Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виктория, вы раз за разом совершаете одну и ту же логическую ошибку: из "может сопровождать всю жизни" никак не следует, что чувство вины - это то, что обязательно длится всю жизнь. А ведь может и не сопровождать. У меня возникло чувство вины, я извинился и забыл. По вашей логике это мы уже не имеем право называть виной. Верней вы предлагаете эту вину называть эмоцией. А ту, что на всю жизнь чувством. Так?
Нет, я ничего не смешиваю. Я не вижу в длительности/устойчивости никакого критерия. Возможно признак. Ну, это как в качестве критерия различия между женщиной и мужчиной предъявлять силу и уровень интеллекта. Да, вы мне приведете кучу примеров, что мужчины умнее и сильнее. А я вам в ответ: а если он глупее и слабее, то он уже не мужчина (типа если стыд или вина не сильные и не на всю жизнь, то они уже и не чувства). То есть вы побочный и не обязательный признак выдаете за критерий различия.
Критерий - это то, что позволяет однозначно отличить сущности (скажем, мужчину от женщины по половым признакам или вообще по генам независимо от побочных: силы, длительности жизни, размера, ума и пр.).
То есть налицо элементарная логическая и методологическая ошибки.
Тут я явно ошибся. Дальнейшее обсуждение подсказало решение. Да, есть разница между эмоциями и чувствами по линии длительности/устойчивости. Но это такая же разница как между ростом, силой, умом, выносливостью женщин и мужчин. Но ведь надо же понимать, что это не критерий различия, мол, если выше ростом и умнее, то это мужчина, а если слабее и менее вынослива, то женщина (если мужчина слабее и глупее, то мы его станем называть женщиной, по аналогии вашей логикой, если ревность не длительна и не устойчива, то она уже не чувство, а эмоция))). А именно по такому признаку вы (и психологи, которым вы доверяете) пытаются различить эмоции от чувств.
В своем “кратком и емком» обобщении выше мне нужно было добавить, что в данном случае подразумевался итог моих рассуждении по критерию длительности/устойчивости.
Если же говорить о различиях феноменов чувств и эмоций в целом – то сообщение «краткое», но не «емкое», т.е. для меня «необходимое», но не «недостаточное».
Согласна со многим из того, что вы написали в этом своем комментарии, но не вижу тут противоречия с тем, что я излагала раньше. И нигде ни на какой парности эмоций и чувств я не настаивала. Я вам приводила отдельные примеры парности для выявления различий, не более того.
Тут вы ошибаетесь, мне это понятно, и я вам уже это говорила раньше, когда предлагала сделать базовой категорию отношения.
Тогда:
В этом моем комментарии уже есть 2 критерия различий, к которым я вернусь в самом конце второй части ответа. Продолжение следует)
Пожалуйста, прежде чем отвечать на это, прочитайте продолжение.
Как раз это предложение про "отношение" и демонстрирует, то, что вы не поняли - какое отношение "отношение" к проблеме различения эмоций и чувств я так и не понял, вернее, это "отношение" не имеет никакого отношения к предлагаемому мной критерию.
Надеюсь, что на примере различения мужчины и женщины вам уже стала понятна разница между отличием статистических признаков от критериев различения. Ну вот вам еще пример: деревья выше, чем кусты, очевидно? Да. Но это отличие вторичных признаков, а не критерий различения. Ведь понятно, что кусты (и даже трава) могут быть выше чем деревья.
Еще добавлю)) Форумный пример - ревность может выражаться и к собеседникам своего же пола, связано это с "интеллектуальными притязаниями".
Предположим, вы ведете дискуссию одновременно с Сергеем Алексеевичем и Александром Леонидовичем. Написали длиннющий комментарий Борчикову, а проходит день, и ответа нет. Второй - и нет. При этом вы видите, что Борчиков Пермскому уже написал несколько огромных содержательных комментариев.
И тут вы можете почувствовать "укол ревности" - неужто Пермский как собеседник для Борчикова более значимый и ценный, а ваши размышления ему не интересны и он вас в данном случае игнорирует.
Можете в данном примере поменять местами Пермского с Борчиковым - пусть Пермский пишет Борчикову, а не вам))
Тут никаких даже намеков на половую/гендерную романтику и даже не о дружеских отношениях речь, просто возможна ревность и в связи с интеллектуальными амбициями. И, конечно, тут важно, чтобы собеседники для вас были важны, значимы.
Извините, Сергей Алексеевич и Александр Леонидович, если это попадется вам на глаза. Как говорится, "истина дороже"))
Вот видите, вы строго и исчерпывающе написали ситуации, когда некоторое психологическое состояние нам следует называть чувством ревности. То есть ревность это не просто какая-то эмоция, а эмоции по поводу конкретны отношений, фиксированной ситуации (границы можно обсуждать). Можете аналогичное написать про страх или радость? Нет. Рассказывая о том, что такое страх, нам не надо обращаться к ситуациям, мол, в лесу это страх, а если в поле, то уже не страх, или в такой-то жизненной ситуации может быть страх, а в других - нет. Страх, это стах сам по себе.
И это принципиальный критерий отличия эмоции от чувства, не по побочным признакам (длинно/коротко, сильно/слабо).
Нет, моя мысль о том, что феномен-оригинал один (одна кружка на столе), а видят/воспринимают этот оригинал двое субъектов. Другой вопрос насколько сходно видится этот оригинал здоровым субъектом и со слабым зрением или дальтоником. Видят субъекты в феноменальной картине мира в пространстве и времени феномены-оригиналы в здравом уме и памяти. Ну и видят, понятно, не ВВС, а феномен-оригинал. А когда один из субъектов начинает видеть две кружки ( двоится в глазах), второй реагирует вполне определенно «да ты, парень, перебрал/переутомился».
Это никак не прокатит по терминологии - не могут два субъекта воспринимать один феномен. Просто по определению феномена, как того, что дано субъекту. Да, можно ставить вопрос о сопоставлении феноменов, но феномен это всегда и только только то, что дано (одному) субъекту.
Ответом на это вопрос может быть только предложение механизма/алгоритма сравнения. Он у вас есть? Вы можете описать, как мы с вами можем сопоставить то, как мы видим "оригинал"? Например, вы говорите "это красное" и я подтверждаю "да, красное". Можем ли мы с вами заключить на основании этого, что мы "сходно видится этот оригинал"? Только на основании того, что мы произнесли одинаковые слова.
Дано где/в чем? – в сознании. То есть вопрос о данности одному или многим субъектам одного феномена зависит исключительно от понимания, определения сознания.
Действительно логически невозможно доказать или опровергнуть, то что принимается на веру. Определения также имеет в своем основании исходную аксиоматику, принимаемую на веру, а не как логический вывод. Логические выводы, включая то или иное определение основываются на исходных посылках. Теперь вывод-определение о том, что феномен дан приватно, исключительно лишь одному субъекту, базируется на допущении абсолютной приватности феноменальных предметов, явлений в их данности субъекту в сознании. Примем допущение о существовании феноменов сверх индивидуального сознания субъекта – в интерсубъектном сознании и тогда один феномен станет доступен разным субъектам. Вопрос тогда сведется к степени сходства восприятия феноменов разными субъектами. Один дальтоник, другой со слабым зрением и т.п. Как видится красное – одинаково разными субъектами или с индивидуальными отличиями могут косвенно подтверждать методики выявления дальтонизма. Методики коррекции зрения позволяют субъекту сравнивать свои зрительные ощущения при отклонении/патологии оганов зрения и с применением корректирующих средств.
Когда на основании утверждения приватности сознания делается вывод, что феномены воспринимаются разными субъектами различно, это некорректно. С равным правом можно утверждать противоположное – феномены воспринимаются сходно. И то и другое утверждение есть по сути предположение, основанное не на каких-то логических доказательствах, а именно на невозможности верификации субъектного опыта. Косвенно мы можем судить, предъявлять аргументы про и контра, но исходно есть только допущение.
Феномены (напримен созерцание сладости лактозы) созерцаются генами лактозы различных субъектов и сходно и различно. Этот вывод вытекает из вырожденности генетического кода.
Хорошо. Такое допущение делает и материализм. А как там называть то, в чем существуют феномены вне индивидуального сознания не суть важно - одни называют словом "реальность", другие "интерсубъектное сознание". По мне это одно и тоже - "реальное" вполне себе синоним "интерсубъектное".
Да, не сведется. Если никому недоступен оригинал, и если никому недоступна картинка сознания другого субъекта, то как и что будем сравнивать? Понимаете вопрос о степени сходства можно поставить только относительно двух феноменов данных в одном сознании: в одной руке у меня один, во второй - другой, вот я их-то только и могу сравнить. Могу сравнить свои восприятия данных мне в сознании феноменов.
Я прекрасно понимаю ваше желание не свалиться в солипсизм, но делаете вы это не по философски, алогично, просто введением каких-то допущений, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
Вот-вот и я об этом - мы принципиально не имеем права делать хоть какие-то утверждения о сравнения феноменов в разных сознаниях. То есть не можем говорить ни, что они похожи ни, что они различны, что вообще мы как-то можем их сравнивать. А вот вы как раз пытаетесь поставить этот вопрос и дать на него ответ, на основании какой-то мифической "интерсубъектности". Совсем как в диамате - произносится какое-то слово и на этом основании создается иллюзия, что проблема решена.
Тут можно задуматься над тем, что есть одна сущность, которая дана нам в сознании, но не является ни феноменом, ни ноуменом, и фиксацию/различение которой мы можем констатировать в разных сознаниях (вы у себя, и я у себя). И самое главное, если брать эту сущность в чистом бессодержательном виде, то никогда не возникает споров относительно нее.
Признать за правду солипсизм нельзя,
Он всем сулит невзгоды и заботы.
Одним - в дурдом упрямая стезя
Других - совсем оставит без работы.
Ба! Да вы поэт! :)
Нет, «как там называть то, в чем существуют феномены вне индивидуального сознания не суть важно» - это принципиально.
У материалистов сознание, что пятое колесо у телеги. Они от него не отказываются исключительно для введения понятия о восприятии и познании мира как чувственной копии с оригиналов, абсолютно независимых от субъектов. Мир («объект.реальность») совершенно не нуждается для своего существования в сознании. Был же мир до человека (материалистический софизм) ну и прибавился к нему такой персонаж как человек. Человек по их логике даже портит картину мира свой неразумной деятельностью. Итак у материалистов сознание само по себе пусто, а заполняется оно содержательно копиями с вещей-оригиналов самосущего мира.
Интерсубъектное сознание - ягода другого поля. Мир и его вещи не самосущи, а феноменальны. Феноменальность означает данность вещей как чувственных оригиналов в сознании субъектов. Вещи в сознании производны, зависимы от субъекта, который и дает им существование в своем чувственном восприятии. Но если мы признаем сознание приватно-изолированно присущим одному субъекту, мы тут же скатимся на позицию солипсизма. Мир дан в одном единственном сознании солипсического субъекта. В таком случае, оставаясь логически последовательными, мы должны признать, что не существует ни вещей, ни других субъектов, ни их сознаний вне единственного индивидуального сознания солипсиста. Кто придерживается позиции приватной изолированности сознания субъекта от других сознаний других субъектов, тот стоит на логической позиции солипсизма.
Снятие абсурда материализма и солипсизма я нахожу в признании-допущении интерсубъектного сознания, в котором инд. субъекты воспринимают одни и те же феноменальные вещи феноменального мира.
Вы хоть замечаете, что в посылку Вашей позиции размещаете ничто иное как свое допущение-постулат – Если - (противоположный моему)? Ведь Ваше Если точно также не выводное, а исходное-аксиоматическое, как и мое Если – допускаем интерсубъектность сознания.
Ну а как же допущение ЕСЛИ? Ведь вы говорите о сравнении двух феноменов, исходя из допущения солипсичности/изолированности сознания. Вот в этом допущении сравнивать можно только в одном сознании, понимаемом изолированным от других сознаний. Допуская же интерсубъектность сознания можно сравнивать разные феномены как находящиеся в одном (интерсубъектном) сознании.
Очень странно получить такую оценку от философа
. Напомню Вам, что логические рассуждения в той или иной концепции строятся не иначе, чем из исходных посылок, принимаемых как аксиома/постулат/допущение/гипотеза. Ведь Вы (к Вашей чести) даже в этом комменте прибегли к допущению, предваряющему рассуждение, а не прямому безапелляционному утверждению: «Если никому недоступен оригинал, и если никому недоступна картинка сознания другого субъекта, то…», а не «Никому недоступен оригинал, и никому недоступна картинка сознания другого субъекта, то… (и обсуждать тут нечего)»
Тут мне приходится апеллировать к Канту. Он как будто (а по мне, несомненно) обосновал, что при последовательном отъеме от объектов-феноменов их чувственных признаков, в итоге в сознании (феноменальном) не останется от таких чувственных объектов ничего. Останется так называемая вещь-в-себе, которой нет места в (феноменальном) сознании. Если мы возьмем объекты-ноумены (идеи, понятия), то Вы уже сами их исключили из сознания (возможно я неправ, если разное значение придаем понятию ноуменов?). В таком случае я просто не представляю, как в сознании может быть дана эта «одна сущность» (ни феномен, ни ноумен). Притом что у нас есть согласие в понимании существования: раз эта «одна сущность» дана в сознании, значит это не нечто типа Абсолюта, а именно она существующая. Если у нас нет представления об этой удивительной существующей сущности, не данной ни феноменально, ни ноуменально, как же могут возникнуть какие-либо споры о ней? Конечно, не может быть споров о том, что непонятно как нам дано (в сознании) и бессодержательно («если брать эту сущность в чистом бессодержательном виде»)
.
А как же мысленный эксперимент ОБРАТНЫЙ СПЕКТР: субъекты договороспособный друг с другом, хотя квалиа у них разные? Так что же присутствует в интерсубъективном поле, квалиа какого из субъектов?
Да, собственно, вводя интерсубъективность, вы встаете на позицию НАИВНОГО РЕАЛИЗМА: сознание отражает непосредственно то, что есть. И значит, ничем не отличаетесь от ортодоксальных монистов-материалистов, заменяя пан-материю на пан-духовное.
Начал писать. А потом все стер. Ведь идем уже по десятому кругу. Вы все твердите про какое-то интерсубъективное сознание, в котором должны быть все феномены всех субъектов, но как они туда попадают (именно мои феномены) и почему это мне должно хоть как-то помочь "увидеть" ваши феномены так и не понятно. В этом отношении логика материализма куда более строгая и честная: вот объективная материальная вещь и все ее отражают чуть иначе. А у вас? Объективных вещей нет. Есть только феномены. Но чтобы не решать сложную проблему преодоления солипсизма, вы вводите два типа феноменов - одни - это те, что даны нам (мне и вам), а другие, "объективные" феномены "существуют" где-то вне моего и вашего пространства - в "объективном" интерсубъективном сознании. Как это должно решить проблему доступа субъекта в другое сознание непонятно. Выглядит как трюк - попытка протащить объективные материальные вещи, под видом интерсубъективных феноменов, которые мы лишь отражаем в наших сознаниях.
Совершенно неинтересный, на мой взгляд, алогичный ход.
http://anthropology.ru/ru/text/kryukov/problema-intersubektivnosti-u-gus...
Крюков А.Н. Проблема интерсубъективности у Гуссерля
Почему Вы отвечаете на мои комменты, если в них всё остается в состоянии «так и не понятно». В этом случае можно было уже с третьего круга либо игнорировать подобную позицию, либо отвечать типа «в вашей позиции для меня ничего нового нет, она алогична».
В моей позиции не существует исключительно «моих феноменов». Субъект различает феномены, которые собственно не его, а существуют в общемировом Сознании (сознании Логоса-Творца мира). Субъект лишь расПОЗНАЕТ эти феномены, данные в общем всем субъектам сознании, вмещающем мир. Сознании субъекта – это не нечто изолированное от общего сознания, а его частичка, доступная субъекту по его уровню сложности. Познавая мир, субъект расширяет свое ограниченное/зауженное/затемненное сознание в рамках общего Сознания. Субъекты близкие по уровню сложности воспринимают/различают близкие действительности/миры (ограниченные их несовершенством, уровнем сложности субъектов). В их мирах существуют феномены «внешнего» феноменального мира, которых субъектам удалось воспринимать из общего феноменального мира. И воспринимаются феномены оригиналы. Различие в восприятии этих оригиналов разными субъектами определяется индивидуальной сложностью субъекта (кто-то более четко, более полно воспринимает феномены, кто-то менее четко, неполно их воспринимает, а простые по уровню сложности субъекты – вообще такие феномены не воспринимают). Когда два близких по уровню сложности субъекта (два человека) воспринимают на столе кружку, то это один феномен-оригинал, воспринимаемый двумя субъектами из общего сознания, где расположен феноменальный мир целиком. А индивидуальные органы восприятия этих субъектов накладывают фильтр, настраивающий индивидуальность восприятия феномена-объекта. Так что мы видим кружку на столе не мою и не Вашу, а феноменально-оригинальную. Различие же восприятия нами этой кружки в пределах индивидуальных настроек восприятия моего и вашего. Вот сказать как воспринимает кружку таракан – проблематично, поскольку его уровень сложности ну уж очень отличается от человеческого субъекта.
Удивительно, что Вы позицию материализма никак не можете (пока) отличить от моей. Подумайте, в материализме вне человеческого сознания в «объективном мире» нет никаких феноменов. Ведь даже материалисты признают: феномены – это про чувственную данность вещей-вне-сознания (пребывающих в так называемой "объек. реальности") в сознании человека, в его/человека чувственном восприятии. У материалистов в мире самом-по-себе нет и не может быть субъекта, воспринимающего объекты. Он им на фиг не нужен. Объекты, или вещи, распрекрасно существуют без сознания, в котором им надлежит существовать по простой логике: объект производен от субъекта, нет субъекта – нет объекта. А материалистам на логику начхать. Раз природа успешно существовала до человека с его сознанием, значит объекты, объект. реальность не нуждается в субъекте. А субъекту место в узких рамках гносеологии. В материалистической онтологии субъект – пустое место. Вот это убойная материалистическая логика. Но когда подобные алогичные дурости подвергнуть логическому анализу, придем к выводу Канта о том, что вне сознания в принципе не могут существовать феномены, а остается место для бессодержательной, бескачественной и бессмысленной вещи-самой-по-себе.
А у Вас разве есть объективные вещи не-феномены? Это Вы про ВВС кантовскую? И что она дает Вашему сознанию/осознанию?
Видимо у Вас не хватает воображения представить не «два типа феноменов», а различающееся восприятие одних и тех же феноменов-оригиналов (существующих в универсальном сознании). Если оригинал один, почему он воспринимается различно-индивидуально разными субъектами? Потому что даже очень близкие по уровню сложности субъекты всё же никогда не тождественны, имеют отличающиеся настройки, фильтры восприятия объектов-феноменов общего нам феноменального мира с феноменами-оригиналами. Если фотография покрыта толстым слоем пыли и можно с неё пыль убрать, мы будем иметь дело с восприятием одного феномена или двух? Так и индивидуальное восприятие каждого субъекта представляет человеку феномен-оригинал через "слой пыли" (у одних субъектов слой пыли толще, а у других - тоньше).
Не нужно проникать буквально в чужое сознание (для этого нужно иметь точно те же настройки матрицы-фильтра восприятия, что и у другого субъекта). Достаточно понимать, что люди одного уровня субъектной сложности воспринимают мир-действительность весьма сходно. И это можно принять исключительно как допущение – исходное положение, а не выводное.
Разве я не сопоставлял позиции материализма с объектами, независимыми от субъекта и сознания, с моей позицией существования предметов-феноменов и всего феноменального мира именно в сознании. Ведь это диаметрально противоположные позиции.
Я, разумеется, пишу комменты не для Вашей перевербовки
. Давайте так. Одиннадцатый круг. Вы либо игнорируете коммент, либо даете лаконичный ответ «в вашей позиции для меня ничего нового нет, она алогична»
Тогда уж, пожалуйста, меняйте терминологию. В данном фрагменте вашего текста за термином "феномен" читается понятие "реальная вещь", никакого феномена в кантовском смысле и в помине не просматривается. Единственное отличие от материализма, только в ведении вместо общемирового пространства общемирового Сознания, что с точки зрения расПознания что в лоб, что по лбу)
Что остается от феномена по Канту, если полагать его вне сознания в т.н. «объективной реальности»? Ровным счетом ничего. Вне сознания нет и не может быть никаких феноменов. Там совершенно пустая, бессодержательная вещь-в-себе. А у материалистов как ни в чем не бывало в «объективной реальности» существует природа в её чувственной данности (кому она дана ответ не дают), или феноменальный мир, а отнюдь не кантовская ВВС. Вот этот ленинский вопрос»: существовала ли природа до человека? Перевести на философский язык мы получим «существовали ли объекты до субъекта?». Ответ очевиден – нет. Материалисты заявляют абсурдное утверждение о существовании объектного феноменального мира без воспринимающего их субъекта. Откуда в мире могут быть/существовать цвета, запахи, текстура, если нет субъекта, благодаря чувственному восприятию которого только и могут существовать феномены?
Введение понятия общемирового Сознания, в котором Творец мира воспринимает/созерцает чувственный феноменальный мир, снимает проблему существования природы вне инд. сознания человека. За горизонтом человеческого сознания пребывает не ВВС, а феноменальный мир, сотворенный и созерцаемый Субъектом-Логосом.
А в Вашй понятийной сетке есть мир за пределами индивидуального сознания человека-субъекта? Если нет то, чем Ваша позиция отличается от солипсизма? Если есть, то что он собой представляет - ту же кантовскую пустую бессодержательную ВВС?
Вводя понятие общемирового Сознания, в котором пребывают феномены, Вы переходите на позиции НАИВНОГО РЕАЛИЗМА: индивидуальному сознанию остается только ОТРАЗИТЬ то, что имеется в интерсубъективном поле. С этих позиций, роза красна сама по себе, и эта ее краснота как-то проникает в наше сознание. Но как? По нервам-трубам что ли? Или, воспользуемся термином Е Иванова, правда применяемым им по отношению к матэйдосам, краснота розы дана нам НЕПОСРЕДСТВЕННО? Но как это может быть, я не могу понять.
Не так. Не отразить (построить копию с оригинала), а различить, распознать, воспринять, то что ранее не различал/распознавал/воспринимал. От того, что субъект расширил, пополнил свое инд. сознание новыми объектами-феноменами не происходит никакого удвоения феноменов. Их сколько было в интерсубъектном универсальном Созании, столько и есть. Просто расширились (в рамках общего для всех субъектов Сознания) границы инд. сознания субъекта. Он стал в своем сознании различать больше объектов-феноменов-оригиналов. Инд. сознания относительно/условно отдельны от Единого Сознания. Они вмещены в общее Сознание как инд. фокусы внимания/восприятия субъектов со своими фильтрами пропускания света из Единого Сознания/Единого Источника. Вот это прошедшее инд. фильтр/инд. настройку субъекта на восприятие мира и образует условно отдельное инд. сознание субъекта. Условность, относительность отдельности сознания человека от общего Сознания обусловлено этими инд. фильтрами субъектов, а единство, общедоступность Сознания всем субъектам проявляется в том, что фильтры/настройки меняются по мере развития человека, что выражается в расширении его сознания, вмещения сознанием всё большего разнообразия, объектного богатства инд. сознаний.
Универсальное Единое Созание не есть нечто внешнее субъекту. Оно всегда с нами как и Высшее Я. Мы обладаем всем миром через Высшее Я, но актуально доступно нам из феноменального мира лишь то, что мы в состоянии пропустить через фильтр восприятия. Потому что человек не совершенен, ограничен этими фильтром по уровню своего развития, уровню своей субъектной сложности. Зато в потенции человеку доступен в его сознании весь мир. Для этого нужно развиваться, неустанно познавать и не превращать свои знания в мертвую догму.
Да, я разделяю позицию Е. Иванова о том, что феноменальность объектов дана нам непосредственно, мы имеем дело с оригиналами, а не формируем в сознании копии феноменов. И эти оригиналы не где-то во внешнем мире, независимом от субъекта, а в Высшем Я субъекта, В универсальном Сознании.
Александр Леонидович, вам в первую очередь надо ответить на вопрос: как множество сознаний может стать одним сознанием? Каким образом по мере своего развития сознания сливаются воедино? Это самый непонятный и фантастический момент в вашей системе.
800-ый коммент.
Вас действительно не смущает наличие двух типов феноменов? Одни в человеческом сознании, а другие в "сознании Логоса"? И чем фраза "За горизонтом человеческого сознания пребывает ... феноменальный мир" отличается от "существует природа"? Разница только в словах - заменили природу, на "сознание логоса" и вот на тебе - решение проблемы. Даже у Беркли было оригинальнее.
Я уже много раз вам объяснял это. Тут главное строго придерживаться терминологии: если миром называть то, что существует в нашем сознании (феноменальный и ноуменальный мир), то естественно никакого мира (никаких ноуменов и феноменов) вне сознания не существуют. Но если пространство данности объектов (феноменов и ноуменов) называть действительностью (все объекты существуют в субъектной действительности) и не использовать термин "мир" для обозначения того, в чем существуют объекты, то можно то, что вне сознания называть миром. Тогда мир есть, но сказать мы о нем ничего не можем, поскольку все, о чем мы можем сказать, все, что нам дано - это объекты в сознании.
Но чтобы не путаться (и не путать других) я предпочитаю то, что вне сознания называть универсумом. Вроде понятно, что универсум есть, он не элементарен, не является вместилищем объектов, но может рассматриваться как единый "источник" (это плохое слово) феноменальной данности субъектов.
Для понимания тут может помочь аналогия с океаном Соляриса: всё, что в нем видят люди не существует в нем, в нем нет феноменов, но именно благодаря ему феномены порождаются в сознании человека. Только надо добавить допущение, что если два человека имеют одинаковое устройство, имели близкие переживания, то они увидят в океане один образ, вернее, сообщат друг другу, что видят в некой точке то, что называют одинаковыми словами. То есть для того, чтобы согласовать действия двух субъектов нет необходимости в "объективном" существовании материальной вещи или некоего особого феномена (как у вас), а достаточно иметь близкое устройство, позволяющее в одной точке универсума (океана Соляриса или сплетении трещин на стене) увидеть нечто, называемое одним словом.
Вы, судя по всему, неверно понимаете, что такое солипсизм, и поэтому невозможность признания существование объектов (феноменов и ноуменов) вне сознания выдаете за него. Есть три возможных позиций:
Понятно, что моя темпоральная онтология развивается в духе третей позиции. Вы рассуждаете в русле первой. Солипсизм предельно несерьезен.
Круг двенадцатый. Нет никаких двух типов феноменов. Феномены в одном комплекте-оригинале. Сознание Единое общее (Логоса) не отдельно от сознаний индивидуальных субъектов. Инд. субъект лишь условно-относительно «отделен» от Логоса-Творца (Логос в нас пребывает как наше Высшее Я). Аналогично и сознание индивидуальное как тусклый свет, прошедший через затемняющие фильтры в Едином Сознании. Эти затемняющие фильтры принадлежат несовершенному субъекту-человеку и в силу этого сознание человека не равно Сознанию Логоса, но пребывает в универсальном сознании, неотъемлемо от него.
Горизонт затемненного сознания человека отделяет человека от восприятия всего феноменального мира, существующего в Сознании Универсальном Логоса. «Природа существует» в материалистической концепции подразумевает наличие феноменального мира (чувственных объектов) вне и независимо от сознания (человека-субъекта или Логоса-Субъекта). Сам материализм алогично такому утверждению «природа существует» вне и независимо от субъекта утверждает, что природные феномены даны не иначе, чем в чувствах/ощущениях человека, то есть субъекта. Раз человек не нужен для природы, то логично, что природа не феноменальна (в чьих ощущениях существуют феноменальные вещи природы?). В моей сетке феноменальный мир именно существует, то есть дан в чувственном восприятии в Сознании Логоса (нашего Высшего Я). Актуально человек ограничен, затемнен и воспринимает феноменальный мир ограниченно своим горизонтом инд. сознания.
Беркли, насколько помню, никогда не отказывался от идеи Бога в своей философской системе. Вот Бог и обеспечивает существование всего феноменального мира, а человек с его комплексами ощущений распознает из всего мира, доступную его распознаванию часть.
«По мысли философа, если какая-либо вещь перестает восприниматься человеком, то её могут продолжать воспринимать другие люди. Если же вещь вообще не воспринимается никем из людей, то она продолжает свое существование в Божественном сознании». http://www.solecity.ru/philosophy/george-berkley Умный мужик был Джордж Беркли, ничего не скажешь. Его «комплексы ощущений» нынешние феномены.
Тогда получается, что «мир есть, но сказать мы о нем ничего не можем» по моей сетке – это Абсолют. А в чем отличие мира, о котором ничего нельзя сказать, от Абсолюта или той же ВВС Канта?
Я бы назвал Ваш универсум кантовской вещью-самой-по-себе. Допущение не элементарности универсума нужно, чтобы обосновать феноменальную данность у субъектов? Типа откуда вообще берутся феномены в сознании? – из «источника» - не элементарного универсума.
И сам «источник» дан не феноменально, а лишь очень условно умозрительно как «источник» в кавычках. Вроде понятно, но непонятно в чем отличие от Абсолюта?
По первой позиции. Разве реализм признает зависимость феноменального мира от субъекта с его сознанием? Судя по всему, Вы тут что-то путаете с позицией реализма. Где в позиции реализма сознание и субъект, без которых нет никакого феноменального существования?
Со второй позицией понятно. А третья позиция порождает массу вопросов (часть задал по ходу коммента). «коммуникация возможно вследствие того, что каждый из нас предстает в виде феномена в сознании другого» - это вызывает наибольшее неприятие позиции три. Для меня очевидно, что мы воспринимаем друг друга прежде всего как мыслящих, чувствующих, волящих субъектов и уж затем как феноменальные тела, в кои субъекты облечены. Как феноменально мы даны друг другу в интернет-общении? Даны в лучшем случае ноуменально и ничего – коммуницируем.
Еще раз оговорюсь, что ничего не имею против Вашей приверженности третьей позиции. Выбор позиции – суверенное дело каждого.
Да нет же - у вас два феномена. Ведь феномен это то, что дано, что воспринимается. Феномен - это именно та кружка, которую я вижу и именно так как я ее вижу (уже со всеми фильтрами). А у вас помимо кружки которую вы видите (то, что принято называть феноменом) есть еще и другая, настоящая, не замутненная, не затемненная вашим индивидуальным сознанием, которая дана (неизвестно кому) в Едином Сознании. Ведь это не один феномен, а два: один дан вам, другой Единому. У Единого правильный, всамделишный, объективный, оригинальный феномен, а у вас феномен замутненный.
Все как в материализме - есть настоящие, оригинальные, объективные вещи и их неточное отражения в сознании. Только вы перевернули эту схему с ног на голову: были оригинальные вещи в объективной материальной природе, а теперь они в Едином сознании. Но суть-то одна: есть оригинал и его замутненное отражение.
Ну замените на "от восприятия материального мира" и будет чистый материализм - логическая схема та же, только терминологию подправили.
У Беркли не было разделения на оригинальные феномены и замутненные.
На уровне общих понятий Абсолют и нефеноменальный Мир - это это о том, что есть за пределами существующего в сознании. Если разбираться подробнее, то кантовской ВВС нет вообще, ее следует рассматривать лишь как служебный философский концепт.
По первичным ощущениям возможно (то что не дано феноменально, то что стоит за феноменами), но в целом принципиально неверно. Самое главное тут то, что универсум принципиально не вещь. Слово "вещь" с любыми добавками тут недопустимо.
Я уже писал, что по идее, в начальных представлениях и на уровне нашего обсуждения, нет отличий. Но при переходе к темпоральной (событийной) онтологии становится очевидно почему универсум (универсум событий) и не Абсолют.
Конечно, в материализме все описывается с точностью до слов как у вас: есть оригиналы, а человек видит их искаженно через замутненные фильтры своих органов восприятия. Но даже если вы найдете различия вашего описания зависимости феноменов от субъекта и материалистической теории отражения, то это будут лишь два подпункта в первом пункте - два варианта концепции с объективно существующими (вне и до человека) вещами. То есть ваша схема (вместе с материализмом) однозначно подпадает под первый пункт ("реализм/объективизм - вне индивидуального сознания существуют вполне себе определенные вещи").
Да какая разница как даны? Главное, что даны. Мы и с роботами можем совместно работать без всяких ноуменов. Давайте я вместо "феномены" напишу: "мы даны друг другу в виде комплексов феноменов и ноуменов". Можем и мысль понять, и слово сказать, и на ногу наступить. Суть в том, что даны и именно как ноумены и феномены. Но для обсуждения совместной деятельности важна именно феноменальная данность, с нее надо начинать, а там уже решение проблемы обмена мыслями подтянется.
Но у вас (и материализма) этой проблемы нет, поскольку вещи существуют в виде всамделишных оригиналов.
Извините за вмешательство, но хотелось бы кое-что прояснить для себя.
Во-первых, правильно ли я поняла, что про 2 феномена вы говорите относительно позиции одного субъекта? Т.к. если их, к примеру, два, то феноменов при этом подходе будет 3 (2 субъективных и 1 общий (идеальный) и т.д.? Или о феноменах в философии всегда можно говорить только от первого лица и вводить др. субъектов тут вообще не уместно? Или тут нет общих положений, у каждого направления своя феноменология?
Во-вторых, сначала мне показалась очень ясной ваша идея, что по существу нет разницы в этом вопросе между материализмом и идеализмом такого плана, как у Александра Леонидовича. В первом случае Природа как творческое начало, во втором - Логос-Творец, но и там, и там, есть какой-то оригинал. Но потом я стала думать на эту тему и всё-таки вижу разницу. Вы же сами говорите, что в первом случае оригинал непонятно кому дан? Всей совокупности "познающих субъектов" в природе? Но всё равно они и вместе не "сконструируют" в образе восприятия точную копию. Т.к. нет предела возможностям для дифференциации и уточнения. Т.е. получается, что нет в материализме оригинального феномена, т.к. некому его воспринимать.
В общем, я сейчас в замешательстве) Может ли быть "оригинал", который никому не дан?
А в идеализме есть Единое Сознание или какое-то Абсолютное Сознание, тут как-то понятно.
Извините за вмешательство ...
Да материализм все нормально объясняет кроме одного - субъективности. Поэтому если Вы интересуетесь психологией субъекта, то можете столкнуться с тем неприятным фактом, что этого субъекта просто нет.
А что есть? Мозг?
Есть объективный процесс. Некоторые подпроцессы могут рассматриваться как бытие субъектов. Но для адептов такого взгляда трудно будет понять зачем им мыслить, что-то делать,если все и так само объективно помыслится и сделается.
В смысле, как в экспериментах Либета? Но не все же материалисты об этом задумываются? Сколько написано в советские времена и про субъекта, и про мышление как "активное отражение" и про волю...
Задача философии дать способ эффективно, не впадая в противоречие мыслить предмет. Т.е. речь о тех, кто задумывается. Предметы бывают разные. В частности проблема с тем как человеку мыслить самого себя, ну и других как себе подробных.
Тут речь идет о двух типах феноменов в схеме Александра: один замутненный в индивидуальном сознании, а другой объективный оригинал. Исходно нам понятно, что все феномены имеют одинаковый онтологический статус.
Да, по определению феномена, по крайней мере кантовскому, которым мы тут пользуемся, феномен именно то, что дано в различение конкретному субъекту. Поэтому, схема Александра, на мой взгляд, терминологически некорректна - феноменом можно называть только непосредственную данность, то что прошло через "фильтры", а то, что до "фильтров" принципиально не феномен. Но Александр называет то первично объективное всамделишное нечто феноменом, якобы потому, что оно дано в сознании Идеального. Но тогда встает тот же вопрос, который и должна была дать ответ предложенная схема: а с чего мы взяли, что возможен доступ к феноменам чужого сознания, хоть и абсолютного?
Разница, конечно, есть, но эта разница не выводит схему Пермского за рамки моего первого пункта: и у него, и в материализме схема построена на необходимости оригинала, на допущении, что нечто существует вне индивидуального сознания. Разница только в объяснении природы этого оригинала.
Третья схема - позиция радикального конструктивизма - не вводит гипотезу оригинала, не допускает обсуждение чего-то не данного в сознании.
Это вроде бы уложилось.
Т.е. феномен - то, что воспринимается конкретным субъектом, а не то, что может в принципе восприниматься другим субъектом, быть дано в сознании кого-то другого вплоть до Творца/Единого Сознания? И по одной из версий такого идеализма, потом один, привычный "замутненный" феномен может замениться "феноменом в полноте" в случае слияния сознания с Единым сознанием. Но в любом случае либо что-то дается "замутненным" либо в полноте, но не одновременно. Немного прояснилось.
Ясно, но плохо представимо) В чем тогда всё-таки отличие от солипсизма? Ведь если мы не в его рамках, то есть представление, что другие тоже что-то конструируют/ воспринимают, видят/строят мир по своему, а не одинаково. Т.е. нет ничего, чему бы мы строили "подобие", но как-то тогда возможно понимание, коррелируемость этих разных феноменов у разных субъектов?
Тут кстати, схема с Единым сознанием входит в противоречие с положениями трансреальных практик, согласно которым приближения к Единому сопровождается уменьшением количества феноменов в пределе с переходом к ровному свету. А по схеме Александра получается, что Единое сознание различает каждый прыщик))
Для пояснения этой схемы я всегда привожу аллегорию "стена с трещинами".
От солипсизма отличия принципиальные: солипсист утверждает, что вне сознания нет вообще ничего и сознание одно - его, и все чем наполнено его сознание - это его фантазии. Радикальный конструктивизм исходит из того, что вне сознания нечто есть (универсум), но мы не можем говорить об этом в феноменальных терминах: говоря о чем-то, различия что-то мы имеем дело только с феноменами (читаем Канта). И понятно, что радикальный конструктивизм исходит из предположения, что у каждого субъекта есть сознание - то есть хотя мы не можем сопоставить феномены из разных сознаний, но мы уверены, что они есть.
Самое главное, что надо понять, что для коммуникации и совместной деятельности совершенно не нужно подобие, а требуется лишь пространственно временная корреляция, которая достигается присутствием субъектов в виде феноменов и сознаниях друг друга. Если я вас попрошу подать зеленое яблоко, то вы с успехом выполните мою просьбу, даже в случае, если вы видите зеленое, как синее и воспринимаете яблоко как квадратное (вас с детства научили называть то, что вы мне подали зеленым и круглым). Или, скажем, если бы нам пришлось сотрудничать с существом с ультразвуковым зрением, думаю, что особых проблем бы не возникло, хотя мы понимаем, что о каком-то подобии феноменальных картинок тут и речи быть не может.
Или представьте (хотя это и запрещено, но просто для примера), что универсум одномерен. В нем, безусловно, есть всё, что нам дано в виде трехмерной феноменальной картинке, но сможем ли мы отыскать в этом универсуме нечто подобное, похожее на кружку? Или еще проще - вот вы видите на экране своего компа кружку, и тут же вам дают распечатку потока процессорных кодов, в результате выполнения которых изображение было выведено на экран. Узнаете в коде кружку?
Вот так и надо мыслить предлагаемую мной схему: мы погружены в некий единый код и согласно своему устройству и воспитанию/образованию фрагменты кода воспринимаем как кружки и мысли. Большинство предметов мы наверняка воспринимаем как-то "похоже" (как разные компьютеры одинаково интерпретируют одну и туже программу), но проверить мы это не можем, поскольку как и компьютеры не имеем доступ к экранам друг друга. Но мы можем верить в это. То есть можно предполагать, что видимое нами подобно, но только не потому, что оно подобно чему-то вне нас, что раз на экране кружка, о значит на вход процессора подаются кружки, а процессор их только чуть-чуть искажает.
В последнем комментарии Александр Леонидович доказывает, что у него в схеме всё-таки не два, а один феномен. Но в любом случае, в примере с трансреальными практиками под снятием "замутненности" тогда можно понимать не более точную и дифференцированную картинку, а очищение от лишних наслоений, возвращение к Cолярису в "первозданном виде" - волны без лишних образов.
Последующие ваши примеры я поняла. И действительно, человек может наладить какое-то взаимодействие и с мухой, напр., при всех различиях "картинок"
Я думаю, что можно говорить не просто о вере, а о чем-то более достоверном.
Дело в том, что каждый из нас не так уж уникален. Мы созданы как копии своих родителей. А значит следует ожидать, что наши ощущения схожи. И я не вижу ни смысла плодить природе разные ощущения, ни возможности найти таковые для миллиардов людей.
Так что одинаковость ощущений у разных людей с некоторыми некритическими отклонениями можно считать достаточно достоверной.
Мне тоже так видится, но доказать это практически невозможно. В своё время я пыталась найти доказательства для примерно одинакового восприятия цвета (не беря в расчет оттенки).
Сначала думала о сочетании цветов - например, зеленое с коричневым традиционно считается норм. сочетанием. Но ведь это можно объяснить длиной волн, т.е. определенные длины волн сочетаются, но каждый может видеть это цвета по-разному, пусть и в хорошем сочетании.
Аналогично - пример с пропорциями, с тем, как мы воспринимаем что-то как красивое, напр.
Но потом я подумала следующее - всё-таки кол-во основных цветов ограничено и это скажет вам каждый. И кол-во оттенков не бесконечно, поэтому при таком огромном кол-ве людей сложно представить, чтобы всё было настолько уж индивидуально.
В общем, выглядит логично, но недоказуемо)
Есть еще вариант оценки схожести по критерию "теплоты". Есть цвета теплые, а есть холодные. Если один и тот же цвет воспринимается как теплый, то это косвенное доказательство того, что цвета ощущаются одинаково
Кстати да) Аналогично и с тактильными ощущениями и др. Плюс до всяких договоров маленькие дети реагируют на многие ситуации одинаково.
Не дописали одно слово: "можно считать достаточно достоверной ... гипотезой".
И повторю, нам эта гипотеза совершенно не нужна. Ну какая к черту разница одинаково или по-разному мы видим красный цвет или одинаково ощущаем страх. Главное, что когда мы увидим, что загорелся верхняя секция светофора, мы остановимся, а когда увидим змею убежим. К чему нам тут рассуждения об одинаковости?
Это так. Но тем не менее я настаиваю, что наши ощущения схожи на том основании, что мы копии своих родителей и должны быть устроены примерно одинаково. Для природы нет никакого смысла создавать в этом плане что-то индивидуальное для каждого человека.
Если говорить о светофоре, то вы правы, но описанную мной точку зрения светофор не опровергает
Да, это все так. Но даже если мы с математической точностью докажем тождественность восприятий (квалиа), то это нам ничего не даст, не решит никаких проблем. Ну одинаково мы видим красный и что? Тут главным является ответ на вопрос: мы видим одинаково потому, что одинаково устроены (мы копии своих родителей) или потому, что верхняя секция светофора именно такова как мы ее видим? То есть основная проблема не в сравнении наших ощущений видений, а в соотнесении их с тем, что порождает их, то есть красный ли светофор?
Повтор
А по мне, не уложилось. Феномен существует не в самосущем мире, а в Сознании общем всем субъектам – Сознании Логоса. И в инд. сознании субъекта существует всё тот же феномен, которого субъект способен воспринимать в общем Сознании. А вот способность восприятия у разных субъектов различается, вследствие чего этот феномен «затемнен». Это как восприятие картинки-открытки, которая покрыта толстым слоем пыли. От того, что пыль вносит коррективы в восприятие картинки, не следует что имеется два предмета-феномена: покрытого пылью и без пыли. А то два феномена обращаются в один, после стряхивания пыли. Имеем дело с одним феноменом, ведь наносный слой пыли не удваивает феномен в оригинал и копию? А в материализме чувственные вещи существуют сами по себе вне сознания как оригиналы, а в сознании имеется второй комплект этих «внешних вещей» - их чувственные копии. Чувствуете материалистический абсурд: чувственные феномены в сознании как копии оригиналов, а во «внешнем мире» те же чувственные феномены (зайцы, бегающие по полям, лесам) существуют безо всякого субъекта, дающего вещам чувственность зримую, слышимую, вкусовую и обоняемую. И эта алогичность ничуть материалистов не смущает.
Да, верно. Немного прояснилось: «…либо что-то дается "замутненным" либо в полноте, но не одновременно…». И вот это «что-то» один и тот же феномен, который либо дан в полноте (в общем Сознании), либо «замутненным» фильтрами несовершенного субъекта-человека. Однако, человек способен совершенствоваться и в пределе достичь полноты восприятия объекта-феномена.
У Александра в его понятийной сетке на месте феномена-оригинала, данного в сознаниях разным субъектам в различной степени «затемненности» их фильтрами расположен, так называемый, универсум событий (УС), в котором нечто типа универсального прототипа всех феноменов (образно он приводит стену с трещинами в которых субъекты и различают каждый свои уникально-приватные феномены, составляющие феноменальную уникально-приватную действительность каждого субъекта). Вместо общего всем субъектам предметного мира заявлен УС и уникально-приватные действительности субъектов.
В темпоральной онтологии субъекты чужды, изолированы друг от друга. Они сугубо опосредованно связаны лишь тем, что феноменально запитываются из одного «источника» - УС, где реализуют каждый свою уникальную способность по различению феноменов – объектной приватной действительности.
Представьте кухню, в ней два человека. Сидят на стульях за столом, на котором кружка. Из кружки по очереди пьют. Образно в понятийной сетке А.В. получается такая картинка. Сидят два субъекта каждый на своем феномене, именуемом стулом. Сидят за феноменами, одинаково именуемыми ими столом. Видят перед собой по феномену, именуемому ими кружкой. Пьют по очереди каждый из своего феномена-кружки. Вопрос: сколько предметов-феноменов на кухне. Ответ по моей сетке: на кухне ровно столько предметов-феноменов, сколько их воспринимает хотя бы один из присутствующих субъектов-людей – два человека+стол+кружка+содержимое кружки=6 феноменов. По сетке А.В.: феноменов ровно столько, сколько субъектов-человек их воспринимает – 6*х(субъектов)=6х феноменов. .
Если не учитывать такую мелочь как разница в объяснении природы оригинала, то по данной сравнительной методе А.В. (реализм, р. конструктивизм и солипсизм) отсутствует различие в позициях материализма и субъективного идеализма (Беркли). А остается одна логичная позиция: более-менее – это Радикальный конструктивизм, и более логичная – Темпоральная онтология. Что оценка логичности зависит от «кулика», который «свое болото хвалит» - это известно уже очень давно. Так материализм отличается от суб. идеализма видимо «всего то» тем, что отрицает Божественную Субстанцию как источник мира. Ну подумаешь феномены существуют в Сознании ли Бога (Беркли) или сами по себе (материализм). Ведь, главное, что (как это, как это) существуют помимо данности в индивидуальном сознании. Это (Божественное сознание) алогично. А умножение феноменов на количество субъектов с их приватными сознаниями – это логично. Явный пример зависимоси, производнсти логики от постулативных посылок в её основании.
Александр, ваша схема понятна. Но на мой взгляд, она предельно термино-логически некорректна. По определению феномена (которым вы пользуетесь) один феномен не может существовать в двух разных сознаниях. Вы смотрите на кружку - она существует в вашем сознании в виде единичного феномена. Я смотрю на кружку - она существует в моем сознании в виде единичного же но другого феномена. У каждого свой феномен. И мы никогда не сможем их сравнить, сопоставить.
И тут вы заявляете, что кроме вашего сознания есть еще некое сознание (Сознание) и в нем есть феномен кружки, и вы утверждаете, что это тот же феномен, что феномен в Сознании и феномен в вашем сознании тождественны. Как это возможно? Как это возможно проверить? Ну и самое главное, не хотите ли вы сказать, что вы на кружку сморите глазами Бога?
Принципиально некорректное пояснение - нет там никаких прототипов, нет там хоть чего-то, что можно было бы ассоциировать с феноменами.
Опять неверная трактовка. Я уже десяток раз вам повторял, что не надо путать недоступность сознания другого субъекта (мне не даны ваши феномены, а вам мои - это просто факт, с которым глупо спорить) и изолированность. Каждый и нас присутствует в сознании другого в виде объекта, то есть вы имеете доступ к объекту вашего сознания под ником "boldachev", а в моей действительности есть объект "Александр Пермский". И точно так же как я могу взаимодействовать с кружкой на моем столе, точно так же я могу взаимодействовать и с вами. Где вы тут видите проблему? Я не знаю как вам дана кружка, я не знаю как вы даны сами себе (и не могу знать), но я знаю как кружка и вы даны мне, как и в виде чего вы существуете в моей действительности, и я могу взаимодействовать с объектами моей действительности. Еще раз подчеркну: не путайте факт приватности недоступности чужих феноменом и способность субъекта взаимодействовать с объектами его сознания/действительности.
В этом примере вы допустил грубейшую логическую и философско содержательную ошибку - задавая вопрос "сколько предметов-феноменов на кухне?" вы представили кухню как нечто объективно существующее, по сути, кухня и предметы на кухне (стол, стулья, кружка) у вас получились разного онтологического статуса: кухня объективное место, а предметы - это феномены, данные в сознании субъектов. Но если все поставить на свои места, то есть признать, что и кухня это такой же феномен как и все вещи на ней и этот феномен существует в сознании каждого субъекта, то ваш вопрос точно должен звучать так: сколько предметов-феноменов в феномене-кухне? И ответ очевиден: в каждом феномене-кухни у каждого субъекта, в сознании которого и существуют феномены, по одному экземпляру феномена-кружки. Набьется в кухню десять субъектов - будет десять феноменов-кухонь в десяти сознаниях и в каждом по одной кружке.
Эти рассуждения не зависят от какой-либо философской концепции - это просто эмпирический факт: у каждого человека в сознании свой образ кухни и свой образ кружки. И представители всех философских направлений должны на ваш вопрос ответить одинаково: в феномене (образе) кухни один феномен (образ) кружки и сколько человек, столько и феноменов в феноменах. Различие же между философскими направлениями начинаются при ответе на вопрос: а что является источником феноменов (образов)? Вы вместе с материалистами отвечаете: есть единый оригинал для всех индивидуальных феноменов. Солипсист отвечает, мол никаких оригиналов нет и вообще ничего вне сознания нет, поскольку я сам это выдумал. Радикальный конструктивизм - есть мир-универсум, который позволяет генерировать феномены в сознании субъектов, согласно их (субъектов) сложности, но никаких вещей, никаких феноменов вне сознания нет и быть не может, то есть мир вне сознания есть, но он не феноменален.
А я разве говорил, что какой-то из трех пунктов классификации плох или хорош, логичен или алогичен сам по себе, просто по факту выделения? Материализм и уж подавно солипсизм предельно логичны. И если я указываю на термино-логические ошибки в вашей схеме, то это не имеет никакого отношения к ее месту в классификации и не делает какой-либо пункт предпочтительным сам по себе. Так что про кулика вы не правы.
Повторю еще раз: приватность сознания - это не из сферы логичности/алогичности или философской точки зрения, а просто эмпирический факт - нам недоступно то, как виден мир другому человеку. И мое представление о чем-то, это мое представление, а не ваше. У нас у каждого свое представление. О чем бы ни шла речь - о кружке, поэзии Блока или о диалектическом противоречии.
Дело в том, что несколько различно понимаем сознание. У Вас каждое инд. сознание отлично от другого тем, что содержание (объекты-феномены) насмерть сплавлено с формой (пространственностью вмещения феноменов) и объекты лишены подвижности в пространстве-сознании. Как скажем картина на холсте «окостенела» - срослась с холстом. Ни один объект картины на холсте не может менять своего положения на холсте. Субъект лишь, будучи началом координат, смещает координатную ориентацию объектов сознания, изменяет ракурс своего восприятия. Так? Если так, тогда понятна логика: каждый феномен занимает своё «законное» место в картине на холсте. У каждого субъекта своя насмерть склеенная пара холст+объекты-феномены, «вросшие» в холст.
У меня сознание - кусок пространства, общего всем субъектам близким по уровню сложности. Сознание хоть целиком всеобщее, хоть индивидуальное/обуженное без объектов, в него вмещенных и без субъектов/Субъекта, воспринимающих объекты-феномены - ничто, пустое понятие. Равно феномены без сознания/Сознания и субъектов/Субъекта их воспринимающих – такое же ничто, пустое понятие. То же самое с субъектами (а в материализме/реализме объекты-феномены не порождаются/творятся Субъектом и не существуют в восприятии субъектов, а существуют сами-по-себе – не нужны им для существования ни субъекты, ни сознание).
Вот это и не укладывается в Вашем уме. Вы все делите и делите и не условно, а глухими границами. Я никак не донесу до Вашего разумения, что деление общего Сознания и инд. сознания весьма условно. Мы делим с помощью физического устройства сложный (но единый) белый свет на условно отдельные от него спектральные лучи. Феноменально представьте мы различаем каждый луч по отдельному цвету. И эти феномены разных цветов – они в сознании существуют вполне раздельно. А в общем своем единстве они сливаются в единый белый свет. Значит свет лишь условно/иллюзорно разделяется на множество отдельных цветов. Так и общее Сознание есть «белый свет» с его разложением на полный спектр цветов. А инд. сознания в силу ограниченности, «затемненности» субъектов вмещают только часть феноменального богатства Сознания Логоса – общего доступного для всех субъектов. Вот когда субъект настолько расширит свое сознание в общем пространстве Сознания Логоса, что будет вмещать-различать всю феноменальную гамму цветов, тогда ему откроется в прямом видении, что вся феноменальная гамма есть единый Свет.
Я не утверждаю (с учетом поправки удалить из всех комментов оригиналы-копии), что феномен кружки тождественен (100% сходство) в Сознании общем и сознании индивидуальном. Несходство частичное определено поправочными «фильтрами» затемненности субъекта. Вы это проверите/верифицируете, когда достигнете возвышения Вашего сознания до состояния Сознания Христа «Я и Отец Одно». Тогда все феномены и ноумены будут даны Вам в их полноте и засияет пред Вами Свет Истины
. А пока принимаем или отвергаем постулаты, кому какой по душе (по самоочевидности) .
Ну зачем же Вы нам/форумчанам головы морочили стеной с трещинами, в которых (прототипах) каждый и узревает свои феномены. Значит «стена»-универсум всё же без «трещин»?
Дело в том (не знаю как у других, может у завсегдатаев дурки), что я дискутирую с Вами, с другими форумчанами, но не дискутирую с кружкой. Я по крайней мере не взаимодействую/общаюсь с Вами как с кружкой. Неужели Вы со мной обходитесь как с кружкой? Я был о Вас очень высокого мнения. Теперь пришлось задуматься
.
Если серьезно, я Вас рассматриваю в первую очередь как субъекта, близкого по уровню сложности и восприятию, умозрению мира. Уже во вторую очередь смотрю на Вашу аватарку и видео семинары, чтобы составить какое-то феноменальное представление о Вас. Честно скажу, представление очень даже неплохое.
Вы меня натолкнули на неожиданный для меня вопрос. Вы утверждаете, что интерсубъектное взаимодействие дано через объекты в сознании субъекта. Надеюсь, что не отрицаете возможность взаимодействия по обмену идеями между субъектами (иначе чем мы занимаемся на форуме?). И вроде понятно, что обмен идет не телепатически. Следовательно обмениваемся словами, речью и через них передаём свои идеи. Вопрос. Речь – это феномен, заключающий в себе идеи – ноумены. Так? И мы через феномен-речь узнаем ноуменальные мысли друг друга? То есть феномен содержит, несет в себе ноумены? Но ведь по Вашей теории феномены у каждого свои и феноменами обменяться невозможно? Как же мы имеем доступ не напрямую к мыслям (это телепатия), а к идеям концепций друг друга?
Не так. Это Ваше восприятие описанной ситуации. У меня кухня просто не сосчитана среди феноменов. Она ничуть не менее феноменальна.
Это действительно логично, что я и пытался показать, но исключительно в Вашей концепции темпоральной онтологии. За рамками её в моей концепции эта ситуация становится алогичной. Ну ясно же, что всем в концепциях рулят постулаты
.
Переходим к фактам. Я уже однажды приводил на форуме такой «эмпирический факт». Трое мужиков идут по двору. Со стороны одни наблюдатели (не знающие этих мужиков) фиксируют такой факт: двое мужичков едва тащат третьего - пьянчугу здоровяка - подруки с двух сторон. Другой наблюдатель (хорошо знающий героев сцены) фиксирует совсем иной факт: здоровяк (по жизни трезвенник) тащит по двору двух пьяниц, ухватив каждого под руку с обеих от него сторон. Мой «эмпирический факт»: у каждого человека в сознании чувственная картина одной единственной кухни-феномена и феноменальных предметов в ней (если в глазах не двоится). Эти феномены приукрашаются или приобезображиваются по настроению и развитости воображения субъектов (какие настройки, фильтры применяются: розовые очки или черные). Но на всех субъектов одна кухня чувственно воспринимаемая, или один феномен (зримый у кого через розовые, а у кого через черные очки-фильтры). От того, что мы феноменальный мир иногда видим в розовом свете, он не становится феноменально удвоенным, а добавим черные очки - не станет феноменально утроенным. И оригинал тут не причем. Нет оригинала. А что есть? Просто один феномен, а не два и не три.
Вы не обратили внимания, что я воспринимаю Вашу критику (отдельные моменты) и уже отказался от пары оригинал-копия? Никакой не оригинал (я же отрицаю копии, откуда тогда оригинал?). Я предполагаю единственность феноменов (одна кухня-феномен на всех воспринимающих), а не умножать предмет-феномен на количество субъектов (каждому по своей феноменальной кухне). Разумеется феномены воспринимаются не всеми субъектами (точнее не все феномены воспринимаются всеми субъектами). Воспринимаемость феномена зависит от уровня развитости-сложности субъекта (его тел). Но все без исключения феномены воспринимаются Субъктом-Логосом, или существуют в Универсальном Сознании.
В моей (эзотерической) сетке нефеноменальный мир дополняется ноуменальным миром (миром идей, эйдосов) и оба мира существуют исключительно в сознании/Сознании, а вне сознания/Сознания есть Абсолют, источник мира. Вот в нем нет ни феноменов, ни ноуменов, ничего раздельного и оппозиционного/полярного. И его уж никак нет в концепции реалистов-материалистов.
Я не возражаю. Но ошибочно смешивать мою сетку с материалистической/реалистической. Реальность в моей сетке – это не-феноменальный и не-ноуменальный Абсолют. Не следует путать реальность (материалистическую) с Иллюзией эзотерической.
Не согласен. Мое или другого представление - это "эмпирический факт", опирающийся на умозрение с его постулатами. Приняли свои постулаты как самоочевидное видение мира и тут у Вас видение перерастает в "эмпирическую фактуальность" - Ваша эмпирия окрашена Вашей самоочевидной постулативностью.
По-моему, «12» кругов (я их не подсчитывал) обсуждения наших позиций в данной теме более чем достаточно. Но общими усилиями с другими форумчанами рекорд по количеству комментов в теме поставили
.
Извините, но тут вы пишете какие очень странные вещи. Я что по вашему живу в статичном мире, и не могу поднести кружку ко рту? И почему движение объектов (феноменов и ноуменом) имеет отношение к обсуждаемой теме? Всем понятно, что объекты меняются.
Вы решили и на елку влезть и ... И объективное (данное многим) пространство сохранить от материализма, но и как-то приватность протащить - хотя бы групповую ввести.
И не сможете донести. Я не вижу этой условной границы - есть четкая однозначная граница: все, что мне дано - это мое сознание, и ничего чужого я не вижу, оно мне недоступно. Одного этого утверждения, что граница между нашим и вашим сознаниями условна достаточно, что перестать дальше читать. Просто потому, что уж точно не поймем друг друга, поскольку существуем в разных мирах.
Вы или неправильно используете термин "прототип", либо принципиально не понимаете, что я пишу.
Где вы в наборе случайных трещин нашли репрезентативный пример и типичные свойства? В условие аллегории "Стена" однозначно оговаривается, что перед нами набор принципиально случайных трещин, не содержащих ни намека на какие-то изображения. Суть аллегории именно и состоит в том, что мы видим объекты там, где их нет и быть не может по определению - видим без прототипов.
Аллегория предельно логична и показательна. Она ничего не доказывает, но придраться к ее структуре невозможно.
Нет, не так. Вот феномен включать в себя другой феномен может (так грибы в корзине мы переносим), а ноумен просто не уместится любой пространственной корзине. Говоря или записывая мы генерируем феномены как бы модулируя их идеями-ноуменами. В речи есть след идеи, но не сама идея.
Зачем вы для решения простого вопроса заползаете в сложные дебри соотношения феноменов и ноуменов? Спросите просто: если у каждого свой феномен, то как я вам могу передать кружку? Как мы можем обменяться феноменами? Вы это хотели спросить? Ну так ответ очевиден: это в своем сознании вы взяли свой феномен кружку и протянули его в сторону своего феномена моей руки и ваш феномен моей руки взял в вашем сознании ваш феномен кружка. Это я описал, что наблюдаете вы в своем сознании - там были только и исключительно ваши феномены. А в моем сознании мой феномен вашей руки взял мой феномен кружки и передал его в мой феномен моей руки - то есть как и у вас во всех операция участвовали только феномены моего сознания (там не было ваших феноменов). Понимаете? Мы не обмениваемся феноменами или ноуменами - все ноумены и феномены, с которыми я имею дело - это исключительно и только мои феномены и ноумены. И у вас так же. Или вы у себя на столе можете найти феномен стакана соседа? Вот говорите мой феномен стакана соседа, а вот соседский феномен стакана соседа, так? Или можете помыслить чужую мысль? или ощутить чужую эмоцию? Все что доступно вам - это все ваше. А не соседа. Даже если сосед принесет свой стакан, то это будет ваш феномен соседского стакана. А его феномен его стакана вам недоступен. Вроде очевидно.
Тут, конечно, есть глобальная проблема - какова причина согласования отношений между феноменами в наших сознаниях, почему операции с кружкой в вашем сознании совпали с такими же в моем? Но она не формулируется на уровне обмена ваших феноменов на мои)))
Могу пояснить на примере аллегории "стена" (хотя и предполагаю, что вы не поймете). Допустим, что у нас есть возможность перемещать по стене сгустки трещин - вот был некий случайный узор в одном месте стены, мы его взяли ладонью и переместили в другое место с сохранением структуры трещин. И вот, вы увидели в случайном рисунке трещин контур кружки. Кружке на стене нет. Но феномен - видимое вами изображение есть - у вас в сознании. А поскольку мы с вами субъекты близкие по уровню (воспитанию и образованию), то и я разглядел в этом же сгустке трещин кружку. Опять же кружки на стене нет. Есть только феномен в моем сознании. При этом у нас у каждого свой феномен, который мы оба называем словом "кружка". Я никогда не узнаю как, каким образом из беспорядочного сплетения трещин вы выделили кружку, как и вам никогда не будет доступен феномен кружки, данный мне в сознании. Ну а теперь последний шаг: вы берете рукой и передвигаете ко мне сплетение трещин, в котором вы видите кружку, при этом, конечно, в своем сознании вы видите, что двигаете свой феномен кружки. Я же в своем сознании вижу, что мой феномен кружки (то что я, именно я, разглядел на стене) движется ко мне. Мы не обменялись феноменами, каждый остался при своем феномене, у каждого из нас не было доступа у феномену другого, но перемещая свой феномен, вы переместили мой. Но самое замечательное, вне наших сознаний как не было никакого феномена так и нет, как не было кружки, так она там и не появилась на стене. Феномены кружки существуют только в наших сознаниях.
Ну вот вы опять про оригиналы и копии. Давайте вернемся к обсуждению, когда вы разберетесь с фильтрами и с приукрашиванием феноменов. Если феномен один, то никакие фильтры, изменения, искажения, приукрашивания невозможны. Либо честно пишите об оригиналах и копиях, то есть о теории отражения.
Александр Владимирович и Александр Леонидович, выпили бы вы чайку хотя бы.
Уже прямо переживаю за вас - сколько же можно затемнять и так замутнённое? 
Нет, Виктория, чай им точно не поможет прийти к консенсусу. Надо что по крепче.
Так это нормально - все новые идеи всегда кажутся замутненными. Если бояться этого, то лучше на солнышке у моря лежать)))
Так у кого новые идеи: у вас, у Александра Леонидовича или у обоих?)) И еще уточняющий вопрос - пример Дмитрия про отражение глаза вы можете как-то со своей позиции разъяснить? Он имел в виду, что бывают случаи, когда "оригинал" есть, но доступен только в отражении.
Конечно, каждый считает, что у него новое решение. Иначе не бывает. Александр в моем решении видит голимый солипсизм, а я в его - дикую смесь материализма и лобового абсолютного идеализма, которым можно все оправдать.
Пример Дмитрия вообще не из этой темы. Когда мы обсуждаем вопрос копии и оригинала с Александром, то имеем в виду кантовскую проблему - существования объекта вне сознания, вне действительности, а про глаза, это все про отношения феноменом внутри одного сознания.
Да? А мне показалось, что в этой метафоре что-то есть. Именно как в метафоре. Хорошо бы эту вашу дискуссию потом как-то отдельно выложить.
Да, конечно, есть, но не уровне онтологии и метафизика, а скорее, нейрофизиологии психологии/физиологии.
Cпорить не буду, но у меня другое ощущение. Всё, не буду больше вмешиваться в ваше обсуждение)
Я как раз про отношение копии и оригинала, про существование объекта вне сознания, вне действительности. Внутри сознания есть только феномен отражение глаза (глаза свои я вижу только в отражении), "оригинал" - то, что отражено, - мне не дан. Никогда не видел глаза свои не иначе, как в отражении.
А как это вы ухитряетесь одновременно видеть и оригинал и его отражение в сознаниии, причем - в любом: своем или другого?
Прочитайте внимательно и вдумчиво мой коротенький комментарий и у вас таких вопросов не возникнет.
Но это же можно сказать про уши, спину, про мозг. Это не онтологическая задача. Глядя в зеркало мы понимаем, что и глаз, уши, спина - это обычные феномены в нашем сознании, просто положение у них оригинальное, можем их пальцами потрогать. Современные приборы позволяют видеть языком - тогда ясно, что с их помощью не увидеть самого языка. Такая же ситуация с осязанием: пальцами мы ощущаем структуру поверхности, к которой прикасаемся, но никогда не ощутим структуру поверхности самих пальцев (если не будем пальцами касаться пальцев). Повторю - это не философская проблема, она не про оригиналы вне сознания, а про феномены вне поля зрения.
Повторю простой и очевидный факт: свой глаз я видел только в отражении. Оригинал его мне не дан. Оригинал его - это не феномен вне моей способности воспринимать таковые.
Допустите, что вы слепой и потрогайте глаз руками. Не феномен? Пальцы проваливаются в глазницу? И спина не феномен? Что ж вы зациклились только на зрительном восприятии.
Я понимаю: проще всего - заболтать. А допустите, что у вас руки связаны. Что это меняет? Дело же не в том, могу ли я чувствовать глаз как-то иначе. Мысль в том, что когда я вижу глаз в отражении, я понимаю, что это - не оригинал, а отражение, и сравнить его с оригиналом я не могу. Не с тактильным же восприятием глазниц мне его сравнивать.
Да, понятно, это все. Но это не имеет отношения к философии, к онтологии, к проблеме оригинала типа кантовской вещи в себе. То есть это не по теме. Интересно, важно, но не отсюда.
Отсюда или не отсюда - я судить не буду, но то, что это имеет отношение к проблеме оригинала типа кантовской вещи в себе - так это очевидно. Я вижу отражение глаза. Раз это отражение, то должен быть оригинал! А как этот оригинал может быть мне дан? Потрогать его руками? Этот оригинал - вещь-в-себе.
В таком случае для Вас вещью в себе являются все части тела, скрытые под кожей. Чтобы превратить их в "оригинал", Вам нужно вскрыть самого себя. В таком духе оригиналы (не в кантовском смысле, а переносном) среди людей есть. Ну очень хочется феноменально на вкус отведать собственной плоти. И отрезают таки куски от задницы своей и наслаждаются вкусом собственной плоти.
http://www.liveinternet.ru/community/3166313/post115946953/
Интересно, а до каких пор тут можно оставлять комментарии в ветке?
Ответьте на вопрос: может ли глаз увидеть сам себя? Ответ, я думаю, очевиден. Но я же видел свой глаз. Я почему постоянно говорю о зрительном восприятии - потому что мне здесь никакие другие восприятия не нужны - речь идет о глазе. Глаз видит сам себя. Но как такое возможно? С помощью зеркала! Вы поймите, что я ударение делаю на слове "отражение". Отражение есть? Есть. Значит есть то, что отражается, так? Зачем мне щупать теперь пальцами глаз? Зачем мне вскрывать самого себя - это не поможет никак мне узнать, каковы органы есть сами по себе, вне моего восприятия.
Солипсист отвергает существование внешнего мира, существование "оригинала". В мире солипсиста отражение глаза в зеркале есть, а "оригинала" - того, что в этом зеркале отражается, - нет!
Изрядную долю в дело замутненности вносит устройство форума.
Все это понимают, но никто ничего не делает.
Нынешнее устройство - просто какой-то анахронизм
Найдите в админ секции тему про предложения по улучшению и напишите свои предложения.
Я исхожу из Вашей характеристики сознания как объектной картинки. Открыли глаза – есть картинка, закрыли – нет картинки. Объекты меняются где? На картинке. Меняется картинка – меняется и сознание? Или изменения объектов даны в чем – в сознании. Есть понимание сознания как того, в чем меняется объектная картинка, где движутся и меняются объекты. Это одно и тоже сознание-вместилище при изменяемости, подвижности объектов в сознании. Сознание меняется по «объему вместимости» - зауженное, или объектно-обедненное, и расширенное, или вмещающее больше объектов различаемых/воспринимаемых субъектом. Откуда берутся всё новые и новые объекты? В Вашей сетке из мира-универсума, в моей – из Сознания общего, вмещающего весь объектный мир. Ваш мир-универсум – это мой Абсолют.
Я уже не хочу в «13-й» раз объяснять мне очевидное, а Вам недоступное ((.
Совершенно верно. И эти «разные миры» всего навсего разные логические миры (умозрительные) с разными постулативными основаниями. Обычное дело для философии. В какой-то мере свойственно и для науки. Классическая физика и релятивистская. Дарвинизм и номогенез.
Да, я использую прототип в ином значении.
Для меня трещины в стене выступают прототипом – абстрактным сочетанием трещин, из которых воображение субъекта складывает/формирует конкретный образ феномена. Каждый субъект из неопределенного сочетания трещин различает свои феномены. В прототипе неоформленно заключена лишь возможность формирования конкретного феномена. А Вы какой смысл заложили в трещины на стене? Есть разница для универсума быть представленным стеной или стеной с трещинами? Что значат трещины на Вашей стене?
То есть трещины не несут никакой смысловой нагрузки? – это хитрый отвлекающий маневр?
Вот это классно. Аллегория предельно показательна тем, что предельно ничего не показывает. Это просто супер! Как же можно придраться к тому, что не имеет никакого отношения к тому, ради чего и была приведена аллегория!
Согласен. Тексты или речь есть знаковая система, промодулированная идеями. Кто слушает речь, должен в знаковой системе умозримо ноуменально распознать идеи автора речи.
Феноменов кружки два, а кружка есть одна (то что передаётся)? Это всё тот же универсум-стена? Фантастично как-то обмениваться универсумом, представляя его кружкой. Ведь в представлениях две кружки, которыми мы и при желании не обменяемся (у меня нет и не будет Вашей кружки, а у Вас моей), а обмениваемся универсумом что ли?
Это у Вас два феномена. У меня один феномен, что дан (близким по уровню субъектам) или не дан (примитивному субъекту).
Про ноумены здесь не говорим и без них нет взаимопонимания. Чужие эмоции. Мой постулат – эмоции сходны у разных субъектов-людей, потому и способны люди к сочувствию, сопереживанию. Классический случай - эмоции, переживания у разлученных близнецов. Сосед приносит стакан, этот стакан мы воспринимаем сходно и этот стакан для нас не универсум вне сознания, а феномен, который один и сходно нами воспринимается. Вот с червяком будет стакан не один на двоих, а один на одного (субъекта человека), поскольку, я предполагаю, что червяк не различает феномен-стакан.
Вот это Ваше заключение очень важно и не по части консенсуса двух сеток (его и не намечается), а по части выявления, формулировки проблемы, которую следует решать каждому в своей понятийной сетке.
Да, это самое для меня непостижимое в Вашей сетке. Вы сами убеждаете, что универсум независим от нашего феноменального сознания: мы из него «черпаем»/распознаем феномены, но сами на универсум не влияем, не оперируем им, подобно оперированию феноменами. И тут нате – можно оказывается по универсуму двигать свои феномены. Ну разве не фантастика?
Понимаете что перемещение феномена у Вас здесь не в приватном сознании, а интерсубъектном универсуме. Только в нем можно что-то изменить сразу для двух сознаний двух субъектов. А ведь универсум вне доступа Вашего влияния, оперирования в нем как в интерсубъектном мире?
Это как раз понятно в Вашей сетке. Непонятны манипуляции со «стеной»/универсумом.
Отвечу только на ваши заблуждения относительно моей сетки и приписывания мне того, что я никогда не говорил (в большей степени для других поскольку вы опять пропустите это мимо ушей).
Можете привести цитату где я вас в этом убеждал. Вы просто забыли, что несколько раз в развитие аллегория "стена" (или в его аналоге субъекты на экране монитора) я писал, что мы сами есть на этой стене (на этом экране), мы сами есть сгустки трещин (пиксели) и участвуем в их движении.
Это вы додумали сами, перечитайте я лишь всегда писал, что нам недоступен универсум в познавательном плане. Чтобы убедиться в том, что вы вольно интерпретировали мою схему, достаточно вспомнить именно ее саму, не аналогию: все объекты и субъекты "состоят" из событий универсума, а не летают над ним, все движение объектов и субъектов - это и есть "движение" универсума.
Вы все никак не можете отделаться от диаматовской терминологии и способа мышления. Прочитайте что вы написали внимательно. Феномен - это то и только то, что дано мне в сознании. Феноменов вне сознания не может быть по определению. И об этой терминологической проблеме я писал вам изначально: вы все не можете разделить для себя оригинал и копию, называя и первое и второе феноменом. Либо откажитесь от всяких фильтров и замутнений и тогда у вас действительно будет один феномен в сознании субъекта, либо используйте разные термины для действительно феномена, того, который (замутненный) дан в сознании, и для того, что у вас до фильтров (оригинал, объективная вещь и пр.).
Так и в этой фазе вы опять путаетесь в этой терминологической проблеме: в универсуме (на стене с трещинами) не может быть никакого феномена. Просто по определению этого слова. Нет на стене кружки и быть не может. Кружка существует только в моем сознании. Здесь не надо ничего такого особого понимать. Надо просто заучить терминологию: если в сознании, если то как дано субъекту, то это феномен. Все другое не феномены. Ведь так просто.
Ну тут я понадеялся на то, что вы помните (и понимаете) про то, что мы "находимся" не вне универсума, а "в нем" - состоим из элементарных событий. А следовательно и в аллегория стена мы сами, естественно, есть некие сгустки трещин, смотря на которые каждый из нас, так же как на сгусток под названием кружка, видит феномен/ноумен тела (тел) другого.
Давайте закончим. Надеюсь вы разберетесь проблемой дублирования феноменов на оригиналы и копии, на незамутненные и замутненные.
Цитировать Вас не требуется. Я помню писанное Вами про нас в универсуме (на «стене»/«экране»). Вдумайтесь, если «мы сами есть сгустки трещин (пиксели) и участвуем в их движении», разве это свидетельствует о зависимости универсума от нас? Мы (сгустки трещин) не вне универсума, а его частица (сгустки лишь часть универсального целого обширного "поля трещин»). Разве часть внутри целого не вписана в единство целого, в логику целого? Каким боком универсум определяется/зависит от своей малой частицы? Мы участники движения вместе с другими сгустками в универсуме, но мы не задаем универсуму как осуществляется движение сгустков. Это как выражение «мы предполагаем, а Бог/универсум располагает».
У Вас выходит, что субъекты и объекты рядоположены (смешаны в одну кучу) в качестве событий универсума и «движутся» наравне в универсуме событий. Если «движение» объектов воспринимает/различает в своем сознании субъект, то кто зрит «движение» субъектов? Субъект зрит «движение» себя и «движение» других субъектов? Или универсум зрит «движение» всего (и объектов и субъектов)? Так у Вас универсум и есть эти самые «события» объекты и субъекты?
Если же универсум просто недоступен нам («нам недоступен универсум в познавательном плане»), тогда о каких его событиях и их «движении» можно вести речь? Это просто фантазии Вашего познавательного процесса?
А по мне, у Вас зацикленность на оригиналах и копиях диаматовского толка. До и после фильтров мы имеем один феномен, а не как Вы представляете оригинал и копию. А до феноменов мы имеем то, что не существует, а есть – Абсолют. Феномены же (хоть до фильтров, хоть после) существуют в сознании. А сознание условно раздельно на индивидуальное и универсальное. Нет никаких оригиналов без копий, нет и объективных вещей (это Ваш диаматовский стереотип). Есть существование феноменальных вещей в сознании, условно «разделенном» на индивидуальные и универсальное/интерсубъектное.
Я придерживаюсь именно этого принципа: всё феноменальное существует исключительно в сознании. Ваша беда в том, что вы сознание разгородили железобетонными стенами на индивидуальные абсолютно приватные ячейки-сознания субъектов. А это принцип солипсизма.
Наивная надежда, как если бы я убедил Вас в том, что Ваша концепция поражена идеей солипсизма. Но для меня в этом нет ничего неестественного: каждый придерживается своих постулатов, на том стоит философия. В противном случае свершилось бы Чудо, к которому нас призывает Борчиков: синтезировать ужа с ежом, ну и получили бы философский «метр колючей проволоки»
.
Переходим к обсуждениям в других темах.
Александр, но надо же и понимать контекст)) Кому же в голову придет утверждать такую глупость, что мир как целое может зависеть от своей малой частицы. Разве мы обсуждаем проблему, может или нет сгусток трещин на стене опрокинуть стену? Ведь вопрос же был как один сгусток трещин влияет на другой сгусток. Да, изначально, когда речь заходит не просто о восприятии феномена, а о его движении, к аллегории "стена" можно предъявить претензию, как, мол, нечто извне стены может влиять на перемещение трещин на ней. Но я вам напомнил, что уже отвечал на это, что и мы сами не более чем сгустки трещин на этой стене. Вроде вопрос снят. Ан нет, вы почему-то начинаете обсуждать новую, предельно странную проблему, как субъект может свалить мир-стену? Согласитесь, что это немножко из другой области?
А как же Я, которое рулит? )) Вы тут поднимаете совершенно отдельную самостоятельную проблему не имеющую отношения к обсуждаемой нами теме: проблема управления движением вообще и движением наших тел (по сути, проблема детерминизма, фатализма, свободы воли) существует и в материализме, и в абсолютном идеализме и в радикальном конструктивизме: в каждом из них можно задать вопрос - субъект подвинул кружку потому, что так захотел или это было движение универсума/Логоса/объективной материи, а субъекту лишь "прописали" его желание и волю? Давайте ее не обсуждать. Оставим на десерт. А на данном этапе просто примем, что есть некоторое движение в универсуме, есть как-то (кем-то) согласованное движение сгустков трещин на стене, которое в сознании одного субъекта воспринимается как "мой феномен моей руки подвинул мой феномен кружки", а в сознании второго субъекта как "мой феномен его руки подвинул мой феномен кружки".
Итак, в перемещениях трещин на стене нет никаких феноменов, нет никаких рук и кружек, но в сознании каждого субъекта, который сам является "частью" сети трещин, это перемещение воспринимается как движение объектов (о причинах этой движухи и зависимости ее от мыслей, желаний, воли и пр. субъекта пока не говорим). Еще раз повторю это же, но в терминах другой аллегории: итак, в потоке кода, который обрабатывает процессор компьютера нет никаких феноменов, которые появляются на экране, нет ни рук, ни кружек, но некоторые фрагменты когда интерпретируются как перемещающиеся по экрану картинки.
Итак, в концепции радикального конструктивизма связь между движением объектов (феноменов и ноуменов) в нашем сознании и движением универсума есть, но она не описывается как связь оригинала и копии - нет в универсуме (на стене или в коде) никаких оригиналов, нет вообще намеков на феномены, феномены - это порождении сознания и только индивидуального сознания, для этого порождения совершенно не требуется какого-либо оригинала (воспринимаемого через какие-то фильтры). Да, в какой-то степени можно сопоставить сгусток трещин или фрагмент кода с феноменом (иначе бы передаваемая вами в вашем сознании кружка принципиально не могла бы быть воспринята в моем сознании), но это сопоставление не описывается в терминах оригинал - копия, оригинал - отражение. Мы же помним, что у универсума нет размерности, по крайней мере она не должна равняться трем. Вот код, например, одномерный. И кроме того, события (биты) кода, которые мы ассоциируем с нашим феноменом кружка (по которым строится изображение кружки на экране) могут идти не подряд, а в перемешку с другим кодом, возможно не имеющем вообще никакого отношения к экранной картинке. Так и на стене лишь часть трещин в сгустке "участвуют" в построении нами феномена и если бы мы имели возможность взять лупу и рассмотреть все трещинки в этом месте, то точно не нашли там никакой кружки - она видна только с определенного ракурса, определенного уровня (к которому мы с вами и относимся).
Возможно потом продолжу.
Давайте уточнять. Универсум – это То в чем находятся все объекты и субъекты. Так? Далее. Чем по отношению к универсуму являются объекты и субъекты – событиями? Чем событие-объект отличается от события-субъект? Объекты даны субъекту в его сознании, то есть зависят от сознания субъекта. Так? Объекты существуют в субъекта сознании и параллельно есть в универсуме как события. Так? Субъекты не существуют, ибо не даны в сознании, но есть в универсуме как события. Так? Субъекты и в универсуме способны влиять друг на друга («как один сгусток трещин влияет на другой сгусток»)? А объекты (как события пребывают в том же универсуме) как соотносятся в универсуме с субъектами?
Ответив на эти вопросы, лишь возможно, что-то прояснится у меня с хитросплетениями субъектов, объектов, событий и универсума Вашей сетки.
В этой аналогии потоку кода соответствует универсум, фрагменту кода событие, событию –картинка на дисплее/терминале. Верно? Мы в сознании имеем дело с картинкой-феноменом. Потоком-событием выступает пакет/серия нервных импульсов. А универсумом выступает что? Непрерывный поток нервных импульсов. Так? И что здесь событие-объект и событие-субъект универсума? Что же поток афферентный нервных импульсов и есть аналогия универсума? Плохо понятна Ваша аналогия с работой компьютера.
Феномены в сознании – это объекты. Субъект – тот, кто порождает существование объектов-феноменов в сознании. Каким боком у вас в универсуме движущиеся сгустки-субъекты сочетаются с объектами, которых вообще вне субъектов нет?
Может отсюда: «онтологически мы не можем считать человека уникальным субъектом: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свое данное ему в различение (скажем так, во взаимодействие) множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной действительностью»
Но это уже для меня перебор. Какие различения-взаимодействия у объекта множества объектов же? Объект по определению не может ничего различать, это его различает субъект. Могу предположить, что вы имеете в виду просто предметы, которые могут рассматриваться либо субъектами, различающими объекты, либо объектами, различаемыми субъектами. Но не могут объекты иметь различение. Ведь это же прерогатива субъекта. Как есть человек и если бы у человека-бабушки был х…, она бы человком-дедушкой была. Так и со способностью различения. Предмет со способностью различения именуется субъектом, а когда его самого различают - именуется объектом. Тогда у Вас должно быть так «каждый предмет должен рассматриваться как субъект с собственной действительностью». Путаница, вероятно, от другого значения слова объект, в котором он синонимичен предмету. Но в данном контексте нужно использовать слово предмет во избежание указанной нелепости.
Заметьте кстати, что свои собственные глаза, лицо и т.д. вы можете видеть нигде, кроме как в зеркальном отражении.
Так много чего мы не видим/не воспринимаем непосредственно. Есть же и второе значение "сознания", которое в этой ветке не обсуждается - "со-знание" как "совокупность знаний". Как, на мой взгляд, хорошо сформулировал Ю.Ш. Биглов - у человека сознание стремится к целостности и всеохватности "картины мира". Т.е. включаем в свою картину всё, что только можно (и с помощью зеркал, и с помощью микро/теле - скопов и с помощью инф. от других людей). Ведь, как я понимаю, говоря о феноменах, подразумевается инф. любой модальности.
Впрочем, мне интересно, что на вашу реплику ответит Болдачев)
Чувствую, что не до конца ухватила вопрос, он интересный.
Шутка в том, что глаз никак нельзя увидеть иначе, только отразив его. И "отражение" тут уж самое точнейшее слово. Ну и как быть? Отражение есть, а оригинала нет? И само отражение мы ни с чем не сравниваем - зачем? Есть отражение и слава богу.
))) Есть ли принципиальная разница в данном случае? Отражение зеркала или какие-то др. фильтры, создающие нам образ, например, ступни? Ведь отражение той же ступни в зеркале и сама ступня, как мы ее видим, это всё равно "замутненный" феномен? Предположим, как мы видим непосредственно, это замутнение первой степени, в каких-нибудь темных очках - второй, в зеркале - третьей.
Я подожду разъяснений от др. участников с более мощным интеллектом, чем у меня.
Я все к тому, что глаз видит, но сам глаз мы никогда не увидим, кроме как в отражении, однако мы не сомневаемся в его существовании. Уж если есть отражение глаза, значит есть и сам глаз. Нет отражения без оригинала. Вот мы и есть - зеркало мира, мир отражается в нас, мы - глаз, который видит все, кроме самого себя. Хотеть увидеть оригинал - это все равно, что снова пытаться его "отразить". Это все метафоры - вы скажите, - ну и пусть! Но может быть, из этих метафор что-нибудь да вырастет.
Не дождетесь. :)
В этой вашей метафоре что-то точно есть, вот я и надеюсь, что кто-нибудь разовьет ее дальше)) В смысле, мне интересно, как это всё увязать с идеями Болдачева и Пермского, с их спором))
Господи, праведный! Я же вам принес макет того, как и откуда, возникает феномен мира, и после этого десятки постов с гаданием! Пока вы сами не создали (сконструировали) объект, то его нет, и быть не может, ни в потенции, ни как-то иначе!
Т.е. в примере Дмитрия нужно конструировать именно зеркало?
Ну вот, наконец-то. Узнаю Зорина))) - не более трех строчек в слегка хамском тоне и с повторением одних и тех же нехитрых схем.
А то я уж волноваться стал - с утра пошли комментарии с длинными умными корректными пояснениями со знанием многих слов и фактов.
Хорошо - вернулся))
Уважаемый, Александр Владимирович, вы вообще способны отличить реплику от комментария? Если на мою реплику последуют конкретные вопросы или просьбы об уточнении сказанному мной, то я постараюсь писать подробней. Для меня в полемике важны не возражения в виде эмоций, а вопросы, те вопросы, которые нужны для прояснения того, что пытаются донести друг-другу собеседники.
Пожалуйста, не подгоняйте меня под свои стандарты и критерии, я такой, какой я есть, и если я буду пытаться подстраиваться под вас, то перестану быть собой. Ну не может штукатур быть таким же корректным и подкованным, как искушенный в вопросах философии специалист вроде вас. Во всяком случае, на первых шагах своего путешествия в мир философии.
Попытайтесь пожалуйста за формой моих сообщений видеть их содержание. Прав был тот, кто первым заметил, что в человеке больше всего отталкивает то, что в достаточном количестве присутствует в нас самих. Я отдаю себе отчет, что порой бываю через чур эмоционален и несдержан, и завожусь за частую на ровном месте. По-моему невозможно быть быть холодным и отрешенным, когда речь идет о поиске истины, а не о простом, скуки ради, разглагольствовании на модные темы.
Я уже измучил себя пытаясь найти несоответствия и ошибки в тех выводах к которым я пришел. Мне без оппонента - край! Случайно найдя в сети ваши сессии на ФШ, я ясно понял, что "этот" - поймет, и не ошибся, но вместо конструктивного обсуждения вышло сами знаете что. Давайте попытаемся еще раз обсудить мою находку, которая сама по себе ничего нового не несет, это лишь наглядное пособие, которое может быть полезным для тех, кто изучает феноменологию, когнитивную психологию, радикальный конструктивизм. Если предлагаемая мной модель окажется не рабочей, я наверно даже буду рад, и наконец успокоюсь и никогда больше к книгам не обращусь.
Иногда, пытаясь посмотреть на себя со стороны я ужасаюсь тому, что вижу уже немолодого одержимого идиота, который носится с бредовой идеей и не находит себе выхода, настолько я захвачен тем, чем занимаюсь последнее время.
Вот, собственно, и всё.
Вот и я себя так же ощущаю. Только с одним отличием, я вижу выход - писать. Другого нет.
Вывод один - мне нужно учитЬся писать.
Да, человеку только кажется, что он мыслит, пока он только мыслить. Лучшим способом проверить свои мысли на вшивость - попытаться записать их в развернутом законченном тексте (а не в нескольких предложениях в комментах). Это нужно не столько для того, чтобы донести мысли до других (велика вероятность, что так и не поймут), а для того, чтобы понять себя, оценить себя. Хотя так: написание текста (статьи, книги) ничего не гарантирует, но не написание гарантирует, что ты полное ничто.
Александр Владимирович,
У вас получается, что Сократ - полное ничто. Гарантируете?
Как напишешь про текст, так обязательно кто-то начинает тыкать пальцем в Сократа. Во-первых, понятно же речь идет о сегодняшнем дне (который длится уже более двух тысячелетий), когда наука и философия существуют только в письменном виде. Во-вторых, о Сократе мы знаем только благодаря тексту, написанному Платоном, и скорее всего последний использовал образ Сократа и вообще литературный прием диалогов для изложения своих мыслей. Но в любом случае ваш комментарий явно неуместен, поскольку все прекрасно поняли о чем речь и какие выводы надо делать: человек, не написавший законченного философского сочинения, не может считаться философом.
Это что получается, Александр Владимирович? По-вашему мнению, до написания трактата, своей единственной прижизненной книги, Витгенштейн был "полное ничто"? Хайдеггер, написал Бытие и Время, лишь для того, чтобы получить кафедру в университете, и стало быть, до своего назначения, тоже был "полное ничто"? Кант, написавший свой первый философский труд в 57 лет, большую часть своей жизни "полное ничто"? А Шопенгауэр, издавший на свои деньги - "Мир как воля и представление", (большая часть тиража пошла в макулатуру), как быть с ним? Мне кажется, что вы сильно перегибаете палку, пытаясь судить о других. Не книга рождает философа, а философ книгу.
По сути вы сами себе и ответили - просто открытым текстом так и написали: человек становится кем-то в философии только после написания книги. А все другие, возможно и считавшие себя философскими гениями, но не написавшие книг - полное ничто в философии, их вообще нет в философии. Понимаете, нет.
Но это формальный момент, а есть и содержательный: написание философского труда - это не просто механическая запись уже готовых мыслей. Обычно, человек задумывающий писать книгу (особенно если это его первый текст, а не собирание ранее написанного под одну обложку) имеет в голове лишь общие очертания идеи. И большинство так и застревают на уровне этих общих представлений (продолжая считать себя и их гениальными). И как понятно, они не могут считаться философами и никогда не будут признаны таковыми. А вот если человек нашел в себе силы (ума и воли) завершить свой проект, то есть фактически выполнил профессиональную работу, только тогда у него есть шанс стать философом, считаться философом.
И учитывая это, я бы скорее поддержал обратный вашему тезис: именно книга рождает философа. И формально - до этого он никто. И содержательно - мы имеем дело с разными людьми до и после написания: только кропотливый труд по формированию своей системы может из обладателя некой, пусть даже и интересной, оригинальной идеи сделать профессионального философа.
Философ не нуждается в признании, Александр Владимирович. Нужно любить философию, а не себя в философии, раз уж пошел разговор на чистоту. Ни одна картина Ван Гога не была продана при жизни, но это факт не отменяет его гениальности, как художника. Само выражение - профессиональный философ, нелепое по своему смыслу. Нельзя сказать, что кто-то профессиональный мудрец, а кто-то мудрец любитель. Христос не заботился о стенограммах своих проповедей, он изрекал истины, ничуть на задумываясь о тиражах и признании. Конфуций, один из наиболее известных мыслителей востока, также не утруждал себя написанием книг, которые обессмертят его имя. После ухода Будды его Учение более 300 лет передавалось исключительно в устной форме. Как видите, ваши выводы относительно того, кого считать философом и нужно ли философу обязательно написать книгу далеко не бесспорны.
То есть, по-вашему, когда Вы воспринимаете запыленный/замутненный предмет то имеете в своем сознании один феномен, а после его очищения от пыли воспринимаете уже другой феномен? И какой из этих двух феноменов оригинал, а какой второй феномен-копия? Не ожидал, что такую очевидную вещь можно трактовать как «два феномена»
.
Феномены (оригиналы) даны всем субъектам, способным их различить/воспринять. И если Логосу доступны в восприятии все феномены, весь феноменальный мир, им и сотворенный, то людям-субъектам доступны актуально/онлайн только часть из этих объектов (те, что доступны их актуальному различению) и не в форме копии, а непосредственно сами феномены. Не сколько субъектов-человков видят кружку на столе, столько и кружек-копий в их сознаниях, а все видят одну кружку-оригинал и этот оригинал не вне сознания. Субъекты видят кружку в сознании, вне сознания никакой кружки нет (это только реалисты чувственный феномен отрывают от субъектов и размещают чувственную данность/феномен вне сознания). Те феномены, что еще недоступны для различения человеку (в силу его несовершенства – фильтры субъекта просто пока что не дают воспринять любой феномен) пребывают не в «об. реальности», а в сознании Логоса (по Беркли - Бога). Ну а замутненный феномен по мере развития человека, повышения уровня его субъектной сложности будет восприниматься всё менее искаженно, но, главное именно оригинал, а не копия.
Так это как «коперниканский переворот» - поставить с головы на ноги (это у реалистов «с ног на голову»). Совершил его, разумеется, не я. Это идея эзотерическая, которая в свое время была воспринята Джорджем Беркли – Божественное сознание есть Пространство, в котором существует мир. А люди по подобию Богу способны вещи этого мира воспринимать в меру своей развитости в своем ограниченном субъектной сложностью сознании - подобии Божственного Сознания. А вот вывод Ваш совершенно некорректен – нет деления на оригинал и копии. Человеку доступен оригинал, только в замутненном несовершенством человека виде. Ваши параллели реализма и субъективного идеализма совершенно натянуты.
Эта замена называется подлогом, передергиванием. Никогда материализм не признавал зависимость «объективного мира» от сознания, где только и возможно существование феноменального мира. Напротив, в лице Ленина материализм принял воинствующую форму («воинствующий материализм»), изгоняющую субъекта и сознание из материалистической онтологии, в которой нет места нематериальному.
Не это суть, а признание существования мира исключительно в сознании («вне сознания ничего нет»). На ленинский ядовитый вопрос о природе до человека у Беркли ответ – до человека природа находилась в сознании Бога.
То есть кантовская ВВС – это, по сути, признание, что за пределами существующего в сознании просто ничего нет. «Абсолют и нефеноменальный Мир - это о том, что есть за пределами существующего в сознании». А это что нам никак не доступно и нет разницы как именовать что – или нефеноменальным Миром, или Абсолютом, или Богом. То, что нам доступно исключительно пребывает в сознании. Вечный вопрос остается – понимание самого сознания, в котором всё для нас есть, существует.
Тогда уточняющий вопрос. Универсум – не вещь. Но универсум событий. А события разве за пределами существующего/данного в сознании? Разве события не даны нам в сознании? Или универсум читай «источник» событий? В универсуме события не существуют, но есть? А в сознании события существуют «извлеченные», различенные в универсуме событий?
Еще раз (двенадцатый). Материализм категорически не признает существование мира зависимым от субъекта и его сознания. У меня категорически, наоборот, существование мира возможно исключительно в сознании субъекта. Ваша непонятливость связана, видимо, с неприятием понимания Сознания двухуровневым. Сознание Субъекта-Логоса, в котором встроены сознания субъектов людей. Это не рядоположенность Универсального Сознания и где-то рядышком индивидуальных сознаний человеков-субъектов. Сознания людей «населяют» Пространство-Сознание Логоса. Как океан можно условно-умозримо разделить на мириады капель в него вмещенных, так сознания людей вмещены в Сознание Логоса. А каждое малое я-субъект человека неотделимы (отдельны лишь умозримо) от Высшего Я, от Субъекта-Логоса.
И где вне инд. сознания вещи существуют в концепции материализма? Существуют сами по себе. То есть красное, мягкое, вонючее, громкое у реалистов существуют сами по себе. И Вы не способны эту концепцию отличить от того, что я излагаю в своей? Даже приводя в пример концепцию Беркли, принципиально сходную с позицией эзотеризма, Вы не видите разницы с концепцией реализма? Для меня это непостижимо.
Вновь поражаюсь, откуда у Вас идея о «всамделишных оригиналах» вне сознания в концепции моей ли с Универсальным Сознанием или концепции Беркли с сознанием Бога? Нет же никакого существования в моей сетке вне сознания (индивидуального и Универсального), а Вы все реализм-реализм.
Конечно, сначала один феномен, а потом второй феномен. И нет в этой ситуации никаких оригиналов и копий - в каждый момент времени мне дан один феномен, просто феномен. И главные слова здесь "сначала", "потом" и "момент времени". У вас же одновременно наличествует и оригинал, и копия - как и положено в материалистической схеме отражения.
А здесь вы уже начали путаться в показаниях, а как же фильтры? затемнение? Тут вы пошли дальше материализма - если он утверждает, что при отражении происходит искажение оригинала, то вы пишете, что всем даны оригиналы. Понятно, что всем дано разное количество феноменов из их полного набора, но уж если дано, то дано и должно быть у всех одинаково. Что ж мы тогда спорим? Почему ж мы тогда так по разному воспринимаем мир если у нас у всех есть прямой доступ к оригиналам?
Тут я уже совсем растерялся. То есть все оригиналы, но одни оригиналы совсем замутненные, а другие менее искаженные, так? А если все только оригиналы, то относительно чего оценивается искажение? Один оригинал более или менее искажен относительно другого оригинала? А можно спросить, кто это оценивает? Вы можете оценить насколько замутнено ваше видение кружки на столе? Или вы можете сказать насколько искажено мое видение этой же кружки?
Нет, такого вывода из моих слов сделать нельзя. Я лишь высказался по терминологической проблеме - то, что есть вне сознания нельзя назвать словом "вещь".
Так и у вас нет никакой зависимости "объективного мира", то есть сознания Субъекта-Логоса, от индивидуального сознания. Или вы можете менять оригиналы в сознании Логоса? По вашей схеме индивидуальное сознание может лишь воспринять или не воспринять объективный феномен-оригинал, да и то в той или иной степени искажения.
Я же написал, что разница есть, но она не выводит вашу концепцию за границы первого пункта приведенной мной классификации - у вас, как и в материализме, феномены имеют существование до и вне индивидуальных сознаний.
Ну как же ведь написано же вами: "Те феномены, что еще недоступны для различения человеку ... пребывают ... в сознании Логоса". Прочитавший этот текст поймет, (1) что феномены до того, как станут феноменами индивидуально сознания уже где-то существуют вне и до этого сознания; (2) что у индивидуального сознания есть доступ к этому источнику феноменов, но не прямой, поскольку на пути от этого источника до сознания стоят какие-то "фильтры", замутняющие феномены; (3) что то, что существует до индивидуального сознания является незамутненным оригиналом. Эта схема совершенно подходит и для материализма, и для вашей концепции - разница лишь в названии источника: подставим "материальная природа" получим материализм, подставим "Универсальное Сознание" будем иметь вашу концепцию.
Понимаете, ваше обоснование тезиса, что феномены существуют только в сознании, основано лишь на том, что вы вместилище объективных всамделишных объектов назвали словом "Сознание". А ведь главный вопрос не как назвать, а откуда они там взялись? Откуда феномены в Универсальном Сознании? Ему же в отличие от индивидуальных сознаний уже некуда обратиться за оригиналами.
Пару-другую комментариев выше я сделал провокацию - написал про события, но не упомянул этого слова. Думал, вы спросите, а о чем это вы? Но вы прочитали ни о чем и бровью не повели)) Но прокомментировали.
События - это лишь частный случай, одна из версий. Можно и универсум трещин представлять или универсум программного когда. Это отдельная история.
Могу лишь заметить, что событие это действительно не феномен - у него есть толь две "характеристики" момент времени и точка пространства (здесь и сейчас), а как мы знаем от Канта время и пространство не феноменальны, то есть событие это не вещь, не феномен и не ноумен. Чистое событие нам не дано. События проявляются только тогда, когда мы различаем объекты (феномены и ноумены), а само оно не объект.
По части употреблении мной термина «оригинал», уже думаю Вы правы. С оригиналом неразлей-вода следует копия. Впредь постараюсь употреблять типа «просто один феномен», подразумевая отрицание «разможения» феноменов (безотносительно паре оригинал-копия).
Тут я уже исправился, дан не оригинал, а один и тот же феномен. То есть феномены не делятся на оригиналы и копии. Нет никаких копий, а следовательно нет и оригиналов. Есть одни и те же феномены (что в Универсальном Сознании, что в индивидуальных сознаниях), которые даны с большими или меньшими искажениями. Или по-вашему искажения, «затемненность» - это и есть копия?
Это («дано и должно быть у всех одинаково») у Вас постулат или выводите из чего? Почему должно быть у всех одинаково? Потому, что Вы так полагаете? Вроде «фильтры» признаете или нет?
Еще раз повторю (даже в Вашей терминологии) – субъекту дано то, что он способен различать. Есть феномены в Едином Сознании, но на пути к данности их субъекту стоят «фильтры восприятия». А эти фильтры – (ссылаюсь на Вашу позицию/сетку по памяти) определяются уровнем сложности субъекта.
А о чем мы собственно спорим? О феноменах ли? Может споры касаются умозрительных понятий, а не чувственного восприятия?
Признаю, очень неудачно воспользовался терминологией оригинал-копия в приложении к феноменам. Феномены одни и те же в Универсальном Сознании и индивидуальных сознаниях. А вот их различение (даже количественно кто-то больше, а кто-то меньше различает феноменов) определяется уровнем развития-сложности субъекта. И чем выше уровень сложности субъекта, тем менее искаженно он воспринимает объект-феномен. Без всяких оригиналов и копий (отрицание копий отрицает и оригиналы).
Вот здесь нужно переформулировать вопрос, элиминируя оригиналы и копии. Относительно чего оценивается искажение феномена, если он один и тот же в Универсальном Сознании и в индивидуальном сознании? Исходим из постулата о феноменальном мире как иллюзорном проявлении мира из условного разделения Единого на множественное предметное феноменальное разнообразие. Феномены даны Творцу-Логосу (их проявившему в Иллюзию (предметный мир) Майя) во всей их полноте. Человек разумный – одно из творений мира (по части его материальных тел: физичекого, астрального, ментального), а по части субъекта-я человек подобие Творца, единородство с Я Творца. Поскольку человек сотворен (по части тел) несовершенным (знаю, что ничего не знаю), то и субъект-я человека ограничен несовершенством его тел. Одно из тел – астральное, тело чувствования. Сообразно несовершенству своего астрального тела человек и воспринимает феномены Единого Сознания искаженно, «затемненно». Это нам дано в нашем умозрении. А в чувственном восприятии мы лишены возможности сопоставить феномен в его полноте с воспринимаемым нами феноменом по той самой причине непосредственной данности феномена сквозь наши субъектные фильтры. Чтобы сравнить не умозримо, а непосредственно чувственно искаженное с полным, нужно избавиться от вносящих искажения фильтров. Это доступно только тому из людей, кто способен возвышать свое сознание до состояния озарения, самадхи, сатори.
Вы видимо «забыли», что Сознание принадлежит Субъекту и мир не объективный, а прямо наоборот – субъективный.
В Вашей логике Беркли образец реализма: замени материю на Бога и получишь субъективный реализм. Идеализм отличается от реализма только Субстанцией? У одних Бог, у других материя? А объективный или субъективный мир – дело десятое. У меня всё же объекты, феноменальный мир не имеют смысла без Субъекта/субъектов. Да видно Вы этого не способны различать – абберация конструктивистского видения.
Откуда у Вас «объективные объекты»? Этой чуши у меня в сетке не бывало и нет. Откуда «всамделишные»? У субъектов что не «всамделишные», а контрафактные что ли объекты. Что-то Вас тянет на фантазии.
Сбился со счету в который раз повторяю. Феномены в Универсальном/общем/едином/интерсубъектном Сознании Логоса там появились в результате творения/проявления Логосом мира феноменов/феноменального тварного мира. Процесс творения предполагает наличие вместилища мира, что есть Абсолютное Пространство, или Абсолютное Сознание, в котором и проявляется тварный мир феноменов. В этом Пространстве/Сознании феномены существуют благодаря их созерцанию/восприятию Творцом-Логосом. Так что феномены не объективные, а субъективные по их принадлежности Субъекту/субъектам. А по их восприятию субъектами они выступают объектными феноменами, или объектами, воспринимаемыми субъектами.
Как только мы произносим слово "искажение", за ним автоматом следует вопрос: искажение относительно чего? значит где-то есть неискаженный оригинал. То есть если мы говорим "одни и те же феномены", в единственном числе, значит и не может быть никаких искажений - у всех одна кружка, и нет ничего другого, что можно было бы оценить как измененное/искаженное относительно нее.
Это я про вашу схему. Это у вас получается, что если "есть одни и те же феномены", то значит у всех одинаково. Как еще иначе можно трактовать написанное?
Если говорить о моей схеме, то там не может быть никаких "фильтров", поскольку нет никаких оригиналов, вне сознания нет вещей, а значит и фильтровать нечего. А вот в концепциях, подпадающих под первый пункт моей классификации, подразумевающих существование объектов вне сознания "фильтры" необходимы для объяснения факта неодинаковой данности объектов.
Так есть оригинал и копия или нет? Если вы привлекаете фильтры, да еще разные у разных субъектов (согласно их уровню), то тогда однозначно следует говорить об оригинале, и его искаженных копиях по количеству субъектов с фильтрами. А вы, с одной стороны, пытаетесь оставить феномен в единственном числе, а с другой, одновременно говорите об их различии вследствие действия фильтров.
Еще раз повторю: раз есть слово "искажение" значит есть нечто измененное - копия, и оценить степень изменения возможно только при наличии оригинала.
Да какое это имеет значение для предложенной мной классификации философских направлений по отношению феноменов и сознания: ваша схема поскольку в ней феномены существуют до и вне индивидуального сознания попадает в первый пункт вместе с материализмом. Это не значит, что ваша концепция материалистическая. Ну это как если классифицировать людей по цвету глаз и вы попадете в одну группу с женщинами, то это не значит, что вы женщина - у вас просто одинаковый цвет глаз. Так и с материализмом у вас одинаковые принципы соотношения сознания и феномена: феномен существует до и вне сознания. Это не обвинение, это не стыдно, это просто констатация факта.
Александр, это прямой вывод из вашей схемы. Если вы пишете про искажения, про фильтры, то значит однозначно подразумеваете, что есть феномен до фильтров, без искажений и к тому же одинаковый для всех субъектов, то что же это, как не объективность, не оригинал, то настоящее всамделишное, которое потом искажается. Я понимаю, что вы не хотите употреблять эти термины, но по смыслу ваши феномены в Едином Сознании - это объективные реальные вещи, служащие оригиналом для искаженных копий в индивидуальны сознаниях. Вопрос же не в словах, а в логической схеме, которую вы рисуете. Кстати, попробуйте нарисовать - не получится, или получится чисто материалистическая схема отражения объективных объектов в сознании (если нарисуете без подписей).
А в чем тогда оригинальность схемы? (1) есть нечто творящее объекты (Бог, природа с большим взрывом и эволюцией, Сознание Логоса), (2) эти объекты объективные, реальные, существуют в своем творце (в Боге, в природе, в Логосе Живородящем) вне и до сознания человека, (2) в сознаниях людей эти объекты отражаются в искаженном виде, существуют в виде копий. Мало того, что схема стара как мир, так она еще и не решает никаких проблем. Я по крайней мере не заметил. Если пропустил, то напишите, а какая проблема решается?
Ну и конечно, из всех схем с объективными вещами, материализм предпочтительнее, поскольку согласуется с научной картиной мира, а это дорого стоит.
Я не понимаю вот чего: Допустим есть памятник на городской площади. Прохожие видят его с разных точек зрения. Он дан им как разные феномены. Что же в абсолютном сознании запасены все эти феномены для прохожих? И для собаки, которая видит памятник снизу? И для голубя, который видит памятник сверху? Или собаки и голуби не имеют доступа к абсолютному сознанию?
Пермский, 14 Декабрь, 2016 - 20:02, ссылка
Непонятно, что вы подразумеваете под "интерсубъектном сознанием"? Если это некое "общее" для всех сознание, то как оно может быть общим? Не в буквальном же смысле понимать - вот сознание, которое и мое и ваше одновременно. Может быть, и можно как-то осмыслить это "общее сознание" (например, совесть, или как у Канта - чистая апперцепция или еще как), но как это решит проблему солипсизма? Ведь эта проблема касается отношения "я и мир", а не "я и другое я". Другое я - это тоже часть мира. Люди, с которыми я разговариваю, являются для меня также феноменами моего сознания как и любой другой феномен. И ведь и во сне я так же разговариваю с другими людьми. Существует ли мир и, стало быть, люди его наполняющие, независимо от моего сознания или как только угаснет мое сознание, все это превратиться в ничто?
В этом «Другое я - это тоже часть мира» и кроется «тайна» интерсубъектного сознания. Борчиков не раз иллюстрировал сущее зайчиком бегающим по полям. А где находятся эти поля и зайчики? Ответ без раздумья очевиден – они находятся в мире. А вот вопрос где находится мир уже не так очевиден. Он находится сам в себе? И что он сам-по-себе представляет? Зайчиков и поля (со всеми другими вещами)? Но ведь зайчиков и поля мы (человек-субъект) воспринимаем в сознании. Мы их видим, слышим, различает богатсво красок, шелковистость травы. И всё это не само-по-себе, а плод восприятия нами-субъектом нашими органами чувств в нашем сознании. Ведь так?
А когда меня нет в этих полях с зайчиками, то и их самих нет? Ведь они чувственно даны лишь в сознании, благодаря чувственному восприятию. Нет меня с моим чувственным восприятием зайчиков – нет и феноменов-зайчиков? Или без меня тем не менее есть феноменально и зайчики и поля? Вот это серьезный философский вопрос. Материалисты алогично заявляют мол зайчики есть без сознания воспринимающего их субъекта и они при этом и пушистые и белые, серые, скачут себе по полям на зеленой травке или по белому пушистому снегу. Извините, но откуда у материалистов феноменальность мира без воспринимающего субъекта с сознанием? Ведь тут явная алогичность. Сами признают, что «объективная реальность» феноменальна лишь в чувствах воспринимающего субъекта (дана человеку в ощущениях) и алогично заявляют, что при этом зайчики, поля и другие феномены составляют этот «объективный мир», независимый от человека и его сознания.
Позиция противоположная алогичному материализму – солипсизм. Тут с логикой порядок. Феномены, феноменальный мир дан исключительно в сознании человека. Но эта безупречная логика влечет абсурдные для здравого смысла выводы: мир дан исключительно одному субъекту в его сознании, сознание субъекта замкнуто на себя и существование других субъектов алогично – они никак не даны субъекту-солипсисту с его абсолютно приватно-замкнутым сознанием. Другие существуют исключительно в его-солипсиста сознании. А при этом мы люди-субъекты худо бедно общаемся, не подвергаем сомнению наличие других субъектов и, что явно алогично в приватно-солипсистской концепции даже ухитряемся понимать друг друга.
Выход из крайностей позиций материализма и солипсизма я предлагаю в концепции интерсубъектного, или всемирного сознания. Субъекты-я «дети» Высшего Я, Субъекта, созерцающего сотворенный им мир. Субъект-Логос сотворил мир где и созерцает где? В Пространстве-Сознании, где тварный феноменальный мир и пребывает/бытийствует/существует. Поскольку наши я не чужеродны Высшему Я, Логосу-Творцу, то и наше субъектное я созерцает-воспринимает мир, сотворенный Логосом в Его Сознании. Но наши я безмерно (аллегория) малы, ограничены, несовершенны, затемнены в сравнении с совершенным Я Логоса-Творца мира. Потому, если Логосу в Сознании дан весь сотворенный им мир, то человеку/субъекту-я дан мир по уровню его несовершенства, ограниченности, затемненности в его/человека ограниченном сознании – частице Сознания Логося. И всё, что человеку удается воспринять-распознать в своем несовершенном сознании, есть выборка объектов-феноменов из Сознания Творца. Эти феномены – объекты сознания человека и их богатство, разнообразие дано субъекту-я по уровню его сложности, развитости. Чем более человек развит, стремится к познанию мира, тем шире его сознание – частичка сознания Логоса. Разные человеки-субъекты отличаются своими сознаниями в соответсвии с уровнем собственного развития, степенью расширенности сознания. А расширять свое сознание есть куда в беспредельности (аллегория) Сознания Логоса. Близкие по уровню развития субъекты-человеки воспринимают объекты-феномены феноменального мира сходно, поскольку сходны по степени развития/уровню сложности субъекта и черпают воспринимаемые феномены из одного источника – феноменального мира, существующего в Сознании Логоса-Творца. Все субъекты-я принадлежат одному Я, Логосу и обладают своими субъектными действительностчми из одного источника – феноменального мира. В силу этого субъекты без сомнения признают существование прочих субъектов-я и способны понимать друг друга (имея дело с одними и теми же феноменами в своих частных сознаниях).
Мир существует потому, что он есть в Сознании нашего Высшего Я. В моменты озарения, самадхи, сатори, когда наше скромное затемненное я возвышается на краткий миг до состояния Высшего Я, человеку открывается весь феноменальный мир и существование мира в его всеохватности и единстве в Сознании Логоса доступно на это мгновение субъекту-я непосредственно. В обычном же состоянии сознание субъекта-я, мягко говоря, весьма зауженно-ограничено. А в момент озарения все люди, малые-я сливаются в едином Высшем Я. Независимо от сознания, или всё не вмещаемое в ограниченное сознание я, существует в едином всеобщем Сознании Я. Это как сегодня Ваше сознание ограничено определенным горизонтом-границей, за которым неизвестно для Вашего я есть что-либо или нет. Завтра Вы расширили горизонт своего сознания и стали вмещать/воспринимать дополнительные объекты-феномены из загоризонтного всеобщего Сознания, тем самым расширив границы своего сознания. Так в познании/распознании/расширяющемся восприятии мы и занимаем все больше места, очерченного горизонтом субъекта, в универсальном интерсубъектом Сознании.
Люди в Вашем сознании выступают как феноменами-объектами сознания так и ноуменами/умозримыми объектами. Вот в умозрении Вы и понимаете, что человек не только феномен со своим телом, но и сам субъект воспринимающий сходно с Вами феноменальный мир с его объектами-феноменами. И когда вы разговаривате/общаетесь с другими людьми, то понимаете что общение идет не с феноменом-телом человека, а с его субъектным я, таким же как Ваше я. Сознание со смертью воплощенного человека не прекращается, поскольку человек покидает только один план бытия – физический мир, оставляя в нем свое бренное физ. тело. А его бессмертное Я остается сперва в облачении астрального, ментального и, у кого развито, тела мудрости. Затем разлагается и астральное тело с рассудком. А вот тело-высший манас/разум и тело мудрости сопровождают сущность-Я из одной воплощенной жизни в другую. В переходный между воплощениями период сознание души человека наполнено объектами высшего ментального тела - умозрением разума человека.
Смешно!
Кому вы выход предлагаете своей концепцией (системой взглядов)? Тем, у кого взгляды на эту проблему и так отточены до предела? И которые необязательно материалисты. А кому же еще? Солипсисты выхода не ищут. Зачем? Они непобедимы. Последовательный солипсизм невозможно опровергнуть. И это факт. По крайней мере, пока так.
Поэтому, хотите вы или не хотите, а от вас кроме этого самого "достаточного основания" ничего не примут. Потому как только им можно одолеть последовательных солипсистов.
Никак не пойму, а для чего одолевать солипсистов? В полемике с ними нужно искать истину, а не победу. Они ведь не виноваты в том, что у них самые прочные позиции.
К ссылка
В том то и фишка
- нет и не может быть консенсуса в полемике с ними при их апелляции к их истине. У них нет истины, той разновидности истины - как эмпирически адекватного описания реальности. Нет по факту отношения их к реальности. Это данность, которая обусловлена принципиальным различием в исходных, базовых постулатах. Однако, сам диалог с солипсирующими солипсистами особенно тот, при котором оне входят в свой солипсический раж и разворачивают свои солипси, то мне, к примеру, уже скучен.
Опа! У них нет истины! Замечательно, но откуда вы это взяли? Наверное из того, что их взгляды не совпадают с вашими? А какой реальности идет речь, о той интерпретации вашими чувствами некого сенсорного шума в видимую картину мира? Поверьте мне, что если для вас, солипсисты скучны, то вы для них просто смешны.
К ссылка
Я же прописал же уже же и всё сказал по этому поводу.
Глупо же заострять вновь и вновь. Что непонятного?
Позиция солипсистов сильна. Но, если придерживаться этой позиции, то исчезает смысл обсуждать что-то еще. В том числе и позицию солипсистов. С кем ты ее собираешься обсуждать? С самим собой?
Солипсист должен ДОПУСТИТЬ, что мир существует. А вот что он из себя представляет и насколько доступен для познания - это вопрос для обсуждения
Однако не ДОЛЖЕН. Тут др. принципиальный для солипсизма вопрос
Допустим, допустив подобное допущение - останется ли он солипсистом или будет притворяться - мол я не солипсит? Ежели же будет только притворяться - солипсические солипси его так или иначе полезут в его суждениях хоть и в более или менее завуалированном виде.
Ну-ну!
Солипсисты по -разному себя понимают, иные даже не задумываются об этом, и не знают что такое солипсизм. Но вот лет семь назад, мода что ли была, на одном философском форуме мне в полемике аж трое заявили: Я Бог. Двое потом как-то перестали это заявлять, а у одного и с годами стабильно: Я Бог. После такого заявления, ты с ним общаешься не иначе, как со своим Создателем. Для него ты его творение. Ты можешь какие-то научные знания приводить о природе, о мире - чушь, это он тоже создал. Ты как хочешь можешь себя вести, даже оскорблять его, и что? Ты для него интересная игрушка, которую он создал. И в которую можно поиграться, если на то есть желание. Или он тебя может недосоздал, тебе повеленье дает, в таком духе.
Выход предлагается не для кого-то (вполне достаточно для самого себя), а как вариант решения проблемы. По мне, материалисты и солипсисты ничуть не смущаются нелепостью своих позиций. А что касается логики, то у солипсистов в их сетке концы с концами логически сходятся (что для меня подтверждают комменты А.В.), но решительно расходятся со здравым смыслом – отрицание логическое других субъектов. А материалистов проблема прямо противоположная. Логически последователен вульгарный материализм, который честно заявляет, что нет ничего нематериального. А материалисты, которые сознают абсурдность материальности сознания, субъекта логически изворачиваются и получают логические противоречия в связи с несоответствием утверждения о нематериальности сознания и базисным постулатом о материальности мироздания. В итоге алогичный вывод о порождении материей нематериального свойства – сознания.
Даже главарь материалистов коммунистического толка – Ленин, - признавал, что в основании любой философской концепции, системы лежит вера в принятые постулаты. Так что логика не доказывает, обосновывает постулативную основу теории, а напротив, следует этим постулатам, обслуживает постулаты теории.
А хотя бы и так. Ваш "вариант решения проблемы" будут компетентно оценивать те, кто занимается этой проблемой вплотную. И справедливо будет то, что я написал.
А разве это не так? Все психические процессы имеют материальную основу. Ученые "просвечивают" мозг и наблюдают на экране психические процессы уже как материальные.
Ну так здесь дело о двух взаимоисключающих постулатах - есть внешний мир и нет внешнего мира. И справедливо следующее: "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть".
Напоминаю, что так или не так определяется принятыми постулатами в основании концепции. Если Вы придерживаетесь позиции, что сознание это свойство материи, что рулит всем на свете «материальная основа», то разумеется это безоговорочно «так».
Да, это так. Остается вопрос, а что он/внешний мир из себя представляет? Мир в нас мы знаем интроспективно, а вот вне нас...
На мой взгляд, этот вопрос навсегда останется без ответа. Мир - сам по себе - никакой, таковым, его делает язык описания. В любом случае, даже если удастся уйти от привычного делания мира, и собрать его иначе, вне слов, а стало быть, отказавшись от прежних интерпретаций, то для восприятия "источника миров" понадобится новая система реагирования на то безбрежное море Бытия из которого мы создаем и наш тварный мир. Другая система будет другой, но так же ограниченной нашей другой интерпретацией. Иначе говоря, прежде, чем взглянуть на мир иначе, придется распрощаться с тем, что нас делает людьми, но даже став, чем-то или кем-то другим, взгляд на "Абсолют" в его чистом виде опять будет невозможен из-за той причины, что нам никогда не удастся стать "нечем, нигде, и никак".
Человеку вполне возможно собирать(делать) другие миры, но всегда это будет лишь новая интерпретация того огромного, что никогда не объять целиком, а можно лишь менять ракурсы и собирать бесчисленной количество данностей.
Но можно познать механизм интерпретации внешнего мира в слова, и тогда получаем ответ.
Даже если, разобрать часы до мельчайших деталей, то к решению вопроса о природе времени это не приблизит не на йоту.
Но если разобрать ген на детали, то приблизит.
Квантовые трактористы уже пошли по этому пути, но пока блуждают в потёмках. Описание мира, пусть даже через гены, которые есть часть, всё того же описания, будет длится бесконечно. Выглядеть это будет примерно также, как и с поиском неуловимых бозонов, на поимку которых было потрачено 30 000 000 000 евро. Бозон поймали, но для того, чтобы он дал показания, нужна сумма втрое больше, чем ушла на задержание. Каждое научное открытие потенциально несет в себе, как минимум два новых вопроса, и таким образом, увеличивается не наша осведомленность, а наша неосведомленность, то есть научный поиск был обречен изначально. Сторонники ньютоно-картезианской парадигмы, или по другому бойцы научно-технического прогресса, фанатично ведут человечество в никуда.
Так я вам написал об очевидном, что можно рассматривать как постулат. А вы, вместо того, чтобы это опровергнуть, выписываете мне поучение, в котором я не нуждаюсь.
Нет, я не придерживаюсь позиции, что сознание это свойство материи. Понимание свойств материи у меня укладывается в это положение:
У солипсистов этого вопроса не остается. У них внешнего мира попросту нет. А именно в этом задача, опровергнуть солипсизм, доказать, что внешний мир есть.
Вы так еще и не "въехали" в проблему. Но сколько можно...
Каким это образом Вы опровергаете постулаты? Другими постулатами?
Тот, кто на Ваш постулат ответит, что всё это полная чушь, я считаю что на самом деле... и заявит свой постулат - он опроверг Ваш постулат или нет? Если нет, чем можно опровегнуть Ваш постулат? Я надеюсь на ответ "он (постулат Ваш) неопровержим". Если не согласны со мной попробуйте доказать/предъявить мне Ваше опровержение Вашего же постулата!
Ну так и докажите, что внешний мир есть. Одно дело постулат, а другое дело доказательство. Вы полагаете что доказательства могут опровергнуть чужой постулат. Это ваше заблуждение. Самое большее чего Вы добьетесь доказательством, это подтвердите себе свой постулат, но ни в чем не опровергнете для оппонента его постулат.
Что за хрень с постулатами?
Для примера. В теории относительности два постулата. Одним из которых является постоянство скорости света. Предположим. я экспериментом показываю, что скорость света не постоянна. Этим я показываю, что этот постулат несостоятельный, и этим я его опровергаю.
Вы его опровергаете путем введения альтернативной теории, в которой "работают" другие постулаты. И ваши эксперименты трактуются в рамках иных (ваших) постулатов в иной теории. Привожу пример:
"Уже сейчас можно сделать важные выводы о соотношении классической физики и теории относительности: Классическая физика и теория относительности являются равноправными физическими теориями (или даже - идеологиями, парадигмами), ни одна из них не является ни обобщением, ни частным случаем (следствием) другой. При этом принцип соответствия имеет место в том смысле, что существует такая область значений параметров (малые скорости и т.п.), в которой физические явления объясняются, как с точки зрения классической физики, так и с точки зрения теории относительности, и тогда в этой области значений параметров возможен переход от одной теории к другой.
Теория относительности (на всякий случай, замечу, что речь пока идет только о специальной теории относительности) столь же проста, или, если угодно, столь же сложна как и классическая (ньютоновская) физика. Не более! И не менее!
Каждому физику, при решении конкретной задачи, следует определиться - или он принимает 'Постулат ньютоновского времени' и решает задачу и делает выводы в рамках классической физики, или же принимает 'Постулат релятивистского времени' и, соответственно, решает задачу методами и средствами теории относительности и делает соответствующие выводы"
http://samlib.ru/m/mjasnikow_w_m/newton.shtml
Куда вас понесло?
Я только для примера привел ТО. Мог бы привести другое, третье, четвертое...
И привел только для примера, как можно опровергнуть постулат.
А я ведь Вам привел modus operandi: постулаты не опровергаются, они просто отвергаются, с заменой другими постулатами и другой теорией.
И примеры с другим, третьим, четвертым сведутся к этому modus operandi.
В данном случае, в предположении, я никакой теории не подразумевал. Если постулат в физике оказывается несостоятельным сам по себе, то наверняка и теория несостоятельна. Хотя еще нужно проверять. А если теория, все-таки, "работает", то нужно искать, что ты на самом деле постулировал. Потому как явно не то.
Пермский, 15 Декабрь, 2016 - 21:07, ссылка
Комменты плывут... :)
http://philosophystorm.ru/video/panpsikhizm-ili-kak-devid-chalmers-obyasnyal-nam-soznanie#comment-225250
Очень хороший вопрос, что называется по существу. А вот ответ на него нужно начинать с обратного. Откуда взялись отдельные субъекты с отдельными сознаниями? Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Иоанн 1:1). С этой отправной точки начинается умозрение о мироздании. Это Слово есть Логос, творящий и поддерживающий существование мира до окончания Цикла проявления мира. Для проявления мира Логос обладает Сознанием – тем Пространством, в котором размещается сотворенный/проявленный им/Логосом мир. Мир проявляется Логосом из Абсолюта – из Реальности/Единого/Одного нераздельного ни на что. Но мир тварный - это не Единый, а напротив, множественный. Мир сложен огромным предметным многообразием. Многообразием предметов-феноменов. Значит мир не Единая нерасторжимая Реальность, а нечто противоположное. Что же противоположно Реальности? Это Иллюзия. Мир иллюзорен по форме представления Реальности. Реальность нерасторжимо едина, а мир иллюзорно множествен, образует предметное многообразие форм. Среди этого многообразия предметных форм есть и такие формы как живые существа. Эти существа живут среди своего предметного окружения – окружающей среды. Все многообразные предметы – феномены, созерцаемые Логосом в его Сознании. Часть предметов-феноменов мира Логос наделил частичкой себя – субъектностью. Это живые существа. Они по подобию Логосу способны различать окружающую их среду на предметы-объекты, составляющие их субъектную действительность. Различать где? Там где и существуют все предметы-феномены – в Сознании. Но различительная способность живых существ несопоставимо мала по отношению к Логосу. Поэтому они различают только малую часть предметов-феноменов из Универсального Сознания Логоса. И такой малый пятачок Пространства/Сознания, вмещающего проявленный феноменальный мир умозримо именуется индивидуальным пространством/сознанием живого существа-субъекта.
Как иллюзорно-условно разделены предметы-феномены мира, так и сознания субъектов разделены условно-относительно. Мы субъекты из-за своего актуального несовершенства живем в глубокой (но опять же относительной) изоляции друг от друга. Для прямого единения сознаний необходимо овладеть телепатией. А в эволюционной перспективе мы в такой мере расширим «пяточки» своих сознаний, что будем пребывать в единении «сознания без границ». А в конце Цикла проявления мира индивидуальные сознания достигнут широты единства с Сознанием Творца-Логоса и тогда будет актуально достигнуто состояние сознания Христа «Я и Отец Одно».
Ваш мир скучен и безжизненен. Что в нем делать? Только познавать? Чтобы потом соединиться всем в метасознании бога? И оссану петь? Я бы повесился, если б наверняка понял бы, что мир именно таков. Скукота полная. И ведь умереть то не выйдет: души вечны.
Но слава богу (которого нет), что это все - не более чем Ваши фантазии: и про логос, и про разделение его на множество субъектов-душ, и про их постапокалиптические единение. Так что будем жить дальше. И мучится в поисках ответов на вечные вопросы.
У Вас хорошее настроение жить своим умом, не пеняя на зеркало, а то
"Я удавилась бы с тоски, Когда бы на нее хоть чуть была похожа"
Ну а если Вы еще и поэт, то Вас очень понимает Гёте
«Суха теория, мой друг, А древо жизни пышно зеленеет».
Может не надо мучиться вечными вопросами, а просто жить, не мудрствуя лукаво?
Мне ваши слова напомнили стихотворение, которое я однажды вычитал где-то в интернете, "Русская тоска" называется:
Под вечер все себе простил,
А утром снова загрустил
И, невзирая на усталость,
Приставил пистолет к виску
И выстрелил в свою тоску...
Себя убил.
Тоска осталась.
И в раю ведь тоже скучно. Все беды от нечего делать.
Скажите это тому, кто - в фаларийском быке.
Или матери, у кого ребенок - с детской онкологией.
Хорошо, хорошо... от нечего делать и от болезней.
Загадали вы загадку... Можно предположить два варианта: всякое единичное сознание конечно, абсолютное же сознание бесконечно, а, стало быть, недостижимо, сколько к нему не приближайся. Либо сознание, вообще, одно, а все люди как бы различные вариации этого сознания. Я - один сон этого сознания, вы - другой и т.д. Но представить себе, что я - это сон в сознании бога - это высший пилотаж, конечно. :)
Хотя, может быть, во всех этих спекуляциях что-то есть. Солипсисты любят повторять, что жизнь - это всего лишь сон. Но ведь и сон - это тоже некое явление. И какая разница - если я живу, разговариваю с людьми, наблюдаю всякие события - во сне это происходит или не во сне? Не только солипсисты видят сны. :)
Только ли солипсисты?! У толтеков (Кастанеда, Марез) одна из основных концепций - это концепция Сновидимого как сна Сновидящего. Т.е. у них есть как бы посредники - Сновидящие (ангелы в христианстве?) между Орлом (Творцом?) и нами - людьми (Сновидимым).
К ссылка
В рамках же др. модели эти <заявления> логичны, а алогичны же заявления, противные этой модели, тому как ваше же - <даны человеку в ощущениях>, что и означает - есть у человека внешние датчики - приёмники инф. поступающей из вне. А далее, в развитие этой модели - прагматика
, обусловленная собственным опытом способствующая взаимодействию, с пользой для себя, с этой реальностью.
Проблема в том, что «эта реальность» для человека никакая. Что поступает на датчики человека? Неизвестно что. А если считать, что известно и это типа электро-магнитных излучений разной длины волны и частоты, то эта информация не потусторонняя, а опять таки почерпнутая из сознания субъекта-человка – умозрение о том, что вне человека. Но умозрение же есть порождение субъекта-человека в его сознании, а не то, что пребывает вне сознания. Вне сознания ничто и никак не дано человеку. Всё в сознании (дано либо феноменально, либо ноуменально). Вырваться за пределы сознания можно только оставаясь в сознании. Каламбур, парадокс? Нет, выход за приватную замкнутость индивидуального сознания к Сознанию всеобщему, интерсубъектному.
.
К ссылка
Для разбора модели неважно что именно поступает на датчики (главное - что-то поступает), как эти датчики проводят предЪобработку поступающей на них инф., но важно то, что модель из простого единичного "самодостаточного" устройства типа квадрат* на схеме отображающей эту модель, из которой кроме как к примитивному силипсизму, ни к чему др. прийти невозможно в принципе модель перестаёт быть премитивно-солипсической. Модель с датчиками однозначно и изначально исключает солипсизм как таковой (иначе нахрен датчики) и требует своего своего развития в усложнении себя (надо показать условным обозначением) также и исполнительные устройства, схему питания, ... и прошло и поехало
).
А далее можно уже рассматривать на полученой асолипсичной модели, как, каким образом, достигается субъектом его адекватное ли нет взаимодействие с реальностью. Где (при неадеквате же) и что надо у субъекта подправить, подкорректировать, и вот уже тут, и возможна, а и необходима проработка того, что именно выдают датчики и исправны ли они исправен ли канал связи с центром, ... - тут алгоритм поиска типовых неисправностей в схематично представленной модели прописывать не буду.
О <вырваться из модели>
- мы же начали с вашего <алогичного>, а то что тут про вырваться - это уже творчество-познание - совсем другая песень, хоть и в продолжении темы о той ли иной модели и логичности согласно им (моделям) же.
* - кружочек, треугольничек, ... любая замкнутая геом. фигура, выбрать по вкусу
с помощью коей обозначается только лишь сознание.
Эта модель (как любая другая) основана на исходном постулате: предполагается существование датчиков (рецепторов органов восприятия) и далее она «требует своего развития в усложнении себя… также и исполнительные устройства, схему питания, ... и прошло и поехало ». Допустим Вы предполагаете своё развитие исходной модели с датчиками. Я буду на свой лад отвечать на вопросы откуда и что за сигналы/информация поступает на датчики. Позиции наши сблизятся? Сомневаюсь. В чем согласен так это в том, что кто готов исходить из модели с входными датчиками, тот явно размежуется с позиций солипсизма. Хотя кто их знает этих солипсистов – возьмут и объявят поток информации на датчики идущий якобы извне субъекта по их позиции замкнутости сферы субъекта «на самом деле» поступает всё от того же родного единственного солипсического субъекта. Сам себя запитывает информацией.
А вот взаимодействие с реальностью как раз таки отвечает на вопрос «что именно поступает на датчики». Тут нам не уйти от вопроса что есть эта реальность? Без ответа на этот вопрос невозможно говорить ни о какой адекватности субъекта, его феноменального мира тому, что есть вне субъекта.
Датчики имеют целью формирование иллюзии того, что мир находится вне нас сам по себе. Когда датчики барахлят эта иллюзия получает соответствующие искажение. Датчики само собой нужно держать в порядке, что бы жить в ладу с иллюзией внешнего мира. Пример - зрение. Когда барахлит - получаем искажение иллюзии мира - всё расплывается, двоит и прочие неприятности. А когда исправим (протезами очками, или хирургическим вмешательством), мир снова видим через "розовые очки".
К [Пермский, 17 Декабрь, 2016 - 10:37, ссылка]
Да. Разумеется. Любая модель - это лишь некоторое описание. А поскольку различных описаний можно придумать множество в зависимости от цели того ли иного модельного описания, то желательно знать ту конкретную цель которая решалась в той ли иной модели.
Вы предлагаете мне отдефинировать реальность ли обосновать её наличествование?
Мне удобнее начинать с конца
. Поскольку само наличествование реальности мы сами для себя постулируем - сам факт подобного постулирования можно принять за обоснование. А отдефинировать же по классической схеме термин <реальность> нельзя из-за отсутствия род-вид отношений по этому термину. Остаётся либо демонстрация - я показываю вам проводя широкий полукруг рукой со словами - "Вот ОНА!!!" либо "вытаскивать" этот термин из различных контекстов.
Но вернее всего раскрыть значение термина <эмпирически адекватное описание реальности> чрез который мы имеем обыкновение передавать те ли иные знания о реальности и согласно которому мысль некоторых из нас ведёт к созданию "полезных" девайсов.
Можно также пойти от адекватного поведения субъекта-индивида. К примеру разобрать поведение индивида в полном либо частичном неадеквате
, начав с С.Я.Маршака столь наглядно предложившего на подобную пробу чела, который <вместо шляпы на ходу он надел сковороду>
...
Хотела прикрепить файл с рисунком, но не получается. Послала по мейлу.
А тут-то, Виктория, о чём думать?
Запечатле́ние, или импри́нтинг (от англ. imprint — оставлять след, запечатлевать, отмечать) — в этологии и психологии специфическая форма обучения; закрепление в памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения). Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.
Это было к теме устойчивых отношений и понятий)
Так это же вообще по-моему на уровне инстинктов. Цыплята инкубаторские будут мамой даже игрушку признавать или что им в этот момент подсунут. Какие там ещё понятия?
Я знаю, но мы о другом говорили. И я как раз и привела этот пример Александру как иллюстрацию того, что у младенца еще нет понятий "мать", "чувство", "любовь" и "привязанность", но чувство привязанности есть. Ладно, Юрий, я все пытаюсь свернуться в этой теме))
Умвельт (если не перевираю Болдачева) – это не аналог сознания, а аналог объектной действительности субъекта, или объектного мира субъекта. У камня «объектный мир», или умвельт, определяется характеристикой его взаимодействий с окружением/средой. Сознание же что для меня, что для Болдачева, - это то в чем дан субъекту его объектный ли мир (в отношении человека), или умвельт (в отношении живых существ и предметов неживой природы).
А состояния (физическое, эмоциональное): приподнятость, тонус или подавленность, фрустрация, усталость. Это психические феномены? И какое место в классификации психического они занимают?
Болдачев, мне кажется в разговорах, претендующих на хоть какую-то научность следует избегать апеллировать к бытовому языку. Вы это уже неоднократно делали. Лучше свериться с классификациями, используемыми в психологии.
Хорошо, давайте исключим из психологии такие понятия, как "чувство боли", "чувство страха", "чувство вины", "чувством голода", "чувство обиды", "чувство гнева" и пр.
Вы к этому призываете? В чем смыл вашего комментария? Или вы просто хотели продемонстрировать уровень своего образования? У вас получилось))
Я призываю составить таблицу, по которой можно сверяться, если сразу не запомните, что к чему относится. Чувство голода - это ощущение, а не чувство. Чувство боли - тоже ощущение, то есть физиология, а не эмоция
Вот-вот, и я о том же))
Это уже совсем смешает, а не разграничит физиологию, психику и ментальность. Если для Вас ощущения не элементарное психическое, а физиологическое, то можно согласиться с вульгарными материалистами, что физиологическая деятельность мозга и мышление - явления одного порядка (печень вырабатывает желчь, нервная система вырабатывает боль, а головной мозг вырабатывает мысли). Как это у вас пищеварение, нервные процессы, сердечная деятельность по доставке крови к клеткам организма с кислородом и прогонка крови через почки для очистки от отходов клеточной жизнедеятельности оказываются одного порядка с ощущениями? Или физиология продуцирует-обеспечивает 1) обмен веществ, 2) ощущения (боли, сладкого, мокрого, светлого, красного и пр.), 3) мышление (продуцируется физдеятельностью мозга)? Так ведь стоит ощущения свести к физиологии, как следом и чувства (психика) и мысли (мышление-ментал) превратятся в эпифеномены физиологии. Неужели это непонятно?
Ощущения не сводятся к физиологии, потому что физиология это молекулярные процессы в протоплазме клетки и межклеточные взаимодействия, а ощущения это процессы во внутриядерном пространстве элементарных частиц атомов генома.
Когда я сказала, что "вот-вот, и я о том же", подразумевалась идея классификации. Ощущение - психический процесс. И в этой теме уже неоднократно я свою позицию в этом плане озвучивала. Александр Леонидович, итак столько путаницы, не увеличивайте, пожалуйста.
А в чём проблема-то? Если уж тут речь пошла в том числе об эволюционных уровнях, то по-моему вполне логично предположить, что эти уровни друг из друга произрастают. Другой вопрос, что можно мыслить мир как нечто разомкнутое и бесконечное в этом плане, а можно - как некую разноуровневую целостность (единство).
На мой взгляд, чувства, в отличие от эмоций, это как раз связь субъекта с разными уровнями целостности, как снаружи так и внутри. Тем более, что есть принцип подобия (например, микрокосм макрокосма), который собственно, как мне видится, и даёт возможность восприятия чего бы то ни было.
Да, и как подсказывает мне интуиция), с точки зрения темпоральной онтологии тут все должно очень даже хорошо уложиться))
Не знаю, возможно. Правда, забыл, что у субъекта вроде как нет "нутра".)))
Так что там нужно менять "субъекта" на что-то другое. А если учесть, что я уже не помню, что у них (Болдачёва и Пермского) такое "я", "тело" и что чем (кто кем) управляет, то задачка не из простых.)))
Вы прежде всего составьте таблицу, что относится к "бытовому языку", а что к психологическому)) Жду от вас этой этой таблицы, ведь именно вы завели разговор о бытовухе:
Извините, что нарушаю предложенный вами порядок. Вот вам список ощущений. Все остальное будет называться чувствами, или эмоциями.
Виды человеческих ощущений
Дистантные ощущения
* Зрение
* Слух
* Обоняние
Контактные ощущения
* Вкус
* Тактильные ощущения
* Боль
* Температурные ощущения
* Вибрационные ощущения
* Кинестетические ощущения
Глубинные ощущения
* Чувствительность от внутренних органов
Мышечная чувствительность
* Вестибулярная чувствительность
Головокружение
Теперь про эмоции и чувства. На это Виктория вам уже ответила. Можете ей верить. Она профессионал. Эмоции и чувства отличаются только по времени. Сравните. "Я тебя обожаю" - в ответ на какой-то поступок. Или. "Я его обожаю" - в ответ на вопрос об отношении к кому-либо. Первое - эмоция, второе - чувство
Спасибо за список. С ощущениями более или менее понятно, хотя назвать зрение ощущением у меня язык не поворачивается)
А вот с "обожаю", скорее всего, все не так просто - нет такой эмоции как "обожаю", это просто фигура речи для обозначения "радости". Да и чувства такого нет: я его обожаю, просто замена слов "мне всегда радостно, когда я его вижу, он постоянно вызывает у меня эмоцию "радость".
А как же, если не зрительными ощущениями, нам называть восприятие цвета, света и тьмы (в основании светотени)?
Даже не знаю))) Пусть, конечно, останется как есть. Но ведь не ощущаю я цвет и свет, хоть убейте. Они просто есть))
Теперь Вы меня уже удивили или я что-то сильно искаженно понимаю в Вашей сетке. Разве цвета и свет/тьма есть? Или они всё же существуют в сознании, благодаря их восприятию субъектом как объекты-ощущения? Если Вы ни цвет ни свет не ощущаете, можно подумать, что вы слепой? Тогда они есть, но не существуют в Вашем сознании. Слепые компенсируют (насколько это возможно) не-восприятие света за счет других ощущений.
Написал "есть". Потом подумал - надо переправить на "существуют". Но поленился) Но не пронесло...
Теперь понятно! А то я уже испугался (за себя)
. В этой теме запутаться легко не только Виктории 
. Как на минном поле: одно слово меняет концептуальный смысл 
.
"Обожаю" не самый лучший пример. Но не нужно обращать внимания на это слово. Лучше вникнуть в смысл.
Чувство - постоянное отношение к чему-либо.
Эмоция - состояние временное и переменчивое.
"Он-лайн" - тоже неудачное.
Не нравится мне такая картинка. Допустим, если помидоры у меня вызывают постоянное позитивное отношение, то это чувство. А если огурцы то нравятся, то не очень, то это уже эмоции)). И вот я ем помидор и мне это нравится, и тут же откусываю огурец с тем же наслаждением, но называется это по разному: к помидору - чувства, а по отношению к огурцу - лишь эмоции)))
Не-не. Чувства обычно используются к людям. Ну, или к животным, к природе. Но не к помидорам.
Помидоры вызывают ощущения и удовольствие по этому поводу, или наоборот неудовольствие. Можно еще сказать - отношение, основанное на прежнем опыте. Но не чувства.
Да какая разница. Замените в моем примере помидоры на кошек, а огурцы на собак. Или на Машу и Свету. Почему мои положительные эмоции к Маше и Свете должны отличаться - одна называться чувством, а другая эмоцией - только от того, что к Маше у меня постоянно хорошее отношение, а к Свете раз через раз? (Мы здесь не затрагиваем тему любви, говорим только локальных эмоциях).
Мне кажется мы столкнулись с чувством языка. Оно не обязано совпадать.
Какая физиология имеется у фантомной боли в утраченной конечности? Или фантомная боль выдумка, раз нет физиологии?
У утраченной конечности физиология такая же как и не утраченной (или они чем-то отличаются?) - у одной и у второй может болеть палец, то есть элемент физиологии. Понятно же, что боль утраченного пальца имеет отношение к физиологии, а не к чувству скорби по утраченному близкому)))
Думаете все так просто?
А вам известно, что нерв это только проводник и без рецепторов он ничего не чувствует?
Операции на мозге, где одни нервы, вообще без анестезии проводятся.
Так откуда появляются фантомные боли?
Нельзя смешивать все это в кучу. Нет в психологии, если стремиться к точности никакого "чувства голода", есть "ощущение голода". Гнев и страх - эмоции, не чувства.
Я призываю, если вы хотите, чтобы ваши идеи об уровнях понимали не только философы, как-то учитывать психологические классификации.
Хорошо. Спасибо. Перечислите какие чувства есть в психологии. Несколько примеров.
Я пошел в посмотреть в психологическую энциклопедию и прочитал такое: "4) чувства интеллектуальные, практические, эстетические чувства возникают в единстве с чувствами нравственными и обогащаются в связи с ними". Я не понимаю, что такое "интеллектуальные чувства", поясните? А далее:
Просто профанация какая-то))) Что такое "чувства к ребенку"? Ненависть, брезгливость, умиленность, нежность... Мало ли какие эмоция я могу испытывать при виде ребенка? Чем отличаются мои эмоции при виде ребенка от чувств к нему? Может они и отличаются, но из статьи в энциклопедии я этого не понял.
При этом следует обратит внимание на исходное определение в этой энциклопедии:
То есть чувство - это эмоциональное переживание. Так чем же отличается эмоция от чувства? Большая психологическая энциклопедия ответа нам не дает.
Чувства отличаются тем, что они недоступны внешнему наблюдателю и при этом они разнообразные, от чувства сладости сахара, доступного раздражимости бактерии, до чувства справедливости, доступного сознанию человека. Чувства несут нуклеотиды генов. Из чувств при транскрипции генов синтезируются созерцания бактерий, психика животных и сознание человека (переживания).
Это, конечно, круто. Какие чувства ты переживаешь по отношению к сахару? Я переживаю чувство сладости. А всё начиналось с простого. Сперва робко ощутил вкус сладости у сахара. Постепенно это ощущение переросло в эмоциональную сладость при виде сахара. Новая-старая эмоция - так, мы эмоционально (опираясь на ощущение сладости) переносим сладость с сахара на ребенка "сладенький мой". Ну и, наконец, исходное ощущение сладости, прошедшее стадию эмоции сладости при виде сахара перерастает в глубокое постоянное "чувство сладости сахара". Тут-то мы и убеждаемся что либо испытываем глубокое чувство любви к сахару или (если какой негодяй откроет нам глаза на сахар - белый яд) испытываем чувство глубокой ненависти к нему же (виновнику всех бед).
Наши чувства живут в потустороннем мире элементарных частиц, и являются нам когда сигнал из этого мира потревожит бытие электрона, а электрон потревожит наш потусторонний мир.
По отношению к сладкому мы можем испытывать чувство удовольствия
Я думаю можно испытывать как чувство удовольствия, так и иные чувства именно по поводу сладкого. А вот чувство самого сладкого мне неведомо - ощущение-вкус сладкого знаю, а чувство... нет. Как "Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака - не брал".
Поэтому я и написал можем испытывать. А можем и не испытывать. А можем испытывать другое чувство.
Ощущения мы тоже испытываем по поводу контакта в данном случае с химическим веществом. А может и не испытывать при каких-то нарушениях.
Выложу и для вас список, который поможет разделить чувства и ощущения. Хотя я вообще не вижу каких-то сложностей с дифференциацией. Ведь это так очевидно и отвечает здравому смыслу.
Виды человеческих ощущений
Дистантные ощущения
* Зрение
* Слух
* Обоняние
Контактные ощущения
* Вкус
* Тактильные ощущения
* Боль
* Температурные ощущения
* Вибрационные ощущения
* Кинестетические ощущения
Глубинные ощущения
* Чувствительность от внутренних органов
Мышечная чувствительность
* Вестибулярная чувствительность
Головокружение
Хим. вещества как повод для ощущений таковы, что и без нарушения во вкусовых рецепторах одни из них вызывают вкусовые ощущения (сладкий, кислый, горький и множество оттенков), другие не вызывают (не имеют вкуса).
Мне нравится такая классификация. Только это уровень элементарного психического. Хотелось бы ликбеза и с классификацией и определением что есть эмоции и что есть чувства. И переживание - это синоним чувства или отдельный класс психических явлений? Куда, например, относится симпатия в сфере психического? Это эмоция, чувство, переживание или вообще нечто не из сферы психического? По здравому смыслу кажется, что понимаешь, а если вдуматься - появляются вопросы.
Да, эмоций и чувств разнообразных много, и какой-то удачной (в моем понимании) классификации именно чувств я не знаю. Примеры чувств приведу ниже. Сначала скажу, что с классификациями эмоций тоже сложно, их можно строить по разным критериям в зависимости от задач. Пример относительно удачной классификации, на мой взгляд, известная классификация К. Изарда.
Он выделяет в качестве основных эмоций радость, удивление, интерес-волнение, гнев, презрение, отвращение, горе-страдание (иногда выделяют отдельно и печаль), страх, вину, стыд, смущение.
К ней тоже есть вопросы, но в целом работающая.
П. Экман на основе изучения лицевой экспрессии сократил список до 6 базовых эмоций: гнев, страх, отвращение, удивление, печаль и радость, тоже логично.
Классификация К.И. Додонова более сложная, но тоже известная и в целом продуманная.
Теперь о чувствах.
Тут действительно часто смешивают эмоции и чувства и какие-то другие свойства и можно прочитать что-то типа:
Хотя тут удивление - эмоция, любознательность - черта личности, остальное тоже все из разных областей.
Примеры чувств: любовь, ненависть, ревность, зависть, жалость (как длительные), чувство юмора, чувство прекрасного (эстетическое).
Чувство юмора, чувство прекрасного, трагического и пр., что обычно выделяют, конечно, несколько в другой плоскости, чем наиболее понятные чувства к др. людям, это как бы "схватывание каких-то предельных смыслов", вызывающих переживания, но тут подчеркивается, что это тоже не ситуативно, а длительно. А актуализироваться может в конкретной ситуации. Но я бы, возможно, даже и не смешивала эти вещи.
Да, все верно - совершенно любые эмоции можно использовать при виде ребенка и любого человека, даже одного и того же)) И чувства разные могут сочетаться, например, любовь и жалость, или любовь и ревность.
Основное отличие - длительность. Эмоция ситуативна, она в настоящем, "здесь и сейчас". Сейчас я раздражен, в гневе или сейчас у меня эмоция страха. Чувство более длительные, стойкие, хотя тоже часто не вечные.
Часто переживаемые эмоции (например, радость от общения с конкретным человеком, или наоборот, раздражение и гнев) могут перерастать в чувства.
И естественно, можно испытывать к человеку, например, чувство любви, но при этом одновременно в данный момент времени испытывать гнев или любую др. эмоцию.
Как-то так)
Совсем плохо, когда человек начинает путать чувства/эмоции и такие феномены, как чувство времени, чувство меры...
Вообще (к слову о бытовом языке, присущем некоторым в научных разговорах
), слово "чувство" сильно все запутывает. Например тем, что используется для обозначения органов чувств, которые не имеют отношения к чувствам, а только к ощущениям
То есть "интеллектуальные чувства" - это явно надуманное? А то я уже тоже начал сомневаться в здравом смысле психологов.
Задал вопрос Корнаку 7 и хочу повторить для Вас: Симпатия/антипатия - это явление психологическое или из "другой оперы"? Если из предмета психологии, то куда относится: к эмоциям, чувствам, переживаниям? В выражении "я отношусь к человеку хорошо" хорошее отношение "из оперы" этики. А вот "я отношусь к человеку с симпатией/антипатией" - это из этики или психологии? а сменить на выражение "человек мне глубоко симпатичен" уже точно не этика, а психология?
Симпатия - это эмоция. Тут правда могут участвовать и мысли, но как промежуточное звено. Например, если нам говорят, что этот человек трудолюбив, то данная мысль будет служить промежуточным звеном к появлению эмоции симпатии по отношению к данному человеку. То есть мы имеем И мысль о трудолюбии человека И эмоцию к нему по этому поводу.
Вот и у Мареза такие же представления об эмоциях:" Как ни странно, существует только одна основная эмоциональная реакция - желание. Желание можно определить словами "Я хочу", которые и представляют собой простейшее словесное выражение эмоций. Однако желание имеет четыре различных проявления: страх, гнев, печаль и радость. Страх представляет собой желание убежать, гнев - желание вступить в столкновение, печаль - желание что-то изменить, а радость - желание жить."
И там же ещё:" Оценивая эти проявления с точки зрения настоящего мужчины и настоящей женщины, мы вновь без труда заметим различия если не в их применении, то в самом подходе.
Для мужчины существует он сам и внешний мир, и потому он склонен к мышлению.
Для женщины существует она сама и её внутренний мир, в результате она больше полагается на чувства и при этом учится работать с эмоциями более осознано, чем это делает мужчина."
У А.В. есть «зерно истины» в высказывании «чувство голода». На первый взгляд переживание голода – это элементарное ощущение. Но у тех, кто пережил голод, скажем, во время войны, это уже вовсе не элементарное ощущение, а чувство сформированное в ту пору и данное на всю оставшуюся жизнь Кто не голодал постоянно, тот имеет лишь понятие о голоде и кратковременные ощущения голода, но не переживают это глубинное состояние.
А почему вы отвергаете возможность существования как ощущение голода, так и других форм функционирования человека, как простых, так и усложненно/совмещенных?
Можно простое ощущение вкуса превратить в эстетическое переживание. Или обычный свист превратить в художественный, обращенный к чувствам, а не только к ощущению звука.
Или возьмите тактильные ощущения. Они могут вызвать как чувство омерзения от прикосновения змеи, таки и сексуальное возбуждение от прикосновения представителя противоположного пола
Шире смотрите, Пермский
схема, как схема
...
как говорилось выше (ну, на сааамом верху): "в одну корзину были свалены три разных понятия: «сознание» (субъективный опыт, перцептивная данность, картинка/фильм восприятия), «психика» (чувства, эмоции, память) и «разум» (интеллект, мышление, когнитивные способности)" ..
ok, разные понятия, но разговор, об одном из них (о сознании ?).. сознание не психика, а вне психики?. неа, думается, не существует сознания "в отрыве" от психики, "вовне"... и сознание не разум, разумеется, потому что разум свойство человеческой природы/сущности, той, которая у аристотеля - "вторая усия", а сознание свойственно ее (сущности) конкретному "носителю", по аристотелю - "первой усии".. "осознает" не "вторая усия" - природа (сущность), но "первая усия" (конкретный "субъект"), имея разум - "осознает" или возможно "осознавать" вне разума?.. да, все три "понятия" в "субъекте" могут пребывать в разных состояниях, сознание быть "помутненным", психика - "расстроенной", разум - "спящим" (при этом, если субъектом является человек, ни одного из "качеств" нельзя лишиться целиком и, тем более, навсегда.. да, стоп, другая тема).. поэтому, говоря о сознании, вполне "законно" говорить в контексте и психики, и разума..
к чему я?.. в БЭС банально просто - в статье о "психике": "Человеку присуща высшая форма психики — сознание", сознание как "высшая форма психики".. то бишь, те "биосистемы", которые обладают психикой, обладают и ее "высшей формой" - "сознанием" в широком смысле... в узком смысле - сознанием обладают "разумные субъекты".. или вам, Виктория, трудно согласиться с подобным "видением "проблемы"?.. просто, мне кажется, много воды, там где ее не должно быть.. касательно "панпсихизма" - это уже "давно проходили", в пантеизме это "имеет место быть", и вряд ли современные научные достижения смогут "подыграть" теософии и ее течениям..
p.s "психика" - психическая "активность": восприятие-обработка-обратная связь (психика-разум-сознание).. психика - "инструмент", разум - "мастер", сознание - "изваяние" ("кино"
)..
Попробую подвести для себя итог. Выделила главные, на мой взгляд, аргументы собеседников:
Болдачев:
Пермский:
Сначала про "психику", значение самого слова. Для меня как раз не так привычно противопоставление души разуму. Ведь сразу вспоминается душа, "психея" из античности, идеи Платона и Аристотеля.
Может быть, конечно, я что-то путаю, но разве Платон не выделял разные "части" души, включая и разумную наряду с эмоциональной? И у Аристотеля, говорящего о способностях души, разумная душа хоть и рассматривается как божественная сущность, но все равно есть "разумная душа".
Да, сложилась традиция - психику рассматривать именно так широко, включая туда и аффективное, и когнитивное и даже волевые процессы, т.е. и активное (или даже автономное на языке А. Бодачева) и реактивное.
Хорошо, вы предлагаете провести дифференциацию, чтобы в том числе было более удобно рассматривать качественные отрывы в эволюционном плане. И отделить "ментальное" от "психического".
Я возьму паузу и в связи с завалами по работе и в связи с тем, что мне надо обдумать все-таки целесообразность ваших предложений)
Для меня пока нет такой однозначности как у вас в проведении этой черты.
Для меня высшие чувства также различаются от простейших эмоций, как и вербально-логическое мышление от элементарных форм мышления. И я не прониклась пока идеями разного управления. Безусловно, я провожу четкую грань между чувственным и познавательным при всех возможных интересных эффектах слияния и переплетения.
Но не вижу пока целесообразности словом "психика" называть только чувственное, т.к., как уже отмечала, для меня психика включает разные феномены, где присутствует "субъектность".
В общем, мне думается, что это не самый удачный вариант - проводить дифференциацию, вырывая "ментальное, когнитивное" в вашем понимании этих терминов из "психики", когда поле значений психического так давно устоялось. Вас просто будут понимать с большим трудом те, кто не философы)) Аналогично как и с проблемой сознания, когда вам пришлось придумать этот "умвельт", чтобы не было лишних споров. Так и тут, либо удобней какой-то новый термин, что-то типа "аффективное управление" либо каждый раз нужно объяснять свою позицию. Что вы понимаете под "психикой" и почему.
Да, надо решать терминологическую проблему. Скорее всего я откажусь от использования термин "психика" и буду говорить о физиологическом теле/плане/уровне, эмоционально-чувственном и ментальном/когнитивном.
Особо обращаю ваше внимание на проблематичность обращения в этой теме к понятию субъект - есть субъект физиологических процессов, есть субъект эмоций и чувств, есть субъект когнитивный, есть субъект волевой и субъект духовный. То есть субъектность не есть критерий различения, а как раз наоборот она является соединяющим, скрепляющим в единое целое стержнем, тем, на что нанизаны уровни/тела/планы. Следовательно отношение к субъекту, как и наличие сознания, никак не может являться принципом выделения уровней.
Да, это будет всем понятнее и избавит от лишних сложностей.
Хорошо, спасибо, буду думать.
Спасибо за возможность размять тему)))
Я в такой постановке вопроса солидарен с Александром. Если психику понимать расширительно как субъектность человека, включающую все уровни присущие субъекту (физиологию, чувственность и мышление/ментальность), то эту "психику" лучше заменить на термин субъект с присущими ему уровнями/телами. Субъект-человек обладает тремя уровнями, тремя телами, которыми он распоряжается, управляет. Ну и тела находятся между собой в определенных взаимоотношениях, взаимовлиянии. Важно при этом признавать, что тела субъекта не самосущи, а принадлежат ему, управляются им. Вот управляются они по-разному. И тут у меня с А.Б. принципиальные разногласия. Он считает, что тела управляют субъектом-человеком по принципу конкурентного взаимоотношения. Какое тело возьмет верх на некий период доминирования, ту задачи, цель и обслуживает человек как совокупное единство своих тел. У меня же, напротив, волит сам субъект, а тела работают по его приказу-волению.
Тут вы неверно излагаете мою позицию. Тела принципиально не могут управлять субъектом - там нечем управлять, субъект не объект (согласны?). Тела управляют телами. Эмоциональное тело в истерике управляет и физиологическим и ментальным. Физиологическое, если приперло, рулит и эмоциональным, ментальным. А ментальное может подавить и физическое, и эмоциональное.
А субъект? Субъект лишь то, что фиксирует эту борьбу. Ну вот подумайте, какие у субъекта могут быть "средства" для воздействия на тела? У него нет ни эмоций, ни физиологических гормонов, не убедительности рационального мышления... У него нет ничего. Если вы проанализируете любое действие организма, то вы однозначно определите, какое из тел его инициировало, какое победило и подавило других.
Как он волит? При помощи чего? Гормоны? Эмоции? Рациональные аргументы? Что является носителем его воли?
Понаблюдайте за собой. Вот вы решили, что надо поступать так и так. Кто это решил? Субъект или ваше ментальное тело, ваш разум? А потом вы (вы же) не исполнили свое решение. Кто приказал не подчиниться субъекту? не выполнить решение? Субъект? Ведь он все решает? Так что, он сам себе не подчиняется? Или эмоциональное тело победило? лень, желание наслаждения пр. чувственные моменты... Или физиологическое тело своими гормонами спутало все карты?
Понимаете, если нашим поведением управляет субъект, то он управляет то рационально, то эмоционально, то физиологически (а чем тогда занимаются тела?) и при этом сам перед собой не несет никакой ответственности. Если следовать вашей концепции, то субъект - это слабовольный шизофреник, который не знает, что ему "взбредет в голову" в следующий момент. Или наоборот, если он не может навести порядок в своих владениях, то он безвольная тряпка, неспособная управлять телами. Что вам больше нравится: тряпка или шизофреник? Третьего не дано. Если вы в себе и наблюдаете идеальный управляющий центр, то все остальные люди явно живут без царя в голове и их бросает из крайность в крайность.
Итак, вам надо выбрать между двумя вариантами: (1) субъект полностью больной на голову и "тела работая по его приказу-волению" творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни, либо (2) он безвольная тряпка, которой не подчиняются тела и самовольно творят все кошмары, которые мы наблюдаем в жизни.
В этой теме уже невозможно ориентироваться, так она разрослась и ссылки не работают.
Да. Конечно. Это просто последние ремарки))) Не обращайте внимание.
Я выбираю оба. Обычный человек - безвольная тряпка и шизофреник. Большую часть времени я сам такой. И понять данное положение дел - необходимое условие для того, чтобы изменить. Но большинство даже этого не понимают.
Но ведь надо же как-то читать что написано. Там и слова не было про "обычного человека", а на русском языке было написано "субъект". Мы с АП обсуждали проблему соотношения субъекта и тел.
Наши терминологические биения начинаются с этого момента- разделение на субъект и тела. Для меня единство тел обеспечивает их интегратор - субъект. Тела принадлежат ему/субъекту и он ими управляет/волит. Воля не присуща ни одному из тел. Она принадлежит самому субъекту. У Вас, разумеется как я понимаю, тела объединены в организм-человек, не имеющий центра-управления. Каждое тело борется за доминирование и управление всем организмом-человеком. Или Вы еще вводите дополнительное тело в организм - тело воления. Тогда имеем вопрос. Центр управления организмом-человеком имеется? Это его тело воли или любое из тел (физиология, чувственность-эмоциональность, ментал-мышление), захватившее временно доминирование-управление над организмом человека?
Не совсем так (даже где-то на этой странице писал), что тела объединяет субъект - он центр, точка отсчета. Но не центр управления. У него нет сложности. Вся сложность, которую мы приписываем субъекту - это сложность тел. У вас же субъект - это типа какого-то дополнительного органа, про который вы ничего сказать не можете, кроме того, что он управляет).
Я бы не говорил тут о борьбе - каждое тело живет своей жизнью, просто в разные моменты времени эти жизни занимают разное положение в сознании - иногда все сознание может заполнить физиологическая боль, а в другое время - мышление, отодвинув физиологию и эмоции на периферию.
Да, тел не три - выше ментального есть еще. Пока я говорю о наличии тела воли, но подробно рассказать о нем еще не пробовал.
Нет. И это ясно просто из наблюдения за человеком - обычно люди ведут себя так, как-будто в них живет не один, а множество личностей. Из этого можно сделать вывод, либо центра вообще нет, либо он плохо работает, барахлит, периодически отключается или вообще не способен нормально работать и случайно дергает за за разные рычажки.
Да, мы всегда, по анализу поведения, можем сказать какое из тел доминирует в данный момент. Когда человек, к примеру, крушит посуду на кухне или решает задачку, или мается зубной болью - ведь очевидно в "чьих руках" управление. Или вы считаете, что это все из одного центра управления поступают команды?
Согласен с Вашим выводом вторым. По версии Гурджиева (в изложении Петра Успенского) большинство людей "спит" и центр управления Я-человека не работает, замещаясь ложными я (квази личностями), которые и дергают человека в разные стороны, а "спящий" человек подобен безвольной тряпке.
Вам удалось найти аргумент, сформулировать вопрос трудный для меня (не пока что не знаю ответа). Вопрос этот как человек поддается, впадает в состояние аффекта (в значении бурного неуправляемого поведения)? Воля субъекта допускает "распускание вожжей" и переход в эмоциональное неуправляемое поведение (в разнос) или отсутствие воли, недостаток воли? Не знаю.
Так вы вообще о ком, когда рассказываете нам про субъект-управляющий-центр? Про обычных людей или про сверх-человеков? Я, когда говорю про отсутствие этого центра полетов, имею в виду всех нас.
Но даже когда речь идет о сверх-человеке, то я не подразумеваю наличие, какого-то особого центра управления - просто у него есть тела, выше ментального и они активированы практически постоянно. То есть поведение человека (любого) управляется в любом случае телами, и не центром управления, просто у некоторых есть тела, способные подавить управляющие сигналы низших тел.
Эту идею развивал мой учитель В.В. Орлов. Ввел понятие низшей теневой системы, повторяющей (обслуживающей в качестве низшего механизма высшие явления) каждый шаг высшего (в нашем понимании - высшего тела). Или высшее тело рулит низшими телами как своей низшей специфической основой-механизмом. И отсюда психика/высшее определяет физиологическую активность в её низшем механизме. И мышление определяет психические и физиологические процессы, лежащие в основе мышления (ментального тела).
Так и химический атом своей высшей природой интегрирует физические элементы (протоны, нейтроны, электроны) в физическую теневую систему "атом физический" - низший механизм, который не распадается в своей физической системной целостности, благодаря высшему химическому - химической природе атома. То есть отношение - не низшее рулит, а высшее выступает сопутствующим феноменом (эпифеномен), а высший уровень своим законом высшего организует низшую основу по своим потребностям - рулит высшее ("подавляет управляющие сигналы низших тел").
Организует - да. Но не всегда управляет. Если выживание низшего тела, скажем, физиологического, находится под угрозой, или просто требует выполнения необходимого действия, то оно и рулит. И никакой мобилизацией ментальных или духовных сил, никакой концентрацией воли вы не заставите себя терпеть физиологическую нужду.
Итак, любое действие - всегда действие какого-либо тела. Ничего не может действовать кроме тел. И когда человек убивает другого человека и когда спасает другого ценой своей жизни - это все действия тел. А какое из тел будет действовать в определенной ситуации определяется множеством факторов: от потребности в выживании до степени развитости тел. Можно сказать, что каждый человек обладает полным спектром тел - от физического до абсолютного ("тат твам аси") - но не все они доступны для его сознания, тела не всех уровней доступны для "я". Расширение спектра доступных для "Я" тел достигается практиками. Или могут быть спонтанные скачки.
Но повторю, в этой схеме, "Я" не действует и не рулит, у него нет на это никаких механизмов, структур. "Я" я только сшивает все тела и указывает на уровень текущего активного тела: сейчас я думаю, сейчас я нервничаю, сейчас я болею. Понятно же, что это все не про я, а про активность соответствующих тел.
То есть эпизод из фильма про войну, когда пленный-верующий предпочел волевой выбор смерти от пули врага справлению нужды в храме (где содержали пленных) – это просто выдумка автора фильма? Человек всегда спасет собственную физическую жизнь, а не пожертвует её, потому что рулит физтело с инстинктом самосохранения? «Сам погибай, а товарища выручай» - не более чем гипербола?
Это крайние случаи. А почему, когда жизни и высшим моральным ценностям нет угрозы, субъект должен запрещать себе справлять физиологическую нужду? Будешь бессмысленно терпеть нужду - навредишь своему физтелу и зачем? во имя чего?
Следовательно, человек через свое высшее «моральное тело» способен «заставить себя терпеть физиологическую нужду», принять смерть вопреки физиологическому инстинкту самосохранения?
Здесь важен принцип – высшие тела способны диктовать активность или запрет на активность низшим телам. Иначе как про кошек и собак «где хочу пописаю, где хочу покакаю». И запрет животным на такую вольность внушает опять же высшее существо – человек, а не сами они такие высоко этично развитые. Кошкам недоступно тело мудрости (где заключены и этика, и нравственность, и эстетика) они и не имеют запретов по активности своих низших тел. Аналогично и люди не раскрывшие-развившие свои высшие тела могут справлять нужду на виду у всех в общественных местах (не ведают что творят).
Получается по Высоцкому «настоящих буйных мало вот и нету вожаков». Рулит не «я», а одно из «буйных» тел («кто смел, тот и съел») либо иерархию тел в Вашей сетке нужно расширить специальным «телом воли», которое и будет постоянным «вожаком»-диспетчером переключения активности с одного тела на другое.
Александр, вы все же свои примеры соотносите с рассмариваемой проблемой. Мы обсуждали вопрос: всегда ли рулит высшее тело? Я даю ответ: нет, не всегда, мы на своем опыте прекрасно знаем, что часто психика рулит, и есть ситуации, когда берет вверх физиология. И к чему ваш пример? Что вы хотели им доказать? Что всегда управляют высшие тела? Сами понимаете, что не всегда. К тому же, ваш пример вообще не по теме - вот если бы вы верующий выпив три литра кагора одной молитвой и силой духа смог сутки сопротивляться нужде, вот это было бы ответом на исходный вопрос: всегда ли рулят высшие тела?
Вы о чем? О редких случаях героизма и о йогах? Да, в из ряда вон особых ситуациях или после десятилетий изнуряющих тренировок единицы (доли процента) людей способны что-то диктовать низшим телам. Но в нормальной жизни нормальные люди не умеют не только управлять своей физиологией, но и хоть как-то контролировать свои эмоции и чувства. А мы же не об исключениях, а о норме, да? Вопрос же состоит не в том, способны или неспособны, а всегда или не всегда. Для вас ответ не очевиден?
И обсуждаем два вопроса: 1) можно ли по действию определить какое тело рулит? Вот в вашем примере про церковь видно, что рулит высшее духовное тело. 2) Всегда ли рулят высшие тела?
По мне так, ответы на эти вопросы вполне очевидны: рулят разные тела и в любом действии рулит именно какое-то одно из тел. Места для "Я" не остается, или придумайте пример, когда рулить именно "Я", то есть однозначно видно, что к этому действию ни физиологическое, ни эмоциональное, ни ментальное, ни духовное, ни волевое, ни какое другое тело не имеет ни малейшего отношения.
Почему буйных? Откуда у вас такие ассоциации? Просто одно из тел. И физиологическое тело может рулить очень спокойно - убаюкивать)))
А по поводу количества тел я вам всегда указывал, что их выделение условно и не раз говорил вам про тело воли (уж точно никогда не писал, что тел только три). Вот читаем на этой странице:
У меня просьба - нельзя ли создать новую тему про управление в продолжение этой? Очень неудобно, когда уже не работают ссылки. Конечно, раньше была подобная тема про Я, но все равно ведь еще не конец дискуссии. Всё равно многие сюда заходят, и каждый раз приходится искать новый комментарий.
Так и чувства-эмоции уже давно не по теме и их также лучше перенести в новую ветку))
Может быть, сделать новую тему "по мотивам" этой?
Я думаю, не стоит - мы уже пошли по третьему кругу. Если же у вас найдется что-то новое, то откройте, пожалуйста, новую запись.
Нет, я ничего открывать не в состоянии - мне бы решить другие свои задачи.
Стало очень трудно ориентироваться в трехстраничной теме. Ссылки отсылают к началу страницы и искать приходится из 300 комментов. Потому лишь случайно наткнулся на неотвеченный мной коммент (даже через оповещение по емеле ссылка приводит на начало трехсот комментной страницы). Этих проблем нет, пока тема укладывается в одну страницу.
Я и не заметил (а напрасно), что Вы ввели в дискуссию критерий «всегда». Логика: вот если всегда, тогда высшее управляет низшим, имеем отношение управления низшего со стороны высшего. А как насчет необходимости высшему телу запрещать действия низшему телу только в ситуации выбора, альтернативы. Если нет альтернативы, запрещающей действие низшему телу, с какой стати высшее тело будет запрещать низшему выполнение какого-то акта? Я нахожусь дома и ничто не препятствует справить физиологическую нужду в туалете. С чего будет мой запрет на действие физиологического тела? Оно что помимо моей воли само-по-себе отправляет физпотребности? И другое дело, когда я иду по улице и физтело заявляет о нужде. Я что позволю ему справить нужду на улице, а не дотерпеть до ближайшего туалета, до дома?
Для Вас что-же вопрос о запрете физтелу справлять нужду в обществнном месте имеет разряд «из ряда вон особых ситуаций»? И эмоции Вы не способны контролировать, исключая «редкие случаи героизма»? Обычно людей эмоционально несдержанных называют эмоционально распущенными, не сдерживающими себя, о геройстве и речи нет. А «из ряда вон особые ситуации» скорее относятся к редким состояниям неуправляемого аффекта.
Примером служат все действия человека (за исключениями, когда навязывается чужая воля). Я - не одно из тел, занимающих место. Субъект не объект, занимающий место. Я-субъект причастен, рулит всеми телами и без него, не имеющего места среди тел-объектов, тела не способны на активность. Тела не самосущи, а управляемы со стороны Я. Но это разумеется очередное уточнение позиции в рамках моей понятийной системы, а не стремление сбить с позиции принятой Вами сетки. Обозначение позиции и не более того.
Не желаете ли вы сказать, что если бы захотели препятствовать, то смогли бы это реализовать: некими духовными, ментальными или волевыми усилиями предотвратили бы естественное действие физиологического тела? Попробуйте. Но сначала снимите штаны, поскольку итог (через сутки или более) очевиден)))
Мы с вами как дети, которые спорят кто кого переборет - акула или тигр? Ответить же надо на один простой вопрос: всегда ли высшие тела управляют/контролируют низшие? Ответ очевиден: не всегда - поведение обычного человека попеременно контролируется то одним, то другим телом. Уровень (зрелости, развитости) человека определяется по степени доминирования в этом управлении одного из тел: есть люди управляемые преимущественно животными инстинктами, есть идущие на поводу своих эмоций, есть предельно рассудочные личности, есть духовные. Если у человека не развиты духовное и ментальное тела, то и бессмысленно от него ждать адекватного социального поведения. Эти мои рассуждения до банальности очевидны и, надеюсь, вы не станете их оспаривать.
Весь наш бытовой и научный опыт не стыкуется с этим вашим заявлением. То есть, по сути, вы утверждаете, что, скажем, в отличии от животных физиологические потребности у человека контролируются не процессами в биологическом организме, а каким-то "я", что у животных физиологическое тело способно на активность, а у человека эта способность по каким-то непонятным причинам пропала и мифическое (но не биологическое же) "я" должно контролировать каждый вдох, работу печени и пр. Понимаете, что вы заявляете? Мол, насекомое может бегать без "я", а человек без него и шагу ступить не может. Или у насекомого есть "Я"? То есть, если мы наблюдаем хоть какую-то активность, то это дело рук "Я". Вы это хотели сказать? Даже относительно химической активности молекул?
И еще задумайтесь над вопросом: неужели все желания тел принадлежат "я"? "Я" хочет в туалет и гонит туда физиологическое тело, "Я" поглощенное сладострастием тащит человека вечером в бар, чтобы найти полового партнера, "Я" на утро желая опохмелится гонит в магазин за пивом, так? Не трубы горят, не физиология требует, а именно "я", поскольку:
Я вам уже пару лет предлагаю решить одну психологическую задачку, а вы ее постоянно игнорируете: человек вечером совершил гнуснейший поступок, а на утро осознал это, ему стыдно, он раскаивается и извиняется.
В моей логике это описывается просто: по каким-то причинам (возможно под действием алкоголя) инициативу в управлении перехватило психическое или даже физиологическое тело, заглушив управляющие сигналы от ментального и духовного (понимал, чувствовал, что поступаю мерзко, но...); наутро, взяли вверх духовное тело или ментальное (например, практический расчет, что лучше раскаяться) и человек совершает поступок уже под их управлением - извиняется.
А что же мы имеем в вашей схеме? Сначала "я" приказывает совершить мерзость, а потом это же "я" (ведь оно одно) гонит извиняться? Когда конфликтуют тела - тут все понятно. Но когда одно "я" не может само с собой договориться - это просто шизофрения. А поскольку я описал стандартную, не из ряда вон выходящую ситуацию, то мы должны признать, что эта шизофрения "я" обычно дело, его имманентное свойство. Вы про такое, шизофреническое "я" нам рассказываете?
Извиняюсь. что встреваю.
Лично для меня, здесь как бы нет проблемы. "Я" как некий центр (масс, принятия решения) есть у любого тела как целостности. Нет "я", нет и целостности, а значит и тела. Но человек - уже новая целостность, обладающая уже своим "я" (центром масс), который и рулит, точнее может рулить процессами жизни. Но реально "я", как любой нормальный руководитель, берёт бразды управления в свои руки только в случае конфликтов интересов между телами, т.е. "я" тел, осуществляя выбор или уклоняясь от него, когда человек может впасть в ступор. И да, если слабохарактерный руководитель, то "шизофрения" в "организации" обеспечена. Но повседневная жизнь человека сильно автоматизирована, т.е. рулят автоматические реакции подсознания. Мышление тоже вполне себе автоматизировано.
Грех и раскаяние. Тут ведь нужно знать предысторию этого события.
Например, пьянка и похмелье. Тут по-моему всё ясно. Воздействие психоактивных веществ на организм и сознание дало такой результат. После наступления трезвости наступает "момент истины".
Если же проступок человек совершил, например, в состоянии аффекта, то тут тоже вроде как влияние на сознание гормонов вполне может отключить тонкую культурную прослойку сознания.
А то, что у человека различные "субличности" могут отвечать за различные модели поведения, вроде как давно уже не секрет. Но это наверное уже несколько другой вопрос.
Вот этой странной однобокой логике я возражаю - так и у Пермского получается, как что-то хорошее, то это приписывается "Я" (я рулит), а как плохое, так гормоны и алкогольные пары))) Вы уж как-то для себя решите, чем управляет "я" - всем или оно только за все хорошее отвечает? И на что действуют гормоны - на "я"? Ваше "я" белки различает? Оно биологическое?
И еще вопрос по существу: гормоны что отключают: "Я" или "тонкую культурную прослойку сознания"? Или это одно и тоже? У вас же полная каша в терминологии.
Возможно. Но скорее всего, только в вашей.
Для меня как тел нет без "я", так и "я" без тела. Соответственно, гормоны отключают связь "я" как осознающего руководителя, передавая "руль" подсознанию (автоматизированному сознанию), ответственному например за выживание.
Нет, "я", как любой руководитель, за всё в итоге отвечает. В том числе за "косяки" автоматизированного сознания (подсознания) и за "принятое на грудь". Собственно, за "я" мы обычно принимаем "бодрствующее" сознание, которое для того и существует, чтобы нарабатывать некие модели поведения и мышления, которые потом опускаются в подсознание, как бы пропадая из поля зрения сознания. Но в случае, если "автомат" начинает подводить, то его опять будет корректировать сознание.
Это возможно только в одном случае, если "Я" - это некий биологический орган. Вы можете описать его расположение и принципы (биологические) его функционирования? По каким каналом в него поступают гормоны (белки)? С кровью или по лимфатическим каналам?
Что-то не стыкуется) Как "я", которое имеется только в бодрствующем состоянии может отвечать за то, что творится вне его ведения? Ну и потом, большинство непотребностей мы творим находясь в полном сознании - это нам "я" приказывает их совершать?
То есть сознание у вас активно и оно же есть "я". А зачем тогда два слова? Можем ли мы быть в сознании, но не фиксировать "я"? На мой взгляд, "я" и "сознание" - это разные понятия.
Нет, по-моему отключить связь с центром масс вполне возможно, просто дестабилизировав саму систему, т.е. тело. Кстати, подозреваю, хотя и не утверждаю, что и сам центр масс системы ("я") тоже вполне может быть "сдвинут" в этом случае "набекрень".)))
Не уверен, что это в данном случае нужно, но уже в этой теме писал, что по-моему и "я" тел и "я" человека "базируются" в голове, которая как бы содержит в себе некую перезапись пространственных координат тел в полярные временные координаты "я".
А уж чем и как голова питается, думаю, вы лучше знаете.
А как же, конечно отвечает. В том числе, юридически. Или думаете, что суд примет во внимание ваш рассказ про то, что вас "чёрт дёрнул" что-то там совершить.
А "я" не имеется в бодрствующем состоянии, а замечается нами в этом состоянии. Остальное время "я" находится на заднем плане, лениво наблюдая и ведя бесконечный внутренний диалог".)))
Да, конечно разные. Но мы "я" замечаем по-моему только когда оно мыслит или чувствует, т.е. находится как бы в сознании.
Но с терминологией, да, у меня большие проблемы. Так как для себя всё это сильно детализировать мне лень, а другим я обычно ничего из этого не разъясняю.
А тут зачем-то вляпался в обсуждение. От безделья все пороки.)))
Гормонами? Я потрясен терминологией и логикой)
Так этих "я" еще и много? И они базируются?
Ну это вообще путаница) Юридически отвечает не "я", а физиологическое тело, которое помещают в камеру. "Я" наказать нельзя)
Да, это стандартная проблема. Вроде все понятно и очевидно, а как надо написать, то слова не складываются в текст. Тут надо понимать, что философия - это не мировоззрение, а только и исключительно текст, то есть логическая система. А в ней без строгой и однозначной терминологии никак.
Итак, пока вы не определите/разъясните, что такое "сознание", что такое "я" и почему их много, обсуждать хоть что-то будет предельно сложно, а, скорее всего, просто невозможно.
Рад стараться.
Конечно. У каждого тела есть своё "я", но есть ещё и "я" человека. А в чём проблема-то? У каждого цеха есть свой начальник, но из наличия начальников цехов совсем не следует отсутствие директора завода. Понимаю, что вам - гуманитарию, эта аналогия ни о чём не говорит, но думаю, что именно поэтому вы постоянно в трёх соснах блуждаете.
Да ну?! Вот так новость! Т.е. телу есть разница где сидеть?! А что же тогда поросята и цыплята забастовок в свинарниках и птичниках не устраивают?! Вот уж вы меня развеселили.
Да, наверное, стандартная. Правда, слова-то у меня в текст вполне себе складываются. Как впрочем и у вас. Вот только окружающие что-то не всегда и не всё понимают. Кстати, как я заметил за годы своего пребывания здесь, вас тоже не очень понимают.
Да, конечно. Но тут по-моему возникает такая проблема: как только например я, или кто-то другой, собирается согласовать своё видение с другим человеком, то ему приходится или использовать чужую терминологию, пытаясь "перевести" свою на чужой для него "язык", или же упорно проталкивать свою, единственно верную. В первом случае обычно, как я тут заметил, получается хотя бы видимость дискуссии, а во втором - разговор глухого со слепым.
Да, конечно. Достаточно посмотреть на бесконечную дискуссию по этой теме вас и Пермского.
Какая физиология имеется у фантомной боли в утраченной конечности? Или фантомная боль выдумка, раз нет физиологии?
Субъект тот, кто волит. Другие имена у субъекта – это Я, Дух. А носители – это то, что объектно, то, что исполняет волю субъекта. Исполняют волю субъекта его тела-инструменты, реализующие волевые приказы. Обслуживают волю все тела субъекта.
Субъект-человек не Господь Бог. На пути исполнения воли субъекта часто встают препятствия неодолимой силы, т.н форс-мажор. Для кого Бог не абстрактное понятие говорят «человек (читай субъект) предполагает (читай волит), а Бог располагает». Самосущ лишь Бог-Абсолют либо субъект в понятийной сетке солипсизма.
Так вполне может быть в случае с безвольными (корректнее слабовольными) субъектами.
В Вашей сетке третьего не дано. А в жизни? Разве самопожертвование, идеология-нравственность не способны вывести субъекта из «вилки» жизненных обстоятельств ценой жизни своего организма (тел)? Александр Матросов, Талалихин и много других героев, отдавших жизнь за идею Родины, за своих близких - шизофреники? А верующий пленный, заключенный с другими пленными в храме, принявший смерть от врага, но не допустивший осквернение храма по своей малой физиологической нужде – он шизофреник? Уж тряпками-то их никак не назовешь.
Ну так не все люди философы и человеку (существу несовершенному) скорее присуще «не ведать что творит». Ведь даже иметь собственное мнение не всем присуще. Но у нас дискурс философский.
Я, по своей сетке, выбираю третье. Человек-субъект не совершенен и ему может быть присуще и первое, и второе, и третье. Третье – это следование своим принципам, жизненному кредо.
Субъект тот, кто волит. Другие имена у субъекта – это Я, Дух. А носители – это то, что объектно, то, что исполняет волю субъекта. Исполняют волю субъекта его тела-инструменты, реализующие волевые приказы. Обслуживают волю все тела субъекта.
Субъект-человек не Господь Бог. На пути исполнения воли субъекта часто встают препятствия неодолимой силы, т.н форс-мажор. Для кого Бог не абстрактное понятие говорят «человек (читай субъект) предполагает (читай волит), а Бог располагает». Самосущ лишь Бог-Абсолют либо субъект в понятийной сетке солипсизма.
Так вполне может быть в случае с безвольными (корректнее слабовольными) субъектами.
В Вашей сетке третьего не дано. А в жизни? Разве самопожертвование, идеология-нравственность не способны вывести субъекта из «вилки» жизненных обстоятельств ценой жизни своего организма (тел)? Александр Матросов, Талалихин и много других героев, отдавших жизнь за идею Родины, за своих близких - шизофреники? А верующий пленный, заключенный с другими пленными в храме, принявший смерть от врага, но не допустивший осквернение храма по своей малой физиологической нужде – он шизофреник? Уж тряпками-то их никак не назовешь.
Ну так не все люди философы и человеку (существу несовершенному) скорее присуще «не ведать что творит». Ведь даже иметь собственное мнение не всем присуще. Но у нас дискурс философский.
Я, по своей сетке, выбираю третье. Человек-субъект не совершенен и ему может быть присуще и первое, и второе, и третье. Третье – это следование своим принципам, жизненному кредо.
Да нет никакого управления со стороны мышления.
Пусть Болдачев попробует вызвать у себя любую самую простенькую эмоцию мыслью. Ничего не выйдет. Разве что прибегнет к какому-нибудь воспоминанию.
Точно также мысли не могут управлять ни сердцем, ни кишечником, которые стоят ниже рангом по его мнению.
Gird, мы это уже обсуждали с Александром, дело в том, что он как раз выступает против отождествления психики и сознания. Это было в теме про умвельт, на которые он тут уже давал ссылку, и я ее дублировала.
Чтобы разделить разные уровни сложности психического, А.Н. Леонтьев придумал стадию элементарной сенсорной психики, перцептивную стадию и даже стадию интеллекта у животных. А для человека выделяли "стадию сознания" как высшей формы психики.
Но Александр как раз спорит с этим, он против такого понимания сознания. У него сознание как бы из "другой реальности", т.е. это не интегратор всех психических процессов, а "картинка". Нам все дано в сознании. Эта его идея мне понятна.
Нет, мне не трудно, такой взгляд мне очень даже привычен. Я понимаю, что тут имеется в виду. Но взгляд Болдачева тоже понятен.
А я понял не так. Сознание по Болдчеву - это не картинка, а возможность для появления картинки. А картинка - это явленная деятельность разных центров. То есть картинка В сознании. Но не сознание=картинка
Да, конечно, не сама картинка, ляпнула не подумавши, спасибо за уточнение)
Скорее экран для картинки или тоже не совсем верно?
Почитаю потом тему Ю.Ш. Биглова про кино, уже ум за разум заходит))
Я сходно с Болдачевым понимаю сознание. В грубой аналогии сознание можно представлять картинкой. Суть же этой "картинки" - это пространство-вместилище всех содержательных объектов, воспринимаемых/различаемых субъектом. Пространство-вместилище (собственно сознание) вместе с его объектно-содержательным наполнением и образует "картинку" сознания (в собственно сознании-вместилище) субъекта. Это вместилище может меняться по наполнению его объектами или сужаясь (затемненное сознание) или расширяясь (просветленное сознание). Сознание может и "вырубаться", когда субъект в отключке ничего не воспринимает.
Тут нам язык плохой помощник. Дать четкий ответ принципиально невозможно.
Это глядя на картину художника мы можем однозначно заключить: вот холст, а вот изображение. Смыть изображение и получить чистый холст. С сознанием так не получается. Нет объектов - нет сознания. То есть объект дан в сознании не потому, что есть сознание как возможность его восприятия, а потому, что есть сознание уже "наполненное" другими объектами.
Тут можно прибегнуть к аналогии с пространством. Пространство само себя не определяет - оно фиксируется только по наличию объектов в нем. И не одного объекта, а множества. Только тогда у пространства появляется размерность. Так и с сознанием - оно конечно не сумма объектов (данных в сознании), но и не есть нечто вне этих объектов.
Хотя следует отметить и отличие сознания от пространства - сознание, с одной стороны, меняется при добавлении объектов, а с другой, меняясь проявляет в себе объекты.
Итак, для краткости, я иногда говорю, что сознания - это "картинка", чтобы было ясно что это не психика, не что-то про мышление, рефлексию и прочие объектно фиксируемые сущности. Хотя при этом надо понимать, что сознание не следует напрямую ассоциировать ни с самим "изображением", ни с тем, на что оно "нанесено". Сознание это данность, это способ/форма данности мира нам.
Александр Владимирович,
По-моему, тут нет отличий. Так что, полная аналогия. Сознание = субъективное пространство. Спасибо, возьму на вооружение.
Я описывал принципиальное отличие: "размерность" пространства сознания, его "объем" могут существенно меняться от уровня субъекта, пространство же (трехмерное) остается неизменным независимо от числа объектов различенных в нем.
Это вы про темпоральность в сознании в отличие от внешнего пространства? Если так, то эта размерность вполне умещается в эпитет "субъективное". Это же аналогия, допуски и посадки неизбежны. Мне нравится кантовская линия такого определения.
Нет, это понятно и без темпоральности: "пространство" сознания нобелевского лауреата существенно отличается от такого у дворника. И тут можно говорить и про "число измерений" и про "объем".
Ну не знаю, что может уместиться в эпитет? Типа сказал слово и все стало ясно? Ну и к тому же я принципиально не использую термин "субъективный" из-за его психологической окраски. Если надо сказать, что нечто имеет отношение к субъекту, то говорю у субъектном.
В таком случае следует сказать, что мир нам дан как "два в одном". Мир дан в сознании/пространстве-вместилище. Это одна данность. И мир нам дан объектно-содержательно как картинка сотканная из содержательных предметов-объектов, наполняющих своим содержанием сознание - "способ/форма данности мира". Первая данность по способу/форме, а вторая по содержанию/объектности мира. Вот отсюда каждое индивидуальное сознание (сознание субъекта) вмещает субъекта объектный мир. В силу индивидуальности (а по-вашему и приватности-замкнутости) объектного мира субъекта у него и сознание индивидуально, привязано к нему/субъекту приватно.
Я не понял о чем вы? О философских рассуждениях или о данности? Да мыслить мир можно и как форму, и как содержание и пр. Но данность мира одна. У меня перед глазами не двоится. Мне не даны отдельно вместилище и его наполнение - только все сразу.
Мыслить мы можем и форму, и содержание, и сознание. И вот сознание мы мыслим как способ/форму данности. Я о том, что есть данность сознания - [понятия] способа/формы - и это вместилище объектного мира. И есть данность содержания сознания (того, что дано в сознании субъекту). И это объекты, воспринимаемые (феномены) и различаемые (ноумены) субъектом в этой форме-вместилище. Естественно, что и форма (сознание/пространство/вместилище) и наполнение формы объектное (объектный мир субъекта) даны вместе, а не порознь. Они "раздельны" лишь понятийно-умозрительно как форма/сознание и содержание/объектный мир. В восприятии же имеем просто "картинку" мира без условного деления на холст/пространство и изображение/объектный мир. Мы же, когда смотрим кино не делим восприятие на отдельно экран и отдельно изображение на нем - дана одна картинка. Но мы при этом понимаем (имеем мыслимое понятие), что картинка содержательного кино существует на киноэкране, или дана нам на экране как способе/форме данности восприятия кинофильма. Убери экран и кина/картинки не будет. Останови проекцию кина на экран - опять кина/картинки не будет (нечего будет воспринимать на экране). Как ни крути "два в одном".
Вас, вероятно, смущает применение термина данность к сознанию. Ведь это объекты даны субъекту, а сознание не объект. Но в понятийном рассуждении сознание само выступает таким объектом как понятие сознания. Вот как понятие способа/формы данности мира, объектов субъекту сознание и дано нам как ноуменальный объект. Так что и само "сознание" [понятие способа/формы данности] дано нам в сознании. Такой вот каламбур ).
Да, конечно, понятие нам дано.
Для панпсихизма весь мир состоит как бы из гомункулусов, имеющих мозги, с одной стороны - как физические тела ,с другой - как души. Это - разновидность спинозизма.
Но спинозизм не оветит на вопрос, каким образом из двух и более "протодуш" появляется человеческая душа ,из протосознаний - сознание, к каким бы ухишрения, наподобие появления нового свойтва у системы ,в отличие от свойств ее элементов, он не прибегал.
Иначе бы пришлось сделать вывод о том, что при встрече двух людей появляется еще сознание ,отличное от их сознаний, а если встречаются три человека ,то - три сознания второго уровня и еще одно - третьего.
Все это абсурдно.
Публичное свойство никогда , ни при каком усложнении системы, не перейдет в приватное, а система приватных со своими существованиями, не станет новым приватным, с новой экзистенцией. Эмердженитзм "работает" только в публичной сфере. но в приватнойон ничего объяснить не может.
А тема-то похоже бьет все рекорды на форуме.
Уже седьмая сотня сообщений пошла!
Давно убедился, что тема чувств (эмоций) - самое благодатное поле для "различительных" бесед.
Даешь тысячу сообщений!
Как Вы считаете где зарождается и каков механим зарождения движения руки, берущей со стола карандаш?
Намерение поднять руку и взять карандаш формирую я. Механизм примерно таков; сначала я намереваю, потом к намерению я прилагаю волю, этот приказ получает мое тело, и.... карандаш у меня в руке.
Чтобы что-то формировать - нужно быть, нужно проснуться. Что может сформировать спящий человек?
Не тревожься. Спи спокойно, дорогой товарищ!
С Вашей механикой можно согласиться, но сегодня уже известен конечный механизм синтеза "приказа". Для того чтобы мышечная клетка начала сокращаться и схватила карандаш в клетке должен появиться фермент (катализатор химической реакции). Это значит, что Вы своей волей запускаете химическую реакцию синтеза фермента (белка), а фермент сокращает мышцу и хватает карандаш.
kto, 11 Декабрь, 2016 - 18:15, ссылка
В обычном режиме восприятия это может выглядеть и так, но это ничего не объясняет. Это лишь еще одно описание, которое также далеко от сути, как и все остальные.
то есть тот огромный целенаправленный тысячелетний труд естествознания, которое достигло описанный мною результат Вы считаете "ПШИКОМ".
kto, 11 Декабрь, 2016 - 18:25, ссылка
Я отвечу вопросом. Какие безусловные ценности дала человечеству наука? Стал, ли человек лучше, гуманней, добрей, чем это было до появления Ньютоно-Картезианской парадигмы? Не превратились ли ученые в современную инквизицию, присвоив научному методу исследований право, быть признанным единственно верным и несомненно ведущим человечество к истине?
Человек никогда лучше не станет, только условия жизни формируют его поведение. Наука только создает условия жизни человека.
kto, 10 Декабрь, 2016 - 19:53,ссылка
Эх, начали-то хорошо, а в итоге опять все сошло на генетику.
А что? Допустим, что мыслить и говорить - одно и то же. Что мыслим мы не иначе как только словами. А что значит "говорить"? Говорить - это значит шевелить языком и губами или кто-то будет спорить? Стало быть, мыслить - это шевелить языком во рту. Не сам же по себе он шевелится. Когда мы мыслим про себя, "внутренняя речь", мы воспроизводим слова с помощью воображения, мы воображаем, что говорим.
Так почему же шевеление языком во рту мы называем мышлением, а шевеление пальцами во время чистки картошки - нет? :)
Потому что шевеление языком во рту мы осуществляем с помощью двух спиралей ДНК, а шевеление пальцами во время чистки картошки мы осуществляем одной спиралью ДНК, без мысленного произношения слов.
Я понял вашу психологию: когда вам нечего сказать, вы несете всякий бред про спирали ДНК. :)
мыслительный процесс только на выходе осуществляется вербально, и то не всегда. Иногда он при этом может принимать вид математического описания или звуко-музыкального.
отрицать мышление при отсутствии слов неверно. Мышление происходит паттернами сознания.
точно так же и эмоции - это паттерны испытанных чувств, собранные из "близлежащих" ощущений.
Впрочем, термин "эмоции" достаточно бытовой и поэтому подлинно научного определения не имеющий.
это то, что человек "испытывает", как нечто в достаточной мере единое и цельное, на основании существующей в сознании и подсознании обработки множества раздражителей.
при этом от одного и того же "триггера", разные люди могут испытывать совершенно разные эмоции, что говорит об их "вторичности" по отношению к чувственному восприятию.
Поэтому не будет ошибкой говорить об Э - как об определенного рода ПАМЯТИ чувств, контур которых активируется ситуацией.
Пермский, 15 Декабрь, 2016 - 21:07, ссылка
Картину вы, конечно, описываете красивую и достойную, не без аллюзий, правда, на некоторые философские учения. Что разделяет людей? Ведь и сам человек сам для себя феномен, который он хочет постичь. И каждый из нас отдельный феномен - у каждого есть свои родители, родственники, друзья, близкие, свой дом, свой номер в паспорте, своя работа, свое имя, своя судьба, своя жизнь. Но все это - феномен в сознании. Привязанность человека ко всему своему делает его эгоистом, способность преодолеть свое эго, встать над своим эго и относится к другим как к самому себе (как говорил Христос "возлюби ближнего как себя") приближает человека к Богу.
Но эта картина оставляет открытым вопрос о том, существует ли вообще что-то независимо от сознания - частного ли или всеобщего. Солипсизм и материализм - это как две стороны одной медали. И тут нет смысла гадать "орел или решка?" - и орел и решка! Но возможно ли как-то синтезировать два этих взаимно отрицающих друг друга взгляда? Тут бы и Сергея позвать с его страстью к синтезу. :)
Ноумены - это объекты мышления, феномены - это объекты созерцания. Важно выяснить границу между феноменами и ноуменами: это два разных вида объектов или всякий объект может выступать, с одной стороны, как ноумен, а с другой - как феномен? Вот если взять, к примеру, время: это ноумен или феномен? Про себя я точно могу сказать - никогда в жизни я не созерцал время как таковое, - стало быть, время - это ноумен и существует только в мышлении. Не существует не просто времени-самого-по-себе, но и времени-для-нас, т.к. это и вовсе не данность, а то, что мы "даем" миру: мы привносим в наше созерцание время, упорядочивая его. Мы даем нашему созерцанию форму. Мы мыслим форму в созерцании. Уж коль мы на Философском Штурме, то я с удовольствием дам ссылку на лекцию Ноговицына, где звучат очень интересные рассуждения https://www.youtube.com/watch?v=X3om8wpl-bk&index=3&list=PL9zEisCjnzxGQQ1xDbxd4IclVVYX5_4xx (с 32 минуты). Если обобщить все сказанное, можно сделать вывод, что мы формируем мир, и деятельность мышления формирующая. Но оформить не значит сотворить! Хоть я и привношу время, но ведь я этим не решаю какие события были в прошлом, какие есть в настоящем, а какие будут в будущем. И при этом мы очень хотим понять, каково из себя то "содержание", которое вне нашей формирующей деятельности - все равно, что хотеть увидеть, не видя, узнать, не узнавая.
К ссылка
Разумеется, аналогия ничего не доказывает - а как вы созерцаете чистый горный воздух?
Его тоже нет?
В философии под "созерцанием" понимается не только зрение, а вообще непосредственное восприятие, в том числе и осязание.
К ссылка
Не принципиально
. Я чучуть изменю вводную часть но сам вопрос оставлю. Ок?!
Номер горнолыжного курорта. Вы стоите у закрытого окна. Тихо падают кружась снежинки (подчеркну - не воздух). И вновь тот же вопрос - сам воздух там, за окном, есть?
Тогда я не понимаю, к чему вопрос. Когда я говорил о времени, я утверждал невозможность его непосредственного созерцания. Время - не объект созерцания, оно вообще не созерцается. А воздух созерцается. Речь идет о возможном созерцании.
А существует ли воздух, когда его никто не ощущает, я не знаю.
Если бы воздух е существовал, то не существовал бы и философ (человек).
Что верно, то верно. :)
Можно и к вашему выводу чучуть подправить условия эксперимента* - и вопрос прописан был бы мной тот же
.
* герметичная капсула со всеми необходимыми условиями для существования философа, а за прозрачным иллюминатором тихо кружась падают снежинки
.
В герметичной камере философ существовать не может, потому что кислород кончится.
Нет. Не кончится. Прописал же
Значит тама есть фсё <для cуществования>.
Для того чтобы создать такую камеру нужнознать, что человеку нужен кислород.
Когда (чисто философски) допускается сама возможность создания подобной камеры - однозначно в
Значит есть и все необходимые знания о том что тама нужно. И также я допускаю, что неизвестная наныне инф. о доп. функциях и возможностях генома в конструктиве капсулы тоже учтена полностью, хоть бэ и случайным образом.
Когда (чисто философски) допускается сама возможность создания подобной камеры - однозначно, то солипсизма нет
К [kto, 16 Декабрь, 2016 - 18:12, ссылка]
С чего это вы взяли, что мы с Дмитрием чего-то перетираем за солипсизм? Мы с ним трём за созерцание в философском смысле времени. Значит в нашем кратеньком диспуте солипсизмом и не пахнет. Внимательней надо. Внимательней.
Вы не просто говорили про время.
Я показал - помимо созерцания есть ещё и ваше мировоззрение, ваша картина Мира, из которой только созерцая - в вашем философском смысле - как <Тихо падают кружась снежинки> вы уже сможете сделать высоковероятностное самосуждение о наличиствовании за окном прозрачного и чистого горного воздуха.
Теперь посмотрите
http://www.youtube.com/watch?v=-vkjd7KqgkU
Я вполне допускаю, что вы никогда своим внутренним датчиком времени не пользовались, однако, согласитесь - он у человеков есть, есть отградуированный в привычных нам единицах датчик времени. Значит время можно созерцать в вашем философском смысле.
Ну и каково оно? Красивое? Оно как-то выглядит? Или оно какие-то звуки издает? Или оно гладкое на ощупь? Как оно созерцается-то "в моем философском смысле"?
Весьма польщён вашим отношением к моим знаниям, что вы на полном серьёзе считаете - мол ежели я не смогу ответить на ваши вопросы, то именно поэтому вся мировая общественность будет однозначно считать - ВРЕМЕНИ в реальности НЕТ!!!.
Да. Я не отвечу на эти ваши вопросы, но вновь пропишу аналогию:
ЭМ-поле есть!, но
Как бы вы сами себе ответили на эти ваши вопросы но про ЭМ-поле? Имеют ли они смысл? А на ваш вопрос
Отвечу - увы, я не экстрасенс
.
Не то, что времени, но и реальности нет, вот ведь в чем беда
А вы точно не экстрасенс? Откуда вам знать, что я там считаю или не считаю, да еще и на полном серьезе?
Вы же сами пишите:
Мой вопрос был вызван именно этим вашим утверждением, а отвечать - вы не экстрасенс, я понял.
Успокойтесь, успокойтесь. Есть и ЭМ-поле, и чистый горный воздух и все на свете...
Вы ничего не поняли из того, что я написал, и в этом нет ничего страшного. Чего зря трепаться?
Я спокоен. С чего это вы меня стали успокаивать - разнервничались?, бывает
.
Оно созерцается как последовательность
А А А А А А А А А А
Вот можете же, когда захотите. :)
А вот как вы думаете - смена созерцаний есть тоже созерцание?
Нет, смена созерцаний это суждение Канта.
Ну и прекрасно.
созерцает ген, а суждение это два созерцания двух генов, связанные мозгом.
И вообщ, какое сознание объяснял Чалмерс: свое или другое? Или он предполагал, что они в основе своей схожи? И это он выводил из самоотчетов? Но это же смешно: откуда я знаю, каким образом мозг другого "освещает" свои физ-процессы? Да и освещает ли?
И протоквалийный панпсихизм его тоже есть ни что иное ,как рассыпание своего сознание на мелкие части и наделение ими какие-то "элементы" физ мира? Такими маленькими-маленькими Чалмерсиками? Или непринадлежащими никому микро-квалийками? И какие части: электроны? Фотоны? Нейтроны? А может бозон Хикса?
Все это глупо и смешно. И за 25 лет после своего тусанского доклада Чалмерс ни на йоту не продвинулся в решении трудной проблемы сознания. Как впрочем, и вся философия за 25 веков.
Отвечу тут Пермскому и Болдачёву по поводу примера Дмитрия.
Честно сказать, прочитав, ваши ответы Дмитрию, Александр Леонидович и Адександр Владимирович, я впала в некоторый ступор...
Не могу понять - почему вы так буквально, физиологично трактуете пример Дмитрия? Почему нельзя абстрагироваться от глаза, уха, плоти и пр. и перенести его в область онтологии?
Дмитрий просто привел аналогию, что может существовать оригинал, который сам по себе как данность человеку не доступен, доступно только его отражение. Почему из "плоскости физиологии, психологии и пр." это нельзя перевести в "объём" феноменов в целом?
Я в замешательстве...
А что тут замешивать?
Дмитрий называя свое тело оригиналом, не может взять в толк, что имеет дело с образом себя, а в зеркале лишь проекция образа. Но, ни его образ себя, ни проекция его образа в зеркале, не есть оригинал.
Да уж...
Это просто аналогия и не более того. В этой системе координат, приведенной Дмитрием, есть оригинал и его отражение. Просто в системе координат его примера.
Мы с вами, и кстати, с Дмитрием тоже, находимся в одной системе координат, или нет? Он даже не может вкурить тот факт, что он видит не глазами, а через глаза.
Пустая фраза, ни о чем. И говорю не языком, а через язык. И гвозди забиваю не молотком, а с помощью молотка.
Голова у вас пустая, а не фраза.
Можете хоть матом ругаться - мне не больно.
Аналогия чего? Ни Дмитрий, ни вы не так и не рассказали нам что за философская проблема стоит за этой аналогией.
Я привел пример с полным повторением ситуации с глазами, но в области тактильных ощущений - палец может ощущать структуру поверхности, но не ощущает себя (глаз не может видеть себя). И что? На основании этого мы будет делать какие-то онтологические выводы про палец и вещь в себе? На мой взгляд, содержания в этой аналогии не более, чем в утверждении, что видеокамера может снять себя только в зеркале, а пушка не может выстрелить в себя.
Может мы действительно что-то не понимаем, тогда расскажите, в чем философское содержание того, что я вижу свои глаза только в зеркале, хотя как и уши могу их потрогать пальцами и убедится, что они такие же феномены как все вещи данные мне в сознании. Где тут трансцендентное?
Еще раз повторю то, что выше писал Пермскому. Может ли палец ощутить сам себя? Нет. Может ли глаз увидеть сам себя? Да! В зеркале. При этом вы его еще можете, конечно, пощупать так же, как и глазом увидеть палец - но это уже не про "увидеть сам себя". И при чем тут видеокамера, снимающая себя в зеркале? Ведь мы имеем тут возможность видеть как камеру, так и ее отражение. А в случае с глазом видим только его отражение. Глаз нам не дан никак иначе, как отражение в зеркале. И тут вы можете выкрутиться как дети: а я руками пощупаю! А я вам как дети же возражу: а я вам руки отрублю! И аргументов у вас не останется. Речь идет про глаз и поэтому я говорю о зрении. Представьте, что у вас из всех органов чувств только один глаз и рассудите. Представьте еще, что во всем мире нет отражающих поверхностей. И ответьте на вопрос: глаз существует? Нет? А если я зеркало поставлю? Да?
Но это все, судя по всему, бытовые вопросы. Никакого философского содержания тут нет. Уж и не спрашиваю, что вы вообще подразумеваете под "философскими проблемами".
Да это же вы видите, а не ваш глаз! Или у вас глаз отдельно, а вы отдельно?
Нет, вместе. Поэтому для меня сказать "глаз видит" или "я вижу" - одно и то же.
Можете объяснить внятно этот новый "факт", что не глаз видит, а я через него? Что это значит?
Вы не знаете как устроен перцептивный аппарат человека? Тогда прочтите об этом у Найссера, Мерло-Понти, или в вики, на худой конец.
Спасибо за обстоятельные внятные объяснения.
Как глаз может увидеть себя только в зеркале, так и камера может снять себя только в зеркале. А на то, что вы видите камеру, так и я вам отвечу, что вполне вижу ваши глаза)
Тут помнится пару дней назад на придирку к вам по поводу созерцания вы ответили, что под ним подразумевается не только зрительное восприятие. А здесь в обратной ситуации уперлись, мол, руки отрублю. Зрение не единственный и не самый надежный способ выявления онтологического статуса объекта, мы больше доверяем своим рукам, чем зрению, которое часть обманывает. Потрогав глаза руками мы однозначно заключим, что они существуют как часть нашего физиологического организма.
Ну если все свелось к "а я вам руки отрублю!", то уж точно нет никакой философии).
Конечно, тут вопросы скорее не к вам, а к Виктории, которая увидела связь вашей аналогии с онтологией, с темой, которую мы обсуждали с Пермским. Я этой связи не увидел.
Хотя сама по себе ситуация интересная.
После чтения сегодняшних комментов на ФШ, я уже нигде не вижу никаких связей, полный хаос)))
Но попробую разъяснить, что я подразумевала.
Если человек мыслит не в рамках солипсизма, то признает, что сознание есть и у него и у других существ (разной степени сложности). Далее Пермский говорит о каком-то высшем Сознании (Творца). И у него (Пермского) получается, есть индивидуальные феномены (в сознании каждого, аналог «субъективной реальности», забыла уже, как мы с вами в старой дискуссии договорились это называть – в общем, «свой образ кружки»), какие-то пересечения этих индивидуальных феноменов («реальность», т.е. кружка, которую видят одновременно двое и больше). А далее, как я понимаю, у него есть «кружка в полноте»))) (кружка, как она дана в высшем Сознании). Да, пока у человека нет доступа к феномену кружки в полноте, как нет доступа к любому другому индивидуальному образу кружки. Есть свой индивидуальный феномен, но ведь есть представление о том, что у других есть свои феномены этой же кружки и плюс тогда возможен феномен «кружки в полноте».
Пример с глазом и его отражением – аналогия того, что да, иногда мы не можем выйти за пределы своих ограничений. Но иногда всё-таки можно быть уверенным, что что-то может существовать в полноте своей данности, даже если нам эта полнота доступна только в отражении/искажении/замутнении. Уверенность в данном случае основана на том, что раз наши руки и остальные видимые части тела отражаются в зеркале без особых искажений, то и наши глаза (и лицо в целом) выглядят примерно также.
В примере же не важны др. видимые части (это мы отбрасываем), сам глаз здесь – аналогия того, что дано высшему Сознанию, нам же доступно только его отражение (индивидуальный феномен).
Тому есть объективная причина. Отсутствие базовых понятий. Нельзя говорить о сложных философских проблемах, не имея договоренности в понимании элементарного (первичного). А это сплошь и рядом. Без этого не построишь целостное мировоззрение. Отдельные постижения не имеют большого значения.
Вы меня синтезировали с Пермским. Сергею бы поучиться. :)
Если это обращено ко мне - так я пыталась ваш пример с глазом увязать с дискуссией. Вы же в этой ветке его привели))
А насчёт синтеза в плане идей - основная проблема, что сложно синтезировать что-то без потери сложности. Т.е. синтез с упрощением - это пожалуйста, а вот чтобы настоящий синтез с обогащением - редко у кого получается. Включение каких-то деталей в свою картину я не имею в виду, я про то, как синтезировать изначально разные позиции. Но это так, банальности, не для продолжения дискуссии, а скорее ради завершения её))
Заметьте, что не по моей вине. Вы все уводите куда-то в сторону. Вопрос ведь я задаю: "может ли глаз увидеть сам себя?" - а не "может ли один глаз увидеть другой?" или "можно ли глаз потрогать руками?"
А при чем здесь это? Еще раз говорю: речь идет о глазе, почему вы меня отсылаете к другим видам ощущений? Почему я говоря о глазе, должен говорить о пальцах? И я не уперся - хорошо, возьмем палец: может ли палец сам себя осязать? Нет. А глаз себя видит в отражении. Если вы берете аналогию с осязанием, то что в этой аналогии будет зеркалом?
Хорошо, вот мне в сознании дан феноменальный чувственный мир. Имеют ли все эти феномены некий коррелят под собой, их обуславливающий, или это все - призраки, порождения моего же сознания? Если первое - тогда мы имеем дело с независимым от нашего сознания бытием (вещь в себе или не в себе - не важно), если второе - добро пожаловать в дурку, товарищ солипсист, сейчас порождения твоей фантазии будут делать тебе укольчики. И я, чтобы объяснить солипсисту это независимое от его существа бытие, привожу пример с глазом: глаз не дан тебе как феномен непосредственно, в твоем сознании только феномен отражения глаза в зеркале. И у этого-то отражения уж точно есть коррелят. Иначе бы зеркало отражало нечто несуществующее. Ты видишь свой глаз в зеркале - это значит, что он - глаз - существует независимо от тебя. А теперь можно и рукой потрогать, чтобы убедиться.
Да ради бога. Имеющие уши - да услышат.
Процитируйте, где я такое говорил.
Да вы что, правда? А я-то думал, что вижу оригинал в зеркале... :)
Всю дорогу говорю, что оригинал не дан. Другое дело, что солипсист из того, что оригинал не дан, заключает, что его и нет вовсе. Все есть - образы есть, проекции есть, отражения... Оригинала нет у него.
У вас раздвоение ложной личности? Что еще за мнимый солипсист, о котором здесь столько говорят? Нет на форуме ни одного солипсиста, есть только проекции, которыми вы наделяете образы в вашем сознании, да еще и неистово спорите с ними! Оригинала - нет, и быть не может, так-как людям доступны лишь интерпретации оригинала, обусловленные его воспринимающим устройством.
Продвинулась философия или нет, это еще вопрос, но то, что вы в философии не продвинулись ни на йоту, факт бесспорный.