Derus, 4 Январь, 2017 - 19:19, ссылка

Напоминаю, что с одной стороны, о ревности Вы сказали:
«По мне, скорее это одна эмоция», а с другой стороны сказали:
«ревность не просто эмоция, а чувство, питающее эту эмоцию.»
Спрашивается, какую «эту»? Чувство ревности питает эмоцию ревности что ли?
Вот где, как мне кажется, появляется что-то лишнее.

Понятно. Это «лишнее» есть увязка эмоции с её предметом под особым именованием «чувство». В данном случае с человеком – предметом ревности. Если мы сможем каждую эмоцию связать с предметом её вызывающим, тогда действительно будет лишним делить переживания на эмоции и чувства. Но останется вопрос, когда сразу несколько эмоций/эмоциональный комплекс привязан к одному предмету. Тогда чувство, связанное с палитрой эмоций, что уже не психическое переживание, а рациональное понятие? Так, любовь – это понятие чувства одного человека к предмету любви, данное в психических переживаниях гаммой эмоций? Есть эмоции, но нет психических переживаний-чувств (это же всего-навсего всё те же эмоции)? А есть понятие «чувство», за которым и скрываются переживаемые психически разнообразные эмоции? Как-то так у Вас получатся?

Желание – это ещё ни радость, ни страдание.
Но только если это желание удовлетворяется, то только тогда мы имеем радость (а если нет – то, наоборот, страдание), т.е. имеем ту или иную эмоцию.

Так, неудовлеворенное желание приносит страдание. А где граница неудовлетворенности неисполнением желания?

Помните шуточную песенку «Программа телепередач»?

Здравствуйте товарищи, начинаем программу телепередач на завтра, на завтра
Завтра вы увидите, то что никогда не видели, это будет завтра, завтра.
В девять часов «Золотой ключик» короткометражный сюжет,
О том как сэкономить лучше семейный бюджет
От великого до смешного, один шах… Шах-Мат-ную школу собирает Авербах

Нет, нет, нет, нет мы хотим сегодня
Нет, нет, нет, нет мы хотим сейчас

Страдание уже оттого, что нужно ждать до завтра а «мы хотим сейчас». И с детьми это сплошь и рядом так.

А ведь ещё говорят, что ожидание удовлетворения желания переживается психически сильнее, чем удовлетворение от ожидаемого желаемого.

То есть, по-вашему, страстное желание получить нечто вожделенное – эмоционально нейтрально, эмоционально не окрашено. Мне трудно представить страсть (в том числе желание) эмоционально нейтральной.

Я, взяв эту аналогию, имел ввиду следующее.
Тень – это следствие чьего-то препятствования свету. Ведь тень образуется тогда, когда что-то встает на пути света. Верно?
Если верно, то нельзя сказать, что в тени сходятся свет и тьма. Тень – лишь следствие того, что может прекрасно существовать и без нее.

Существует без тени то, что не имеет препятствий. Это свет без тьмы. Но один свет без тьмы не даст видения свето-тени - предметов. Как и тьма без света – отсутствие видения предметов. Ощущения, эмоции, чувства и рождаются на стыке света с тенью в широком смысле. Один свет не позволяет различить белого орла на белом фоне. Как и одна тьма не дает различить нам черную кошку. Мир эмоций человека как игра свето-тени.

Вот и с любовью также.

И с любовью та же история.

Страх не необходим для любви, но без любви не бывать страху.

Страх перед злой собакой следствие какой любви?

«Но указать Вам любовь я не могу по той причине, что это будет изреченная ложь.  Любовь не сводится к моему личному опыту переживания данного чувства.»
Хм...
Согласитесь, что если Вы отказываете людям любить рыбалку, музыку, мудрость, (полагая, что это не любовь, а нечто совершенно иное) то, значит, на то у Вас есть основания. А если эти основания Вы не можете указать, то разговор достигает своего «вербального» предела.

На основания указать можно. Но что касается самого чувства любви, то указать можно лишь на переживание. Если есть переживание любви, значит есть любовь. Это тавтологичное указание типа: горы - это горы, реки – это реки, любовь это любовь. Что Вы лично способны пережить то и есть Ваши эмоции, чувства, переживания. Эта способность к переживаниям и есть основание чувств, эмоций. Способны – переживаете, не способны – не переживаете и не знаете ни любви, ни страха.

В моем вопросе явно подразумевалось то, что такая эмоция как страх невозможна без предшествующей и питающей его любви. Т.е. из двух «небезразличий» одно не только предшествовало другому, но и служит основанием другого, что делает эмоцию не просто самой по себе «реакцией» на что-то, а уже неким сложным «комплексом».

Что-то у меня не складывается. Из двух «небезразличий» одно (это любовь?) делает эмоцию не просто «реакцией» (это про страх?) на что-то (? на что), а сложным комплексом (сложный комплекс из чего и на что?).

Ну посудите сами, неужели Вы скажете, что врач лечит фашиста потому, что он ненавидит его? Если Вы так не скажете, то его эмоция ненависти никак не связана с тем, почему он его взялся лечить.

Эмоция ненависти и действие по оказанию медпомощи касается одного и того же человека-фашиста, проявляются по отношению к одному человеку. Типа сперва вылечу, а потом уже поставлю к стенке за убийства по идеологическим человеконенавистническим мотивам моих товарищей.

 «И говорю и в данной ситуации оправдываю чувство собственности, ибо в таких очень редких случаях пары сошедшихся однолюбов их чувство собственности не вредит никому из них самих и их близких.»
Ну значит ревность всё-таки по сути не отвратительна, не плоха, она естественна, как естественна тень в случае препятствия свету.

Лишь в том случае, когда не причиняет вред другим, включая предмет любви. Вред от чувства собственности тогда, когда это чувство попирает права других людей. А вот права трактуются весьма произвольно в зависимости от установок власть предержащих. При капитализме может быть право частной собственности на землю, леса, поля, реки в ущерб правам других людей, а может и не быть такого издевательства (в разных капстранах по-разному).

«Так и ревновать с битьем (бьет – значит любит) – это слишком… А разве присказка-пожелание во время свадьбы «любить друг друга «до гроба» и умереть в один день» - это не слишком (при фактической статистике браков и разводов)?»
Так как Вы не указали, что такое любовь, то этот ваш ход и следующие теряют определенность для нашего разговора.

Так уже и сказал – это тавтология: любовь есть любовь. Имеете такое переживание – знаете любовь, не имеете – не знаете любовь. Это не масло – на хлеб не намажешь для демонстрации.

«Всё бы так, только практики такой (не совместного проживания, уважения, обязанностей по отношению к детям, затем внукам, а именно любви до гроба при этом) «кот наплакал».
А разве «практика» тут указ?
Содержание эмоции или чувства, которые мы сознаем – вот факт и практика. Из этого и надо исходить в наших безнадежных попытках их определить.

Но это содержание не умозрительное, а чувственное. Что мы можем сказать о чувствах посредством не-чувств, а понятийного определения, кроме простого на них указания через апелляции к самим же чувствам, данным в соответствующем опыте? Что такое чувство любви как чувство, а не понятие? Это чувство, которое мы переживаем, осознаем в чувственном опыте.

Однако, я не согласен, что собственность – по сути негативное понятие, со всеми вытекающими для его чувства…
Применение этого понятия может быть неправильным. Да. Например, раб.

По мне, «негативное» относится к эмоциям, чувствам, другим психическим переживаниям. Понятия же психически не окрашены. И тогда можно мою мысль трактовать так. Само понятие собственности ни жаркое, ни холодное, ни позитивное, ни негативное. А вот чувство собственности чаще имеет негативную окраску, когда человек воображает себя по поводу собственности хозяином-повелевателем вещей и людей. И к этому людей подвигают принятые в той или иной стране законы, трактующие отношения собственности, начиная от рабовладения и крепостническтва до рафинированной зависимсти одних людей от других через собственность средствами производства, лесами, полями, реками, недрами. Но это всё по-разному в разных странах. В нашей стране сегодня – это отношение верхушки власть-деньги имущей к народу как к быдлу. А спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И что собственность сама собой ведет к бесчеловечным отношениям? Нет эти правила, узаконенные властью, растлевают людей изнутри, в их чувствах  себя-родного и людского мусора вокруг. А вот неимущее «быдло» испытывает другие чувства к таким же неимущим, лишенным возможности хотя бы спасти от смерти своих больных детей. Не приходится ждать сочувствия и помощи ни от чиновников с олигархами, ни от их детей-мажоров, ни от государства, а пошли Х рублей на короткий номер СМС и помоги таким же нищим, попавшим в беду, как ты сам - прояви чувство сострадания.

Но подытожим.
Прав ли буду я, если скажу, что под ревностью Вы понимаете желание владеть человеком как своей собственностью подобно своему телефону, машине, пальто?
Если да, то я согласен, в отношении к человеку это нелепо.

Да, это нелепо, но таковы зачастую (особенно у сильных ревнивцев) отношения к своим любимым. Кто не до предела поражен ревностью, по мне, понимает/осознает это -  свою нелепость притязаний к любимому человеку как своей собственности, да не в состоянии совладать со своим чувством ревности. И эта нелепость притязаний ревнивца превосходно передана в классике литературы: что Отелло с Дездемоной, что Рогожин с Настасьей Филипповной.

Часть 2.

Отчаяние – это ожидание необходимого свершения какого-то зла.
Но по вашему же определению страха  («Страх - это состояние ожидания угрозы своему телу, своему имуществу, близким мне людям и живым существам.») отчаяние – это разновидность страха. Вот и получаем, что состояние страха – это переходное состояние к состоянию бесстрашия (т.е. куражу), что для моего разумения некорректно.

Разное понимание отчаяния. У меня отчаяние – не состояние ожидания угрозы, а напротив, уже состояние не ожидания, а простой безысходности – всё, никаких надежд избегания угрозы больше не осталось, ожидать угрозу в надежде на какой-то способ, обстоятельство спасения от угрозы уже нет смысла – человек в отчаянии. Вот за этим состоянием и следует либо паралич (зажмурился, сжался в комок «будь, что будет»), либо кураж (забыв свою беззащитность, начинаешь действовать так, как ни сам, ни кто другой в тебе не подозревал способности к такой прыти) .

 «Противоположности переходят (меняются местами) друг в друга.»
Увы, я с этим не могу не только согласиться, но и понять это не могу.
Повторюсь, нечто (третье) может переходить из одной противоположности в другую или измениться от одной к другой, но не сами противоположности. Похоже, это еще один предел, дальше которого вряд наш разговор продолжится. :)

Я дал пояснение к «переходят» - меняются местами. Меняются местами где? в чем? В третьем.

Например, некий человек из друга может стать врагом, но дружба по своей сути никогда не есть вражда, а мы тут о сути эмоций и чувств.

Дружба по определению никогда не вражда. Вражда не дружба, а её противоположность. В/у человека отношение дружбы к другому человеку может смениться на противоположность – вражду? Сколько угодно. При этом дружба остается дружбой, а вражда враждой, но они в человеке (их третьем) поменялись местами (каждая оставшись самой собой). Полярности не буквально переходят друг в друга, а меняются местами, сохраняя при этом отношение полярности (дружба всегда дружба а вражда - вражда).

Теперь понятно?

«Тепло греет, а холод охлаждает и не иначе. Это Вы имеете в виду? А теперь переход в свое другое. Испытывает тепло и холод, например, наша кожа с рецепторами. Переход от тепла к жгучести связан с нагреванием. Нагревание более 80С причиняет коже ожог/жгучесть. Но поменяем местами перегретость на переохлаждение и получим, что холод/жгучий мороз причиняет коже те же ощущения ожога/обморожения. Прижег кожу – имеем волдыри и переморозил кожу имеем опять же ожог-обморожение с волдырями. Берем нечто-металлический прут и сперва раскаляем его – кожа ощущает ожог от прикосновения. Меняем противоположности – прут охлаждаем до жгуче морозного состояния – прикладывам к коже – кожа ощущает ожог. Противоположности в крайнем/полярном состоянии причиняют одно ощущение ожога.»
Как я и заметил выше только что-то третье может переходить из одной противоположности в другую, т.е. испытывать их на себе. И таким нечто у Вас выступает - «кожа».

Я рад за Вас.

А что касается того, что кожа испытывает одинаковые «ощущения», то она просто «глупа». Ведь не она же понимает, что один волдырь от тепла, а другой от мороза, а ум. Соответственно, не менее глуп будет тот, кто испытывает одинаковые эмоции как от дружбы так и от вражды.

Это для Вас постижимо. Хорошо. Теперь это Ваше понимание отношения дружбы и вражды переместите на отношения страха и куража. Если дружба способна заместиться переживанием чувства/эмоции вражды, почему же страх не может заместиться переживанием бесстрашия, пройдя через состояние отчаяния?

противоположность страх – это безоглядная НЕрешимость к поступку, который тоже должен быть возможен. Но в вашем-то примере такой возможности поступка – нет.
Остаюсь пока при своем: кураж не противоположен страху.

То есть для Вас страх единое тотальное чувство/эмоция, которая способна только к одному исходу для испытывающего страх – полный паралич. А как же рекорды скорости бега и преодоления заборов при убегании от опасности вследствие состояния страха – может это тоже разновидность уже не страха, а куража?

Разве не более уместно молиться в случае невозможности поступить, нежели в случае своей нерешимости, по-просту перекладывая решимость на плечи Другого.

Именно молитва – это Ваше действие, когда физически Вы лишены возможности помочь. И молитва, конечно, не ровня нерешимости. Молитва – духовная решимость и духовное действие.

«Страх – это эмоциональное состояние, переживаемое человеком. Страх – это чувство, испытываемое человеком по отношению к ситуации, угрожающей чем-либо человеку.»
Видите ли, Вы тут определяете страх и как эмоцию и как чувство.
Но это сходу делает наш разговор бессмысленным. Ведь если страх был объявлен эмоцией, а не чувством, то оказывается-то, что он и чувство тоже. А значит, большой разницы-то и нет.

К этому я и подвожу разговор. Мы умозрительно вольны определять эмоции и чувства так, как нам умозрится (одному умозрится – есть одни эмоции; другому – чувства – длительные устойчивые эмоции; третьему – чувства есть отношения эмоций к понятиям и чувства даны понятийно). Все точки зрения, все умозримые позиции – это не более чем предположения-постулаты той или иной умозримой позиции. Но наши переживания эмоций при этом остаются одними и теми же: страх – это страх, радость – это радость, любовь – это любовь. Каждая умозрительная позиция имеет право на существование и выражает лишь ментальные предпочтения того или иного участника дискуссии по этой теме, его «на самом деле». А истина остается в самих наших эмоциональных переживаниях страха, радости, любви, стыда и прочих.

Derus, 6 Январь, 2017 - 15:26, ссылка

"Каждая умозрительная позиция имеет право на существование и выражает лишь ментальные предпочтения того или иного участника дискуссии по этой теме, его «на самом деле». А истина остается в самих наших эмоциональных переживаниях страха, радости, любви, стыда и прочих.»
Если смотреть со стороны, то Вы совершенно правы.
Но именно если "со стороны".
А если ваши слова опрокинуть только в один котелок (т.е. в отношении одного ума), то это будет неудобоваримо.

В рамках одного котелка, пардон, ума, это не просто неудобоваримо – это сродни раздвоению, разтроению личности на n-ное количество умов.

По крайней мере, для моего ума это будет нечто невозможное. Помните, Вы говорили, что «ревность – для одного выражение любви, а другому – оскорбление отношением как к собственной вещи». И на это я Вам сказал, что для того, кто в своем (одном) уме, для того не может быть одновременно истинными эти два положения о ревности. По крайней мере, для меня уж точно пока оскорбление не может быть выражением любви. В этом смысле, любой разговор, который я начинаю и предлагаю, должен вестись каждым вот в этом «в своем уме».

Разумеется, ведь если я признаю «на самом деле» ревность за проявление чувства собственничества, я не отношу её по сути к любви. Кто относит ревность к любви, для них ревность – это «на самом деле» любовь, а бьет – значит любит. Формальную логику никто не отменял (вопрос лишь о границах её действия).

Иначе мы просто констатируем то, что на белом свете бывает, с большими сомнениями, что это лично нам присуще (как например лично мне не присуще даже помыслить, будто оскорбление - это выражение любви).

Следует ли Ваше рассуждение понимать как «на белом свете много чего бывает, каждый сходит с ума по своему, но уж я-то понимаю так, как оно есть «на самом деле», я то еще с ума не сошел», иначе говоря допускаете у других разные «на самом деле», но сами придерживаетесь одного своего «на самом деле», или:

Всё нежеследующее имеет смысл, если Вам интересно то, что получается, если пытаться мыслить будучи в своем одном уме (в указанном выше значении).

Часть 1. 

(Начало) «что касается самого чувства любви, то указать можно лишь на переживание. Если есть переживание любви, значит есть любовь. Это тавтологичное указание типа: горы - это горы, реки – это реки, любовь это любовь. Что Вы лично способны пережить то и есть Ваши эмоции, чувства, переживания. Эта способность к переживаниям и есть основание чувств, эмоций. Способны – переживаете, не способны – не переживаете и не знаете ни любви, ни страха.»
Хм…
Очень загадочный ход с вашей стороны.
Ведь Вы же дали понятие страха, мол, это состояние ожидания угрозы и т.д. Ведь Вы же не сказали тавтологично, мол, страх – это страх. И с ревностью также.

И со всем так – такая же тавтологичность. Наши понятия типа «состояние ожидания угрозы» не могут дать ответ «так что же это за состояние такое, именуемое страхом?». Всегда за любым понятийным определением останется внепонятийная тавтологичность прямого чувствования. Чувство страха всегда есть это переживание (тавтология страх – это страх, а не его поименование в терминах и понятиях) и ничто иное. Как бы мы ни поименовывали, понятийно-словесно ни описывали страх он будет неведом человеку, пока он не переживет это чувственно. А пережив чувство/эмоцию затем можно привлекать хоть сотню слов-имен, хоть тома исписать в рационально-понятийном изложении и всё это сведется к тавтологии «страх – это страх». Не пережил сам – никакие тома понятийного описания с кучей определений не ответят тебе на вопрос, что есть страх. Так и с ревностью, любовью с любым чувственным созерцанием и переживанием.

Так что не вижу никаких препятствий для того, чтобы указать в двух словах на то, что такое любовь. Но как знаете. (Я же пока остаюсь при том, что любить человека, любить музыку, любить мудрость, любить рыбалку - это однородные явления).

То есть вы любите и это переживается сходно – будь то рыбалка или женщина. Не удивляйтесь после такого признания, если любимая женщина обвинит Вас в том, что Вы любите рыбалку больше чем её и готовы променять романтический вечер с ней на футбольный матч. Ведь для большинства женщин любовь между мужчиной и женщиной несравненна с такой низкой страстью как футбол. Сам в жизни молодой (на последнем звонке в школе получил такое наставление от одной одноклассницы) .

«Есть эмоции, но нет психических переживаний-чувств (это же всего-навсего всё те же эмоции)? А есть понятие «чувство», за которым и скрываются переживаемые психически разнообразные эмоции? Как-то так у Вас получается?»
Ну...
У меня пока ничего не получается, поскольку про «комплексы» вообще не я заговорил, а Вы (смотрите свое первое сообщение мне «чувство (страха – прим. мое, D) и проявляется в форме комплекса эмоций: на высоте, в темноте, в лифте (закрытом пространстве), на глубине…»)

Что-то это не из той «оперы». Я не приводил таких «комплексов» из одной и той же эмоции, но в разных местах.

Поэтому я, скорее, у Вас уточняю, что же значит чувство как комплекс эмоций в отличие от одной эмоции?

У меня комплекс – это переживание разных эмоций по поводу одного их предмета. Вот любовь переживается по поводу одного предмета (или это человек, или животное-домашний любимец, или…). Так любовь есть сочетание разнородных эмоций, испытываемых к одному и тому же предмету любви.

Именно поэтому я в тот момент и обратился к ревности как к тому, что было объявлено чувством.
Так что же значит ревность как чувство, т.е. как комплекс эмоций?
Что значит «сразу несколько эмоций/эмоциональный комплекс привязан к одному предмету»,например, для той же ревности?
Я не понимаю.

Относительно ревности я также не понимаю: «Александр Леонидович, по поводу ревности Вы говорите: «По мне, скорее это одна эмоция»».

Какие тут «несколько» эмоций привязаны к одному предмету? Назовите хотя бы одну (ту самую «эту»).

Одна эмоция, которую различаю применительно к ревности есть «эмоция ревности». Других не различал и не различаю.

Вы называете чувством – ЖЕЛАНИЕ (см. выше про «жадность»)
Если да, то я согласен.
Да, желание может "как бы" порождать кучу эмоций.

К примеру, допустим, что я имею машину, которую очень желаю иметь.
Так вот, если я ожидаю, что ее поцарапают, то я испытываю эмоцию страха. Если я обнаружил царапину по факту, то я печалюсь. Если я вижу как на ней царапают гвоздиком гопники, то я испытываю эмоцию гнева. Если мне залатали царапину так, как будто ее и не было, то я от этого испытываю радость. И т.д. и т.п.
Вы об этом?

Именно. А главное то, что всё, что дано нам чувственно (ощущения, эмоции, чувства, аффекты) есть переживания психики феноменальные в их полярности  не-чувственной активности субъекта – его умозрению понятийному, ноуменальному, очищенному от чувственности насколько возможно. А вот то, что дано нам в мудрости – это возврат к единству чувственности и умозрения, где ФЛ уже не рулит, уступая место целостному восприятию мира, целокупности предметов мира, когда «горы – это снова горы, а реки – это снова реки». Это возврат к тавтологичности на уровне мудрости.

Derus, 7 Январь, 2017 - 13:09, ссылка

Часть 1. (Продолжение)

Наверное, Вы хотели поставить вопрос о границе между неудовлетворенностью и неисполненным желанием?
Если да, то достаточно понять, что неудовлетворенность – это неудовлетворенность желания, которое, разумеется, происходит по тому, что не исполнились те или иные события причиняющие его удовлетворенность.
…Ну это также как не путать движение и (не)соответствие этого движения цели.

То есть ожидание исполнения желания приносит вместо радости печаль в тот момент, когда «движение обнаруживает несоответствие его направленности туда, где ждет исполнение желания»?

 В таком случае пример с авто не очень в тему. Можно мечтать-желать и пребывать в сладких снах о своей вечно новой машине. Но тогда каждая поездка на авто будет как уколом отзываться болью от сознания что ресурс машины неуклонно расходуется и она стареет и изнашивается. Знал я из рассказов отца об одном соседе по дому, который купил машину-волгу21 во времена жутчайшего дефицита. Он так мечтал о том, чтобы его «ласточка» была вечно молодой, что выезжал на ней прокатиться один раз в год. Остальное время авто стояло круглый год в гараже. Загадка, что испытывал весь год этот чудак – радость от того что машина в безопасности, ресурс не тратится и она всё как новая или печаль от того, что прокатиться на ней нужно ждать целый год .

А когда человек ждет исполнения желания, может он всё время испытывает амбивалентные чувства-эмоции? Исполнится – не исполнится? Всё будет движением, соответствующим желанной цели, или, не дай Бог, дождешься вместо желанной цели какой-нибудь мерзкий форс-мажор? Настроился на загородную поездку в выходной, предвкушаешь радость от того, что позагораешь, накупаешься вдоволь в речке и тут накануне на тебе – погода, дрянь такая, испортилась напрочь. Вот ждал этих выходных, радовался и боялся одновременно. И где здесь нейтральность желания?

«То есть, по-вашему, страстное желание получить нечто вожделенное – эмоционально нейтрально, эмоционально не окрашено. Мне трудно представить страсть (в том числе желание) эмоционально нейтральной.»
Ну давайте возьмем жадность.
Допустим, у меня есть велосипед и у меня есть страстное желание владеть велосипедом единолично.
А теперь смотрим по факту: есть соответствие моему желанию или нет?
Если я вижу, что его никто не трогает, то я доволен.
Если же я вижу, что кто-то взял и катается, то я недоволен, страдаю.

Ну так в таком случае Вы исходите из того, что радость и печаль не привязаны к желанию «владеть велосипедом единолично». Желание само нейтрально, а что же порождает радость и печаль (если не исходное желание) как не это самое желание-жадность?

Вы же не ответили прямо на мой вопрос: можно ли бояться за ребенка, если мы его не любим?

На этот вопрос мне трудно (если не сказать невозможно) ответить. Я должен представить такую ситуацию, в которой я не люблю ребенка – и не могу представить. Увидев чужого ребенка в состоянии опасности для его жизни, я буду за него бояться. Не могу представить безразличие в ситуации опасности для ребенка. Знаю, что есть люди, готовые бросить и даже убить чужого ребенка, а то и своего. Но такие люди не любят не только детей, но думаю, вообще никого, кроме себя.

В такой ситуации психологически более уместно говорить не об отсутствии любви (у нормального человека), а скорее об отсутствии близких контактов, о не знании ребенка, или представления ребенка чисто абстрактно. То есть ребенок как абстрактное понятие, а не живой человечек.

«И с любовью та же история»
Смотря что Вы понимаете под любовью…
А если же говорить о ней как о свете, то увы, как я сказал чуть выше, нет, не также.

Если любовь рассматривать как ничем не омрачимый свет, то тогда и Всё в такой любви будет сплошным светом, не различаемым ни на что земное смешанное с тьмой в свето-тень. Ну а земная любовь - та же свето-тень с гаммой эмоций вплоть до «от любви до ненависти – один шаг».

«Страх перед злой собакой следствие какой любви?»
В основе страха перед собакой лежит любовь к нашей жизни.
Ведь мы же любим жизнь и потому хотим жить, а тут на тебе! Такая угроза нашей жизни!

Не замечаете, что эта любовь не из разряда «чистого света», а как раз земная свето-тень? . Ведь чистый свет объемлет собой и уничтожает все мнимые нами угрозы жизни. В такой любви нет места никакому страху. А когда нет места страху никакая собака нас «не порвет». Ей просто не за что будет нас ухватить, ей нужен наш страх. Пережил однажды, когда заблудил при переходе частных дворов и ко мне побежала огромная овчарка из соседнего двора. Сперва был страх, потом отчаяние – не убежать от собаки, потом полное спокойствие – будь что будет. Стою как истукан. И что? Овчарка подбежала, обнюхала мня и убежала обратно в свой двор.

Т.к. я не понимаю, что такое «комплекс» эмоций, о котором Вы говорили исходно, то я подожду вашего ответа на первую часть первой части. Пока лишь замечу, что раз для того, чтобы свершился страх угрожающей нашей жизни собаки, должно участвовать стремление быть живым (или здоровым), то вроде как уже ясно, что даже страх – это НЕ простая эмоция, если вдруг под простотой понимается ее независимость от других эмоций.

Комплекс эмоций поясню на примере земной (сотканной из свето-тени) любви. Это чувство сопровождается радостью и печалью, нежностью и тревогой, восторгом и глубокой тоскою. Про страх я ничего подобного сказать не могу.

Пускай так, но … будем ли мы страдать от того, что на фашиста стрелявшего в наших соотечественников или близких вот-вот упадет сосулька?
Вы ушли в сторону от эмоций и чувств.

Я не буду. Скорее буду рад, что такой форс-мажор может быть кого-то спас от пули фашиста.

Я же будучи в своем уме, увы, пока считаю, что моя жена, должна в известном смысле принадлежать только мне. И я так считаю независимо от того, возомнит кто-то вдруг свои «права» на нее или нет.

А как же сама жена? Если она «возомнит», что вправе оставить Вас и уйти к другому?

И тут вы заявите жене «ты что, дура, не понимаешь, что только я имею права на тебя, а у тебя нет никаких прав, а только обязанности по отношению ко мне». Как-то так?

Да, кто-то при капитализме или еще при чем жен в карты проигрывает, но это их «право», и беседу о ревности я бы с ними давно уже закончил. Вот только не пойму на чем ваше-то рассуждение о ревности стоит? То у Вас ревнивец любит того, кто стремиться обмануть, что уже нелепо.

А почему ревнивец не может любить? Потому что любовь – это исключительно свет? Тогда разговор о ревности и любви беспредметен. Мы же имеем дело не с идеалом, а земными чувствами, переживаниями.

 То у Вас ревность - выражение любви, которая по вашему же отвратительна. То оказывается, если договориться о пределах собственности, то все нормально, можно и попользоваться чужой женой. Не-е-е… мне такое не переварить. :о)

Это как у Вас  вышло «пользоваться чужой женой»? В смысле любовная связь на стороне? Ну, конечно, люди разные, есть и многоженцы и любви хватает не на одну женщину у некоторых из них. Но не всякая «любовная» связь – это любовь и не всякий брак основан на любви.

Если для любящих ЕСТЕСТВЕННО желать принадлежать только друг другу, то значит естественно, что они страдают, когда кто-то «третий – лишний» (ну т.е. ревность естественна).

Да, что-то не догоняю. Естественно принадлежать друг другу – это чувство любви. Каким боком тут вклинивается «третий лишний»? Кто его допускает во взаимоотношения двух достаточных друг для друга, замкнутых сами на себя всепоглощающей любовью? Один из любящих? Нет – они же поглощены друг другом и никакого третьего им не надо. Кто-то со стороны внедряет фиктивного «третьего»? Как Яго всучил Отелло мнимого любовника и мнимую неверность? Тогда снова встает вопрос: любовь это чистый свет, не допускающий ни тени неверия, ревности, или любовь – это извечная земная свето-тень, омрачающая любовь-свет, ревнивыми подозрениями в неверности-предательстве любви коварной тьмой-изменой со стороны избранника?

«По мне, «негативное» относится к эмоциям, чувствам, другим психическим переживаниям. Понятия же психически не окрашены.»
Подождите, но ведь есть же и такие понятия: «плохо», «хорошо», «полезно», «вредно», «добро», «зло», «красиво», «безобразно» и т.п.
Разве это не понятия?

Конечно, это понятия. Но мы их или просто имеем в виду, нейтрально к ним относимся, не испытывая при этом эмоций (тут они не окрашены эмоционально). И другое дело, когда мы привлекаем эти понятия, находясь в эмоциональном состоянии. Мы раздражены чем-то, злимся на что-то и при этом понимаем (пользуемся понятием) эту ситуацию как «плохо» (понимаем понятие и используем его термин «плохо»). А когда просто рассуждаем о понятиях, мол есть такие разные понятия «хорошо» и «плохо», «полезно» и «вредно» мы при этом эмоционально индифферентны к этим понятиям.

А главное, Вы ведь ревность называете отрицательным в смысле, что оно неправильное. Разве нет?

Да.

Ведь само по себе желание быть полным господином может и удовлетворяться, а потому ревнивец может быть и вполне себе доволен, т.е. испытывать положительные эмоции, а не отрицательные.

Да. Но Вы смешиваете понятие и сопровождающую (или не сопровождающую) его эмоцию. В первом случае речь идет о понятии, а не эмоции. А во втором, об эмоции. Вот эмоция по поводу понятия «ревность» может быть как у самого ревнивца (который эту отрицательную эмоцию оценивает положительно – как должное быть, когда тебе неверны), так и наблюдающего со стороны (он вполне может расценивать данную отрицательную эмоцию негативно же – как не долное быть, осуждаемое наблюдателем со стороны, зрителем спектакля). Сам Отелло эмоцию ревности считал оправданной, то есть оцениваемой положительно (она должна быть в такой ситуации), но отрицательной, негативной в том смысле, что Дездемона не должна была подавать ему повод для негативного чувства ревности. Отелло бы рад не ревновать, но эта коварная Дездемона не оставляет ему выбора – приходится оправданно поведением Дездемоны испытывать негативное чувство.

Страх – это нечто плохое, недостойное человека? Вроде нет. Что плохого в том, что человек боится угрожающей собаки? Ничего.

Как же, как же. Плохо в страхе то, что приходится бояться.  Убрать угрожающую собаку, убрать ревность, убрать все угрозы и станет хорошо: «Позабыто все на свете, Сердце замерло в груди: Только небо, только ветер, Только радость впереди!». Вот оно «хорошо» и ничего «плохого»! Только почему-то «позабыто всё на свете» хватает всего лишь на миг, ну или в случае «нам осталось уколоться и упасть на дно колодца и там пропасть на дне колодца» - тоже «позабыто всё на свете».   

 А ревность? По вашему, вроде – да, плохое. Плохо желать быть абсолютным повелителем в отношении другого человека или еще чего-то. Но в любом случае, не ревность делает отрицательным исходно нейтральное понятие собственности, а неправильное применение этого понятия на то, что таковым быть не может, делает неправильным самое желание и следующие за ней эмоции. Ну представьте, я захотел, чтобы весь Тихий Океан был бы моей собственностью. Разве прежде чем это захотеть не следует сделать суждение, мол «Тихий Океан – мой»? По-моему, да. Суждение неправильное? Да. Ну соответственно и желание быть абсолютным повелителем Тихого Океана – неправильное. Даже если мне удастся стать таковым! Так?

Не просто так. Важны следствия такого плохого желания. Последствия для других и для самого желающего властвовать в пределе над всем миром. Ведь этим желанием сбывающимся эгоист вредит как всем окружающим, так и себе. Или «Сказка о рыбаке и рыбке» не об этом?

Поскольку ревность (как у нас тут получается) – это желание абсолютной власти над человеком, то причем тут любовь именно к человеку? По моему ни причем. Мне кажется, невозможно любить человека, но при этом относиться к нему как к вещи, т.е. НЕ-человеку.

Думаю, что Вы правы. Когда человек поражен себялюбием, эгоизмом, то он, по сути, не способен и к идеальной любви-свету, его чувство будет омрачено ревностью до степени «мне центру-мира можно всё что угодно, а тебе нельзя и шагу ступить без моего разрешения». Тут уж как понимать любовь: или как идеал отношений, любовь – чистый свет, или как адская смесь человеческих добродетелей и пороков.

Фу-у-ух...

Публикую этот коммент и перерыв!

Derus, 7 Январь, 2017 - 15:30, ссылка

Часть 2.

Остается всё-таки вопрос, на который Вы не ответили.
Если страх – сопровождает ожидание угрозы, то почему противоположностью Вы считаете не «ожидание чего-то хорошего», а «безоглядную решимость»? Что противоположно «ожиданию зла», по вашему разумению?

Если брать абстрактно две эмоции страх и радость, то можно сказать противоположно ожиданию плохого/страшного ожидание хорошего/радостного. А противоположностью страха в конкретной жизненной ситуации я считаю кураж. Нависла угроза, порождающая страх, и эмоция страха может быть замещена противоположной эмоцией, приходящей на смену страху в связи либо с исчезновением самого источника страха, либо изменением нашего отношения к источнику страха. Исчез сам источник – испытываем облегчение, радость от избавления угрозы. Источник не исчез, можем мы сами пережить смену эмоционального состояния со страха на кураж.

 «Если дружба способна заместиться переживанием чувства/эмоции вражды, почему же страх не может заместиться переживанием бесстрашия, пройдя через состояние отчаяния?»
… я-то до сих пор обращался к отчаянию постольку, поскольку исходил из вашего предположения «А может отчаяние это тот же кураж».
Но теперь (чуть выше) мы выяснили, что нет.

Тогда чем обосновано замещение дружбы на вражду? Или такого не бывает?

Отчаяние необходимо содержит в себе страх. Именно поэтому отчаяние - разновидность страха (см. выше).
Однако эта связь только в одну (обратную) сторону.
Мол, если имеем отчаяние, то значит был и есть страх, но НЕ НАОБОРОТ. Обратного я не утверждаю.

 А не обратное/назад, а «впередное»/далее? Из отчаяния невозможно впереди ничего кроме паралича? А как же "Велика Россия, а отступать некуда - за нами Москва!" - чистый агитпроп?

«А как же рекорды скорости бега и преодоления заборов при убегании от опасности вследствие состояния страха»
Так это-то как раз у меня к Вам и был исходно вопрос.
…Если ДА, т.е. если страх все-таки сопровождает (но не как свою причину, а как то, что он причиняет) такие решительные и безоглядные действия, то тогда кураж тут просто совпадает со страхом или с отчаянием. Что и является одним из моих аргументов против вашей версии того, что страху противоположен кураж.
Так как же?

А, по мне, удирание от страха совсем не равно куражу. Если страх творит чудеса по уклонению от угрозы, то кураж творит чудеса по преодолению угрозы. Футбольная команда в кураже не убегает в панике от противника, а «размазывает его по стенке», не оставляя ему никаких шансов уйти от поражения:

«Разберемся, при каких условиях кураж возникает впервые.

1. Страх - полководец Александр Македонский, хоть и не был знатоком химических процессов в человеческом организме, очень эффективно отбирал себе воинов по интересной системе. Адреналин, повышая давление, вызывает приток крови к мозгу, соответственно усиливаются реакции, а норадреналин вызывает отток крови от мозга, и тогда наступает торможение. Македонский брал в солдаты тех, кто от страха не бледнел, а краснел, потому что эти люди в стрессовых ситуациях могли войти в раж и снести на своем пути все, что можно было и что нельзя было.
2. Крайний угол - это случай, когда "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва" ну или примерно так. Другими словами, когда человека (или животное) загоняют в такие условия, что у него не остается выбора, он испытывает стресс, что и поднимает уровень адреналина.
3. Думать некогда Это нам знакомо по американским боевикам. Все знают, что американцы почему-то всегда предпочитают спасать мир мало того, что в каких-то неприглядно заброшенных помещениях, а еще и в самый что ни на есть распоследний момент. Между тем, это психологический нюанс драйва (американского куража): когда нет времени на раздумья, человек действует на адреналине, причем интуитивно.
4. Крайняя степень усталости Это когда ты умер и не оставил адреса, а вдруг нужно встать и опять приниматься за что-то. Причем срочно. Тут уж без адреналина вообще никуда.

Но так кураж возникает лишь в первый раз. Потом, те, кто его пережил, стараются его вызвать искусственно. Иногда получается, иногда не очень. Пугаться никто не хочет, уставать чрезмерно - тоже, мировые кризисы и войны тоже как-то не всегда подворачиваются под руку… Но памятуя, как было здорово тогда - стремишься и более мелкие проблемы, чем судьбы Родины, решать на кураже»

http://net-way.org/leader/allez/

Derus, 7 Январь, 2017 - 14:49, ссылка

И я не вижу тут никакой тавтологии.
Удивляюсь как Вы «страх – это страх» путаете со «страх – это страдание от ожидания зла, опасности, угрозы», считая второе – «такой же» тавтологичностью как и первое!

Так объясните в чем для Вас отличие просто страха от вседствие ожидания угрозы?

«Всегда за любым понятийным определением останется внепонятийная тавтологичность прямого чувствования.»
Не понимаю какой смысл в таких фразах, если по факту мы не путаем страх, кураж, ревность, любовь, гнев, стыд и т.д.???
Если не путаем, то содержание, согласно которому мы его не путаем, и достаточно, в том числе и достаточно для таких досужих бесед. 

То есть мы не путаем разные психические переживания и нам для их различения не требуется никаких понятийных объяснений-различений. Так? А беседуем мы, привлекая разные термины и соответственные им понятия, как бы сказать, «параллельно» - по сути ничего не добавляя к содержанию этих психических переживаний. Ведь от того, что мы эмоции то отождествляем с чувствами, то через их длительность обзывам чувствами, то через отношение к понятию чувство отделяем от эмоций мы всё равно  переживаем содержательно эмоции эмоциями: страхом, радостью, гневом, стыдом. Как бы мы понятийно не поименовывали эмоциональные переживания (эмоциями или чувсвами) от этого переживания остаются теми же самыми, или страх переживается не иначе, чем страхом; радость – радостью и т.д.    

В самом деле, ну как можно рассуждать о том страх это эмоция, а ревность - чувство, если мы не понимаем умом, что такое страх и что такое ревность по своей сути?

Рассуждать без понятий – не возможно, а переживать без понятийно-терминологического поименования – сколько угодно и понятия не меняют ни на йоту переживания, ибо в них страх остается страхом, считай ли его по определению эмоцией или чувством. В этом смысле переживаемое тавтологично. Понятно?

«А пережив чувство/эмоцию затем можно привлекать хоть сотню слов-имен, хоть тома исписать в рационально-понятийном изложении и всё это сведется к тавтологии «страх – это страх».
Ну не вижу я тавтологии в «страх – это страдание от ожидания угрозы и т.п.»
Удивительно, что при таких мыслях Вы еще общаетесь со мной))

Вы не видите тавтологии в понятиях, которые привлекаются разные, а потому и не тавтологичные. Я же говорю о тавтологичности переживаемого. Страх называй, определяй хоть ожиданием угрозы, хоть простой эмоцией, хоть чувством, связанным с определенным понятием, - он/страх при этом в Вашем чувствовании, психическом переживании останется всё тем же страхом, а ничем иным. Теперь понятно? Если Вам предъявлен страх понятийно как чувство, а не как эмоция – Вы что страх будете переживать иначе? Будете испытывать эмоцию какую-то новую, небывалую до такого понятийного определения? Надеюсь, что нет .

Дык, получается, что «сходно» не означает что одно любимо так же как и другое.

В таком случае получаем то, что я изначально и предположил. За термином русского языка «любовь» скрываются разные понятия. Любовь к женщине – это другое, чем любовь к собаке. Так в английском есть love и like. Да и у нас есть люблю и нравится, но используем в куче. Вот где Болдачеву нужно возмутиться вопиющим размытием значения термина любить. Люблю женщину и колбасу – всё понятно русскоязычному.

Например, я могу собаки бояться больше, чем маньяка, но и то и другое – страх. Ну а то, что кто-то любит рыбалку или музыку больше, чем какую-то женщину, то что ж тут удивительного. Женщины разные бывают…. ))

Так и живем: ты, Ромео, больше любишь Джульетту или рыбалку? Это по-русски .

«Ведь для большинства женщин любовь между мужчиной и женщиной несравненна с такой низкой страстью как футбол.»
Ну мало ли, что какая женщина думает….

Ну, конечно, есть и среди женщин футбольные фанатки. С этим не поспоришь . Ну, а мне ближе:

«Как убедить мне упрямую Настю, Настя всё тянет в кино как суббота. Настя твердит, что проникся я страстью К глупому ящику для идиотов. Да я проникся в квартиру зайду, Глядь дома Никсон и Жорж Помпиду. Вот хорошо, я бутылочку взял, Жорж посошок, Ричард, правда, не стал…»

«Сам в жизни молодой (на последнем звонке в школе получил такое наставление от одной одноклассницы)»
А может она просто ревнивая была? ))

Уж скорее романтичная – проза жизни ещё была впереди.

«Что-то это не из той «оперы». Я не приводил таких «комплексов» из одной и той же эмоции, но в разных местах.»
Да, но цитата о страхе была цитатой ваших слов.

Значит слова шли впереди их осмысления. Ошибки нужно исправлять .

Если например, сильное желание иметь машину в целости и сохранности – считать любовью к машине, то мы, конечно, как я приводил примеры будем иметь кучу разных эмоций по поводу этого «предмета». Но это – ЖЕЛАНИЕ. А желание – НЕ ЕСТЬ комлекс из разных эмоций. Предмет желания объединяет разные эмоции, но не существует актуально комплекса из разных эмоций как такового. Существует только данное желание направленное на данный предмет и какая-то данная эмоция возникшая на его основе.
Т.е. в итоге получается, что «чувство» - это собирательное понятие, а не понятие о чем-то реально существующем. Никто не переживает в тот или иной данный момент комплекс эмоций. Переживается всегда только какая-то одна та или иная эмоция. Получается, что следует признать, что чувства – не переживаются вовсе.

Ну что же, здесь Вы достаточно четко сформулировали Ваше определение переживания, поименованного «желанием», которое  у Вас занимает место переживания, поименованного у других как «чувство». Получилось нет никакого такого «чувства», объединяющего разные эмоции в единый комплекс, а есть «желание», в котором эмоции разобщены (прежде всего по времени своего проявления-действия) и их общность только в разновременной привязке к одному и тому же желанию. Верно понял?

«Именно.»
Итак, Вы согласились с тем, что «Вы называете чувством – желание»

Одно уточнение. Чувство – желание. Это значит что желание является одним из чувств, но не значит, что все чувства есть желание. Любовь есть другое чувство, чем желание, хотя желание не чуждо чувству любви.

В таком случае подытожим.
1. Если ревность это желание полного господства над человеком, которое объединяет и лежит в основе разных эмоций, которые в свою очередь ТОЧЬ ТАКИЕ ЖЕ и у других желаний, только у них предмет иной (ведь бояться, можно не только того, что человек может уделить внимания рыбалке больше, нежели нам, но и от кучи других поводов никак вообще не связанных с желанием господства над данным человеком), то это не эмоция вовсе, а именно желание.

Вполне логично в Вашей понятийной сетке.

2. Но это желание может самыми разными способами удовлетворяться и наоборот не удовлетворяться. И в этом случае мы получаем кучу ревнивых эмоций как положительных так и отрицательных (гнев на того, что кто-то мешает нам господствовать на человеком, страх, что он убежит к другому, радость, что он выполняет мои приказания и т.д. и т.п.), которую невозможно пережить всю и сразу. Верно?

По Вашей сетке вполне логично.

 «А главное то, что всё, что дано нам чувственно (ощущения, эмоции, чувства, аффекты) есть переживания психики феноменальные в их полярности  не-чувственной активности субъекта – его умозрению понятийному, ноуменальному, очищенному от чувственности насколько возможно. А вот то, что дано нам в мудрости – это возврат к единству чувственности и умозрения, где ФЛ уже не рулит, уступая место целостному восприятию мира, целокупности предметов мира, когда «горы – это снова горы, а реки – это снова реки». Это возврат к тавтологичности на уровне мудрости.»
Так вот в эмоциональном отношении к предмету может присутствовать и мысль и суждение, т.е. «умозрение», о котором видимо Вы говорите (см. мой пример с Тихим Океаном). По крайней мере, я здесь обсуждаю только такие эмоции и чувства. Бессознательные эмоции я не рассматриваю (если таковые вообще есть).  

 Я о том, что умозрение начинает исследовать/познавать чувственный предмет/феномен через его облечение в полярную чувственности форму понятий. Если в чувственности мы не разлагаем предмет из его цельности на составляющие отдельные ощущения (зримо-цветовые и различимые по форме, слухо-звуковые, тактильные, обонятельные и вкусовые), а пользуемся образами-гештальтами, то в понятиях мы расщепляем предмет на кучу деталей, признаков, свойств, а затем из этих деталей-понятий конструируем понятийную модель чувственного предмета. Рано или поздно мы обнаруживаем, что наши усилия по познанию предмета через его понятийное расчленение и затем соединение в системно-понятийную конструкцию, всё же весьма далеко от исходной чувственной целостности предмета. Как об этом мудро сказал Гёте: «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет». После осознания тщетности постичь мир через понятийные конструкты человек начинает понимать мудрость непосредственного восприятия предметного мира и, держа в уме понятийные конструкты-модели мира и его предметов, он возвращается к восприятию мира непосредственному - для него горы вновь стали горами (а не геологической системой, имеющей в основании химическую систему, а в более глубоком основании ещё и физическую систему, а на самом донышке – бозон Хиггса), а реки – реками. И это новое непосредственное осознание гор горами связано с переходом от уровня ментального познания к уровню мудрости, на котором всё связано воедино - и горы и реки - и есть просто творение Всевышнего, данное нам в наших чувствах непосредственно. Вот в этом, по мне, и состоит тавтологичность мудрости:

 «До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки»  Чинь-Юань

Продолжение разговора ЗДЕСЬ.