Проблема сознания и аргумент инверсии спектра
Философы, занимающиеся проблемами сознания, расколоты на две большие группы в зависимости от их ответа на вопрос: выводимо ли сознание целиком и полностью из законов физики, химии, биологии и других естественных наук, или же данный феномен является в определенной степени автономным. Я не буду даже пытаться отвечать на вопрос “что такое сознание?”. В рамках данного текста мне будет вполне достаточно того, что большинство философов считают элементами или по крайней мере признаками сознания наши субъективные чувственные переживания, так называемые квалиа. Например, если мы видим нечто, то мы сознаем, что видим это. В противном случае мы только смотрим, но не видим (не воспринимаем).
Аргументы сторонников относительной автономии сознания обычно концентрируются вокруг квалиа. Если, к примеру, мы докажем, что субъективное восприятие цвета не детерминировано на 100% физическим воздействием электромагнитных волн на сетчатку нашего глаза и способом обработки этого воздействия нейронной сетью нашего мозга, значит в нашем сознании, по крайней мере в сознании цвета, есть что-то помимо физики.
Аргумент с инверсией спектра очень старый. Впервые его простейшую форму мы встречаем его у Локка:
“Впрочем, идея голубого, имеющаяся у одного человека, может отличаться от этой идеи у другого. В наших простых идеях не было бы ничего от ложности и в том случае, если бы вследствие различного строения наших органов было бы так определено, что один и тот же предмет в одно и то же время производил бы в умах нескольких людей различные идеи; например, если бы идея, вызванная фиалкой в уме одного человека при помощи его глаз, была тождественна с идеей, вызванной в уме другого ноготками, и наоборот. Ведь этого никогда нельзя было бы узнать, потому что ум одного человека не может перейти в тело другого, чтобы воспринять, какие представления вызываются с помощью органов последнего; и потому не перепутались бы ни идеи, ни имена и ни в тех, ни в других не было бы никакой ложности”. – Локк. Опыты о человеческом разуме, т.1, стр. 444
Современная трактовка аргумента инвертированного спектра, разумеется, более детальная и тонкая. Вот как этот аргумент преподносит Чалмерс:
“Можно было бы, к примеру, вообразить, что там, где у меня есть опыт красного, у моего инвертированного двойника имеется опыт синего, и наоборот. Конечно, он будет называть свои переживания синего «красным», но это неважно. Важно то, что вещи, которые мы оба называем «красными», — кровь, пожарные машины и т. п. — будут переживаться им так же, как переживаются мной вещи, которые мы оба называем «синими», вроде моря или неба… Остальной его колористический опыт систематическим образом инвертирован в сравнении с моим для гармонизации с инверсией красного и синего. Если говорить о человеческом колористическом опыте, то, возможно, лучше всего представить это в виде перестановки двух осей нашего трехмерного колористического пространства, при которой красно-зеленая ось оказывается на месте желто-синей, и наоборот”. – Чалмерс. Сознающий ум. cтр. 133
Давайте разберемся в этом аргументе, Мы не будем говорить, что цвет – это электромагнитная волна и т.д. и т.п. Для начала мы рассмотрим, как воспринимает цвет обычный человек или, скажем так, художник, а не физика и не нейробиолог. Нетрудно заметить, что любой субъективной цвет имеет три характеристики: цветовой тон (красный, синий, желтый и т.п.), светлоту или яркость (светлый, очень светлый, темный и т.п.), и чистоту, или насыщенность (чистый, блёклый, грязный и т.п.). Все воспринимаемые нами цвета образуют ограниченное трехмерное цветовое пространство. Давайте исследуем строение этого субъективного пространства.
Первое, что бросается в глаза: это пространство непрерывно в том смысле, что имеется очень плавный переход от одного цвета к другому по каждой из осей "цветовой тон-светлота-чистота". Этот момент учтен в уточненной формулировка Чалмерса. Но это далеко не все.
Каждая из трех осей имеет свою специфику. Цветовой тон замыкается в круг (художники так и говорят – цветовой круг). Ось светлоты – это луч. Имеется самый темный цвет, но нет самого светлого, так как всегда возможет еще более светлый, более яркий. Наконец, ось чистоты – это отрезок. Минимальная чистота – это ахроматический цвет (белый, серый, черный). Максимальная чистота – это спектрально-чистый цвет). Исходя из данного анализа ясно, что у двух разных людей не могут быть переставлены оси "цветовой тон-светлота-чистота". Ясно также, что цвет не может быть переставлен со звуком. Действительно, аналогом цветового тона можно считать высоту звука, аналогом светлоты – громкость, аналогом чистоты – тембр. Но, во-первый, высота звука – это не круг, а тембр устроен гораздо сложнее, чем чистота.
Далее, цветовое пространство имеет форму веретена. Горизонтальное сечение веретена представляет собой круг, расстояние от центра к краю – чистота, вертикальный луч – светлота. Но это веретено нельзя крутить как угодно. В нем имеется изъян. У обычных цветов, получаемых путем отражения света от предметов, между красным и фиолетовым имеется так называемый пурпурный цвет. Это аддитивная смесь красного и синего. В спектре такого цвета нет. Если спектр согнуть в дугу, то между насыщенный фиолетовым и насыщенным красным будет пустота, они не смыкаются. Это значит, что в верхней части веретена субъективного цветового пространства там будет скол. Так что крутить веретено не удастся. Имеется единственный способ совместить два веретена. Вывод. Все люди воспринимать цвета одинаково.
В заключении хочется сказать следующее. Обе стороны продолжат предлагать все более тонкие и изощренные аргументы и контраргументы. И пока мы не разобрались в механизме субъективного восприятия цвета на том же уровне, как были решены другие вопросы редукции, никакой аргумент одной из спорящих сторон нельзя считать окончательным. Будьте уверены, противная сторона обязательно найдет достойный контраргумент.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не получается как-то страдать от приватности ощущений и сознания.
В массовых производствах проверку качества производят выборочно, потому что качество обеспечивается соблюдением выбранной технологии. Приватности качества в таких массовых тиражах нет.
Особи вида человека одетого и наетого также производятся массовыми тиражами по одной, выбранной природой технологии и при имеющихся различиях особей сильно преобладает общее, связанное с геномом этого самого одетого и наетого.
Поэтому приватность ощущений и сознания одетых и наетых это в большей степени секрет полишинеля, типа я не такая, я на рубль дороже, и какие цвета и сознание при этой сделке - пофиг.
(тему можно закрывать))))))))
Вопрос по взглядам Аристотеля: не человек находит зрение, а зрение находит человека?
Алиса
Фраза «не человек находит зрение, а зрение находит человека» не является прямой цитатой из трудов Аристотеля, но отражает ключевые идеи его философии восприятия и познания.
Суть концепции
В учении Аристотеля о чувственном познании (прежде всего в трактате «О душе», De Anima) зрение занимает особое место:
Активность восприятия. В отличие от пассивного «приёма» информации, Аристотель рассматривает зрение как активный процесс уподобления органа чувств воспринимаемому объекту. Глаз не просто «получает» образ — он становится подобным тому, что видит (через реализацию заложенной в нём потенциальной формы).
Приоритет зрения. Аристотель прямо утверждает, что зрение ценится выше других чувств:
«Мы ставим зрение… выше всего остального, не только ради деятельности, но и тогда, когда не собираемся делать что-либо» (Метафизика, 980а21−27).
«Око души». В этике и теории познания Аристотель вводит метафору «ока души» (τὸ ὁρᾶν τῆς ψυχῆς) — способности разума видеть истину и конечные цели. Это продолжение оптической метафорики: познание уподобляется зрительному восприятию, но на уровне разума.
Энтелехия ощущения. Зрение, по Аристотелю, — это энтелехия (реализация потенциальности) глаза. Глаз «уже увидел» в момент восприятия: его деятельность содержит цель в самой себе, не требуя дополнительного завершения.
Почему «зрение находит человека»?
Эта формулировка парадоксально выражает аристотелевскую идею:
Человек не «владеет» зрением как инструментом, а участвует в акте видения, который задаётся самой природой зрительного восприятия.
Зрение не просто регистрирует реальность, а конституирует познаваемый мир через активное уподобление органа чувств объекту.
Способность видеть предшествует субъективному «я»: мы не выбираем зрение, оно уже есть как условие нашего бытия-в-мире.
Таким образом, фраза подчёркивает онтологическую первичность зрительного опыта в аристотелевской картине познания: не субъект конструирует восприятие, а сам становится возможным благодаря акту видения.
__________________________________________________
ПОВТОРИМ ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ ОТ АРИСТОТЕЛЯ:
Человек не «владеет» зрением как инструментом, а участвует в акте видения, который задаётся самой природой зрительного восприятия.
Способность видеть предшествует субъективному «я»: мы не выбираем зрение, оно уже есть как условие нашего бытия-в-мире.
___________________________________________
Это приближает к пониманию того, что мы видим вещи там где они есть, а не в голове, потому что цветность есть и без глаз.
Не так сложно, если учитывать что известные поля, включая поле Хиггса так или иначе взаимодействуют. Цветовое поле привязано к электромагнитному.
В принципе надо делать отдельную тему, если кто захочет.
Бехтерева отжигает.
ПОСЛЕ СМЕРТИ ВАС ВСТРЕТЯТ НЕ РОДСТВЕННИКИ, А.. ЖУТКОЕ ПРИЗНАНИЕ БЕХТЕРЕВОЙ. ПРАВДА КОТОРУЮ СКРЫВАЛИ
https://www.youtube.com/watch?v=FGPerRvaHQ4
Вернер, 28 Ноябрь, 2025 - 14:18, ссылка
Посмотрел фильм об исканиях Бехтеревой. Фильм интересный. Но философская сторона у фильма слабая. Вопрос то обсуждается простой, хотя в фильме он даже не сформулирован. Зачем мы живем жизнь? В чем значение этой земной жизни для жизни всеобщей?
Выводы фильма поверхостные. Есть другой мир и мы для чего-то живем нашу жизнь. В общем-то и все...
Фильм показывает существование иной феноменологии которая познавательна, но этого действительно мало.
Эта иная феноменология подкрепляет и даёт основания принимать и астрологическую звёздную подсказку* - эскиз личности. Проверки показывают как минимум статистическую достоверность.
Эскиз же личности позволяет сориентироваться в своих предрасположенностях, избегая дурные и педалируя благие, с философским финишем от Аристотеля:
"Твое призвание находится на пересечении твоих талантов и потребностей мира"
* Действует не только звёздная подсказка но и генетика с воспитанием, поэтому не так всё просто, тем не менее это лучше чем ничего.
PS. Соединяем фильм, астрологию, Аристотеля и получаем Оптимистическую философию.
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:04, ссылка
Ну... что-то в этом есть, но смысла в этом немного. Я думаю, что возможности философии серьезней.
В принципе это неплохая мысль. Самое главное открыть свой талант, то к чему тебя влечет, то, что тебя вдохновляет. А "потребности мира"... О каких потребностях идет речь? Всегда были есть и будут люди, таланты которых современниках не нужны. Самое главное, чтобы они не отчаялись и боролись за свой талант.
Вдохновение... а там трава не расти...
Можно добавить и за таланты других.
Никтонегрилчтобуитлегко.
Абсолютно согласен. Вдохновение божественно. Оно проистекает из самой сути жизни.
Записываюсь с Софоклом в Общество Оптимистичной Философии по тезисам:
Вернер, 28 Ноябрь, 2025 - 14:18, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 14:39, ссылка
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:20, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 16:30, ссылка
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:37, ссылка
Софокл, 29 Ноябрь, 2025 - 16:39, ссылка
Кого берём ещё?
Вернер, 29 Ноябрь, 2025 - 16:57, ссылка
Владимир,
по моему глубокому убеждению, настоящая философия может быть только оптимистической. Ведь только оптимизм зовет человека к жизни, делает его жизнь осмысленной, вписывая его в бытие. А те, кто не видит в жизни ничего привлекательного, те никогда не чувствовали как жизнь вкусна, гармонична, вдохновляюща... Жизнь ..., почему она нам так близка? Да потому, что она раскрывает наши возможности, наш рост и именно это делает нас нами - живыми, бытийствующими.
Короче, ООФ будет создаваться, даже если участие Софокла будет только подразумеваться. Лучше всёжки в явном виде.
Думаю, что надо начать с выборов президента и сбора членских взносов)))
Ещё Устав.
Почётный президент Аристотель. Президент - Софокл.
По закону регистрируемая Общественная организация должна стартовать не менее тремя членами.
порубите на колбасу. будет многочлен
Не, я обычный человек. В президенты не гожусь. Владимир, возьмите на себя такую ответственную и почетную обязанность. Обязуюсь Вам содействовать.
Хорошо, но нужно узнать мнение влопухина.
Сейчас практически происходит общее собрание по создании ООФ.
Согласен! Принимайте таким, как есть, другим я уже вряд ли стану, разве что после возвращения, и то если меня отпустят :(...
Устав, цели и задачи уже готовы, или ещё готовятся?
Могу поделиться кое-какими наблюдениями, но это в порядке раскрутки проекта, всё сразу и не вспомнишь. То, что наблюдатели существуют, здесь на ФШ по моему уже обсуждали, насколько я помню, несколько человек согласились. Я в том же числе, не раз ловил себя на мысли, что все мои тексты пишу не я, всё выглядит так, как буд-то я их пишу под чью-то диктовку. Хотя фильму до этого ни разу не смотрел, труды и дневники Бехтеревой не читал. Ну кроме фильмов Тарковского.
Три участника уже есть. Устав и прочее не спеша сделаем. Тему откроем.
Софокл, Вернер, vlopuhyin.
Станислав, прошу подтвердить согласие на вступление vlopuhyinа.
Виктор Борисович оптимист. Он нам нужен!
Да!
Спасибо!
Насколько я понимаю, основанием ООФ является фильм. Как к этому относится? Мы собрались чтобы подробно разобрать научный отчет?
Смею заметить ещё один момент. На ФШ не принято собираться больше двух. До сих пор все такие "сборища" разваливались.
И ещё один момент, надо открывать новую тему.
Маленькое замечание. Вы пишете, что ООФ это Общество Оптимистичной Философии. ДУмаю всё же правильнее будет Общество Оптимистической Философии. Мы же не просто сборище оптимистов, скорее собрание исследователей :)...
Думается, что данное общество более шутка, чем организационное объединение.
Тем не менее быть оптимистом то значит быть живым, соответствовать природе бытия-жизни. Поэтому это общество не просто шутка, а забава со всеми признаками философствования. А такое доступно совсем не всем живущим)))
Согласен. В данном случае меня привлекает неизвестность, которой закончится, или во что может вылиться
вся эта затеяпроект. В общем кроме оптимизма есть ещё доля авантюризма. Ждём предложения председателя.В моём понимании ООФ имеет в основании фильм, астрологию и Аристотеля.
Делается разворот от не оправдавшего высокого доверия диамата к феноменологической реальности. Есть темпорально-пространственный инвариант, каузальность как регулярное следование одного события за другим причиняющим событием, корреляция и силлогизм (как инструменты).
Я в астрологии дуб дубом, довольствуюсь гороскопами, которые мне скармливают по радио в машине. Каузальность по моим представлениям есть ничто иное, как стечение обстоятельств.
Но и не это главное. На повестке дня, насколько я понимаю, исключительно организационные вопросы. Пора перебираться по крайней мере в новую тему, эта уже переполнена.
РЕГУЛЯРНО !!! следующее одно событие за другим, причиняющим событием, не может быть случайностью.
Переберёмся (в другую тему).
"Регулярно" подразумевает регулирование и, как следствие, "регулятора". То есть выходим на тему фильма. А там уже подтянется случайность с детерминированностью (негэнторопией), и событие с событийностью.
Да!
Регулярность основывается на неизменно сущем или на неизменных! силах стандартной физической модели. При схожих условиях эти силы действуют однофуйственно и регулярно, без спросу какого-то регулятора. Как только, так сразу.
Согласен, как только, так сразу. Мало того, избавиться невозможно, как от выталкивающей силы Архимеда, как только я залез в тазик с водой, так сразу. Но ведь вопрос об регуляторе не связан с тем, как быстро он начинает действовать. С этого фильм начинается, "наблюдатели" они всегда за спиной, без обеденных перерывов и перекуров. Они и есть неизменно сущее. Или есть ещё нечто такое же, стоящее "за силами стандартной физической модели"?
Много наработано по паранормальности, причём столько, что это уже онтологичность. Это самая самая сложная феноменология из которой надо привлечь оптимистичное, или будет хуже, например по парадоксу Ферми.
Согласен! Пора открывать новую тему.
Кстати про астрологию. По моим подозрениям то, что называется астралом (или астрологией?), я называю информационным полем. Ну то есть вроде бы всё сходится на тему фильма. Насколько я понимаю, необходимо придумать название новой темы, по крайней мере для того, что бы хоть как-то снизить "мистический
налёттуман". Выше Вы обозначили в тему Аристотеля. Я пока не понял, при чем здесь Аристотель?Есть ещё один вариант, типа мы ещё не созрели, по крайней мере я, для такой темы. Можно смело отложить до лучших времён. Или ограничиться исключительно фильмом. Например, сюжет фильма явно срежессирован, некто ученый
открывает феноменсталкивается с феноменом "наблюдатель" и поступательными шагами приближается к единственно логически верному выводу: наблюдатель это он и есть.Добавлено.
Лет десять назад я штудировал логику по учебнику Челпанова. Честно признаюсь, учебник я так и не дочитал, меня хватило чуть дальше середины, но это уже больше характеризует меня, нежели господина Челпанова и дореволюционную систему образования. Тогда я обратил внимание на одну замечательную вещь. Уже в той так сказать "дореволюционной безбожной системе образования" бытовал термин Субъект! Именно с большой буквы, типа "я" и "Я". Это я к тому, что в паранормальности не просто вклинивается, а прямо таки внедряется исторический аспект не только самоосознания, но и, соответственно, Самосознания человека обутого. На всякий случай повторюсь, сознание по моим скромным соображениям это способность живого организма управлять своими чувствами, вплоть до управления ощущениями. Я уже молчу про рядовых йогов, но вспомните, как граф наш Калиостро останавливал и запускал собственное сердце. Пусть даже граф Калиостро это киношный персонаж, нам же это не важно :)...
Человек живёт содержательней если его занятия совпадают с его предрасположенностями и это даёт удовлетворение, особенно если это совпадает с "потребностями Мира" (Аристотель). В целом в обществе это должно дать смещение к интересной конструктивной деятельности.
Фильм подкрепляет феноменологию астрологии, а астрология подкрепляет выбор человека, делающего разворот от вида человека одетого и наетого к человеку разумному.
Добрый день! Что если рассматривать феномен сознания не как индивидуальный, а как коллективный На мой взгляд - это решает все проблемы.
Химия остается в голове, а квалиа уходит в культуру. Сознание возникает непроизвольно как коллективное, а потом интериоризируется в индивидуальное. Это единый психический механизм.
Сергей Дегтярев, 28 Ноябрь, 2025 - 10:22, ссылка
Ну это, мне кажется, уже перебор. Я скорее соглашусь, что разум - это феномен коллективный. В самом деле, никакой самый гениальный человек не делал открытие в одиночку. Он всегда стоит на плечах десятков предшественников и знаком с их трудами. А сознание... Давайте рассмотрим антоним - потерю сознание. Люди теряют сознание поодиночке, а не коллективами.
Некорректный контрпример . Речь тоже теряют по одиночке, но не обретают. С ума сходят тоже по одиночке, но не обретают. Как раз доказывает, что в одиночестве очень легко потерять то, что приобретается в коллективе. Коллективный гипноз, когда коллективно утрачивают сознание - существует.
Что сознание приобретается в коллективе, это весьма правдоподобно (правда коллектив обычно ограничен папой и мамой). Но будучи приобретено, оно принадлежит уже индивиду, а не коллективу. Приобретается индивидом (но в коллективе), принадлежит индивиду (а не коллективу) и теряется индивидом. Так что ничего некорректного я в моем примере не вижу.
Выглядит логично, но мне кажется, что слова "приобретено", "принадлежит" - это аналогии, которые хромают, создают представление, но не описывают генезис. Думается, что сознание, как и все в психике, работает так как возникло. Если мы согласны, что сознание "приобретается" в коллективе, то и продолжает функционировать как в "коллективе". например, воображаемом, незаметно для коллектива, в котором оно возникло. По аналогии, мы сначала учимся говорить вслух, а потом про себя, незаметно для окружающих, но все равно проговариваем, будто говорим с кем-то.
Сергей Дегтярев, 28 Ноябрь, 2025 - 10:56, ссылка
В мысленном коллективе? Возможно. Не вижу противоречий. Ведь зачем нам осознавание цветов, например? Чтобы обмениваться нашими впечатлениями с другими людьми, различать цвета световора и т.п. Больше, по большому счету, оно нам ни к чему.
Вообще-то, чтобы отличать спелый банан, от не спелого.
Вот здесь вопрос, с ответом на который я не опеделился. И светофора это тоже касается. Если ли различие между "различать цвета" и "осознавать цвета", и если есть, то в чем оно заключается.
Осознавать - иметь цветовой образ. А различать и робот-автомат умеет.
Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2025 - 15:36, ссылка
И что это значит?
Ну, Вы же видите красный цвет, видите синий цвет. Наблюдаете непосредственный образ красноты и синевы, например в помидоре или в небе. Робот-автомат ни красноты, ни синевы, ни в каком случае не наблюдает. Лишь фиксирует отличие одного от другого. Для него красный- синий это ноумены, значения переменных. А для нас они не только ноумены, но и феномены.
Ваши слова: Вы же видите красный цвет, видите синий цвет. Наблюдаете непосредственный образ красноты и синевы, например в помидоре или в небе. Вы ничего не видите, только мыслите, потому что видеть- это тоже мыслить.
Робот-автомат ни красноты, ни синевы, ни в каком случае не наблюдает. Лишь фиксирует отличие одного от другого. Для него красный- синий это ноумены, значения переменных. А для нас они не только ноумены, но и феномены.
Робот - автомат не видит цвет? Он его не видит, но различает и цвет и оттенки цветов. Тоже мыслит? Мыслит не он, а самое себе человек через него? Верно. Цвет для нас есть что - феномен или ноумен? Не то и не то, потому что цвет в самое себе цвета, его только мыслим. С уважением.
Да, а робот умеет отличать спелый банан от неспелого?
Да.
Ну значит не так уж нам нужно осознавать цвета. Вполне достаточно их различать.
Да. Ну дык это и есть трудная проблема сознания. Нафига козе баян?
Со своей колокольни говорю, сознание создаёт эстетического субъекта. Вот робот-автомат банан спелый различит, но эстетическим субъектом при этом не станет. И тут возникает вопрос, на фига нужен эстетический субъект?
Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2025 - 15:59, ссылка
Трудная проблема сознания - это попса Чалмерса. Людей занимает проблема сознания не одну сотню лет. Он же придумал новое название - "Трудная проблема познания", - и сразу стал знаменит. Почему Чалмерс занимается трудной проблемой сознания? Да потому что легкие проблемы сознания для него слишком трудны. IMHO, разумеется.
Да какая разница, что там думал и делал Чалмерс? Плюнем на Чалмерса и разотрём, но от этого вопрос: на фига нам сознание? легче не станет.
Так-то и на фиг не нужно. Но почему-то, то тут, то там, мы начинаем говорить в терминах эстетики, переходим на метафору эстетики, в этике и даже математике.
Он поступил не красиво, красивое решение задачи и т.д.
Красота спасёт мир, подкидывают нам идейку устами Ипполита. А другие и вовсе исходят из максимы: Аллах красив и любит красивое, и строят жизнь в соответствии с ней:
А кто-то и мозгами-то обладает куриными, но поди ж ты:
Так-то и на фиг не нужно.>> Иные всю жизнь живут не приходя в сознание )). В наше удивительное время вполне можно жить так. И ведь прекрасно себя чувствуют ))
Эстетическая функция субъективных цветовых квалиа - хорошее объяснение. Думаю, можно поискать и другие функции, в то числе чисто утилитарные
Виктор Володин. Ваши слова: Ну значит не так уж нам нужно осознавать цвета. Вполне достаточно их различать.
Цвета - тоже в самое себе времени своего существования. Различать их самое себе как? Все самое себе одинаковые, имена у них только разные. А осознавать их можно и нужно? Осознавать- это иметь способность находить общее в частном и наоборот? Верно. Как с цветами, где частное и что есть общее? Самое себе цвет- это и то и то, потому что его самое себе в себе само различает и раскладывает их по рядам? Верно. Самое себе человек видит, то есть, мыслит, только что ? Его самое себе размеры и его самое себе объем. То есть, мыслит его контуры только? Нет у цвета контуров, потому что самое себе цвета слито воедино с чем? Со своим местом быть? Верно. Например: есть ось и есть телега. У чего есть цвет? У того и того? Верно, но цвет одинаковый ? Ось металлическая, серого цвета, а телега- разного может быть цвета. И что? Нет предмета без цвета, как нет и смысла без слова? Наоборот- слова без смысла. С уважением.
.
Можно ещё круче:
Человек как и собака Павлова прежде всего выживает, действуя по связям чего-то с чем-то. Для собаки Павлова не важно что обычно предшествует еде: запах, колокольчик или фонарь.
Прошу не обижать Чалмерса))). Сейчас ощущения и сознание как непосредственные переживания чаще объясняются как кролик из шляпы (эмерджентность).
Осознание цвета - это уже когда работает вторая сигнальная. Вам говорят - черный квадрат, - и вы этот квадрат представляете, даже если не видели никогда.
Ты знал!
Вот поэтому сознание и не функционирует вне понятия, а понятия - результат дискурса, коллективного коловращения.
А помысливание лунными ночами без собеседника?
различение=смысл=сознание
только ваш, с миру по нитке
потеря сознания по одиночке не означает его приобретение коллективно, скорее наоборот
софизм обыкновенный, нравится же вам чепуху молоть...
Это близко к культурно-исторической концепции Л.С. Выготского, к его закону интериризации, объясняющему, как на основе натуральных психических функций (природный пласт психики) формируются высшие психические функции.
это если есть фундамент, судя по теме, бывает, что и нет
Никаких цветовв во сне не вижу. Насколько я знаю, есть люди, которым снятся цветные сны, и есть такие, которым цвета не снятся. Сотношение точно не знаю, но и тех, и других много.
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 11:23, ссылка
Даже не черно-белые. Они бесцветные.
Хорошо, при условии, что на яву Вы цвета видите, а во сне нет, то скорее всего экраном для сновидений служит кора головного мозга, а не глаза! Тогда следующий вопрос, в тот момент, когда Вас просят вспомнить некое место, которое Вы когда-то посещали: Вы цветным его вспоминаете или скорее бесцветным?
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 11:50, ссылка
Я могу себе представить ярко-синее небо и ярко-зеленое поле и на нем красные цветы и розовые цветы, и желтые цветы, и сиреневые цветы. Но при этом я не вижу цвета. Вообще-то, насколько я понимаю, нет никакого "экрана" в мозгу, на который проецируется изображение.
О том, что образы, которые формируются в головном мозгу человека под диктовку, например, Гипнотизера, представляют собою идеальные объекты - это надуманные мифы, ничем не подкрепленные!!! Какие у Вас, Виктор, есть основания утверждать, что такие умозрительные образы нематериальны??? Н И К А К И Х. Одни лозунги, декларации и надуманные домыслы. А посему все образы, на которые указывает нематериальная природа слова, - материальны! И не важно, где они располагаются: В коре головного мозга или на периферии, в глазном яблоке! Отражение в зеркале световых лучей от предметов - так же материально, как и сами предметы!
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 15:01, ссылка
Ну вы опять ту же песню запели. Есть множество разных ТЕОРИЙ. Вот христиансто, например утверждает, что весь так называемый тварный мир, т.е. сотворенный Богом, в каком-то смысле нереален. А значит и материя нереальна. Я отвечу вам так - мне неинтересна никакая философия, которая поощряет леность мысли, заранее знает все ответы на все вопросы и лишена любопытства и горячего желания узнать что-то новое.
Виктор, плавать по морям по волнам наперекор ленивым мыслям - это хорошо! Но и быть твердо уверенным в чем-то тоже не помешает! Порой в жестких спорах, руководствуясь логикой, мне нравится отстаивать свои убеждения. Если что-то регистрируется нашими чувствами, значит в силу свойства отражения мы имеем дело с материальными явлениями.
Ксари, 28 Ноябрь, 2025 - 19:26, ссылка
Каждому свое. На мой вкус, нужно быть твердо уверенным в своем корабле.
И это правильно! Виталий Овчарев тоже думает, что его Корабль непотопляем! Он уверен, что опирается на твердую поверхность своих цитат! Думаю, Виктор, что у Вас с Виталием одинаково ошибочное представление о той среде, в которой Вы находитесь!?
Владимир, а что такое "материальное" с вашей точки зрения?
Виктор, материальное - это термин для обозначения действительности, которая отражается в органах чувств человека или регистрируется датчиками при взаимодействии. Или определение Ленина.
Что интересно!!! Для термина «материальное» органы чувств- это тоже окружающая действительность, которая взаимодействует с окружающей ЖЕ действительностью! То есть, органы чувств - это как дорожные знаки!
"Органы чувств и другие органы - это окружающая действительность, съеденная особями вида человека одетого и наетого". Вернер
Учись Берёза.
Какой способный мальчик этот Вернер! Разумеется, сравнивать дорожные знаки с чувствами (С ЧУЙСТВАМИ) - это МОВЕТОН, как думает Вернер!
Понимаете, Вернер, в сознании нет чувств! Именно поэтому, чувства для Сознания всё равно, что дорожные знаки!
При появлении состояния, когда в сознании нет чувств, необходимо обратиться к врачу-психиатру или неврологу...
Понимаете Владимир, у вас возможно, речь идёт о деперсонализации — расстройстве самосознания, при котором возникает чувство изменения и отчуждения, утрата привычных переживаний, появление новых незнакомых чувств, способов мышления и восприятия.
Видимо все дело в вашем маниакальном устремлении все воспринимать через звуки... И вы потеряли понимание своей рефлексии, самосознания...
Виталий, еще вчера Вам нравилось, что бесчувственные сознания человека и ИИ одинаковые, а сегодня Вы надели белый халат, типа Доктор! Градусник и фонендоскоп дать Вам!?
Паниковский не меняется
"И другие" это какие? Б.М. Шуранов обнаруживает только два вида органов, органы восприятия и органы жизнедеятельности. И других не бывает. Соответственно то, что находится между этими органами, и может быть "нематериальным мышлением".
Точно, Виктор! Вернер это -
Заметьте, не я это предложил :)...
Тут даже не надо ничего предлагать, Вернер - это
продукт жизнедеятельности по жизниматерщинник первого разряда!Вернер не матерится, это Вам показалось. Нормальные люди так разговаривают. А как ещё прикажете, не будем указывать пальцем, с такими как Вы разговаривать?
Как говорится, найдите в моём высказывании (см. подчеркнутое) логический субъект и предикат. Примерно то же самое, что и с инверсией спектра. Представляете, что делает с обычной человеческой речью частичное отрицание! :)...
да пусть бы хоть изматерился, (иносказательно, в рамках приличия) - было-б голове что-то стоящее, а там пустота, заполненная как уплотнителем обсешином демоном виноградова,
обсешн это ярко, но никому не интересно, от того и матерится, от пустоты
Сознание не приобретается, сознание развивается, растет. Как растет лист из почки. Маленький человек обладает потенциалом к сознанию, почкой или зародышем сознания. А появится сознание, или нет - зависит от среды. Формирование сознания можно уподобить также строительству дома. От фундамента к крыше, от базиса к надстройке. Человек проживает свое становление. Искусственный интеллект не переживает, хотя он тоже обучаем. В этом отличие. Сознание человека рефлексирует, ИИ - нет. Сознание человека эмоционально, ИИ - нет. Человек накапливает опыт, ИИ - нет. Сознание нематериально, хотя нервная система - материальный носитель сознания. По всей видимости, сущность сознания имеет информационную природу. И вот это уже сближает сознание человека и ИИ. Мышление - работа сознания. Но у человека мышление непрерывно, а вычисления компьютера дискретны. Именно поэтому человеку трудно избавиться от стихийного мышления, к тому же эмоционально отчгощенного.
https://sun9-23.userapi.com/s/v1/ig2/IDmra3Wf7e57BqL3vL_pZyFxChCqkjF4akKz4TUAf_fJWpDh5FMk75TJWzFMKLFt1Ehzy4ktYOTjI2rrmtH_HJVo.jpg?quality=96&as=32x30,48x44,72x67,108x100,160x148,240x222,360x334,480x445,540x500,640x593,720x667,1020x945&from=bu&cs=1020x0
Что называется, каша на тарелке тонким слоем, а вместо хлеба в руке телефончик! Виталий, почему Вы решили, что Сознание нематериально? Потому что Вы об этом слышали где-то Звон или почему? А если Мышление у Вас - это работа Сознания, то почему Мышление человека непрерывное? Потому что Вам так кажется??? А у компьютера вычисления почему дискретны???
Ксари, есть возражения? Если есть - выкладывайте
Мышление непрерывно, потому что в основании мышления нет минимальной единицы, то есть, бита. Ну а то, что человек и компьютер умеют одинаково перерабатывать информацию, это вы и сами знаете.
Виталий, согласитесь, чтобы говорить о прерывности или непрерывности мышления - нам надо знать, что такое мышление!?
Виталий, что есть человеческое мышление???
Виталий, ну действительно каша у Вас: компьютер и человек ОДИНАКОВО решают задачи, но мышления у них разные!?!? Что такое человеческое мышление Вы не знаете!!! Почему Сознание нематериальное, Вы тоже не знаете!!!
Почему сознание нематериальное - а почему вода мокрая?
Вода потому мокрая, что это известно из ОПЫТА!!! Всем известно, что такое вода и что значит, промочить ноги! Виталию же, изначально неизвестно, что такое Сознание. Соответственно, Виталию Овчареву неизвестно какова природа Сознания: Материальная она или нематериальная!? То есть, Виталий не зная, продолжает лукавить!!!
Виталий, давайте я Вам покажу Ваше мышление с НЕПРЕРЫВНОЙ стороны:
Вот это, Виталий, Ваше НЕПРЕРЫВНОЕ мышление как Вы хотели!
есть
Овчарёв Виталий, 28 Ноябрь, 2025 - 22:19, ссылка
Человек рождается живым (как правило). ЧТО его делает таковым? То, что еще должно развиться и вырасти или УЖЕ нечто имеющееся, которое и "дает" жизнь?
Данным утверждением отождествляется сознание и мышление. Очевидно же, что рефлексирует мышление.
Если же
то сознание - "условие" существования мышления и, тем самым, в отличие от приведенного выше утверждения, устанавливается, что сознание и мышление - разное.
Анатолий, Мышление и Сознание - это одного поля ягода! Это верно! Сознание включает в себя все речи, которые слышит человек: прямую речь извне, речь в результате чтения, речь при рассуждении, размышлении о чем-то, разбор речи оппонента, а так же весь словарный запас и его кругозор! А мышление - это собственная внутренняя речь человека! Или мышление есть наиболее активная область Сознания! Или мышление - это всегда работа Сознания!
Хорошо что есть компьютер, и есть с чем сравнивать. Сознание можно сравнить с операционной системой, а мышление - с работой в операционной системе. То есть, это, конечно, не прямые аналогии, но все же, и то и другое - нематериально и способно к одним и тем же операциям. Например, делить и умножать. Но в основе сознания лежит неразделенность, отсутствие стандартов, например, цветовых, а в работе компьютера эти стандарты, различные таблицы, форматы или цветовые модели есть. Вот из за этого весь сыр бор с квалиа. Стандартов цветовых нет, но можно сказать - есть некая норма. И есть понятия, над структурой которых бьются лингвисты и философы типа Фреге.
КАША она всем ртам КАША, Виталий!
Паниковский не меняется
Правильно, Вашей кашей, Виталий, только гуся Паниковского фаршировать! По-существу есть что сказать?
Так вы же сами ничего не говорите, только язвите, как Паниковский. Ваша позиция: жалкие ничтожные люди... Обсуждать тут нечего
Ну, как же я язвлю!? Вам был представлен фрагмент Вашего НЕПРЕРЫВНОГО мышления!!! Вы НИКАК не реагируете. Считайте Вам были приведены ФАКТИЧЕСКИЕ аргументы, которые опровергают Ваши с потолка взятые тезисы о непрерывности человеческого мышления! Сообщите, Виталий, что Вы думаете в этой связи?
Я уже сказал, что в основании мышления нет исходного кода, который дискретизирует понятия, например. Нет цветовых таблиц, нет ASCI, Юникода, нет jpg-форматов. Вот Аристотель пытался ввести такой формат, но дело застопорилось. И вы сами с вашим стихийным мышлением тому прекрасное доказательство.
Хорошо, Виталий, пусть в ОСНОВАНИИ мышления ЧЕГО-ТО у Вас там нет!!! Пусть так! Мышление что Ваше есть? Мышление у Вас есть или нет!? Если мышление у Вас есть, то, будьте добры, сообщите, что есть Ваше мышление???
Сначала легче установить, чем Оно не Является, а потом , опираясь на это можно установить , чем Оно Является. Мышление непрерывно. Там где непрерывность - там и градиент, а стало быть Мера и Количество (раньше-позже, ближе-дальше, больше-меньше). Мышление количественно Непрерывно, а по качеству - Неоднозначно (значимость - критерий качества). Неоднлзначность мышления выражается в неоднозначности понятий - семантика плавает из-за ещё одного свойства мышления (ассоциативность). Научное мышление требует однозначности понятий, раскрываемых через их Определения. Но достичь этого очень трудно - мышление неоднозначно. В этом смысле однозначные тавтологии приобретают особую ценность.
Мышление синхронизируемо с другими мышлениями. Или дискурсивно. Там где есть любая относительно замкнутая группа - там возникает дискурс (коловращение мыслей). Сленг - прекрасный пример дискурса. Дискурсивность мышления заменяет стандартизацию в информатике. Именно способность сознания к синхронизации мыслей и даёт нам возможность ими обмениваться .
Сознание как генератор мышления использует три основных метода генерации - ассоциативность, иерархичность, противопоставление. Но из-за того, что мышление непрерывно, эти методы не разделены, то есть в обычной ситуации перепутаны. Если вы претендуете на логианость, вы должны эти уровни разделять. И комбинировать их последовательно, а не одновременно, как в стихийной логике. Наверное , к этим трем можно пристегнуть ещё один - сравнение.
Мышление понятийно. Это отделяет мышление от рассудочной деятельности высших животных, основанной на цельных образах (образная мнематика). Понятия отчуждаемы, а образы - нет.
Мышление эмоционально. То есть оно эмоционально отягошено. Для ясности мышления - эмоции в сторону, это волевое усилие, это непросто, но необходимо.
Все с Вами понятно, Виталий! Вместо того, чтобы сказать как в прошлый раз - «ЯНЫЗНАЮ», Вы выкатили простыню ни о чем! И если Вы не понимаете, что есть ДИСКРЕТНОЕ мышление , то я приведу Вам фрагмент Вашего непрерывного мышления:
Нате, Виталий, ешьте Ваше НЕПРЕРЫВНОЕ мышление вместе с кашей, как говорится.
Вздорный старик Паниковский ))
Что Вас не устраивает, Виталий? Вы не согласны со своими же словами в непрерывном порядке? Вы не мыслили Ваших слов или что? Легче обзываться и вставать в позицию - «сам дурак!»!? Поясните, Виталий, с чем Вы не согласны?
Да я же уже отвечал. Ваши претензии не по существу )) Ханов называет это - фоновый шум.
Здорово! Оказывается, Ваши сообщения Ханов называет фоновым шумом! Интересно! А свои сообщения как Ханов называет, поинтересуйтесь, Виталий?
А вообще, мне нравится Ваше НИКАКОЕ отношение к Своим сообщениям! Желаю удачи!
Александр Болдачев не пожелал, чтобы я изложил до конца мое опровержение аргумента инверсии спектра, видимо не желая подвергать сомнению свою убежденность в абсолютной приватности наших восприятий цвета (цветовых квалиа). А ведь только этому вопросу посвящена данная статья. Поэтому я решил кратко и по пунктам изложить это мое опровержение не для Александра а для других читателей данного поста, тем более, что первонанальное опровержение в тексте самого поста было неполным. Я надеялся что кто-то обнаружит мне неполноту и укажет на нее, но никто не обнаружил.
Теперь у меня есть полное опровержение. Я хочу подчеркнуть, что оно строится исключительно на субъективных цветовых впечатлениях людей с нормальным цветовым зрением - не дальтоников и не слепых. Каждый может проверить на себе каждый пункт этого рассуждения и удостовериться - верен он или нет.
1. Аргумен инверсии спектра предполагает что мы с вами воспринимаем одни и те же цвета, только они, возможно, перепутаны: к примеру, если я вижу красный, то вы видите цвет, который я называю зеленым, но тоже называете его красным. Будем исходить из этой предпосылки одних и тех же цветов.
2. Возьмем наиболее насыщенные цвета, без блёклых, грязных, ахроматических. Множество этих цветов непрерывно. Т.е. все насышенные цвета плавно переходят друг в друга: красный - в оранжевый, оранжевый в желтый и т.д., создавая определенную последовательность.
3. Эта непревывная последовательность насышенных цветов замыкается в цветовой круг.
4. Все еще остается возможность, что наши цветовые круги повернуты друг относительно друга или симметричны. Остается опровергнуть эти возможности. Начнем с первой. На нашем цветовом круге насыщенных цветов желтый субъективно воспринимается как самый светлый, а сине-фиолетовый - как самый темный. Это опровергает возможность поворота.
5. На нашем цветовом круги красный расположен между сине-фиолетовым и желтым с одной стороны (синий-фиолетовый-пурпурный-красный-оранжевый-жёлтый), а зеленый - с другой (сине-фиолетовый-синий-зеленый-желтый). Теперь рассмотим цветовой спект в опыте Ньютона с призмой. Мы увидим, что крайние цвета спектра - фиолетовый и красный. Пурпурного среди нет. Здесь дыра. Рядом с дырой находится красный, но не зеленый. Значит именно красный, а не зеленый - тот цвет, который находится рядом с дырой в спектре, которой соответствует не-спектральный пурпурный цвет. Таким образом симметрия тоже исключена.
Вывод. Если мы видим одни и те же цвета, то мы их видим примерно одинаково. Небольшие дивиации возможны, но они сравнительно незначительны. Аргумент инверсии спектра опровергнут.
Впрочем, если мы хотим настаивать на полной субъективности и абсолютной приватности цветовых квалиа, никто не запрещает предположить вам, что два человека (и вообще все люди) видят совершенно различные цвета, не имеющие ничего общего, непересекающиеся множества цветов.
Да возьмите простое трёхмерное пространство, где каждая ось XYZ есть один из основных цветов RGB. Общая для трёх осей диагональ будет оттенки серого.
И что произойдёт, если оси будут привязаны к другим основным цветам? Да ничего не произойдёт - все возможные комбинации также будут в наличии, но в другом порядке.
эврика, 29 Ноябрь, 2025 - 12:12, ссылка
Если взять вашу модель, то три луча XYZ можно рассматривать как образующие цветового конуса, а общую диагональ - как высоту этого конуса. Далее, если провести плоскость перпендикулярно этой общей диагонали, то мы получим тот самый цветовой круг. И мы попадает в зону действия моего аргумента. Мой аргумент доказывает, что цветовой круг повернуть или перевернуть нельзя. Следовательно, никуда не дется - если вы хотите опровергнуть мой вывод, вам нужно опровергнуть один из пунктов доказательства. Если сможете опровергнуть, я буду только рад.
Вот посмотрите. Что изменится, если поменять произвольно осевые цвета?
Да ничего особенного.
Получится что-то вроде этого:
Внутреннее цветовое пространство субъекта всегда будет полно и непрерывно.
Так что как бы не подключались сенсоры к внутренним цветам, которые будут вызывать ощущение, всегда будет полная цветная картина, но картины разных субъектов могут отличаться, хоть и ткнув в цвет, они будут называть его одинаково, а видеть его будут по-разному.
ошибка
фиолетовая вершина, а не пурпурная
Y=110 W=111
G=010 C=011
R=100 P V=101
K=000 B=001
и лучше так расположить
делений 5 - 5 суперпозиций каждой оси
0 1
O U I E A
-1 -1/2 0 +1/2 +1
тогда рисунок визуализирует SU(3) начала 19 века, 200 лет тому назад, так, со временем и опыты галилея нарисуете и архимеда в ванной
частота трёх осей, не одной, регистрируются лишь порядки 10, 100 или 1000
Я добавлю ещё:
Если ваш разрыв в сенсорном поле при замыкании будет между крайними цветами, - если это RGB, то между R и B, - то тогда при коммутации с перемешиванием внутренних цветов относительно сенсоров, например GBR, разрыв будет между G и R. Это вообще никак не влияет на внутреннее пространство. Это недостаток сенсоров, а внутренние ощущения полны.
нет, человек реально различает только около 9*9*9=729 цветов, дискретность 1/9
а чаще и того меньше,
из 16777216=256*256*256 компьютерных шагов цвета, для человека различимы реально 9*9*9=729, прочее шум вариантов, адаптивность путает, цвета отдельно - одно 9*9*9=729 и цвета а фоне - там хаос восприятия
Разве вы сами не видите, что эти кубики разные. Они не совпадут друг с другом при наложении. Это даже удивительно - рисую разное, говорю - то же самое.
А причём тут это? Вы же говорите, что ваш аргумент:
т.е. вы как бы предполагаете поворот у одного человека?
А я говорю о том, что у разных людей могут быть разные цветовые пространства. И поворот тут не при чём - у одного один порядок осевых цветов, а у другого иной, по отношению к одному порядку сенсоров.
Вывод: у разных людей может быть разные ощущения цвета на один внешний стимул.
--------------
Если вы говорите о том, что жёлтый субъективно кажется самым светлым, и если инверсии нет, то все должны указывать на самый светлый в одном месте внешнего спектра? Тогда, если бы внутренние цвета были в ином порядке по отношению к сенсорам, то разные люди бы указывали самыми светлыми местами спектра разные цвета. Но такого вроде нет, а значит и нет инверсии цветов внутреннего спектра.
Да, это вроде как логично выглядит. Могли бы и попроще объяснить )
Такое было бы только в том случае, если бы жёлтый цвет, как ощущение, само по себе, содержало бы в себе нечто, что позволяет воспринимать его, как самый светлый цвет. Но это ни на чём не основанное утверждение. Это всего лишь собственный чувственный опыт, мы видим некий цвет самым светлым. Этот цвет называется жёлтым. Жёлтый это тот цвет, который видится третьим от нижнего края спектра. Но этому есть естественное объяснение. И это объяснение никак не зависит от конкретного цветового ощущения. Любое цветовое ощущение, которое будет соответствовать третьей полосе радуги, т.е. соответствовать цвету, который мы называем жёлтый, всегда будет самым светлым.
желтый - цвет безумия, нет ума в голове - легко и светло)))
так и есть, не важно какие у вас убеждения, их не обсуждаем, докажите что они связаны с реальностью, третий снизу в правом ряду - не доказательство
Ну, так уж случилось, что именно эта полоска радуги совпадает с цветом нашего светила. Будь Солнце голубой звездой, самой светлой была бы пятая полоска, а если бы Солнце было бы красной звездой, самой светлой бы была первая полоска. А какое именно цветоощущение привязано к этой полоске радуге никакой роли не играет.
верно, мы живём возле солнца, не возле бетельгейзе, но...
отличия лишь в наличии/отсутствии оранжевого, а так - всё тоже самое
кроме того, различие не в спектре, его надо ещё увидеть, зрение то адаптивно, скорее всего поживём годик-другой и привыкнем, а в линиях поглощения, их вообще не видно
Так ведь цвет неотъемлемо содержит яркость. Иначе невозможно было бы преобразование в чёрно-белые картинки.
А иного ощущения цвета нет, не бывает. Иначе невозможно было бы видеть цвет в сновидении. Если бы внутренние цвета, которыми мы и видим, были перепутаны с сенсорами, то тогда разным людям казался бы самым ярким цветом разные части спектра - тут Виктор прав.
Жёлтый цвет, который мы видим - это наше внутреннее представление внешнего. Если бы мы видели настоящее внешнее, то мы бы отличали спектральный жёлтый от смеси красного и зелёного, а это не так, значит, мы видим жёлтый цвет своим внутренним образом, внутренним цветом, всегда в виде смеси основных цветов R+G, что подтверждается и в сновидении.
Вовсе нет. Если бы внутренние цвета стояли бы в ином порядке, например, не RGB, а RBG, то третий цвет стал бы смесью красного и синего, а он достаточно тёмный, в сравнении с жёлтым. Жёлтый по яркости равен сумме яркости красного и зелёного, а сумма яркостей красного и синего иная.
Это тёмность цвета - не свойство цвета, а свойство нашего восприятия цвета. Синий тёмный не потому, что синий, а потому что далеко от жёлтого, т.е. солнечного. Будь у нас солнце голубым, синий воспринимался бы гораздо светлее.
Да здравствуйте )
Синий - это же самый яркий (по энергии фотонов) цвет, и должен был бы быть самым ярким - не?
А вы в курсе, почему есть синие звёзды и красные, а зелёных нет? Да есть они. Наше Солнце как раз зелёное ) Даже видео есть по этому поводу. Это наш глаз выстраивает баланс автоматически.
Яркость это, грубо, интенсивность света (потока), а не энергия фотонов.
Даже в этом ролике, Солнце изображено на диаграмме жёлтым, каким оно и является.
А вот, какое цветоощущение соответствует солнечному свету в каждом отдельном сознании это большой и открытый вопрос.
Так ведь это физические характеристики где цвета в помине нет. А мы говорим про яркость ощущения цвета - это чисто субъективная, а не объективная величина. И строится это ощущение с помощью внутреннего цвета, потому что иначе, мы бы не видели цвета в сновидении.
Если сравнить диаграммы, то пик как раз между красным и синим, где и есть зелёный. А уж то, что наш автобаланс белого так раскрашивает внешнюю картину, то это опять же чисто субъективное ощущение.
Тогда к чему Вы энергию фотонов приплели?
Это всё второстепенные детали. Факт в том, что есть восприятие солнечного света, как света цветного. И цвет этого света, мозгом выделяется, как самый светлый среди остальных цветов. Это вполне наблюдаемый факт, с которым согласятся все. Что вполне естественно. А вот какое именно цветоощущение соответствует этому свету в каждой отдельной голове, это дело вполне себе может быть произвольным. Нет аргументов против этой произвольности, кроме чувственного опыта наблюдения, какого-то конкретного цветового ощущения в своём сознании. Типа, раз я так вижу, значит никак иначе и быть не может. Вот собственно и вся аргументация.
А вы интенсивность потока к чему, если речь о субъективном ощущении?
Какое ещё свойство света? Фотонов? А ничего, что от сенсоров сигналы передаются одинаковыми электрическими импульсами? Они цвета не имеют же? Тогда где возникает различие в ощущении?
Если думать поверхностно, то может и так. Однако как быть со сновидением? Мало того, что одинаковые электрические неокрашенные импульсы от сетчатки вызывают разные ощущение цвета - основных и составных, что вообще никак невозможно объяснить импульсами, - так ведь ещё в сновидении такими же электрическими импульсами от памяти происходит то же самое.
Тут думающий человек и должен задуматься, а поверхностно думающий - продолжить дуть в свою дуду.
В ответ на Вашу некорректность понимания яркости. Она не зависит от энергии фотонов. Только это я и хотел сказать. Это и сказал. Про ощущения в этой части у меня ни слова нет.
Солнечный свет, объективно, самый яркий регулярно наблюдаемый в природе свет, в большей части мест обитания организмов. Наших предков так уж точно. Мы не глубоководные рыбы, излучением Черенкова не пользуемся. Поэтому, психологически, освещённое солнцем это всегда самое светлое, что можно было видеть. Это свойство и спроецировалось на цвет, самого этого солнечного света. Какой бы он там ни был, это самый светлый цвет.
А их и не надо объяснять импульсами. Есть набор ощущений, которым оперирует сознание, а есть входные данные, которыми оперирует мозг, как вычислитель. Надо одним закодировать другое. Сделать это можно разными способами. Вас же не удивляет, что Рено, марка автомобиля и Рено, фамилия артиста, закодированы в русской традиции совершенно одинаково? Хотя входные данные совершенно разные. Ну так, в чём проблема с цветами? Сочетаний спектров бесконечно много, ощущений конечное количество.
А что мы видим во сне это вообще трудно описываемая вещь. Видели ли мы цвета во сне, или додумали эти цвета, вспоминая сон, никак не установить.
Феноменальные качества вещь особенная. Надо, чтобы эти качества были, чтобы было возможно их использовать. А в физике нет таких качеств в её онтологии. Что делать? Из того, что есть в физике - относительные свойства - невозможно получить внутренние феноменальные качества.
Один их выходов - это постулирование внутренних свойств в самой природе, в качестве носителя относительных свойств. Вот тогда, и только тогда, можно получить к использованию внутренние свойства.
Цвет - это самое очевидно внутренне свойство, и использовать его в качестве носителя обычных свойств логично, потому что сложнее всего объяснить именно цвет ввиду его очевидности.
Если такой внутренний цвет есть, то тогда и можно им кодировать, но если нет, то и нельзя.
Вы просто не созерцали в сновидении, не использовали то, что называется внимание сновидения. Это доступно для контроля - надо практиковать.
Только потому, что мы его видим очами? А кто не видит, как быть?
Подход у меня другой. Ощущение, это фундаментальное явление, наравне с материей. Вспомним Ленина: материя дана в ощущениях. Живые организмы научились работать и с материей и с ощущениями.
А в норме люди видят или как? Мы будет типичное восприятие объективно рассматривать или редкие исключения из правил привлекать для вашей правоты? Но и то, ведь даже те, что ослепли в зрелом возрасте, продолжают видеть сновидения - как же так?
На свете полно организмов кроме людей. И большинство из них никаким зрением не обладают, а многие не обладают цветным т.е. цвет для них совсем совсем не очевиден. Вы же ухватились, пусть не за редкое, но всё же, в каком-то смысле исключение, за наше цветное зрение. Хотя самое распространённое чувство это обоняние. Почему тогда, самым очевидным свойством не является запах?
Потому что на внутреннем свойстве цвет запах можно объяснить размерностью модели и её параметрами, а вот из запах получить цвет... Попробуйте из неочевидного получить очевидное.
Это вершина развития феноменального чувствования. И возможно оно только на реальном внутреннем свойстве цвет. Запах не будет очевидно переживаться. А вот цвет вполне может быть неочевидным, если размерность модели не допускает этого.
Вас ведь не удивляет то, что звуковая карта не может породить графику, что этим отдельное устройство занимается? А ведь всё на одинаковых 1 и 0 построено. А в чём отличие? В архитектуре и софте. Так и с чувствами на одинаковом внутреннем свойстве, которое в одном случае переживается как запах, в другом как звук, а в третьем как цвет. Очевидно только одно, и оно же самое сложное к объяснению - цвет.
Это запах-то не будет переживаться? Да запах переживается так, что Вы в обморок от него можете упасть. От цвета, если Вы не эпилептик, Вы вряд ли в обморок упадёте.
Я же написал, что не будет переживаться очевидно! Как цвет в смысле.
Запах более раннее чувство, и более простое и более основательное. Запах вообще в отдельном месте обрабатывается, в отличие от остальных чувств, которые сходятся в таламусе. Это не значит, что внутренняя модель запаха не строится с использованием того же внутреннего свойства цвет.
До зрения ещё умудриться надо развить внутреннюю модель, даже если переживаемое внутреннее свойство - это цвет. Так что противоречий нет. Сперва более простые модели ощущений, а потом сложные.
о гамма-кванте
e-=st/q=s^1/2 x m^-1/2 x t^1
e+=E/e-=EB=q2s/t2 x q/st=q3/t3=I3=F^3/2
но, на диаграмме
левая часть
x=e-/e+=st/q x W-W-W-=st/q x t3/q3=st4/q4=st4/s2m2=t4/sm2=udc
правая часть
t5/sm2=udc = udb/udb x g
гамма-квант=глюон (абсурд)
вывод:
рассмотрим другую диаграмму
левая часть
n=dud=t2/s2m =?= (udu=t2/sm=t2/q2=p+e-) x (W-=t/q)=t3/q3=W-W-E-=1/e+ - снова не стреляет
правая часть
W-=t/q = st/q x 1/s - здесь всё верно
только электронное антинейтрино не влетает, а вылетает, если влетает - то это обратное электронное антинейтрино=просто расстояние
W- x s=t/q x s=st/q=e-
почему не "чингачгук большой змей" фотонов?
гамма-квант энергии E=e-e+=I3/B=s2m/t2 - не релятивистский фотон R=1/st,
если-б фотоны обладали энергией, размолотили бы всё в пыль, но у релятивистских фотонов нет массы, а значит и энергии, размерность электрического сопротивления, обратное пространство-время, потому и инвариант
релятивистский фотон - луч, но чего это луч? умножаем его на площадь сферы.
ба, да это луч скорости света
читаем эйнштейна
переводим на язык физики с тензорного
T - тензор энергии импульса = E'B=UI=m/t3
Л=1/s2
GT/c4=s3/mt2 x m/t3 x t4/s4=1/st=R
R=1/st=c/s2=s/t x 1/s2
проверяем, он сам и проверил, вывод тот-же, путь немного другой
светим на внешнюю электронную оболочку атома
e-=1/B
Эээ, собственно и молотят. Медленно конечно, но именно, что в пыль. Если, конечно, фотоны вообще существуют.
В опыте Лебедева молотят изрядно. Но как видно не для всех, избирательно тоись.
пришлите немного такой пыли, плюс парочку фотонов, посмотреть хоть
Пыли кругом полно, моей посылки не требуется. С фотонами сложнее. Фиг его знает, есть ли они вообще.
есть, но не летающие шарики
Что-то, безусловно есть. Но что?
релятивистский фотон - нечто среднее между коротким замыканием и атомарной материей
звезда - шар водорода, природный цеппелин
откуда там молния?
U2=P/t2=F/s2t2=FR2
R=релятивистский фотон,
если взять силу гравитации, сжимающее облако водорода в звезду=сферу и замедлить время на 2 порядка, останется только сила гравитации и фотоны
на это вопрос ответил гаусс, лоренц, эйнштейн лишь повторил
но что на 2 порядка медленнее солнца? потоки галактик к аттракторам
Я не хотел ссылаться на физиологию. Если бы я сослался на физиологию, сторонники приватности сознания сказали бы, что субъективное цветовосприятие не зависит от физиологии.
Виктор Володин, 29 Ноябрь, 2025 - 16:39, ссылка
Если вам кто-то отвечает "что субъективное цветовосприятие не зависит от физиологии", значит от не понимает, что такое приватность восприятия. Зависимость или независимость чего от каких-то условий можно констатировать, когда мы имеем возможность сравнить результат этой зависимости.
Тут главное понимать, что фундаментальным тезисом приватности восприятия является не утверждение о разнице восприятий, а констатация невозможности проверки любых утверждений о восприятии. Некорректны оба тезиса: и о совпадении, и о несовпадении. Приватность восприятия - это про абсолютную замкнутость мира субъекта, невозможность заглянуть в него другому. Противопоставлять такому пониманию надо демонстрацию эмпирического доступа, а не словесные описания, которые просто обязаны совпадать, по своей знаковой сути.
а как быть с семиотическим знаком - "самой речью, поступком, выражающими состояние сознания"?
с точки зрения семиотики, человек - открытая книга, причём семиотический знак практически не меняется. и семиотические знаки обнаруживаются у всего, от камней и облаков. до субатомных частиц и звёзд и... истории с культурой
кроме того, само понятие семиотический знак заимствовано у Аристотеля, три аспекта семиотического знака:
Пирс Аристотель
Ну, а кто сказал, что при инвертировании цвета это будет не так? То что Вы, именно Вы, со своим зрением и сопровождающими его психологическими аспектами, воспринимаете чужой, инвертированный жёлтый темнее, чем собственный, это особенность Вашего и только Вашего восприятия. Вы смотрите на инвертированную картинку своим, не инвертированным зрением, и что-то пытаетесь сказать о том, как её видит человек с инвертированным зрением? Ну-ну. Светлость жёлтого обусловлена для нас солнечным светом, это источник нашего к этому цвету отношения. Освещённая солнцем картина окружающего, конечно же, содержит самые светлые тона в районе цвета солнечного луча и никак иначе. Не могут другие цвета восприниматься светлее самого света. А скажите, как будет называться солнечный свет, который видит инвертированное зрение? Правильно, он будет называться жёлтым. И будет для человека самым светлым - близким к цвету солнечного луча в яркий день.
Так же и его инвертированный красный, будет для него тревожным цветом, потому что это будет цвет его крови и цвет зарева пожара и т.д., все психологические аспекты цветовосприятия будут совпадать. Потому что, они обусловлены внешними, по отношению к цветам, факторами и не обуславливаются качеством самого цвета. Его зелёный, будет для него таким же спокойным цветом, как и Ваш зелёный для Вас. А холодные цвета, по своей удалённости от цвета солнца и обычного огня, будут психологически темнее, кроме голубого - цвета светлого неба.
Тут вообще не понятно, о чём Вы говорите. Зелёный красный и т.д. это названия цветов, а не их сущность или их восприятие. Для инвертированного зрения названия цветов совпадают, так что крайние цвета спектра будут всё те же - красный и фиолетовый. Красный же и будет находится рядом с дырой, как там может оказаться зелёный, если это название цвета, который находится в другой части спектра?
Вот именно, вам непонятно. А если вам что-то непонятно, то это не аргумен. Незнание - не аргумент. Не нужно так много слов. Давайте по шагам. Вот вы пишите:
Какой субъективный цвет будет у желтого для гипотетического носителя инвертированных цветов? Ну например?
Его субъективный цвет будет жёлтый. Как он будет выглядеть в Вашем восприятии? Ну, возможны варианты, ранее я приводил вариант инвертированного цветового круга, там жёлтому соответствует не инвертированный фиолетовый.
Смотря в чём. Но всё же, скажите, какие цвета (как они будут называться) будут с краёв спектра при инвертировании зрения?
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 12:42, ссылка
Я вижу, названия цветов вас путают. Давайте забудем про них.
Пусть наблюдатель-1 видит насышенные цвета: x1, x2, x3, x4, x5, x6, x7, x8.
Пусть наблюдатель-2 видит насышенные цвета: y1, y2, y3, y4, y5, y6, y7, y8.
Мы на знаем, что это за цвета, но согласно предпосылки это те же самые цвета, возможно в другом порядке, замыкаемые в круг, т.е. после x8 идет x1, а после y8 - y1.
У наблюдателя-1 есть единственный насыщенный самый светлый цвет, как и у наблюдателя-2, как и у нас с вами. Допустим у наблюдателя-1 это x2, а у наблюдателя-2 это y5. Поскольку у них одни и те же цвета, делаем вывод:
x2 = y5.
Поскольку шкалы цветов непрерывны, то возможны два варианта:
x2=y5, x3=y6, x4=y7, x5=y8, x6=y1, x7=y2, x8=y3, x1= y4
или
x2=y5, x3=y4, x4= y3, x5=y2, x6=y1, x7=y8, x8=y7, x1=y6
Продолжать?
вы подзабыли вывод ньютона, сразу после открытия им спектра:
8 предел - тишина, черный
Ну это вы загнули. Ньютон никогда не утверждал, что мы различаем 7 цветов спектра. Ньютон считал, цветов в спектре бесконечно много.
читаем гёте, дас фарбен 1810, он спорил с ньютоном, что только 4
Читайте Ньютона, а не Гёте
Не - читать надо обоих, ведь если Ньютон описал аддитивную систему (смешение цветного света), то Гёте описал субстрактивную (смешение отражающих красок).
Было сказано - у Ньютона 7 цветов. Причем здесь Гёте?
Так это же просто привычка делить по субъективному ощущению.
А если отталкиваться от систематизации, то по три основных цвета, и по три составных, а далее вариации в отношении основных цветов (белый с чёрным не считаем).
гёте - пионер цветоведения, связи цвета и мышления, все в дас фарбен, 1810, вы лишь пересказываете (как попало) отдельные тезисы этой книги
Вы написали - у Ньютона 7 цветов. Читайте Оптику Ньютона. Причем здесь Гете? О как я люблю хановские выверты!
гёте спорил с ньютоном о подзабытой уже в 1810 гипотезе ньютона о причине 7 цветов открытого им спектра - раз 7 нот и 7 цветов, то и 7 пределов мышления
гёте нашел текст ньютона об этом, процитировал его и спорил, что 4
в книге дас фарбен гёте впервые (после ньютона) рассмотрел связь цвета и мышления
вы как всегда изобретаете велосипед, нет, что-б литературу по теме почитать, спешите домыслить (что пустые умствования - по гёте)
Андрей Х, 29 Ноябрь, 2025 - 20:10, ссылка
Гете - это не Ньютон. Вы в курсе?
как и вы не гёте, но гёте спорил с ньютоном, цитировал его, как и вы цитируете гёте, даже не подозревая об этом и тяп-ляп
гёте очень много сказал о связи цвета и мышления, прочтите дас фарбен и темы не надо писать, не надо изобретать велосипед, 1810-й, это 215 лет тому назад
https://www.litres.ru/book/iogann-volfgang-fon-gete/uchenie-o-cvete-63447062/chitat-onlayn/
Андрей Х, 29 Ноябрь, 2025 - 20:55, ссылка
Вы же говорили про Ньютона. Вот и почитайте Ньютона. "Оптика". И приведите цитату Ньютона про 7 цветов. Зачем нам слушать Ньютона в пересказе Гете, если у нас есть сам Ньютон.
Вы будуте удивлены, но Гете я читал. Очень печальная история. Будет время, как нибудь расскажу.
логика то где?
я говорил про дас фарбен гёте, мысль ньютона - цитата - там, больше нигде не сохранилась, гёте мы верим
а про гёте расскажите, прям дас фарбен (по русски переиначено) прочли? похвально
или стихи читали? но можно и стихи
Андрей Х, 29 Ноябрь, 2025 - 22:05, ссылка
Вы говорили про Ньютона. Зачем верить или не верить Гёте если есть Ньютон. Вы Ньютона читали? Впрочем, в последнее время я сомневаюсь, что вы вообще что-либо читали. И логика ваша прекрасна - идет утверждение о цветовой теории Ньютона, а потом вместо Ньютона подсовывают Гёте. Это просто супер. Можно я буду просто восхищаться ваши перлами, вместо того чтобы что-то серьезно обсуждать с вами. Считайте, что я ваш искренний поклонник.
плевать на ньютона, плевать на цвет, плевать на вашу тему, всё решено в 1810, гёте. раскапывать общеизвестное это на любителя, ну не ца такой графомании
сам гёте куда интересней, так какова ваша печальная история про гёте?
Андрей Х, 29 Ноябрь, 2025 - 23:12, ссылка
Я же сказал, если будет время, как-нибудь расскажу. Я вижу один потенциальный читатель уже есть.
да
ньютон к 1810 уже был забыт, победили физиологисты ржб
дело не в цвете или не-цвете, но в том, что вы паясничаете на публике, логики нет, одни лозунги,
какое нам дело до того как вы думаете? думайте молча, обоснуйте, докажите
не пробовали проверить текст на логику перед публикацией?
Из чего Вы исходите? Из собственного чувственного опыта? А что Вам собственный чувственный опыт скажет о чужом чувственном опыте? Ничего.
Восприятие всегда, всегда, подчёркиваю, психологически окрашено и обусловлено. Мозг всегда ретуширует и поправляет картинку, так, как считает правильным. И жёлтый цвет (жёлтый по положению в спектре, а не по восприятию), который такой же точно цвет, как и любой другой, сам в себе не содержит ничего такого, чтобы восприниматься светлее остальных. Но, так как, он совпадает с цветом самого яркого света, его мозг, выделяет, как самый светлый. Какой-бы он там ни был, он всегда мозгом будет определён, как самый светлый. То, что мозг умеет играть с восприятием светлости, элементарно иллюстрируется многочисленными иллюзиями. Вот первое, что попалось под руку
Обе клетки А и В, одного цвета, одинаково светлые. Но мозг услужливо подчёркивает, что надо бы одну сделать визуально светлее другой и делает это.
Тот же фокус он проделывает с цветом солнечного луча. Это лишь игра восприятия, а не свойство самого цвета.
Поэтому, если у наблюдателя 1, самый светлый цвет х2, то у наблюдателя 2 самым светлым будет цвет у2. Потому что, повторяю в который раз, это игра восприятия, а не свойство цвета. Все цвета одинаковы по своим качествам. Разное наше отношение к ним, наше психологическое восприятие их.
фокус-покус это
ну и что? никаких выводов не следует, зрение адаптивно к освещению, эволюция, но черный и белый есть как паттерны мышления
так и с любыми цветами, на солнце одно, в тени другое, иначе бы мы не понимали что видим, важны отношения, относительно цветового шаблона
он есть, а спор лишь об его отсутствии
короче, не принимается как аргумент отсутствия шаблона
Не только это. Мы воспринимаем не то что есть, а то что мозг считает правильным воспринять.
Видели лужи на совершенно сухом асфальте в жаркий летний день? Откуда они берутся? Асфальт совершенно сухой, но Вы же не слепой и не дурной, вот она, здоровенная лужа, что ж теперь, глазам своим не верить? А это шуточка восприятия, мозг посчитал, что синий цвет, который начинает видеться не там, где обычно, из-за иного преломления в восходящем жарком воздухе, может там оказаться только из-за отражения в воде, и тут же, эту воду подрисовывает. В результате асфальт не то что меняет яркость, а вообще начинает блестеть, как вода.
адаптивность есть, спору нет
но есть и шаблон цвета в мышлении
более того, адаптивность и доказывает наличие шаблона, это ещё мысль ньютона
вывода из адаптивности об отсутствии шаблона ну никак не сделать
рецепторов цвета 4 (четвертый чб. для сумерек)
но в шаблоне 8 111=RGB
-2=110=желтый -1=111=белый
+3=010=зелёный -4=011=голубой
+4=100=красный -3=101=фиолетовый
+1=000=чёрный +2=001=синий
спектр это
+4-2+3-4+2-3(...+4)
двоичным кодом
здесь главное, что не -1+1=111000=(0 0 0)
а магнитные поля и есть дробноразмерные
это к вопросу об априорном чувственном восприятии дробноразмерости
это чувства цвета, синестезия
Давайте на бросаем кучу парадоксов восприятия. Например вода в пруду под одним углом кажется молочной, а под другим - прозрачной. А ещё если к подбородку снизу поднеси красную книгу, то подбородок окрасится. А ещё есть чёрно-белые картинки, смотря на которые мы видим иллюзорные цвета. А ещё при теплом освещении синие предметы кажутся темнее, а при холодном - светлее. А ещё кроме блеска сухого асфальта бывают настоящие миражи, когда по небу идут верблюды...
Только все это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
Вовсе нет. Я исхожу из вашего чувственного опыта. Демострируемые вами фокусы слишком очевидны. Только полного профана они могут удивить. Они не имеет отношения к рассматриваемой теме. Если вы честны перед собой и передо мной, то вы признаете, что в одних и тех же условиях освещения пятно чисто желтогого цвета будет самым светлым по сравнению с красным, зеленым, синим. Может ли, к примеру, синий цвет быть таким же светлым, как желтый? Может. Но тогда он будет не чисто симим, а пастельным.
Может ли восприятие Вашего синего быть таким же светлым, как моё восприятие моего жёлтого? Запросто, если мой жёлтый совпадает с Вашим синим.
Ну, господи, берёте несколько цветов радуги, равной интенсивности и переставляете по радуге произвольно, а потоми на радугу накладываете вот такую масочку, обусловленную нашей психологией восприятия цвета.
Какой же цвет будет выглядеть самым светлым? Жёлтый, или тот, который окажется на третьей сверху полоске?
Вот так подкорректировано наше цветовосприятие.
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 15:28, ссылка
Забудьте уже про названия цветов. Вы сами себя запутываете. Прочтите еще раз
Я-то как раз и показываю, что не важны названия, а важно размещение в спектре. Самым светлым будет не жёлтый цвет, чтобы это ни значило, а цвет третей с верху полоски, каким бы этот цвет ни был.
Я утверждаю, что не важно, какое именно цветовое ощущение будет привязано к конкретной полосе спектра, в любом случае именно цвет находящийся на этом месте будет восприниматься, как самый светлый.
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 16:16, ссылка
Я не понял. То есть мы с вами утверждаем одно и тоже? Раз самый светлый цвет в радуге для подавляющего числа людей - третий сверху, а это цвет, соответствующей длине волны примерно 580 нм, и подавляюшее большинство людей его называют желтым, значит желтым большинство людей называет один и тот же цвет - цвет длиной волны примерно 580 нм. Так?
Жёлтым люди, безусловно называют один и тот же цвет. Помните что названия цветов идут извне? Т.е. люди дают название цвету третьей полоски радуги, например, а не тому ощущению, которое у них рождается. Какое ощущение у других, это фиг его знает, а третья полоска она вот она.
И таки да, для всех-всех-всех, третья полоска будет называться полоской жёлтого цвета, и каждый, на вопрос: какого она цвета? ответит - жёлтая. И каждый скажет, что этот цвет наиболее светлый, но при этом, совершенно не ясно, как именно, этот каждый, видит, эту самую, третью полоску.
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 21:46, ссылка
Признаю. Теперь я запутался в формулировке. Начну с начала.
Раз самый светлый цвет в радуге для подавляющего числа людей - третий сверху, а самый светлый цвет в радуге у каждого один. И пусть у первого, к примеру, это субъективный цвет x2, а у второго это y5, а мы исходили из предпосылки, что все люди с нормальным зрением видят одни и те же субъективные цвета, только может быть в другом порядке, значит субъективный цвет x2 - это тот же цвет, что и y5.
Виктор Володин, 29 Ноябрь, 2025 - 22:42, ссылка
Это неверная или неправильно сформулированная посылка: (1) люди не видят одни те же цвета (это невозможно проверить), (2) люди называют одни и те же фрагменты спектра одними словами. И только второй тезис является фактом.
Можно проверить наличие или отсутствие инверсии (ответил ниже).
Людям не надо называть цвета, а надо ткнуть пальцем в тот цвет, который они ощущают самым светлым в спектре. Если все будут тыкать в один составной цвет, то значит, что инверсии нет, и все видят цвета схоже. Если будут тыкать в разные составные цвета, то инверсия есть, и каждый может видеть по-своему (6 вариантов).
Так что - Виктор прав. Разберитесь ещё раз. Я тоже не сразу понял его аргументы.
boldachev, 29 Ноябрь, 2025 - 23:12, ссылка
Я же с самого начала сказал, что я опровергаю только аргумент инверции спектра и ничего больше. Он подробно разбирается у Чалмерса в его книге "Сознающий ум". Инверсия спектра предполагает, что цвета у всех одни и те же, только, возможно, они "расположены в другом порядке", т.е., например, один воспринимает цвет длиной волны 580 нм так, как другой воспринимает цвет длиной волны 450 нм. Если же цвета у двух человек не имеют ничего общего между собой, то есть ни один субъективно воспринимаемый цвет наблюдателя-1 не совпадает ни с одним субъективно воспринимаемым цветом наблюдателя-2, то ничего доказать нельзя. Как люди называют цвета я вообще не рассматриваю.
А я рассматриваю как люди называют цвета. Ибо если бы не было нормы восприятия то люди ни о чем договориться не могли бы. К нам на работу кто то принес альбом с трехмерными картинками - знаете такие узоры, сквозь которые проступают контуры. И все видели дельфина или слона, а я вот ничего не видел кроме узоров. Это уже видимо на грани нормы восприятия. Воспринимают не все. Но все таки, радугу я вижу и никаких особых отклонений у меня нет. Если бы восприятие у каждого человека было уникальное, тогда ахтунг.
Да нет. Это все могут видеть. Надо только правильно смотреть.
Есть два вида смотрения на эти картинки: с перекошенным взглядом и с параллельным. С перекошенным картинка видится вывернутой по объёму наизнанку, а с параллельным - нормально. Надо всего-то смотреть сквозь картинку, как будто вы смотрите на звезду, которая далеко за картинкой, чтобы глаза смотрели параллельно. Через некоторое время расфокус пропадает и начинаешь видеть объёмные фигуры.
Есть вариант, когда картину распечатывают на прозрачном листе - вот так увидеть объём легче всего. А трудность только в том, что глаза по привычке пытаются сфокусироваться на поверхности картинки, когда надо как раз обратное - смотреть сквозь.
У некоторых, у кого есть близорукость (или наоборот) такие картинки видятся легче всего.
(1) это возможно проверить. Показываем под опытному картинки с минимально различимыми тонами , и если он видит картинку - значит видит то же, что и мы. (2) Если они так говорят, то верифицируют друг друга.
Чем мне не нравится философия - так это тем, что любую проблему способна довести до абсурда. И жует эту мякину веками.
Илья Геннадьевич, а можете пояснить, вы тут различия в яркости подразумеваете?
Если человека спросят, различаются ли цвета радуги по светлости. Это не совсем яркость, или даже совсем не яркость, это как-бы содержание света. В чём больше света.
Скорее всего люди ответят да. Жёлтый, например, светлее, синий темнее. Почему? Потому что для нас источник света это солнце, и чем ближе к жёлтому, т.е. к тому цвету, который мы воспринимаем как цвет солнца, тем светлее для нас цвет.
Спор идёт о том, сохранится ли это соотношение в субъективном восприятии, если цвета будут инвертированы. Я говорю, что сохранится для полосок радуги, третья всегда будет будет восприниматься светлее, независимо от того, какое конкретно цветовое ощущение ему будет соответствовать. Например, и при том цвете, который Вы сейчас видите как жёлтый, и при свете, который Вы видите, как синий. Это свойство не самих цветоощущений, а свойство той маски, которую наше восприятие надевает на условную радугу. Если цвет света для нас будет синий, то синий будет самым светлым цветом.
А почему именно третий цвет в радуге светлее, из-за самого по себе положения?
он не третий, скорее второй из шести
у звезды бетельгейзе вместо желтого коричневый, самый тёмный
желтый психологически самый активный, энтропийный, вот и кажется более светлым, почему?
прочие цвета - отношение желтого к чему-то, он базовый (наиболее полный/светлый)
Нет, потому что он соответствует цвету Солнца. И как бы он не ощущался, цвет Солнца будет ощущаться этим же цветом. Это не зависит от инвертированности или нет цветов, цвет третьей полоски радуги это цвет Солнца, это внешняя данность, которую никаким внутренним переворотом не изменить.
у бетельгейзе (если не перепутал) нет желтого, коричневый вместо, поглощает что-то его, в остальном спектр тот-же, у большинства звёзд - как у солнца, не смотря на отличие химсостава
чего-то конечно нет, линий поглощения, но так мало, что и не заметить этого
аргумент не принят
но есть альтернатива, прочие это удельные желтые
Виктор Володин, 29 Ноябрь, 2025 - 10:50, ссылка
Очевидно, так оно и есть. И причиной этому - единая природа человека. Физические тела, как ее реализация и которые принимаются за "датчики" восприятия/ощущения, могут в какой-то степени отличаться друг от друга, что принципиально не влияет на восприятие, если только это не отдельный случай сильного отличия. "Инверсия цвета" не имеет преимущества перед "инверсиями" других видов восприятия: звука, вкуса и др. Если бы была возможность таких "инверсий", а она бы допускала ее действие одновременно всего спектра восприятия, то, очевидно, что стала бы принципиально невозможной коммуникация между людьми. Это был бы случай своего рода "вавилонской башни", чего мы не наблюдаем.
Именно так. Причина единства восприятия цвета лежит отчасти в физике, отчасти в физиологии. В частности то, что желтый цвет кажется светлее других цветов связано с тем, что оппонентные ч-б клетки получают от красных и зелёных колбочек, активируемыж жёлтым цветом, больший стимул, чем от любого другого цвета. Но в данной статье я сознательно избегал ссылок на физиологию, считая что чисто феноменологический аргумент будет более убедителен для сторонников субъективного квалиа.
А как же композиторы, которые слышат одни и те же ноты! Профессиональные художники, думаю, тоже видят оттенки одинаково! Нет, разумеется в строгом смысле говорить обо всех - это самонадеянно и не правильно! Конечно же, могут быть люди с аномальными, ФЕНОМЕНАЛЬНЫМИ цветовыми и музыкальными восприятиями!
Виктор Володин, 29 Ноябрь, 2025 - 10:50, ссылка
Вы всего лишь констатировали, что люди приходят и всегда будут приходить к согласию относительно последовательности чередований цветов и называния их одинаковыми словами.
Почему субъективно? Тут все вполне объективно: каждый нормальный человек независимо от того, как он что воспринимает цвета, при указании на желтый цвет произнесет слова "желтый" и "светлый". Даже если он субъективно видит в месте указания темный синий. Просто потому, что так его научила мама и это соответствует конвенциональной (объективной) практике указания. Допустим человек от рождения видит мир как на негативной пленке, но мы это никогда не узнаем, поскольку он указывая на самый темный участок свой картинки будет произносить слово "светлый" (так говорила мама).
Вы совершили простую ошибку: стали отвергать невозможность сопоставить приватные восприятия исходя из гипотезы, что есть какие-то объективные, единые для всех восприятия типа светлый/темный. Если приватно, то все - и восприятие темного и светлого, теплого и холодного, - но при полном совпадении указаний пальцем и словом. Нельзя доказать что что-то совпадает или не совпадает без непосредственного сравнивая того, что совпадает или не совпадает. А указания - пальцем и словом - у нас всегда совпадают. Но это ничего не доказывает.
Еще раз, как бы инвертировано, перемешано, искаженно ни видел мир человек он полностью согласится с вашими указаниями и словесными описаниями: да, так и есть, желтый самый светлый, и конечно, именно красный, а не зеленый - тот цвет, который находится рядом с дырой в спектре (независимо от того, что он там видит). Но самое главное, что все это доказательство ненаучно, поскольку абсолютно непроверяемо. Мы не можем проверить ни "аргумент" ни его опровержение. В этой теме есть столько одно эмпирически проверяемое высказывание: световой поток с одной длиной волны может вызывать разные цветовые ощущения у человека. Правда, это может проверить только сам человек или поверить свидетельствам множества тех, у кого не совпадает цветопередача глаз.
Есть такие опыты по пластичности восприятия, когда надевают очки, преобразующие картинку, например переворачивают изображение, или меняют цвета на негативные, и через какое-то время порядка недели всё становится привычно видимым.
Так что это аргумент "если бы да кабы".
Ну как же... Вполне можно опросить людей, какой цвет в спектре им кажется самым светлым. Если все будут показывать на жёлтый, то чем это не результат того, что внутренние ощущения основных цветов не перемешаны относительно сенсоров?
эврика, 29 Ноябрь, 2025 - 18:18, ссылка
Что подтверждает или отрицает этот аргумент в теме приватности восприятия?
Я вижу только один вывод из этих экспериментов: человеческий мозг пластичен и перестраивает измененный поток внешних сигналов для формирования привычной для субъекта картинки. Но он ничего не говорит нам какая эта картинка была. Два человека - одни с "негативным", другой с "позитивным" - оба пройдя до конца этот эксперимент заявят, что к концу его их привычная картинка восстановилась. Все это заявят. А значит этот эксперимент не имеет никакого отношения к теме приватности восприятия.
А разве тема такая?
Вот название темы.
А если по опросам получится так, что все люди с обычным зрением будут называть жёлтый цвет в спектре самым светлым, то это на что-то укажет? Ведь если вы правы, и кто-то воспринимает цвет негативно, то он укажет не на жёлтый, а на синий!
Это же проверяемо! Хоть при этом мы и не увидим глазами каждого, но получим информацию о том, что цвет не инвертирован или инвертирован. Получим!
эврика, 29 Ноябрь, 2025 - 19:18, ссылка
Вы отвечали на мой комментарий в котором речь шла только и исключительно о приватности восприятия.
Проверьте) Но лучше не тратьте время: каждый человек назовет желтым тот цвет, на который указывала ему мама произнося слово "желтый". Как ему видится этот цвет доступно только тому, кто его видит. Нет такого эксперимента, который мог бы сравнить восприятия цвета людей указывающих на лимон и произносящих слово "желтый". Они все показывают пальцем на один предмет и произносят одно слово. Вот это проверяемо. А цвет, звук, вкус и пр. - это только то, что воспринимаю я, никакие чужие цвета, звуки, вкусы и пр. мне недоступны. А вам? Только ответ на этот эмпирический вопрос имеет значение. Все остальные "доказательства" и "аргумент" - про слова, которые ничего не утверждаю и не отрицают.
А Виктор предлагает эксперимент, который позволяет оценить приватное восприятие.
Что вас не устраивает?
Ну, ла! Каждый субъективно видит одинаковый для всех испытуемых спектр, и делает свою субъективную оценку того, какой цвет в этом спектре выглядит для него самым ярким. Что за проблемы вы тут видите? Что мы не начинаем видеть глазами другого человека? Но мы получаем оценку каждого, и на основании этой оценки мы можем обнаружить либо то, что все видят жёлтый самым ярким цветом, что даёт основания для того, что все люди одинаково видят цвета, даже без знания, как конкретно они их видят; или же мы делаем вывод, что у некоторых людей есть инверсия цветов, что будет обнаружено по тому,ч то некоторые будят видеть самым ярким иной цвет.
Если сперва говорилось, что даже обнаружение инверсии невозможно, то вот же опыт, который позволяет косвенно обнаружить признаки инверсии, или её отсутствие.
эврика, 29 Ноябрь, 2025 - 21:36, ссылка
Вроде у него об эксперименте и речь не шла. Были только логические рассуждения. Возможно я что-то пропустил? Перескажите в чем суть эксперимента. Как можно сравнить то, как вы видите красный цвет с тем, как я вижу его?
Но это только слова и указания пальцем на диапазон на картинке спектра. Как сравнить, что я в этом месте вижу тоже, что и видите вы? На каком основании кто-то может утверждать, что цвет, который в данной точке вижу я, совпадает с цветом, который видите вы. Пока мы убедились, что совпадают только слова. Как нам сравнить цвета?
Из того, что разные люди утверждают, что из предоставленных им цветов один из них они называют самым ярким не следует, что они воспринимают его одинаково. Ну как их того, что люди считают, что вот эта нота самая громкая не следует, что они эту ноту слышат одинаково. Для того, чтобы сравнить цвета и звуки (да и все, что угодно) нужно одновременное их существование. Вот перед вами цветные карточки и вы можете сравнить какие из них одного цвета, а какие разных. А теперь оставьте одну карточку и сравните то, как ее цвет видите вы, и как ее цвет видит ваш друг. Можете провести такой эксперимент?
То есть не надо совершать ошибку аналитической философии сознания и предлагать бесконечную череду "мысленных экспериментов" и "аргументов". Утверждение, о совпадении цветов, видимых разными субъектами, является эмпирическим, а не не философским. Так и приведите сценарий реального, а не мысленного эксперимента (не логического аргумента), из которого следовало бы это совпадение. Типа: вот два испытуемых, я кладу передними красную карточку (которую сам вижу как красную) и путем нескольких операций заключаю, что один испытуемый видит цвет этой карточки смещенным относительно моего видения в фиолетовый спектр, а другой - в желтый (для публикации предоставьте сравниваемые цвета). При этом, конечно, подразумевается, что отражаемый от карточки свет имеет одну длину волну для всех. Ну или докажите, что все видят одинаковый красный.
P.S. Какие же стоят тормоза у большинства философствующих, не позволяющие им понять элементный, банальный, очевидный эмпирический факт: ни у кого нет доступа к чужим восприятиям (вот это я ощущая вкус селедки за себя, а это за соседа по столу, для меня она чуть солёнее, а вот оливье для него мягче будет). Какие все солипсисты (философские) и эгоисты (психологические), если думают, что все другие воспринимают цвета, вкусы, звуки как они, что не может быть иначе, чем у них, что они являются эталонами восприятия в этом единственном и лучшем (для них) миров.
Всем людям с нормальным зрением показывают цветной спектр, и люди должны сделать вывод о том, какой цвет из видимого спектра является самым светлым.
Если все люди показывают на жёлтый цвет спектра, то это значит, что цветные сенсоры не перемешиваясь, топологически точно приходят от красного к красному, от синего к синему, от зелёного к зелёному - инверсии нет.
Если же какие-то из людей будут обладать инверсией спектра, т.е. на красный переживать синий, на синий - зелёный, а на зелёный-красный, то в их субъективных ощущениях самый светлый цвет будет так же жёлтый, но в связи с перемешиванием сигналов от сенсоров к цветам - инверсии, - свой субъективный жёлтый цвет они будут видеть в ином участке предъявляемого спектра, и будут тыкать пальцем в другое место. Это потому, что жёлтый цвет всё равно будет суммой красного с зелёным, но так как цвета и сенсоры перемешаны, то для них жёлтый будет казаться в ином месте! Не там, где обычно видят - между красным и зелёным, - а там, где обычно видят цианистый как сумму зелёного и синего (в данном случае).
Мы согласны с тем, что самый светлый цвет в спектре - это жёлтый? Да? ДА.
Если инверсии цветов нет у всех людей, то все будут тыкать в одно место на круговом спектре, туда, где самый светлый для них жёлтый цвет.
В противном случае - наличие инверсии - люди будут тыкать в разные места, где отображены другие составные цвета.
Это показывает только то, есть ли инверсия цветов или нет у разных людей. Но ведь это считалось невозможным узнать.
Субъективное ощущение жёлтого есть сумма только красного и зелёного! Это составной цвет, который мы видим одинаково, хоть он спектрально чистый, хоть сумма красного и зелёного. Не сумма красного и синего, не синего и зелёного, а красного и зелёного!
У этой суммы есть светлота, которая свойственна только ощущению жёлтого. Никакая сумма других основных цветов не даст такую светлоту.
Значит, если цвета внутреннего ощущения перемешаны относительно сенсоров, мы сможем в любом случае различить самую светлую сумму, ведь даже если основные цвета перемешаны относительно сенсоров, то смешиваются основные цвета по-прежнему, и ощущаться составные цвета будут в разных местах спектра у людей с разной коммутацией от сенсоров ко внутренним цветам.
Цвет - это не громкость. Цвета при смешении дают новый цвет, а основные цвета при этом перестают различаться. В музыке же аккорд не нивелирует составляющие его ноты - натренированное ухо прекрасно различает в составе аккорда все его составляющие. Если бы цвета так смешивались, то мы бы различали жёлтый спектральный и составной.
Это не мысленный эксперимент. Цвет, основные цвета, составные - это феноменологический факт, у которого есть свои закономерности, и провести такой эксперимент, который позволит определить есть ли инверсия цвета у разных людей - это очень даже неплохое достижение для того, что считалось невозможным!
С основными цветами сложнее. они не так очевидны, как составные, которые обладают суммарной светлотой. Так жёлтый самый светлый, и если заставить ответить на вопрос, какой из цветов кругового спектра самый светлый, то в случае, если инверсии нет, все укажут на жёлтый, что и докажет, что все видят красный как красный, а синий как синий и т.п..
Доступа у нас к чужому нет, но у каждого есть свой доступ, и почему бы не сравнить их отчёты между собой? Если они не будут врать, то можно установить наличие или отсутствие инверсии цвета.
Ваши слова: Перескажите в чем суть эксперимента. Как можно сравнить то, как вы видите красный цвет с тем, как я вижу его? Все видим одинаково, но мыслим по - разному. Как я мыслю самое себе цвет? Я мыслю не цвет, а его самое себе по имени красный или другой цвет. То есть, я мыслю время существования этого цвета. Что значит так мыслить? Это значит мыслить то, что есть? Верно, а самого- то цвета нет? Верно, есть самое себе по имени красный цвет? Верно. Самое себе красного цвета? Верно, самое себе есть красного цвета, потому что его имя есть красный цвет? Так и не так: не имя есть красный цвет, а самое себе имя есть красного цвета? Верно. С уважением.
Что-то не очень понимаю, причем здесь солипсизм и эгоизм, пусть даже в упрощенном значении. Я понимаю, что восприятие всего этого абсолютно приватно и недоступно, и да, невозможно доказать идентичность переживаемого опыта. Но разве это надо вообще? Те, кто считают, что идентичность возможна и необходима, как я понимаю, исходят из того, что одинаковые материальные структуры порождают тождественный опыт (на практике эти структуры у нас у всех сколько-то различны, поэтому и опыт почти обязан быть разным). В теории, конечно, да. Но ведь если идти от обратного, то получается немного абсурд, разве нет? Вроде того, что мы, субъекты с феноменальный опытом, откуда-то вдруг берём независимость от того, что нас порождает, и тогда что нам мешает думать, что Другой, реагируя на спектр, ощущает не цвета вообще, а например звуки (или вообще что-то нам неведомое), но при этом ведет себя так, как положено при восприятии электромагнитных волн видимого спектра? Так можно вложить все что угодно, любое парадоксальное содержание опыта, если оторвать его от идеи порождения внешним, и главное, в качестве продолжения материальных структур. Можно, но что нам это даст? Я бы сказала, что это как раз больше похоже на солипсизм, чем убеждение, что опыт должен быть идентичен при тождественности всех материальных составляющих, до последнего синапса.
Latifa_Schwalbe, 30 Ноябрь, 2025 - 01:28, ссылка
Это невозможно, потому что цвета замыкаются в цветовой круг, а звуки - нет. Звуки - это скорее спираль. Есть и другие отличия. А что-то неведомое - возможно.
Ультразвуки и инфразвуки уходят за порог слышимости, но не замыкаются в круг. Между До и Си нет градиента как между синим и красным
ну, что-ж. вы таки вступили на минное поле и без проводника вам его просто не преодолеть, минное оно в том, что всё проверяется и соврать не получится
точно так-же как далее си второй октавы - до третьей, а ранее до второй октавы си первой
в круг замкнул гёте в 1810 году
произошло это так,
к этому всё шло, постепенно, читаем фауста:
1) он сам осмыслил (осознанно выразил, что творчество) своё мировидение (модель, см. метафору мефистофеля) претерпевания фауста от объективной реальности (судьбы) своей жизни (как обладания тем, что неизбежно утрачивается) формулой:
Ищем оригинал
Вот ключевой отрывок из раздела, где Гёте рассуждает о взаимосвязи опыта и теории:
Далее он развивает эту мысль, критикуя чисто эмпирический подход:
Эти цитаты показывают, что Гёте настаивал на неразрывной связи чувственного опыта («материи») и его осмысления («формы»), но делал это в более развернутой форме.
Дословный перевод: «Материал ( Stoff) видит каждый перед собой, содержание ( Gehalt) находит лишь тот, кто может нечто в него привнести, а форма ( Form) для большинства — тайна».
Смысловой перевод на русский: «Материал виден каждому, суть постигает лишь тот, кто способен её обогатить, а форма для большинства остаётся тайной».
Хотя в этой цитате нет прямого упоминания «метода», она perfectly отражает центральную для Гёте идею о трёхступенчатом процессе познания и творчества: от пассивного восприятия материи к активному наполнению её содержанием и, наконец, к постижению тайны формы
. Перефраз, судя по всему, является блестящей и точной интерпретацией и развитием этой фундаментальной мысли.
продолжаем
2) капнул 3 капли краски разных цветов, символизирующих 4 предела мышления (объяснение почему 3 капли и 4 предели - ниже) = форму и материю, метод и содержание на бумагу и... замкнул эти лужицы водяной дорожкой в цветовой круг, чем изобрёл составной пурпурный, смешением синего и красного,
3) сложно проследить источник этой мысли гёте о 4 пределах мышления (ньютон, со слов гёте - осторожно, перефраз (для краткости, это длинная история) - был сторонником герметизма - 7 пределов и видел в 7 цветах открытого им спектра доказательство кадуцея триждывеличайшего гермеса. в любом случае, спектр, как цветовой круг из 4-х капель краски, соединённых дорожкой - поиски "философского камня" (онтологических категорий, пределов или секретов мышления о природе, а значит и природы, ведь вне мышления о ней, что она такое нам знать не дано), но... скорее всего таких источников три:
- - -
PS. я считаю метод гёте 1810 (-2+2+3+4) ошибкой, точнее помаркой логики аристотеля, конъюнкции (+1+3+4-1)
и трактую историю фауста немного иначе, но гёте есть гёте и он был первым в своём дискурсе,
- - -
короче гёте придётся вам прочесть, раз вас ведёт его тропами
Андрей Х, 30 Ноябрь, 2025 - 12:05, ссылка
ИИ доведет вас до цугундера. Он вам постоянно врет, а вы ему так верите... DeepSeek врет как сивый мерин. Врет в цитатах, врет в ссылках на цитаты. Вместо цитаты автора может выдать цитата комментатора. Все нужно проверять. И читать первоисточники.
Пурпутный как смесь красного и синего знали давным давно. Ньютон об этом прямо пишет. Я думаю, об этом прекрасно знали и раньше... Художники. Леонардо да Винчи в качестве первичных несмешанных цветов видел черный, белый, желтый, синий, красный, зеленый. Из этих цветов получить можно все остальные. Вы думаете он не знал, как получить пурпурный?
Вранье. Кто сочинил этот бред и засунут в сеть? Ньютон всегда говорил, что в спектре бесчисленное множество цветов. Сам он получил в одном из опытов 71 спектральный цвет.
Уважаемый Виктор. Вынужден указать Вам на реальность (стараюсь избегать указывать другим, но у Вас особый случай)
пурпурный цвет существует в природе, и такой цвет красителя знали давно, вспомним римский сенаторов, а классическая маслянная живопись - лессировочная (наложение тонкий маслянных плёнок (растворенного в льняном масле истёртого в пыль красителя) поверх друг друга - вот как смешивали, если смешать сами красители, могла начаться химическая реакция
масло не акрил
обоснование получения такого цвета цветового круга гёте - смешением красной и синей капель красок на цветом круге гёте дал первым гёте, так как именно он - он изобретатель цветового круга гёте, этот цветовой круг так и называется, в его честь, когда вы называете его сокращённо, вы каверкаете термин
цвет - в теории цвета гёте - символ предела или секрета мышления, что не ново, это было ещё у конфуция, но у конфуция модель пентаграммы, а не круга, и основных цветов 5
синий, у гёте (на цветовом круге гёте) - символ сущности, материи, противоположный ему жёлтый - символ формы (высказывания словами), красный - символ метода (знания), а зелёный (смесь синего и жёлтого) - символ содержания (обстоятельств, представлений)
максимум, что герметист-ньютон сказал о символике цвета, со слов гёте, что раз мы различает 7 нот и 7 цветов спектра, то это свойство мышления, у которого 7 пределов (7 планет в герметизме, 7 элементов кадуцея),
гёте оспаривал это утверждения ньютона что не 7, как у ньютона-герметиста и уж точно не 3 (ржб), что в 1810 доминировало, а только счетыре.
теория цвета гёте начинается с пары свет и тьма, замутнённый жизнью свет - жёлтый (форма), осветлённая жизнью тьма - синий (материя)
зелёный (содержание, представления) и красный (знание, метод) - два горизонтальных предела жизни между светом и тьмой
а всё это соединено кругом взаимных переходов и оппозиций
символически, вселенная как шар, где цветовой круг гёте - экватор, а белый и чёрный - полюса
гёте предвосхитил SU(3) ли - матаппарат современной науки
Да не важно как вы перепрограммировали ИИ. Важно, что берете у ИИ "знания", которыми сами не владеете. А эти "знания" недостоверны.
Андрей Х, 1 Декабрь, 2025 - 14:45, ссылка
В следующий раз, когда вы будете высказываться о каком-то, будь-то Аристотель, Гёте, Ньютон, я буду требовать цитату на русском языке и ссылку на источник. Иначе просто буду игнорировать ваши утверждения. Может быть это наконец научит вас проверять информацию, полученную от ИИ.
вы продолжаете чепушить, симулякрить)
вывод, вы просто валяете дурака, защищая отсутствие обоснования своего мнения эристикой, админу решать, по мне вы просто засераете ленту бессмысленными спорами ни о чём
вы ранее сами объяснили причину этого
но и обратные утверждения вы тоже делали, что противоречие
и наконец, переписали теорию цвета гёте - да своими словами и криво - и выдаёте за какие-то свои мысли, забыв указать автора
и ни обосновать, ни доказать ничего не можете, от того и чепушите
ни одного аргумента за столько времени, лишь
думайте, кто-то мешает? но не публично
моё частное мнение
Андрей Х, 1 Декабрь, 2025 - 16:35, ссылка
Где я утверждал, что модель цветового круга, или цветового веретина принадлежит мне? Приведите цитату
вы не упомянули её автора, гёте (веретено - его)
и где не упомянули? в своей статье о его системе его и не упомянули
Приведите цитату, где Гёте описывает веретено и утверждает, что он его автор. И дайте ссылку на это место.
оплатите поиск (форуму)
Что, ИИ не нашел?
оплатите прежде
"веретено" это условное название обсуждаемой вами модели цвета
эта модель гёте, просто вы её переврали и не указали автора, он автор первой модели цвета, все прочие - кубы, призмы, веретена - её интерпретации, а вы просто плагиатор и как-бы это конкретно сказать?...
допустим, есть стул, есть модель стула, и есть ваша интерпретация этой модели как трона, то, что слово "трон" не используется в модели стула - ваша беда, а не стула, не основание вам считать модель трона своей
всё та-же лошадиная логика (от "термин - лошадь"), термин - "A", а "лошадь" - лишь его пример, так и с веретеном, троном и всем прочим - уловки (эризмы) как подмена конкретного, а конкретное как подмена действительного
так понято?
Подтвердить цитатами самого Гёте можете, что автор модели - Гёте, со ссылками, или это как обычно пустая болтовня?
не тупите, прочтите учение о цвете, книга гёте общедоступна, надёрганных цитат-клипов из этой книги недостаточно, вы ведь не понимаете, возможно ничего, но спешите что-то утверждать, это типичное клиповое мышление, принципиально нереализуемая жажда творчества, было время когда это не считалось позорным, но давно прошло, читайте книги целиком
А вдруг кто-то до Гёте придумал эту модель.Гёте сам утверждает, что именно он придумал эту модель, или это ваша выдумка? Подтвердите цитатой.
отвинтитесь уже со своими клипами-цитатами, берите книгу и читайте от корки до корки
наверняка, но история хранит не всё, есть книга гёте 1810 года и все последующие модели цвета - её интерпретации
у конфуция была подобная система, не только цвета
системы были и до конфуция, и цзин например, но там не рассмотрен контекст цвета
золотое сечение, графически, это точка пересечения 2 из 5 лучей пентаграммы
5 вершин пентаграммы = 5 базовых цветов, но работают только 4
у гёте приблизительно то-же самое
в и цзин, стихия природы даётся двоичным кодом
вода=прерывистая черта, сплошная, прерывистая=010=0% R 100% G 0% B
если так прочесть
земля гора вода ветер гром огонь водоём небо // и цзин
000 001 010 011 100 101 110 111 // логика
черн син зелён голуб красный фиол желт бел // совр.
облад сущность обстоят полож кол-во претерп качест действие // онтол
тьма материя содерж - метод - форма свет // гёте
сейчас
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
Когда высказываетесь о чужих теориях или мнениях, приучите себя подкреплять свои высказывания цитатами.
теория это доказанная гипотеза, не ваш случай
клиповая интерпретация не более (даже на плагиат не тянет, просто пересказ клипами)
никто гне обязан вам доказывать достоверность такого мнения , особенно если что такое аргумент вам не ведомо
таким и оставайтесь, ваш тип мышления, ваша жизнь
да и что вы хотите предложить, новую теорию групп? она известна 200 лет как
гёте хотя-бы метафизически предвосхитил её за четверть века
вы можете поступить в университет и изучить её, изобретать тяп-ляп не надо
https://djvu.online/file/MuGJ8CeEoyhtI?ysclid=mioickr34k101881509
все проходят такой этап, но чаще в юности
Я так и знал. Ссылок на Гёте нет
зато на вас много))) хоть одна есть?
Я буду удалять тексты, которые сгенерировал ИИ, если статья не про ИИ.
Ссылка на Гёте там есть, как на предвосхитившего?
вы не исправимы, читайте одновременно феноменологию цвета гёте и теорию групп, да он метафизически предвосхитил математическую работу ли, теория групп (матричное представление систем дифференциальных уравнений = их решение поле) появилась позже, но немного, пара десятилетий, а теория групп - развитие теории поля гаусса, через римана, идеи витают в воздухе
более того гёте предвосхитил американский прагматизм пирса, использование теории групп в философии, об этом прямо говорит рорти, не называя гёте, но называя немецкий романтизм, а гёте ярчайший его представитель
Послушайте, Андрей, если Разговор, а не трепотня, то должны соблюдаться определенные правила. Если вы на кого то ссылаетесь, вам придется дать ссылку по требованию. Я вот тоже все время у вас требую определения, а вы все время ускользаете. Научитесь отвечать за свои слова.
я ссылаюсь? вы про что? требовать ссылки - это риторический обсешн володина, возможно и ваш, вроде не замечал за вами, но вам виднее,
нет что-бы сразу строить силлогизм, тогда и ссылаться не требуется. не умеете его строить, тогда да - только ссылки. но не здесь, в университете, а туда вас не примут, фантазируете
обсешн требований ссылок на силлогизм - признак эристики, того, что вы назвали пустой трёп
не умеете строить, значит и считывать не умеете, всё просто, тогда учитесь
ссылка на авторитет, вместо силлогизма - простейшая логическая ошибка, учитесь думать самостоятельно
Так ведь спор у вас - кто первооткрыватель. И здесь установление истины требует ссылку на факт, а не умозаключение. Всё у вас наперекосяк.
спора нет, есть эристика обыкновенная
ложная дихотомия
нет такого выбора, это вы выдумываете
как не надоест?
ваши эризмы ведь очевидны всем
и как-бы это по-политкорректней сказать -
подменяют аргументацию ваших мнений только в вашей голове
для всех прочих - чепуха риторики
Виктору.
Ага, то есть структура у феноменального опыта должна сохраняться от его источника, но в целом он, также зависящий от суммы всех материальных составляющих процесса, почему-то должен болтаться с индивидуальными отклонениями без понятных причин или что? Какой же, интересно, механизм даст ему такую свободу? И потом, вы же не можете проверить, вдруг квалиа другого имеет нужную структуру, но в ощущениях является чем-то совершенно отличным от ваших или?
Хотел бы я понять, что вы имеете в виду. Я имею в виду как мы видим цвета и как мы слышим звуки. Звуки имеют громкость, высоту и тембр. Это пространство звуков не соотносимо с пространством цветов. Грубо говоря, взаимно однозначное соответствие, сохраняющее непрерывность невозможно, потому что цвета, как мы их воспринимаем замыкаются в круг, а звуки, как мы их слышим, не замыкаются - До второй октавы выше чем До первой октавы.
А в акустике как разделе физики есть такое понятие, как октава?
вы поймёте
есть одно пространство для всего, называется голова
математика простая, но встречал всего пару человек кто понимает, что такая математика существует и ни одного, что достоверна, это сложная для понимания математика - комплексное двоичное исчисление, оно без чисел, одними понятиями, как человек мыслит
каждый понимает это пространство по своему и это нормально, история есть конкуренция таких пониманий, разнообразие естественно
Попробуйте зайти с другой стороны. Это вы (и мы все) воспринимаем как очевидное, что воспринимаемые нами волны представлены в сознании как цвет или звук, но ведь в самих волнах нет ничего от нашего феноменального опыта, кроме того, что он необходимо принимает некое отображение исчислимых различий пакетов волновой информации и все. Я лишь продолжаю тему заголовка в этом же русле. Устанавливая структурные соответствия, мы не заглядываем в сознание другого, мы просто переносим свой опыт на другого, хотя бы исходя их того, что одного биологического вида, устройства. Нет, я как раз-таки считаю, что это единственно правильное решение, и оно действительно только теоретическое, но что все прочие рассуждения лишены большого смысла, потому что неопровергаемы как солипсизм и не дают никаких познавательных преимуществ.
Latifa_Schwalbe, 30 Ноябрь, 2025 - 16:04, ссылка
Никто не может влезть в чужую шкуру. Это очевидно и банально. Никто не может пережить опыт клинической смерти за другого. Никто не может прочувствовать, как чувствует себя человек, убивший другого человека. Никто не может понять, как это испытать оргазм, если он никогда его не испытывал. Так же как я не могу посмотреть на мир чужими глазами. Кто-то никогда не видел моря и мечтает посмотреть на него своими глазами. Посмотреть, поплавать. Никто за него это не сделает. Это все очень понятно, очевидно и никого не удивляет. Но почему-то решили, что никто даже понятия не имеет и не может иметь о чужем цветовосприятии. Точно так же ясно, что никто не может испытать чужую боль, но это не значит, что он о ней понятия не имеет. Имеет, и даже может воспользоваться.
Я согласен с вами (если я вас правильно понял) - то в чужом восприятии, что от меня полностью скрыто, не имеет для меня ровно никакого значения. Мало ли у кого какие невинные секреты, мне то что до них, если они не мешают жить мне. Имеете он там что-то такое приватное, ну и пусть имеет себе на здоровье. Только не следует область этого приватного безосновательно расширять. Никто не может меня ограничить в попытке познать то, что я могу познать. А познать о чужом цветовосприятии можно очень даже много.
Прежде всего, что восприятие цвета связано со зрением - не со слухом и не с обонянием, а именно со зранием. Закрыл глаза, и нет никакого цветовосприятия. Далее, что оно связано с наличием света. Множество всех воспринимаемых цветов объединяется в некоторое пространство. Мы различаем цветовой тон, светлоту и чистоту цвета. Т.е. это трехмерное пространство. Это пространство непрерывно и обладает определенными структурными свойствами. Эти свойства создают определенную систему координат в цветовом пространстве. Все эти знания о чужих цветах отнюдь не приватны, а напротив - вполне открыты для нас. Более того, они делают почти неизбежным схожесть нашего цветовосприятия не только по форме, но и по существу. Если я знаю структуру, организацию чужого цветовосприятия, мне нет нуждыо непосредственно сравнивать два цвета в своей и чужой голове, чтобы понять их близость - требование, которое предъявляет Болдачев. Я смогу "вычислить" примерное положение цвета в чужой голове исходя из косвенных данных, из строения цветового пространства. Грубо говоря, по аналогии с нашим знание обычного пространства, если я знаю, что Коля, Петя и Вася стоят в один ряд, причем Коля справа, Вася посередине, то, как говорится, догодайтесь с трех раз, кто стоит Слева.
Суммируя сказанное, не так уж мало я знаю о чужом цветовосприятии. Разумеется, что-то от меня остается скрытым. Какие-то тонкие индивидуальные особенности чужого цветовосприятия. Но они не меняют общей картины. И по большому счету - какое мне до них дело?
Конечно, остается логическая возможность, что между нашими цветовосприятиями вообще нет ничего общего. Но от такой веры и правда толку, что от солипсизма. Т.е. мы будем надувать щеки, что мы узнали какую-то великую истину в духе "Трудной проблемы сознания", то ни толку, ни проку от этой истины никому нет.
Не знаю, правильно ли японял ваш комментарий.
>>Но почему-то решили, что никто даже понятия не имеет и не может иметь о чужем цветовосприятии. >>
Кстати, это абдуктивный вывод, основан на одной посылке. Абдукция доказательством не является. Недостаточное основание.
Виктор Володин, 1 Декабрь, 2025 - 01:10, ссылка
Сокрытым от вас остается самое главное: вы никогда не сможете сравнить то, как вы воспринимаете красный цвет с тем, как он дан мне. А то, что все одинаково различают последовательность поименований цветов в спектре - это банально. Всем мама тыкала пальцем в рисунок радуги и произносила слова "каждый охотник и т.д.".
Примерно знаю. А точно?.. Это как раз самое не-главное. Это самое бесполезное. Не только для меня, но и для вас.Если бы у вас один глаз не видел, вы бы понятия не имели, что второй желтит.
Виктор Володин, 1 Декабрь, 2025 - 07:15, ссылка
Ну, да, конечно, полностью заглянуть в чужое сознание не могу, но чуть-чуть подсмотреть получается (крокодилы летают, но низенько-низенько).
Ну а "главное" может быть разным. Для меня исходное философское отношение субъекта и объекта, а также проблема возможности совместной деятельности без доступа в чужие миры безусловно главнее, чем технические моменты игры со спектром.
boldachev, 1 Декабрь, 2025 - 12:29, ссылка
Никто у вас не отнимает эту возможноть "совместной деятельности без доступа в чужие миры", в данном случае - цветовые миры. Ибо об этом пост - об инверсии цвета, а не о приватности восприятия вообще. Эта возможность доказана еще Локком и предполагается мной изначально. Что же тогда остается? Остается догматизм и леность мысли, так характерная для многих философов. Меня это не интересует, потому что это "невозможно".
Могу вам привести другой пример, помимо восприятия цвета. Это восприятие правого левого. Я никак не могу узнать, как вы воспринимаете правое и левое. Может быть как я, а может быть наоборот. Геометрия не различает правое и левое, а физика - только начиная с "правила буравчика", но если мы изначально по-разному воспринимаем различие между правым и левым, то и буравчики у нас вращаются в разные стороны. Предположим мы каким-то образом узнали (Бог подсказал), что различие правого и левого мы с вами понимаем по-разному. Что это нам дает? Да ровным счетом ничего. Это пустое знание. Так и в случае с цветом. Если я знаю, что не могу посмотреть на мир вашими глазами, что это мне дает? Это какое-то существенное знание? Ничего подобного. Это пустое знание.
Виктор Володин, 1 Декабрь, 2025 - 13:46, ссылка
Любое философское знание пустое. Иначе бы оно не было философским. И не будем забывать, что мы находимся на философской площадке.
boldachev, 1 Декабрь, 2025 - 20:09, ссылка
Не думаю, что многие философы с этим согласятся.
Мне кажется , Болдачев спорит уже чисто из упрямства, или, может, из гордыни. Хотя всё понимает. И все всё понимают. Подобные вещи повторялись многократно в истории. Это не ново. Пожилому человеку трудно иметь гибкое мышление. Но если он претендует на звание философа, или ученого, надлежит принимать доказательства.
креститесь, раз кажется
он единственный философ здесь
По званию?
по высказыванию
а, что, звания кто-то отменил? и кто же?
вам то откуда знать, вы же эрист
это и есть философия, а не ваши споры ни о чём
что есть сущее, как не пустое? не согласны покажите где оно конкретно? под стулом, между цветами? у вас в голове? где? нигде и одновременно везде, как принип то, что есть - жизни
а философия о сущем - о том, что есть. оно "пустое" или "бессмысленное" по дмитриеву, в том смысле, что не определимо конкретно, не различимо категориально, оно про объективную реальность которая источник интерпретаций, нет категорий (нет вашего конкретного) и эризмов ваших нет
онтология - о том, что есть, о том, в чём онтологические категории взаимно уравновешивают друг друга
///Любое философское знание пустое.///
А знание того, что любое философское знание пустое, оно философское или не философское?...,))
философское, вы ведь на философском форуме, а что-здесь? пустое, посмотрите трезво на собственное высказывание, оно пустое? да, философское? к сожалению, пока, что нет, но вы пытаетесь наполнить эту пустоту, экзистенциальный ужас (претерпевание от обладаемого вами - например - страданием возможностью писать тексты и публиковать их на этом форуме, страданием
хернёйинтенцией что-то высказать) - творчеством (действием по обстоятельствам, например - сочетаниями слов в предложения,неужели есть, что возразить?
на самом деле "пустое" или точнее "бессмысленное" - надо рассматривать в контексте этой темы, автор темы утверждает, что всё, что не буквально понимаемое реальным (он говорит "не конкретное", его поправляют - "не пустое") - безумное.
если бы он сказал "бессмысленное", а смысл указал различением - то это была бы философия дмитриева (мгу),
вам как истинному космонавту пустота должна быть небезразлична
///философское, вы ведь на философском форуме///
Если философское, то оно тоже пустое.
А остальные ваши слова - дым и плюшки.
Их я не читаю...,))
и напрасно. отрицая фундаментальность пустоты вы исключаете себя из отряда её космонавтов
Есть два вида информации: просто информация и избыточная информация...,))
ну не 2, но 5
в остальном верно
пустота (она для подумать) между словами
шум слов
и есть крайности пустоты как глагол быть и модальный глагол хочу
и есть подмены одной крайностью другой, всего 5
Был не точен. Подредактировать не успел.
Следует заменить "просто информацию" на "ценную", "важную" или "необходимую".
Правда и ко всем этим терминам, рассматриваемым, как отдельные и самостоятельные, можно придумать уточняющие вопросы...,))
совсем кратко
тишина, пустота, философия
Latifa_Schwalbe, 30 Ноябрь, 2025 - 01:28, ссылка
Да, согласен, не лучшие образы. Но пояснить могу: солипсист утверждает, что есть один субъект (он) и один мир, данный ему в восприятии, другие - лишь элементы его мира без собственной субъектности. Так вот, убежденность в том, другие воспринимают точно так же как и он, отказ другим в собственных мирах, собственных восприятиях, как раз сродни солипсизму (есть одна реальность - та, которую воспринимаю я). Ну и, хотя и с натяжкой, сюда можно притянуть и эгоизм, как заботу лишь о себе родном, убежденность, что у всех должно быть именно как у меня, все должны видеть и думать как я (если у всех восприятия едины, то они совпадают именно с моими).
Принцип приватности сознания не утверждает различность восприятий разных субъектов, а только то, что нет никакой эмпирической возможности их сравнивать. Одинаково абсурдно думать и то, что восприятия совпадают, и то, что они различны. Восприятия другого недоступны.
На вопрос о "порождении внешним" есть простой ответ (вопросами же): а как же сон? фантомные боли? галлюцинации? эксперименты по виденью через матрицу контактов положенную на язык и подключенную к камере? Тут уж точно можно утверждать в качестве эмпирически проверенного факта, что между внешним воздействием на рецепторы и восприятием нет однозначной детерминированной связи (вспомним кучу оптических иллюзий). Но рассуждая о возможности произвольного по модальности представления одинаковых воздействий надо помнить о том, что проверить это принципиально невозможно.
Да, часто можно встретить оценку принципа абсолютной приватности восприятий, констатирующего абсолютную замкнутость субъекта в его мире, без возможности покинуть его, как солипсизм. Но делается это людьми, имеющими смутное представление о последнем: солипсизм допускает существование только одного субъекта, в то время как, принцип приватности восприятия самой своей формулировкой указывает на то, что в его основании лежит гипотеза о множестве субъектов, множестве субъектных миров одинакового статуса. А вот вера в единство восприятий, повторю, как раз больше похоже на солипсизм, поскольку наделяет других субъектов собственными восприятиями.
>>Восприятия другого недоступны.>> Восприятия другого доступны через их верификацию, а не через личное переживание. Вместо множества изолированных чувствующих единиц - множество взаимодействующих единиц, создающих дискурс, надличностное пространство. Собственно, доступно не восприятие другого, а его рефлексия, восприятие здесь не более чем элемент акта рефлексии(восприятие>представление>действие вовне, или отражение информации вовне). Если бы не было этой нормализации всех восприятий, то никакое личностное взаимодействие невозможно, нет основы для этого. Странно, что вы этого не видите. Ещё раз. Если приватность восприятия, то сколько людей - столько и цветовых моделей. Объективной истины нет, сколько людей, столько и истин. Подобная точка зрения попросту бесплодна, как бесплодна женщина с вычищенный маткой.
Овчарёв Виталий, 30 Ноябрь, 2025 - 19:45, ссылка
Восприятие - это и есть личное переживание. Если у вас нет личного переживания моих восприятий, то они и недоступны для вас. А верифицировать вы можете только знаковые/текстовые отчеты и указания, а не сами восприятия.
Вы искажаете принцип приватности восприятий. Перечитайте комментарий, на который отвечаете:
Для опровержения принципа абсолютной приватности восприятий приведите эксперимент, в котором можно было бы сравнить то, как я и вы воспринимаем вкус одного яблока или его цвет, то есть опишите как вы можете ощутить мои восприятия.
Это тема не теоретическая, а эмпирическая. Жду описания эксперимента.
Непосредственно я не имею возможности смотреть вашими глазами, и только в этом выражается ваша приватность. Никаких иных выводов из этого не следует.
Нормализация.
Виктор Володин предоставил вам физическое доказательство, которое основано на едином спектре. Единый спектр порождает единую цветовую модель с неизбежностью. Второе доказательство, физиологическое. Одинаковое строение глаза, мозга, нервной системы - единая база восприятия цвета - порождает единство восприятия. Третье доказательство, эволюционное. Восприятие дано нам не просто так, а для поддержания гомеостаза (выживания). Происходит постоянный естественный отбор. Позитивные отклонения в восприятии закрепляются в биологическом виде, негативные - выпиливаются. Это обеспечивает нормализацию восприятия у всех представителей своего вида. Отклонения от нормы - болезнь или неполноценность.
Четвертое доказательство, верифицируемость. Восприятие как часть рефлексивной системы. Я воспринимаю ваш текст только потому, что наши восприятия нормализованы. Если нет этой нормализации любой обмен мыслями невозможен.
И последнее. Если вам этого недостаточно, то это только говорит о вашей невосприимчивости к доказательству, а самого доказательства это не отменяет. Так же как не отменяется теорема Пифагора, если вы лично ее не признаете. Отряд не заметит потери бойца.
boldachev, 30 Ноябрь, 2025 - 21:43, ссылка
Эксперимент не проблема, но не над вами, а над ии, сможет или нет? вот в чём вопрос.
Вы должны на такой эксперимент согласится. Только добровольно. ИИ запрограммирован, руками это уже не делается. Определит семиотический знак, дискурс/мировидение (старое значение термина, 13 век). Это качественное описание, предел, но достаточное для мнения о вашем тексте. Понравится/не понравится - получилось/не получилось - Вам решать. Многим не нравится. Приятно считать своё мышление тайной. А в детали, о которых Вы упоминаете никто вдаваться просто не станет.
Описание простое
Это как отпечатки пальцев. пример - фауст гёте (фрагмент)
Мне ответ известен, только если вам самому это интересно, можно ограничится и этим описанием эксперимента и не проводить его.
Кстати, уже существуют аппараты, которые транслируют картинку с камеры непосредственно в мозг людям с врожденной слепотой.
Кортикальные имплантанты
boldachev-у
По первому абзацу: нет, ну я как бы догадалась, что вы имели ввиду, но все-таки, мне кажется, это стоит довольно далеко от общепризнанных значений этих слов, чтобы подкреплять вышеуказанную мысль. Тем более в последнем абзаце вы сами же четко и подчеркиваете разницу. Уж скорее мировоззренческий эгоцентризм ближе будет.
Очевидно, что под внешним мы с вами понимаем очень разные вещи. В моем понимании внешним является все, что не является самими квалиа, обсуждаемыми здесь: все элементы и процессы в мозге. Без разницы под воздействием чего и в какой форме они проходят. Ну какая разница был сигнал в глаз или мозг во сне активировал сам то, что уже многократно отработал? Да тут и сон, и прочее из ряда вон не нужны для примера: мы же почти все худо-бедно умеем представлять. Но только после научения на сигналах в детстве.
"Одинаково абсурдно думать и то, что восприятия совпадают, и то, что они различны." С этим не могу согласиться. Вся история науки (шире — познания) стоит на том, одинаковые причины при прочих равных вызывают одинаковые следствия. Если мы предполагаем различные следствия, то это не столько вопрос практической проверки, а в первую очередь теоретического определения неучтенных сопричин.
Latifa_Schwalbe, 30 Ноябрь, 2025 - 20:11, ссылка
Надо было предупреждать) Тем более, я не могу представить хоть что-то внешнее относительно мира, который мне дан в виде восприятий. Вот я вижу красное яблоко, что и где тут "внешнее" относительно этого воспринимаемого мной яблока (корзина, комната)? Термин "квалиа" только все запутывает, множит сущности, явно наводит мосты к теории отражения. Я квалиа не обсуждаю, только восприятия - то, что мне дано непосредственно: вот вижу красное яблок - и говорю воспринимаю красное и ароматное яблоко. Куда тут прикрутить квалиа - и зачем - не представляю.
Ведь это эмпирический факт (я писал в предыдущем комментарии), что одинаковые воздействия на мои рецепторы могут вызывать разные следствия-восприятия в зависимости от множества факторов (физического состояния и пр.). К примеру, я разными глазами вижу разный цвет одного и того же яблока. Этого достаточно, чтобы опровергнуть ваш тезис. Хотя хватило бы упоминания того, что между причиной (скажем частотой световой волны) и следствием (ее восприятием как цвета) лежит однозначно нетождественные физиологии и уж точно не совпадающие нейронные структуры. Мы разные. А можно было бы и просто констатировать: одинаковая реакция на одни и те же воздействия для людей скорее исключение, чем правило. Почему с цветом и звуком должно быть иначе? Хотя повторю, это вообще некорректно обсуждать по причине отсутствия доступа к чужим восприятиям.
Ну учтите все "сопричины" при условии, что у нас свами около 50 миллиардов нейронов, структура из которых формировалась у всех в разных условиях (даже у близнецов). Тут явно не работает детерминизм классической механики.
boldachev-у
Что-то у нас с вами совершенно разный философский язык, так что аж трудно передать мысль, чтобы она не исказилась до неузнаваемости.
Говорите, что квалиа не обсуждаете, но при этом описываете квалиа, называя их восприятием (хотя куча воспринимаемого нами вообще остается за пределами сознания, поэтому в феноменальный опыт может вообще никогда не попасть). Ну ок, пусть так назовется. Но это не меняет того, что дано вам "воспринимаемое", а механизмы вы исследуете опосредованно, точно так, как вы знаете о разных физических силах, не можете их ощущать от первого лица, но ведь и не отрицаете (опять же, если вы не солипсист).
Одинаковые причины вызывают одинаковые следствия. Вы мне вместо этого зачем-то длинно перечисляете заведомо разные причины. Ну разумеется, что разные причины приводят к разным следствия. Я не понимаю, в чем сложность понимания комплексной суммирующей причины? Более того, в природе вероятно нет ни одного одинакового восприятия двух людей, потому что вероятность совпадения всех составляющих причин настолько низка, что это даже искусственно сложно было сделать. Вы же понимаете, что мы говорим про гипотетическое совпадение?
"Тут явно не работает детерминизм классической механики."
На основании чего сделан этот вывод?
Latifa_Schwalbe, 4 Декабрь, 2025 - 12:49, ссылка
Да, с терминологией действительно проблема. Я использую слово "восприятие" в обычном для русского языка словарном значении "осознание чувственных данных". Для меня фраза "я воспринял нечто, но не осознал" звучит абсурдно. Для того, что не осознается есть слова "сенсорные данные", "нейронные сигналы", но если уже что-то воспринято, то значит и осознано. "Я воспринимаю красный цвет яблока" значит, что я осознаю, вижу этот красный цвет, он дан мне в сознании, и нигде более этот цвет не существует, как в воспринятом мною виде.
Куда здесь приткнуть "квалиа" я не представляю.
Сложность в том, что рассуждать о такой "комплексной суммирующей причине" можно только на уровне соударения биллиардных шаров (да и то не факт). Но когда речь идет о результате в виде "восприятие красного цвета", мы принципиально не можем не только зафиксировать этот результат, но и хоть что-то помыслить об этой самой "комплексной причине", суммирующей миллиарды факторов.
Да, понимаю. Но тут же задаюсь вопросом: а можно называть нечто гипотезой, когда очевидно, что проверить ее принципиально невозможно?
Можно долго рассуждать на тему причинности вообще, нисходящей причинности в частности, упомянуть квантовую механику, а можно просто сослаться на опыт науки, которая пока не может объяснить не то, что психику, но и жизнь исходя из классического детерминизма.
Но предлагаю не продолжать. Тема вроде закрыта. Спасибо
Ваше право использовать понятия, как вам угодно, отказавшись от квалиа. Я использую понятие "восприятие" так, как его используют сейчас нейронауки, поскольку для меня это авторитетный источник мысли, а "квалиа", которые они избегают использовать, оставляю философии.
Не понимаю, что мешает помыслить о комплексной причине. И вообще о гипотезах, которые неясно (пока) как проверить. Если в той же физике, а особенно в астрофизике и космологии, так выкидывать все идеи с таким статусом, непонятно стоит ли вообще начинать. Ну, личное дело каждого. Хотя, возвращаясь к нашей теме, нам и не нужно доказывать непроверяемое на практике гипотетическое совпадение, нам достаточно того, что мы знаем, что сходные структуры порождают сходное поведение, все остальное — наши гадания о параллельных мирах.
Latifa_Schwalbe, 30 Ноябрь, 2025 - 01:28, ссылка
Интересно, кстати, сравнить эти два типа ощущений - зрение и слух. Они далеко не так аналогичны, как, порой, думают.
У звука есть всего три параметра: громкость, тон и тембр (длительность не в счет). Никаких других параметров мы не знаем. Громкость - это амплитуда колебаний, тон - это частота колебаний, тембр - это форма колебаний. Тембр звука может быть разложен на простейшие колебания (гармоники), которые описываются известным графиком - синусоидой.
Так вот, все люди слышат синусоиду совершенно одинаково. Вы знаете как она звучит: раньше на телевидении после вещания или до начала давали в эфир настроечную таблицу. Иногда там звучала синусоида: непрерывный писк. Включаешь так ночью телевизор и наслаждаешься синусоидой вместе с соседями. Ее еще можно услышать в полной тишине у себя в ухе, если прислушаться.
Допустим, что существует человек, который слышит синусоиду по-своему. Сразу вопрос: чем она отличается от какой-нибудь другой синусоиды? Только тональностью - частотой. Следовательно, у данного человека как будто сдвинуты частоты восприятия. Но это легко определить по физиологии. Более того: определено в каком диапазоне частот человек слышит звуки - он у всех примерно одинаков.
Можно еще допустить, что человек слышит какую-то свою особенную синусоиду, непохожую на синусоиду соседа. Но это утверждение равносильно тому, что существует еще один - некий неведомый никому четвертый параметр, по которому могут различаться звуки. Какой-то трансцендентный параметр, недоступный никому.
Если все люди слышат синусоиду одинаково, то, следовательно, все другие звуки люди будут слышать одинаково, ведь любой звук может быть получен суммой разных синусоид со своими амплитудами и частотами.
У цвета же немного другая история. Если клавиатура рояля представляет собой, можно сказать, спектр звука определенного тембра: каждая клавиша издает звук одного и того же тембра, но определенной частоты, то цвет не может изменяться по частоте. Здесь "тембр" как бы привязан к частоте. Не бывает, например, красного цвета средних или высоких частот. Красный цвет - это какая-то определенная частота. Или лучше сказать, область частот.
Физиологически органы слуха и зрения, конечно, много чем отличаются, но принципиальная разница заключается в том, что если в ухе есть множество ворсинок, каждая из которых реагирует на свою частоту, то в глазе всего три типа колбочек и каждая имеет свой определенный диапазон частот: низкие, средние и высокие.
Но, тем не менее, вопросы в отношении цветовосприятия те же самые. Если некий человек воспринимает красный цвет, скажем, на высоких частотах и называет его фиолетовым, то опять же, в честь чего вдруг такой сдвиг? Это какой-то неведомый рандом? А если человек видит какой-то свой особенный - красный цвет, то чем он отличается от другого красного цвета? Яркостью? Насыщенностью? Или опять же каким-то неведомым параметром?
Я не против утверждения о том, что нечто психической природы может быть автономно от физиологии. Например, воля. Но странно и смело звучат подобные утверждения в отношении ощущений и органов чувств. Ведь очевидно: выколи человеку глаз и он потеряет зрение. Замечено, что люди, утратившие зрение, со временем постепенно утрачивают способность воспроизводить визуальные образы в воображении. Они как будто забывают цвета.
Но, конечно, разумеется, по факту люди видят цвета по-разному. Но различия идут настолько далеко, насколько различны их зрительные системы. Если пренебречь некоторой разницей, то можно сказать, люди имеют сходное цветовосприятие.
Дмитрий, 1 Декабрь, 2025 - 09:59, ссылка
Коротко выделю принципиальный, главный момент всей темы про приватность восприятий: она не про то одинаково или по-разному мы ощущаем цвета и звуки, главная, центральная проблема заключается в том, что у нас нет никакой возможности это проверить. Каждый, кто берется писать на эту тему должен начинать с фразы: (1) я признаю абсолютную невозможность доступа к чужим восприятиям, поэтому, все что я буду сообщать далее имеет статус непроверяемых гипотез. Хотя есть вариант и другого начала (которое я бы очень хотел услышать): (2) излагаю содержание и результаты эксперимента, который позволяет эмпирически сравнить мой вкус яблока и вкус, который воспринимает другой человек (можно цвет, звук, любое восприятие).
P.S. Это серьезно. Если кто-то что-то хочет написать в ответ на этот мой комментарий, начинайте только с одного из двух вариантов. Хотите заявить "все люди слышат синусоиду совершенно одинаково", прежде (2) опишите, как это можно экспериментально проверить. Ну или признайте: (1) проверить не могу, но верю в это всею душой.
Как будто я на пустом месте это утверждаю.
Есть еще третий вариант, о котором вы молчите. Можно прийти к выводу, что "все люди слышат синусоиду совершенно одинаково" на основании дедукции - цепочки умозаключений.
Если хотите, то да... я верю всей душой. В то, что нечто не может возникнуть из ничего.
Дмитрий, 1 Декабрь, 2025 - 13:06, ссылка
Вы же понимаете, что это эмпирическое заключение (ну типа во всех кастрюлях на планете при одном давлении воздуха вода закипает при одинаковой температуре), а значить и подтвердить истинность этого заключения следует эмпирически. А дедуктивно можно прийти к выводу и о бытии Бога, и многих это вполне убеждает.
Ладно, извините, что воспользовался вашим комментарием для изложении мысли про два начала. Спасибо
А это смотря из каких посылок вы исходите. Ведь выбор-то не большой.
Можно предположить, что разные люди при прочих равных условиях (опыт, физиология и т.д.) видят небо - один голубым, другой фиолетовым, третий - желтым и т.д. И ладно бы если по каким-то определенным причинам, а так - без всяких причин. Чудо или закономерность?
Дмитрий, 1 Декабрь, 2025 - 14:02, ссылка
Ну вы же сами выше обозначили эти причины: разные "опыт, физиология и т.д.".
Но и опять же. Принцип приватности восприятия не утверждает (принципиально не может утверждать), что восприятия разных людей отличаются, он констатирует лишь невозможность их сравнения, отсутствие доступа к чужим восприятиям, а значит и запрет на "чудесные" утверждения типа "все люди слышат синусоиду совершенно одинаково", как непроверяемые. И незачем говорить о причинах того, о чем мы ничего не знаем.
Александр! Но ведь Виктор показал, как можно выяснить, существует ли инверсия цвета в ощущениях разных субъектов через то, что их всех объединяет - через реальность.
Цвет в этом смысле особенный, потому что он обладает минимум двумя параметрами, которые позволяют определить разногласия или согласие, что и делает возможным определение того, есть инверсия или её нет. Эти два параметра - сам цвет и его светлота.
Если мы сложим цвета с яркостью цвета (насыщенность) 1r+1g+1b то получим 1w. Но здесь есть тонкость, что кроме яркости цветового тона (насыщенности) есть та яркость, которая и даёт сумму 1w.
Ведь не может же 1+1+1=1? Не может. Потому, если рассмотреть, сколько светлоты (яркость, которая даёт белый в сумме) в каждой единице основных цветов, то окажется, что это примерно 0,3R+0,5G+0,2B=1W
Теперь смотрим на составные цвета: жёлтый - 0,8 светлота в составе белого; цианистый - 0,7; пурпурный - 0,5.
В любом случае самый яркий - это жёлтый. Учитывая то, что субъективное и недоступное ощущения цвета возникает у субъекта в ответ на сенсорное раздражение, то можно через сопоставление между собой их ощущений по яркости видимых ими субъективно цветов - они тычут в самый яркий раздражитель в реальности, - понять то, есть инверсия или нет.
Это же довольно просто понять. Да, мы не увидим то, как они их переживают, но если они всегда будут показывать на один и тот же самый светлый цвет, то это будет означать, что никакой инверсии нет, что они переживают один составной цвет самым ярким, а значит, что его составляют именно красный и зелёный.
Инверсия цвета у субъекта будет обнаружена в любом случае.
Разве это не один шажок к тому, чтобы понять о том что и как воспринимает субъект? Ведь даже это считалось невозможным.
Ещё раз - мы не получаем доступ к приватному, но получаем представление об идентичности или неидентичности упорядоченности приватного ощущения цвета, о наличии или отсутствии инверсии.
:) Я даже специально выделил "при прочих равных условиях" и в скобочках написал каких: разные люди со схожей физиологией, опытом и т.д. имеют, соответственно, схожее цветовосприятие.
Многие утверждения в философии вообще не предполагают эмпирическую проверку. Их надо запретить? Силу имеют только эмпирические утверждения?
А если я выдвигаю какой-нибудь тезис, делаю обратное предположение и прихожу к противоречию - это не годится? :)
Вот я слышу ноту ля определенной громкости и тембра. Это следствие. Причина - колебание воздуха определенной частоты, амплитуды и формы.
Если то же самое колебание действует на уши моего соседа, которые не сильно отличаются от моих физиологически, то он какую ноту слышит? Ми? Соль?