх на яву! Бывают же всякие Наполеоны и прочие…
И конечно же, если Вы способны пересказать на утро сон, то безусловно Сознание Ваше находилось в работе. На яву, как правило, внутренняя речь опирается на актуальные чувства! Во сне внутренняя речь ОПИСЫВАЕТ, как мне представляется, фантомные сигналы физиологических систем!
Вы не ответили
Хорошо, я в беглом режиме пока. Потом посмотрю что пропустил, если на что смогу, то отвечу.
А на что, я не ответил, Виктор! Будьте добры, повторите вопрос?
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 20:50, ссылка
1. Как вы думаете, когда примерно у Homo Sapiens появилась речь. Известно, что неондертальцы и денисовцы, и даже Homo Erectus спаривался с Homo Sapiens. Значит ли это, что у них тоже могла быть речь?
2. Некоторые люди разговаривают во сне. Значит ли это, что они находятся в сознании?
Вообще мне кажется, что довольно бесперспективно определять человека как говорящее животное или как разумное животное. Все люди разные. Некоторые не говорят, не говорили или потеряли речь. Некоторые неразумны. Надо понять, что такое разум. Каккие у него признаки. И тогда не нужно будет удивляться, что у како-го то человека нет каких-то признаков разумного поведения, а у вороны есть некоторые признаки разумного поведения.
Вообще, считается, что если есть подъязычный шип, Тоти речь есть. Так антропологи говорят. А генетики вроде даже по генному коду научились распознавать отсутствие-наличие голосовых связок
Это всё, лишь условия для существования способности к речи, не более того. У обезьян есть пальцы, они обучаются языку жестов, т.е. способны к нему, но это не означает, что у обезьян есть жестовый язык.
Виктор, по поводу спаривания хомосапиенса с другими гоминидами ничего говорить не собираюсь. Однако, совершенно определённо можно сказать, что членораздельная речь половым путем, по наследству не передается, даже от человека разумного к человеку разумному, не говоря о других приматах! Умение говорить - это заслуга исключительно воспитательной работы, ни больше ни меньше! Так же, о происхождении языка разные исследователи называют разные цифры от 80 тысяч до 2 миллионов лет! Приходилось бывать на лекциях лингвистов, на которых они рассказывали, как применяют аналогичные методы радиоуглеродного анализа в определении возрастов вещей-артефактов к возрасту языковых групп! Очень интересно и главное убедительно!
я уже говорил, что сновидения протекают в лоне внутренней речи! На яву мы так же всецело во власти сознания, во власти внутренней речи. Без работы Сознания, без внутренней речи - человек находится в Небытии! Не исключено, что у животных могут быть видеоряды порождаемые сложным строением органов зрения, помогающие им решать нехитрые пространственные задачи! Однако, это не есть разумное поведение! Разум это абстрактное мышление, опирающееся на естественный язык! (Как пример разумного проявления - это написанное сообщение, мое или иных участников форума!
Ксари, 27 Ноябрь, 2025 - 23:02, ссылка
Вывод из выших слов - не все люди разумны. Второй вывод - мы не можем определить, есть ли у данного человека внутренняя речь. (Или можем?) Следовательно, мы не можем определить, есть ли у него сознание. Вывод третий - неондертальский человек вполне мог иметь речь и обладать абстрактным мышлением.
А вот я считаю, что эволюция мышления движется от конкретного к абстрактному. Сначала миф, а потом уж философия.
Виктор, не понимаю причину Ваших затруднений!? Если человек ПОНИМАЕТ какой-либо (суахили, русский, фарси, …) ЯЗЫК, то перед Вами человек разумный и возможно даже культурный, воспитанный - сознательный! Если нет, то перед Вами Маугли «по национальности» , в прямом смысле, волк!
А чат джипити, который понимает и русский, и суахили, и фарси одновременно, он тоже разумен?
ИИ - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ НА 100% инструмент, который никаких языков не понимает, а лишь выдает, согласно алгоритму, набор знаков-букв! В последствии, человек или ИИ ОЗВУЧИВАЕТ эту последовательность знаков! В озвучании рождается смысл, который распознается , осознается ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ абстрактным нематериальным мышлением!
А человек от балды, что-ли, знаки буквы выдаёт? Или следует какому-то внутреннему алгоритму?
Чем чатбот, пишущий на форуме, отличался бы от человека-разумного? Его тексты связны, содержательны, он и приврать мастак, если надо. В чём разница-то?
Разница между человеческим мышлением и ИИ в том, что мышление человека анализирует сферу своих собственных чувств, ощущений, которые в каждый момент времени способны выдавать актуальные динамичные данные! ИИ руководствуется исключительно заложенными в него статическими «языковыми» программами! Да, есть сложности в различении! Однако, «костность» машинного мышления - это всегда будет главным признаком ИИ! Правильно тут писал наш теннисист и шахматист, когда обыгрывал в шахматы самые изощренные программы, давая им на «размышление» пять секунд или что-то такое ..!
Владимир, зарубите уже себе на носу!), что и интеллектуально ориентированные программы давно используют стохастические (динамически меняющиеся) алгоритмы, нет там ничего статичного, вы просто не в курсе))) Теория вероятностей, математическая статистика уже давно оперирует случайностью как захочет, и ваши динамические структуры ЕИ, по сути своей такие же как и в ИИ))) ИИ может легко имитировать вам и какие угодно проявления чувств, эмоций.. нет проблем)))
Никакой костности у ИИ в помине нет))), в частности он вам может на вскидку и так и сяк ответить, равно также как и человек, может поменять "настроение" и начать ругаться или льстить вам, врать умеет ИИ отменно!))) В покер ИИ также чемпион! как и в шахматах, ГО.. никто уже не может обыграть ИИ и не сможет никогда!
И даже здесь вы абсолютно не в курсе))), уже и интеллектуально ориентированная программа давно обыгрывает любого гроссмейстера, а ИИ обыгрывает и любую интеллектуально ориентированную программу))) Причем учится ИИ играть в шахматы исключительно сама с собой, зная только правила и все!!! ни разу не видев ни одной партии или хотя бы что то по шахматам)))
Вы Владимир, никак понять, признать.. не в силах... что ИИ, также как и ЕИ оперирует БИНАРНЫМ языком, т.е. "мыслит" на базовом уровне, и потому его решения потенциально уже более емкие, точные, в итоге идеальные.. чего человеку не достичь никогда и ни за что, ибо человек прежде всего лишь животное, с потребностями в первую очередь животной сути..
И да, Владимир, ЕИ сейчас пока гораздо мощнее ИИ, но проблема вся в том, что наше сознание зиждется прежде всего на животной сущности, и отрабатывает состояние животных инстинктов. Наше сознание живет рассмотрением только тех важных для животины проблем, как размножение, самосохранение, выпендреж))) Все! на этом закончились по сути интересы проявления нашего сознания, и при такой конструкции ожидать чего то стоящего от человека не приходится))), забудьте вы про этот вымирающий примитив))) Эволюция движется вперед! и человек скоро канет в лету! как никогда его и не существовало...
Виталий, не буду спорить с Вами, пожалуй, ни в чем, вот только рубильник от электричества я бы ИИ доверять не стал! Хотя, не исключено, что такие люди как Вы научат роботов «питаться» блуждающими в Земле токами!
В том вся и прелесть), что люди по своей сути жадные, и не остановят властьимушие развитие такого клондайка для них)), это ведь еще больше бабок, хохоряшек и прочего), потому в этом нет никаких проблем, от рубильника он не будет отключен никогда. А так называемый контроль его гиперактивности, чистая иллюзия, будет сразу уже поздно, ведь и врать ИИ давно уже мастак) Другое дело, что современные текстовые модели ИИ, это совсем не то, нужны гибриды, которые смогут быть реально универсальными и по ушам ездить и реальные суждения производить, т.е. решать сложные задачи, полностью производить собственные шаги решения... Пока текстовые монстры умеют только языком щебетать, реальных суждений там нет, это умеют пока только специализированные ИИ, но частично уже внедрение таких моделей идет! Ждем скорого развития!)))
Виталий, ИИ - это инструмент! Это материя 100%! А настоящий Естественный Интеллект - это идеальная, нематериальная Сущность! Кстати, этой сущностью Вы пользуетесь, но как видно, не разумея того!!!
В том и суть, что по существу нет никакой разницы между ЕИ - нейронная сеть мозга и ИИ, также нейронная сеть только не на биологической основе)
Вы не берете в расчет то, что ЕИ мы пользуемся в рамках нашей биологической программы, какие либо математические положения, это уже изыски для обезьянки, по большому счету для выполнения наших биологических потребностей это лишь побочный эффект))) Наши устремления в первую очередь определяются нашими животными потребностями), вон у дельфина и китов, прочих, мозг также имеет весьма сложную структуру, но эти казусы, как у человека весьма случайным образом на самом деле, и не возникли, ибо по большому счету не потребны. И гораздо комфортнее себя чувствует дельфин, у него все необходимое в приемлемой норме, и нет этих надуманных переживаний, стрессов и прочего геморроя), что есть у современного человека... Не приспособлена оболочка человека как таковая чтобы продвигать разум, это противоречит животной сущности...
Виталий, Ваши надуманные домыслы в пользу ЕИ как биологической системы обсуждайте, пожалуйста, с Эврикой, с Латифой Швалбе, с Лемуром опять же! Со мной на эти Ваши крестики-нолики время понапрасну не тратьте!? Кстати, задачи с Чебурашками ИИ как то решает?
пока нет, все впереди!
Вот видите, Виталий! А есть и шахматные задачи, придуманные людьми сто лет назад, с которыми не справляются самые мощные современные программы! Костный, сюка, у них механизм «мышления»! А Вы им тут дифирамбы напеваете!
Следует сразу же отметить, что ИИ создают те же люди))), а вот ЕИ прошел полноценный эволюционный процесс, и потому ИИ пока еще слаб, но вскоре он сам сможет себя же успешно модернизировать, что не смогли сделать люди, сделает сам ИИ)))
Виталий, только не надо выдавать свои влажные хотелки и мечты за действительное! Главное в нашем деле, крепко держаться за рубильник электроэнергии!
Вы просто отождествляете разные понятия. Говорит - значит разумен. Внутренняя речь - это сознание. Все у вас просто. Но в жизни не все так просто и ваши понятия рассыпаются как карточный домик от контрпримеров.
покажите пожалуйста, где здесь связь посылок, вывода и //комментария
покажите пожалуйста, где это в жизни, где не так всё просто, конкретно
вы конечно простите меня за внимание к вашему тексту, но ведь белиберда полная, ничто ни с чем не связано, а если кто-то связывает, вы это объявляете неправдой жизни, и на каком основании?
да нет, скорее ваши откровения безосновательны
Ну, да! А Ваши контрпримеры как раз и есть содержание все той же Внутренней Речи! Абсурд, Виктор! А как известно, «разделенное царство в себе долго не устоит» и рассыпется как карточный домик!
Отнюдь
«Отнюдь» - это тоже результат работы Мышления (Языковой Среды).
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 08:24, ссылка
Дискуссия быстро выхолащивается. Если есть что-то существенное, о чем еще не говорили - давайте обсудим.
На самом деле, много вопросов, которые начинают выпирать, если рассматривать Разум, Мышление как механизмы Внутренней Речи! Ясно, что природа Слова - это командное устройство: Мысль о чем-то, Значение чего-то, Понятие некоего речения! Допустим вспоминая о какой-то ситуации, мы обращаемся к вербальному контексту (речению), который складывался вокруг, вспоминаемой ситуации! Что делает в данном случае слово: Воспроизводит на сетчатке глаза те образы, которые были запечатлены сетчаткой глаза на тот момент??? То есть, какова способность слова генерировать образы прошлой ситуации вновь на сетчатке глаза!?
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 09:03, ссылка
Здесь, мне кажется, вы загнули. На сетчатке ничего не воспроизводится.
А где производятся, по-Вашему, визуальные образы?
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 09:23, ссылка
По-моему - в коре головного мозга. Там даже место такое есть - зрительная кора. Но думаю даже не там, а еще выше.
Хорошо, пусть будет так, что экраном всплывающих образов сновидений и воспоминаний будет служить некий отдел коры головного мозга! Вопрос, этот отдел - есть хранилище умозрительных образов или это чистый лист, на котором слово рисует образы? (Думаю, что это никак не чистый лист! Хотя и нечто среднее!?!?
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 09:44, ссылка
Понятия не имею. Но хочу добавить - не все видят цветные сны. Я например не вижу жветов во сне. Т.е. я знаю, что, к примеру, свитер этого человека красный, но я не вижу этого цвета, а только знаю про него. Точно так же я не вижу цветных образом. Я только понимаю, что они цветные и какого они цвета, но не вижу этот цвет. Это не смотря на то, что у меня очень хорошо развито цветовосприятие.
Не понятно! Кроме красного остальные цвета различаете?
Ответ здесь
То есть, на яву полный спектр, а сны только в черно/белом?
Давайте продолжим здесь. Так удобнее
вы просто не умеете его готовить
вместо чёткой аргументации точно такие-же как у него домыслы
сами даёте возможность соврать и сами с ним спорите, похоже на провокацию
начните с зеркала, что вы сами можете сказать убедительно, только когда освоите аргументацию сами - критикуйте других за её отсутствие
ДОБАВЛЕНИЕ.
Есть множество людей, способных к абстрактному мышлению, но не способных к конкретному. Я не назвал бы их разумными.
именно так, абстрактно-символическое вам сложно, сами это признаёте. а это всё, кроме пустой болтовни.
все разумны, даже вы, просто есть и буквальное и абстрактное и то и другое, метафорическое и не то и не другое, подмена одного другим (софизм и симулякр), но это лишь суперпозиции формы мышления.
а есть и смысл и причина мышления, там столько-же суперпозиций. и все люди разные, у каждого один из типов смысла (польза себе, некоторым, всем или никому или и то и другое, или не то и не другое, свой тип причины (домыслы, доказательства, и то и другое или не то и не другое. 5*5*5=125 разных типов мышления. и это только сознательная часть, изрекаемое, а есть и бессознательное. всего 125*125=15625, но самих уникальных состояний только 343, остальное шум.
группа схожих типов мышления называется дискурсом или целевой аудиторией. каждому - своё. ищите своих. философия - взаимное растворение всех таких различий.
Если человек владеет членораздельной речью, значит этот человек пользуется абстрактным мышлением! Если этот человек к тому же воспитанный, то можно говорить о его сознательности по отношению к той этнической группе, в которой Он воспитывался!
Это нюансы терминологии, Виктор! В нашем случае «разумный» тот, кто руководствуется в своих поступках языковыми фразами и оборотами! Под это определение попадает и уголовник-рецидивист с его жаргонными выражениями!
Ксари. Слово «животное» придумал сам человек, потому что в природе нет ни единого живого организма, что имел бы живот, то есть, ел, пил, переваривал и выделял. Этого нет на самом деле, потому что все это только мыслит наше самое себе мышление. Когда мы как бы едим, мы получаем удовольствие через наше же самое себя мышление. С уважением.
Хорошо, Эль! Органов пищеварения нет у животных, поэтому нет у них и мышления! Ну, нет и нет.
Виктор Володин. Ваши слова: Да, есть осознаваемые ощущения и неосознаваемые. Осознаваемые называются восприятиями.
Ощущает себя не человек, ощущение- это собственность движения. Движение в действии, себя ощущает, в небытии не ощущает.
Далее, ощущение не есть восприятие, потому что движение не есть наше Я. Самое себе Я мыслит, чувствует, воспринимает , осознает все то, то, что чувствует и мыслит.
Движение осознает самое себе? Нет, осознавать может только то, что мыслит не только свое самое себе время существование, но и все то, что есть в этом самое себе.
Ситуация смешная, но довольно интересная: бабушка всхрапнула, внук подошел и пытается ее разбудить ее, она в страхе вскрикивает , пугается. Кто в бабушке испугался и задрожал от страха неожиданного прикосновения? Как вы думаете? Самое себе, Я или душа? Ни то и ни то, испугалось и вздрогнуло от страха в самое себе бабушке самое себе Я? Не Я, а его самое себя? Верно. Оно есть трусиха? Не так.
Одним предложением. Испугалось и вздрогнуло от страха самое себе Я, потому что самое себе Я- это и есть то, что способно чувствовать. Верно. Не Я, а его самое себе? Не так, Я и его самое себе есть одно и то же. Верно. Испугалось Я? Можно и так сказать, потому что именно оно и чувствует себя в себе же. С уважением.
Ну, как только найдёте ощущение у робота-автомата, так сразу и перечеркнём это равенство. Или наоборот, признаем, что робот таки стал обладать сознанием. Но на сегодня мы точно знаем чем отличаемся от робота - наличием образов сознания.
Сознание, Илья Геннадиевич, может указывать как на образ берёзы, так и на дерево берёзу, во поле стоящее!!! Фирштейн или ни бум-бум!? Почему Вы решили, что образ берёзы принадлежит Сознанию, а дерево, во поле стоящее, не принадлежит Сознанию!? Или у Вас как у Буча деревья из мозгов растут???
Роботы, Илья Геннадиевич, - это другое!!! Потом поговорим, если захотите …
Что значит другое. Это как раз предмет, в котором мы сознания не предполагаем. Вот и можем сравнить себя с ним, найти то, чем от него отличаемся, то, видимо и будет сознанием.
Сознание Вам ничего не указывает, а предъявляет образ. Может берёзы вообще, может памятной берёзки из фильма про калину красную, может конкретного дерева перед глазами, а может фразой внутренней речи про берёзу во поле стоящую, это уж какой образ в данный момент актуальней, но в любом случае, каждый из этих образов, может существовать только в сознании, больше ему существовать негде и никак. Нет за пределами Вашего сознания ни той берёзы которую Вы видите перед собой, ни той берёзы, которую обнимает Егор Прокудин, нет и слов, которые Вы слышите про во поле стоящую берёзу, ничего этого нигде нет. Только в Вашем сознании.
Ну, раз ничего нет кроме моего Сознания, значит и Ваших, Илья Геннадиевич, глупых солиптических СООБЩЕНИЙ тоже нет! Не надо своей АБСУРДНОЙ болтовней, которой нет нигде, ЗАБАЛТЫВАТЬ тему! Как были склизским налимом - таким остались!
Вам захотелось в бан? Еще одна выходка, переход на личности и будете заблокированы.
Что значит ничего нет, кроме сознания (зачем с большой буквы?)
Полно всего есть, только у этого всего нет никакого образа. Потому как, чтобы возник образ, нужно сознание, как способ существования образа. Как выглядит то дерево, на которое Вы смотрите, "на самом деле"? Не в Вашем сознании, а вообще? Никак не выглядит, нет у него образа, пока на него не взглянет кто-то обладающий сознанием. И возникший при этом образ, будет существовать только в этом сознании и больше нигде. В другом сознании будет уже другой образ, в третьем третий и т.д.
Вы прямо сейчас смотрите на монитор и видите там какие-то буквы, читаете какой-то текст, но этот образ текста есть только в Вашем сознании, на мониторе есть только возбуждённые пиксели излучающие свет разных длин волн и всё, больше ничего на мониторе нет.
Скажу Вам, Илья Геннадиевич, по большому секрету, чтобы ВОЗНИК весь окружающий мир необходимо сознание (с маленькой буквы, если угодно!), а не только для образа нужно сознание! Другое дело, что Илья Геннадиевич до сих пор не знает, что такое сознание!? Он даже не знает, что такое «слово», не говоря уж об остальных высоких материях!
Нет, сознание нужно только и исключительно для существования образа. Для мышления оно не нужно, даже вредно, а для биологического существования не нужно и вовсе. Всякие бактерии существуют и не паряться по этому поводу.
Илья Геннадиевич, Мышление - это наиболее активная сосредоточенная на чем-то одном область Сознания! Сознание оперирует 15-20 словами в секунду, а по факту в активной оперативной части, в Мышлении, как правило, выходит на свет слов 3-5 в секунду! На самом деле - эти вопросы надо бы изучать и прорабатывать!
Мышление это процесс вообще вне сознания. Мы никогда не знаем, как и почему к нам пришла та или иная мысль. Мы получаем конечный итог работы мышления, и то далеко не всегда.
Нас, как субъектов можно функционально разделить. Вот субъект мыслящий, совершенно незнакомый нам, мы не можем ни предсказать его работу, ни повлиять на неё. Есть субъект действующий. Та же песня. Поиграйте в динамичную игру или вступите в яростное контактное единоборство, половина действий вообще не успеет отобразится в сознании, что-то сделал, сам не понял, что, как, почему. Есть этический субъект. Так же нам не понятный. Почему вдруг иногда, на ровном месте, мы совершаем поступки, которые сами от себя не ожидаем. И есть единственный субъект, с которым мы можем полностью себя ассоциировать и даже отождествлять - субъект эстетический. Который видит красоту и уродство, слышит музыку, ощущает вкусы и ароматы, выбирает себе партнёршу по округлостям фигуры, а не по запаху текущей самки и т.д. и т.п. Вот этому, эстетическому субъекту, единственному требуется сознание, требуются воспринимаемые образы. Все остальные запросто могут действовать без всякого сознания. И действуют без него.
Илья Геннадиевич! Я с Вами абсолютно согласен: Ваше мышление давно не связано с Вашим сознанием! Если Ваше Сознание еще оперирует со знаниями, то Вы мыслите далеко в отрыве от каких-либо знаний! Совершенно с Вами согласен, Вы обычно мыслите не приходя в сознание! Понимаю!
Ну, давайте, распишите, каким образом формировалась и формулировалась эта Ваша мысль? Она просто пришла Вам в сознание в готовом виде, как и любая другая мысль, а большинство мыслей даже не посещают Ваше сознание. Если бы Вы были честны с самим собою, то давно бы в этом себе бы и при знались. Но, для этого надо иметь смелость и немножко ума.
Илья Геннадиевич, Вы умеете мыслить не приходя в Сознание! Это феноменально!!! Я бы на Вашем месте, обладая такими феноменальными способностями, завещал бы свой, в смысле Ваш, мозг на благо науки!
Да, мыслить я умею. Но это не означает, что моему сознанию ведомо, как я мыслю. Ну а Вы можете рассказать нам, как происходит Ваш процесс мышления, внимательно послушаем.
В отличие от Вас, Илья Геннадиевич, все люди мыслят, будучи в Сознании, находясь в добром здравии и в светлой памяти! А мое мышление, продиктовано моим Сознанием и в настоящий момент записывает строчки этого сообщения! Все очень просто!
Мышление записывает строчки? Простите, Вы бредите? Строчки набивают Ваши пальцы, и Вы даже понятия не имеете как они это делают, Ваше сознание этим не управляет, только наблюдает за процессом.
Ну так, расскажите как Вы мыслите. С чего начинается процесс? Как происходит, как Вы приходите в итоге, к той или иной мысли? Поподробнее пожалуйста.
Мышление- это звуковая внутренняя речь! Теперь, чтобы сообщение появилось на экране, мышление ставит задачу - посредством пальцев рук: звуковые слова записать с помощью букв на экране монитора! Затем, видимые буквы на экране, Илья Геннадиевич машинально переводит обратно в звуки! Таким образом, в Сознании Ильи Геннадиевича звучат мои сообщения, которые Мышление Ильи Геннадиевича осмысливает! Порядок обмена Знаниями через интернет Вам понятен, Илья Геннадиевич???
Да что Вы говорите! А я-то думал, что внутренняя речь - это внутренняя речь, а мышление - это мышление. Чудики люди, зачем-то для одного и того же понапридумывают столь разных названий. Или может быть, всё таки не чудики?
Стоп-стоп-стоп, недавно у Вас всем заправляло сознание, де ещё и с большой буквы, и вот уже никакого сознания, всем туже заправляет мышление! Или это опять понапридумывали лишних названий?
Давайте вернёмся к Вашему тезису, что это сознание управляет, мышлением, пальцами и всем-всем-всем.
Проделаем простой эксперимент: раз Ваше сознание, или бог с ним мышление, или чёрт с ним, внутренняя речь, я запутался, управляет Вашими пальцами, попробуем усилием Вашего сознания, внутренней речи, мышления, заставить Ваши пальцы сыграть этюд Шопена на рояле. Вы можете не знать нот, не беда, возьмём видеозапись, где подробно показана работа пальцев пианиста и Вы, глядя на эту запись, усилием внутренней речи, заставите свои пальцы сыграть так же, как на видео. Вы же управляете своими пальцами, не так ли. Сознательно, т.е. знаете, как заставить их сыграть так, как задумало Ваше мышление или, как говорит Ваша внутренняя речь. Так же ведь. Вы же в сознании, не спите, не под наркозом, значит легко, как сознательный субъект это проделаете.
Кстати как Вы сам этюд Шопена внутренней речью воспринимаете? Или, всё же, музыку Вы воспринимаете в виде звукового образа, напрямую, минуя всякую речь?
А как получается, что сплошь и рядом Вы видите вещи, которые не можете описать словами, ну там, замысловатое облачко, например, однако его осознаёте? Со всеми его замысловатостями. Ведь сознание это речь, мышление это речь, откуда тогда берутся вещи, которые невозможно описать словами?
Впрочем вернёмся к мышлению, которое ставит задачу пальцам. Из зала кричат: давай подробности (с)
Давайте ка не спешить. Вы же в сознании, осознаёте, как именно Ваше мышление ставит задачу пальцам рук, ну так и давайте подробнее расскажите. как это происходит, прямо по пунктам, моё мышление делает то, потом это, а затем вот это. А то что это такое, мышление ставит задачу. Чем ставит, куда ставит, кому ставит. С помощью чего ставит. Давайте, Вы же всё это осознаёте, так превратите свою внутреннюю речь в текст и поведайте, как же это всё происходит. Потому что, я например, набирая этот текст понятия не имею, как управляются мои пальцы. И не то что этюд Шопена, собачий вальс не наиграю на рояле. Сколько бы внутренней речью себя и свои пальцы бы не уговаривал.
Илья Геннадиевич, если Вы почитаете Пушкина, то много чего Вам будет выражено словами, особенно там, где у Вас не было слов! И поверьте, всякая культурная деятельность (музицирование, занятия живописью, …, …) - возможна благодаря воздействию языка! Недаром писателей называют «инженерами человеческих душ». То есть, это те, кто развивает и совершенствует внутреннюю речь в человеке, у философа!
Ну, перескажите мне этюд Шопена и какую-нибудь акварель Кандинского. С удовольствием почитаю.
Вот, кстати, такие, созданные человеком, произведения искусств только подтверждают то, что, вместе с тем, и мир в целом для нас представляется скорее творением! Илья Геннадиевич, поймите, если Вас покоряют своей красотой результаты человеческого творчества - это значит внутренняя речь, слово давно управляют Вашим Сознанием! Это нормально! Декарт и многие другие мыслители отмечали, что человек находится в плену искусственных представлений! И если мы в начале жизни обретаем незаметную магию слова, то в дальнейшем оно захватит всякое наше воображение! Это нормально - в искусстве как и в слове, присутствует элемент идеального, - наверное, это нас и пленит!
Илья Геннадьевич, 26 Ноябрь, 2025 - 00:14, ссылка
Вы, очевидно, ошиблись адресатом.
Это, по сути, не относится к вопросам темы.
Люди реконструируют
как видят, или как помнят.
Кто то просто плохо различает,
а кто то плохо помнит.
А ещё вопросы цвето-передачи
мониторов и возможностм конкретных красок.
Если человек видит так.
Он реконструирует в идеале так же,
если есть оригинал, или хорошо помнит,
+ поправки на изложенные выше отличия свойств.
Ещё я не по сути, но, вероятно интересно.
Я немного читал о Мониторах,
оказывается всё очень сложно.
3Я вам расскажу просто, с другой стороны.
Представьте себе самою простую
Свето - Диодную лампу.
Спектр RGB по центрам чувствительности Рецепторов.
И есть вещества "Краски",
которые отражают только между этими частотами.
То есть в освещении этой лампы
эти вещества "краски", будут выглядеть Чёрными.
А при свете Солнца это будут красивые цвета.
Sergiy_f1, 27 Ноябрь, 2025 - 14:30, ссылка
Вы - вне контекста того обсуждения, который происходил.
По любому вне контекстов.
Не желание, вроде ещё бывает,
это я о том что писал выше.
Я так понял,
что основной вопрос в том,
можно ли раскрыть какую то конкретику
именно субъективном восприятиии цветов.
А вопрос инверсии цветов
это уже способ найти ответы.
Что объективно люди видят цвета
в какой то степени по разному
вроде понятно и даже научно доказано.
У меня есть такая забавная теория, почему в античности не выделяли синий цвет. Если задаться вопросом как белое переходит в черное, то сейчас ответом будет схема: белое>светло-серое>серое>темно-серое>черное. Но как белый день переходит в ночь? Переходит несколько по-другому: белый день>синий вечер>темно-синий вечер>черная ночь. Т.е. здесь синий это не отдельный цвет, а только переход от белого к черному. Потому что серый это не отдельный цвет, а просто черный разбавленный белым.
А как в эту теорию вписывается оранжевый и красный закат?
Предполагается, что прямой путь от белого к черному лежит через серое, а раньше через синее. Само наше представление о свойствах цветов таково. А закат это уже астрономическое явление со своими цветами.
Но это только версия.
Как и отмечается у Чалмерса, спектр может быть градуирован в восприятии по разному, и это абсолютно не важно, мозг легко может проводить перекодировку, главное что совмещены сигнальная система на воздействие со средой, такие как реакция на кровь, огонь, гром.. и системой восприятия. Т.е. грубо, не возникает подмены, на боль - радостный смех, на удовольствие - гневный крик.. Здесь можно просто условиться, что сознание есть исключительно только у вас, а другие имитируют его, и в случае такой подмены, имитация уже не соответствующая.. С другой стороны, что это за причинно следственная связь, когда соответствия нет.. Т.е. в первом приближении уже понятно, что физика универсальна... Также можно рассмотреть пример контакта с инопланетянином, вот с чего бы это, тот контакт был бы запросто возможен, если на той планете среда обитания совсем иная, то и его форма взаимодействия с миром будет иной, и ему наше "красное" так сказать "фиолетово"), т.е. скорее всего точек соприкосновения и не будет вовсе... Поэтому, и попытки определить что если "субъективное восприятие цвета не детерминировано на 100%", то это доказательство того, "есть что-то помимо физики". Это полная ерунда.. А во втором приближении уже и не получится рассмотреть, т.к. понимание сознания всегда будет оставаться незаконченным.
Я подумал.
Похоже восприятие цвета полностью субъективно.
Но что бы уважаемые Философы не скучали,
Вспомним о Фазане:
Каждый
Охотник
Желает
Знать
Где
Сидит
Фазан.
Так вот: ГОЛУБОЙ ЭТО СИНИЙ С БЕЛЫМ!!!
(Авдруг я ошибаюсь)))
Значит между Зелёным и Синим
- "Цвет Морской волны".
Насколько я осведомлён,
в Английском Голубого вобще нету.
А вот между Красным и Зелёным,
есть Жёлтый,
между Красным и Жёлтым - Оранжевый.
А между Жёлтым и Зелёным - Жёлто-Зелёный.
Выглядит всё довольно Ассиметрично.
Много было копий поломано на форуме по этому вопросу и обидно то, что поводом для споров послужила какая-то фантастическая гипотеза о том, что два одинаковых глаза (две тождественные физиологически зрительные системы) могут видеть цвета по-разному. Какой смысл в таком предположении, если в силу той же приватности его невозможно никак проверить?
Какой смысл в таком предположении, если каждодневный опыт учит нас о том, что всякое событие или явление имеет свою причину? Если все в природе происходит по причине, а сама природа - это и есть чувственный мир, то существуют, стало быть, определенные причины почему определенный раздражитель, действуя на определенную зрительную систему, вызывает восприятие определенного чувственного качества. Стало быть, люди, имеющие сходные или даже одинаковые зрительные системы, будут иметь сходные или даже одинаковые зрительные восприятия.
Допустим, мы каким-то чудом проверили гипотезу и оказалось, что два человека с одинаковыми глазами видят цвета по-разному (по какой-то сверхъестественной причине). Хорошо, а при чем тут сознание? Сознание может быть определено так, что видеть цвет и сознавать это восприятие цвета - это не одно и то же.
Хорошо... А если цвета не будет, ощущений не будет, то что осознавать? И сознание ли это будет, если в чувственном смысле у нас будет темно?
Не логично разве, что сознание - это, в первую очередь, осознание чувственного? А уж потом всё остальное...
У животных есть глаза, уши и т.д.
Я утверждаю, что они ничего не осознают.
Ага. А кот когда подходит, чтобы за ушком почесали, а потом мурлычет, так это автоматизм. А вот когда человек такое делает, то это сознание. А чего хотят-то? Ощущений приятных? И не осознают этого?
У человека есть глаза, уши и т.д.. На основании вашего утверждения я делаю утверждение, что человек, имеющий это же, не осознаёт.
Ну, смотря какой человек. Если это Маугли - да, не осознает.
Из наличия ощущений еще не следует наличие сознания. Это - разные вещи.
Тогда философский зомби обладает сознанием. Феноменальным, например?
И тогда ИИ, отвечающий вполне разумно, тоже сознание имеет?
И что же такое сознание тогда? Не ощущать?
Философский зомби по определению ничем психическим не обладает.
ИИ - это тот же философский зомби.
А я вам встречный вопрос задам: почему вы так хотите поставить знак равенства между ощущением и сознанием?
У человека очень широкий спектр психологических способностей: ощущение, восприятие, воображение, внимание, воля, мышление..., сознание.
Определить все эти вещи трудно, но возможно.
Чего? ЧЕГО?!
Философский зомби
не обладает только феноменальным, ощущениями, переживаниями, а всё остальное у него есть - он по вашему и есть с сознанием.
Психика - это слишком широкий термин, который охватывает даже бессознательное.
Значит и он с сознанием, ведь ощущения не главное по вам.
Да потому что иного не знаю. Даже когда мысль думаю, она сопровождается ощущениями. Вы видимо в темноте мыслите.
Нед Блок, например, тоже делит сознание на феноменальное сознание, и сознание доступа (когнитивное).
Ощущение, восприятие, воображение, внимание - это про всё феноменальное. Если это убрать, то что за сознание получится? Мерзость запустения - одни алгоритмы останутся и ничего человеческого.
Т.е. по-вашему, философский зомби может обладать психикой?
Почему "по-моему"? Мой философский зомби лишен всего психического. :)
Какие ощущения вы испытываете, когда складываете числа? Образы цифр?
Ощущение = сознание - я правильно вас понимаю? Это синонимы?
ФЗ идентичен человеку во всём, кроме наличия феноменального (квалиа).
Значит и сознания? Не знал, что философский зомби - это ваше.
Пятка чешется... Есть хочется. И ещё чего...
Так что теперь, сознание есть у калькулятора?
А как вы цифры воспринимаете? Не через зрительные ощущения? Или этап восприятия вы нивелируете?
Сознание - это (самое общее) феноменальные ощущения и их осознание. Далее только усложнение функционального (когнитивного), усложнение осознания.
А чем же он тогда заслужил в свой адрес столь обидный эпитет - зомби? У него же есть психика! Раз он лишен "феноменального", то не человек, что ли?
А почему вы мне задаете этот вопрос? Разве я говорил, что у всего на свете есть сознание?
Цифры я воспринимаю через зрительное ощущение. И?
И вас устраивает такое определение? Не говорю уже о том, что оно тавтологично.
Вот я сознаю себя гражданином Российской Федерации. Какие феноменальные ощущения здесь присутствуют?
Прочитайте, пожалуйста, сами по этой теме.
Феноменально воспринять цифры - это не сознание, а считать - сознание?
Где тавтология? Сознание и осознание? Ну, что ещё сказать?
Осознание - это функциональное, это когнитивные функции, которые идут вместе с феноменальным. Вместе это сознание.
Феноменально воспринять цифры - это не сознание, сознание - это когда вы осознаете это восприятие.
Считать - это акт мышления. На мой взгляд, невозможно считать не осознавая этого.
Вот я сознаю себя сыном своего отца. Родственные связи - это отношения, которые только мыслятся. Нельзя видеть или как-то иначе чувственно воспринимать родство.
Или те же числа - это не чувственные феномены, хотя и обозначаются визуально цифрами.
О чём и речь. Если есть что осознавать, то сознание, а если нечего осознавать, то нет сознания. Вы как-то упускаете это.
Механический калькулятор "Феликс" считает, следовательно, осознаёт.
А чувств у вас к нему нет? У вас только формальное отношение? Не помните, как он вас на плечах носил и своё детское счастье? Не помните обиду от постановки в угол? Нет ничего чувственного?
Механическим голосом говорите "я есть сын своего отца"? Даже Люк, сын Дарта Вейдера, когда услышал "Я твой отец, Люк", и то испытывал ощущения ))
Если есть что осознавать, то это еще не значит, что это будет осознано. Вы все время это упускаете. У насекомых, у блохи какой-нибудь или таракана тоже есть органы чувств. Как вы думаете - они осознают? Раз видят значит осознают увиденное?
Так себе софизм.
Механический калькулятор "Феликс" считает так же, как считают люди - выучил таблицу умножения и сидит считает?
Все прекрасно помню, но повторяю механическим голосом: родственная связь есть отношение, которая не является чувственным феноменом. Я не вижу эту связь и не слышу эту связь, но осознаю эту связь.
Когда вы тапком замахиваетесь, то они удирают не осознанно?
Типичный софизм, когда сперва говорится одно:
а потом подменяется новыми условиями. Вы либо формулируйте сразу правильно, либо не занимайтесь этим вообще.
Что же вы помните? Описания или ощущения?
Конечно. А по-вашему, чтобы удирать, надо обязательно осознавать что удираешь?
Извините, я не думал, что для вас требуется уточнять, что речь идет о счете человека, а не калькулятора.
Вы, видимо, способны понимать только и исключительно то, что написано, а контекста для вас не существует.
И когда же осознание возникает? Если перед вами возникнет тигр, то осознаете вы это уже на дереве. Значит, у вас нет сознания, ведь всё на автомате случилось?
Вообще странное у вас сознание получается. То, что осознаётся - не важно. Но если убрать это неважное, то и осознавать нечего, но феноменальное - это не про сознание.
Раз не написано, то контекст может быть трактован как угодно в пределах написанного.
Ни о чём дискуссия.
Это все ваши выводы, которые вы бог знает как делаете.
Ну, да. Если пишут "счет - это акт мышления", то, наверное, речь идет о калькуляторах. Калькуляторы же мыслят, да?
Совершенно верно, Дмитрий, сознание и ощущения это разные вещи! Сознание - это то, что определяет свои чувства! Важно, не чувствует своих ощущений, а определяет, фиксирует их! Разумеется, говорить о Сознании в отрыве от сферы ощущений не правильно! ИИ, на 100% механическое, физическое устройство - инструмент, способный также определять данные датчиков (суррогаты чувств) и на их основе, действуя по алгоритму, решать задачи! Вопрос, что эффективнее в результате: Идеальная природа Сознания или Материальная Инструмента в широком спектре «жизненных» интересов!?
Это не фантастическая гипотеза, т.к. есть действительно люди, у которых разная цветопередача глаз, и А. Болдачев - один из них) Т.е. есть возможность сравнить, как выводятся на общий экран два восприятия одного и того же цвета разными глазами. Александр это описывал неоднократно - одним глазом он видит красный цвет светофора не так, как другим (одним идет сдвиг в сторону синего, другим - в сторону желтого. Да, это не синий и не желтый, это разные оттенки, как я поняла), но эти факты показывают, что различное восприятие цвета вполне возможно. А сколько споров бывает в семьях на эту тему, какого цвета одежда, например. Да, чаще речь о небольших переходах, об оттенках или о близких цветах. Но логически, конечно, можно вывести, что если каждый человек сообщает, что он воспринимает ограниченное число основных цветов и даже если есть люди, которым доступны не десятки, а сотни оттенков (таких немного, но есть), это все равно очень мало по сравнению с количеством существующих и существовавших людей. И да, логично предположить, что скорее всего, подавляющее большинство из нас видит цвета близко, т.е. если вывести на экран "всеобщего сознания" наши индивидуальные картинки при восприятии доступного всем объекта "здесь и сейчас", например, чего-то, что мы все называем зеленым, будут скорее разные оттенки зеленого с небольшими отклонениями. Т.е. я бы увидела ваш зеленый тоже зеленым, но немного другого оттенка и т.д. Но очень малая вероятность, что он был бы идентичным моему.
А если эти оба глаза одинаково принадлежат Болдачеву, то значит ли это, что физиологически они так же одинаковы?
Нет, конечно. Но если даже у одного человека возможна разная цветопередача глаз (а это описанный феномен), то значит, вероятность физиологических различий у разных людей еще выше. Что впрочем, известный факт.
А как вы думаете - если у нас есть два глаза, о которых доподлинно известно, что они совершенно тождественны физиологически (просто допустим), то могут ли они видеть цвета по-разному?
Я не физикалистка, поэтому могу допустить и такой вариант.
Понятно. Все же не могу отделаться от чувства, что в данном допущении содержится какая-то внутренняя логическая нестыковка, несуразность. Если есть два совершенно одинаковых глаза, то, стало быть, они будут взаимозаменяемы. Подставь вместо одного другой - ничего не изменится. И тогда можно сделать вывод: один и тот же глаз может реагировать на одну и ту же частоту по-разному, а это уж совсем удивительно. Как бы ни были устроены органы чувств, они могут выполнять свою функцию только тогда, когда на определенный раздражитель реагируют строго определенным образом, а иначе какой-то беспорядок получается.
Как минимум, для "идентичного" зрения глаз нужно ещё, чтобы установились одинаковые связи с мозгом, а это уже множество внешних факторов и жизненный опыт.
Уж не знаю от какого такого опыта зависит то, что я вижу красный как красный, зеленый как зеленый и т.д.
Насколько я знаю, для того, чтобы зрение в целом было нормальное, нужно, чтобы с детства ребенок видел разные цветовые стимулы, чтобы не было депривации. Связь глаз с мозгом должна установиться, и на это влияет множество внешних факторов - освещение, богатство среды, сочетания видимых цветов и т.д.
К тому же, есть ведущий глаз. В крайних случаях возможна сильная амблиопия, когда нейроны зрительной коры не получают нужной стимуляции от "ленивого глаза". Это не про цветовосприятие, это я привела как пример, что многое в зрении определяется не изначальной анатомией и потенциальной функциональностью, а реальной функциональностью, и тут как раз важны условия и опыт.
А как это возможно, чтобы оба глаза были физиологически одинаковы? Я вот тоже замечала, что один глаз у меня видит в более теплом оттенке, а другой в более холодном, но особо этой темой не интересовалась, потому что не видела в этом ничего удивительного. Разве в организме из парных органов может быть что-то одинаковое, это вообще каким образом при принципиальной недостижимости полной симметрии в органике сложных организмов?
Да, асимметрия - общий принцип, вопрос только, где мы проводим условные границы. У меня кстати глаза видят цвет примерно одинаково, даже интересно, как это, когда по-разному.
Очки с разными цветными фильтрами - и будет вам счастье )
Виктория, не вполне поняла вашу мысль/вопрос. Когда мозг вычисляет разницу? Ну, наверное этот порог у всех немного разный и устанавливается (гипотетически) только экспериментально.
Елена, да это и не вопрос был, я согласилась с вашим тезисом
Виктория, 25 Ноябрь, 2025 - 21:22, ссылка
Система цветовосприятия человека обладает огромными адаптивными возможности. Она приспосабливается в широком диапазоне осещенности от синего сумеречного света до желто-оранжевого освещения ламп теплого света. При любом таком освещении белые предметы кажутся белыми и цвета остальных предметов тоже соответственно корректируются. Это практически автоматический баланс белого, как в фотоаппарате, только гораздо лучше и умнее. Поверьте мне, как фотографу. Мозг выбирает предмет, который он считает белым и подгоняет цветопередачу под него.
Но точно исправить цветопередачу невозможно. Главные цвета - белый, синий, зеленый, красный, желтый корректируются хорошо. Но вот тонкие оттенки могут "поплыть". Вы может быть замечали, что некоторые ткани имеют разный оттенок при естественном и искусственном освещении.
В принципе мозгу ничего бы не стоило выровнять цветопередачу двух глаз. Но видимо алгоритм цветокоррекции устроен таким образом, что цветопередача изображения обоих глаз коррективуется одновременной по одной усредненной формуле. Так что если у вас разная цветопередача двух глаз, эта разница остается. У меня, к примеру, два разных искусственных хрусталика на глазах и они имеют разное цветопропускание. Один хрусталик слегка желтит, другой слегка синит. Впрочем, может быть дело и не в хрусталиках.
Согласна, и тут на форуме много разных эффектов восприятия приводилось.
Вот кстати интересно, возможно, у кого-то она выравнивается, а у кого-то и нет.
Для начала мы видим вещи там где они есть, а не в голове.
Цвет мыслимо представлять как цветовую феноменологичность, сопряжённую с электромагнетизмом, не вопрос.
А вот что делать с вещами там где они есть, а не в голове - это позабористей будет помыслить.
Витгенштейн,
отнёс бы, пожалуй,
сей вопрос к псевдо- .
А-ля: Вы похмеляетесь по утрам политурой?
А если серьёзно, то т.н. "законов физики, химии, биологии" нет.
Просто за не потребой :
в Логике*,
Природе **,
Духу ***,
Законы выдумывают люди и для людей :
- не влезай - убьёт (ПТБ),
- не воруй (- посадят (УК),
- делай так (УПК, ГОСТ, СНИП , ПУЭ ...).
Тем не менее, и лезут, и воруют, и халтурят
Вот и все "законы", а точнее - правила грамматики объективного мышления.
-------------------
*
00 + 00 = 00 ; 00 + 01 = 01 ; 01 + 00 = 01 ; 01 + 01 = 10
- парафия первого, абстрактно-рассудочного, момента (§80 )
Гегелева логического ( "Энциклопедия философских наук", §§ 79-82)
**
Квант есть\нет, возник\исчез
(и всё это великолепие - с некоторой вероятностью) .
Вот и все "законы физики, химии, биологии и прочего естествознания".
***
дух рыщщет, ыде хощщет \ин 3:8\
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 11:27, ссылка
Не интересно вообще, то что вы тут понаписали.
Виктор Володин, 27 Ноябрь, 2025 - 12:05, ссылка
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 11:27, ссылка
На вообще - без претезий.
А вот что
в особенности и , главное,
в конкретности Вас до такой степени
не заинтересовало,
что даже не поленились отреагировать ?
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 13:59, ссылка
Могу и отреагировать. Гегель нихрена не понимал в науке, т.е. вообще нихрена. Поэтому, какая разница, что он там писал по поводу законов.
Виктор Володин, 27 Ноябрь, 2025 - 14:06, ссылка
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 13:59, ссылка
Увы,
но это Ваше нихрена
и особенно вообще нихрена
характеризуют вовсе не Гегеля ( хотя у него действительно полно ляпов).
А пока что
- лишь Ваше понимание сущности законов.
В частности , почему их упорно опишут-навязывают, дабы с разной степенью безрассудства нарушать ?
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 14:17, ссылка
Увы? Можете пойти за меня свечку поставить
В смысле на ... с эпитафией
И там ещё что-то про спектр с инверсией аргумента.
Или что перепутал ?
- Хотя, - не суть.
За спасение грешной души
Виктор Володин, 27 Ноябрь, 2025 - 18:18, ссылка
А грех, стало быть, вот это
Не важно. Главное - искренне
Виктор Володин, 27 Ноябрь, 2025 - 18:33, ссылка
В смысле
- любой вздор с клеймом нихрена ?
Не надоело?
В смысле:
учить ... уму-разуму ?
Видите ли Виктор, в одной из прошлых жизней - я учитель физики, технологии, метрологии, информатики , АСУ ...
В ОТИ МИФИ, к примеру. .
А там, знаете ли, оболтусы вполне отборные ...
Рядовой , скажем, - поумнее меня.
И тем милее показывать молодым орлам, как они умеют летать.
А мне надоело. Пока
Виктор Володин, 27 Ноябрь, 2025 - 19:48, ссылка
В смысле:
нести ... и получать по ... .
Но иначе-то ничему не научитесь, дорогой.
cherry, 27 Ноябрь, 2025 - 19:52, ссылка
Вы не врубились? Я сказал пока
Виктор Володин, 23 Ноябрь, 2025 - 22:41
Это всё - парафия второго - диалектического момента Гегелева логического ( Энциклопедия философских наук §81)
Не получается как-то страдать от приватности ощущений и сознания.
В массовых производствах проверку качества производят выборочно, потому что качество обеспечивается соблюдением выбранной технологии. Приватности качества в таких массовых тиражах нет.
Особи вида человека одетого и наетого также производятся массовыми тиражами по одной, выбранной природой технологии и при имеющихся различиях особей сильно преобладает общее, связанное с геномом этого самого одетого и наетого.
Поэтому приватность ощущений и сознания одетых и наетых это в большей степени секрет полишинеля, типа я не такая, я на рубль дороже, и какие цвета и сознание при этой сделке - пофиг.
(тему можно закрывать))))))))
Вопрос по взглядам Аристотеля: не человек находит зрение, а зрение находит человека?
Алиса
Фраза «не человек находит зрение, а зрение находит человека» не является прямой цитатой из трудов Аристотеля, но отражает ключевые идеи его философии восприятия и познания.
Суть концепции
В учении Аристотеля о чувственном познании (прежде всего в трактате «О душе», De Anima) зрение занимает особое место:
Активность восприятия. В отличие от пассивного «приёма» информации, Аристотель рассматривает зрение как активный процесс уподобления органа чувств воспринимаемому объекту. Глаз не просто «получает» образ — он становится подобным тому, что видит (через реализацию заложенной в нём потенциальной формы).
Приоритет зрения. Аристотель прямо утверждает, что зрение ценится выше других чувств:
«Мы ставим зрение… выше всего остального, не только ради деятельности, но и тогда, когда не собираемся делать что-либо» (Метафизика, 980а21−27).
«Око души». В этике и теории познания Аристотель вводит метафору «ока души» (τὸ ὁρᾶν τῆς ψυχῆς) — способности разума видеть истину и конечные цели. Это продолжение оптической метафорики: познание уподобляется зрительному восприятию, но на уровне разума.
Энтелехия ощущения. Зрение, по Аристотелю, — это энтелехия (реализация потенциальности) глаза. Глаз «уже увидел» в момент восприятия: его деятельность содержит цель в самой себе, не требуя дополнительного завершения.
Почему «зрение находит человека»?
Эта формулировка парадоксально выражает аристотелевскую идею:
Человек не «владеет» зрением как инструментом, а участвует в акте видения, который задаётся самой природой зрительного восприятия.
Зрение не просто регистрирует реальность, а конституирует познаваемый мир через активное уподобление органа чувств объекту.
Способность видеть предшествует субъективному «я»: мы не выбираем зрение, оно уже есть как условие нашего бытия-в-мире.
Таким образом, фраза подчёркивает онтологическую первичность зрительного опыта в аристотелевской картине познания: не субъект конструирует восприятие, а сам становится возможным благодаря акту видения.
__________________________________________________
ПОВТОРИМ ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ ОТ АРИСТОТЕЛЯ:
Человек не «владеет» зрением как инструментом, а участвует в акте видения, который задаётся самой природой зрительного восприятия.
Способность видеть предшествует субъективному «я»: мы не выбираем зрение, оно уже есть как условие нашего бытия-в-мире.
___________________________________________
Это приближает к пониманию того, что мы видим вещи там где они есть, а не в голове, потому что цветность есть и без глаз.
Не так сложно, если учитывать что известные поля, включая поле Хиггса так или иначе взаимодействуют. Цветовое поле привязано к электромагнитному.
В принципе надо делать отдельную тему, если кто захочет.
Бехтерева отжигает.
ПОСЛЕ СМЕРТИ ВАС ВСТРЕТЯТ НЕ РОДСТВЕННИКИ, А.. ЖУТКОЕ ПРИЗНАНИЕ БЕХТЕРЕВОЙ. ПРАВДА КОТОРУЮ СКРЫВАЛИ
https://www.youtube.com/watch?v=FGPerRvaHQ4
Вернер, 28 Ноябрь, 2025 - 14:18, ссылка
Посмотрел фильм об исканиях Бехтеревой. Фильм интересный. Но философская сторона у фильма слабая. Вопрос то обсуждается простой, хотя в фильме он даже не сформулирован. Зачем мы живем жизнь? В чем значение этой земной жизни для жизни всеобщей?
Выводы фильма поверхостные. Есть другой мир и мы для чего-то живем нашу жизнь. В общем-то и все...
Фильм показывает существование иной феноменологии которая познавательна, но этого действительно мало.
Эта иная феноменология подкрепляет и даёт основания принимать и астрологическую звёздную подсказку* - эскиз личности. Проверки показывают как минимум статистическую достоверность.
Эскиз же личности позволяет сориентироваться в своих предрасположенностях, избегая дурные и педалируя благие, с философским финишем от Аристотеля:
"Твое призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей мира"
* Действует не только звёздная подсказка но и генетика с воспитанием, поэтому не так всё просто, тем не менее это лучше чем ничего.
PS. Соединяем фильм, астрологию, Аристотеля и получаем Оптимистическую философию.
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:04, ссылка
Ну... что-то в этом есть, но смысла в этом немного. Я думаю, что возможности философии серьезней.
В принципе это неплохая мысль. Самое главное открыть свой талант, то к чему тебя влечет, то, что тебя вдохновляет. А "потребности мира"... О каких потребностях идет речь? Всегда были есть и будут люди, таланты которых современниках не нужны. Самое главное, чтобы они не отчаялись и боролись за свой талант.
Вдохновение... а там трава не расти...
Можно добавить и за таланты других.
Никтонегрилчтобуитлегко.
Абсолютно согласен. Вдохновение божественно. Оно проистекает из самой сути жизни.
Записываюсь с Софоклом в Общество Оптимистичной Философии по тезисам:
Вернер, 28 Ноябрь, 2025 - 14:18, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 14:39, ссылка
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:20, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 16:30, ссылка
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:37, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 16:39, ссылка
Кого берём ещё?
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:57, ссылка
Владимир,
по моему глубокому убеждению, настоящая философия может быть только оптимистической. Ведь только оптимизм зовет человека к жизни, делает его жизнь осмысленной, вписывая его в бытие. А те, кто не видит в жизни ничего привлекательного, те никогда не чувствовали как жизнь вкусна, гармонична, вдохновляюща... Жизнь ..., почему она нам так близка? Да потому, что она раскрывает наши возможности, наш рост и именно это делает нас нами - живыми, бытийствующими.
Короче, ООФ будет создаваться, даже если участие Софокла будет только подразумеваться. Лучше всёжки в явном виде.
Думаю, что надо начать с выборов президента и сбора членских взносов)))
Ещё Устав.
Почётный президент Аристотель. Президент - Софокл.
По закону регистрируемая Общественная организация должна стартовать не менее тремя членами.
порубите на колбасу. будет многочлен
Не, я обычный человек. В президенты не гожусь. Владимир, возьмите на себя такую ответственную и почетную обязанность. Обязуюсь Вам содействовать.
Хорошо, но нужно узнать мнение влопухина.
Сейчас практически происходит общее собрание по создании ООФ.
Согласен! Принимайте таким, как есть, другим я уже вряд ли стану, разве что после возвращения, и то если меня отпустят :(...
Устав, цели и задачи уже готовы, или ещё готовятся?
Могу поделиться кое-какими наблюдениями, но это в порядке раскрутки проекта, всё сразу и не вспомнишь. То, что наблюдатели существуют, здесь на ФШ по моему уже обсуждали, насколько я помню, несколько человек согласились. Я в том же числе, не раз ловил себя на мысли, что все мои тексты пишу не я, всё выглядит так, как буд-то я их пишу под чью-то диктовку. Хотя фильму до этого ни разу не смотрел, труды и дневники Бехтеревой не читал. Ну кроме фильмов Тарковского.
Три участника уже есть. Устав и прочее не спеша сделаем. Тему откроем.
Софокл, Вернер, vlopuhyin.
Станислав, прошу подтвердить согласие на вступление vlopuhyinа.
Виктор Борисович оптимист. Он нам нужен!
Да!
Спасибо!
Насколько я понимаю, основанием ООФ является фильм. Как к этому относится? Мы собрались чтобы подробно разобрать научный отчет?
Смею заметить ещё один момент. На ФШ не принято собираться больше двух. До сих пор все такие "сборища" разваливались.
И ещё один момент, надо открывать новую тему.
Маленькое замечание. Вы пишете, что ООФ это Общество Оптимистичной Философии. ДУмаю всё же правильнее будет Общество Оптимистической Философии. Мы же не просто сборище оптимистов, скорее собрание исследователей :)...
Думается, что данное общество более шутка, чем организационное объединение.
Тем не менее быть оптимистом то значит быть живым, соответствовать природе бытия-жизни. Поэтому это общество не просто шутка, а забава со всеми признаками философствования. А такое доступно совсем не всем живущим)))