По просьбе Виктории и Ко. Ещё немного об ощущениях, эмоциях, мышлении и чувствах.
Тема про панпсихизм так разрослась, что пора открыть новую. На мой нижеследующий пост можете внимания не обращать.
Я же прежде чем начать, хотел бы привести несколько цитат из различных обсуждений, которые по-моему помогут разобраться в этом вопросе:
Википедия:
Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint — оставлять след, запечатлевать, отмечать) — в этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.
ВФКГ, 9 Декабрь, 2016 - 12:32, ссылка
Наше советское воспитание сформировало у нас представление о доминировании сознания над подсознанием. Ясно, что именно подконтрольное воле рассудочное мышление, развитое логикой речевой символики, является определяющим преимуществом людей перед животными. Поэтому появилось утверждение, что ЦНС функционирует с малой нагрузкой. На самом деле медленное рассудочное мышление исполняет роль "диспетчера" неконтролируемой подсознательной деятельности лишь малую часть времени бодрствования. Рассудочное сознание быстро утомляется, поэтому большую часть времени и абсолютно большую часть нервной деятельности осуществляет как у животных "базовое" подсознание. К при-меру: даже процесс речи люди могут контролировать рассудком лишь частично и не долго, как при слабом владении другим языком.
Однако, именно упрощённые алгоритмы функционирования подсознания обеспечивают ему быстродействие и экономичность автоматизмов после довольно длительных тренировок под управлением рассудка. Пение, ораторское искусство, овладение исполнительским мастерством в любой сфере деятельности требует целенаправленного повторения операций с целью передачи их под контроль и руководство подсознания = выработка автоматизмов.
Об ускорении или замедлении времени известно, что зрение реализуется сканированием сетчатки с частотой ок. 15-18 раз в секунду. В стрессовых ситуациях под воздействием гормонов и возбуждений центров головного мозга эта частота и скорость обработки информации подсознании может сильно варьировать. Например подготовленный боец или боксёр видят, контролируют и действуют в стычке намного больше и эффективнее, поскольку воспринимают важное и не воспринимают несущественное, как и водитель в процессе управления автомобилем.
Учитывая познаваемость таких процессов обработки информации человеком (животными) и https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation можно предположить, что в будущем появится возможность управления скоростью работы подсознания в некоторых ситуациях физической или интеллектуальной активности.
«Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время.» Т.Марез
В теме: «Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание» возник спор по поводу разделения эмоций и чувств, а также отнесения мышления к психике.
Я свою точку зрения там уже излагал, но здесь попробую её ещё дополнить. На мой взгляд, чувства – интегратор, который с одной стороны сводит воедино некий поведенческий (в том числе мыслительный) шаблон, отправляемый человеком в подсознание, а с другой – дающий возможность его оттуда в нужный момент «вытащить». А так как этот «автомат» работает гораздо быстрее, чем логика сознания, ориентируясь на некие, не всегда логичные для сознания «якоря», то и считается, что это «иррацио». Да и как по-другому называть ассоциативные цепочки, вызывающие зачастую массу смешанных чувств, разобраться в которых бывает очень сложно, особенно мужчинам? Ну а так как эти шаблоны включают в себя все «нижние» наработки (двигательные и эмоциональные реакции, а также и ментальные конструкции – объяснения (отмазки для ума)))), то условно чувства вполне можно поставить уровнем выше. Ведь мышление же обычно ставят выше эмоционального плана.
Тут ещё нужно учитывать для полноты картины, что люди не зря делятся на два пола. Ведь у каждого пола есть своё предназначение, которое они играют в «целом» человеке. В плане продолжения жизни и так все понимают. Но есть ещё и другие различия. В том числе такое: женщина, если так можно выразиться, - подсознание (память) уже этой большей системы, а мужчина – сознание. Поэтому мужчина больше доверяет мышлению, а женщина – чувствам. Встречал такое высказывание как раз по-моему по этой теме (воспроизвожу по памяти): «То, для освоения чего мужчина тратит годы, женщина получает сразу в готовом виде». Правда, мужчину (мужа) называют главой семьи, т.е. голову – мышление принято ставить на первое место. Но голова-то нужна, чтобы принимать важные решения, т.е. делать выбор в нестандартных ситуациях. А в остальное время, а это наверное 99%, «рулит» подсознание, в том числе и у самого мужчины. Кроме того почти во всех эзотерических системах пишется, что пока человек не раскрыл своего сердца, он не может по-настоящему мыслить. А что такое раскрыть сердце? Правильно, это значит научиться чувствовать. Ведь чувства соединяют не только со своим подсознанием (хранилищем), но и с семейным, а также при достаточной развитости и с «хранилищами» более высоких уровней. В итоге имеем, что мышление человека без развитой чувствительности такого рода будет не более, чем процессор, дробящий и изучающий сам себя. Хотя, правильно и обратное: человек с плохо развитым мышлением в человеческом обществе понять, а значит и чувственно воспринять культурное достояние определённых уровней сложности просто не сможет.
В общем, в первом приближении как-то так.)))
- Юрий Павлович из Караганды
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Болдачев, я вам так скажу. Только вы не обижайтесь.
Между отрицательными и положительными эмоциями дистанция на порядок больше, чем между эмоциями и чувствами.
И это вам скажет любой психолог.
Знаток тонкостей человеческой души может этого и не знать.
И что? Что вы этим хотели сказать? В чем вы предлагаете измерять это расстояние? Как вообще различение элементов одного множества может повлиять на принципы различения разных множеств?
Ну не видите вы разницы, ну не нужна она вам, так и покиньте обсуждение. Ведь аргументы у вас только на уровне измерения расстояния между эмоциями остались. Ну так и развивайте эту тему, ищите единицы измерения.
Александр Владимирович, прикреплю мой ответ сюда, тем более, что он как раз перекликается с комментарием Светланы.
Это ответ на ваш старый комментарий из темы панпсихизма.
А.Б.:
Не совсем так. Совсем не обязательно, чтобы чувство длилось всю жизнь. Чувство может длиться значительно меньше, и на графике я так и рисовала – отрезки в своих границах, но более длинные.
Просто эмоции имеют свои четкие психофизиологические корреляты, их можно увидеть по мимике и по разным физиологическим показателям. Я же вам приводила пример, как вышла с утра в раздражении из дома, замерила специально время, сколько буду ощущать эту эмоцию. И она длилась долго, больше часа, но не весь же день))
В этом и есть основное различие в длительности/устойчивости – эмоции никогда не могут выйти за определенные временные рамки, это физиология. А чувства не имеют таких ограничений, они не привязаны к физиологии.
Наше с вами основное различие в понимании, как мне видится сейчас, следующее.
У вас в представлении о моей позиции всплывает дихотомия: мимолетность или вся жизнь, а на самом деле у меня ее нет, как и парности каждой эмоции с чувством.
Но действительно, если говорить о мимолетной вине или мимолетной гордости, не вижу препятствий, почему не назвать это «эмоцией вины» (у Изарда есть такая базовая эмоция) или «эмоцией гордости» (она уже не базовая, более сложная на основе радости, переходящей в восхищение).
Т.е. пока это переживания с четкой психофизиологией – это эмоция, а как длительность этих переживаний теряет такую четкую привязку к психофизиологии, это уже можно отнести и к более стойким чувствам.
А.Б.:
Нет, по-моему, критерий длительности/устойчивости работающий. И тут уместна другая аналогия: пони и лошадь)). Да, пони может быть больше маленького жеребенка, но в потенциале жеребенок больше. И рост тут важный критерий))
С вашим дальнейшим определением
я согласна, но не вижу никакого противоречия с критерием длительности/устойчивости.
Потому и короткие, что первичные реакции на внешние воздействия.
Хотя надо бы уточнить, что не только и на внешние. Если у нас сильная боль, могут возникнуть и страх, и печаль, хотя причина в данном случае не внешняя
А.Б.:
В целом, я не против такого подхода. Но тут тоже есть определённая условность. Ведь если постараться, то можно найти какие-то обобщения для ситуаций возникновения любой эмоции. Страх – ощущение угрозы, радость – получение или ожидание/предвкушение чего-то приятного и т.д. Также можно обобщить и причины для возникновения тех или иных чувств.
В то же время, если говорить об объектах – да, бояться можно многого, но и ненавидеть, к примеру, можно многое, и ревновать можно в разных ситуациях, и т.д.
Давайте я попробую подойти к проблеме различения эмоций и чувств немного с другой стороны, не с позиции обсуждения критериев, а с уровня определений (что вообще должно быть первой стороной).
Внимательно вчитайтесь в эти определения: эмоции - это то, что не длительно и не устойчиво, а чувства - это то, что длительно и устойчиво (винтовые самолеты - это маленькие и не скоростные летательные аппараты, а реактивные самолеты - это большие и быстрые летальные аппараты, деревья - это высокие растения, а трава - это низкорослые растения).
Вы понимаете, что это какая-то профанация, а не определения? что тут указаны лишь вторичные (хотя и очевидные) признаки, а не суть определяемого? Подобного типа определения ничего не говорят нам об определяемом объекте. Ну да, длительнее, устойчивее, больше, быстрее, выше... И что? А если дерево ниже травы, то оно уже не дерево? А если реактивный самолет меньше и медленнее винтового, то он уже не реактивный, а если чувство неустойчиво и короче чем эмоция, то оно уже не чувство?
Повторю: вы совершаете элементарную логическую ошибку - принимаете вторичный признак за определяющий критерий. (Беременные женщины толстые, значит все толстые - беременные))))) Да, чувства обычно длительнее и устойчивее, но то, что длительнее и устойчивее не обязательно чувства.
Но ведь это явный подлог. Никто даже не пытался представлять высказывания об устойчивости (заметьте об устойчивости, а не о длительности, хотя это в данном случае не важно) за определение. Это была дифференциальная "диагностика" понятий.
Чувства могут проявиться в совсем небольшом отрезке времени. Как и эмоции. Но чувства - это наше устойчивое отношение к объекту, время от времени появляющееся и вновь исчезающее со сцены сознания.
Если это и не подлог, то по крайней мере отсутствие стремления, к которому вы сами и призываете - отсутствие внимательности при чтении
Интересно, а что по-вашему такое определение, как не критерий отличия. Дать определение - это и есть указать критерии отличия определяемого от всего другого. Когда произносится, что критерием отличия чувств от эмоций является длительность и устойчивость, то это и читается как определение чувств: чувства это длительные и устойчивые психические состояния.
Это именно и только стремление к внимательному чтению, к строгости мышления и точности выражения мысли.
Попробуем сочинить пример, не отвечающий вашему отверждению.
У нас есть два предмета одного рода. Эмоции и чувства.
Возьмем другие два предмета. Например, двух человек. Введем критерий отличия по росту. По этому критерию мы выявляем, что один человек выше другого. Но от этой разницы а) они, как и эмоции/чувства, не становятся предметами разного рода, по-прежнему оставаясь людьми и б) где в нашем критерии (рост) определение человека?
А ведь вы пытаетесь утверждать, что устойчивость чувств явилось их определением.
Учитесь внимательно читать и четко мыслить ))
У вас очень большие проблемы с логикой)) Ее просто заклинивает, когда вступают в дело эмоции. А может это чувство? ))
Ну что же, повеселю вас своей логикой очередной раз))
Думаю, что тут уместны другие аналогии, не те, которые вы приводите. Разделение эмоций и чувств – это как раз тот случай, когда сущность процессов очень близка, практически едина (переживания).
Вообще бывают ситуации, когда длительность – изначально единственный критерий разделения. Например, минута и час, день и неделя, месяц и год и т.д.
Или ребенок и взрослый, в чем их отличия? Время жизни тут как раз основной критерий. А вот переход от детства ко взрослости – целый период (подростковый возраст).
Если говорить о бытовом языке, то с чувствами и эмоциями все запутано. Мы говорим «чувство усталости», но это скорее не чувство, а состояние. И много др. выражений в языке, но мы ведь не об этом.
Наше с вами расхождение в следующем. Вы постоянно говорите о каких-то мимолетных чувствах, а для меня в плане попытки разведения эмоций и чувств это всё и путает. В моей понятийной сетке нет никаких «мимолетных чувств» – это для меня ни о чем.
Я вам приводила пример с пони и лошадью – маленький жеребенок может быть меньше пони, но взрослая лошадь больше, и размер тут – как раз критерий отличия.
Чувства в потенциале более длительные и если какое-то чувство «мимолетно», то причины либо в том, что это вообще было бы логичнее назвать эмоцией, либо в том, что его «подрубили на корню». Но по самой сути время жизни чувства для меня больше, чем время жизни эмоций (эмоции находятся в жестких рамках физиологии).
Но в вашем критерии тоже есть здравое зерно, и мы уже с вами пришли в этом плане к единству, т.к. и мой второй критерий изначально был практически о том же.
Попробую объяснить различия, как я их вижу, с помощью метафорического изложения.
Представим, что переживания человека – это океан, что-то среднее между обычным океаном и океаном на Солярисе.
Итак, любые переживания – волны этого океана. Т.е. у любых переживаний общая сущность, это одна субстанция.
Если бросить что-то в океан (например, камень), то начинается какое-то волнение. Это метафора эмоции. Есть определенные (в данном случае физические) законы, по которым это волнение не очень длительное, оно имеет короткое время жизни – раз-два-три и уляжется (физиологические корреляты эмоций).
Но может быть другая история – по каким-то неведомым причинам (тут наш Океан открывает свою необычную сущность) на некоторые объекты он реагирует избирательно – волны вокруг них не просто прекращаются, а создают некоторые формы. Но эти формы – не застывшие кристаллы, в них есть некоторая гибкость структуры, текучесть. Т.е. есть форма, но она подвижна (это метафора чувств). Иногда эти образования сохраняются очень долго, а иногда тают как лед и превращаются в обычную воду океана быстрее, но это всё равно более длительный процесс, чем просто волны от камня.
Получается следующее – субстанция одна и сложно дать четкие критерии разделения. Но условно можно разделить по 2 критериям:
Вот, кстати, да. Болдачев еще не удосужился ответить на мой вопрос в самом начале темы
Вопросы Болдачеву.
1. Чем отличаются чувство меры от чувства юмора, чувства голода и чувства такта? Причем такта в двух смыслах - музыкальном и уровне воспитанности.
2. На каком основании все эти разные проявления приватизировали термин "чувство"?
http://philosophystorm.ru/po-prosbe-viktorii-i-ko-eshche-nemnogo-ob-oshc...
На эти вопросы ответов и нет. Они показывают, что слова "чувства" и "эмоции" предназначены для передачи нюансов мысли, а не для исследования строения человека
Это совершенно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме - это скорее к лингвистике, чем к психологии. Мы вполне определились со списком эмоций и чувств, принятом в психологии и работаем с ним. Как закончим, тогда можно будет и ответить на эти вопросы, то есть определиться насколько они корректны или нет.
Пока можно сказать, что слово "чувство" в бытовом языке имеет много значений: чувство голода и чувство гордости - это совершенно про разные понятия, а чувство такта вообще не психологию, а ментальное понятие.
Так в том-то и дело, что картина с употреблением этих двух терминов при рассматривании эмоционально-чувственной сферы человека такая же запутанная.
Страх может быть как чувством, так и эмоцией в зависимости от контекста и даже без него.
Это все литература.
Еще раз повторю - мы поняли вашу позицию. Не надо в десятый раз повторять одно и тоже. К вам только одна просьбы - не мешайте обсуждать тему. Если для вас это не тема, то просто перестаньте писать комментарии. Я их больше читать не буду. Успехов.
Да, моя позиция проста и понятна. А ваша запутанная и переменчивая. Вы уже отказались от того, чтобы отделять ум от психики. Осталось сделать небольшое усилие и признать факт, что психология не видит принципиальной разницы между эмоциями и чувствами
Пожалуйста - цитату. Очень не люблю голословные обвинения. Цитата или извинения.
Вадим Леонидович, вы же наверняка знаете, что есть разные когнитивные стили (индивидуальные способы переработки информации), например, есть стиль "Узкий/широкий диапазон эквивалентности". Он характеризует индивидуальные различия в особенностях ориентации на черты сходства или черты различия объектов. Так, при свободной классификации объектов некоторые люди разделяют объекты на много групп, имеющих малый объем (узкий диапазон эквивалентности), другие же образуют мало групп, имеющих большой объем (широкий диапазон эквивалентности).
Вы склонны делать меньше групп, а Болдачёв стремится к большей дифференциации. О чем тут спорить?))
Здесь другой случай.
Психология не имеет никакого отношения к различению эмоций и чувств. Я чуть раньше привел пример/доказательство
Страх при одних и тех же обстоятельствах может быть назван как эмоцией, так и чувством.
Это как планету можно назвать луной, а можно месяцем. А потом спорить о тонкостях употребления того и другого слова
Не согласна. То, что в обычной жизни называют и так, и этак, плюс с ощущениями еще путают - не аргумент.
На схеме Ганзена, которую я приводила в теме панпсихизма, тоже было разделение на эмоции и чувства.
Впрочем, я в последнем длинном комментарии Болдачёву свою позицию изложила довольно ясно.
Ладно, не вижу смысла спорить - вашу позицию я зафиксировала, как и любопытную для меня позицию Корвина. Убедить кого-то тут вряд ли удастся.
Чтобы быть несогласной нужно обосновать свое несогласие.
Привлечение "ощущений" не добавляет весомости к вашему несогласию. Это запрещенный прием.
А доказательства могут лежать именно в плоскости речи, понимания понятий в этой речи. А где же еще прикажите их искать?
Эмоции и чувства можно по другому назвать переживаниями
"Какие эмоции вы испытываете по отношению к этому объекту?"
"Какие чувства вы испытываете по отношению к этому объекту?"
Оба вопроса, как видите, совершенно аналогичны и имеют в виду одно и то же переживание.
Значение этих двух слов могут несколько плавать, передавая нюансы, но не меняя сути.
А Ганзен ваш такой же чудак, как Болдачев. Мало ли что кому-то в голову придет, успехов им обоим.
Нет, для меня это не аналогичные вопросы.
1. Когда речь о чувствах, то определенные объекты исключаются. Какой-нибудь испорченный огурец, к примеру, не способен вызвать чувства, но вполне может вызвать кратковременные эмоции. Люди в гневе порой могут и сломать что-нибудь. Это эмоция, не чувство.
2. Если передо мной стоит моя дочь или мой сын, например, я могу различить эмоции сегодняшнего момента и более стойкие чувства по отношению к ним.
Так и сущность винтового и реактивного самолетов еще как близка, практически едина - полет.
Проблема с принципами формулирования определений и критериев различия не зависит от содержания (мол с эмоциями не так как с самолетами). Если вы используете два термина для различения двух понятий, то извольте следовать формальным правилам. Используя определения вы должны провести однозначное разделение сущностей.
Конечно, бывают - когда определяемой сущностью является сама длительность (минута и час, день и неделя, месяц и год).
Мне казалось, что мы этот этап уже проехали. Да, в бытовом языке все перепутано. Но нас же интересует профессиональное различение. Мы с вами уже согласились, что есть два различных понятия называемые двумя терминами "эмоция" и "чувство". (Против чего выступает Карнак - но это его право, его выбор.)
Конечно, если вы для себя приняли определение чувства, как длительного психологического состояния, то согласно этому определению все, что мимолетно не есть чувство. У вас получается, что если мне перманентно стыдно за себя, то это чувство, а если некто ощутит стыд мгновенно и забыл про него, то у него это уже эмоция. Хотя мы понимаем, что речь идет об одном психологическом состоянии. То есть формально получается, что в вашей понятийной сетке термином "стыд" должено обозначаться и эмоция, и чувство. И так с каждой эмоцией и чувством: если я мимолетно ощутил страх, то это эмоция, а если я трясусь от страха весь день, то это уже чувство. Или день мало? Что для вас длительно?
Наверное, допустим и такой подход. Да можно классифицировать сущности по любым параметрам, скажем, те же самолеты по скорости, длительности или высоте полета. Но почему-то так не принято. Любую классификацию стараются делать по существенным признакам. И если перед нами стоит задача как-то отличить психологические состояния, то следует обратить внимание именно на содержание этого состояния, а не на то, как долго оно длится. Тот же стыд он имеет свою специфику, которую мы мгновенно фиксируем. Мы в первую же секунду отличаем стыд от гордости. Нам не нужно для этого ждать минуту, час день. И отличие стыда от страха мы фиксируем мгновенно. Мы говорим себе: ой, мне стыдно или ой, мне страшно. Здесь и сейчас различая свои состояния. Ну и причем тут длительность?
Уже много раз вам писал: да, традиционно чувства длительнее и устойчивее эмоций. Но для того, чтобы отличить (в себе) некоторое чувство (страха, радости, грусти) от эмоции (гордости, ревности, стыда) нам не нужны знания об этой длительности - мы это делаем мгновенно. И если вы это понимаете, то тут же должны выбросить свое определение, как предельно непродуктивное и неадекватное.
Ну да, реактивные самолеты в потенциале летают быстрее и выше винтовых)) Так давайте и определим реактивные самолеты как быстрые и высотные, а то, что у них движитель принципиально другой, так это случайность, побочный эффект.
Давайте я попробую еще раз. Торт обычно готовится более долго, чем скажем гарнир. Но никому в голову не придет при выяснении отличия макарон от торта указывать на эту длительность, типа макароны - это то, что готовится быстро, а торт - то что долго. Так вот ваш критерий отличия эмоций от чувств абсолютно аналогичен ситуации с макаронами и тортом. Поймите, говоря о длительности вы ничего не говорите о сути отличий страха от стыда, а просто указываете на побочный признак.
Если вас интересует научный подход (а психология - это наука), то должны искать однозначные (да еще и эволюционные) критерии различения понятий. А то у вас действительно получается, что мгновенный страх - это эмоция, а какая-то фобия на всю жизнь - это уже чувство. Хотя страх он и в Африке страх.
Ну да, торт - это то, что имеет форму и готовится долго, а гарнир - это то, что готовится быстро и не имеет формы. Удовлетворитесь вы такими определениями?
Напишите для себя два списка - типичные (базовые, исходные) эмоции и типичные чувства, забудьте про дальность и высоту полета, а подумайте, что отличает их в момент первого их появления, можем ли мы отличить друг от друга мгновенно, и в чем суть этого отличия? Это не фигуральная просьба - действительно приведите два списка и сравните их.
Значение имеет не длительность проявления эмоции, а постоянство отношения к кому-либо. То есть чувство брезгливости может проявиться к определенному мерзкому человеку в момент контакта с ним и до следующего контакта оно исчезнет. Ну, или при воспоминании о нем может опять вспыхнуть и опять исчезнуть через несколько секунд
Я опять внесу свои тридцать копеек, в то, что вам так нелегко оценить. Чувство, вполне может вызвать эмоции, но эмоции никогда не вызовут чувства. Ребята, вы что, совсем разучились мыслить? Я же уже писал, о том, что эмоции всегда вторичны, их, самих по себе, не бывает, это то, что всегда есть реакция тела, на то, или иное чувствование. Ощутил обиду и заплакал, но не заплакал, а потом ощутил обиду. Сперва почувствовал гордость за высказывание, а уже потом, начал важно надувать пузыри под носом. Это ведь так просто! Когда вы уже научитесь обращаться к себе, как главному и непреложному критерию, а не к исследованиям написанным кем-то! Пукнул на приеме и ... рассмеялся, или расстроился, или устыдился. Эмоции - всегда были, есть и будут лишь окрас чувства, которое вы испытали. С эмоциями, как стереотипами реагирования можно бороться, их можно в себе подавить, осмыслить, но чувства всегда будут вне смыслов, иначе бы можно было перестать кого-то любить, спокойно объяснив себе всю бесполезность этого занятия. Нет никакой логики в чувствах и это говорит лишь о том, что это именно то, что не поддается никакой коррекции в рамках рассудка, и потому горе безутешно, радость не вербализируема, а ненависть всегда сильней логики и оценки.
Зорин, ты путаешь эмоции/чувства и их проявления.
Их можно как проявлять, так и скрывать
Корнак7, 23 Декабрь, 2016 - 21:53, ссылка
Зорин, ты путаешь эмоции/чувства и их проявления.
Что вы несете, господин Евсютин! От кого вы собрались скрывать свои чувства? От себя?
Я тут при чем?
"Ощутил обиду" - эмоция. "Заплакал" - ее проявление. А можно не заплакать, не проявить чувство обиды
Можно не проявлять, об этом я и написал, но невозможно не чувствовать, дубина ты стоеросовая!
К [Корнак7, 23 Декабрь, 2016 - 22:28, ссылка]
Сам же пишешь - "Ощутил обиду", значит по-чувствовал. Значит - ощутить что-либо - чувство. "Заплакал" - проявил это чувство чувство наружу - эмоция. Эмоцию можно скрыть. Чувства же у себя можно вызвать искусственно, спровоцировать и прочувствовать их вновь ежели есть таковая цель.
Ой, всё!
Что значит <Ой, всё!>? <Ой, всё!> - бывают разные
. Конкретнее ...
А.Б.:
В.В.:
А.Б.:
В.В.:
А.Б.:
Да, именно так. Но с одним примечанием (мой второй критерий) - эмоции могут вызываться широким кругом стимулов, а чувства связаны с отношением к чему- то более определенному: ни к чему угодно, а к людям, животным или к каким-то явлениям из области "высших категорий" - любовь к земле своих предков, любовь к искусству и т.д.
А что вас тут так удивляет? Именно поэтому и называют разные переживания то эмоцией, то чувством, от этого вся путаница. Да, мне видится это вполне логичным - возможны и кратковременные эмоции стыда, обиды и более длительные чувства стыда, обиды. Мы же уже обсуждали, что есть базовые эмоции и более сложные, смешанные эмоции.
Но далее не всё так однозначно, как вырисовывается у вас.
Во-первых, нет однозначной парности. Есть те переживания, которые можно рассматривать и как эмоции и как чувства (класс парных переживаний), а есть те, которые логично рассматривать либо только как эмоции либо только как чувства.
Эмоция уважения - звучит нелепо, к примеру. "Мимолетное уважение"?)))
Эмоция привязанности???
Насчет длительности - уже несколько раз отмечала, что эмоция не живет день, она связана с физиологией (физиологические индикаторы: мимика, ЭАК, КГР, ЧСС, альфа-ритм и др. показатели ЭЭГ).
"Трясусь от страха весь день" - это будет скорее не одна эмоция, а последовательный ряд эмоций.
Фобия - не эмоция
Страх как эмоция – естественная защитная функция организма перед реальной опасностью, физиологически проявляющаяся в выбросе гормонов в кровь, учащенном сердцебиении, вегетативных дисфункциях и пр.
Фобии – это устойчивые, обычно иррациональные страхи.
Можно сказать, фобия - устойчивое чувство страха по отношению к определенным объектам или ситуациям.
Любая фобия может актуализировать эмоцию страха, как стойкое чувство обиды на кого-нибудь может актуализировать разные негативные эмоции при встрече с этим человеком.
Не могу с вами согласиться - у вас почему-то страх, радость и грусть тут отнесены к чувствам, а гордость, ревность и стыд - к эмоциям.
У меня было бы так: страх, радость, грусть - скорее эмоции, но к ним можно подобрать и парные чувства (для страха как раз по типу фобии, для радости и грусти, например, чувство радости или грусти от жизни в целом).
Стыд - да, скорее эмоция, хотя может и как чувство рассматриваться.
Гордость, ревность, наоборот, скорее чувства.
Для меня это некорректный пример)) Тут разные составляющие (субстанция разная, хоть и еда)))
Александр Владимирович, так не я это придумала, это довольно распространенный в психологии взгляд - разделение по длительности/устойчивости. Вы мне предлагаете "забыть все учебники", но пока не убедили).
Надеюсь, из приведенного выше, вам уже станет более понятна моя логика. Списки пока не готова составлять, возможно, позже))
Так это примечание (а не длительность) и есть главный критерий различения эмоций и чувств: чувства всегда социальны, не может быть чувств к камню, к дереву, к погоде - там только эмоции. А чувства это эмоциональные комплексы или единичные эмоции возникающие в социальных отношениях - по отношению к членам сообщества или элементам культуры (к каким-то явлениям из области "высших категорий").
Да именно понимание того, что "эмоции могут вызываться широким кругом стимулов, а чувства связаны с отношением к чему-то более определенному" (социально определенному) и позволяет отличить эмоции от чувств. Страх может быть вызван чем угодно, а вот чувство ревности, гордости, вины могут быть только относительно членов своего сообщества и даже еще уже - относительно близких членов.
То есть получается все наоборот относительно вашей схемы: не так, что чувства - это длительно устойчивые психические состояния с одним примечанием, что это социально обусловленные состояния, а чувства - это только и исключительно социально и ментально обусловленные психологические состояния, которые чаще всего бывают длительными и устойчивыми. И последнее примечание даже можно не упоминать, поскольку указания на социальность уже достаточно для отличения чувств от эмоций.
Вы понимаете, что вы написали? Вы констатировали, что вы не можете в момент возникновения чувства или эмоции отличить их. То есть в ту секунду, когда вы ощутили гордость вы еще не понимаете это гордость или просто радость, что надо чтобы прошло некоторое время для того, чтобы понять, что же это было: если тут же прошло, то радость, а если я продолжаю гордиться и через день-два, то это чувство гордости.
Еще раз прочитайте приведенный мной отрывок вашего комментария - в нем вы признаете, что мы не в состоянии отличить эмоции от чувств при их возникновении. Вы констатируете, что есть эмоции "любви к земле своих предков, любви к искусству и т.д." Ведь когда они возникают впервые, то в этот момент согласно вашему определению чувств мы еще не можем определить это чувство (длительное) или эмоция (скоротечная).
Не понял причем тут парность? Чисто формально, логически по вашему определению любое состояние, которое возникло впервые и длиться еще доли секунды - это эмоция. Ведь у вас нет никакого критерия отличить эмоцию от чувства, кроме как длительности и устойчивости. То есть любому чувству, должна соответствовать эмоция - то, что длится недостаточно долго, чтобы называть это чувством. Повторю, это чисто формальное следствие из вашего определения независимо от того, что вы там себе думаете: каждому чувству мы обязаны поставить в соответствие одноименную эмоцию, поскольку у нас нет никакого критерия отличия чувств от эмоций, кроме длительности.
И вы считаете это аргументом? А та же любовь ощущается непрерывно? Она так же накатывает и откатывает в течении дня как и страх. Тогда почему мы должны эмоции страха называть рядом страхов (хотя они страх к одному, скажем, страхом замкнутого пространства), а любовь считать целостным чувством?
Фобия, конечно, не эмоция. Фобия - это феномен перманентного, обязательного возникновения эмоции страха к чему-нибудь. И следуя вашему определению чувства, как нечто устойчивого и длительного мы эмоцию страха в рамках фобии обязаны называть чувством. Ведь согласитесь, что любовь - это феномен перманентного, обязательного возникновения положительной эмоции к человеку. Скажите мне, почему вы выделяете как разные понятия постоянный страх к чему-то и постоянную любовь к чему-то - одно называете эмоцией, а другое чувством?
Если вы в качестве главного критерия различия эмоции и чувства констатируете их длительность и устойчивость, то Корнак абсолютно прав - мы имеем дело с одной и той же сущностью, но с некоторыми нюансами, типа разницы между дорогой и шоссе - когда мы натыкаемся на асфальтированную поверхность мы не знаем это дорога или шоссе, а только проехав много километров сможем сделать заключение, что это - ведь шоссе обязательно длинное.
Я же настаиваю на том, что между эмоцией и чувством есть содержательное отличие, которое мы понимаем мгновенно, что мы никогда не спутаем ревность со страхом, а радость (эмоцию) с гордостью (чувством). Не спутаем сразу, здесь и сейчас при первом же возникновении. Неужели для вас это не очевидно? (Забудьте учебники просто понаблюдайте за собой - неужели вам не очевидно в самый первый момент отличие гордости от радости?)
Но ведь это же ваше определение чувства! Устойчивое и длительное по отношению к определенным объектам. Читаем у вас выше: "эмоции могут вызываться широким кругом стимулов, а чувства связаны с отношением к чему- то более определенному". Виктория, вы тут ясно и однозначно написали, что страх в случае фобии - это чувство, поскольку он возникает "к чему- то более определенному" и явно длително. Неужели и после этого вы будете держаться за свое "длительное/устойчивое"?
А что, для вас это не очевидно? Вы в некоторых ситуациях радость называете чувством, а гордость - эмоцией? Так? Тогда вообще о чем мы? Для вас не существует однозначного разделения на эмоции и чувства? Если вы в зависимости от ситуации можете любовь, ревность, гордость называть то чувством, то эмоцией, как и страх, радость, грусть, то тогда я не понимаю что мы обсуждаем. Тогда вы должны признать, что Карнак прав, и разница между эмоциям и чувствами чисто лингвистическая или ситуационная и нет между ними сущностных различий - каждая эмоция может быть чувством, а чувство - эмоцией.
Да, способность к логическим абстракциям нельзя отнести к достоинствам женщин. Но бывает. Хотя и среди мужиком не многие могут похвастаться идеальной логикой. Вернее, хвастаются многие, но реально обладают единицы на миллионы. Я думаю, что мне в этом вопросе можно верить. Так что могу вас уверить, что ситуации с тортом / макаронами и чувствами / эмоциями с логической точки зрения абсолютно идентичны - они про то, как случайные вторичные признаки предлагаются в качестве критериев различения сущностей.
Да. Именно так. Я предлагаю вам забыть, что вы читали в учебниках и подумать самостоятельно. Это же так классно! Каждая наука содержит в себе заблуждения и наступает момент, когда их отметают или просто уточняют. Я совершенно согласен с вами (и с учебниками) что чувства традиционно/в общем/в массе устойчивее и длительнее эмоций (а реактивные самолеты летают быстрее и выше винтовых, торт готовится дольше, чем гарниры), но лишь отмечаю, чо не это является критерием их различения.
Это предельно важно. Без них обсуждение бессмысленно. Вообще эти списки есть. И я их уже приводил.
Прочитала ваш ответ и вижу, что вы невнимательно прочитали мой комментарий. Подробнее отвечу позже)
Будет очень интересно прочитать о том, где я был невнимателен.
Хотя целью моего комментария - как и ранее - было показать, что длительность и устойчивость не может быть критерием различения, основой определения чувств. Давайте вы начнете свой следующий ход со списка эмоций и чувств с уточнением главного момента - могут ли эти списки пресекаться или нет. Иначе наше обсуждение теряет всякий смысл.
Невнимательность ваша отчасти как раз в том, что я вам написала: есть класс переживаний, которые пересекаются (и эмоции, и чувства), а есть те, что не пересекаются и даже привела примеры.
Мне непонятны ваши сложности с парностью.
Вот смотрите.
Есть человек, пускай даже женщина)) Она никогда раньше не боялась змей. Но тут, предположим, в лесу чуть не наступает на змею, испытывает сильный страх.
Даже усложним ситуацию)) - две женщины в лесу одновременно видят змею и обе испытывают в этой ситуации страх.
Далее одна из них забывает про это и живет себе далее спокойно.
А у второй этот страх закрепляется и переходит в фобию.
Время жизни и страха (кратковременной эмоции у обеих женщин) и фобии (длительного, устойчивого чувства страха у одной из них) имеет общую точку отсчета, но время разное и явления в результате мы имеем разные.
Аналогия тут - НГ. Начало и нового дня, и нового года))
В принципе никто нам не мешает длительность взять за исходный критерий. И да, в момент возникновения эмоции можно и не знать, закончится ли всё этой эмоцией или она перерастет в фобию какую-нибудь или чувство.
Я это вашу проблему с парностью заметил и предложил вам ответить на простой вопрос: как нам в первый момент возникновения переживания определить - это эмоция или чувство. Если есть класс сугубо чувств, как вы отмечаете, то значит вы должны их как-то отличить от сугубо эмоций не прибегая к критерию длительности и устойчивости. Итак, можете ли вы отличить эмоцию от чувства в момент их первого возникновения, когда вы еще не знаете ничего про длительность и устойчивость этого переживания?
Вот теперь что-то стало проясняться. Значит если страх к змее в первый раз - это эмоция, а страх в рамках фобии - это уже чувство. То есть по вашему получается:
Да, выходит вы полностью поддерживаете позицию Карнака, что сущностного различия между эмоциями и чувствами нет, а понять, что началось день или год можно только ретроспективно - в рамках одной секунды эмоции и чувства не различаются.
То есть вы признаете, что в момент возникновения чувства ревности не можете его отличить от гнева, а то, что вы гордитесь своим ребенком, а не просто испытываете радость вам становится ясно через час, а может быть и через день.
Что ж. Это вам и доказывал Карнак - между эмоциями и чувствами нет никакой существенной разницы.
И на этом можно завершить обсуждение.
Спасибо
Отмечу сначала, что я оговорилась в предыдущем комментарии:
Если сказать более точно, я имела в виду следующее:
Но это не значит, что я в принципе не могу отличить эмоцию обиды (ситуативную) от чувства обиды (устойчивого). Вы постоянно теряете из виду то, что у меня не 1 критерий, а 2.
Чувства вырастают из эмоций или из их комплексов и да, возможен какой-то начальный момент или даже период неясности. Накапливались определенные эмоции и переросли во что-то.
Я же вам приводила аналогию с океаном, где волны - переживания. И сказала, что да, и там, и там, одна субстанция.
Отличие тут в том, что эмоция страха может возникнуть примерно одинаковая на разные объекты. Что бы не кинуть в Океан (живые или неживые объекты), это вызовет волнение, но оно быстро уляжется.
Фобия - устойчивый и сильный страх к определенного вида ситуациям или определенным объектам. Тут появляется избирательность - только на попадание определенных объектов в океан (переживаний) переживания кристаллизуются, формируется устойчивое отношение.
Нет, не совсем так. Моя позиция - что-то среднее между вашей и позицией Корнака. Я не могу сказать однозначно, что эмоции и чувства - одно и то же.
Можно и завершить. Но для себя я потом сделаю итоговый комментарий, возможно и с элементами таблицы).
Нет, не теряю. И уже писал вам, моя цель в данном обсуждении доказать, что ваш первый критерий принципиально не может быть признан в качестве определяющего критерия, что тут мы имеем дело просто с типичным качеством (дольше, быстрее, выше).
Вы это так просто рассуждаете/предполагаете или констатируете свой опыт? Мол, для того, чтобы понять, что мне стыдно или обидно надо некоторое время поскольку в первые секунды ощущаются какие-то случайные эмоции, так?
(Мне кажется, что вы постоянно опираете на пример чувства любви, которая вырастает из эмоций, но мы вроде уже условились, что это нетипичное чувство и примеры с ним только запутывают, а не проясняют.)
А мне даже не кажется, а я вижу, что вы постоянно забываете мои примеры. Я же вам приводила пример как из эмоций при аварии может сформироваться устойчивое чувство вины (вспоминала еще фильм "Остров" Лунгина). Приводила примеры с устойчивым чувством обиды на родителей и т.д.
Все чувства вырастают из эмоций, это общий закон. Не может устойчивое отношение, вызывающее определенные переживания вырасти из ничего.
Всё, делаю перерыв, нет никакой возможности пока продолжать.
Различия в наших позициях с Корнаком:
Вадим Леонидович спрашивает
Мой ответ:
Нет, для меня это не аналогичные вопросы.
1. Когда речь о чувствах, то определенные объекты исключаются. Какой-нибудь испорченный огурец, к примеру, не способен вызвать чувства, но вполне может вызвать кратковременные эмоции. Люди в гневе порой могут и сломать что-нибудь. Это эмоция, не чувство.
2. Если передо мной стоит моя дочь или мой сын, например, я могу различить эмоции сегодняшнего момента и более стойкие чувства по отношению к ним.
Нет тут никакого различия.
И та и другая позиция будет верной.
Вы говорите, что А - это А, а Б - это Б. А я говорю, что А и Б - это буквы. Я не говорю, что А - это Б. Эмоции и чувства даже пишутся по-разному. А используются то в одинаковом смысле, то с некоторыми некритическими отличиями. Но в одинаковом используются ТОЖЕ.
Ладно, я делаю перерыв, мне нужно срочно заняться другими проблемами. Потом сделаю итоговый для себя комментарий и хватит)
Можно под это дело, если будет совместное желание, даже отдельную тему открыть.
К [boldachev, 24 Декабрь, 2016 - 00:51, ссылка]
Нет. Не всегда.
Чувство голода-сытости, кайф от результата в решении трудной задачи, ... эти чувства никакого непосредственного отношения к социальности не имеют.
Чувство гордости, вины, любви-ревности - они социальны, но и те и др. чувства всегда принадлежат индивиду. И только ему. Вне индивида никаких чувсвс нет.
Вот и ещё критерий в дифференциации чувств - чувства социальные и внесоциальные.
Это не чувства, и даже не эмоции, а ощущения. Тут не надо ориентироваться на бытовой язык.
Вы просто пропустили начало этой дискуссии, где это момент был зафиксирован.
Да. Пропустил. Но у меня в [Один, 24 Декабрь, 2016 - 01:13, ссылка] не только о голоде. Там ещё и <кайф от результата в решении трудной задачи>. Что тоже - чувство -
, в общем случае - чувство внесоциальное.
Но я не конкретно о чувстве голода, боли от ушиба, ... что есть либо требование организма на удовлетворение потребности, либо действие внеш.фактора. Я о различных и наверное необходимых критериях в дифференциации чувств для дальнейшего прорисовывания схемы модели.
Без подобного прорисовывания - как правило - позитивного результата в проблемном диспуте не будет. Принцип "выигрыша в диспуте" - кто кого перекричит - (Болдачёв - сдавайтесь) - к примеру - мне не доставит.
Предельно социально - поставить и решить задачу можно только в социуме. Это исключительно ментальная ситуация.
Перед нами однозначная иерархия состояний:
К [boldachev, 24 Декабрь, 2016 - 02:06, ссылка]
Классификация мне понятна кроме пп. 3. Есть вопросы по пп.2. Т.е. изменений ещё нет, а реакция в виде чувств на эти ожидаемые изменения уже есть. То что про что вы - это сопутствующие чувства на прогнозирование ситуации на конкретный интервал времени согласно полученной и субъективно интерпретированной из вне инф. - Кто не успел - тот прощёлкал
.
Так же я не против экстрасенсорики в любом виде (к пп.2), но это крайность и не типичность. Это исключение.
На ваше
Мы социальны по факту своего существования. Вне социума мы просто не станем человеками. И уже только поэтому к пп.3 можно подтянуть и пп.1 и пп.2.
Но это мнение моё. И я вам не оппонент. У меня схема другая. Другая впринципе. С резкообозначенными критериями. Конечно, и мою схему можно дорабатывать и дорабатывать ...
Тут, наверное, проблема возникла из-за сужения вами рамок темы - речь то не только о человеках, а и о животных, у которых есть и эмоции и чувства.
Да. Конечно. Но как-то судить о чувствах ещё и чувствах животных, а ежели и расширить ещё и по-ширше, то и о чувствах всего живого
(к примеру что мелочиться - доведём тему до чувствс генома), это уже неподъёмная тема согласно отсутствию данных о том, как и чего у них (у всего живого на этой красивой зелёной планете всовокупе с геномом же) там проявляется-возникает-наличествует. Вы умышленно загоняете тему в подобную неподъёмность ея?
Здесь может присутствовать как ощущение, так и эмоция, накладывающаяся на ощущение. Эта эмоция похожа на беспокойство. А у больных ожирением данная эмоция, свойственная для большинства людей, может перерасти в стойкое чувство.
Вы, Болдачев, недавно упомянули, что изучаете философию из любопытства. Для меня же все это практические вопросы. Я не руководствуюсь праздным любопытством. Именно этот практический подход и дает мне основание утверждать, что эмоции и чувства - синонимы.
чувства всегда социальны А что вы хотите получить? Асоциальность Термин, который употребляется в отношении тех, кто исключен из социального взаимодействия, но чувства мы не можем исключить
А.Б.:
Александр Владимирович, шутки ради))
Каждый день мой сын (ему 10 лет) пристаёт ко мне с вопросами типа:
Он меня очень достал уже всем этим, но теперь у меня есть оружие против него. Я ему в ответ:
Болдачев, если мы можем сказать при виде опасности, что "нас посетило чувство страха" и "нас посетила эмоция страха", то любому становится понятно, что эмоция и чувство одно и то же.
Сдавайтесь.
К [Корнак7, 23 Декабрь, 2016 - 23:40, ссылка]
Апелляция к <любому> не есть аргумент. Оппонент - он не <любой>, он конкретный. Да, есть "неразрывная" связка <чувство-эмоция>. Она неразрывна до тех пор, пока для нас не принципиально или по незнанию сокрытие своих чувств чрез искажение внешних эмоц. проявлений этих чуствс.
Как только возникает подобная задача (при игре в покер, к примеру), то умение искажать внешнее проявление собственных чувств - эмоций - позволяет получать и удовольствие от игры и прибавку к бюджету
.
Нас посетило чувство страха! Кроме вас там кто то был ещё?
Страх - это эмоция. В этом вопросе не надо ориентироваться на бытовой язык - просто посмотрите учебники или энциклопедии.
И никак не отражается эмоция страха в ощущениях? Тот самый страх (пока не будем идентифицировать чувство ужаса. ок?!), аш до поноса - он не чувствуется, не ощущается?
Эмоция, предположим что это некое действие которое коррелируется сознанием, не исключена возможность что никакого действия может и не быть.
А то.
Вам не удастся за своими обычными придирками к тонкостям передачи мысли спрятать несостоятельность генеральной линии.
Если между разновидностями эмоций дистанция намного больше, чем между эмоциями и чувствами, то эмоции и чувства - это одна и та же категория. А мысли - другая категория. А физиология - третья.
Мысли и эмоции/чувства - это проявления двух "тел". Двух, а не трех
Вот тут, Вадим Леонидович, у нас с вами, похоже, намечается расхождение в позиции. Не могу так однозначно сказать, размышляю пока на этот счёт.
С одной стороны, вроде бы очень близки эмоции и чувства, но с другой - если говорить о регуляции, об управлении, то различия можно увидеть и довольно существенные, на мой взгляд.
С эмоциями всё понятно - они ситуативны, психофизиология и их влияние на поведение человека обычно видится в противовес рацио.
Но ведь чувства могут вступать в борьбу с эмоциями. Я уже приводила житейский пример - ребенок тебя очень разгневал, эмоция гнева очень сильная, но чувства любви, привязанности, жалости и др. положительные чувства могут сдержать человека от проявлений этого гнева во всей полноте. Можно вспомнить рассказ А.Грина про маленькую девочку, случайно уничтожившую очень ценную рукопись ее отца, дело всей его жизни, можно сказать, смысл его жизни.
Исходя из позиции Александра Владимировича - так и не стал он в рез-те философом, пропал его текст)) Хотя с точки зрения Владимира Аркадиевича - пожалуй, стал, т.к. поступил как настоящий философ/мудрец))
В общем, тут я еще думаю, т.к. есть ведь область иррационального за рациональным управлением, и ее сложно отделить от эмоционально-чувственного пласта психики в целом. Интуиция, какое-то внутреннее чутье, чувствование.
Ведь так или иначе, но все мы, общаясь с людьми и в реальной жизни, и даже на форумах, кроме ситуативных эмоций и логических размышлений о текстах имеем еще какое-то внутреннее ощущение от человека или его образа (даже и по одним текстам). Говорят же "дух Пушкина", "дух Толстого". Можно привести аналогию с известными музыкантами, когда забыв что-то, они импровизируют в стиле автора, которого исполняют, и неискушенные слушатели этого могут и не заметить.
Т.е. говоря метафорически)), человек ощущает/чувствует "мелодию жизни" другого человека, иногда бывает достаточно и нескольких слов/строк, чтобы это почувствовать. И словами это бывает не выразить, т.е. это плохо вербализуется, и при таких попытках что-то ценное в таком внутреннем понимании может и утеряться.
В общем, не уверена, что тут всё так просто с этим регулированием и этими телами. Как-то вырисовывается, что есть более примитивное эмоциональное регулирование, явно ниже ментального/разумного/рационального, так и какой-то более высокий уровень чувственного регулирования, возможно, находящийся и выше рацио (иррацио).
Вроде бы в схеме Юрия Павловича тоже что-то подобное)) Я пока в процессе поиска))
Да, Виктория. Эмоции у меня - уровень ниже ментального, а чувства - выше. Ну, т.е. появилось мышление и началось усложнение в плане более тонкой дифференциации реагирования на стимулы. В итоге появились и закрепились некие комплексы, извлекающиеся из подсознания через чувства. По мере накопления это стал уже отдельный уровень. Но проблема по-моему в том, что эмоции - как вторичные реакции, в этом комплексе могут срабатывать и срабатывают и на отдельные элементы этого комплекса, внося сумятицу и в чувства и в понимание происходящего.
У меня пока как-то так.
О регуляции мы говорить пока не будем. Только о классификации. Каша получится.
Да, чувства могут вступать в борьбу с эмоциями. Но это не может быть аргументом. Любая эмоция может вступить в противоречие с другой, а любое чувство в противоречие с другим чувством.
Пример
Я люблю сладкое. Но страх потолстеть вступает в противоречие с моей любовью. (Пример не про меня)
Я испытываю постоянное родительское чувство к своему сыну. Но мое чувство справедливости иногда заставляет меня поступать не в его пользу, а в пользу человека, не являющемся моим родственником
Так регулируемость это классификационный критерий, в совокупности с временной продолжительностью свидетельствующий в пользу идеи о том, что эмоции - это телесно проявленные чувства.
Уровень чувств это высшая управляющая инстанция по отношению к эмоциональным проявлениям, с другой стороны, эмоции реализованные в гормональном статусе организма, требуют своего выраженного завершения, в противном случае начинают обуславливать тонкие уровни психики - если кратко.
Виктория, у меня не очень удобный инет сейчас, надеюсь мы еще поговорим обстоятельнее на многие темы на пересечении философии, психологии и нагуализма, тк поиск общего знаменателя - это основной мотив моих скромных исследований :)
Читали Барбару О'Брайен - Необыкновенное Путешествие в Безумие и Обратно?
Автор рассказывает свой опыт преодоления шизофрении проявившейся как следствие нереализованных стрессовых статусов, при этом ее анализ происходящих процессов включает несколько глубоких уровней, в том числе и биохимический. Уникальная вещь на мой взгляд :)
Эмоции это состояния организма, психики. Эмоции длятся, более или менее долго, чувство мгновенно. Если мы испытываем долгое чувство обиды, то это просто в нас живет представление об обиде вызванное чувством.
Мгновенное чувство уважения? Мгновенное чувство привязанности? У вас чувство, видимо, = ощущение.
Чувство это когда дошло. Когда человек понял что он уважает, привязан. Это происходит мгновенно.
Так это просто чувство понимания чего-то. Ладно, у вас свой взгляд, у меня другой. У нас с вами это обычная история)
А по-вашему можно чувствовать, не понимая что чувствуешь?
По-моему, это вообще вопрос из другой области.
По-вашему - понял, осознал, и чувство сразу улетучилось. По-моему, это не так.
Нет, осталось представление.
Меня интересует то, как человек сам себя понимает, как он о самом себе умозаключает. Если чувство длится, то оно наверное при этом изменяется. Тогда чтобы думать о конкретном чувстве нужно найти в нем что-то неизменное. Своеобразную сущность конкретного чувства. По-моему это чересчур, хотя бы потому что сущность чувства конечно не дана. Ее придется строить умозрительно на основе чего-то, тех же мгновенных чувств. Т.е. мы опять приходим к мгновенному чувству как к основе.
А мысль разве не мгновенна при таком подходе? Тогда всё мгновенно, всё прерывисто, всё в динамике. Это почти про Ахиллеса. Можно дробить, а можно воспринять путь целиком.
Логика дискретна. Если вы хотите понять внутреннею логику субъекта, то нужно переходить к дискретному. Можно купить новую машину, а можно только новые колеса поставить на старую. Но нельзя менять колеса на ходу.
Причем куски дискретности не обязаны быть равными. Можно почувствовать укус комара, а можно мгновенно осознать суть отношений с некоторым человеком.
С этим я не спорю. Но для меня осознание сути не равно чувству. Корвин, я закруглюсь пока на этом, может быть, кто-нибудь другой выскажется по поводу вашего вИдения.
Да, Светлана, надеюсь, что еще поговорим обстоятельнее, у меня сейчас тоже не самое лучшее время для серьезных обсуждений в связи с авралом по работе.
Нет, я не читала эту книгу, спасибо) Шизофрения - сложная штука, но в то же время я уже говорила тут, что для меня одна из больших загадок - скорее не психические отклонения, а их отсутствие, т.е. то, как люди могут хорошо адаптироваться к этой странной жизни)
Для человека, вроде бы, подходящая формулировка. Единственное, что если смотреть в эволюционном или онтогенетическом плане, то вырисовывается стадия, когда уже есть эмоции, но еще нет чувств (не ощущений и чувствительности, что, конечно же, первично в психике и уже есть как база для эмоций, а чувств как более сложных феноменов психической жизни).
Эмоция страха ведь уже наглядно видна у новорожденного, да даже и в период внутриутробного развития ее можно увидеть. А вот чувства появляются в онтогенезе всё-таки позже.
Да тут и так всё путано-перепутано, по-моему, уже сложно еще сильнее что-то замутнить в этой теме)
Вроде бы и верно, но ведь и любая мысль может вступать в противоречие с другой, а всё-таки мы признаём разное регулирование: эмоциональное и рациональное.
Разве не вырисовывается очевидная разница, что регуляция поведения с помощью ситуативных эмоций - это одно, а регуляция с помощью более стойких и обычно более осмысленных чувств - другое?
Впрочем, я готова закрыть пока эту тему.
Но ведь разговор начался с другого и о другом
"Наши пути разошлись".
Я так не считаю. Вы не предъявили обоснования. А то, что было предъявлено, мной не было принято за аргумент и я объяснил почему
Нет сил на новые логические обоснования.
Для меня это интуитивно очевидно и мне этого достаточно)
Могу только проиллюстрировать.
Рациональное регулирование - следующая ступень по сравнению с эмоциональным. Как говорил исследователь интеллекта Л. Терстоун: "интеллект - способность тормозить импульсивные побуждения или приостанавливать их реализацию до того момента, пока исходная ситуация не будет осмысленна в контексте наиболее приемлемого для личности способа поведения. Интеллект – это “…способность к абстракции, которая по своей сути является тормозящим процессом”.
Но рациональная регуляция - не предел человеческих возможностей.
Сравнительный психолог Вагнер приводил следующий пример. В так называемых "примитивных племенах" появившаяся рациональность у женщин заглушала материнский инстинкт. Женщины могли убить своих детей и объяснить это логически: "дети мешают нам следовать за мужчинами". Они так прямо и объясняли. Наглядный этап, когда нет чувств к ребенку, одна голая рациональность.
И только потом возникший в обществе культ материнства и развитие чувств к ребенку качнули весы в другую сторону.
Вы совсем меня запутали.
Я:
-Мысли и эмоции/чувства - это проявления двух "тел". Двух, а не трех
Вы:
- Вот тут, Вадим Леонидович, у нас с вами, похоже, намечается расхождение в позиции. Не могу так однозначно сказать, размышляю пока на этот счёт.
И далее повествование, не имеющее никакого отношения к количеству тел.
Вы считаете, что тел больше? Меньше?
Я ничего не понимаю
Про "тела" это не ко мне, это к Болдачёву или Юрию Павловичу
Я только про регуляцию, вы же этот вопрос в комментарии ко мне подняли.
Для меня нет очевидной связки: уровень регуляции=новое "тело". Не знаю, понятия не имею.
Про регуляцию я не сказал ни слова, если не считать моего отказа говорить о ней.
Тому, что вы о ней сказали, мне возразить особо нечего. Потому что у меня этот вопрос лежит вообще в другой плоскости.
А для меня это как раз существенно - идея разделения эмоций и чувств в связи с разными уровнями регуляции. Но согласна, что раз понимания по теме эмоций и чувств в целом не вырисовывается, то еще и регуляцию обсуждать смысла нет
А что там осталось подрисовать? Разве что бантики-цветочки?
По мне так вопрос ясен.
Здесь темным пятном в знаниях является основа разговора о чувствах/эмоциях - поименное обоснованное перечисление всех "тонких тел". То, что предложил Болдачев, меня никак не может устраивать
Это замечательно. И Болдачёву он ясен, и Корвину, и Светлане, и в общем-то и мне. Только ясность, как обычно, у каждого своя.
Как я понимаю, у Болдачёва ментальное тело - тоже не последнее.
Ну, уж нет. Вам так и не удалось обосновать суть расхождения наших подходов
Свой подход я изложила уже довольно детально. Но у меня устойчивость/длительность со всеми моими разъяснениями - не единственный критерий. У меня изначально было 2 критерия, я от второго не отказывалась. И я вижу некоторое пересечение своего второго критерия
с критерием Болдачёва
Он, правда, не видит тут у нас пересечения, как я поняла))
А вы, как я понимаю, и его критерий, и этот мой тоже отбрасываете, со мной вы согласны только по критерию 1.
Так я вижу сейчас разницу между нашими тремя позициями. Разве нет?
Да нет же, просто выступал против признания вашего первого пункта в качестве критерия - по мне так, это просто побочный признак социальности чувств.
Критерий - это условие сепарации: выполняется в одну кучку, не выполняется - в другую. И если хоть один раз у нас получится, что мы ошиблись (согласно критерию, должно быть во вторую, но очевидно, что из первой), то критерий следует выкинуть - значит он не работает.
Так вот, ваш "критерий" длительности и устойчивости не позволяет произвести сепарацию: в кучке эмоций обязательно окажутся скоротечные чувства (мимолетная любовь, уколы чувства вины, мгновенные обиды), а среди чувств станут попадаться длительные эмоции (бесконечная грусть или не прекращающийся страх).
Самое главное, что этот "критерий" бессодержателен, он ничего не объясняет, он не теоретичен, не конструктивен с эволюционной стороны. Он просто признак.
Ну это как бы вы отличие винтового самолета от реактивного стали бы объяснять оперируя понятиями скорость или размер. Да понятно, что традиционно реактивные и быстрее и больше. (Да, понятно, что чувства обычно устойчивы и длиннее.) Но ведь это не для однозначного различения, да еще различения по смыслу, содержанию, по эволюционной преемственности. А вот скажете, что у первых движитель винт поршневой, а вторых реактивная струя - и все станет ясно.
Так и с чувствами - скажете, что это сугубо социальные эмоции и эмоциональные комплексы и уже никогда не перепутаешь ревность с гневом, стыд со страх, вину с грустью: первые социально обусловленные чувства, могущие возникнуть только и исключительно в социуме организмов, по отношению к его членам, а вторые индивидуальные, могущие возникать при отношениях со средой. Конечно, можно бояться и человека, но нельзя ревновать к змее или чувствовать вину по отношению к дереву (ну, конечно, если оно не социализировано, не является вашим любимым деревом - это специально для любителя бытовых возражений).
И понятна эволюционная преемственность чувств и эмоций: первичные эмоции возникают у примитивных животных как система опережающих реакций на изменения среды. Когда у животных начинают складываться социальные отношения их психические реакции должны дифференцироваться, усложняться. Одних базовых эмоций уже не достаточно, для регуляции психических отношений в сообществе организмов. Вот и возникают чувства: вины, унижения, превосходства, ревности и пр. Они фиксируются уже относительно конкретных социально-понятийных ситуаций.
В человеческом обществе отношения еще усложняются, появляется устойчивая культура, а значит и должны выстраиваться новые психологические состояния и отношения: гордость, верность, эстетические и религиозные чувства и т.д.
Конечно, весь этот процесс сопровождается изменением внешних признаков психологических состояний и реакций - чувства становятся устойчивее, протяженнее. Но как я уже много раз повторял - это не критерии различения, а просто необходимые внешние изменения, сопровождающие эволюцию.
Ну за одно отвечу и Корнак7-у. Естественно, что эмоции и чувства принадлежат психическому телу и если делать деление по этому признаку, то чувства и эмоции попадут в одну кучу. Но при этом никто не запрещает нам производить деление внутри куч. Так мышление мы привычно делим на рассудочное и разумное, понимая их иерархическую соподчиненность. И никто не запретить нам те же чувства еще раз разделить на две кучки, скажем, социальные и культурные, отмечая, что вторые испытываются только к элементам культуры и отсутствуют у животных.
Поэтому я вообще не понимаю пафос Корнака в этом вопросе. Возможно ему показалось, что идет покушение на единство психического тела? Успокаиваю - нет. Речь идет лишь о понятийном и эволюционном различении психических реакций внутри одного уровня. Это же всегда хорошо, если есть два слова, то и надо стремиться называть им разные понятия. А если человек не различает градации снега, то и называет их одним словом.
P.S. Все, всем спасибо. Уходу в работу.
Хорошо, с этим (вторым критерием) прояснили.
Александр Владимирович, тут я не согласна, свои соображения я высказала вчера в комментарии на стр. 1, где проводила аналогию с лошадью и пони. Не знаю, работают ли тут ссылки
http://philosophystorm.ru/po-prosbe-viktorii-i-ko-eshche-nemnogo-ob-oshchushcheniyakh-emotsiyakh-myshlenii-i-chuvstvakh#comment-225972
И ваши примеры про мимолетную любовь, мгновенные обиды, бесконечную грусть и пр. я вижу иначе, ну да ладно, уже нет сил разъяснять еще раз))
И вам спасибо. Удачи! Да, надо работать))
Последнее - как я поняла, да, Вадим Леонидович в принципе не любит умножать сущности.
Да, каждый субъект обладает полным комплексом тел от элементарного, до абсолютного. Просто не каждый обладает способностью передвигаться по этой иерархии.
А что вы подразумеваете под абсолютным телом?
В моей событийной онтологии есть понятия "элементарное событие" и "универсум событий", вот универсум событий и можно ассоциировать с абсолютным телом, абсолютным субъектом (океаном Соляриса, если уж вы приняли эту ассоциацию).
А чем метафора океана Соляриса или стены в пещере отличается от метафор Абсолюта, Материи, Сознания? Разве их нельзя ассоциировать с абсолютным телом, абсолютным субъектом?
Тем, что метафора Соляриса и стены - это метафоры, а Абсолюта, Материи, Сознания - это философские понятия.
Я не надеюсь, что нет необходимости объяснять, чем метафора отличается от понятия.
Да? Т.е. для вас, как сторонника радикального конструктивизма, ваши "океан Соляриса", "стена с трещинами", "Универсум событий" - метафоры, а конкурирующие вам системы, использующие Абсолют, Материю и Сознание для описания своего видения "реальности" - оперируют именно философскими понятиями? И если это всё-таки так, то что в вашей системе является аналогом этих философских понятий?
А причем тут какие-то философские направления? Философские понятия (Абсолют, материя, сознание, универсум) они просто философские понятия и являются таковыми независимо от отношения к ним и факта использования в теориях. А аллегории (платоновская пещера, мои стена или океан Соляриса, компьютерные аналогии) - это просто способ наглядно пояснить ту или иную мысль, некоторый момент теории.
Не понимаю, как у вас смешались с одной стороны обычные философские понятия, а с другой - короткие пояснительные рассказики, демонстрирующие на наглядных практически бытовых примерах философские концепты.
Ладно. Не буду больше к вам приставать. Вы уже второй раз съезжаете с этой темы, значит есть для этого веские основания.
Извините за беспокойство.
Я просто не понял суть вашего вопроса - вас интересует содержание аллегорий или понятийная структура теории. Аллегория "стена" это не часть теории, а просто метод/форма пояснения, наглядный пример. Она не может заменить конкретные понятия: универсум, субъект, феномен.
А я всё пытаюсь понять из ваших с Пермским диалогов, каким это образом в вашей системе появляются тела, в том числе абсолютные? А если абсолютное - это Универсум, то почему он бессознательный? Понимаю, что у вас сознание берётся в очень узком (для меня) смысле, но почему в итоге сознание появляется только где-то в "узком срезе" (человеческом?) этого Универсума, а дальше оно что, пропадает опять? Я-то надеялся, что эти вопросы вы рассмотрите в своей теме: "Сознание Логоса против бессознательного Универсума", и мне даже не придётся свои глупые вопросы задавать. Но увы, тема почему-то умерла не начавшись.
А причем тут мысли? Обсуждается же проблема, как в пределах психики (психического тела, которое однозначно отделено от физиологического и ментального) нам различить две сущности эмоции и чувства.
Вы предлагаете их не различать. Мы вас поняли. Но есть другая позиция, другая точка зрения, которой придерживаются многие психологи - различать надо. Всегда лучше различать, особенно когда есть два термина и когда очевидны различия на уровне поведения.
От вас же требуется только не мешать. А мы читая ваши тексты будем понимать, что когда вы пишете про чувство любви имеете в виду эмоцию люби, поскольку для вас слова "эмоция" и "чувство" синонимы. Никто вам это запретить не может. И хорошо, что предупредили.
Вы сами себе выдумали проблему и воюете с ней. Никто никогда не писал, что эмоции и чувства принадлежат к разным телам. Почему, если в ментальном теле мы можем выделить два уровня мышления (рассудочное и разумное), то мы не имеем право также поступить и с психологическими восприятиями - классифицировав их на эмоции и чувства.
Вот честно не пойму ваши волнения по этому поводу. Обычная ситуация, когда в разных традициях встречаются более или менее проработанные, дифференцированные терминологии и, соответственно, понятия. К примеру, некоторые считают термины "Я" и "субъект" синонимами, а другие обозначают ими разные понятия. И ничего страшного не происходит.
Вот как раз психологи и предлагают не различать.
Я протестую против ревизионизма в психологии ))
Ответьте мне на простой вопрос. С какой целью вы ищите разницу между эмоциями и чувствами? Причем настроены так серьезно, что грозитесь написать статью. Какая будет практическая отдача от попыток выискать различия между ними?
Видов мышления не два, а два десятка.
Эмоций тоже немало. Разделение на эмоции и чувства - одно из делений.
Но при всем этом любая мысль будет мыслью, а любая эмоция - эмоцией.
Деление на эмоции и чувства может быть оправданы только в плане грамотного использования в русском языке. Но для не изучения в психологии. Я думаю, что далеко не во всех языках имеется такое деление, хотя на этих языках и написаны учебники психологии
Пожалуйста, подтвердите это цитатами. Можно из психологических энциклопедий (желательно), можно из книг авторитетных психологов.
А для вас не очевидно? Любопытство. Только и исключительно познавательное любопытство. Последние лет пятнадцать своей жизни я только и занимаюсь поиском различий между понятиями и выявлением новых понятий. Это и есть повседневная работа любого теоретика/мыслителя в любой области. Если вы хотите что-то понять, то ищите разницу между понятиями.
Меня как философа это мало волнует (любопытство и только любопытство). Хотя, думаю, что для психологов, как и для любых ученых, важно иметь строгую терминологию и работающие определения понятий.
Хорошо. Хоть три с половиной) Ваша воля классифицировать все по любым основаниям.
Ну вот же. И вы понимаете, что есть такое деление. Но почему-то выступаете против формального определения этого деления.
Я ж говорю, что вы сами придумали себе проблему и сами с ней боретесь. Кто ж спорит с тем , что мысль - это мысль, эмоция - это эмоция, а чувство - это чувство ("Разделение на эмоции и чувства - одно из делений"). Где проблема?
Допустим. Но ведь не станете вы отказывать психологам в желании пользоваться грамотным русским языком - пусть и они говорят грамотно.
А вот тут и проходит граница между профессионалом и просто любителем поговорить - первый не думает, а сразу идет в словари и смотрит:
Думаю достаточно.
К [boldachev, 23 Декабрь, 2016 - 22:39, ссылка]
Я чучуть уточню Болдачёва. Там где есть измерение*, там высоковероятностно может образоваться область знания с пресказательными возможностями, именуемая иначе научным разделом.
* Термин <измерение> применён мной тут в более широком контексте, чем измерение размеров в удавах или попугаях
. Ежели можно различить, раздробить на классы некоторое понятие по однозначному критерию, то появляется возможность более полного изучения того, что изначально терминализировалось и понималось как единое целое.
Так вы же меня в игнор послали?
Но вы же себя не послали. Вы же себя уважать должны. Вы же должны отвечать за свои слова. Перед собой. )))
Извольте.
1 http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-96420...
Эмоции - синоним чувство
2 http://abcsynonym.ru/%D0%AD/%D1%8D%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F.html
Эмоции - синоним чувство
3 http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D1%8D%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F
Эмоции - синоним чувство
4 https://otvet.mail.ru/question/91582570
Эмоции - синоним чувство
5 https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8D%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F
Эмоции - синоним чувство
6 http://sinonimus.ru/sinonim_k_slovy_%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2...
Эмоции - синоним чувство
7 http://alsol.ru/slovar-synonymov/%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
Эмоции - синоним чувство
8 http://www.psychologos.ru/articles/view/emocii_i_chuvstva
Эмоции и чувства – очень близкие понятия, часто используются как синонимы. "Чувство гнева" или "эмоция гнева" – можно сказать и так и так, вас поймут. При этом иногда, для специальных задач, эти понятия нужно разводить.
Эмоции кратковременны и ситуативны: «я раздражен», «ты меня бесишь», «я в восхищении», «обожаю тебя» - обычно это реакции на какую-то конкретную ситуацию. А чувства, живя потоками под волнением мелькающих эмоций, более стабильны и говорят больше о самом человеке, нежели об особенностях конкретной ситуации.
Достаточно?
Корнак7, 24 Декабрь, 2016 - 07:19, ссылка
Не совсем.
Чувство - это состояние.
А эмоция - это выраженное чувство (состояние) внешним образом. (Ну там: размахивание руками, матом и проч.)
С чего вы это взяли? Свои эмоции многие умеют скрывать. Для этого не обязательно быть дипломатом, или разведчиком.
А махать руками, изображая эмоции, можно и без эмоций, что мы наблюдаем в дешевых сериалах
И вам не стыдно?
И какие-же психологи писали словари синонимов? Просто позор какой-то.
А в единственной статье действительно по теме (п.8) читаем, что мол быту иногда путают эмоции и чувства ("можно сказать и так и так, вас поймут"), а вообще различать надо.
То есть в приведенной статье описывается позиция Виктории относительно критерия различения чувств и эмоций.
Итого, имеем много "аргументов" из словарей синонимов и одна статья, подтверждающая позицию оппонента (Виктории).
Еще раз спрошу: не стыдно?
Это аргумент? Слабоват для философа
1. "ЧУВСТВО — эмоциональные переживания" (Большой словарь по психологии) http://www.psychologist.ru/dictionary_of_terms/index.htm?id=2846
2. " чувства-это эмоциональные процессы" "Психология" http://azps.ru/handbook/ch/chuvs650.html
3. "Чувство - эмоциональные переживания человека" ("Национальная психологическая энциклопедия") http://vocabulary.ru/termin/chuvstva.html
Все, я ухожу из темы. С вами бесполезно разговаривать
А это уже не то, что стыда, так и совести никакой нет.
1.
2.
Заниматься таким откровенным подлогом это надо еще умудриться.
Потрудитесь уточнить, в чем вы усмотрели подлог.
Я выписал самую суть. Вы какие-то второстепенные слова.
И что?
Александр Владимирович, сбавьте, пожалуйста, обороты. Вы ведь в курсе, что есть когнитивный стиль аналитичность-синтетичность. Представьте себе, что есть шкала с этими крайними полюсами. У Вадима Леонидовича по сравнению с вами больше выражена синтетичность, а у вас по сравнению с ним - аналитичность мышления. Вы хороший аналитик, любите всё дробить и дифференцировать. И вам постоянно кажется, что синтетики нелогичны. Но у них просто другой когнитивный стиль и логика другая.
Не понял, а каким образом подлог в цитировании связан с аналитичностью и синтетичностью? Человек с синтетическим мышлением не может прочитать текст статьи энциклопедии и увидеть, что в ней однозначно написано про различие эмоции и чувства? Я уверен, что Вадим Леонидович прекрасно понимает содержание статьи и умышленно его искажает.
Тут проблема не с типом мышления, а с элементарной честью. Вы считаете это допустимо в дискуссии? Большинство поленится сходить по ссылке и будут думать, что в энциклопедии написано про то, что чувство и эмоция синонимы.
Поленятся сходить как и по семи ссылкам на то, что эти два слова синонимы?
У вас совсем слабая позиция, Болдачев
Попробую объяснить.
Вадим Леонидович привёл вам часть фразы:
Есть эта фраза в цитате? Есть (выделила жирным):
Он скорее синтетик и усреднитель, настроен на поиск общего, а не различий. Ему главное, что общая природа у эмоций и чувств. Последующая часть определения (важная для вас и выделенная вами) им отбрасывается как несущественная.
Для вас же, естественно (вы аналитик), акцент ставится на продолжении, где речь о различиях:
Мне понятен как его подход, так и ваш, т.к. у меня в плане аналитичности-синтетичности нет выраженного движения в сторону какого-то полюса.
А я настаиваю, что в данном случае мной была проявлена не синтетичность, а выделение сути.
Болдачев же ухватился за второстепенные моменты и попытался вознести их до небес, в упор не желая видеть написанного черным по белому
Вы никогда не договоритесь по этому поводу). Это бесполезный спор синтетика с аналитиком. То, что для вас суть, для него - подступ к проблеме)
То, что для вас второстепенно в определении - для него и есть СУТЬ))
И все яркие аналитики на форуме скажут, что прав Болдачёв, а у вас проблемы с логикой и чтением текстов)), а яркие синтетики скажут, что, безусловно, правы вы, а проблемы в мышлении у Болдачёва))
Я же, как человек со средней выраженностью А-С говорю вам обоим, что это просто разная расстановка акцентов.
Наверное со стороны так и выглядит.
Но это не совсем так.
Я говорю как практик, а Болдачев как теоретик. Он сам признавался, что вся эта философия для него чистая теория. Для меня же она основа практики. И в этой практике нет различия между эмоциями и чувствами.
Я вам на это уже ответил - дело совсем не подходах, точках зрения, мнениях и типах мышления. Вадим Леонидович может иметь любые из возможных и отвечать за них сам. Но он бросил фразу, что и психологи не различают чувства и эмоции:
Я попросил подтвердить его уверенность цитатами ("Пожалуйста, подтвердите это цитатами. Можно из психологических энциклопедий (желательно), можно из книг авторитетных психологов". ссылка) На что он выдал мне список словарей синонимов, и ссылку на статью, в которой обсуждалась проблема отличия чувств от эмоций в вашем духе. Ну и в конечном итоге он дал ссылки на статьи энциклопедий, в которых однозначно написано про различие чувств и эмоций.
Понимаете, что тут проблема сугубо формальная, а не содержательная: Вадим Леонидович не смог подтвердить свой тезис, не привел ни одной цитаты, из которой следовало бы, что "психологи и предлагают не различать", а занимался откровенным подлогом, некорректным цитированием.
Выводы из этого вы можете делать какие угодно. Я свой сделал.
Вы только забыли упомянуть, что тождественность эмоций и чувств с некоторыми уточнениями разделяет со мной психолог Виктория и не она одна.
Болдачев, вы из пустяка раздули трагедию.
Какие подлоги? Какая совесть? Вы еще на дуэль меня вызовите
Займитесь практикой эмоций
Предлагаю сойтись на том, что бессовестная в этой истории Виктория, которая вместо того, чтобы заниматься обедом или хотя бы написанием статьи по работе, реализует свой познавательный интерес на ФШ))
А еще и говорит про бытовуху, призывая недавно обходиться без нее))
Всем мира, я отключаюсь))
Александр Владимирович, похоже, ваша аналитичность выражена еще сильнее, чем я предполагала. Вы не можете осознать, что человек может читать тот же текст, что и вы, но видеть в нем совсем другое. У него просто выпадают определенные куски, он так не дифференцирует как вы, а воспринимает общую идею слитно.
Он видит, что чувство - эмоциональные переживания и всё))
Кстати, в наших с вами затянувшихся дискуссиях мне как раз не хватает вашей синтетичности. Вы не схватываете порой мою общую идею, а привязываетесь к конкретным деталям. От этого у нас так всё затягивается в обсуждениях.
Я с самого начала вам описывала, как я вижу переход эмоций в чувства, но вы опять про какие-то мимолетные чувства, которых нет у меня))
Мою метафору с океаном вы не ухватили, иначе вы бы не задавали ряд последующих вопросов.
Я могу отрефлексировать, что да, у меня бывают проблемы с логикой и часто я пишу что-то не до конца осмысленное, по потоку ассоциаций, еще не до конца оформленных. Но поймите, Александр Владимирович, не всё так однозначно в мышлении, надо учитывать индивидуальные или хотя бы типологические различия.
И все же вы меня не убедили своими отсылками к разным типам мышления. Если человека просят для подтверждения мнения психологов привести цитаты из психологических энциклопедий или книг, а он предлагает словари синонимов, то это не про тип мышления. Это называется иначе. Аналогично не имеет никакого отношения к типу мышления ситуация, когда для подтверждения того, что психологи не различают чувства и эмоции дается ссылка на статью энциклопедии, в которой есть текст "В отличие от ситуативных эмоций и аффектов, отражающих субъективное значение предметов в конкретных сложившихся условиях, чувства выделяют явления, имеющие стабильную мотивационную значимость". Найдите мне такого синтетика, который в этих строчках прочитает подтверждение тезиса Вадима Леонидовича. По мне так тут вопрос исключительно в человеческих качествах (честности прежде всего перед собой), а не в особенностях видения проблемы.
В целом же проблема типа мышления, на мой взгляд, тут вообще не существенна, поскольку мы рассматриваем теоретическую проблему, а не психологические практики, поэтому никакого отступления от логики тут быть не может. Я прекрасно понимаю и ваши образы, и позицию Вадима Леонидовича, но если это не имеет теоретической/логической ценности, то и обращать внимание на это не имеет смысла.
Мы возвращаемся к самым первым высказываниям как Виктории, так и моих. Именно они и отражены в данной цитате.
Эмоции и чувства идентичны, но обычно (не всегда) принято слово "чувства" применять к устоявшимся отношениям. В цитате вместо "устоявшиеся" используется "стабильные".
То есть наша внутренняя оценка по своей сути остается тождественной (эмоции/чувства), но смещается направление их использования. Для объектов, к которым у нас сложилось устоявшееся отношение, принято использовать слово "чувство", а для ситуативных, одноразовых случаев - слово "эмоция". Это не правило, а тенденция. И это не о чувствах/эмоциях как таковых по своей фактуре, а о применении этих слов в стабильных отношениях и в ситуативных.
Естественно) Также как вы пока не поняли мою логику в плане различия эмоций и чувств. Вы видите, что у меня логическая ошибка. Убедить, точнее помочь вам (аналитику) увидеть мою логику может только таблица с большим количеством ячеек, где всё у меня будет разложено по полочкам) В соответствии с моими 2 критериями)) Мне придётся сделать это, чтобы закончить с этой темой. А вот Вадиму Леонидовичу (синтетику и практику) эта моя таблица не поможет, для него мне придётся формулировать практическую значимость подобного разделения))
Александр Владимирович, вы еще и "заостритель". Первый раз я на это обратила внимание, когда у вас была какая-то дискуссия с Юрием Дмитриевым и вы в ней в запале в какой-то момент умудрились даже такого логичного и сдержанного собеседника, как он, обвинить в чем-то неблаговидном (не буду уже уточнять, думаю, вы вспомните). Я была очень рада, когда вы оба потом достойно вышли из этой истории.
Так честность и перед собой и перед другими зависит от вИдения ситуации. Возможно, я не права, я же не идеальный объективный наблюдатель, но лично мне видится, что вы частенько в разных дискуссиях перегибаете палку с обвинениями других. Поймите, Александр Владимирович, то, что кажется очевидным вам, для других таковым не является. Не было бы этого человеческого фактора, и войн бы не было, и других конфликтов. Вы действительно предельно аналитичны, стараетесь выстроить свою понятийную сетку очень строго и требуете этого от других. Но ведь верно как-то заметил Игорь Зайцев, что философия не всегда требует такой научной четкости терминологии и строгости. Многие философы на протяжении веков обходились без этого. Я даже как-то тему хотела открыть о рациональном и иррациональном в философии, чтобы послушать ваше и другие мнения на этот счёт.
Но согласитесь, что всё-таки обвинения в подлоге, вранье, нечестности да даже передёргивании на форуме - это серьёзно. Я бы сначала старалась предельно корректно прояснить позицию собеседника, а потом уже давать волю эмоциям и подобным заявлениям. Извините, я понимаю, что не на своей территории (это не психологический форум), но раз вы подняли тему личностных качеств, высказываю честно, что думаю.
Мне по-своему уже дорог этот форум и хочется обсуждений по существу, без этих бесконечных разборок. Не так уж много тут постоянных участников, чтобы тратить силы на лишние эмоции.
Виктория, для выяснения понимания применяется простой метод - давайте поменяемся местами, я буду защищать вашу позицию, ваши представления, а вы мои. Согласны? Попробуем? И сразу все станет ясно.
А вообще, в вашей позиции, только не обижайтесь, тут нет ничего личного, так вот в вашей позиции нет логики. Вы повторяете за теми, кто описал эту точку зрения, простой эмпирический факт про длительность и устойчивость чувств. То есть здесь не логика, а лишь наблюдение (можно повторить про самолеты и гарниры). Логика - это когда вводятся понятия, прослеживается генезис, делаются необходимые выводы, а не просто констатируется очевидный внешний признак.
Я думаю, что достаточно было бы двух списков: типовые, базовые эмоции и типовые чувства. Но вы все не хотите написать полтора десятка слов.
Да, есть такой момент. Но он касается только и исключительно философии. И с Дмитриевым была традиционная для ФШ история: человек делает заявление, а на просьбу обосновать, подтвердить цитатами начинаются в лучшем случае отговорки, а чаще просто агрессивный наезд. Но профессионалов отличает от балаболов то, что заканчивают они такие ситуации извинениями.
Конечно.
Это невозможно сделать по причине того, что у одной разновидности чувства и эмоции часто бывает одно название.
Можно испытать ситуативную эмоцию обиды и навечно обидеться на человека, устойчиво сохраняя к нему это чувство
Это можно учесть, и я это как раз собираюсь сделать
У нас разный подход к этому. Но не буду сейчас спорить, обсудим после таблицы. И не волнуйтесь, при обсуждениях на форумах я не обидчивая, мне важнее суть обсуждения. Я же не реагировала на ваши подколы, что "мужчины обычно умнее")). Хотя если серьёзно, фраза с научной точки зрения некорректная. Есть разные умственные способности, есть нормальное распределение и т.д. и т.п. Но я уже эту тему обсуждала тут с Полиной и Фристайлом, и мне она в данный момент не интересна. Скажу только, что да, обычно у мужчин лучше развито пространственное воображение, и лучше с абстрактным мышлением (особенно с предикабилиями, постпредикабилями и несомненно, с гиперабстракциями))). Но у женщин в целом лучше с вербальными способностями.
Тема путаная, есть базовые эмоции, более сложные эмоции. И в том-то для меня и соль вопроса, что сложно с "типовыми чувствами" .
Эти полтора десятка слов нуждаются в серьёзном обдумывании и аргументации. Особенно с учетом того, что вы нередко приводите как примеры эмоций то, что я бы скорее назвала чувствами и наоборот. Я же не свободный человек - у меня семья, работа)) Хочу, но не могу пока.
В остальном, надеюсь, мы друг друга поняли.
Увы, Виктория, боюсь что большинство мужчин, включая меня, это даже выговорить не сможет.
Только хотела исправить опечатку в волшебном слове "постпредикабилии"
Зря волновались. Всё равно бы никто не заметил.
Единственное, что мне доступно в этих 3 категориях - запомнить их порядок по уровню обобщения и написание
Увы, запомнить эту хрень не в моих силах.
Сначала сделаю таблицу, чтобы вы поняли мою позицию.
Ага, Виктория, поменяйтесь с ним местами и докажите ему, что мышление тоже психика.
Это тогда Болдачёв мне должен доказывать.
Но после того, как участник ФШ ААБ, психолог доказывал мне, что психики нет вообще, это уже не проблема.
Правильно.
Решать проблему нужно не мелочась. Как говорится, "нет человека, нет проблемы!"
Правильный подход. Вот вы с ним об этом сразу и сторгуйтесь.
Откроете продолжение темы? Я туда потом скину таблицу. И Александру Леонидовичу еще нужно ответить на несколько комментариев))
Конечно.
Спасибо!
Корнак7, 24 Декабрь, 2016 - 11:18, ссылка
Чувство - это осознание состояния, вызванное внешними обстоятельствам, которое, в свою очередь, вызывает в сознание некоторый класс реакции на эти обстоятельства.
Я воздержусь от употребления слова "осознание". У меня с ним связано специфическое понимание. А что под ним подразумевают другие я не всегда угадываю
Корнак7, 24 Декабрь, 2016 - 15:15, ссылка
Осознание - это просто "включатель" или "переключатель" сознания. (Генерация внимания)
Понятно. Я не вижу, как это можно использовать
А.Болдачёву
Добавлю еще кое-что к теме психофизиологических коррелятов.
Чтобы снять ваш возможный вопрос с ревностью)) - есть еще понятие аффекта, который тоже отличается относительной кратковременностью, некоторым помутнением сознания и высокой интенсивностью эмоциональных проявлений с выраженным психофизиологическим компонентом.
Т.е. ревность может довести и до аффекта.
Я очень просто понимаю разницу между чувствами и эмоциями: эмоция это чувство, выражаемое телесно, в совокупности внешних проявлений и соответствующих им процессов внутренних систем организма, что и обуславливает временную непродолжительность эмоций относительно чувств. Можно чувствовать себя счастливым или несчастным достаточно долго, но прыгать от радости или рыдать возможно до утомления соответствующей физиологической функции. Поэтому можно сказать что вы правы, отличия ярко проявленных физиологических статусов для нас нагляднее, чем нюансы тонких психологических переживаний.
+0,9.
Укладывается в идею Человек - это мост (Ницше) Другими словами: эмоция - это проявленное чувство. А далее может быть применён "шаблон" рассуждения о "жёлтом цвете" ссылка из темы Радуга. Пентахроматика и семицветие.
Спасибо.
Далее комментарии пошли в оффтоп, потому что более 300.
По мне, скорее это одна эмоция, заужающая, омрачающая сознание. Проявляется же, конечно, по поводу реальных или воображаемых любовных отношений объекта ревности с потенциальным противником-соперником. Ну как с Отелло – приступ был явно спровоцирован буйным воображением по смехотворному поводу оброненного платка. Верить, доверять нужно своим любимым. Ревность вообще парадоксальна. Ревнивец не хочет верить своему возлюбленному/возлюбленной (который в воображении ревнивца коварно стремится обмануть его), а ведется на любую дешевую провокацию третьих лиц (третьи лица должны быть пустым местом для любящего по сравнению с объектом любви, а у ревнивцев всё наоборот). Вот у Высоцкого классно про настоящую не омраченную ревностью любовь:
Сегодня я с большой охотою Распоряжусь своей субботою,
И если Нинка не капризная, Распоряжусь своею жизнью я.
- Постой, чудак! Она ж наводчица! Зачем? - Да так! Уж очень хочется!
- Постой, чудак! У нас компания, Пойдем в кабак, зальем желание.
- Сегодня вы меня не пачкайте, Сегодня пьянка мне до лампочки,
Сегодня Нинка соглашается, Сегодня жизнь моя решается.
- Ну, и дела же с этой Нинкою, Она жила со всей Ордынкою,
И с нею спать - ну кто захочет сам? - А мне плевать, мне очень хочется.
Сказала - любит. Все, заметано. - Отвечу рупь за сто, что врет она,
Она ж сама ко всем ведь просится... - А мне чего, мне очень хочется.
- Она ж хрипит, она же грязная, И глаз подбит, и ноги разные,
Всегда одета, как уборщица... - Плевать на это - очень хочется.
Все говорят, что не красавица, А мне такие больше нравятся.
Ну что ж такого, что наводчица? А мне еще сильнее хочется.
Столько провокаций от дружков-собутыльников, но чувству любви всё нипочем.
Это также шутливо выражено в фильме "В джазе только девушки". Герой переодетый в женщину пытается отделаться от влюбленного ухажера и прибегает к крайнему аргументу - срывает женский парик и заявляет "я мужчина", а в ответ получает "никто не без недостатков". Любовь все "недостатки" прощает
.
Кураж – эмоция, сопровождающая безоглядную решимость в совершении поступка. Часто кураж толкуют в негативном значении: покуражиться – продемонстрировать наигранную смелость, развязность. Но, по мне, исконное значение есть то, что я привел в определении куража. Смысл куража безусловно позитивный проявляется в бою. Если у противника куража нет, то победа будет, очевидно, за воинами достигшими состояния куража. Они будут быстрее, искуснее, опережать противника на шаг. Вот про это значение куража частенько говорят футбольные комментаторы, мол команда вошла в кураж и у противников нет против них никаких шансов.
Есть искусственный суррогатный "кураж". Это измененное состояние сознания при сильной дозе принятого алкоголя, когда "пьяному море по колено".
Виктория, по поводу наличия у животных эмоции благоговения перед тем, что совершеннее, Вы (здесь) говорите:
«Да, вряд ли, тут согласна. Хотя кто знает...»
За себя, за себя предлагаю тут отвечать :о)
Что касается того, почему Вы умственно отсталого человека посчитали человеком, то Вы это сделали как раз таки, благодаря наличию в нем человеческого: «было в ней что-то такое "истинно человеческое", чего, к сожалению, не всегда и в здоровых людях увидишь.»
Ну или другой пример: «Еще есть у меня один знакомый мужчина с ДЦП (глубокий инвалид именно по моторике и с несколько сниженным интеллектом). Но более доброго человека, я, пожалуй, не встречала (разве что его отец, священник). Так вот он настолько умеет и любоваться красотой природы и помогать всякой живности, что я диву даюсь))»
Опять же, имеем всё то, что собственно и определили как человеческое в человеке. Я-то себе представляю умственного отсталого иначе...
«Хотя в целом, наверно, если мы хотим дать какие-то определения чему-то и найти критерии для различий, надо брать средний/обычный вариант развития.»
Может, стоит отметить, что каким бы ни был у нас критерий человеческого, он может быть лишь "каплей в море", говорящий больше о возможностях познающего, чем о возможностях того, о ком мы судим на их основании. Поэтому брать можно любой вариант доступного нашей очевидности развития, главное тут не брать конкретного человека. )
«Мне, наоборот, очень даже легко и это как раз связано с моими критериями, далекими от разумности и даже от тонкости эмоций и чувств: наличие бессмертной души и духа.»
А вот эмоции – это телесное проявление души ИЛИ это и есть сама душа?
Derus, они очень разные.
Хорошая мысль, согласна. Любые критерии в принципе, прежде всего, свидетельствуют о "возможностях познающего", а в данном случае это особенно актуально.
Derus, в целом это всё темный лес))
Но пока вижу это примерно так. Есть понятия "душа" и "психика", иногда их рассматривают как синонимы. В принципе в этом есть логика, т.к. слово "психика" во многих языках появилось после "души". В греческом так и осталось одно слово.
Но можно увидеть и разницу между этими понятиями. В разных подходах психика не всегда имеет субстанциональность, довольно распространенный взгляд, что ее субстрат - мозг, нервная система в целом.
А вот понятие души всегда предполагает субстанциональность. И при включении в понятийную сетку человека понятия "душа", можно сказать, что психика - это проявления души. Я не вижу пока смысла разделять разум и душу, для меня душа, как и психика, включает и чувственно-эмоциональное, и разумное, и волевое начало (как у Платона).
Поскольку в моей понятийной сетке понятие души присутствует, я бы ответила на ваш вопрос так: эмоции - безусловно, проявления души, но сказать, что именно телесные, не совсем верно. Скорее, проявления души, имеющие и "телесное" выражение (физиологическое).
Эмоции подразумевают психофизиологию, т.е. тут задействованы и "душа" и "тело".
И у животных? Базовые эмоции не у высших позвоночных тоже проявление души? У животных есть душа?
Если не ошибаюсь, с христианской точки зрения, у животных тоже есть душа. Правда, не вечная.
Тут я не про свою научную понятийную сетку, а про личную. И да, Юрий Павлович прав, в христианстве есть понятие "животной души". Кстати, оно не противоречит и научному понятию психики. Только при таком подходе психика начинается не с эмоций, а с ощущения, с первичной чувствительности.
Но вообще, как недавно рассказывала мне одна моя подруга, которую вопрос о душе у животных очень волнует (есть ли и если есть, то почему не бессмертная?), в христианстве этот вопрос мало разработан.
Но это я к тому, что наверное не стоит к научному разговору примешивать религиозные термины и представления, да еще мало разработанные))). Вполне можно обойтись словом "психика".
Это мы с Derus-ом в продолжение нашей старой дискуссии о природе человека, где я как раз размышляла, что наука сейчас реально в тупике в плане нахождения кардинальных различий между человеком и животными/другими животными по биологической классификации. Т.е. если говорить только о психике, то после экспериментов с говорящими обезьянами полетела концепция Н.Хомского, концепция Л.С. Выготского про высшие псих. ф-ции пошатнулась довольно сильно. Т.е. она работает, но надо вносить некоторые коррективы.
Плюс все эти темы про мораль, альтруизм, про культуру у животных. Вырисовывается-то следующее: элементы мышления явно есть, речь как у 2-3-летнего ребенка можно увидеть, эмоции и даже чувства тоже можно увидеть в мире животных (устойчивые дружеские связи у дельфинов, у обезьян, сильная привязанность к детенышам вплоть до горевания при потере со стадиями практически как у человека). Есть изготовление орудий у некоторых видов (опять же обезьяны разные, вороны новокаледонские, дельфины), т.е. то, что всегда считалось критерием культуры. Поэтому я и решила к религиозному взгляду на отличие человека обратиться))
Это еще одно ответвление. Я уже хотел написать вам на эту тему, но воздержался. Но сейчас вы сами обратились))
Никаких различий на уровне биологических признаков, конечно, нет - человек просто представитель биологического вида Homo Sapiens. Да, социальная жизни наложила сильный отпечаток на физиологию, но это не повод рассмаривать их (вон дельфины от жизни в воде изменились куда круче относительно своих наземных предков).
В общем виде эту тему я разбирал в тексте про Структуру эволюционных уровней. Вывод там простой: критерии различения эволюционных уровней - различия живого от косного, социумного (цивилизационного) от биологического - не формулируются на уровне единичных элементов эволюционных систем. То есть анализируя различия обезьяны и человека невозможно выявить принципиальность отличий биологического от социумного. Фактически человек является человеком не потому, что он как-то отличается от других биологических видов, а потому что он является элементов новой социумной системы. И чтобы понять отличия надо анализировать не элемент, а систему.
Понимая это (то есть понимая, что искать надо не в человеке) можно выделить некоторые вполне формальные признаки, с помощью которых можно провести границу между животным миром и социумом. Прежде сего это наличие внегенетического носителя памяти. Да, животные использую и даже изготовляют орудия, но эти орудия никогда не передаются из поколения в поколение. Случайно, конечно, может быть использована та же палка или тот же камень, но целенаправленной передачи орудий в животном мире нет. У животных возможна передача некоторых навыков и приемов с помощью подражания и даже обучения, но эта коммуникация между поколениями не имеет своего особого небиологического носителя и может в любой момент оборваться. Цивилизация начинается тогда, когда поколения сшиваются новыми небиологическими носителями памяти, сначала, в виде сохраняемых орудий, а потом в виде речи. Именно передачи орудий позволила совершить переход от сигнальной системы общения к понятийной, когда знаком фиксируется вещь-понятие.
Кстати говорящие обезьяны хорошо согласуются с моим подходом - надо только правильно интерпретировать результат эксперимента: (1) можно сказать, что мол вот, и обезьяны могут говорит, значить речь не является критерием различения человека от животного, (2) а можно заключить, что критерий включенности организма в социум/цивилизацию настолько существенен, что даже обезьяна очеловечивается, приобретает признаки человека. Ведь главное же в эксперименте не то, что обезьяна обучаема, а то, что система социализации (воспитания и образования) настолько развита и сильна, что и обезьяна может заговорить. Ведь в дикой природе обезьяны не говорят). Так что Хомский прав.
Да, пожалуй, это единственный выход в сложившейся ситуации. Т.к. ребенок Маугли не разовьет сам по себе человеческие способности, а вот некоторые высшие животные при помещении в человеческий социум со спец. обучением кое-что и разовьют, что считалось ранее традиционно человеческим. И об этом говорят сейчас некоторые приматологи, например, М. Томаселло, об этом же и московские зоопсихологи, продолжающие линию Леонтьева сейчас пишут.
В принципе, уже показана связка более развитого мозга (и соответственно, мышления у животных) со сложностью их социума. Есть, конечно, некоторые исключения и непонятные вещи, но в целом, связь видна.
Это сейчас дискуссионный вопрос. В целом, да, "культурного взрыва" не происходит, есть определенные ареалы, т.е. в одних местах у животных такого вида такие орудия, а в других - у того же вида другие. Но по новокаледонским воронам сложнее - уже говорят, что возможно, и передают что-то из поколения в поколение, медленно, но можно увидеть усложнение их орудий.
В плане социального научения у Томаселло есть интересное разделение на "эмуляцию" и "имитацию".
Эмуляция - это подражание, но не прямое копирование, а схватывание способа решения задачи. Т.е. наблюдая, как демонстратор решает какую-либо задачу, индивид/особь не копирует его действия, а изобретает/строит нужные для решения проблемы действия сам/сама.
А вот имитация - это точное воспроизведение «зрителем» действий других индивидов в результате наблюдения за их деятельностью. При имитации наблюдатель воспроизводит не только конечный результат наблюдаемых действий (как при эмуляции), но также воспроизводит специфические способы действий, которые применяли демонстраторы при решении той или иной задачи. В том числе, при имитации наблюдатель может воспроизводить и те действия демонстратора, которые не являются обязательными для выполнения задачи.
В этом плане очень интересно отличие ребенка от животного. Если демонстратор (человек) специально делает ошибки, дети копируют его ошибочные действия. А шимпанзе нет, они схватывают ситуацию и решают задачи без лишних побочных действий.
Т.е. в краткосрочной перспективе животные выигрывают, но в долгосрочной выигрывает ребенок, т.к. он настроен на обучение в полной мере.
Ну, Хомский-то говорил о врожденных языковых структурах только у человека, поэтому он всё-таки не прав. А вот концепцию Выготского о ВПФ можно как раз трактовать в том ключе, что вы описали, эти коррективы я и подразумевала. Т.е. делать акцент только на части социальной обусловленности ВПФ, без привязки к тому, что они чисто человеческие.
Спасибо. Буду думать.
В христианстве речь идет не о душе у животных, а о человеке, имеющем одну бессмертную душу. В эзотеризме есть понятие животной смертной души и духовной бессмертной душе у человека. Животная душа у ченовека – так называемая низшая четверица: физическое, эфирное, астральное и низшее ментальное тело/манас/рассудок. Эта часть тел воплощенного человека тленна, преходяща. А вот высшая триада или духовная душа, - бессмертна. Это высший манас/разум, буддхи/мудрость и атма/тело духа. У животных же нет индивидуальной души. Они управляются коллективной душой. Потому у животных разум коллективный и управляет он животными через автоматические реакции – инстинктивное поведение. Зато как управляет можно судить по данным этологии социальных животных: пчелы, муравьи, крысы.
Дилетант, на предложенный вопрос (тут) Вы говорите: «Целью желания может быть что угодно: и поиск нужного, и поиск комфортного состояния; и даже поиск ненужного (а вдруг пригодится, а пусть лежит), и поиск дискомфорта.»
Хм...
А что разумнее всего (с вашей т.зр.) из этих четырех иметь целью для желания?
Разум отталкивается от внешних физических воздействий, которые могут быть малыми или большими.
Результатом "работы" разума "разумно" прогнозирование больших воздействий с целью их избегания.
А потому, из приведённых "четырёх" "разумнее" всего будет "поиск нужного", чтобы с его помощью избежать угрозы большого воздействия.
Александр, Вы говорите (тут): «Но если поняли и не согласны, то значит у вас есть веские аргументы против...»
Разумеется.
Но ведь я же Вам и начал их предъявлять. Вон, какое здоровенное письмище написал (правда, первый пункт там лишний, я упустил из виду, что пресмыкающиеся – это рептилии и делал его, подразумевая львов, собак, короче млекопитающих). Да и перед ним написал и после него еще написал. И еще...
В итоге мы не смогли договориться даже об определении страха.
«То есть вы можете либо показать, что и с эволюционной, и с понятийной точек зрения нет никакой разницы между эмоциями и чувствами (скажем, между радостью и гордостью, между гневом и ревностью)»
Во-первых, как я писал, дело не в том, что разницы между эмоциями нет. А в том, есть ли существенная разница между ними? Ну также как в живописи есть цвета чистые, а есть смешанные из первых, но никто не делит цвета на два рода, мол есть цвета (желтый, красный, синий), а есть «тругунъспе» (оранжевый, зеленый, фиолетовый и др.), т.к. это несущественно.
Во-вторых, как я Вам писал, я пока хочу разобраться с ними только в пределах человека, т.е. очевидного. Ведь мне не очевидно, что лягушки обладают эмоциями. Да, она упрыгивает при шорохе. Это очевидно, но испытывала ли она страдание, представляла ли она себе такой объект как угроза до упрыгивания, мне не очевидно. Дверь в ТЦ тоже «упрыгивает», когда я подхожу к ней... Эмоция ведь психологический феномен, а не инстинктивный. Хотя и тот и другой может сопровождаться одними и теми же телесными явлениями.
«или предложить другой, отличный от моего критерий различения.»
Так если я пока не вижу существенной разницы между ними, как же я могу что-то предложить? Вот я и попытался анализировать предложенное вами. Вы в итоге сказали, Вам далеко до уровня моего анализа. Ну так и всё. Говорить не о чем. А Вы опять мне пишете...
«Пока все, что вы пишете на уровне бытовых сценок, на котором принципиально невозможно получить хоть какое-то теоретическое решение.»
Вы «бытовой сценкой» посчитали то, что было в моем вопросе Роману999:
«можно ли бояться за нашего ребенка (разумеется, в случае угрозы ему каким-нибудь человеком), если этот наш ребенок – нам «пофигу», ну т.е. мы его не любим?»
Я извиняюсь, а что здесь такого «бытового», что можно не брать в расчет, не замечать, игнорировать для данной темы?!
По-моему, ответ «нет», тут же ставит под вопрос ваше положение, будто страх – это первичная эмоция (будь хоть эволюционно, будь хоть психологически, будь хоть логически). Равно как ставит под вопрос и то, что это простая эмоция.
В противном же случае, т.е. при ответе «да», у нас эмоция – превращается в нечто бессознательное, т.е. нечто независимое от представления объекта (выдуманного ли, реального ли, общего ли, конкретного ли, настоящего ли, будущего ли и т.д.), на которое направлено. Но тогда теряется определенность того, что такое страх вообще. Соответственно, я – пас. Т.е. буду лучше доверять «бытовому» опыту, нежели каким-то неопределенным определениям. Ну или приму к сведению, что Александр эмоцией (например, страхом) называет как инстинктивное явление, так и психический феномен (где участие сознания обязательно (ведь согласитесь, в моем "бытовом" примере речь идет именно о страхе, и там обязательно наличие сознания, т.е. представления объектов, представление объекта как угрозы)).
Что касается вашего различия в такой формулировке:
«Эмоции - это первичные психико-биологические реакции на изменения внешней среды. Чувства - это комплексы эмоций возникающие в определенных социальных ситуациях с вполне конкретным понятийным (ментальным) содержанием. Эмоция - это на уровне организм-среда. Чувство возникает прежде всего в ситуации субъект-субъект (социален)».
То это различие по объекту.
Тут у меня два пункта.
1. А что тогда общего между всеми эмоциями и чувствами (ну раз уж мы взяли страх и ревность, то можно указать в отношении их)? Или Вы их вообще не объединяете в один род?
2. А почему бы тогда не выделить эмоции-чувства эстетические, нравственные, религиозные, интеллектуальные, ощутительные (приятная поверхность стены, приятный цвет и т.п.)?
Я не очень понимаю, что вы называете термином "сознание". По своему определению, как "реакция", как "психическое состояние" эмоция всегда "сознательна", то есть дана в сознании, сама суть эмоции быть осознанной, то есть реализовывать осознанную связь между фактором среды и необходимым действием: надо убегать, нападать, подбегать и ластится.
Судя по вашему списку ("выдуманного ли, реального ли, общего ли, конкретного ли, настоящего ли, будущего ли и т.д.") под сознательным вы подразумеваете ментальное, связанное с мышлением. Только при наличии мышления можно различать будущее, прошлое и, уж подавно, выдуманное и реальное. Но первичные эмоции эволюционно возникли задолго до появления первых намеков на мышление у высших позвоночных. Поэтому указываемая вами обязательная связь первичных эмоций с мышлением противоречит научным данным. Большинство связок связок объект-эмоция у животных и даже у людей инстинктивны, врожденны, типа, страха змей и пр. (Почитайте про врожденные эмоции).
Эмоции и чувства - это психические состояния или состояния психики (то есть не физиологические и не ментальные состояния) возникающие как реакция на внешнюю ситуацию (среда, социальное окружение, конкретные события), с целью мгновенной активации адекватного поведения, автоматического выполнения действий. Это общее представление об эмоциях и чувствах.
Классификаций эмоций и чувств по различным критериям полно. И каждая из них, конечно, для чего-то нужна. Но мы здесь занимаемся не этим, а попыткой различения и эмоций и чувств.
Александр, Вы говорите: «Я не очень понимаю, что вы называете термином "сознание". По своему определению, как "реакция", как "психическое состояние" эмоция всегда "сознательна", то есть дана в сознании, сама суть эмоции быть осознанной, то есть реализовывать осознанную связь между фактором среды и необходимым действием: надо убегать, нападать, подбегать и ластится.»
Суть сознания – в интенциональности. Это всегда отношение к объекту. Например, представление есть всегда представление чего-то и представление первый сознательный феномен.
Инстинктивное явление – это безотчетные реакции, т.е. они не сопровождаются представлениями о цели этих реакций, однако эти реакции могут быть сколько угодно целесообразны. Они врождены (ну или возникли на почве предков).
Поэтому убегать можно как осознанно, так и инстинктивно.
К тому же, о каком "ВСЕГДА" у связи между фактором среды и действием Вы можете говорить, если Вы же утверждаете, что страх может быть и "просто так", беспредметно?
«Судя по вашему списку ("выдуманного ли, реального ли, общего ли, конкретного ли, настоящего ли, будущего ли и т.д.") под сознательным вы подразумеваете ментальное, связанное с мышлением. Только при наличии мышления можно различать будущее, прошлое и, уж подавно, выдуманное и реальное.»
Получается, да. Недаром же я от лягушек отстраняюсь.
«Но первичные эмоции эволюционно возникли задолго до появления первых намеков на мышление у высших позвоночных. Поэтому указываемая вами обязательная связь первичных эмоций с мышлением противоречит научным данным. Большинство связок связок объект-эмоция у животных и даже у людей инстинктивны, врожденны, типа, страха змей и пр. (Почитайте про врожденные эмоции).»
Я уже сказал, что мне не очевидно, что «страх» лягушки от шороха змеи – это тоже, что мы называем человеческим страхом, т.е. во-первых, страданием, а во-вторых, восприятием чего-то именно как угрозы (т.е. отношение к объекту как к "злу", будь то грозящему нашему самосохранению, будь то не нашему).
Пускай мне врождено боятся змей, но когда я ее боюсь, я понимаю, что я ее именно боюсь, а не гневаюсь на нее. Моя эмоция для меня определена. А для лягушки она такова? Я же говорю, дверь в ТЦ тоже реагирует на появляющихся людей, т.к. это заложено в нее. Есть ли в ней страдание и отношение к объекту? Нет.
«Эмоции и чувства - это психические состояния или состояния психики (то есть не физиологические и не ментальные состояния) возникающие как реакция на внешнюю ситуацию (среда, социальное окружение, конкретные события), с целью мгновенной активации адекватного поведения, автоматического выполнения действий. Это общее представление об эмоциях и чувствах.»
Подождите, скажем, у человека умерла собака. Человек тоскует по ней. Какие тут могут быть «действия» и «адекватное поведение»? Он просто тоскует. Ну или скажем, мне рассказали анекдот я засмеялся. Моя реакция на анекдот разве должна чего-то еще включить, завести еще какое-то действие, адекватное поведение? По-моему, нет. Я бы даже сказал было бы глупо что-то еще ожидать от меня рассказчику анекдота кроме моего смеха.
Так что ваше общее определение у меня сократилось до «психические состояния возникающие как реакция на внешнюю ситуацию».
Однако в этом определении нет самого главного – содержания.
КАКОЕ психическое СОСТОЯНИЕ должно быть общим для эмоций и чувств, чтобы их считать однородными явлениями? Без него определение – пустое (напоминаю, что дверь в ТЦ тоже реагирует на извне и включает "адекватное действие" открывания).
А вообще, я думал, что Вы отвергните их однородность, т.к. Вы говорили, что чувства - это комплекс из эмоций.
«Классификаций эмоций и чувств по различным критериям полно. И каждая из них, конечно, для чего-то нужна. Но мы здесь занимаемся не этим, а попыткой различения и эмоций и чувств.»
Т.е. Вы хотите сказать, что эстетические, нравственные, религиозные, интеллектуальные, ощутительные состояния и реакции уже распределены между эмоциями и чувствами по вашему критерию?
Если да, то опять же, возникает вопрос: испытывая радость от пейзажа - мы имеем дело с эстетической эмоцией, а испытывая гордость за героя трагедии - мы имеем дело с эстетическим чувством?
Ну что ж тоже решение: эмоции появились только с мышлением, если субъекта не понимает, что он боится значит у него и нет страха, следовательно, эмоции есть только у высших позвоночных, у которых отмечается зачатки мышления.
А вы когда Гегеля читаете, так же собачек представляете? Тоскуете, сидите над могилой - это и есть адекватное поведение. А если бы стали плясать - то это было бы неадекватным действием.
То есть ваше поведение до анекдота и после не меняется? Так у вас наверное нет чувства юмора)) Вообще-то после положено смеяться, бить себя руками по коленкам и реагировать прочими жестами. Вы наверное слова "поведение" и "действие" понимаете только в смысле сходить в магазин?
Не перестаю удивляться оригинальности вашей логике. Это как на определение: мотоцикл и автомобиль - это транспортные средства для перевозки людей, задать вопрос, а какие перевозки людей для них общие? Ответ: перевозки людей. А на вас вопрос: общее у эмоций и чувств то, что они есть психические состояния.
Один автомобиль и колонна машин перевозят людей - это их общность, они выполняют одну функцию. Но при этом всем понятно, что колона - это не машина. Так и чувства и эмоции выполняют одну функцию, но поскольку чувства - это комплексы эмоций, то они не одно и то же.
Реакцию на прекрасный пейзаж я бы отнес к чувству прекрасного, элементом которого конечно является эмоция радость. Все что относиться к эстетическому, нравственному, религиозному, интеллектуальному - это все чувства, а не эмоции, поскольку имеют ярко выраженную социальную составляющую.
Дилетант, Вы говорите: «из приведённых "четырёх" "разумнее" всего будет "поиск нужного", чтобы с его помощью избежать угрозы большого воздействия.»
Прав ли буду я, если скажу, что у Вас причиной желания выступает цель? Причем в обоих случаях: «поиск нужного» - цель непосредственная, «избежать угрозы большего воздействия» - цель отдаленная.
Если прав, то не получается ли, что неразумно желанию быть причиненным чем-то что не есть цель?
Нет, не правы. Дважды. 1. Не у "меня", а у "вас" - какой вопрос - такой и ответ о "разумности". 2. Цель может вызвать желание достижения цели, а может и не вызвать.
В машинах "цель" достигается автоматически, без всякого желания.
Понято, Дилетант.
Ну что ж, раз я сам с собой беседовал о разумном и действительном (а не о машинах), то и продолжу, пожалуй, без приставания к Вам.
Может в другой раз у нас получится лучше :)
С ув. D
Спасибо. Но это я к Вам приставал, первый. Не надо нарушать логику. На мой взгляд, Вы пытаетесь выяснить логику желания. Я же, не вижу в желании никакой логики. Желание алогично. Можно желать себе во вред. Желание вне телесно, субъектно (активно) и субъективно (произвольно).
Нет желание не произвольно, оно имеет цель - из вещества внешнего мира создать потомка.
Может иметь эту цель, а может - противоположную. А вот "программа генома" имеет цель копирования, и неукоснительно ей следует, если только не будет "перепрограммирована" на уничтожение.
Проще всего заметить цель генома одноклеточного организма. Она реализуется одним экземпляром генома путем реализации программы во времени от репликации до репликации.
В многоклеточных организмах эта цель реализуется путем создания клеток на копиях одного и того же генома. При этом в процессе реализации программы создания потомка некоторые экземпляры геномов умирают вместе с клетками без репликации. Но это были только вспомогательные геномы (процессы).Цель же генома организма состоит в том, чтобы создать новый геном.
Разумно.
А теперь, можно найти общее между достижением цели "ракетой" и "геномом", и переходить к "муравейнику". И везде можно отыскать некий "эталон" и форму "предмета", которая стремится к этому "эталону" объективно, независимо от "меня"; или которую "я" стремлю к выбранному "мной" эталону, субъективно, по "моему желанию". (По моему хотенью, по щучьему велению).
Есть разница. Ракета достигает цель с помощью движения. А геном достигает цель с помощью чувства приятно-неприятно, трансформируя чувства в целесообразные движения.
А разве у ракеты не "целесообразные движения"?
Теоретически роботы могут заниматься и самосборкой из деталей, которые сами и будут изготавливать.
предполагаю что для создания искуственного интелекта нужно будет научиться создавать элементарные частицы, а уже из них создавать атомы и молекулы. Из готовых молекул интелект создать может только геном методом транскрипции и репликации.
Александр, Вы говорите: «Ну что ж тоже решение: эмоции появились только с мышлением, если субъекта не понимает, что он боится значит у него и нет страха,…»
Нет.
Никакого решения. Только мое воздержание от суждения.
Я не знаю, есть ли страх (в том смысле как я его понимаю см. выше) у того, кто не дает (как мне кажется) никаких оснований признать в нем сознание.
«А вы когда Гегеля читаете, так же собачек представляете? Тоскуете, сидите над могилой - это и есть адекватное поведение. А если бы стали плясать - то это было бы неадекватным действием.»
Вы не поняли.
Вопрос был в сторону того: поведение ради эмоции, или эмоция ради поведения? Ведь в приведенном вами общем определении эмоций и чувств было: «с целью мгновенной активации адекватного поведения, автоматического выполнения действий.»
Так, оказывается, я тоскую по собаке ради того, чтобы сидеть на ее могиле, а не плясать… А-а-а.. :о)
«То есть ваше поведение до анекдота и после не меняется? Так у вас наверное нет чувства юмора)) Вообще-то после положено смеяться, бить себя руками по коленкам и реагировать прочими жестами.»
Так сама эмоция и есть поведение что ли?
Еще раз.
Вы мне говорили, что страх включает убегание, цель которого защита, самосохранение и т.п. (Т.е. эмоция не есть то, что она включает как рубильник).
А в случае смеха от анекдота какая цель? Бить себя руками по коленкам? Если да, то действительно, смешно :о)
(Уж лучше согласиться с тезисом Джеймса что мы боимся, потому что дрожим, мы гневаемся, потому что сжимаем кулаки, мы опечалены, потому что плачем…)
Или я всё-таки привел пример, где эмоция существует ради самой себя?
Если да, то тогда я был прав, от вашего общего определения осталось только то, что это "психическое состояние", остальное в нем - несущественно (ну или вторично).
«Вы наверное слова "поведение" и "действие" понимаете только в смысле сходить в магазин?»
Ну теперь буду знать, что для Александра «волосы встали дыбом» - это тоже действие и поведение… :)
«Не перестаю удивляться оригинальности вашей логике. Это как на определение: мотоцикл и автомобиль - это транспортные средства для перевозки людей, задать вопрос, а какие перевозки людей для них общие? Ответ: перевозки людей. А на ваш вопрос: общее у эмоций и чувств то, что они есть психические состояния.»
С мотоциклом и автомобилем мой вопрос звучал бы так: что им общего как транспортным средствам? Почему то и то транспорт (ну т.е. что такое транспорт)?
Так что, Ваш ход не аналогичен моему.
Соответственно, ваш ответ про эмоции и чувства так и остался пуст.
В самом деле, а в чем собственно их содержательное отличие от каких-то других состояний? Слово «психические» - пока только слово. Гипноз, депрессия, монотония, восприятие, внимание, экстаз, стресс, представление, желание, гипноз, воспоминание, сон, бодрствование, боль и т.д. и т.п. почему это не психические состояния? Или почему психические, но не эмоции с чувствами?
«Один автомобиль и колонна машин перевозят людей - это их общность, они выполняют одну функцию. Но при этом всем понятно, что колона - это не машина.»
Согласен.
Но тут и разницы нет существенной. Только количественная. Трамвай – один вагон, а электричка – десять.
Пример (конечно же, не бытовой, ведь бытовые примеры только у Derusa :)) - не удачен.
«Так и чувства и эмоции выполняют одну функцию, но поскольку чувства - это комплексы эмоций, то они не одно и то же.»
1. Какую функцию выполняет эмоция радости от созерцания живописного пейзажа? А смех от анекдота? А тоска по ушедшему человеку?
2. Я Вам приводил расклад с гневом (в моем большом посте, концовка), а теперь еще и вновь укажу на свой «бытовой» пример со страхом, по которым как минимум возникает вопрос: получается, что эмоции, из которых якобы образована система, т.е. чувство, тоже могут быть чувствами? И как максимум ответ – да. Соответственно, по максимальному варианту, от «существенного» различия между эмоциями и чувствами останется лишь объект, на который одни из эмоций направлены необходимо, а другие из эмоций - не необходимо.
И все бы хорошо. Пора бы мне уже сдаваться.
3. Но в том-то и дело, что если содержание эмоций – одно, а разный только их объект, вплоть до противоположности (объект-субъект), то тогда есть еще небольшое сомнение.
Вновь беру свой первый тут пост Вам.
Там я привел определение страха и ревности со своей колокольни.
В чем они тождественны? Однородны?
В том, что И то И другое – страдание.
Как Вы думаете, можно ли сказать, что «страдание от А» (страх) и «страдание от Б» (ревность) – соответствуют вашему «ревность может быть только от Б»?
Очевидно, нет.
Ведь по моим определениям ревность это само в целом - «страдание от Б», а потому она как страдание ничем не отличаетя от страдания у «страдания от А». А значит никакой существенной разницы между ними нет. Т.е. страдание может быть как от А, так и от Б.
Соответственно, только если мы согласимся, будто «страдание от А» это не просто страдание, а определенное страдание, т.е. будем иметь «а от А», равно как и для ревности будем иметь «б от Б», то тогда, конечно, в случае «а может быть и от А и от Б» и «б может быть только от Б» разница между а и б будет существенной. Да и сами расклады трудно посчитать однородными "просто так".
Вот я спрашиваю Вас: в чем же однородность эмоций и чувств?
Ну или почему (содержательно) такие явления как «а может быть и от А и от Б» (1) и «б может быть только от Б» (2) - однородны (словосочетание "психические состояния" ничего не дает)?
(Под А и под Б можете подставить отношения "субъект-объект" и "субъект-субъект", о которых идет речь в предложенном вами различии.)
На мой взгляд, все ваши проблемы с пониманием и с оригинальными выводами связаны с приданием гипертрофированной роли мышления (по вашему сознания) в поведении человека. В цепочке: воздействие - эмоция - действие нет места для мышления. А вы его пытаетесь везде просунуть - вот и возникают проблемы с причинно следсвенными связями. Вы не принимаете решение тосковать: а давай ка я потоскую о собаке.
Я понимаю, что вы тут же придумаете кучу бытовых примеров, когда эмоция возникало от ого, что вы подумали о теще. Но предоставлю вас самим разбираться с этой нелегкой проблемой.
Извините. Успехов.
Это всё милые общие слова. :о)
Могу ответить в том же духе.
Типа:
Вы, пословицу народную слышали «смех без причины признак дурачины»?
Слышали.
Ну так вот и ДА, такие «эмоции» меня не интересуют…
А это-то к чему?
Я нигде не говорил, что причиной эмоции является волевое решение.
Ну что ж, давайте в третий раз попрощаемся :о)
Всего хорошего.
Извините, глянул дальше. Оказывается у вас просто катастрофа с пониманием азов психологии.
Страх - это эмоция - психическое состояние. А убегание (или наоборот ступор) - это физиологическое действие, вызванное эмоцией страха. И такую ерунду, что эмоция включает в себя физиологическое действие я написать не мог.
Извините
Александр, Вам показалось, что у меня катастрофа с азами психологии потому, что Вы только глянули, а прочитать, видать, не прочитали, а там же мной написано:
«страх включает убегание, цель которого защита, самосохранение и т.п. (Т.е. эмоция не есть то, что она включает, как рубильник)»
Вот это я специально сейчас выделил жирным, чтобы Вам лучше было видно то, что я не включаю в эмоцию (страха) физиологическое действие (убегание). И уж тем более не говорил, что Вы его включаете в эмоцию.
Ладно. Всё.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Да, извините, прочитал слово "включает" в значении "включает в себя", хотя действительно у вас было именно "запускает". Бывает.
Насколько глупыми бы не казались тезисы Джеймса, что-то в них есть. Странно было бы считать, что мы боимся, потому что дрожим. Ведь бояться - это и значит дрожать. А гневаться - это и значит хмурить брови и сжимать кулаки. А слишком опечалиться - это и значит заплакать. Однако тезисы Джеймса интересны тем, что они намекают на некоторого рода непроизвольный характер эмоций, непосредственность их проявления.
Люди бывают разные: одни более эмоциональные, другие менее эмоциональные, третьи, может быть, вообще неэмоциональны, иные стремятся подавлять эмоции, а иные покруче - контролировать эмоции, управлять ими, а порой играть, как актеры.
Могут ли животные контролировать свои эмоции? Ну, судя по общему поведению их, трудно это себе представить. Допустим, я хлопнул в ладоши - и зайчик задрожал. Зайчик и не думает быть смелым - да и зачем ему это? Главное же - убежать и схорониться. А вот человек может быть смелым. Смелый - это не тот, кто не боится, а тот, кто контролирует свой страх. Тот, кто идет на встречу опасности ради достижения каких-либо высоких целей, стоящих того.
Каким образом люди могут контролировать эмоции? Что дает им власть над собой? Если животное просто боится, то человек при этом рефлексирует - осознает свой страх. А может и не рефлексировать. А что значит рефлексировать? Рефлексировать - это значит выносить о себе суждение, думать о себе, мыслить. Вот есть такое прекрасное чувство - любовь. Сколько стихов, сколько песен сложено о любви. А вот представьте себе: на лугу пасется коровка, подбежал сзади бычок - и через некоторое время появился вдруг откуда ни возьмись теленочек. У меня вопрос - это любовь? Вот говорят же: "зайцы думают, что занимаются любовью, а на самом деле их банально разводят". Вообще, это про людей сказано, а не про зайцев. Зайцы как раз тупо размножаются, а люди еще при этом и рефлексируют. И сколько всего нарефлексировали... :))
Дмитрий, Вы говорите: «тезисы Джеймса интересны тем, что они намекают на некоторого рода непроизвольный характер эмоций, непосредственность их проявления.»
Во-первых, Джеймс не об этом.
Насколько я слыхивал краем уха, вся изюмина его тезиса в том, что всякая эмоция есть ни что иное как комплекс органических ощущений (дрожь мускулов, холод в спине, поднятие волос дыбом, издавание звуков ха-ха-ха, расширения ноздрей, стискивания зубов и т.д. и т.п.). Ну т.е. если из того, что мы фиксируем как эмоция вычесть все эти ощущения, то не останется ничего, кроме интеллектуального состояния, например восприятия медведя перед нашим носом.
Во-вторых, именно поэтому Джеймс утверждает нечто противное тому, что Вам показалось у него интересным.
А именно. Он утверждает, что если мы сознательно начнем сжимать кулаки, топать ногами, повышать тон, то очень даже вызовем в себе, например, гнев.
С ув. D
Это все от того, что я неясно выразился. Под этим "непосредственность проявления" я имел в виду, что эмоция всегда как-то проявляется телесно: гневаться - это хмурить брови, бояться - это дрожать и т.д. Если человек не дрожит, если эта эмоция никак не проявляется, - боится ли он? Вот и Джеймс говорит (если в вашем изложении): "всякая эмоция есть ни что иное как комплекс органических ощущений". Тут я согласен.
Но он не прав, когда говорит, например, что мы боимся, потому что дрожим. Тут вообще нет причинно-следственных связей: бояться - это и значит дрожать.
Тогда теперь у Вас получается мы дрожим, ещё не значит, что боимся, но боимся – это мы дрожим. Не всякая дрожь от страха. Но почему Вы отрицаете причинность дрожи? Раз дрожь связана со страхом, сам страх, то как же она от него не зависит. Я понимаю дрожал бы человек непрестанно, тогда связь с причиной-страхом не установишь: боится-дрожит и не-боится-дрожит. А ведь человек в состоянии даже не дрожать. Тогда точно не боится. А так пойми: дрожит – это состояние страха, и дрожит же – это не состояние страха, а, скажем, замерз. Получаем: бояться – это и значит дрожать. Не бояться, а замерзнуть – это и значит дрожать. «Влезай – убьёт, не влезай – убьёт (табличка от электриков)».
То есть именно то, о чем и сказал Дмитрий. «Ведь бояться - это и значит дрожать»
Значит, когда дрожим от озноба, мы боимся (видимо замерзнуть)
.
«А гневаться - это и значит хмурить брови и сжимать кулаки»
То есть актеры на сцене изображая гнев, невольно в него и впадают?
«А слишком опечалиться - это и значит заплакать»
То есть, если хочешь опечалиться, когда настроение приподнятое, нужно поднести к глазам лук и получите результат – опечалился.
А где я отрицаю причинность дрожи? Дрожать можно от физических причин (холод), от психических (страх).
Если поднесете к глазам лук, слезы пойдут от физической причины, а не от горя. Кстати, плачут, бывает, и от радости. Загадка человеческой психики.
Если вы не дрожите (сердце бьется нормально, все хорошо), то вы не испытываете страх. Бояться значит дрожать. Но если вы дрожите, это не значит еще что вы боитесь. Дрожать не значит бояться. Актер на сцене дрожит и зрители понимают, что он боится, но он не боится. Но это все внешние признаки, а может ли актер заставить свое сердце биться сильнее и чувствовать мороз по своей коже? Если да, то он боится по-настоящему! "Вжился в роль"
Ну я-то Дмитрий, прежде всего среагировал у Вас на «непроизвольный характер эмоций», а не на «непосредственный».
«Под этим "непосредственность проявления" я имел в виду, что эмоция всегда как-то проявляется телесно: гневаться - это хмурить брови, бояться - это дрожать и т.д.»
Совершенно с Вами согласен.
«Если человек не дрожит, если эта эмоция никак не проявляется, - боится ли он? Вот и Джеймс говорит (если в вашем изложении): "всякая эмоция есть ни что иное как комплекс органических ощущений". Тут я согласен.»
А я пока нет.
Почему бы тогда не посчитать ломоту в спине, или мигрень в голове, или усталость, или ощущение от поверхности бархатистой спинки кресла, или икоту – эмоцией? Это же ведь тоже какие-то физиологические ощущения.
«Но он не прав, когда говорит, например, что мы боимся, потому что дрожим. Тут вообще нет причинно-следственных связей: бояться - это и значит дрожать.»
Согласен с тем, что тут нет причинной связи.
И именно поэтому нельзя говорить ни так: «он опечален и потому плачет», ни так: «он плачет и потому опечален».
Но повторюсь, что пока не согласен с тем, что страх - это только дрожать.
Плачет мозг, а опечален геном, но оба реагируют на один и тот же внешний сигнал.
Блин, kto, забили мне возможность подправить свой коммент :о)
Дмитрий, дополнение.
Если страх есть ни что иное как дрожь, учащенное биение сердца, вставание волос дыбом и т.п., то эдак мы страх и у лягушки узреем.
Чувство (а может эмоция?, а может ощушение?) будто в палате № 6 побывал
.
Скорее всего, не всякое телесное ощущение следует считать эмоцией. Но всякая эмоция есть телесное ощущение. Представьте себе: вы напугали кого-то, а у того даже мускул не дрогнул - каменный, как статуя. И более того - человек может не выдавать внешне своих эмоций, но тем не менее, сам чувствует при этом, как холодеет внутри, как ком подступил к горлу, как сердце стало биться сильнее... Если всего этого нет, то можно ли говорить, что он испытывает какие-то эмоции?
Я уже предвижу ваш вопрос. Как отличить эти телесные ощущения от всех остальных. Ну, скорее всего, разные причины их вызывают. Допустим, что одни телесные ощущения (физическая боль, например, или усталость - по мне, так границы тут совсем размыты) возникают в результате иных телесных или физических причин, а другие телесные ощущения (эмоции) возникают в результате причин психического характера, например, плачь.
А разве лягушки не могут испытывать страх?
Дмитрий, Вы говорите: «Скорее всего, не всякое телесное ощущение следует считать эмоцией.»
Да, но лично для меня – это аргумент против того, что эмоция есть ничто иное как телесное ощущение.
Одно дело сказать, что «всякая эмоция есть телесное ощущение.» и другое дело сказать как Джеймс, что она есть ни что иное как телесное ощущение, т.е. она есть только это. Ибо (нравится мне это «ибо»!) если верно, что не всякое телесное ощущение следует считать эмоцией, то значит не верно, что эмоция есть только телесное ощущение (или их комплекс).
«Я уже предвижу ваш вопрос. Как отличить эти телесные ощущения от всех остальных. Ну, скорее всего, разные причины их вызывают. Допустим, что одни телесные ощущения (физическая боль, например, или усталость - по мне, так границы тут совсем размыты) возникают в результате иных телесных или физических причин, а другие телесные ощущения (эмоции) возникают в результате причин психического характера, например, плачь.»
Да, я про то и толкую, что если плач или смех вызывается щекоткой, или ударом по голове кирпичем, то это не эмоция, а если - от понимания анекдота, то – эмоция. Правда, тут нас могут обвинить в придании гипертрофированной роли сознания :о).
Однако прав ли буду я, если скажу, что, к примеру, сам по себе полет камня, хоть и причиненный человеком, не будет считаться человеческим явлением (Мол, есть такие человеческие явления как полёты тел)?
«А разве лягушки не могут испытывать страх?»
Все зависит от определения страха.
Если как Вы говорите, «бояться – это и значит дрожать», то в случае их дрожи (а зимой лягушки спят, значит от холода дрожать не будут), у нас есть все шансы быть уверенными, что она может испытывать страх :о)
Хорошо. Эмоция есть телесное ощущение вызванное психологической причиной. Выяснить бы еще, что это за "психологическая причина" и тогда можно было бы точно сказать, боятся лягушки или нет.
Ну, да.
Дмитрий, по поводу моего: «прав ли буду я, если скажу, что, к примеру, сам по себе полет камня, хоть и причиненный человеком, не будет считаться человеческим явлением»
Вы согласились:
«Ну, да.»
В таком случае, непонятно, если полёт камня не становится человеческим явлением от того, что вместо физической причины был причинен человеком, то почему же дрожь, у которой вместо физической причины была причина психологическая, вдруг превращается в психологическое явление?
«Хорошо. Эмоция есть телесное ощущение вызванное психологической причиной. Выяснить бы еще, что это за "психологическая причина" и тогда можно было бы точно сказать, боятся лягушки или нет.»
Хм…
А чего тут выяснять?
Восприятие медведя вызвало дрожь.
У Вас есть сомнения?
Или «восприятие медведя» не тянет на «психологическую причину»?
Дрожь как таковая является физическим явлением независимо от того, какого характера была побудительная причина. Тело дрожит либо от холода (физика), либо от страха (психика).
Человек - это физическое существо, телесное.
Вы всегда дрожите, когда воспринимаете медведей?
Дмитрий, Вы говорите: «Дрожь как таковая является физическим явлением независимо от того, какого характера была побудительная причина. Тело дрожит либо от холода (физика), либо от страха (психика).»
Не-е-е….
Мы же выше договорились, что нельзя сказать, что страх – причина дрожания (как нельзя и сказать наоборот). Поэтому у нас есть дрожь от холода и дрожь от «психической причины» (а не от страха). Мы же пока приняли, что эмоция - это физиологическое следствие плюс психическая причина. Поэтому страх как эмоция - это дрожь и т.д. ОТ психической причины.
«Человек - это физическое существо, телесное.»
Верно.
Вот и получается, что причиной полета такого тела как камень, был как бы человек, да только в той мере, какой он тело и только тело с присущей ему физической силой и т.д. Именно поэтому явление полета камня и считают не человеческим явлением, а физическим.
Если причина и следствие неоднородны, то трудно тут говорить о причинных отношениях между ними.
Соответственно, разве дрожь нашего тела однородна этой своей «психологической причиной»? Если нет, то тогда нельзя и определять эмоцию, коротко говоря, как "физиологическое ОТ психологического".
«Вы всегда дрожите, когда воспринимаете медведей?»
Увы, пока да (если он не в клетке, конечно, и не в цирке).
Так считать мне или нет восприятие медведя – психологической причиной моего дрожания?
Спорное суждение. Если так, то у вас получается психика и тело изолированны друг от друга. Психика может влиять на тело, а какие-либо телесные изменения, в свою очередь, влиять на психическое состояние. Опять тот же вопрос: как психическое связано с физическим?
Даже не знаю. :) Сами решайте.
Дмитрий, Вы говорите: «Психика может влиять на тело, а какие-либо телесные изменения, в свою очередь, влиять на психическое состояние»
1. Влиять не значит причинять.
(Кстати, смотрите как мы всё дальше и дальше отдаляем их друг от друга: эмоция есть телесная реакция, эмоция есть телесная реакция причиненная психикой, эмоция есть психическое состояние влияющее на тело..., ну что ж осталось последнее - телесные явления просто сопутствуют, коррелируют психическим явлениям и это будет, пожалуй, последний вариант :о))
2. Но дело не в этом, а в том, что понимание феномена одного рода не происходит из понимания феноменов совершенно другого рода. Ну так же как в отношениях камня и человека физический полет камня не связывался с человеческим в человеке, а только с тем, что у него было физическим.
Соответственно, скажем, если Вы зимой в лесу дрожите от холода и тут же встречаетесь с медведем, то поскольку дрожь-то уже причинена, постольку, получается, Вам уже будет не понятно, страшно Вам или нет? А если понятно, то значит страх у(по)знается не по дрожанию (и т.п.) своего тела.
«Даже не знаю. :) Сами решайте.»
Хорошо, как скажете.))
Пусть будет так. Правда, я не совсем понимаю, почему влиять не значит причинять. То, что две величины коррелируют, как раз наталкивает нас на мысль о том, что они как-то взаимосвязаны, что здесь есть какая-то закономерность, связь, которая нам пока неясна.
В данном случае по дрожи в теле нельзя однозначно заключить, это психика причиняет (или, если хотите, повлияла) или какое-то физическое влияние. Как правило, я прекрасно осознаю в случае дрожания, от чего именно я дрожу - стах это или холод (или и то и другое :) ). Просто для эмоций обязательно физическое проявление, если эмоция никак не проявляется, то ее и нет. Почему человек дрожит, когда ему не холодно?
Александр Леонидович, по поводу ревности Вы говорите: «По мне, скорее это одна эмоция»
И по мне тоже.
(Причем же тут комплекс?)
«Ревность вообще парадоксальна. Ревнивец не хочет верить своему возлюбленному/возлюбленной (который в воображении ревнивца коварно стремится обмануть его), а ведется на любую дешевую провокацию третьих лиц (третьи лица должны быть пустым местом для любящего по сравнению с объектом любви, а у ревнивцев всё наоборот).»
Хм...
Как Вы думаете, а если кто, веря возлюбленной и не веря слухам, вдруг увидит, как его возлюбленную целует Вася с баржи, то будет ли его ревность парадоксальной?
Если нет, то значит «парадоксальность» ревности, о которой Вы говорите, присуща вовсе не ревности, а чему-то другому.
В самом деле, как можно любить то, что стремится нас обмануть?
Разве не здесь берет начало парадокс?
По-моему это какая-то неправильная любовь. :о)
А неправильное еще не парадокс.
«Вот у Высоцкого классно про настоящую не омраченную ревностью любовь:...»
Неужели, Вы полагаете, что ревность всегда есть нечто нехорошее и потому делающее не «настоящим»?
«Кураж – эмоция, сопровождающая безоглядную решимость в совершении поступка.»
Хм...
А разве отчаяние не может сопровождать то же самое?
Очень часто, люди прижатые к стенке и которым уже больше нечего терять, которым ничего не остается – решаются на совершенно безоглядные поступки! Разве нет? Если да, то у нас получится ДВЕ противоположности у страха, что как-то не логично.
«Смысл куража безусловно позитивный проявляется в бою. Если у противника куража нет, то победа будет, очевидно, за воинами достигшими состояния куража. Они будут быстрее, искуснее, опережать противника на шаг. Вот про это значение куража частенько говорят футбольные комментаторы, мол команда вошла в кураж и у противников нет против них никаких шансов.»
1. Мне кажется, что Вы говорите о некой увлеченности и захваченности самим процессом игры или какого-то соревновательного действа. Некий азарт. Ну т.е. когда у игроков или солдатов на задний план уходит цель именно победить, а на передний план выходит действие – именно поиграть (повоевать). И это, конечно, может включать в себя некое бесстрашие (т.к. проигрыш тут уже – не страшен), но это еще не тянет именно на противоположность страху.
2. В самом деле, а если взять противоположность уже самой безоглядной решимости в совершении поступка, то у меня получается - безоглядная НЕрешимость в свершении поступка.
Однако можно ли сказать, что страх с необходимостью сопровождает в нас такую нерешимость: «не буду этого делать, не смотря ни на что»? По-моему, нет.
Ведь мы можем бояться, где и вовсе никакого решения от нас не требуется. Например, смотря по телевизору футбольный матч, я могу бояться, что моя любимая команда проиграет. Согласитесь, что тут как бы вообще нет места моему решению направленному на поступок. Так что, смею пока сказать, что кураж (согласно вашему определению), строго говоря, не является противоположностью страха.
Этим я признаю, что, согласившись с позицией Болдачева – в основе чувства непременно комплекс, а не может быть просто одна эмоция, - я ошибался. Теперь Ваши аргументы меня подвинули к изменению моей позиции: в основе чувств может находиться как комплекс (несколько различаемых эмоций), так и всего лишь одна эмоция. Так, чувство страха основывается на одной (а не комплексе) эмоции страха. А вот чувство любви заключает, несомненно, комплекс эмоций.
Вы описали уже другую ситуацию. Исходно нет обмана между влюбленными, а вот третий-лишний пытается развести одного из возлюбленных, привирая ему про неверность партнера. Здесь парадокс в том, что влюбленный готов поверить проходимцу, оболгавшему его партнершу, и не верит своей патнерше. А ведь любовь-то строится на доверии партнеров, а не на вере грязным слухам.
Вы создали другую ситуацию. Есть обман одного из партнеров и обман этот вскрывается . Что на этой ситуации может вырасти, какие чувства? Может вспыхнуть ревность, а может другое чувство – нетерпимости ко лжи, обману. В первом случае о чем свидетельствует ревность? Об отвратительном чувстве собственности субъекта любви, которое было попрано партнершей с её любовником. Как он смел покуситься на мою собственность и как смела она изменить мне, её обладателю. Убить их мало. И в жизни таких отвратительных примеров полно. А о чем свидетельствует ложь, обман. Они любили друг друга, доверяли друг другу и вдруг отвратительный поступок предательства, обмана и лжи. После такого – объяснение и либо прощение и недопустимость впредь предательства, либо «разошлись как в море корабли». По мне, уж лучше второе «если изменила тебе жена, радуйся что она изменила тебе, а не отечеству»
.
Да, я убежден, что ревность оскорбляет человека, приравнивая его в этом чувстве собственника к обладанию им как вещью. Кто терпит ревность, тот унижает сам себя.
А может отчаяние это тот же кураж, только достигнутый через преодоление сдерживающего порога. Человек надеется на достижение цели привычными путями и не достигает её. А достичь цель нужно во что бы то ни стало и в определенный срок. Наступает отчаяние – неверие во все испробованные средства и человек начинает действовать без оглядки на привычные средства, по наитию что-ли? Ну типа если человека загонять в угол он от безысходности начинает действовать необычно для себя без оглядки, без страха, спонтанно, входит в кураж.
Почему же две? Отчаяние, по мне, не само по себе безоглядность, а момент перехода в кураж, в котором уже не отчаяние, а именно безоглядность, отсутствие страха, или работают скрытые резервы организма, которые предельным страхом только парализуются.
Ну, я в жизни, по крайней мере раз, испытывал кураж. По своим переживаниям могу сказать в этом состоянии абсолютно отсутствует страх. Оно близко, по мне, состоянию аффекта, только сознание при этом совсем не смутное, а, напротив, очень четкое, ясное, отдаешь отчет своим действиям. Зато сами действия предельно нацелены на достижение цели и это состояние очень хорошо понимают окружающие. Бежит на тебя такой воин в кураже – мало не покажется. Может искусные воины легко способны вводить себя в состояние куража (от этого зависит сама их жизнь), а простому человеку кураж может быть просто неведом (у меня за всю жизнь был всего один опыт куража).
Да – это парализующий страх в степени ужаса. Вот, если страх переходит не в ужас, а в стимул к избеганию опасности, люди ставят рекорды скорости убегания или перемахивания через заборы. А вот ужас – это парализующий страх, полная беспомощность, ватные ноги.
Нет, конечно. Страх подобно решимости способен мобилизовать скрытые резервы организма для избежания опасности.
Я бы не сказал что эмоция страха тождественна эмоции "страха" за команду. Это так же как болеть заболеванием и "болеть" за любимую команду - разнокачественные переживания. Если "страх" за команду без кавычек, по мне, это уже патология. Мы ведь не убегаем (не уклоняемся от опасности) из-за страха за команду и ноги ватными не становятся (от ужаса за проигрыш команды). От проигрыша скорее переживаем не чувство ужаса, а чувство досады
.
Суть всего спора, возникшего вокруг эмоций-чувств можно продемонстрировать на уже упомянутом примере с самолетами.
Одна часть спорщиков утверждает, что самолеты бывают реактивные и винтовые. Другая, что реактивные самолеты и винтовые самолеты - это самолеты. Первые почему-то не хотят соглашаться со вторыми.
наконец дискуссия добирается до идей Канта. Чувства бывают разных форм чувственности, а из форм чувственности синтезируются созерцания.
Вы не замечаете, что Ваш принцип единения-обобщения родов сущностей вдет в логическом пределу - миру как целому или за мир к Абсолюту, от которого всё исходит?
Давайте, следуя Вашему призыву, скажем: самолеты и всё прочее (сверх самолётов) есть сущий предметный мир и спорить-то совсем не о чём. Какая разница профессионалы или не-профессионалы, философы или не-философы, эмоции или чувства - это же всё сущее (и зачем только нужно познание - непонятно)
.
Нет, не замечаю. Скорее наоборот. Вполне закономерный принцип обобщения отвергается некоторыми моими оппонентами.
Да, все есть сущее.
Да, эмоции и чувства имеют одну фактуру, а мысли другую.
Да, есть нюансы в применении слов "чувства" и "эмоции". Именно нюансы и именно в применении, а не по сути.
Я же привел 7 ссылок на то, что эти два слова синонимы и три ссылки из словарей на то, что чувства - это эмоции.
А знаете, как я вижу беседу?
Виктория утверждает, что эмоции и чувства - разные вещи, но дает при этом количественный, а не качественный критерий различения. Получается-то, что качественно эмоции и чувства - это одно и то же. Корнак - это Виктория, которая согласилась с тем, что между чувствами и эмоциями нет никакой качественной разницы, только количественная. Александр так же, как и Виктория, утверждает разность между эмоциями и чувствами, замечает так же, что критерий, который дает Виктория, количественный, а не качественный, и предлагает свой вариант и пишет, что чувства - это социальные эмоции. То же самое - слева от знака тире чувства, а справа эмоции; выходит, что чувства - это эмоции, только социальные. Качественной разницы нет по-прежнему.
Так как же быть? Нельзя же полагать, как Корнак, чувства и эмоции совершенно тождественными и, вообще, синонимами. Должна же быть какая-то разница. Кто же поможет нашим собеседниками выпутаться из этих трех сосен?
И тут появляюсь я...
И говорю: ребята, чувство - есть наряду с мышлением основная когнитивная способность человека - непосредственное восприятие или созерцание. Поэтому слово "чувство" так широко употребляется в языке по отношению к чему угодно. Но при этом люди гораздо уже употребляют слова "эмоция" и "ощущение", как виды чувственного восприятия. Ощущение - это чувство чего-то внешнего, эмоция - это как я чувствую сам себя. Мы различаем разные эмоции в зависимости от причин их вызывающих, вот эти причины и интересно было бы уяснить. А выяснять, чем чувства отличаются от эмоции - это то же самое, что долго спорить о различиях между животными и насекомыми, к примеру.
Чувствовать себя - это состояние, самочувствие. Уже приводился пример с чувством усталости. Можно добавить еще "быть в форме", или состояние опьянение.
Эмоция - это оценка чего либо, отношение к чему-либо вне мыслей
Оценка чего-либо есть мыслительный акт, выражаемый в суждении.
В рамках одного котелка, пардон, ума, это не просто неудобоваримо – это сродни раздвоению, разтроению личности на n-ное количество умов.
Разумеется, ведь если я признаю «на самом деле» ревность за проявление чувства собственничества, я не отношу её по сути к любви. Кто относит ревность к любви, для них ревность – это «на самом деле» любовь, а бьет – значит любит. Формальную логику никто не отменял (вопрос лишь о границах её действия).
Следует ли Ваше рассуждение понимать как «на белом свете много чего бывает, каждый сходит с ума по своему, но уж я-то понимаю так, как оно есть «на самом деле», я-то еще с ума не сошел», иначе говоря допускаете у других разные «на самом деле», но сами придерживаетесь одного своего «на самом деле», или:
"Всё нежеследующее имеет смысл, если Вам интересно то, что получается, если пытаться мыслить будучи в своем одном уме (в указанном выше значении)"
Часть 1.
И со всем так – такая же тавтологичность. Наши понятия типа «состояние ожидания угрозы» не могут дать ответ «так что же это за состояние такое, именуемое страхом?». Всегда за любым понятийным определением останется внепонятийная тавтологичность прямого чувствования. Чувство страха всегда есть это переживание (тавтология страх – это страх, а не его поименование в терминах и понятиях) и ничто иное. Как бы мы ни поименовывали, понятийно-словесно ни описывали страх он будет неведом человеку, пока он не переживет это чувственно. А пережив чувство/эмоцию затем можно привлекать хоть сотню слов-имен, хоть тома исписать в рационально-понятийном изложении и всё это сведется к тавтологии «страх – это страх». Не пережил сам – никакие тома понятийного описания с кучей определений не ответят тебе на вопрос, что есть страх. Так и с ревностью, любовью с любым чувственным созерцанием и переживанием.
То есть вы любите и это переживается сходно – будь то рыбалка или женщина. Не удивляйтесь после такого признания, если любимая женщина обвинит Вас в том, что Вы любите рыбалку больше чем её и готовы променять романтический вечер с ней на футбольный матч. Ведь для большинства женщин любовь между мужчиной и женщиной несравненна с такой низкой страстью как футбол. Сам в жизни молодой (на последнем звонке в школе) получил такое наставление от одной одноклассницы
.
Что-то это не из той «оперы». Я не приводил таких «комплексов» из одной и той же эмоции, но в разных местах.
У меня комплекс – это переживание разных эмоций по поводу одного их предмета. Вот любовь переживается по поводу одного предмета (или это человек, или животное-домашний любимец, или…). Так любовь есть сочетание разнородных эмоций, испытываемых к одному и тому же предмету любви.
Относительно ревности я также не понимаю: «Александр Леонидович, по поводу ревности Вы говорите: «По мне, скорее это одна эмоция»».
Одна эмоция, которую различаю применительно к ревности есть «эмоция ревности». Других не различал и не различаю.
Именно. А главное то, что всё, что дано нам чувственно (ощущения, эмоции, чувства, аффекты) есть переживания психики в их полярности не-чувственной активности субъекта – его умозрению понятийному, ноуменальному, очищенному от чувственности насколько возможно. А вот то, что дано нам в мудрости – это возврат к единству чувственности и умозрения, где ФЛ уже не рулит, уступая место целостному восприятию мира, целокупности предметов мира, когда «горы – это снова горы, а реки – это снова реки». Это возврат к тавтологичности на уровне мудрости.
Александр Леонидович, Вы говорите: «в основе чувств может находиться как комплекс (несколько различаемых эмоций), так и всего лишь одна эмоция.»
Понято.
Значит, «комплекс» - не является существенным отличием чувств от эмоций. В самом деле, например, ревность была провозглашена чувством, а на деле оказалась лишь «одной эмоцией».
«Так, чувство страха основывается на одной (а не комплексе) эмоции страха. А вот чувство любви заключает, несомненно, комплекс эмоций.»
1. Да, но Александром (Болдачевым) было сказано, что чувства принципиально могут иметь своим объектом только отношения между людьми (ревновать можно только к кому-то, гордиться можно только за кого-то и т.п.), тогда как любить можно, например, рыбалку, музыку, мудрость. Получается, либо любовь – не чувство, либо чувства необязательно касаются только социальных отношений, либо мы любовь понимаем по разному, либо любовь бывает - эмоцией, а бывает чувством, либо и т.д...
2. А в каком смысле, Вы говорите, будто любовь есть комплекс эмоций?
Я уже тут как-то спрашивал: может ли человек бояться того, что ребенку что-то угрожает, если он к этому ребенку безразличен, если он его хоть сколько-то не любит? И наоборот, разве не тем больше мы боимся (при соответствующих обстоятельствах) за то, что больше всего любим?
Если в первом случае нет, а во втором - да, то, спрашивается, у нас страх – входит в любовь, или все-таки любовь – лежит в основе страха (так же как свет "лежит в основе" тени)?
«Здесь парадокс в том, что влюбленный готов поверить проходимцу, оболгавшему его партнершу, и не верит своей патнерше. А ведь любовь-то строится на доверии партнеров, а не на вере грязным слухам.»
Так я же и удивляюсь, разве можно любить то, что не заслуживает доверия, что стремится нас обмануть и т.п.? Можно ли быть в своем уме и любить плохое, например, то чему и верить-то не стоит?
(Положительный ответ на сей вопрос, тут же показывает, откуда растут ноги у сего «парадокса».)
«Вы создали другую ситуацию.»
Да, Александр Леонидович.
Я привел другую ситуацию, чтобы уточнить: а в ней ревность парадоксальна или нормальна?
Если нормально испытывать ревность в предложенной ситуации, то значит парадоксальность не в ревности как таковой. Она естественна.
«о чем свидетельствует ревность? Об отвратительном чувстве собственности субъекта любви, которое было попрано партнершей с её любовником. Как он смел покуситься на мою собственность и как смела она изменить мне, её обладателю.»
1. Смотрите, у нас чувство собственности всплыло.
В разговоре с Александром (Болдачевым) всплыло чувство прекрасного.
Или вот еще говорят про чувство собственного достоинства.
И т.д. и т.п.
Прав ли буду я, если скажу, что это по сути означает «понятие»? Мол, человек понимает. Т.е. если у человека нет чувства собственного достоинства, то можно сказать, что он понятия не имеет, что это такое.
2. Если прав, то я согласен, что понятие о собственности участвует в ревности.
Но если понятие собственности не бессмысленно в принципе, то вполне могут быть случаи, когда никто не смеет покушаться на мою собственность. Почему же это обязательно – отвратительно? По-моему, не менее отвратительно то, когда мужу безразлично целуют (мягко говоря) его жену другие или нет.
«Да, я убежден, что ревность оскорбляет человека, приравнивая его в этом чувстве собственника к обладанию им как вещью. Кто терпит ревность, тот унижает сам себя.»
А если речь идет о собственности чего-то, но не как вещью?
Кстати, «вещь» по латыни – ДЕЛО (отсюда: республика – общее дело). Так вот, например, может быть и так: это дело – только наше собственное, третий - лишний. Та же любовь.
Т.е. человек не желает делиться чем-то не потому, что жадина, а потому, что этим в принципе нельзя делиться. Или таких «вещей» на белом свете не бывает по вашему разумению?
«А может отчаяние это тот же кураж, только достигнутый через преодоление сдерживающего порога. Человек надеется на достижение цели привычными путями и не достигает её. А достичь цель нужно во что бы то ни стало и в определенный срок. Наступает отчаяние – неверие во все испробованные средства и человек начинает действовать без оглядки на привычные средства, по наитию что-ли? Ну типа если человека загонять в угол он от безысходности начинает действовать необычно для себя без оглядки, без страха, спонтанно, входит в кураж.»
Видите ли, отчаяние – это тоже эмоция. Отдельная.
Поэтому, получается, либо кураж – это не эмоция и тогда можно положить в основу «безоглядной решительности» отчаяние, либо кураж – это эмоция (как Вам кажется, противоположная страху) лежащая в основе «безоглядной решительности», но тогда и не имеет значения какая эмоция ей предшествовала. Логидзе?
«Почему же две? Отчаяние, по мне, не само по себе безоглядность, а момент перехода в кураж, в котором уже не отчаяние, а именно безоглядность, отсутствие страха, или работают скрытые резервы организма, которые предельным страхом только парализуются.»
Так и кураж, если он - эмоция, то он само по себе не есть безоглядная решимость, а то, что, как Вы сказали «сопровождает» её.
Так вот мой вопрос был: а отчаяние может сопровождать безоглядную решимость?
Если да (ну т.е. без всякого перехода в кураж), то тогда не только кураж противоположен страху.
«Ну, я в жизни, по крайней мере раз, испытывал кураж. По своим переживаниям могу сказать в этом состоянии абсолютно отсутствует страх.»
Совершенно с Вами согласен.
Чего уж точно не скажешь про отчаяние, в основе которого лежит именно страх, ведь при отчаянии мы ожидаем «стопудового» свершения зла или чего-то нехорошего.
«Я бы не сказал что эмоция страха тождественна эмоции "страха" за команду. Это так же как болеть заболеванием и "болеть" за любимую команду - разнокачественные переживания. Если "страх" за команду без кавычек, по мне, это уже патология. Мы ведь не убегаем (не уклоняемся от опасности) из-за страха за команду и ноги ватными не становятся (от ужаса за проигрыш команды). От проигрыша скорее переживаем не чувство ужаса, а чувство досады.»
1. Ну правильно, досада – это когда УЖЕ произошло нехорошее. Т.е. когда команда по факту проиграла или получила гол очередной.
А страх – это именно ожидание угрозы, опасности, т.е. того, что произойдет какое-то зло или что-то нехорошее. А проигрыш для любимой команды – это ужасное зло (ну не благо же :о)). Поэтому считаю, что в игре как игроки, так и те, кто «болеет» за игру, очень даже испытывают страх (особенно если высоки ставки). Почему же Вы с этим не согласны?
2. И да. Я именно и подчеркивал Вам, что страх, вовсе не обязательно связан с убеганием, т.е. тем или иным поступком. Например, если мои родственники полетели на самолете, то я могу бояться, что они не долетят, но при этом лично мне бежать куда-то нет никакого смысла. Ну или, к примеру, я боюсь, что не сдам экзамен... Мне бежать что ли с него? :о)
Так что, это как раз и идет в разрез тому, что кураж как эмоция сопровождающая безоглядную решимость противоположна страху, т.к. страх совершенно необязательно требует НЕрешимости, т.к. бояться можно и без всякой возможности при этом к какому-то поступку. Плюс как Вы сами сказали, страх так же как и кураж может поддать газу как раз и к решимости.
«Нет, конечно. Страх подобно решимости способен мобилизовать скрытые резервы организма для избежания опасности.»
Понято.
Ну в целом этого одного уже достаточно, чтобы не считать кураж – противоположностью страха.
В самом деле, раз страх не необходимо лишает нас безоглядной решимости, а даже наоборот, то...
Хочу поправить, речь о том, что чувства принципиально социальны, а отсюда и люди, и рыбалка.
Не совсем так, понятие - это не понимание (хотя, конечно, понятия мы понимаем))), а именно понятие/концепт - ментальный конструкт. Понятия "Страх", "Радость" связаны непосредственно с некоторым психологическим состояние организма (мне страшно, мне радостно). Понятия "Ревность", "Гордость" описывают не только и не столько психологическое состояние организма, сколько некоторую конкретную социальную ситуацию, то есть обязательно связаны с другими понятиями, описывающими социальные отношения "Собственность", "Соперник", "Достижения" и др.
Еще раз: в понимание сути (понятия) эмоции не входит описание причин ее возникновения, эмоция указывает только и исключительно на психологическое состояние (слыша слова "страх", "радость" мы не можем ничего сказать о причине страха и радости); в описании (в понятии) же чувства обязательно присутствует социальная ситуация, в которых они могут возникнуть, для понимания содержания чувства, отличия его от других чувств необходимо привлекать другие понятия. Чувства всегда всегда социальны и ментально нагружены.
P.S. Вы извините, что я иногда всплываю. Просто записываю для памяти, если приходят в голову некоторые новые обороты мысли. Спасибо
Критерии бреда по Карлу Теодору Ясперсу (1913).
http://www.rulit.me/books/obshchaya-psihopatologiya-read-345820-1.html
1. Субъективная абсолютная убеждённость в реальности бреда.
2. Невозможность коррекции обычными способами, такими как, логические контр-аргументы.
3. Отсутствие содержания (несоответствие действительности)
этот критерий относителен, иногда бред соответствует действительности (событие бреда
если произойдёт - это не избавит человека от его бреда)
На основании чего диагностируется бред?
В-первую очередь - 2-а первых критерия! Все аргументы оппонирования либо игнорируются, либо переистолковываются в пользу бреда. На самом деле бред не требует подтверждения...
Не совсем так. За ревностью сокрыта одна эмоция, но ревность не просто эмоция, а чувство, питающее эту эмоцию. Чувство ревности существует по отношению к объекту ревности – тому, кого любит ревнивец и при этом относится к нему как своей собственности. Ревность произрастает из чувства собственности по отношению к специфическому объекту собственности – любимому человеку.
Это, по мне, лингвистическая проблема. В русском языке за термином любить сокрыто два понятия: я люблю (всепоглощающее чувство в состоянии страсти) и мне нравится. Понятно, что рыбалка, музыка и мудрость иное чувство чем любовь между мужчиной и женщиной или скажем любовь к Богу. В английском love не используется в смысле like it. В русском свободно замещается «мне нравится что-то» на «я люблю что-то». Скажем я люблю рок-н-ролл на английском будет не I love rock-n-roll, а как поется в песне Rolling Stones ‘it`s only rock-n-roll, but I`m like it’.
Домашних питомцев мы способны любить как членов семьи, но это социально окрашенное чувство.
По мне любовь не лежит в основе страха как абстрактного понятия. А вот при переживании чувства любви мы испытываем много разных эмоций, включая и эмоцию страха в составе чувства любви.
А Вам разве не знакомо выражение «любовь слепа - полюбишь и козла». Чтобы понять, что имеешь дело с козлом нужно получить свидетельство этому не через грязные слухи (ведь оболгать можно и честного человека), а на практике этих самых личных отношений двух людей. А что «полюбишь козла» - это не какая-то надуманная аллегория говорит другой афоризм (услышал на Авто-радио): «не любовь слепа, а козлов слишком много» - выбирать-то не из чего, да и козел прикидывается овечкой, пока женихается.
Не совсем так. Здесь дело в том, что чувства конкурируют у субъкта между собой. Волевой человек расставляет приоритеты чувств и не изменяет этой иерархии. Но не все люди такие сильные духом. Об этом (что доминирует у субъекта в чувствах) есть песня группы Гости из будущего «Метко»:
"Я как Юрий Гагарин в твоем микрокосме все что до было знаю, и знаю что после.
......
Я себя уверяю - ты создание пустое ты совсем не мое и люблю я другое.
Только все-таки что-то меня побеждает твои руки в обратном меня убеждают"
Это та ситуация, которую разрешают нормы закона в случае покушения на чью-то собственность. Неужели Вы к этому причисляете и отношения мужчины и женщины? Разве это в норме (не у ревнивцев) отношения собственности?
Есть другие способы действия в ситуации разлада супружеской жизни. Отвратителен в обоих случаях обман одного из супругов будь то измена или безразличие. Если сложилась ситуация с обманом (изменой или безразличием – обещал любить до гроба, а самому/самой наплевать на меня), то следует принять обоюдное решение либо о расставании либо о начале отношений "с чистого листа». Недопустимо же терзать партнера ревностью или безразличием.
Если «на берегу» договорились относиться друг к другу как собственности «ты моя/мой и я твой/твоя», то шаг вправо-влево будет приравнен к измене и жизнь превратится в кошмар. Я знаю один такой случай, когда пара не может быть вместе и не могут быть порознь друг от друга. Развелись, но так и не могут разойтись друг от друга. Ничего хорошего в этом не вижу.
Бывает и относительно немало. Это случай однолюбов. Когда сойдутся по жизни два однолюба, для них просто не существуют другие мужчины и женщины – они поглощены сами собой.
Да, отдельная, но предваряющая другую эмоцию – кураж.
Кураж, если брать его вне генезиса, вполне самостоятельная определенная эмоция в основании такого психического состояния. Если нас интересует генезис куража, то ему предшествует не любая из эмоций. Страх – не предшествует, а отчаяние вследствие страха вполне предшествует куражу.
По мне, отчаяние не сопровождает, а переходит в кураж.
Для меня важен другой аспект отчаяния. Это состояние исчерпанности способов разрешения ситуации. И вот когда рационально уже не на что рассчитывать отчаяние перерождается в кураж, который алогичен. Другое название куража – смелость (в смысле опоры не на расчет а на безоглядность). Помните суворовское «смелость города берет». Вот это, по мне, именно про кураж, в котором один воин стоит десяти противников.
Теперь согласен. Наверное причина единственная – не испытывал такого страха, что совсем не значит невозможность этого состояния.
Опять есть резон в Ваших словах. Страх перед экзаменом может как парализовать, так и может сыграть позитивную роль (если страх не зашкаливает). Позитивная роль страха (вопрос правда – это действительно страх или что-то иное мы зовем страхом, например, волнение?) в том, что он мобилизует резервы организма и на экзамене ты отмобилизован сконцентрирован. Помню, шел сдавать экзамен по английскому и нисколько не боялся/не волновался. В результате не мог вспомнить-сосредоточится на даже элментарном. Преподаватель была крайне удивлена моей подготовкой к экзамену и поставила «хорошо», только зная действительный уровень моей подготовки.
«То…» что же такое страх? Вот в чем вопрос
. Он и парализует и мобилизует. Может "страх" подразумевает сразу несколько понятий, включая полярные?
Часть 1.
Александр Леонидович, Вы говорите: «За ревностью сокрыта одна эмоция, но ревность не просто эмоция, а чувство, питающее эту эмоцию.»
Хм...
Так и какая же тогда за ревностью сокрыта эмоция?
И почему нельзя испытывать саму по себе ревность?
Не умножаем ли мы сущности? Ведь ревность же сама у нас питается - от любви. Ревность - это же тоже очередная тень любви.
«Чувство ревности существует по отношению к объекту ревности – тому, кого любит ревнивец и при этом относится к нему как своей собственности. Ревность произрастает из чувства собственности по отношению к специфическому объекту собственности – любимому человеку.»
Похоже, я твердо уяснил то, на что направлена ревность, о которой Вы говорите.
А вот почему это «чувство» я уже перестаю понимать.
Скажем, а чем ревность отличается от жадности?
Например, у некоего мальчика есть велосипед и он любит свой велосипед и относится к нему как к своей собственности. Никому не дает! Всем во дворе ясно, что такой мальчик – жадина. Так у нас жадина и ревнивец друг от друга отличаются только объектом, мол, один любимого велосипеда никому не дает прокатиться, а другой любимого человека никому не дает поцеловать?
Если да, то получается, что жадность – это тоже чувство?
«Это, по мне, лингвистическая проблема. В русском языке за термином любить сокрыто два понятия: я люблю (всепоглощающее чувство в состоянии страсти) и мне нравится. Понятно, что рыбалка, музыка и мудрость иное чувство чем любовь между мужчиной и женщиной или скажем любовь к Богу. В английском love не используется в смысле like it. В русском свободно замещается «мне нравится что-то» на «я люблю что-то».
В чем же тогда существенная разница между этими чувствами как чувствами?
Посудите сами, один говорит, что у него всепоглощающая страсть – рыбалка, другой – музыка, а третий – женщина. И тут приходите Вы и говорите: а это разные чувства...
Спрашивается: почему разные? Потому что объект разный?
Если да, то мы же про страх собаки и про страх высоты – не говорим, что это разные по сути эмоции. Мы же их почему-то относим к одному виду эмоций, к страху. Ну взяли бы и разделили бы. Типа, страхи от неодушевленных вещей – это страхи, а страхи от одушевленных вещей – это уж совсем иное – это тругунъспе! :о)
Так что, тут ничего не остается Вам как указать на то, что значит любить? Глядишь и будет видна разница от "нравится".
«По мне любовь не лежит в основе страха как абстрактного понятия. А вот при переживании чувства любви мы испытываем много разных эмоций, включая и эмоцию страха в составе чувства любви.»
Хм...
Это прояснится только после того, если Вы укажете мне, что такое любовь. Пока же, мне очень трудно согласиться с тем, что в любви хоть сколько-то есть страха. По моему разумению, это всё равно что сказать, будто тень входит в состав света.
А главное, Вы не ответили на мой вопрос. Можно ли бояться за ребенка, если он нам безразличен, если мы его не любим? Могу круче даже взять пример. Вот идет фашист, а впереди сосулька - вот-вот упадет ему на голову. Будем ли мы опасаться за него?
«А Вам разве не знакомо выражение «любовь слепа - полюбишь и козла». Чтобы понять, что имеешь дело с козлом нужно получить свидетельство этому не через грязные слухи (ведь оболгать можно и честного человека), а на практике этих самых личных отношений двух людей.»
Не, ну это-то совсем другое дело уже.
Посудите сами.
Одно дело как Вы говорили: любить того, кто по воображению самого любящего стремится обмануть, и совсем другое дело любить того, кто любящему кажется самим совершенством.
Так что ваш ход – некорректен.
Еще раз.
«Слепой» любящий именно ошибается, но по факту признает любимого – «самим совершенством», тогда как в вашем случае было всё наоборот, любящий как раз-таки по факту признает, что любимое – обманывает, но вполне себе может и ошибаться.
«Не совсем так. Здесь дело в том, что чувства конкурируют у субъекта между собой. Волевой человек расставляет приоритеты чувств и не изменяет этой иерархии. Но не все люди такие сильные духом»
В этом месте, я несколько о другом поставил вопрос.
О том, что словом «чувство», как мне кажется, называют далеко не однородные штуки, начиная от эмоций и кончая понятием.
Посудите сами, мы говорим «ревность – это чувство», но не говорим же «собственность – это чувство», не говорим же «прекрасное – это чувство» и т.п...
Однако почему-то говорим, и «чувство ревности» и «чувство собственности» и «чувство прекрасного» и «чувство собственного достоинства». Что-то тут не то...
«Есть другие способы действия в ситуации разлада супружеской жизни. Отвратителен в обоих случаях обман одного из супругов будь то измена или безразличие. Если сложилась ситуация с обманом (изменой или безразличием – обещал любить до гроба, а самому/самой наплевать на меня), то следует принять обоюдное решение либо о расставании либо о начале отношений "с чистого листа». Недопустимо же терзать партнера ревностью или безразличием.»
1. Подождите, мы же говорим о чувствах, эмоциях самих по себе, т.е. вне всевозможных поступков и действий свершаемых либо после них, либо на основе их.
Еще раз.
Вы говорите ревность – отвратительна.
А страх - приятен что ли? Да, вроде тоже нет.
Мы любим жизнь, здоровье?
Да, потому и хотим быть их собственниками. Но разве когда ими пользуются, все кому не лень, мы не будем разумными, если будем этим не всегда довольны (а даже будем препятствовать этому)? По-моему, да, будет разумными. И тут приходит кто-то и говорит, это отвратительно! Мол, чем вы недовольны, вам жалко что ли поделиться своей жизнью, своим здоровьем?
Аналогично и с ревностью.
Мужчина и женщина, хотят принадлежать друг другу до гроба.
А тут приходите Вы и говорите: Вы собственники! :о)
2. Ну а когда уже обман произошел, то причем тут любовь-то... см. выше («про козлов»).
Я почему и привел случай ВНЕ обмана. Ну т.е. представьте, что никто никого не обманывает, но так получилось, что Вася с баржи целует нашу любимую. Я подчеркиваю, что нашей любимой - этого НЕ НАДО. Так вот в этом случае будем ли мы испытывать чувство ревности? (Не представляю как мужья некоторых актрис живут, пока дубль удачный не получится, их там не раз поцелуют!!....:)
«Если «на берегу» договорились относиться друг к другу как собственности «ты моя/мой и я твой/твоя», то шаг вправо-влево будет приравнен к измене и жизнь превратится в кошмар.»
Согласитесь, «договориться любить» – это слишком...
Для любящего «я только твой» - это само собой, разумеется (если я не ошибаюсь, конечно).
Когда нас любят, то никаких сомнений нет. И наоборот, если есть сомнения, то можно не сомневаться, нас не любят :о) Невозможность любить – вот кошмар. Разве нет?
«Я знаю один такой случай, когда пара не может быть вместе и не могут быть порознь друг от друга. Развелись, но так и не могут разойтись друг от друга. Ничего хорошего в этом не вижу.»
Одно дело любить и другое дело быть вместе. Пока давайте с чувством определимся.
«Бывает и относительно немало. Это случай однолюбов. Когда сойдутся по жизни два однолюба, для них просто не существуют другие мужчины и женщины – они поглощены сами собой.»
Вообще-то «любовь до гроба» всегда была чем-то положительным, нежели отвратительным...
А главное осталось непонятно, есть положительное понятие собственности в отношениях между Мэ и Жо? Или там всё должно быть общественным, а потому всякое ревнивое охранение – там не уместно?
Часть 2
«Кураж, если брать его вне генезиса, вполне самостоятельная определенная эмоция в основании такого психического состояния. Если нас интересует генезис куража, то ему предшествует не любая из эмоций. Страх – не предшествует, а отчаяние вследствие страха вполне предшествует куражу.»
Во-первых, если отчаяние не может быть без предшествующего страха, то в случае предшествования отчаяния куражу, куражу железно предшествовал и страх. Логично?
Во-вторых, «предшествовать» - это еще не значит что-то определять в последующем или что-то значить для последующего.
Например, до того как я увидел медведя и испугался, я собирал малину и радовался удачному месту. Ну да, радость предшествовала страху и что? По-моему, ничего.
В-третьих, если Вы имеете ввиду, что страх или отчаяние лежит в основе куража, то это равносильно сказать, что холод лежит в основе горячего (ведь кураж, Вы считаете противоположным страху). Что пока абсурдно, по моему разумению.
«По мне, отчаяние не сопровождает, а переходит в кураж.»
Повторюсь, этот ход с вашей стороны некорректный.
Противоположности не переходят друг в друга, а только нечто может испытывать противоположное.
Посудите сами из того, что нечто из холодного состояния переходит в горячее, не означает, что холод становится теплом.
Соответственно, либо в кураже нет ничего от отчаяния, либо отчаяние как и кураж само может сопровождать «безоглядную решимость» к тому или иному поступку.
«Другое название куража – смелость (в смысле опоры не на расчет а на безоглядность). Помните суворовское «смелость города берет». Вот это, по мне, именно про кураж, в котором один воин стоит десяти противников.»
Да, но смелость – это не эмоция. Например, человека входящего в горящий дом, мы называем смелым, даже если он действует, испытывая при этом страх. Был бы он вообще смелым, не будь страшным то, что он осмелился совершить?!
Так точно ли кураж – эмоция?
«Опять есть резон в Ваших словах. Страх перед экзаменом может как парализовать, так и может сыграть позитивную роль (если страх не зашкаливает). Позитивная роль страха (вопрос правда – это действительно страх или что-то иное мы зовем страхом, например, волнение?) в том, что он мобилизует резервы организма и на экзамене ты отмобилизован сконцентрирован. Помню, шел сдавать экзамен по английскому и нисколько не боялся/не волновался. В результате не мог вспомнить-сосредоточится на даже элментарном. Преподаватель была крайне удивлена моей подготовкой к экзамену и поставила «хорошо», только зная действительный уровень моей подготовки.»
Понято. (У меня примерно также было с немецким!).
Однако Вы, мне кажется, пропустили соль моего гениального аргумента.
Еще раз.
Если противоположностью «безоглядной решимости к свершению поступка» будет «безоглядная НЕрешимость к свершению поступка», то страх, как противоположность куража должен обязательно сопровождать второе. Но страх совершенно не обязательно это сопровождает, т.к. в страшной ситуации не всегда есть смысл что-то вообще делать. С примерами я видимо не очень постарался (смотрение матча по телевизору, поход на экзамен, полет родственников на самолете). Но Вы в принципе согласны с этим или нет?
Ну вот еще раз. Какой поступок с моей стороны имеет смысл, когда я боюсь за полетевших на самолете родственников? На что я в этом случае безоглядно НЕ решаюсь? Ну или опять же, наша хоккейная команда в финале играет. Боюсь аж трясусь (было такое реально, по секрету говорю Вам, Александр Леонидович)! Что я тут могу сделать у телевизора, чтобы она не проиграла, тем более, что я уселся именно смотреть, а не как-то деятельно в этом участвовать?
«что же такое страх? Вот в чем вопрос. Он и парализует и мобилизует. Может "страх" подразумевает сразу несколько понятий, включая полярные?»
Хм...
Вообще-то я много выше давал ответ на этот вопрос.
Более того, я был уверен, что Вы прекрасно знаете это и исходите из него.
В таком случае, дайте свое определение этой эмоции. Быть может мы с Вами говорим о разном (ну как это обычно бывает у нас тут на ФШ :о)).
Поздравляю Вас, Derus, с Новым 2017 годом!
Можно, конечно, сущности как умножать, так и редуцировать. Тогда получим ревность -это всё та же любовь. Это такая любовь, которая вызывает эмоцию ревности. А самой по себе ревности нет, - она проявление любви. А еще любовь порождает не только эмоцию ревности, но и физическое сопровождение определенным действием, известным нам по выражению «бьет – значит любит».
Получается, что да – еще одно чувство из ряда отрицательных.
Вот это и затруднительно. Кто же определил границы чувства (любви и ревности, жадности и чувства собственности и прочего)? Они/границы есть, но зафиксировать их, что Ахиллеса сковать бесконечными границами полудистанций. Так и ревность – для одного выражение любви, а другому – оскорбление отношением как к собственной вещи.
Ваша аналогия бьет в точку. Мы не должны исходить из таких крайних, «чистых» понятий как свет или тьма. Тень не сводится ни к свету, ни к тьме. В тени сходятся свет и тьма. Так и любовь. В ней сошлось множество крайностей, включая и страх. Но указать Вам любовь я не могу по той причине, что это будет изреченная ложь. Любовь не сводится к моему личному опыту переживания данного чувства. Это она дает нам наш опыт, а не описание чьего-либо опыта и есть сама любовь в своей полноте.
Если имеется безразличие, то это подразумевает отсутствие каких либо чувств, эмоций. Соответственно, если чувства эмоции (в том числе страх) имеются по факту, то нет безразличия. Пример приведу с тем же фашистом. Все фашисты – люди, но не все люди – фашисты. Фашист, будучи человеком, подвержен человеческому – заболеваниям, смерти. Как относится к фашисту-противнику врач, оказывающий ему помощь при ранении? Относится как человеку, получившему ранение. Может при этом ненавидеть этого человека за его антигуманные взгляды и практические действия как представителя армии противника. Но профессионально оказывает ему помощь медицинскую согласно клятве Гиппократа.
В таком случае следует разделять что чувствуется (есть ли собственно переживание, чувствование) и по поводу чего чувствуется. Ну так этим различением и занимаются форумчане-участеники данной темы. Не собственность – это чувство, а переживание этого иллюзорного владения вещами, людьми и составляет чувствование собственности, или просто чувство собственности. Не красота – это чувство, а переживание по поводу образцов, предметов эстетических является чувством прекрасного – психическим явлением, чувственным переживанием.
А разве кто-то сомневается про «что-то тут не то»? Если бы было комильфо, нечего было бы и обсуждать, ломать копья.
Так и Вы перешли с непосредственной темы на причины, побуждающие те или иные переживания. И это, по мне, вполне оправданно. Ведь если не докапываться до причин обсуждаемых явлений, то и будет разноголосица во мнениях по природе психических переживаний. Углубившись от самих явлений к их подоплеке, мы и выявим расхождение в позициях дискутантов по поводу самих эмоций, чувств, иных психических переживаний.
И говорю и в данной ситуации оправдываю чувство собственности, ибо в таких очень редких случаях пары сошедшихся однолюбов их чувство собственности не вредит никому из них самих и их близких.
В таком описании нет оснований для ревности и если партнер не клинический ревнивец, то и последствий (негативных, скандальных) не будет.
Так и ревновать с битьем (бьет – значит любит) – это слишком… А разве присказка-пожелание во время свадьбы «любить друг друга «до гроба» и умереть в один день» - это не слишком (при фактической статистике браков и разводов)?
Да, в период страсти весь мир - сквозь розовые очки.
Не понял смысла. Речь про внутренние чувства, которые не могут обмануть человека?
Всё бы так, только практики такой (не совместного проживания, уважения, обязанностей по отношению к детям, затем внукам, а именно любви до гроба при этом) «кот наплакал».
Негативное (по большей части) чувство собственности должно смениться на владение вещами без чувства собственности. Что же касается отношений М и Ж, то чувство собственности, порождающее ревнось, должно быть замещенным на отношение равноправных людей, которые любят друг друга, обладают друг другом без чувства обладания собственностью, отношения к партнеру как суверенному человеку, а не своей вещи. Это отношение на основе чувства любви не общественное, а личностное и ревность в нем в идеале не уместна.
Да.
Да. Но отчаяние – это переходное состояние либо к бессилию (смирение с безнадежностью ситуации), либо к куражу – выходу к решению ситуации средствами бесстрашия, безоглядной решимости.
Отчаяние – это уже не страх, а иное эмоциональное состояние. А кураж – уже состояние противоположное страху.
А, по мне, вполне корректный. Генезис от страха к его противоположности – куражу. Противоположности переходят (меняются местами) друг в друга.
Тепло греет, а холод охлаждает и не иначе. Это Вы имеете в виду? А теперь переход в свое другое. Испытывает тепло и холод, например, наша кожа с рецепторами. Переход от тепла к жгучести связан с нагреванием. Нагревание более 80С причиняет коже ожог/жгучесть. Но поменяем местами перегретость на переохлаждение и получим, что холод/жгучий мороз причиняет коже те же ощущения ожога/обморожения. Прижег кожу – имеем волдыри и переморозил кожу имеем опять же ожог-обморожение с волдырями. Берем нечто-металлический прут и сперва раскаляем его – кожа ощущает ожог от прикосновения. Меняем противоположности – прут охлаждаем до жгуче морозного состояния – прикладывам к коже – кожа ощущает ожог. Противоположности в крайнем/полярном состоянии причиняют одно ощущение ожога.
Отчаяние создает предпосылки, возможность вхождения в состояние куража. Ведь само отчаяние – это безысходность или отсутствие инструмента-способа решения безысходной ситуации, а переход в кураж – это овладение инструментом решения ситуации. В состоянии куража ситуация возвращена в состояние её разрешимости.
Не могу сказать «точно». Вопрос же открытый (по крайней мере для меня).
Давайте для проверки верно ли понимаю ситуацию приведу пример уже я. Книга российского автора о людях запертых в высотке – чуде ноу-хау, подобному Титанику. Случился пожар. Умная автоматика заблокировала все выходы-входы в здание для снижения сквозняков и поступления кислорода. За время отведенное на эвакуацию несколько жильцов не услышали оповещения и остались в ловушке. Им бежать просто некуда ведь входы-выходы как и стеклопакеты квартир – бронированные. Страх у людей был не шибко сильный, поскольку надеялись, что всё обойдется: или сами придумают способ выбраться из дома или пожарные спасут. Однако пожарные были бессильны – из-за припаркованных машин не могли подобраться на нужное расстояние к дому. И тут оказалась классическая психологическая ситуация обреченных людей. Сперва «этого не может быть», затем «причем тут я, почему я» и, наконец, примирение с мыслью о неизбежности смерти. Но причем кураж в ситуации, когда выхода нет не мнимо пред «глазами страха» (у которого глаза ну очень велики), а продиктовано самой ситуацией?
Вы должны истово молиться за своих родственников, но для этого нужно быть искренне верующим.
Тут есть тот же вариант, что и с родственниками. Но есть ситуации и более крутые, когда отдельный субъект переживает, боится за всё человечество. Эта ситуация описана в фильме Тарковского Жертвоприношение. Там именно о том, что может сделать человек в такой ситуации.
Страх – это эмоциональное состояние, переживаемое человеком. Страх – это чувство, испытываемое человеком по отношению к ситуации, угрожающей чем-либо человеку. Страх - это состояние ожидания угрозы своему телу, своему имуществу, близким мне людям и живым существам. Дал несколько (далеко не полный перечень) определений.
Как же вы все сумбурно мыслите, как поверхностно излагаете и неглубоко чувствуете.
Изучая ваши книги, статьи и развернутые подробные комментарии мы просто потрясен строгостью и глубиной вашего мышления. Вы действительно достойны того, чтобы быть стоять среди нобелевских лауреатов. Успехов вам.
Вы настолько примитивно мыслите, что ваша оценка не стоит ничего. Где-то в глубине, подспудно, вы это осознаете, и потому беситесь не в силах разрешить свой внутренний конфликт.
Зы. Среди нобелевских лауреатов я уже стоял.
Владимир Аркадиевич, может быть не всегда нужно оформлять в текст комментария свои психологические заморочки?
И если Болдачев примитивно мыслит, а остальные с ваших слов, еще более сумбурные и поверхностные)), что вас сюда тянет?
Виктория, вы это о чем? Какие еще психологические заморочки? Я почитал ветку и высказался, затем, прибежал Болдачев и перешел на личности. Я что, не имею права высказаться о вашей безграмотной писанине? Тогда о чем речь? Не обращайте на меня внимания, тем более, если верить вам, я этого не достоин. Успехов в наступившем году!
Ага, вы высказались очередной раз о нашей недалекости, Болдачёв пошутил в ответ о строгости и глубине вашего мышления. На это вы ответили, на мой взгляд, предельно некрасиво.
Имеете, имеете право. Но и Болдачев имеет, и я имею право высказаться в ответ.
Спасибо, и вам также!
Болдачев, а разве верно оценить художественное, музыкальное произведение, или труд философа может только человек, способный их сотворить?
Ведь есть немало понимающих ценителей с отличным вкусом, не создавших ни одной работы
«Поздравляю Вас, Derus, с Новым 2017 годом!»
Спасибо, и Вас с Новым Годом, Александр Леонидович!
Часть 1.
«Можно, конечно, сущности как умножать, так и редуцировать.»
Можно, но я против умножения сущностей без необходимости.
Равно как и против редукции без необходимости одной сущности к другой.
«Тогда получим ревность - это всё та же любовь. Это такая любовь, которая вызывает эмоцию ревности. А самой по себе ревности нет, - она проявление любви. А еще любовь порождает не только эмоцию ревности, но и физическое сопровождение определенным действием, известным нам по выражению «бьет – значит любит».
Всё может быть, но как бы там ни было, осталось непонятным: ревность – это эмоция или чувство?
Напоминаю, что с одной стороны, о ревности Вы сказали:
«По мне, скорее это одна эмоция»,
а с другой стороны сказали:
«ревность не просто эмоция, а чувство, питающее эту эмоцию.»
Спрашивается, какую «эту»?
Чувство ревности питает эмоцию ревности что ли?
Вот где, как мне кажется, появляется что-то лишнее.
По поводу «жадности» Вы говорите:
«Получается, что да – еще одно чувство из ряда отрицательных.»
А-а-а..., тогда понятно.
Ну в таком случае, я согласен, что эмоция и чувство – это шибко разные.
По моему разумению, всякая эмоция есть обязательно радость (или наоборот, страдание). А жадность – это лишь желание (например, иметь больше, иметь только самому, обладать всегда и т.п.).
Желание – это ещё ни радость, ни страдание.
Но только если это желание удовлетворяется, то только тогда мы имеем радость (а если нет – то, наоборот, страдание), т.е. имеем ту или иную эмоцию.
Далее Александр Леонидович, я увидел у Вас пункт, который не только может быть виновником наших разногласий, но и делает невозможным продолжение разговора.
А именно.
Вы говорите:
«Вот это и затруднительно. Кто же определил границы чувства (любви и ревности, жадности и чувства собственности и прочего)? Они/границы есть, но зафиксировать их, что Ахиллеса сковать бесконечными границами полудистанций. Так и ревность – для одного выражение любви, а другому – оскорбление отношением как к собственной вещи.»
Не-е-е...
Александр Леонидович, в подобных разговорах отвечать надо прежде всего за себя.
Ну мало ли почему эти люди одним словом («ревность») называют совершенно разные вещи! Это их проблемы, мы-то тут причем? Ведь Вы и я будучи в своем уме, неужели посчитаем оскорбление - выражением любви? Очевидно, нет.
Поэтому за себя, за себя надо отвечать :о)
«Ваша аналогия бьет в точку. Мы не должны исходить из таких крайних, «чистых» понятий как свет или тьма. Тень не сводится ни к свету, ни к тьме. В тени сходятся свет и тьма. Так и любовь. В ней сошлось множество крайностей, включая и страх.»
Не могу согласиться.
Я, взяв эту аналогию, имел ввиду следующее.
Тень – это следствие чьего-то препятствования свету. Ведь тень образуется тогда, когда что-то встает на пути света. Верно?
Если верно, то нельзя сказать, что в тени сходятся свет и тьма. Тень – лишь следствие того, что может прекрасно существовать и без нее.
Вот и с любовью также.
Страх не необходим для любви, но без любви не бывать страху.
«Но указать Вам любовь я не могу по той причине, что это будет изреченная ложь. Любовь не сводится к моему личному опыту переживания данного чувства.»
Хм...
Согласитесь, что если Вы отказываете людям любить рыбалку, музыку, мудрость, (полагая, что это не любовь, а нечто совершенно иное) то, значит, на то у Вас есть основания. А если эти основания Вы не можете указать, то разговор достигает своего «вербального» предела.
«Если имеется безразличие, то это подразумевает отсутствие каких либо чувств, эмоций. Соответственно, если чувства эмоции (в том числе страх) имеются по факту, то нет безразличия.»
Не-е-е…
В моем вопросе явно подразумевалось то, что такая эмоция как страх невозможна без предшествующей и питающей его любви. Т.е. из двух «небезразличий» одно не только предшествовало другому, но и служит основанием другого, что делает эмоцию не просто самой по себе «реакцией» на что-то, а уже неким сложным «комплексом».
«Пример приведу с тем же фашистом. Все фашисты – люди, но не все люди – фашисты. Фашист, будучи человеком, подвержен человеческому – заболеваниям, смерти. Как относится к фашисту-противнику врач, оказывающий ему помощь при ранении? Относится как человеку, получившему ранение. Может при этом ненавидеть этого человека за его антигуманные взгляды и практические действия как представителя армии противника. Но профессионально оказывает ему помощь медицинскую согласно клятве Гиппократа.»
Да, но во-первых, Вы вновь рассуждаете не за себя, а во-вторых, Вы перескочили от эмоций и чувств к действиям, которые далеко не всегда связаны друг с другом.
Ну посудите сами, неужели Вы скажете, что врач лечит фашиста потому, что он ненавидит его? Если Вы так не скажете, то его эмоция ненависти никак не связана с тем, почему он его взялся лечить.
«В таком случае следует разделять что чувствуется (есть ли собственно переживание, чувствование) и по поводу чего чувствуется.»
Согласен.
«Так и Вы перешли с непосредственной темы на причины, побуждающие те или иные переживания. И это, по мне, вполне оправданно. Ведь если не докапываться до причин обсуждаемых явлений, то и будет разноголосица во мнениях по природе психических переживаний. Углубившись от самих явлений к их подоплеке, мы и выявим расхождение в позициях дискутантов по поводу самих эмоций, чувств, иных психических переживаний.»
Это-то, конечно.
Но мой ход в данном месте и был нацелен на прояснение положительного понятия собственного в отношении к чему-то или к кому-то, которое Вы подразумеваете в основе ревности. Если собственность – это плохо в принципе, то любое охранение любой собственности – плохо и отвратительно.
«И говорю и в данной ситуации оправдываю чувство собственности, ибо в таких очень редких случаях пары сошедшихся однолюбов их чувство собственности не вредит никому из них самих и их близких.»
Ну значит ревность всё-таки по сути не отвратительна, не плоха, она естественна, как естественна тень в случае препятствия свету.
«Так и ревновать с битьем (бьет – значит любит) – это слишком… А разве присказка-пожелание во время свадьбы «любить друг друга «до гроба» и умереть в один день» - это не слишком (при фактической статистике браков и разводов)?»
Так как Вы не указали, что такое любовь, то этот ваш ход и следующие теряют определенность для нашего разговора.
«Всё бы так, только практики такой (не совместного проживания, уважения, обязанностей по отношению к детям, затем внукам, а именно любви до гроба при этом) «кот наплакал».
А разве «практика» тут указ?
Содержание эмоции или чувства, которые мы сознаем – вот факт и практика. Из этого и надо исходить в наших безнадежных попытках их определить. Что мне с того, что люди по факту предают друг друга чаще, чем не предают? Воспеть предательство?
«Негативное (по большей части) чувство собственности должно смениться на владение вещами без чувства собственности.»
Вот это Вы сказали так сказали!
Гегель отдыхает.
Однако, я не согласен, что собственность – по сути негативное понятие, со всеми вытекающими для его чувства…
Применение этого понятия может быть неправильным. Да. Например, раб.
«Что же касается отношений М и Ж, то чувство собственности, порождающее ревность, должно быть замещенным на отношение равноправных людей, которые любят друг друга, обладают друг другом без чувства обладания собственностью, отношения к партнеру как суверенному человеку, а не своей вещи. Это отношение на основе чувства любви не общественное, а личностное и ревность в нем в идеале не уместна.»
Витиевато как-то…
Но подытожим.
Прав ли буду я, если скажу, что под ревностью Вы понимаете желание владеть человеком как своей собственностью подобно своему телефону, машине, пальто?
Если да, то я согласен, в отношении к человеку это нелепо.
Часть 2.
«Но отчаяние – это переходное состояние либо к бессилию (смирение с безнадежностью ситуации), либо к куражу – выходу к решению ситуации средствами бесстрашия, безоглядной решимости.»
Что значит «переходное»?
Мое состояние радости от найденного малинного места было переходным к состоянию страха от увиденной морды медведя из-за очередного куста малины?
Они же никак не связаны.
Так же как никак не связаны страх и бесстрашие.
Поэтому я читаю Вас так, как будто Вы по сути говорите: состояние страха – это переходное состояние к состоянию бесстрашия.
Поясняю.
Отчаяние – это ожидание необходимого свершения какого-то зла.
Но по вашему же определению страха («Страх - это состояние ожидания угрозы своему телу, своему имуществу, близким мне людям и живым существам.») отчаяние – это разновидность страха. Вот и получаем, что состояние страха – это переходное состояние к состоянию бесстрашия (т.е. куражу), что для моего разумения некорректно.
«Отчаяние – это уже не страх, а иное эмоциональное состояние. А кураж – уже состояние противоположное страху.»
Согласно моему понятию, отчаяние – это разновидность страха (см. чуть выше).
А вот насколько кураж противоположен страху – пока еще вопрос, причем не только для меня, но и для Вас («Вопрос же открытый (по крайней мере для меня))».
«Противоположности переходят (меняются местами) друг в друга.»
Увы, я с этим не могу не только согласиться, но и понять это не могу.
Повторюсь, нечто (третье) может переходить из одной противоположности в другую или измениться от одной к другой, но не сами противоположности. Похоже, это еще один предел, дальше которого вряд наш разговор продолжится. :)
Например, некий человек из друга может стать врагом, но дружба по своей сути никогда не есть вражда, а мы тут о сути эмоций и чувств.
«Тепло греет, а холод охлаждает и не иначе. Это Вы имеете в виду? А теперь переход в свое другое. Испытывает тепло и холод, например, наша кожа с рецепторами. Переход от тепла к жгучести связан с нагреванием. Нагревание более 80С причиняет коже ожог/жгучесть. Но поменяем местами перегретость на переохлаждение и получим, что холод/жгучий мороз причиняет коже те же ощущения ожога/обморожения. Прижег кожу – имеем волдыри и переморозил кожу имеем опять же ожог-обморожение с волдырями. Берем нечто-металлический прут и сперва раскаляем его – кожа ощущает ожог от прикосновения. Меняем противоположности – прут охлаждаем до жгуче морозного состояния – прикладывам к коже – кожа ощущает ожог. Противоположности в крайнем/полярном состоянии причиняют одно ощущение ожога.»
Как я и заметил выше только что-то третье может переходить из одной противоположности в другую, т.е. испытывать их на себе. И таким нечто у Вас выступает - «кожа».
А что касается того, что кожа испытывает одинаковые «ощущения», то она просто «глупа». Ведь не она же понимает, что один волдырь от тепла, а другой от мороза, а ум. Соответственно, не менее глуп будет тот, кто испытывает одинаковые эмоции как от дружбы так и от вражды.
«Давайте для проверки верно ли понимаю ситуацию приведу пример уже я. Книга российского автора о людях запертых в высотке – чуде ноу-хау, подобному Титанику. Случился пожар. Умная автоматика заблокировала все выходы-входы в здание для снижения сквозняков и поступления кислорода. За время отведенное на эвакуацию несколько жильцов не услышали оповещения и остались в ловушке. Им бежать просто некуда ведь входы-выходы как и стеклопакеты квартир – бронированные. Страх у людей был не шибко сильный, поскольку надеялись, что всё обойдется: или сами придумают способ выбраться из дома или пожарные спасут. Однако пожарные были бессильны – из-за припаркованных машин не могли подобраться на нужное расстояние к дому. И тут оказалась классическая психологическая ситуация обреченных людей. Сперва «этого не может быть», затем «причем тут я, почему я» и, наконец, примирение с мыслью о неизбежности смерти. Но причем кураж в ситуации, когда выхода нет не мнимо пред «глазами страха» (у которого глаза ну очень велики), а продиктовано самой ситуацией?»
Не уловил цели, которую Вы хотели достичь этим примером…
Если у нас в какой-то ситуации есть страх, но при этом как-то действовать - бессмысленно, то это как раз и говорит в мою пользу. Т.к. теряется общее основание противопоставления страха и куража. Ведь если кураж – это безоглядная решимость к поступку, то значит должна быть возможность поступка. Соответственно, как противоположность страх – это безоглядная НЕрешимость к поступку, который тоже должен быть возможен. Но в вашем-то примере такой возможности поступка – нет.
Остаюсь пока при своем: кураж не противоположен страху.
«Вы должны истово молиться за своих родственников, но для этого нужно быть искренне верующим.»
Да, но вряд ли можно посчитать молитву за поступок, который необходимо соответствует безоглядной НЕрешимости, каковым он должен быть, будь он противоположен куражу. Разве не более уместно молиться в случае невозможности поступить, нежели в случае своей нерешимости, по-просту перекладывая решимость на плечи Другого.
«Страх – это эмоциональное состояние, переживаемое человеком. Страх – это чувство, испытываемое человеком по отношению к ситуации, угрожающей чем-либо человеку.»
Видите ли, Вы тут определяете страх и как эмоцию и как чувство.
Но это сходу делает наш разговор бессмысленным. Ведь если страх был объявлен эмоцией, а не чувством, то оказывается-то, что он и чувство тоже. А значит, большой разницы-то и нет.
«Страх - это состояние ожидания угрозы своему телу, своему имуществу, близким мне людям и живым существам.»
А тут мне кажется, Вы упустили самое главное.
А именно. Страх – это СТРАДАНИЕ от ожидания угрозы и т.д..
Но даже при таком вашем определении куда делась «безоглядная НЕрешимость к поступку»???
Разве не буду я прав, если скажу, что противоположностью тут будет – состояние ожидания чего-то хорошего своем телу, своему имуществу, близким мне людям и живым существам?
Derus, с Новым годом!
Сколько же можно совершенствовать свой комментарий?
Спасибо! И Вас с Новым Годом, Виктория!
Совершенству нет предела, разве что терпению читателей и собеседников :о)
Спасибо, Derus!
Ну, теперь можно спокойно подождать ответа Александра Леонидовича
Я подозреваю, что это не совершенствование, а преследование бедного Болдачева, делающего вид, что
Александр Леонидович и Александр Владимирович - это разные люди
Да я себя порой путаю с другими.
Надеюсь на понимание
Неужто с Владимиром Аркадиевичем?
Виктория, 4 Январь, 2017 - 20:16, ссылка
Неужто с Владимиром Аркадиевичем?
Это Ртуть штоле?
Вот тут как раз наоборот. Скорее он иногда путает себя со мной. Приходится приводить его в чувства. Кстати, еще одно применение этого знаменательного слова. Может Болдачеву пригодится в написании его трактата о чувствах
Думаю, трактат будет уже о чем-нибудь другом))
А Владимира Аркадиевича, чувствую, я зря помянула))
Виктория Евгеньевна,
Классная аватарка, чудо как хороша.
Эт-точно.
Derus, вы себя тоже с кем-то путаете?
Ну что Вы, Виктория...
Я просто выразил солидарность со словами bravoseven. А его слова, вне всяких сомнений, о вашей аватарке.
Derus, вот вы о чем, оказывается))) Спасибо
Спасибо, любезный Петр Алексеевич
Вроде бы давно уже поменяла, если вы про черно-белую
Про неё. Прямо не можно глаз отвесть, с мысли сбивает. Передайте фотографу респект.
Да, у меня редко бывают удачные фотки, а тут и правда, удалось поймать момент. Передам, спасибо)))
А мне Виктория и без всяких фоток нравится. И уж тем более не из-за какого-то фотографа
Зорину похоже мужики нравятся.
Получше не мог найти?
А чем тебе эта не нравится? Ты на ней на умного смахиваешь. Аватару, говорю меняй!
Это я?
В самом деле.
Я ж говорю - порой себя с другими путаю
"По просьбе Виктории и Ко. Ещё немного об ощущениях, эмоциях, мышлении и чувствах."
У нас некоторый перекос в обсуждении происходит в ущерб мышлению.
Ну, Вадим Леонидович, спасибо и вам)))
А фотограф в данном (моём
) случае - не "какой-то", а мой замечательный брат 
А Владимир Аркадиевич, смотрю, совсем у нас развеселился))).
Тот редкий случай, когда черно-белая фотка выигрывает
Корнак7, 4 Январь, 2017 - 21:17, ссылка
Это вы про свою, Вадим Леонидович?
Про твою ))
Да, но кстати я бы не сказала, что это очень уж редкий случай, черно-белые фотографии - особое искусство.
Предлагаю закруглиться с этой темой))
Виктория, поздравляю вас с Новым Годом
, и мне очень нравится хоть чуть, но поговорить с умной дамой, и когда закруглитесь с кем-либо, то прошу ко мне на колоночку синергетика демократии, тем более я не на гнилой кобыле подъезжаю, но:---
Описываемые мною в этом посте Тезисы Дюэма-Куайна (ТДК), отражают самый общий философский факт описания мыслительной деятельности, именно как интеллектуального исследования, потому всякое добросовестное изучение всяким этого поста (ввиду того, что память человека кодируется от имени образа личности этого человека)---то это именно прогресс в оценке всякого интеллектуального исследования. И само то, что во всяком вашем мыслительном конструкте будет ТДК, совместно с вашим образом личности и имени---уже утверждает, что вы стали причастником философского ПРЕФЕРАНСА, который ваш личный расклад, ибо, изучая мой этот пост, вы утверждаете, что выпал этот ПРЕФЕРАНС----лично вам.
---искренне желаю вам умной авторитетности, и уважение со своей стороны гарантирую.
Всех благ, и наилучших пожеланий, с ув., Роман999.
Cпасибо, Роман, и вас поздравляю!
В "Синергетику демократии" заглядываю, но, как уже вам сообщала, мне не хватает ни эрудиции, ни лингвистических способностей вести диалоги в таком ключе.
Думаю, что Павел Царев - собеседник, который может осилить ваш стиль
Цените его.
Роман, смотрите, какой расклад
.
1. Смотрю сейчас фильм про Витгенштейна, т.к. Владимир Зорин уверил меня, что это просто обязательно для моей жизни.
2. Он же мне сообщил, что мне просто жизненно необходимо прочесть книгу Князевой "Энактивизм: новая форма конструктивизма в эпистемологии"
3. Я еще не дочитала "Темпоральную онтологию" многоуважаемого вами А.В. Болдачева
4. У меня есть обязательство по таблице эмоций и чувств, чтобы как-то достойно завершить эту тему, которая, конечно, уже выглядит комедийно
и место ее явно в гуманитарной секции 
5. У меня реально ужас что творится с делами по работе - комп всё время почти включен из-за работы, а у меня плохо с саморегуляцией и я постоянно заглядываю на ФШ, отвлекаюсь.
6. У меня есть еще семейные обязательства.
Сейчас я приболела, и у меня есть возможность в связи с этим посмотреть и почитать всякого разного, чем я и занимаюсь, но это временно)))
7. На ФШ я способна обсуждать довольно ограниченный круг вопросов, при этом околофилософских, на большее у меня нет, к сожалению, эрудиции и уровень моего абстрактного мышления не позволяет слишком уж воспарять мыслью)))
В общем, пожалейте меня, пожалуйста, жизнь у меня и так тяжелая))) Обещаю, что если смогу зацепиться за что-то мыслью в ваших текстах, если возникнут какие-то ассоциации, то скрывать не буду, напишу.
Буду признательна, если не будете называть меня "умной дамой", я люблю как-то слог попроще.
Иногда я читаю тут длинные комментарии Болдачева, Пермского и ваши и думаю, какое же счастье, что я - это я, а не вы, т.к. мне, конечно, приходится по работе очень много писать и на форумах раньше я выкладывала ого-го какие портянки, но сейчас мои ресурсы в этом плане исчерпались. Если без шуток, Роман, иногда надо подумать уже и о здоровье. Всё должно быть в меру.
Уважаемая,Виктория, мне чем проще, тем лучше, я ведь хотел вам по здоровью помочь, если простуда, то купите в аптеке "Курантил", это сердечное ср-во с очень мощной иммунотропной активностью, причём многими сотнями исследований доказана полная его нетоксичность для плода, и те кто имеет проблемы с имунитетом (СПИД, гепатит С), советуют употреблять всю беременость, он ещё улучшает почечный кровоток и тем имеет доп. показания. Эффективность "Курантил" против гриппа свыше 90%, превосходит все другие иммунные стимуляторы, и действует от 5 до 7 дней после разового приёма.
Принимать взрослые и старше 14-ти лет----2т.*25 мг., через 2 часа ещё 2т* 25 мг.; от 10 до 13 лет 2-3т* 25 мг. разово; с 7 до 12 лет 1-2т* 25 мг.: начиная с года жизни 1\2 т.* 25 мг. ---процедура 1 раз в неделю, это же и профилактика гриппа при пандемии, но продолжаться должна не более 2-х месяцев, ибо ослабевает эффект индукции интерферона, но восстанавливается за месяц. Виктория, прочтите это---Дипиридамол в лечении рецидивирующих..., и поверьте мне, я знаю его эффективность, действует ощутимо уже через 30 минут. А в общем, гриппа бояться не надо, без него мы бы жили не более 30 лет, он восстанавливает LTR (теломеры). Но избыток гриппозной симптоматики, и вакцины---не предсказуемы. Если что--обращайтесь,
Всех благ, выздоравливайте.
Вот здесь можете посмотреть два десятка осложнений от этого курантила
http://instrukciya-otzyvy.ru/604-kurantil-po-primeneniyu-analogi-tabletk...
Но я хотел бы на другое обратить внимание. Вы с одной стороны утверждаете, что простуда полезна (при этом путая ее с гриппом), а с другой - предлагаете лечить. Зачем?
Вадим Леонидович, это в тему противоречий.
Нет, это мой протест против лекарств. Противоречие как раз у Ромы, а не у меня
Корнак7, не ставьте мне двойки по гоневу на почве осложнений; во-первых: как индуктор цАМФ, дипиридамол, он же Курантил, будет усиливать все процессы организма, месседжером которых есть цАМФ, но это сугубо транзиторный эффект, которым пренебрегают, прогнозируя пользу, потом, эти массовые побочки редки, но указаны , как анализ длительного опыта применения Курантила; во- вторых: а полное отсутствие эмбрио-токсичности указывает на приоритет в выборе. Побочки эти более характерны для тех, кого смерть посрать отпустила, как в этом случае говорит великий мудрец древности Аль-Маари--[А СМЕРТЬ ПРИДЁТ, ПОЙМИ, ЛЕЧИТЬСЯ ПОЗДНО, не нужен врач, КОЛЬ ДЕЛО ТАК СЕРЬЁЗНО.]
Корнак7, я утверждал некую полезность простуды, сославшись на конкретные генетические нюансы, и это не есть сказать одно и тут же сказать обратное, но аргументация первого заявления, не без отрицания вреда, что сопроводил ещё самым общим видом лечения всех ОРВИ, которые включают и грипп, что даёт многоуважаемой Виктории, возможность без вникания в частности, сразу применить это к действию, даже, если она беременна или кормит грудью, и применить на всей семье, дабы освобождённое от забот время, хоть чуть посвятить ответу мне по сайту. Это обычная продуманность в беседе о советовании, направленная строго на общую пользу, как действительно умное соц. общение. Может жабунец давит
, что для меня это просто за положняк?? Возьмите это себе на предмет собственных качеств. А Виктории, человек семейный, и муж и семья требуют должного внимания, я это понимаю и хочу что бы она съэкономила время. Мой пример---другим наука, всех благ.
Нет врага хуже, чем тот, кто изучает фармакологию и рвется применить свои познания на всех, подвернувшихся под руку.
Мне лет поболее, чем вам, но я ни разу не был ни на больничном, ни в аптеке. Потому как ищу знаний не в химии, а в здоровье.
Поправится Виктория и без всяких лекарств. Она разумная девушка и ее образ жизни вряд ли нездоровый, чтобы пользоваться всякими подпорками.
Корнак7, я думаю вам известно, как скорбно женщинам видеть болезни своих детей и близких, тем более умным женщинам, а знаете ли вы, что Немало ОРВИ приводят к смерти плода?, и в царской ещё России гибло от Испанки громадное количество людей, и все они вели здоровый образ жизни, но вот химия пришла на выручку и, заболев гриппом, я даже никогда на больничный не выходил, за исключением, когда погулять хотел.
Корнак7, учёные уже с 80-х годов твердят, что битву с микроорганизмами мы не выиграем, вопрос в том, насколько длительно мы сможем отдалять свой конец, примите это как комментарий к вашему---Поправится Виктория и без всяких лекарств. Она разумная девушка и ее образ жизни вряд ли нездоровый, чтобы пользоваться всякими подпорками. Корнак7, а зачем вы пьёте чай и кофе, если вам подпорка, по образу жизни, не нужна?? Тоже ведь фарм коррекция,
, злой вы, но желаю вам добра.
Не нужно верить всему, что вы читаете про медицину. В настоящий момент - это циничное торговое предприятие, думающее исключительно о собственной выгоде.
Корнак7, я во многом с вами согласен, что фармацея--цинична и меркантильна, но многое то из неё имеет пользу, как например Курантил. А верить нельзя действительно никому, кроме Бога, но проверять надо, значит не игнорировать, что пользу приносит, однако... .
Роман, спасибо за заботу, но прошу - сбавьте, пожалуйста, свои фантазии на тему моей жизненной ситуации. Когда мои дети были столь малы, как вы описываете, у меня хватало ума заниматься ими, а не форумами.
Вчера, кстати, я порадовалась за наше образование (думала, что всё намного хуже). Задала дочери вопрос (она в 11 классе) - в чем отличие кантовской "вещи в себе" от ноумена - и она мне ответила, никуда не заглядывая, вполне компетентно, когда я сравнила ее ответ с тем, что обсуждается тут, на ФШ.
Уважаемая, Виктория, спасибо за ответ, но поймите, я мало того, что "железяка" помороженная в социуме, я ещё не влюбляюсь вообще, в смысле утратил это качество, меня может трусить от симпатии к застывшей в ступоре страсти девке, но это продолжится ровно столько, сколько продолжится её оккультное воздействие, я ещё успею вычислить чисто интуитивно типологию практикуемого ей секса и пр. нюансы, что послужит мне мыслительным материалом, мне его не хватает, вот приходится пользоваться тем, что есть.
Уважаемая,Виктория, потому можете не переживать, я не накручу себе ничего лишакового, просто хотелось показать, что не глупый малый и без подмыков. Мне проще стерпеть нечто серьёзное, чем сделать кому проблему, но любой подмут разворачиваю мгновенно, но очень люблю просто разговаривать с умными людьми. Сразу чувствуется такой интуитивный объём, так здорово,
есть над чем подумать. Виктория, поймите, я думаю немного по-другому, чем многие. Всё, что попало мне в мыслительную структуру, очень быстро обобщается и затем присутствует во всех мыслительных актах, как некий, пусть неявный, но материал, что само по себе возможно только, если нет ничего остаточного. Мне нравится думать, но лучше думать над чем-то умным, чем глупым, потому и люблю умных, но вне любых для них проблем, но ведь нужно же понять, что это умный, что и узнаётся общением, потому уж не обезсудте, захаживайте ко мне на колоночку, чуть напоминая, что умные не перевились.
Всех благ.
Роман, а как вам темы Дмитрия Косого про "бесполое Тела..."?
Насчёт Дмитрия Косого хочу сказать, что у него подход к философии строго иррациональный, это не запрещено Тезисами Дюэма-Куайна[1][2], и даже Тарский доказал, что множество доказуемых истин существенно менее мощное, чем множество истин вообще (в т.ч. иррациональных), множество которых вообще не есть арифметическое множество Теорема Париж-Харрингтон, но это же и есть обоснование вечного удела познания в Царствии Небесном,что причём именно в большинстве случаев невыводимо, но познаваемо в непосредственности созерцания Божества.
Потому и насчёт Дмитрия Косого хочу сказать, что он в его творческом амплуа---нуждается в индивидуальной коррекции, как аналитеческое высказывание о том, что есть поданный в этой работе смысл, для как бы перевода мышления, с его---на вашу позицию. Дмитрий Косой---солипсист и это поясняет сугубо индивидуальный тип мыслительной деятельности, и он практически лишён способностей к доказательной аргументации, хотя лингвистически за слова он цепляется неплохо, но мне не соперник, я, по его инициативе, каждый раз его всегда уделываю чуть ли не с первого раза, но отдаю ему должное, что вопросы он ставит именно мыслительные, т.е. он не издевается над трудом других, как здесь многие практикуют. Дмитрий какой-то пост писал по Жан-Франсуа Лиотар, я увидел, что пост грамотный, но с Ж. Лиотар уже познакомился по своему посту синергетика демократии, как философа разделяющего позицию Куайна[2], и сделавшего вклад в философское обоснование этого Тезиса. Я это в посте писал, не более как упоминание, итак многовато получилось. Так что можете прочесть, как раз где-то в середине. И у Дмитрия нет чёткой терминологии, потому у него доказуемо всё, что угодно, вашему уму он может повредить именно в свободе ума. Его терминология---та же феноменология Гуссерля, но терминологически переиначенная. Если вы,
, перейдёте в его терминологию, то это другой порядок мышления, и вам , как на этой картинке, придётся прыгать постоянно из социума---в самость, и обратно, потому Дмитрий и общается с трудом, ибо он погрузился в свою философскую самость, и, думаю, вряд ли ему столь необходима ваша компания, хотя беседа с ним не бесполезна, ибо он к этому относится серьёзно, можно и в демагогии потренироваться, если что---ныряйте ко мне, помогу сразу. Всех благ, с ув., Роман999.
Ну, Роман, вы сегодня в ударе.
Повеселю немного и я вас, но сначала поблагодарю
за постмодернистское или эклектическое поздравление)))
Про темы Дмитрия Косого я спросила в шутку.
Нет, он мне уже не повредит )))
Я как-то давно ему послала в тему текст Майка Науменко "Женщина", мне нравится этот текст. Но Дмитрий Косой не оценил, сказал, что-то вроде того, что Майк пишет (писал) для толпы. С этим я в корне не согласна.
Текст по ссылке ниже
https://the-fasol.com/page_sound.php?id=55357
Всех благ!
А Дмитрий, из этой своей самости уже патологически невыводим, но социум ФШ его ещё удерживает, правда на мне он чётко вынужден определяться в обожествлении не Единого бога, а чего-то непонятного. Его это нервирует, что говорит о том, что глас Божий и он слышит, а т.к. Глас Божий из безбожников слышат только оккультисты, то вывод однозначный, и не надо этих сил недооценивать, я вон с антихристом побазарил во сне, ужаснулся его концепту, в плане, как он стал меня запугивать, и за 10 дней Блеф, написал, ранее, не занимался философией никогда, изучив только 10 страниц Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. 1994 - 1996. Можете себе представить, как оно мне мозги выворачивало, когда Блеф, недоступен чтению именно по факту именно выворачивания мозгов. Я его читал раз 200, шлифовал текст, а после синергетика демократии, сны потрясающие, просыпаюсь и слышу, а я 100% глухой, что-то непонятное, и это не сон, щипаю себя, кручу башкой, об стену кулаком, не сплю. Мозги после чтения, как после лёгкой траки, но именно от мыслей. Так я новый пост дописываю, в обобщение этого всего, посмотрите скоро, думаю до своего дня рождения 17.01. закончу, мне будет как раз 50, и с этого момента моя жизнь уже не моя, есть тому немало предзнаменований. Потому спешите попользоваться, я от всей души рад буду, ибо не перед свиньями жемчуга подавать буду, а мне Бог даст за это что-то очень важное, и мне без него, этого важного, не выжить, так что вы ещё меня спасёте, по крайней мере я хочу так считать. Всех благ с ув., Роман999. ссылка
Роман, спасибо еще раз!))
Да там никакого особо серьезного текста, просто слова песни. Я это в шутку посылала Дмитрию Косому, а теперь и вам)) Не скажу, что мне этот текст и образы оттуда в целом близки, но меня больше привлекает противоположное, чем похожее, разные психологические типы интересны. В общем, что-то в нем есть, в этом тексте))
Да, мне такие тексты не даются пока даже в плане понимания при прочтении, очень уж для меня заверчено, перекручено. В общем, сложно.
Не знаю, что и сказать. Некоторая мистика и в моей жизни присутствует, были и предсказания сбывшиеся. Но были и несбывшиеся. В любом случае, кончина всех нас ждет, тут я не люблю разводить излишний оптимизм и как-то уводить в сторону от неизбежного. Да, вопрос только в сроках, но никто их не знает точно. Но раз уж мы пришли в этот мир и пока находимся здесь, куда-то двигаемся, что-то познаем, надеюсь, как-то развиваемся. А далее - уж что будет...
Дорогой Роман, мои силы и возможности ограничены, но судьба посылает вам собеседников, это правда. И Владимир Зорин, и Галия, и Павел Царев, и немного я, и Алла (Иной) и, безусловно, Светлана - ваши собеседники.
Желаю вам общения и обсуждений того, что вас волнует.
Я думала попросить вас изложить свои мысли по какой-нибудь теме в облегченной версии (для меня
) - т.е. не так длинно и не с такой насыщенностью синкретизма.
Но сейчас в этом уже нет надобности - появилась Светлана и она способна вникнуть в ваш стиль, т.е. она понимает ваши тексты такими, какие они есть, и более того, она готова их обсуждать. Это замечательно. Я буду заглядывать в ваши темы и читать ваши обсуждения. Если смогу подключиться, то сделаю это.
Всех благ
Виктория, это моё разумение вообще такого рода произведений, потому, если возможно, то историю, или легенду---скиньте мне по этой песне, я хоть глухой, но лирику полюбляю. Всех благ, с ув., Роман999.
Не уверена, что она существует. Попалось только что это вариант песни Боба Дилана
«Печальноокая Леди из долины» (англ. en: Sad Eyed Lady of the Lowlands).
Спасибо, Роман
Разузнаю потом, что за лекарство. Сейчас я уже почти норм. И всё-таки удалось посмотреть фильм про Витгенштейна
Здравствуйте, Роман, не могли бы вы описать или сослаться на механизм восстановления теломер в присутствии вирусного агента? Насколько я знаю существует два механизма, теломеразный и спонтанный, малоизученный.
От гриппа неплохо зарекомендовал себя Ингавирин, ускоряющий иммунный ответ за счет инициированного распознавания вируса при самых первых симптомах, в результате чего длительность и тяжесть проявлений сокращаются раза в два.
77, чтобы сказать что и как себя рекомендует, то если хоть чуть есть притязания на мнение спеца, то должна быть хотя бы внутренняя аргументация, а по вашему совету, что От гриппа неплохо зарекомендовал себя Ингавирин,---этого не видно. Ведь препаратами выбора в индукторах ИФН, есть виды индуцируемого ИФН, альфа, бетта, гамма, из них только гамма способствует выработке спец иммунитета, что и делает его единственным, способным привести к излечению HCV, на основе ИФН терапии, тем более индуцированные ИФН содержат все виды цепей и подсистем, которые и обеспечивают максимальный иммунный ответ. Курантил---есть индуктор всех 3-х типов ИФН, по клеточной специфичности (имеется ввиду клеток индукторов) уступая только КАГОЦЕЛ, но превосходит по скорости индукции во многие разы, что не оставляет сомнения в практичности моего совета, тем более, что Курантил можно всей семье и это ещё, кроме простой специфики приёма---1 раз в неделю и возрастной фарм широты, ещё и экономит деньги, также в разы.
Кстати, 77, наиболее удачной инструкцией к Ингавирин есть---Описание Ингавирин® (Ingavirin) - Энциклопедия РЛС..., но сказано, что более всего эффект выражен на гамма ИФН, что говорит о том, что это не быстродействующий препарат, и отсутствие титр-тестов на гамма ИФН, говорит, что это также не есть его чёткая специфика, хотя и имеет место, т.е. его действие опосредовано более другими механизмами, что и есть основанием его запрета многим потенциальным больным (дети, беременность, аллергии и пр.). Снова понятно, что мой совет профессиональнее. Учитесь.
Заметьте, вопрос, заданный с конкретной целью поучиться у вас - вы проигнорировали, но стали соревноваться со мной в профессионализме советов там где я сказала о результатах применения препарата на себе и близких в сравнении с массой других, за исключением, пожалуй, предложенного вами. Окажется ли он лучше - трудно сказать, подозреваю что у них взаимоусиливающий эффект, тк один индуцирует, другой сенсибилизирует клеточные рецепторы взаимодействующие с Интерфероном. Можно ли их совмещать, можете сказать как сведущий человек? )
Семеркина, рецептор моей души, давай ты будешь лечить Рому в соответствующей теме?
Только кошку свою ему не доверяй.
Мне вот интересно, что ответила одиннадцатикласница про ноумены. А тебе?
Она ответила, что ВВС - это что-то в принципе непознаваемое, а ноумены мы познаем, пытаемся как-то постичь. По обсуждениям тут я поняла, что это вполне традиционный взгляд. Так что ничего сверхординарного она не сообщила, но для меня было неожиданным, что она в теме.
Но вообще ее более всего интересуют живопись и рисунок, так что думаю, ей будет весьма любопытна ветка Светланы про "нагуалистическую" живопись
Это что за секретная ветка? Мне о ней ничего не известно.
Ваши блоги дочитываю. Узнал много нового
На другом форуме, думала, что Постнагуализм, но сейчас не могу найти, потеряла, где это было. Может быть, сама Светлана даст потом как-нибудь ссылку. Надеюсь, она догадается, о чем я ))
Спасибо)) Так мы тут все для того и собираемся, чтобы поделиться своими ракурсами вИдения в разных областях Жизни
Виктория, спасибо за внимание к моей скромной деятельности, правда приятно узнавать, что эзонет чуть теснее чем я представляла:)
Тему собиралась оформить здесь, посмотрим)
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=74421.0
На Корнака7 адресующего мне всякую ерунду давно не обращаю внимания, просто удаляю, отнеситесь с юмором к тяжелому наследию анархического режима и ничтоже сумняшеся удаляйте его адресации мне, если хоть чем то покоробят. Никто ничего не потеряет, и не обидится, уверяю!
С Рождеством вас:)
Светлана, да, это именно то самое, спасибо!
Я не так давно и редко захожу на Постнагуализм, но эта ваша тема попалась мне и заинтересовала.
Лет 7 назад я пошла на учебный курс по юнгианской песочной терапии, которая предполагает работу с символами. В основном все, как и я, строили только одну песочную композицию с разными фигурками. Но этой одной композиции мне хватило для запуска серьезных процессов в моем бессознательном, что привело в результате к довольно серьезным изменениям и в моей реальной жизни.
И после курса (у меня не было возможности самой пойти на терапию) у меня, естественно, стали прокручиваться картины композиций, которые бы я хотела построить. В частности, там предполагается, что ты выбираешь фигурки, которые тебя привлекают, притягивают, но также и те, которые чем-то отталкивают, пугают. И вот, одна из композиций, которая стала меня занимать - это разные религиозные и эзотерические символы, которые мне были на тот момент чужды, т.к. мне близко православие. Эти разные символы долго манили меня в воображении))
После этого всё как-то так закрутилось, что я попала на один форум, потом на другие и круг моего общения сильно расширился. И далее как-то стало выносить на разных толтеков))
В общем, я стараюсь в своей жизни больше принимать, чем отвергать что-то. Мне любопытно разное, я вижу, что есть люди с совершенно различным мировоззрением, но всегда можно найти какие-то пересечения для обсуждений.
Не знаю, празднуете ли вы Рождество, благодарю вас за поздравление и поздравляю и вас, если это уместно)) В религиозной тематике я стараюсь особо не злоупотреблять))
Не могу удержаться, чтобы не высказать своё удивление/восхищение вашим ответом Роману. Настолько попасть на волну собеседника, так уметь сонастроиться - это большая редкость. Или тут уже мистика какая-то))
Про остальное поняла))
Устами младенца глаголит истина. Вообще, дети более понятливы, чем взрослые. :)
Ну, она уже достаточно взрослая, правда, всё еще буянит против устройства мира)) Вот и спасаюсь на философском форуме.
Я ссылку вам дать не могу, т.к. эту инфу читал ещё до 2010 года, но это была работа по генетике уровня кандидатской, где поднимались вопросы горантологии (науки о старении), и чётко приводился аргумент того, что у вирусов очень активные теломеразы, что именно необходимо для успешной репликации, вне конкуренции. Это вполне согласуется с принципами самоэволюции клеток, именно в том, что выживают и приоритетно размножаются только те клетки, которые имеют генетическую возможность восстановить теломеры, посредством вируса, и от него освободиться, что ещё носит эффект занятой вакансии, что в присутствии трансгенных плазмид, другие трансгенные детерминанты не реализуемы, как это носит терапевтический эффект в антионкогенной терапии некоторыми вирусами, даже уже развивающихся онко процессов. Вирусы лечат от вирусов, бывает и наоборот. Есть и побочки в том, что лизосомы, перегруженные баластом безсмысленных для организма белков и плазмид, плохо выполняют свои функции, и организм быстрее стареет и болезненно перерождается, что ещё способствуя большему синтезу анаболитических простагландинов---приводит к проблемам с избытком веса и провокации на воспаление. А т.к. всё, что только что сказал---абсолютно точно имеет место в популяции людей, то сомнений нет в правильности этой позиции понимания, потому, если что ещё интересует, то не стесняйтесь, спрашивайте, но лучше у меня на колонках. Всех благ, с ув.,
.
А вы хороший психолог, Роман. Да, женщины порой играют в понимание, т.к. это возможность дать мужчинам пройти по своим дорогам. А наше дело часто - помочь или хотя бы не мешать идти этой дорогой и попутно выстраивать тропинки от одной мужской дороги к другой. Т.к. мужчины нередко слишком амбициозны, чтобы вникать глубоко в идеи друг друга, разве что идеи покойников
они могут воспринять спокойно. Но если собеседник жив, тут обычно не то что синтез, а даже поиск какого-то взаимопонимания сильно затруднен. А у женщин ассоциативное мышление сильно развито и легче увидеть пересечения.
Конечно, конечно, бывают иногда исключения и сталкеры в толтекском понимании встречаются среди мужчин.
И безусловно, есть редкие женщины с мощным интеллектом и способностью к новаторству и творчеству в интеллектуальной сфере, знаю таких лично, например, психолог М.В. Осорина))
Но что интересно - иногда начинаешь, как вы выразились, "играть в понимание", т.е. обсуждать тему, которая изначально явно за рамками твоего привычного мировоззрения, и ты обсуждаешь ее просто из познавательной потребности. Но потом вдруг - раз и ты ПОНИМАЕШЬ. По-настоящему понимаешь. Так было у меня, к примеру, с обсуждением гипотезы трансформации сознания Промежуточного. Изначально я ее воспринимала чисто умозрительно. А сейчас могу сказать, что я ее поняла, прочувствовала. Не знаю как, но она уложилась у меня в моем сознании. Т.е. у меня другие представления, но если бы я не была убеждена в них, то я бы легко приняла его гипотезу. Я сейчас вижу ее логику. Это очень любопытно на самом деле.
Derus, я составлю вам конкуренцию по совершенствованию комментов
Ну, пусть будет так)))
С наступающим Рождеством, Роман!
И вам всех благ!
Ну, если брать эту стороны отношений, то женщины ведут себя еще хуже. В глаза друг другу ласковости говорят, а за спиной как на зоне готовы нож в спину сопернице.
Не хочу уходить ни в какие дебри, я только про амбиции в интеллектуальном плане.
И я вообще не касалась никакого сравнительного аспекта в отношениях М-М и Ж-Ж, это отдельная тема. Тут и так полный хаос в обсуждениях.
То, что вы привели, это один из вариантов того, что может быть в отношениях женщин, ну и что? Бывает так, бывает и совсем иначе, и просто по-другому.
Отношения между людьми могут быть какими угодно.
В своем комментарии я продолжила мысль Романа про женское понимание мужских идей, не более того))
Разве вы этого не наблюдаете? Выдающиеся ученые, философы в основном, мужчины, а женщины часто разрабатывают их идеи. Но создать женщине что-то кардинально новое в интеллектуальной сфере очень сложно. И эту диспропорцию нельзя объяснить только социальными факторами, что мол, женщины, заняты семьей и пр.
Я по жизни с выдающимися людьми не общаюсь, а на десятке форумов, где я появляюсь, женщины нисколько не уступают. А может даже опережают в интеллекте. По крайней мере меня :)