
Философы, занимающиеся проблемами сознания, расколоты на две большие группы в зависимости от их ответа на вопрос: выводимо ли сознание целиком и полностью из законов физики, химии, биологии и других естественных наук, или же данный феномен является в определенной степени автономным. Я не буду даже пытаться отвечать на вопрос “что такое сознание?”. В рамках данного текста мне будет вполне достаточно того, что большинство философов считают элементами или по крайней мере признаками сознания наши субъективные чувственные переживания, так называемые квалиа. Например, если мы видим нечто, то мы сознаем, что видим это. В противном случае мы только смотрим, но не видим (не воспринимаем).
Аргументы сторонников относительной автономии сознания обычно концентрируются вокруг квалиа. Если, к примеру, мы докажем, что субъективное восприятие цвета не детерминировано на 100% физическим воздействием электромагнитных волн на сетчатку нашего глаза и способом обработки этого воздействия нейронной сетью нашего мозга, значит в нашем сознании, по крайней мере в сознании цвета, есть что-то помимо физики.
Аргумент с инверсией спектра очень старый. Впервые его простейшую форму мы встречаем его у Локка:
“Впрочем, идея голубого, имеющаяся у одного человека, может отличаться от этой идеи у другого. В наших простых идеях не было бы ничего от ложности и в том случае, если бы вследствие различного строения наших органов было бы так определено, что один и тот же предмет в одно и то же время производил бы в умах нескольких людей различные идеи; например, если бы идея, вызванная фиалкой в уме одного человека при помощи его глаз, была тождественна с идеей, вызванной в уме другого ноготками, и наоборот. Ведь этого никогда нельзя было бы узнать, потому что ум одного человека не может перейти в тело другого, чтобы воспринять, какие представления вызываются с помощью органов последнего; и потому не перепутались бы ни идеи, ни имена и ни в тех, ни в других не было бы никакой ложности”. – Локк. Опыты о человеческом разуме, т.1, стр. 444
Современная трактовка аргумента инвертированного спектра, разумеется, более детальная и тонкая. Вот как этот аргумент преподносит Чалмерс:
“Можно было бы, к примеру, вообразить, что там, где у меня есть опыт красного, у моего инвертированного двойника имеется опыт синего, и наоборот. Конечно, он будет называть свои переживания синего «красным», но это неважно. Важно то, что вещи, которые мы оба называем «красными», — кровь, пожарные машины и т. п. — будут переживаться им так же, как переживаются мной вещи, которые мы оба называем «синими», вроде моря или неба… Остальной его колористический опыт систематическим образом инвертирован в сравнении с моим для гармонизации с инверсией красного и синего. Если говорить о человеческом колористическом опыте, то, возможно, лучше всего представить это в виде перестановки двух осей нашего трехмерного колористического пространства, при которой красно-зеленая ось оказывается на месте желто-синей, и наоборот”. – Чалмерс. Сознающий ум. cтр. 133
Давайте разберемся в этом аргументе, Мы не будем говорить, что цвет – это электромагнитная волна и т.д. и т.п. Для начала мы рассмотрим, как воспринимает цвет обычный человек или, скажем так, художник, а не физика и не нейробиолог. Нетрудно заметить, что любой субъективной цвет имеет три характеристики: цветовой тон (красный, синий, желтый и т.п.), светлоту или яркость (светлый, очень светлый, темный и т.п.), и чистоту, или насыщенность (чистый, блёклый, грязный и т.п.). Все воспринимаемые нами цвета образуют ограниченное трехмерное цветовое пространство. Давайте исследуем строение этого субъективного пространства.
Первое, что бросается в глаза: это пространство непрерывно в том смысле, что имеется очень плавный переход от одного цвета к другому по каждой из осей "цветовой тон-светлота-чистота". Этот момент учтен в уточненной формулировка Чалмерса. Но это далеко не все.
Каждая из трех осей имеет свою специфику. Цветовой тон замыкается в круг (художники так и говорят – цветовой круг). Ось светлоты – это луч. Имеется самый темный цвет, но нет самого светлого, так как всегда возможет еще более светлый, более яркий. Наконец, ось чистоты – это отрезок. Минимальная чистота – это ахроматический цвет (белый, серый, черный). Максимальная чистота – это спектрально-чистый цвет). Исходя из данного анализа ясно, что у двух разных людей не могут быть переставлены оси "цветовой тон-светлота-чистота". Ясно также, что цвет не может быть переставлен со звуком. Действительно, аналогом цветового тона можно считать высоту звука, аналогом светлоты – громкость, аналогом чистоты – тембр. Но, во-первый, высота звука – это не круг, а тембр устроен гораздо сложнее, чем чистота.
Далее, цветовое пространство имеет форму веретена. Горизонтальное сечение веретена представляет собой круг, расстояние от центра к краю – чистота, вертикальный луч – светлота. Но это веретено нельзя крутить как угодно. В нем имеется изъян. У обычных цветов, получаемых путем отражения света от предметов, между красным и фиолетовым имеется так называемый пурпурный цвет. Это аддитивная смесь красного и синего. В спектре такого цвета нет. Если спектр согнуть в дугу, то между насыщенный фиолетовым и насыщенным красным будет пустота, они не смыкаются. Это значит, что в верхней части веретена субъективного цветового пространства там будет скол. Так что крутить веретено не удастся. Имеется единственный способ совместить два веретена. Вывод. Все люди воспринимать цвета одинаково.
В заключении хочется сказать следующее. Обе стороны продолжат предлагать все более тонкие и изощренные аргументы и контраргументы. И пока мы не разобрались в механизме субъективного восприятия цвета на том же уровне, как были решены другие вопросы редукции, никакой аргумент одной из спорящих сторон нельзя считать окончательным. Будьте уверены, противная сторона обязательно найдет достойный контраргумент.
Комментарии
Дмитрий, 1 Декабрь, 2025 - 20:46, ссылка
Ответ же предельно прост и однозначен: мы не можем узнать, что он слышит, но ответит он, что это нота Ля. Ведь тут логика/практика предельно проста: как бы мы ни воспринимали световые волны и волны в среде звукового диапазона определенной частоты, мы будем поименовывать их так, как нам сказала мама. И как правильно отмечает Виктор, как воспринимаются эти волны разными людьми ни на что не влияет. То есть без разницы совпадают или не совпадают - все равно проверить невозможно, нет доступа.
Парадокс с приватностью восприятий заключается не в самом этом эмпирически очевидном факте, а в непоколебимой вере в его отсутствие да еще при невозможности доказать обратное. Вот такой парадокс.
Спасибо
Хорошо, тогда я сформулирую вопрос в более общем виде. Может ли одна и та же причина порождать при прочих равных условиях разные следствия?
Кстати, с приватностью восприятия в этой теме вообще никто не спорит. Все знают, что нельзя видеть чужими глазами, слышать чужими ушами...
в каузально замкнутом мире...
Хороший вопрос. Но ведь мы должны быть уверены в том, что все условия равны. А как это сделать, если не знаем механизма возникновения внутренних переживаний?
И как это можно проверить? Вот Виктор и дал возможность проверить с цветом, а равны ли условия (идентичен или нет внутренний механизм порождения ощущения цвета).
Учитывая, что при трёх входных сенсорах и трёх внутренних цветов возможны всего 6 вариантов перестановки (виды инверсии), то тогда получается, что при инверсии вероятность того, что все видят ярким жёлтый цвет будет очень мала ≈17%.
Это бы давно обнаружили (если искали такое). Так что, скорее всего, все на красный ощущают красный, и т.д., т.е. инверсии цвета нет.
Конечно, существует вариант того, что будет действовать не простая вероятность, а что существуют группы людей, у которых преимущественно будет один тип коммутации, а у второй - другой (может больше групп), что будет закреплено генетически. Так и это можно обнаружить.
А как?
Так ведь здесь описано.
У нас три типа входных сенсора на сетчатке, которые не производят ощущения, а только активируют, и три типа внутреннего цвета, которые и образуют ощущения.
Вариантов коммутации от трёх сенсоров к трём внутренним цветам - 6 штук.
При иной коммутации, человек будет называть самым ярким цветом в предъявляемом спектре тот жёлтый, который видит он, но видеть он этот жёлтый будет в другой части спектра, ведь коммутация иная.
Люди с нормальным зрением (нет цветовых искажений) будут показывать на разные участки спектра, если есть инверсия цвета, или показывать в одно место, если инверсии нет.
Если произвести опрос среди людей без нарушений цветного зрения, то статистика будет либо стремиться к 100%, потому что все будут указывать в одно место спектра, либо в разные.
Никто не будет указывать в другое место спектра, если он, конечно, нормален.
В спектре все цвета выстроены в один ряд по мере возрастания частоты. Солнышко светит с определенной частотой. И если вы спросите у кого-нибудь: покажи мне желтый цвет - цвет Солнца, то любой человек укажет вам на то место в спектре, которое соответствует частоте излучения Солнца. Это одно и то же место в спектре.
Но как вы проверите, что его желтый - это действительно желтый, а не голубой, синий или фиолетовый?
В спектре нет цвета, а только то, что активирует сенсоры, которые одинаковыми электрическими сигналами посылают информацию в другие отделы мозга, где и производится само ощущение. Цвет и его ощущение возникает в голове, в пользу чего говорит цветное сновидение, которое работает даже тогда, когда человек, уже умеющий видеть, теряет глаза вместе с сетчаткой.
Так вот. Различия в коммутации сенсоров с внутренним устройством ощущений цвета, если они есть, могут быть выявлены.
Жёлтый - это не основной цвет, а составной! Если у человека перемешаны относительно сенсоров красный и зелёный, то составной жёлтый, который является суммой красного с зелёным, будет ощущаться в ином месте спектра.
Речь ведь о том, чтобы определить, а все ли ощущают красное красным, или может быть такое, что некоторые ощущают красное как синее, или как зелёное...
Жёлтый - это самый яркий СОСТАВНОЙ цвет. Если человек будет тыкать в иное место спектра, как в самый яркий цвет, то значит, что основные цвета, которые составляют сумму, находятся в ином соответствии с сенсорами.
А почему он самый яркий цвет?
Потому что цвет состоит из цветового тона и яркости. Иначе бы при сложении основных цветов, когда нивелируется цвет, не получался бы бесцветный белый или чёрный. Основные цвета потому и считаются за 1r 1g 1b, потому что это их сумма даёт 1w, но яркость (ч/б) в основных цветах на равна 1.
Я ж описал это.
Мало, что понял из ваших объяснений.
Ну хорошо. А почему вы думаете, что у другого человека не может быть самого яркого цвета, скажем, голубого? И он называет его желтым. Вы попросите показать его в спектре и он ткнет пальцем в то место, где вы видите желтый цвет.
Да вы возьмите просто цветной спектр, и обратите его в чёрно-белую картинку; затем поставьте один над другим, и потом задайтесь вопросом о том, а почему такая яркость у ч/б получилась, почему есть яркость? Заметьте как меняется яркость по спектру; обратите внимание на то, как основные цвета (rgb) складываются между собой и суммируется их ч/б яркость.
Потому что имена внешних стимулов, вызывающих ощущение цвета, могут быть разные, а переживания цвета являются феноменальными фактами для каждого человека.
Если исходить из того, что каждому сенсору присвоен свой цвет, то отсюда следует, что основных цвета три. Если эти основные цвета произвольны, или если коммутация от сенсоров может произвольно соединять сенсоры со внутренними основными цветами, то тогда люди будут показывать на разные стимулы в качестве самого яркого цвета, будут показывать в разные места спектра.
Если же коммутация точная, если основные внутренние цвета одни и те же, то самым ярким всё равно будет жёлтый, но все будут указывать на один стимул в одном месте.
Все внешние "свойства" цвета - насыщенность, яркость, соотношения между основными цветами, выявлены и скоррелированы с внутренними ощущениями. Потому и свойства эти можно применить для определения наличия или отсутствия инверсии. Прямой же доступ к приватному останется закрытым. Мы только узнаем то, одинаково ли упорядочено внутреннее цветовое пространство и внешнее его описание.
Вы просто мастер объяснений.
Мне смущает какая-то двусмысленность в слове "яркость". С одной стороны, яркость - это определенный параметр всякого цвета, который может варьироваться.
С другой стороны, ярким, а лучше сказать, субъективно ярким нам будет казаться определенный тон, который в природе соответствует ярко светящимся вещам.
Допустим, у нас ахроматическое зрение. Мы видим мир в черно-белых, серых красках. Определенные предметы будут казаться белее, чем другие. Солнце светит ярче всех. Частота излучения Солнца такая-то. Поэтому в спектре под частотой Солнца будет находится самая светлая полоска. И так у всех.
А теперь у нас хроматическое зрение. Мы различаем самые разные цвета. Солнце желтое. И самая светлая полоска в спектре, которая стоит на чистоте Солнца, будет желтой. У всех.
Но почему же вы думаете, что другой человек видит этот желтый цвет так же как и вы?
Вы понимаете, что невозможно, чтобы другой человек указал на какое-то другое место в спектре? И вовсе не потому, что у него спектр не инвертирован, а потому что самый яркий свет у всех будет в одном и том же месте на одной и той же частоте. А как люди видят этот самый яркий цвет, который для всех находится на одном и том же месте? Может ли быть такое, что для одних самый яркий - желтый, для других - голубой и т.д.? Если да, то цвета в спектре будут перепутаны и вы это никак не обнаружите.
Так. Берём синий цвет со значением 1, красный - 1, и зелёный - 1. Складываем. И что получается? Получается белый - 1, который ярче каждого отдельного цвета. Но надо понимать, что белого самого по себе не бывает - он всегда сумма основных цветов.
Если мы обесцветим цвета, то увидим, что они становятся простой яркостью (оттенки серого), которые в сумме и дают белый - здесь всё очевидно, потому что яркость просто суммируется, хоть в виде цвета, хоть в виде оттенков серого.
А что тогда такое цвет? Куда делись цвета? Цвет - это не просто яркость, а ещё и тон. Тон при увеличении яркости одного цвета не изменяется. Изменяется яркость тона, т.е. увеличивается его ч/б составляющая.
Но если складывать несколько цветов, то тогда изменяется тон. Яркость же всех цветов всегда суммируется (аддитивная система как в компе). Это - свойство цветосложения.
Когда к цвету "добавляют светлоты так, что он становится менее насыщенным (более блёклым), то на самом деле к первому цвету добавляют пропорционально два других основных цвета.
Так вы же не видите цвет Солнца! Вы видите свои собственные цвета! Во сне тоже видно Солнце, но нет никаких фотонов.
Все особенности цветосложения - это свойства субъективного представления! Это свойства внутреннего ощущения цвета. Все цветовые системы подбирали объективно в реальности, но отталкивались от собственных ощущений, потому что цвета внутри нас, а вовне только то, что их вызывает.
Возьмём фотоплёнку - она самая чувствительная в синем диапазоне, в ультрафиолете, где самые энергичные фотоны. И Солнце будет самым ярким там.
Нельзя чувствительность сенсоров выдавать за ощущение цвета. Ощущение цвета субъективное, а сенсоры работают с объективным.
Если он будет указывать, как на самый яркий цвет, на жёлтый, то значит, что он в этом месте спектра видит сумму красного и зелёного.
Если у другого человека красный сенсор подцеплен к синему ощущению, зелёный к красному, а синий к зелёному, то жёлтый он увидит там, где обычно видится цианистый. Этот человек покажет в другое место спектра, где, по его мнению, будет находится самый яркий цвет.
Частота цвета не имеет. Цвет в мозге как ощущение. Иначе как мы видим в сновидении?
Тогда он должен быть похож для всех.
Нет. Самым ярким будет всегда жёлтый. Но находится он может как в одном месте, так и в разных местах предъявляемого спектра, что зависит от коммутации сигналов от сенсорам ко внутреннему устройству, порождающему ощущение цвета.
Судя по отношению яркости в составе основных цветов, то такого не может быть.
А я что-то говорил про цвет Солнца? Я вообще-то предположил, что у нас ахроматическое зрение и мы никаких тонов не различаем, только яркость. Какой тогда самый яркий объект будет для нашего ахроматического зрения? Самым ярким объектом будет Солнце. Так где будет находится самая яркая полоса в спектре? Там, где находится частота Солнца. И это для всех.
Угу. И частота солнечного излучения у него будет другая, не такая как у всех, да?
Дайте определение - что такое спектр?
Выше вы сами разделили понятия яркости и тона. Что же у вас теперь тон - желтый - так и прилип к яркости?
Если бы Солнце светило с другой частотой, все бы показывали в другую часть спектра. Самый яркий цвет - там, где частота Солнца. Но почему тон этого цвета должен быть одинаков для всех?
Ахроматического зрения не может быть, потому что любое ощущение есть цвет, а бесцветное - это сумма цветов.
Хотя, конечно, если внутренний цвет всего один, то он будет ощущаться как разная интенсивность, что можно прировнять к ахроматическому зрению, но только условно.
Даже тогда ощущаемая яркость будет зависеть от сенсора. Этот сенсор может оказаться в красной области спектра или в синей, и всё - и никаких спектров, а только способность этого сенсора работать на разных частотах. Вы будете видеть закономерности сенсора.
Та, в которой этот сенсор окажется максимальной чувствительности.
Вы как-то взяли, обесцветили спектр, который мы видим в трёх цветах, и проводите аналогию на ахроматическое зрение. Не будет никакого спектра с одним сенсором. Будет гладкий градиент с пиком яркости.
Чего угу?
Частота солнечного излучения будет действовать на сенсоры, и если их три, и три внутренних цвета, то цвет солнца будет казаться таким, как скоммутированы сенсоры с внутренним цветом. Называть этот цвет мы будем одинаково, а вот переживать как ощущение?
В физике это - разложение по частотам. Здесь нет цвета.
В феноменальном восприятии - это последовательность перетекающих друг в друга цветов.
Никакой цвет не может быть без яркости. Яркости нет - нет цвета. Яркость есть без цвета - есть баланс между составляющими его цветами. Не верите? Направляете этот бесцветный на призму и расщепляете на цвета. Кто прилип к кому?
При чём тут Солнце? Почему вы его прилепили сюда, когда речь идёт о спектре солнечного цвета, и вот тут в спектре есть жёлтый!
Все цвета спектра являются частотами Солнца. Что за знание второклассника вы показываете?
И Солнце не жёлтое. Оно кажется таким на фоне синего неба - это наша автокоррекция. Видели вы Солнце через туман или облачность? Оно белое для нас - сумма цветов.
Уууу... Разложение по частотам чего на что?
Чего мы вообще спорим? :)
Т.е. Солнце белое? А почему мы тогда видим его желтым на небе?
И Солнце не жёлтое. Оно кажется таким на фоне синего неба - это наша автокоррекция цветового баланса. Видели вы Солнце через туман или облачность? Оно белое для нас - сумма цветов.
А почему небо синее? Тоже автокоррекция?
Нет. Синий цвет (фотоны с такими длинами волны) рассеивается в атмосфере сильнее всего.
Посмотрите хоть научпоп.
Правильно. Солнечный свет рассеивается в атмосфере в определенных частотах и небо окрашивается голубым, а Солнышко - желтым. Нет тут никакой автокоррекции. В условиях земной атмосферы Солнце желтого цвета. Какая будет частота нерассеянного атмосферой солнечного излучения?
А через туман оно белое.
Какая частота? Одна? А почему я должен заниматься вашим образованием?
Смотрите научные программы, видосики. А мне уже надоело ниочём говорить.
Ну и хорошо. Всего доброго.
Замечу, что слова "частота солнечного излучения" некорректны, т.к. солнечный свет не является монохроматическим. Но ведь и цвету - тому или иному - соответствует не какая-то определенная частота в спектре, а некоторая область частот.
Тем не менее, сути это не меняет. Самый яркий цвет, связанный с Солнцем, находится в длинноволновой части спектра, независимо от того, какой тон у этого цвета, так что каждый человек будет видеть его именно там.
Желтый самый «яркий» в кавычках исключительно для физиологии наших глаз - это результат эволюции, в которой солнечный ЖЕЛТЫЙ свет ОСЛЕПЛЯЛ и обжигал взор! (Об этом я читал) Но вот что интересно, в этой связи.
Однажды, я решил покрасить белый плафон светильника желтой гуашью! Ясно, что от нанесенного СЛОЯ КРАСКИ световой поток уменьшился!!! Но глядеть на окрашенный в желтый цвет светильник стало НЕВОЗМОЖНО! Пришлось краску смыть и глаза больше не испытывали дискомфорта при взоре непосредственно на светильник!
А эврика, в таком случае, как всегда, продолжает сочинять свои «цветные» сказки!
////Хорошо, тогда я сформулирую вопрос в более общем виде. Может ли одна и та же причина порождать при прочих равных условиях разные следствия?////
Предлагаю друоой вариант.
Если разных людей поместить в сильное магнитное поле, то реакция организмов этих людей на магнитное поле будет одинаковой или разной?
Чтобы следствия одной причины были идентичными, необходимо, чтобы при прочих равных условиях идетичными были и воспринимающие (реагирующие) стороны.
Не получится. Придётся этих людей так сказать ужать в одного человека. Невозможно из двух бильярдных шаров сделать один не разрушая исходные два шара. А вот два термина можно отождествить запросто: Волга - это река.
///А вот два термина можно отождествить запросто: Волга - это река.///
Вы так думаете? Я так не думаю.
Вы считаете, что тождество может быть тождеством и в том случае, если оно одностороннее?
Попробуйте рассмотреть утверждения "Волга - это река" и "Волга = река".
Какое из них по форме следует отождествить с тождеством?
Волга - это не река. Волга - это имя реки...,))
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 11:48, ссылка
Согласен, равенство и тождество это не одно и то же. Для того, чтобы "Волга" стала абсолютно тождественной "реке", необходимо создать соответствующие условия, такие, в которых либо других рек просто не существует, либо все существующие реки Волги. При таком раскладе становятся тождественными не сами термины "Волга" и "река", а условия, в которых существуют "реки" и "Волга". Сравните:
1. Все существующие реки Волги.
2. Существует одна единственная река, и эта река - Волга.
То же самое:
3. Все критяне лжецы.
4. Я единственный критянин, который всегда говорит правду.
Здесь п.1 тождественен п.2, а п.3 тождественен п.4, тождество по смыслу. Тогда как равенство это уже про количественные характеристики.
Понятное дело, в природе такого не бывает, но ведь и речь не о природе, а о том, что такое равенство, и что такое тождество.
А вот это уже называется отскоком. Прыжок в сторону, или подмена понятий. Можно конечно же поговорить об именах и чтойностях, но это уже другая тема.
Вы считаете, что Волга - это река, а не название реки?
Чтобы была понятна мысль, которую я пытаюсь донести, можно попробовать взять математическое тождество 2(x+2)=2x+4
Это равенство считается тождеством потому что оно является равенством при любом значении х. Согласны? А что из себя представляет это тождество? Это своего рода математическая тавтология. В левой части равенства то же самое, что и в правой. Не согласны? Волга=река не просто не является тождеством. Это равенство и равенством то не является...,))
kosmonaft, 2 Декабрь, 2025 - 12:39, ссылка
Не трахайте мне мозг! Вот здесь Вы явно поскромничали:
Могли бы пойти дальше, потому что "Волга" - это пять букв русского алфавита.
Возьмите, кто же Вам запрещает. Согласитесь, всё по честному, Вы привели пример тождественного преобразования математического выражения, которое называется "раскрыть скобки".
Наше с вами мышление не совпадает ни по частоте, ни по фазе и поэтому бессмысленно. Это ни хорошо, ни плохо. Это просто так как есть. Очередное "Всего доброго"...,))
оно должно прежде быть
сверхмощное
это ЭМИ ядерного взрыва в космосе
смерть
в природе это есть. стена огня от мелкого астероида сожгла компьютер вояджера-1
на границе солнечной системы - сверхмощное электромагнитное поле, 100% смерть, к счастью эта стена смерти в 10 раз дальше ближайших звёзд
///сверхмощное///
Я не так кровожаден...,))
зато оно вполне
Конечно.
Тут мне кто-нибудь возразит: да, Дмитрий, причинно-следственная связь и все такое... Но откуда ты знаешь, что само чувственное качество как-то обусловлено физиологически? Почему красный - это красный? Почему синий - синий? и т.д. Почему цвета в спектре не могут идти в другом порядке?
В случае с цветовосприятием это действительно трудно понять, потому что "тембр" цвета привязан к частоте.
Но на примере звука все очевидно.
Если я различаю два звука, то я различаю их либо по тембру, либо по громкости, либо по частоте. Иначе я их не различаю.
Синусоида - это простейшее колебание, из которой можно сложить любое другое колебание.
Если другой человек слышит синусоиду как-то по-другому, то она отличается от моей синусоиды либо по тембру, либо по громкости, либо по частоте. Больше никак.
По тембру она не может отличаться, т.к. синусоида - это и есть определенный тембр, форма колебания здесь одна и та же.
Может быть, по громкости? Но это легко проверяется опытом. У глухого человека восприятия тоже приватны, но мы откуда-то знаем, что он глухой. Мне как-то давно проверяли слух. Я сидел в замкнутом помещении в наушниках и нажимал на кнопку, когда в том или ином ухе слышался звук. В итоге мне сообщили, что одно ухо у меня слышит хуже другого, хотя я в своем приватном восприятии этого даже не замечал.
Может быть по частоте? Но тогда это тоже легко проверить на опыте - диапазон воспринимаемых частот у такого человека будет сдвинут и пороги восприятия будут сдвинуты. Так что вот.
///Если другой человек слышит синусоиду как-то по-другому, то она отличается от моей синусоиды либо по тембру, либо по громкости, либо по частоте. Больше никак.///
Вы рассматриваете идеальные условия?
А тишина? Говорят, что тишина свистит. Если что-то свистит в тишине, то это внешний свист или внутренний? Если внутренний, то он имеет синусоидальную форму или какую-то иную? Если синусоидальную, то получается, что если человек слышит внешний звук, то синусоида анешнего звука накладывается на синусоиду внутреннего звука (звучания тишины). А разве синусоида внутреннего звука у всех идентична по тембру, громкости и частоте?
Нет, конечно. Это от многих причин зависит.
Если перекинуть мостик к цвету, то можно набраться смелости и сказать, что человек может видеть не только внешний цвет, но и внутренний?
Существуют медитации на разного рода формы с различными цветовыми комбинациями, когда расфокусированным зрением наблюдаешь цветовые формы. А затем закрываешь глаза и внутренним зрением видишь те же самые формы, но цвета форм, воспроизводимых внутренним зрением видятся негативными по отношению к цветам внешним. Не помню точно, но вроде бы цвет, наблюдаемый как красный, внутренним зрением видится как зелёный. Могу ошибаться. Может не как зелёный, а как жёлтый. Экспериментировал довольно-таки давно. Хотя думаю, что всё же как зелёный.
Такие явления называют энтоптическими. Их много разных видов. Подобно тому, как в ухе иногда слышится всякий разный шум, если закрыть глаза, то не сказать, что совсем ничего не видно. В темноте можно разглядеть какие-то всполохи, искры, пятна...
Потом имеет место быть определенная инерция зрения. Видимый образ еще стоит в глазах какое-то время. Мерцающий свет может казаться непрерывным. От ярких объектов потом как бы пятна в глазах остаются.
///Потом имеет место быть определенная инерция зрения. Видимый образ еще стоит в глазах какое-то время.///
Это понятно. Непонятно почему не в виде наблюдаемых ранее цветов, а виде их негативов. И удерживать этот образ, если потренироваться, может продолжительное время. А этот образ стоит в глазах или в мозгу?
Я предполагаю, что здесь имеет место нечто похожее, когда вы, допустим, дергаете гитарную струну и аккуратно кладя палец на середину снимаете основную частоту. Другие части продолжают колебаться. Так и со зрением: основной частоты нет, но зрительные рецепторы еще находятся в возбуждении.
А как образ может вообще где-то находится? Вы просто видите что-то и все.
Есть стохастические события, не связанные так строго . Причина - бросок монетки. А какой стороной она упадёт, в причине не содержится.
— потому что оно указывает не на содержание, а на метод работы с реальностью (ии-гибрид 311-й)
Всёжки актуальней придумать какой-нибудь виртуальный детектор или сыворотку правды чтобы узнать у участников как они дошли до жизни такой?
Если втирают: мамой клянусь - не верить!
Ваше восприятие приватно, банальная истина, которая ни к чему не ведёт. А норма восприятия - это не ваше восприятие. Это норма для всех здоровых людей. И её можно и нужно изучать. Для этого не нужно смотреть на мир вашими глазами. Напротив, смотреть на мир вашими глазами вредно.
а какое нам дело до того, о чём человек говорит, что - якобы или на самом деле - видит/слышит, если важнее, как он говорит, как мы понимаем его
собственно подлинная поэзия - единство "что" и "как", одно растворяет другое, и некоторые философские тексты такие. как правило те, что остались в истории, как источники интерпретаций
вывод предельно прост, философия что-то или нет? покажет время, это оценка
эврика, 29 Ноябрь, 2025 - 18:18, ссылка
Действительно, проводились такие экспериментами, которые переворачивают изображение. Через какое-то время мозг исправляет изображение. И понятно почему. Перевернутая картинка противоречива. Например, вы видите небо снизу, а ноги сверху. Вы хотите посмотреть на свои ноги, поднимаете голову, а видите небо.
Насколько я знаю, опытов с негативным изображением не было. А если бы были, то скорее всего картинка не восстановилась бы.
Мы все переживаем этот эксперимент во младенчестве. Свет на сетчатку падает перевёрнутым по вертикали. И каждый, некоторое время учится понимать, где верх и низ видимого им мира.
Это гипотеза. Никто не может сказать как он видел в первые свои дни, и не вшит ли стабилизатор картинки с самого начала.
Не совсем так, какое-то выделенное свойство у восприятия этого цвета, всё же должно быть. И это свойство не завит от обучения, от которого зависит лишь обозначение этого свойства. Это свойство должно быть обнаружимо и в других отношениях, иначе маме придётся объяснять все-все-все отношения, как их надо интерпретировать. Но нет, достаточно привести пример одного такого отношения, дать ему название и потом человек самостоятельно обнаруживает его в остальных случаях.
Т.е. если на месте жёлтой полоски радуги, человек видит полоску, которую я бы назвал синей, она всё равно находится для него в таком же качественном отношении к его собственному синему, пусть даже там и находится мой жёлтый, как и его оранжевый, к его красному. Т.е. некоторое выделенное свойство ощущения действительно должно быть. Как оно проявляется в чужом сознании - это фиг его знает, но оно есть. И жёлтая полоска в его спектре по этому свойству выделяется из всех. Другой вопрос как выделяется?
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 18:25, ссылка
Нам ой взгляд, дело не в выделенных свойствах (светлый, теплый, возбуждающий), а в том как они поименовываются: любая ситуация, в который существенную роль играют восприятия (цвета, звука, их свойств) будет всеми (нормальными) людьми описана в одинаковых словами (красный цвет - цвет опасности, желтый цвет теплый), но это ничего не говорит о том, как каждый воспринимает опасность, тепло и цвет. Просто совпадение указаний и слов.
А именно так и реализуется воспитание: ребенок строит свой субъектный мир и учится в нем ориентироваться только и исключительно наблюдая поведение окружающих и их поименование того, на то они указывают.
Это и называется совпадение по указанию или инвариантностью границ: я не знаю как воспринимает мама эти два граничащих цвета, но мы оба знаем, что их два. И если одни из этих цветов вызывает у меня ощущения похожие на те, когда мне хочется раздеться, и мама при этом произносит слово "тепло", то я этим словом буду называть именно тот цвет, на который мама указывала как "теплый".
Просто Виктор стал решать якобы логическую задачку "аргумента" от перевернутого спектра (типа парадокса), не приняв во внимание ее эмпирическую природу: мы согласовано взаимодействием без доступа к чужому восприятию, а значит природа так устроена, что это согласование, возможность совместной деятельности не зависят от частных субъектных восприятий. То есть никакие "аргументы" ничего не доказывают и ничего не опровергают. Тем более без какой-либо возможности эмпирической проверки.
Дело в том, что какие-то свойства существуют. И если эти свойства приватных сознаний обнаруживаются всеми, не важно, как они там переживаются, то они существуют с опорой на какой-то общий, не приватный фактор, внешний фактор.
Для жёлтого цвета я даю объяснение, почему, как бы ни был инвертирован цветовой круг, тот цвет, который называется жёлтым у каждого будет самым светлым.
Затыка не в том, что их два, затыка в том, что их может быть больше двух. И люди должны согласиться с тем, что для всех выполняются отношения и выполняются одинаково, даже если мама им подробно про каждый отдельный случай не рассказала. Т.е. если мама чувствует разницу, неважно как, то и сын её именно чувствует, а не просто заучивает, что она, эта разница есть.
Именно так. И если это так, то на всякий аргумент про, должен быть аргумент контра.
Илья Геннадьевич, 29 Ноябрь, 2025 - 22:00, ссылка
Так и я про это. Если цвета два - то для людей одной культуры их два. Они об этом договорятся, поскольку есть граница между цветами. Договариваются не о восприятии, а об указании на то, что воспринимается, о границах между воспринимаемым.
Да. Согласование идет на уровне "чувствовании разницы" (границ), а не самих чувствований/восприятий. Ребенка учат различать и указывать на эти различения (словами), а не воспринимать нечто так, как это воспринимает мама (это принципиально невозможно, поскольку нельзя объяснить как воспринимается красный цвет, слышится терция или ощущается соленое).
Тут не согласен. Аргумент на всякий псевдо-аргумент автоматически становится псевдо-аргументом. Ну это как с аргументами существования/не существования Бога.
Надо переводить обсуждение в русло эмпирического эксперимента. Если кто-то утверждает, что восприятия совпадают или, наоборот, не совпадают, то пусть приводит сценарий эксперимента. Это же не теоретическая проблема, а сугубо эмпирическая. Особенно для тех, кто утверждает, что восприятии совпадают, поскольку это позитивное утверждение.
boldachev, 29 Ноябрь, 2025 - 16:54, ссылка
Это невозможно. И если бы вы читали мой текст, вы бы поняли почему. Но вам же не нужно читать тексты, вы и так все знаете, не так ли?
Тут вот что ещё интересно. Если убрать из радуги насыщенность, оставить лишь тон (интенсивность светового потока), то получится, что по краям спектра расположились самые темные тона (приближенные к черноте, как отсутствию света), а в центре - самые светлые тона типа Жёлтого. То есть у нас восприятие спектра - невидимое, есть переход в чёрное, причем инфракрасный воспринимается как Чёрное и ультрафиолет как Чёрное. Тоже замыкание в круг.
Черный и белый можно свести к понятию Неразличимость (отсутствие информации) черный - неразличимость по спектру, либо неразличимость по недостаточной интенсивности света, белый - неразличимость по высокой интенсивности света.
Эвллюционно тоновое восприятие предстоит цветовому. Оно менее информативно и потребляет меньше ресурсов нервной системы. Цветовое восприятие - это различение отдельных участков спектра и наделение их своими собственными Качествами. А не просто различение по интенсивности света.
Для простейшего зрения различимости по спектру нет, только различимость по интенсивносивности. В этом смысле радуга для такого зрения - невидима, сплошной серый. А наше зрение, даже если убрать насыщенность - все равно различает радугу по тону.
>>Вывод. Если мы видим одни и те же цвета, то мы их видим примерно одинаково. >>
Я надеюсь, что обсуждение на ФШ помогло вам уточнить вашу позицию. Мне так точно помогло. Это обсуждение приватности восприятия вскрывает ещё и другие вопросы. Вопрос эволюции восприятия (от простейших к людям). И вопрос о верифицируемой истине. Если множество людей определяют зелёную картинку как Зелёную, то они и видят одно и то же. Их наблюдение верифицируется. Гипотеза приватности восприятия отвергает верифицируемость истины - по сути сводится к известному выражению - сколько людей, столько и мнений. Для меня (лично для меня) это абсурд. То есть это такое размышление, которое противоречит другому высказыванию: объективная истина существует.
Да, обсуждение на форуме местами было весьма плодотворно, что бывает редко. Лично мне оно помогло переформулировать некоторые мысли точнее.
пересказ теории цвета гёте, как попало и без указания автора
К сведению.
Из Гёте "Разоблачение теории Ньютона (полемика)"
Отсюда хорошо видно, что они обсуждают фотоны и краски, т.е. физические свойства того, что только действует на сенсоры, и где нет никакого цвета, а есть волны, сложение волн, отражение с поглощением и т.п..
А обсуждать надо не свойства того, что действует на сенсоры и активирует их, а свойство ощущения цвета. И это ощущение субъекта, где только цвет и проявлен. Вот так далеки они от
народатого, где сейчас философия копается.гёте - поэт, в 1810 он честно пишет, я конечно не учёный, но уважаемые учёные, примите к сведению,
приняли, пара десятков лет и появилась математика групп, а так-же матлогики
гёте добился своего
ньютон умер в 1643. он понятия не имел, что гёте станет с ним спорить в 1810
ваша правда, исправим на родился,
Дата рождения 25 декабря 1642 (4 января 1643)[2][3][…]Место рождения
Дата смерти 20 (31) марта 1727[4][5][…] (84 года)
всё равно умер ранее 1810, когда гёте критиковал его теорию цвета
Опять ИИ подвёл?
я вам скажу прамо и честно - вы дуракавалятель, типа юсупова, а конкретно - ссылкаспрашиватель, вместо хоть какой-то внятной аргументации своего мнения
а где ссылка что володин ссылкаспрашиватель-дураковалятель?
организовать?
Я вас предупреждал, что по существу с вами и разговаривать не намерен, пока вы не научитесь подкреплять свои суждения о других людях цитатами.
Вам стоит меня поблагодарить. Я вас спас от бана.
Большая посылка (общее правило):
Если автор, вместо приведения самостоятельной аргументации или работы с предъявленными контраргументами, систематически требует ссылок на авторитетные источники, и это требование используется для отклонения критики без её рассмотрения, то такая тактика классифицируется как эристическая уловка (argumentum ad verecundiam в его злоупотребляющей форме).
Малая посылка (конкретный случай):
В данной дискуссии ваши ответы сводятся преимущественно к требованию предоставить ссылки на авторитетные источники в ответ на критические замечания о логической структуре или фактическом содержании ваших тезисов.
Заключение (вывод):
Следовательно, ваша тактика в данной дискуссии соответствует эристической уловке, направленной на сокрытие отсутствия содержательной аргументации и уклонение от проверки ваших тезисов.
Сознание - от Духа. Дух (Бог) есть чистое сознание. Формула Духа: Сат-Чит-Ананда.
У каждого живого существа есть индивидуальный Дух - частичка, искорка Бога.
Этим живое отличается от неживого. У роботов нет сознания. Хотя есть мышление, есть разум, рассудок. см фильм Искусственный разум.