... и пусть все участники выложат сначала свои итоговые позиции.

Юрий, Болдачёв свою итоговую позицию уже давно сформулировал, Корнак тоже. Дело только за мной)) Я обещала сделать таблицу и постараюсь это выполнить после НГ. 

Лемур, вы не правы. Сознание действительно не однородно. Вначале развился чувственно эмоциональный ум. В нем возникают эмоции или чувства, которое мы познаем на опыте переживая их. С развитием интеллектуального ума или рассудка мы размышляем об пережитых эмоциях формируя таким образом понятие. Для чего мы это делаем. Как сказал Шри Ауробиндо, явления чувствуемые и явления мыслимые вместе составляют то, что мы называем пониманием. Например, собака может чувствовать любовь к хозяину, не может понимать что это любовь.

Слово как этикетку мы прикрепляем к понятию или объекту, во первых для удобства сохранения и поиска его на "стелажах" нашей памяти. Во вторых для удобства общения.

не понимаю вашу логику, животные испытывают эмоцию страха, о каком мышлении у животных вы говорите.

Derus, 11 Январь, 2017 - 14:26, ссылка

Александр Леонидович, Вы говорите:
«Так здесь желание же не нейтрально. Тут таки амбивалентность эмоциональная налицо. Как говорится хочется и колется. Как бы на/в машину сесть и «рыбку» съесть. Чтобы кататься в удовольствие и машина тем не менее новенькой оставалась.»
Честно говоря, не понимаю, что Вы подразумеваете под амбивалентностью?
Обычно под этим словом понимают то, что человек к чему-то имеет одновременно противоположные отношения.
Поэтому, разумеется, что амбивалентное это не нейтральное.
Где ж тут нейтральность, если человек разрывается между двумя несовместимыми желаниями: И ездить на машине И иметь машину новой? По-моему, её тут нет.
А главное, я-то приводил пример эмоциональной нейтральности ОДНОГО желания.

Как это у нас сошлось – оба аргументируем не нейтральность желания. Возьмем даже желание одно – иметь машину всегда новой. Но это же искусственный надуманный пример? Хотелось бы что-то более правдоподобное. Пока получается просто декларация о нейтральности желания – эмоциональной его неокрашенности.

«То есть Вы не признаете наличие амбивалентности в чувствах/эмоциях?»
Чувство в нашем разговоре стало отличным от эмоций, поэтому вопрос не совсем корректен.
Если говорить о желаниях, то их может быть сколько угодно и они могут сколько угодно противоречить друг другу.
Если говорить об эмоциях, то да, я пока не признаю одновременного испытывания не только противоположных эмоций, но и просто разных. У себя такого опыта не припомню. В лучшем случае была очень быстрая смена одной эмоции на другую и наоборот.

То есть Виктория, когда говорила об одновременности любви к ребенку и досады за шалости, в Вашей интерпретации будет быстрой сменой разных эмоций? Досадуя на ребенка, я в этот момент не испытываю эмоции любовного отношения к ребенку? А может всё дело в попытках умозрительно описать эмоциональные переживания? У меня, вроде и у Виктории, разные, вплоть до амбивалентности эмоции могут переживаться одновременно как представляется моему уму. А Вашему уму представляется несовместимость эмоций в одно и то же время. А переживаем просто всякие эмоции враз ли или попеременно, кто тут разберет. Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный, а умозрительно понимаем, что перерывы есть.

«Ну это всё следствие желания делить и делить всё, что под руку/в ум попадется. Разделили мышление, желание, удовлетворение/неудовлетворение (ничего не упустили что бы еще поделить?) и теперь лепим: «я его/эмоциональное переживание слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила» . Может еще чего в «замес» добавим?»
Во-первых, не надо путать различить с разделить.
Во-вторых, не надо путать понимание эмоций с неким собственноручным причинением эмоций. Второе за пределами моего тут интереса.

Как же можно различить не разделенное? Как Вы различите две половины яблока, не разделив/разрезав целое на две части?

«Второе» не понимаю.

«Может проще – эмоция просто есть (независимо от её генезиса).»
Пардон, а ЧТО есть эмоция?
Ведь собственно об этом и был (в том числе) весь «сыр бор»... :о)

Да и это главное в теме. Мы умозрительно рассуждаем о том, что в своей основе есть не умозрительное, а чувственное. Потому все умозрительные предположения, допущения, утверждения всего лишь подобны рассуждению о вкусе халвы. Каждый может рассуждать о вкусе, давать ему разные умозрительные определения, при том, что вкус каким был до рассуждений о нем таким и остается, сколько бы ни рассуждали о вкусе халвы и к каким разным умозрительным выводам по ходу дискуссии ни пришли.

«Вопрос есть ли при этом еще и чувство, желание, стремление, страсть, аффект и прочее?»
Все зависит от того, ЧТО понимать под всем этим. Но как раз таки понимать, т.е. иметь какое-то понятие, Вы...

Вот-вот. Понятие каждый может иметь свое, отличное от понятий других дискутантов, а разве от этих разных пониманий сами переживания хоть сколько-нибудь изменятся? Вы скажете – это эмоция, а не чувство, другой скажет – нет, это чувство. И что? Станете переживать то, что поименуете эмоцией ли или чувством как-то иначе?

«А разве (перейдем на уровень эмоций в основе любви) эмоции не «противоречивы» (кавычки обязательны, а то Болдачев быстро выведет на чистую воду абсурд о противоречивых эмоциях), не амбивалентны, когда речь идет о любви? Не можете представить люблю и ненавижу?»
Еще раз.
Амбивалентность – это одновременное испытывание противоположного.
Однако тот, кто одновременно и любит и ненавидит что-то одно, тому надо к врачу, по моему разумению. :о)

Ну вот, Вы дали свою умозрительную оценку переживаниям, а переживания какие есть такие и есть. Другой умозрительно иначе оценивает те же самые переживания – это норма для переживания испытывать разные чувства к чему-то одному в одно и то же врмя. У каждого выпячивается свое «на самом деле».

Будьте в своем уме.
Вспомните, что Вы со своей колокольни ОДНОЗНАЧНО мне сказали, что ревность – неправильна.

Ревность отватительна, но причем здесь правильно-неправильно. Это понятия из «другой оперы». Каким правилам отвечают чувства ли или желания? Не этим ли: «и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». То есть правилам морали. Желаниям правильность или неправильность придают правила морали, а не сами желания. Желание для ребенка есть конфеты, когда хочется, а не когда разрешают – неправильное или правильное?

 И мы приняли, что ревность – это желание иметь в собственности человека как вещь. Что тут исходно неправильного? Очевидно, суждение: «человек – моя собственность (так же как моя машина или мой телефон)», «Тихий Океан – моя собственность». Ведь именно содержания этих суждений и выступают объектами желаний, мол, я желаю иметь Тихий Океан в единоличном владении.

Ну и причем тут правильность-неправильность?

«Одно у Вас понятие любви.»
Так голова-то у меня одна.
И Вам советую не сидеть на двух стульях. )

То есть не руководствоваться своим понятием любви и понимать Вашу позицию, а что?… какой один стул? Ваше понимание? Ориентироваться на Вашу голову, не доверяя своей?

Итак, на простой вопрос, что противоположно страданию от ожидания зла, беды, угрозы, опасности и т.д. Вы почему-то выбираете не радость от ожидания чего-то хорошего и доброго, а… кураж.
Сколько я ни пытался понять почему? Какая в этом необходимость? А так и не понял. Никакой связующей нити между ними я не узрел. Если что, то всю вину за непонимание Вас беру на себя! ))

Почему кураж? Потому, что в нем (в противоположность страху) нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла.

А радость, по мне, нелогично. Ожидаешь в страхе угрозы, зла и тут избавление в противоположном – возрадуйся и не будет тебе страха. Просто смени ожидание угрозы зла на ожидание чего-нибудь хорошего, а там будь что будет  - двум смертям не бывать, нет худа без добра, изменила тебе жена – радуйся, что изменила тебе, а не отечеству.

«А по мне страх – это такая эмоция, а назвать её как-то умозрительно каждый может как кому захочется…»
Опять Вы про кого-то…
В своем, в своем уме надо быть прежде всего.

И что толку, если свои умы приводят отнюдь не к консенсусу, а к «сколько людей, столько и мнений».

«А эмоция (хоть страха, хоть радости, хоть куража) – это то, что сокрыто за термином понятия, что переживается не умозрительно, а непосредственно-чувственно.»
А ЧТО сокрыто-то?
Судя по всему, ваш ответ будет таким: кому что захочется.

Нет ни кому как захочется, а переживается эмоционально сходно, а умозрится это переживание - «сколько людей, столько и мнений».

Так, Александр Леонидович, тогда и надо было сходу мне ответить, что противоположностью страха является то, кому что захочется. Соответственно, Вам захотелся – «кураж».
Понято. 
Больше вопросов нет.

Я рад, что в итоге «понято».

«Я не возражаю.»
Ну что ж, таким образом, договорились.
Чувство - это собирательное условное понятие для эмоций  («комплекс эмоций»), имеющих в своей основе какое-то общее им желание.
Например.
Имеем желание: иметь машину новой.
Если я ожидаю, что ее поцарапают, то я испытываю эмоцию страха. Если я обнаружил царапину по факту, то я печалюсь. Если я вижу как на ней царапают гвоздиком гопники, то я испытываю эмоцию гнева. Если мне залатали царапину так, как будто ее и не было, то я от этого испытываю радость. И т.д. и т.п. И вот вся эта куча эмоций определенная этим желанием есть чувство. Можно назвать это чувство так: «автонулёвомания» :о)

Неплохо! Пусть теперь озадачатся психологи с новым понятием.

 «Понятия (в том числе чувство, эмоция, переживание) не переживаются, а мыслятся нами. А переживания, которым мы даем массу имен-терминов и делим их до одури на роды и виды, нечто непосредственно нам данное в нашей психике – внепонятийное»
Подождите, Александр Леонидович, где же ж Вы всё время видите деление-то?
Когда мы мыслим страх, гнев, смех, отчаяние – под таким понятием как эмоция, то мы их всех ОБЪЕДИНЯЕМ во что-то одно, в один род.

Или когда мы мыслим ревность, жадность, автонулевоманию под таким понятием как «комплекс эмоций», т.е. чувство, то мы их опять же ОБЪЕДИНЯЕМ, только в другой род.

Ага. Как мы объединяем в тот или другой род? Согласно умозрению своей головы. Так? А другая голова нам отвечает – всё вы нафантазировали и объединять нужно совсем в другие роды по другим основаниям? И кто прав? Голов-то много и каждая норовит выпятить своё мнение как-будто именно оно «на самом деле»

Ну и прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ.  «Когда мы мыслим страх, гнев, смех, отчаяние», они раздельны? А кто их разделил как не «голова» ученого с его умозрением? Он взял и ПОДЕЛИЛ психические переживания на умозрительно-понятийные страх, гнев, смех, отчаяние, а потом и задумался как-бы теперь их ОБЪЕДИНИТЬ, например в эмоции, а там и чувства намечаются, и разные там желания. И ведь всё это работа умозрения по анализу-синтезу научных эмпирических данных, то бишь первоначальных просто переживаний.

«В том и беда, что всё это слова, названия, поименования и их пруд пруди. И нет в них истины о чувствах, эмоциях, переживаниях. Переживания это переживания как их ни называй – эмоциями, чувствами, желаниями, жадностью, стыдом и прочим. Споры о словах останутся спорами о словах, имеющих очень косвенное отношение к переживаниям.»
Значит, ваши слова о том, что кураж противоположен страху, о том, что ревность – недостойное переживание, о том, что любить человека и любить варенье это совершенно разные чувства и т.д. и т.п. – это все пустые (неистинные) слова? :о)

Не так. Это все мое, Ваше, других форумчан понимание психических явлений в умозрении «головы» каждого из нас. И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме.

Мы все на форуме ФШ рассуждаем о вещах как выражено в дзен: "Когда я еще не начал изучать тайноведение, горы были горами, а реки — реками; когда я начал обучение, горы перестали быть горами, а реки — реками". И в этом состоянии у каждого на месте гор, рек свои понятия-умозрение, своё "на самом деле". Когда же мы в познании взойдем на  следующую ступень, то "когда я постиг знание, горы снова стали горами, а реки — реками". В этом состоянии умозрение будет совпадать с чувствознанием и "на самом деле" станет действительно синтетическим - "горы снова станут горами, а реки - реками".

Derus, 13 Январь, 2017 - 09:16, ссылка

Еще раз.
Я купил машину. Она новая. Но это не мешает мне продолжать желать, чтобы она была новой. Так вот это мое желание иметь машину новой, когда она не перед моим носом - удовлетворено или нет? Я считаю, что ни нет, ни да, т.к. для этого надо приложить какие-то усилия с моей стороны. Выглянуть в окно, спросить соседа, ну или хотя бы вообразить свою машину новой, или вспомнить, что она такова.

То есть для удовлетворения желания иметь машину новой необходима стимуляция удовлетворения данного желания: взглянуть-полюбоваться на машину; спросить у соседа «моя ль (машина) на свете всех милее, всех румяней и белее?» и получить подтверждение; «вдруг» вспомнить про свою новенькую «ласточку»? В противном случае желание останется неудовлетворенным и принесет ощущение неудовлетворенности.

«Пока получается просто декларация о нейтральности желания – эмоциональной его неокрашенности.»
Хм…
Вообще-то я нигде не говорил, что желание – обязательно не окрашено эмоционально.
Мой исходный тезис был: «Желание – это ещё ни радость, ни страдание.»
А главное, сам факт, что Вы НЕЧТО «красите» в противоположные «цвета» уже говорит о том, что это нечто не есть тоже самое, во что его красят. А только это я и утверждаю: желание и его (не)удовлетворение не одно и то же. 

Если брать «желание» и «удовлетворение» как просто существующие абстрактные понятия, то, конечно,  это понятия о разном, «не одно и то же». Но если мы рассуждаем о желании как психическм явлении в жизни человека, то здесь желание не отстраненно от его удовлетворения или не-удовлетворения. Оно как раз и выступает стимулом-побуждением к активности (в том числе и эмоциональной) по его удовлетворению. И причиной переживания неудовлетворенности при невозможности удовлетворить желание. То есть желание в жизни не «бесцветно», но эмоционально окрашено.

Ну хорошо.
Я признаю, что мне трудно найти для Вас желание, которое было бы эмоционально не окрашено. В отношении физиологических желаний, уж точно. Они всегда окрашены (например, жажда, т.е. сильное желание испить воды - всегда страдание, а утоление жажды - всегда удовольствие).
Можно ещё попробовать пойти от противного.
Вы можете утверждать, будто страдание – это желание? Или будто удовольствие – это желание? Мол, это одно и тоже.

Это не желание, а его эмциональная окраска при удовлетворении или не-удовлетворении.

Если да, то получается что мой страх – это мое желание? Я желаю опасности себе?

По мне, получится мой страх – это эмоциональное сопровождение угрозы исполнению моего желания. Я желаю достижения удовлетворения (желания), но боюсь угроз, препятствующих исполнению моего желания.

«То есть Виктория, когда говорила об одновременности любви к ребенку и досады за шалости, в Вашей интерпретации будет быстрой сменой разных эмоций?»
Не-е-е…
С каждым собеседником свой разговор.
Поэтому Вы лучше у нее сами спросите.

Понято.

«Ведь и лампочка при переменном токе моргает, а мы переживаем чувственно её свет как непрерывный, а умозрительно понимаем, что перерывы есть.»
И что?
В первом (чувственном случае) имеем ОДНУ эмоцию (т.е. воспринимаем только свет), а не две, а во втором (умозрительном случае) имеем ПЕРЕМЕНУ эмоций, а не одновременность. Никакого одновременного существования ДВУХ эмоций нет и по этой метафоре.

Именно что в абстрактном рассмотрении понятий двух эмоций они раздельны – каждой соответствует своё понятие. А в восприятии эти раздельные эмоции переживаются нераздельно-амбивалентно – разом и любовь к ребенку и досаду на него за конкретный косяк в конкретной жизненной ситуации. Мы разделяем любовь и досаду к ребенку не чувственно, а умозрительно – в анализе понятийном нераздельного чувственного переживания. Мы понятийно-умозрительно препарируем наши переживания, занимаемся вивисекцией чувственных переживаний (ну как у Высоцского «собак ножами режете, а это бандитизм»).

«Как же можно различить не разделенное? Как Вы различите две половины яблока, не разделив/разрезав целое на две части?»
В данном примере, Вы предлагаете различить именно то, что получается лишь делением. Но согласитесь, это не всеобщая задача. Множество того, что может быть различным – существует нераздельно друг с другом. Например, в яблоке можно различить форму от материи, но как их в нем отделить друг от друга и поставить рядом как ваши половинки.

Так ведь и есть. И этим препарированием занимается понятийное умозрение. И ставятся плоды подобной вивисекции «рядом как ваши половинки» в выделенных умовивисекцией двух понятиях «формы» и «материи». А ведь чувственно яблоко не делится на отдельно форму и отдельно материю. Это задача, разумеется, не всеобщая. Это задача логического понятийного анализа феноменального, чувственно переживаемого.

Ну или как Вы например отделите от яблока его тяжесть, его мягкость, его цвет? Вы их не различаете в яблоке? :о)

Феноменально не различаю. В чувственном восприятии яблоко предстает целостностью – гештальтом. А вот когда за дело берется ум-рассудок – он беспощадно кромсает целостность яблока чувственно данного на расчлененку от умовивисекции: на яблока тяжесть, мягкость, цвет, вкус, аромат – на отдельные понятия, существующие раздельно друг от друга. Потом разум способен вернуть логически-понятийную целостность яблоку в синтезе отдельных понятий в системно-логический конструкт «яблоко», вмещающий разные признаки яблока в единой логически-понятийной системе-конструкте "яблока".

«Да и это главное в теме. Мы умозрительно рассуждаем о том, что в своей основе есть не умозрительное, а чувственное.»
Вы ошибаетесь.
Вот взять ту же ревность. Ведь в ее основе как Вы говорили лежит желание обладать человеком как собственностью. Но пардон, ЧТО такое собственность, надо понимать умозрением. Это понятие. Ну или взять страх. Ведь страх – это ожидание зла, угрозы, беды. Но ЧТО такое зло и т.п. – опять же дело умозрения. Так что в основе чувств и эмоций обязательно лежит и что-то умозрительное. В самом деле, если Вы не понимаете, что фашист – это нехороший человек, то откуда ж взяться радости за облом его деятельности? По-моему, неоткуда.

Вы правы в отношении существа, обладающего развитым умозрением. Будучи человеком разумным (Homo sapiens) человек чувственные образы, представления давно «накрошил» на соответствующие понятия существ, предметов, их признаков, свойств, отношений, взаимодействий и много чего еще. Вот, пребывая в таком рассудочно-разумном состоянии, человек и опосредует свое чувственное восприятие уморением. Он сперва спрашивает что это, где/откуда это, почему это, потом формируется стереотипная картинка чувственного восприятия. Сформировано понятие собственности и, если это понятие принимается человеком как естественное, то оно и полагается в основу его восприятия. Он и жену воспринимает-переживает как свою собственность и искренне не понимает, что это аморально.

«Потому все умозрительные предположения, допущения, утверждения всего лишь подобны рассуждению о вкусе халвы.»
А вот вкус халвы-то как раз, действительно, не требует никакого умозрения и понятия, для того, чтобы им наслаждаться.
Вы вновь ошибаетесь. Наш предмет обсуждения, т.е. эмоции, не аналогичен вкусу халвы.

Так ли? Вот Вы насладились вкусом халвы и желаете поделиться своими впечатлениями с другим человеком. Как Вы вербально передадите свои вкусовые переживания-ощущения? Аналогично, как мы можем передать наши переживания эмоций вербально? Только указанием на слово-термин, который обозначает понятийно чувственное переживание хоть вкуса халвы, хоть эмоции. Ни больше и не меньше. Ваш собеседник Вас поймет, обращаясь к своему чувственному опыту. Если он переживал вкус халвы, переживал ту или иную эмоцию, эти понятия «вкуса халвы», «некой эмоции» будут доступны его пониманию на основе его чувственного опыта. Если же отсутствует у собеседника требуемый чувственный опыт, расскажи ему хоть многословный трактат о вкусе халвы или некоей эмоции – ему не понять переживаний другого, имеющего такой чувственный опыт.

«Каждый может рассуждать о вкусе, давать ему разные умозрительные определения, при том, что вкус каким был до рассуждений о нем таким и остается, сколько бы ни рассуждали о вкусе халвы и к каким разным умозрительным выводам по ходу дискуссии ни пришли.»
Вообще странная претензия к познанию.
Познание вроде как по определению должно просто соответствовать тому, что есть. Т.е. для него само собой - оставлять свой предмет таким каков он есть.

Но результаты познания излагаются в понятийной форме. Вот есть опыт вкуса халвы, Вы, прочитав отчет об исследовании вкуса халвы можете либо согласиться с его результатами, либо отвергнуть, приведя свои контраргументы, исходя из наличия у Вас опыта с вкушением халвы. Но если Вы в жизни не едали халвы, все понятийные рассуждения о вкусе халвы для Вас будут пустым звуком. Вы их не сможете ни подтвердить, ни отвергнуть. У Вас просто нет знания (чувственного опыта) о вкусе халвы. Также и с эмоциями. Тот, кто не переживал данной эмоции, просто не имеют самого предмета «такового каков он есть».  

«Ну вот, Вы дали свою умозрительную оценку переживаниям, а переживания какие есть такие и есть. Другой умозрительно иначе оценивает те же самые переживания – это норма для переживания испытывать разные чувства к чему-то одному в одно и то же время. У каждого выпячивается свое «на самом деле».
Нет, ну Вы спросили, я ответил.
И никакие фантазии о ком-то не будут аргументом в нашем разговоре для меня.
Еще раз.
Все просто.
Вы переживаете противоположные эмоции в одно и тоже время?
Я - нет.
Если и Вы – нет, то для нас с Вами это и есть пока «на самом деле».
А если Вы вдруг переживаете одновременно противоположные эмоции, то значит наш разговор вышел на предел взаимомонимания. Причем не важно, что является причиной этого предела (чья-то ошибка или мой скромный опыт). Перескакивать от этого факта взаимонепонимания к каким-то общим размышлениям про то, что «у каждого свое «на самом деле»»- я не вижу никакого смысла.

Верно. Предел обсуждения - выяснение различий в самих основах позиций друг друга. Но, если речь идет об ошибке, то дальнейшее обсуждение возможно, после преодоления ошибки.

 «Каким правилам отвечают чувства ли или желания? Не этим ли: «и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?». То есть правилам морали Желание для ребенка есть конфеты, когда хочется, а не когда разрешают – неправильное или правильное?»
Ну вот опять.
Представьте, что ребенок хочет есть только конфеты.
Вы как взрослый, считаете, что его желание правильное? Ответьте за себя.
Я отвечаю за себя: нет. И я так отвечаю вовсе не потому, что тут мораль какая-то примешивается. Это просто вредно для здоровья.

Его желание естественное, а не правильное или неправильное. А «неправильность» замените просто на «вред здоровью».

«То есть не руководствоваться своим понятием любви и понимать Вашу позицию, а что?… какой один стул? Ваше понимание? Ориентироваться на Вашу голову, не доверяя своей?»
Похоже на передергивание...
Имелось ввиду, что в любой голове понятие о сути чего-то должно быть одно, а не два, десять и т.д.

С этим, само собой, согласен.

«Почему кураж? Потому, что в нем (в противоположность страху) нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла.»
Хм…
А вот в благодарности тоже нет никакого страдания, никакого ожидания угрозы, зла. Так благодарность тоже противоположна страху?

Противоположностью благодарности выступает не страх, а зловредность, злопамятность, неблагодарность.

 «А радость, по мне, нелогично. Ожидаешь в страхе угрозы, зла и тут избавление в противоположном – возрадуйся и не будет тебе страха. Просто смени ожидание угрозы зла на ожидание чего-нибудь хорошего, а там будь что будет  - двум смертям не бывать, нет худа без добра, изменила тебе жена – радуйся, что изменила тебе, а не отечеству.»
Силюсь, силюсь понять Вас, Александр Леонидович, и………… ну никак! :о)
К чему это всё…???
Вы согласны, что например, свету противоположна тьма, а добру – зло, а здоровью – болезнь, а объекту – субъект, а жизни - смерть и т.д.? Т.е. это просто противоположные вещи или понятия. Вот просто по СМЫСЛУ они противоположны.

Мой посыл объясняю в двух основаниях. Первое. Берем мы абстрактную противоположность злу – имеем добро, страху полярна абстрактно (оторвано от жизненных ситуаций) радость. Но это в отвлечении от жизненных ситуаций. Второе. Берем страх в жизненной ситуации и во что полярное у нас превратится страх при ожидании какой-либо угрозы? В радость? Не верю. В кураж? Вполне возможно и полярно страху. Вот и всё.

«И что толку, если свои умы приводят отнюдь не к консенсусу, а к «сколько людей, столько и мнений».
Дык, может потому они и не приходят к консенсусу, что кто-то противоречит самому себе, т.е. рассуждает сидя на двух стульях (на двух понятиях о любви, на двух понятиях о желании, на двух понятиях о противоположном страху и т.д. и т.п.). )))

Вполне допускаю, что для Вас (Ваших рассуждений) так может быть. Почему нет? А другой исходит из другого «может потому», а третий из третьего «может потому», ну и так далее. Вот и имеем сколько людей - столько мнений.

«Нет ни кому как захочется, а переживается эмоционально сходно, а умозрится это переживание - «сколько людей, столько и мнений».»
А откуда тогда Вам известно, что переживается-то нечто сходное? ))
Противоречите себе?

Нисколько. Одно и то же переживание может трактоваться весьма различно разными людьми. Нужно только допустить («может потому»), что переживания сходны, а умозрения весьма различны – еще одно мнение в безмерно длинном ряду мнений . Ту уж не противоречу себе, а отрицаю мнения других.

«Неплохо! Пусть теперь озадачатся психологи с новым понятием»
Да, что там психологи, мне и самому уж очень не нравится такое понятие чувств. Ведь оно - «мертвое». В том смысле, что оно не присутствует в каждом своем частном (как например, понятие пространства присутствует в любой конкретной геометрической фигуре). А какое же это понятие? Так, ярлычок бухгалтерский...
Вот первый вариант, где «чувство» было отождествлено с желанием, да. В нем дело обстоит лучше. Поскольку желание может и объединять и присутствовать в основе любой эмоции (как например «автонулёвомания» присутствует и в страхе, что машину поцарапают, и в гневе, что ее царапают гопники, и в печали, что она поцарапана по факту, и в благодарности, что ее починили, или наоборот в отчаянии, что эту царапину уже никто никогда не исправит и т.д. и т.п.). Однако в этом варианте, само слово "чувство" - лишнее, коль уже есть слово для данного содержания - "желание".

Опять хорошо. Это новое понятие побуждает Вас к новым размышлением по вечной теме и совершенствованию своей позиции «может потому». Это же очень хорошо.

 «прежде чем объединять что-то, это что-то нужно получить ни чем иным как ДЕЛЕНИЕМ.»
А вот и не факт.
С чего это вдруг такая установка?
Вы же ратовали за то, что страх – просто есть. Мы его просто непосредственно воспринимаем, независимо от наших умозрений.

Это в переживаниях он просто есть вместе с иными поименованными переживаниями. А кто разделил наше переживание на страх, радость, тоску, печаль, злость, благодарность и много чего ещё? Это работа нашего ума, разделившего переживания на отдельные эмоции, чувства, желания и давшего им отдельные понятия и имена-термины. Ну хочется уму, что тут скажешь: «Мы хотим всем рекордам наши громкие дать имена» .

Ну вот так же и с остальным может быть.
Страх – непосредственно переживаем, смех – непосредственно переживаем, ностальгию – непосредственно переживаем и т.д.. И ничего тут не надо делить.
Ну и кому-то вдруг становится интересно, а есть ли связь между ними? И это как раз и будет осмыслением их единства. Можно, конечно, и не задаваться подобным вопросом и уж тем более не увлекаться им, но утверждать, что объединению необходимо предшествует деление - нельзя.

То есть Ваша позиция синтез есть синтез, а анализ есть анализ и между ними нет ничего, что придает им неразлучность. Так?

На белом свете полно вещей, которые ничем между собой не связаны, между ними нет единства. Верно?

Нет не верно. Это заблуждение, иллюзия нашего ума.

 И что ж теперь нельзя считать их отдельными, коль они не принадлежат к какому-то одному единству и произвести деление было невозможно?

Можно считать их условно-относительно отдельными. Они принадлежат Одному Единому и произвести их деление возможно как условное (в уме, в понятиях логического, рационального ума), дающее картину мира как иллюзорного предметно-множественного. А в Реальности никаких отдельных предметов, вещей нет. Есть неразрывное единство Одного, Единого.

«Не так. Это все мое, Ваше, других форумчан понимание психических явлений в умозрении «головы» каждого из нас. И это умозрение не синтезируется, как надеется Борчиков, в единую умозрительную конструкцию – одну «на самом деле» для всех форумчан, участвовавших в дискуссии по теме.»
Если Вы отрицаете взаимопонимание какого-то предмета в принципе, то Вы противоречите себе, пускаясь в ЕГО обсуждение. При таком подходе самое разумное расслабиться и слушать мнения форумчан как какие-то сказки о каких-то не имеющих между собой ничего общего вещах.

 Не так. Форумчане, высказывая свою позицию по той или иной теме форума и получая кучу комментов от других участников дискуссий, имеют возможность получить замечания, критику по логической состоятельности (непротиворечивости) своих рассуждений. Кроме того, форумчане в дискуссиях высказывают свои идеи по всем темам обсуждения. В этих дискуссиях каждый форумчанин получает богатый материал для развития своих взглядов, переосмысления своих идей и исправления своих логических прорех. Это позволяет каждому форумчанину получать большую пользу, «информацию к размышлению» для развития своего «на самом деле». И это здорово! В выигрыше все (исключая тех, кто совсем не готов к самостоятельному мышлению). Вот заметьте, с Вами, со мной болдачев охотно вступает в дискуссии и зачастую весьма продолжительные, а скажем с Кто и некоторыми другими форумчанами А.В. практически не дискутирует. И что А.В. не жалко тратить время на пустые дискуссии со мной или с Вами? Вовсе нет. В этих дискуссиях он развивает свои философские взгляды и как только наступает момент пустопорожнего разговора – дискуссия заканчивается. И что имеем в итоге (как пример полезности дискуссий на ФШ)? Книгу А.В. «Моя философия.ру».

«Мы все на форуме ФШ рассуждаем о вещах как выражено в дзен: "Когда я еще не начал изучать тайноведение, горы были горами, а реки — реками; когда я начал обучение, горы перестали быть горами, а реки — реками". И в этом состоянии у каждого на месте гор, рек свои понятия-умозрение, своё "на самом деле". Когда же мы в познании взойдем на  следующую ступень, то "когда я постиг знание, горы снова стали горами, а реки — реками". В этом состоянии умозрение будет совпадать с чувствознанием и "на самом деле" станет действительно синтетическим - "горы снова станут горами, а реки - реками".»
Эта метафора, по моему разумению, не вяжется с тем, что было сказано выше.
Ну взять хотя бы мои попытки понять, есть ли какая-то сущностная связь между страхом, гневом, смехом, ностальгией. Ведь при этих попытках они не перестают для меня быть тем, что они есть, т.е. смехом, гневом, страхом,  ностальгией и т.д. Иначе у меня просто не было бы того, что я охватываю (объединяю) понятием.

Как только Вы определяете понятие (смех, гнев, страх,  ностальгия) не через само себя (тавтологично), Вы определяете эти понятия через другое. Смех – это не-смех, а ….. Гнев – это ….. Страх – это (не-страх, а) ожидание угрозы, зла. Когда Вы истощите понятийный охват каждого чувства-эмоции через совокупность других понятий, раскрывающих эти чувства через нечто другое, к Вам придет понимание, что понятийная совкупность этого другого есть, по сути, логическое многообразие имен для того исходного, что Вы пытались умозрительно понять через другое (понять в логических понятиях исходное чувство-эмоцию). И до Вас дойдет что всё логическое описание чувственно Вам данного, это дербанение чувственной целостности на кучу понятий, затем попытка связать эти понятия в понятийную целостность того, что чувственно переживается. И, наконец, Вы возвращаетесь вновь к чувственной целостности переживаний "горы снова станут горами, а реки - реками", обогащенными понятийным представлением чувственной данности – Вашим умозрением. И в этом состоянии за тавтологичностью  «горы это горы» будет сокрыто как пройденный этап познания всё Ваше умозрение гор. Это будет тавтология мудрости.

Александр Леонидович предлагаю закругляться :о).

Derus, просто так, хотя немного и в тему 

Royal Hunt "Epilogue"

http://naitimp3.ru/search/?query=royal_hunt_epilogue

Владимир Зорин:

Перечитывая  Бибихина, наткнулся на то (как я раньше замечал!), что Бибихин и Гуссерль узнают (опознают),  а не различают

Разве обязательно нужно выбирать? Или-или?
А то и другое быть не может?

И это точно. И, как видите, ни слова про синтез. Болдачев уже давно отвечает мне, что он то ли противник, то ли не понимает, что такое синтез.

Мне кажется, что Вы просто несколько идеализируете синтез. В реальности, если посмотреть на опыт ФШ, то по-моему заметно, что здесь почти все, если давно участвуют, начинают постепенно обогащаться идеями и мыслями друг друга. В том числе и Болдачёв. А разве это не синтез?! По-моему, самый настоящий. Просто каждый его творит для себя, опираясь на свою "понятийную и аксиоматическую сетки". Хотя и эти "сетки" тоже у участников постепенно эволюционируют. Во всяком случае, у адекватных представителей этого форума. А иначе зачем мы здесь, если не для того, чтобы обогащаться и обогащать друг друга?! Просто Вас наверное сбивают с толку разные "громкие" заявления отдельных представителей из числа фанатиков какой-то идеи или "мессий".