ну, сложности всегда будут, но с психикой, кажись проще, и сейчас уже никого не пугает выражение "душа животного".. естественно, все определяют рамки, потому что говорить о психике человека куда интереснее и приятнее, или вы так не считаете?..

О психике человека и о вообще о человеке, конечно, говорить мне интересно)) Но животные тоже безумно интересны. Сейчас есть хорошие фильмы, очень наглядно показывающие на что способны животные и в плане мышления, и в плане эмоций. Я бы всем, кого интересует тема сходства и различий советовала бы посмотреть фильмы "Животный интеллект", хотя бы серию 2 "Решение задач", хотя и в 3 "Секреты социума" много интересного, а также "Талантливые животные. Способности обезьян". Там в конце довольно показательные эксперименты про феномен чрезмерного подражания у детей, когда дети, решая задачу, повторяют за взрослым и ошибки, а шимпанзе нет. 

И 2 очень интересные, на мой взгляд, статьи:

про "культуру у животных" - не во всем согласна с авторами, но там много о разных исследованиях

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u...

и про волков

http://burtin.livejournal.com/24621.html

Если уж говорить про "человеческое", то хорошо бы знать современные данные этологии, зоопсихологии, эволюционной психологии и пр.)

На этом, закруглюсь, пожалуй, дабы не отвлекать никого от философских обсуждений)) 

Болдачев:

- между эмоциональным поведением организма (непосредственными реакциями на воздействия) и мышлением нет ничего общего.

Да, разница налицо. Не то что совсем ничего общего, но это разные явления.

Но мое возражение касалось только исключительности причисления чувств к психике и отказе в этом мышлению. Но я как-нибудь это переварю. Привык уже. Главное понимать, о чем вы говорите.

Отличите где психика, а где мышление?

Странно, я полагал ,что мышления, как и эмоции ,как и ощущения - части психики, приватного, субъективного плана. 

Так и между эмоциональным поведением организма (непосредственными реакциями на воздействия) и мышлением нет ничего общего.

Разве? А за ними , этими поведениями,  не стоят феномены от одного и того же ПЕРВОГО ЛИЦА? 

boldachev, 28 Ноябрь, 2016 - 00:33, ссылка

Конечно, это во многом терминологическая проблема: как широко брать предмет  психологии или как очерчивать границы психики. Но давайте забудем все, что мы учили и все устоявшиеся терминологические схемы и рассмотрим ваш перечень "восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции, чувства". Сначала посмотрим с эволюционной точки зрения. Тогда этот ряд следует перетасовать так: восприятие, чувства, эмоции, внимание, память, воображение, мышление (могут быть вариации).  Обладают ли существа с восприятием, чувствами, эмоциями, вниманием, памятью (но без мышления) психикой? Безусловно, да. Как только у организма появляется чувства и эмоции мы говорим о наличии психических реакций. То есть, наличие мышления не является обязательным атрибутом психики. 

…Давайте вообще забудем слово "психика" и спросим себя: следует ли относить эмоции/чувства и мышление к одному типу сущностей? Можно ли их свести друг к другу, требуют ли ни одинаковых методов для исследования?

«но чтобы мышление противопоставлять психике - это очень своеобразно»

Зачем противопоставлять?  Я лишь призываю не смешивать мою психическую и мою интеллектуальную активность. Будет ли ими заниматься один специалист или разные не имеет значения. …

«Я поняла вашу идею противопоставления мышления и эмоций, но противопоставление компонентов можно найти и в рамках одной системы, ведь привычные критерии разделения "допсихического" и "психического" это позволяют. Зачем все так усложнять?»

Ну так давайте и физиологию сюда добавим: ведь одна система - человек))) 

Болдачёв

Под жизнью я понимаю именно и только биологическое существование.

Психология претендует  на то, что мышление выступает её предметом, наряду с эмоциями, чувствами, наглядными образами, представлениями. Ранее (а определенной мере и теперь) физиология человека претендовала на объяснение физиологическими закономерностями психических явлений. В том смысле, что психические явления есть продукт, проявления физиологической активности. Основание – физиологическая активность,  а следствия – психические феномены.

А что, собственно, служит основанием для попыток рассматривать высшую деятельность субъекта в качестве разновидности низшей деятельности (психика как активность, порождаемая физиологической жизнедеятельностью, мышление как элемент психической структуры субъекта)?

Может дело в том, что каждая дисциплина (физиология, психология, логика, лингвистика, аксиология, семантика), изучающая природу человека, имеют предметом человека с разных сторон его природы. Вот этот общий предмет исследования – природа человека – дает повод каждой из дисциплин захватить, подгрести под свой предмет и смежные предметы иных дисциплин. И вот тут и начинается объяснение соседского предмета через свои специфические закономерности.  Физиология своими закономерностями стремится объяснять и психические явления. Психика под свою гребенку причесывает мышление (когнитивная психология).

Общим названием для такого метода исследования предмета является редукционизм. Хочется высшее объяснить на языке низшего. Так нейрофизиология пытается объяснять явления психические и мышление в понятиях физиологической активности мозга. Так сущность биологического, живого физиологи вместе с биохимиками сводят к своему предмету – химическому обмену веществ. А недалекие философы подгоняют этому редукционизму и соответствующее определение «жизнь есть способ существования белковых тел». 

Я бы уточнил: к предмету психологии. Да, до появления когнитологии, мышлением занималась психология. Это можно сопоставить с тем, что  до появления физики (как науки) физическими (в современном понимании) взаимодействиями занималась философия. Но теперь то нам ясна принципиальная разница между физическим и философским. Кстати и психология совсем недавно была разделом философии.

Никто не спорит, что идут процессы дифференциации и да, появилась когнитология. Но во-первых, пока что психология мышления как была, так и остается предметом и общей психологии и психологии развития. Далее вы говорите:

По сути, все ваши аргументы сводятся к одному: до сих пор мышлением и эмоциями/чувствами занимался один специалист, получивший диплом психолога. Но, согласитесь от этого мысли и эмоции не становятся ближе друг к другу. 

Это мне странно читать, т.к. это как раз вы начали тему, что практические психологи не занимаются мышлением, я уже просто к ней подключилась, это не мой аргумент.

Мой основной аргумент был таким:

 Л.М. Веккер выделял 4 эмпирических признака психических явлений: предметность, субъектность, чувственная недоступность и спонтанная активность. 

Попробую его уточнить. Можно проводить разные дихотомии, например,  допсихическое-психическое. Да, у панпсихизма, антропопсихизма, биопсихизма, анималопсихизма и пр. свое наполнение психики. Естественно, я согласна с вами в данном пункте:

Конечно, это во многом терминологическая проблема: как широко брать предмет  психологии или как очерчивать границы психики.

Можно попробовать все эти направления перевести на один язык. Пока что мне было удобно в этом плане все-таки брать за точку отсчета классическую для нашей отечественной (да, во многом диаматовской) психологии позицию, что главный (первичный) критерий психики - ощущение.

Тогда можно перевести так:

Антропопсихизм (психика только у человека) - не ощущение, а сознание такой сложности как у человека

Анималопсихизм (плюс у животных) - совпадает с критерием ощущения

Биопсихизм (плюс у растений) - не ощущение, а раздражимость

Панпсихизм (вся материя) - не ощущение, а любое отражение или, как у вас, пусть будет "умвельт"

Да, это очень условно и есть вопросы и к "сознанию" и к "отражению".

Но надо же от чего-то отталкиваться.

В общем, я рассматриваю психическое с чувствительности.

Далее любые явления, где есть "субъектность" (по усложнению от ощущения) относятся к области психического без надобности выделять какое-то "надпсихическое", как вы это делаете с мышлением. В мышлении эта "субъектность" очевидна, но она есть и в эмоциях, и в чувствах.  

Я поняла вашу идею разделения и даже некоторого противопоставления мышления другим психическим процессам, но для меня это аналогично следующему:

Есть млекопитающие и среди них приматы, в целом, более смышленые. Есть приматология. Но никто ведь не говорит, что приматы не млекопитающие или что человек не примат по зоологической классификации. Т.е. я все-таки пока не вижу у вас какого-то качественного критерия, который бы перекрыл сходство всех традиционно выделяемых психических явлений (по критерию "субъектности"). Критерия, который бы позволил увидеть более яркое различие, более существенный разрыв между мышлением и всеми остальными явлениями, традиционно относящимися к психическим по сравнению с разрывом с "допсихическим".  

Вы говорите:

То есть, наличие мышления не является обязательным атрибутом психики. 

Это безусловно, но это не критерий.

Теперь, подойдем с  другой стороны: а наличие мышление  обязательно свидетельствует о психической активности? Вот лежит человек в коме, у него современными методами можно выявить мыслительную активность. Можем ли мы говорить на основании этого, что он обладает психикой? Ну типа у него есть психические расстройства, неадекватные реакции? )))

 

Это опять же не критерий, пока что мыслительная активность - как раз критерий жизни, в том числе психической. Психические расстройства и неадекватные реакции тут не при чем, просто другая грань.

 следует ли относить эмоции/чувства и мышление к одному типу сущностей? Можно ли их свести друг к другу, требуют ли ни одинаковых методов для исследования?

 

Это вопрос о поиске критерия, но где он?)) Методы исследования в принципе разные для разных псих. явлений.

Я лишь призываю не смешивать мою психическую и мою интеллектуальную активность. 

Это призыв, понятно)) 

Ну так давайте и физиологию сюда добавим: ведь одна система - человек))) 

Система "субъектного" в человеке и не только в человеке, там, где появляется какой-то выбор активности, а не только реакция на биологически значимые раздражители.

В общем, я в целом не против "забыть все учебники", если бы увидела очевидный критерий, перекрывший привычную для меня дихотомию допсихического-психического))

В моем тексте я пытался провести простую мысль: есть физиология, есть психика, есть мышление (не важно к одной науке они относятся или к разным, подпадают они под один термин или под несколько), но все они не имеют отношения к сознанию: наши физиология, наша психика (эмоции, чувства), наше мышление - все это дано нам в сознании. 

Вот эта идея насчет сознания мне более понятна, все это смешение идет от распространенной довольно трактовки,  где сознание=психика.

В любом случае спасибо вам за дискуссию, действительно много путаницы со всеми этими терминами. Честно сказать, когда я тут на ФШ вижу в очередной раз текст, где упоминается "объективная реальность" или сознание как отражение, вспоминаю, сколько мы это уже все обсуждали))

В общем понятно. Это о коллапсе линейной эволюции ВФ. Просто то, о чем вы говорили парой сообщений выше (мол, не нуждается в наблюдении человеком) - это неверно. Всегда нуждалось, нуждается и будет нуждаться в силу самой линейности ВФ, прервать которую может только акт наблюдения человеком. Любое иное взаимодействие - это продолжение эволюции ВФ, общей для взаимодействующих квантовых систем. То о чем говориться в статье на которую вы ссылаетесь - это об эволюции квантовых систем до селективного измерения.