Первичная классификация смыслов : простые, составные и направляющие.

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  В качестве преамбулы отмечу, что натуральным рядом чисел удобно пользоваться для получения корректных суждений о смыслах - начиная с определения закона тождества, согласно которому любое число тождественно самому себе и нетождественно ни одному другому, и заканчивая определением простого (априорного) смысла, который может выступать в роли наследуемого составным, но сам ни от чего не наследуется - по аналогии с простым числом, которое можно получить путём деления правостоящего в натуральном ряде но нельзя получить путём умножения левостоящих. Отсюда две принципиальных возможности определить термин : { ассоциация >|< диссоциация }. Иначе говоря, простой смысл нельзя определить в "правильном" порядке (шесть = два * три), но можно определить в "неправильном" (три = шесть / два). Неправильность порядка не влияет на правильность определения - тут главное "правильно посчитать", как мы например это делаем когда определяем { дискретность >|< непрерывность } через « { пунктирную >|< сплошную } линию », понимая что с таким же успехом могли бы это сделать через « вода = { капает >|< льётся } », как понимаем и то что оба случая содержат избыточную информацию, которую необходимо исключить для получения в качестве результата определяемый семантический инвариант, применительно к данному случаю выступающий в роли априорного смысла, из которого исключать для получения "более простых" уже нечего. Таким образом, любой составной смысл можно разложить на простые, поиск и определение которых с некоторых пор представляет для меня некоторый научный интерес - в частности вопрос о последовательности их расположения в "натуральном ряде смыслов". Наиболее подходящим претендентом на роль "дихотомии №0" я полагаю следующую :

  • Существуют мысли, которым невозможно помыслить противоположность { да >|< нет }

  Тезис оставляю на растерзание философам, а из антитезиса логически вывожу автореферентный способ определения дихотомии - сначала отдельно взятой, потом всех скопом :

  • Единство { тождества >|< противоположности } /* результат сопоставления тезисов внутри дихотомии, совмещающий представление о тождестве способа их противопоставления самому себе с представлением об их противопоставленности по смыслу */
  • Противоположность { единства >|< уникальности } /* результат внешнего сопоставления самотождественных способов противопоставления, разбрасывающий по разные стороны представление о том что все они между собой логически связаны и представление о независимости их семантической нагрузки от способа которым они были получены */

  Отмечаю, что эта [двойная] мысль появилась первой, до неё была нулевая, а ещё раньше мысль о порядке их расположения на "смысловой оси" - в прикреплённой теме я назвал её "минус первой", но в этой решил пересмотреть своё решение и разместить её после определения дихотомии(-й) :

  • Порядок (некоммутативность) = { нет >|< да }

  Решающим фактором здесь стала доступность этой опции для переключения - в отличии от "дихотомии №0", переключение которой на тезис приводит к выходу за рамки предметной области логики, оперирующей сугубо дискретной семантикой. Поскольку дискретность в логике обеспечивается за счёт однозначности способа противопоставления дихотомических аспектов, любое размытие этой семантики так или иначе ссылается на аморфность, континуальность её восприятия, несовместимую с наличием возможности указать на "именно тот а не другой" смысл. Таким образом, в роли "дихотомии №0" выступает следующая :

  • Семантика = { дискретная >|< континуальная }

  Уточню на всякий случай, что "недоступность для переключения" справедлива по отношению к смыслам, а к другим логическим терминам применять "континуальность" конечно же ничего не мешает - то есть как бы выглянули украдкой за пределы логики, узнали "как оно не-так", и запрыгнули в неё обратно, обогатив очередным дискретным критерием различения. В первый раз я записал тезисы наоборот - последовательность здесь зависит от того, логику считать "включенной опцией" как в первом случае или философию как в данном. По умолчанию, в контексте данной темы уж точно, я полагаю включёнными обе опции - "логика" и "порядок". Для порядку следующим шагом необходимо доопределить логику путём постановки вопроса о том, чем она не является :

  • Теория = { ничто >|< всё } /* что может быть предельнее ничта и вся - одним философам ответ на сей вопрос известен */
  • Всё = { теория >|< практика } /* мораль сей басни знают даже звери - теорией не кормят соловья */

  Итого : логика есть полная и непротиворечивая теория единства противоположностей - на непротиворечивость указывает первая "мыслепара" (первая дихотомия этой пары определяет свойство контрадикторности, обеспечивающее корректность истинностных оценок, а вторая свойство контрарности, включающее в рассмотрение случай индифферентности к оценкам по данному критерию, который в совокупности со случаем необходимости такой оценки определяет процедуру идентификации информационного объекта на предмет применимости к нему данной "опции", а поскольку результат выполнения этой процедуры в отношении дискретности "ничем не уступает" истинностной оценке, нет никаких оснований исключать её из категории "логических операций") ; ну а вторая "мыслепара" ссылается на полноту (которая у меня почему-то ассоциируется с местоимением "всё", а смыслы, так уж получилось, с дискретными элементами теории).

  • Развитие = { дедукция >|< индукция }

  Тут параллельно (или последовательно - смотря как буриданов осёл решит) всплывает мысль об индукции как о "развёртке от ничта ко всю в направлении повышения уровня абстракции", и соответственно о дедукции как о "свёртке от вся к ничту в направлении понижения уровня конкретции". Это ежели поставить галочку на опции "логика", для которой вектор { дедуктивной свёртки >|< индуктивной развёртки } в обоих случаях направлен в сторону абстрагирования, а ежели переключить её на "физику", произойдёт инверсия этого вектора на "от абстрактного к конкретному", поскольку физику интересуют не способы получения абстракций, а способы сопоставления с опытными данными уже полученных (то что один и тот же человек может совмещать профессиональную деятельность физика и математика ещё не повод забывать о том чем отличается теоретическая часть науки от прикладной).

  В общей сложности я перечислил здесь семь дихотомий - простых смыслов, к которым неприменима "операция диссоциации", тогда как "ассоциировать" их можно с любым другим простым и не очень смыслом или его "половинкой". В числе первых составных смыслов на глаза попадается следующий :

  • Измерение = { пространство >|< время } = { изотропность & статичность >|< упорядоченность & несамотождественность }

  Тезис в данном случае представляет из себя ассоциацию двух тезисов, а антитезис двух антитезисов, фигурирующих в соответствующих дихотомиях :

  • Коммутативность = { да >|< нет }
  • Закон = { тождества >|< нетождества }

  Если придерживаться здесь терминологического соответствия, то "пространство" придётся определить как "коммутативную самотождественность", а время как "некоммутативную несамотождественность" - для низкого терминологического уровня подобные коллизии между строгостью определений и их наглядностью весьма характерны. К тому же по ходу всех этих разборов полётов всплывают побочные нюансы : то, на основании чего определяется порядок следования смыслов в "натуральном ряде", само по себе выразимо посредством дихотомий, для которых приходится выделять отдельную категорию - пока назвал её "направляющей", возможно кто-нибудь предложит более удачный термин для закрепления за ним определения "множества функций, по умолчанию применимых к любой дихотомии". На текущий момент я насчитал их как минимум полдесятка :

  • #А : Тип = { значимый >|< ссылочный }

  Применяя эту функцию к отдельно взятому тезису или дихотомии целиком можно интерпретировать её либо как единичную абстракцию ("точка", "пространство", "три", "прямая линия", "логика" и прочее "данное конкретное дерево") ; либо как критерий категориальной принадлежности ("точечность", "пространственность", "тройственность", "прямолинейность", "логичность" и прочая "деревянность").

  • #В : Нет = { "не-" >|< "анти-" } Да

  Ежели скажем применить эту функцию к натуральному ряду чисел, то выбирая тезис получим "дискретную математику", где "всё что не ноль то единица" ; а переключаясь на антитезис получим "все натуральные числа", где "антиноль" в переводе со "строгого" языка на "наглядный" означает "бесконечность". А если её (функцию) применить к определению времени, то выбирая тезис получим "не-самотождественность", для наглядности обозвав её скажем "динамичностью", наделяя этим свойством "всё что не-статично" ; а переключаясь на антитезис получим "анти-самотождественность", которую можно сократить до "самопротивопоставления" и "перевести на русский" как "цикличность", исходя из того соображения что "циклическая инверсия" определяет семантику колебательного процесса.

  • #С : Информативность = { тезис => антитезис }

  Определение этой функции можно считать результатом применения к дихотомии опции "некоммутативность =  вкл.", расставляющим её тезисы "по своим местам" в порядке возрастания информативности ими определяемого. Возможно что не в любом контексте применения дихотомии нужно знать где у неё "инь" а где "янь", и на этот случай предусмотрено отключение данной опции. Но по меньшей мере это типично - знать о порядке следования тезисов в дихотомии, а при определении матабстракций так этого по идее вообще никак не избежать (программная реализация умножения в машинных кодах проще чем для деления, общий случай нахождения производной от элементарной функции проще чем для определённого интеграла, действительные числа проще комплексных - в общем в математике трудно перепутать тезис с антитезисом по той банальной причине что тезис всегда проще и как следствие приходит в голову раньше).

  • #D : Направление = { тезис <=> антитезис }

  Примеры использования этой функции были рассмотрены выше : "от общего к частному и обратно", "от конкретного к абстрактному и обратно", ну и как бы нет оснований исключать потенциальную возможность использования таким образом любой дихотомии.

  • #E : Середина = { асимптотическая >|< исходная }

  Можно наверное и удачнее выразить эту мысль, но пока пусть будет так. Суть в том, что выбирая тезис получаем дихотомическую форму записи, при которой вертикальная чёрточка символизирует "недостижимый а потому условный предел", определяя вектор развития теории "от краёв к середине" ; а выбирая антитезис - "трихотомическую", которой я ещё не пользовался и в которой происходит всё наоборот :

  • Результат сравнения чисел = { больше | меньше }
  • Пространство = { риманово | лобачевское }

  Данную форму записи можно привести к стандартному, дихотомическом виду, но для этого придётся использовать две дихотомии вместо одной "трихотомии" :

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

  Аналогичную штуку проделываем с "пространственной кривизной" :

  • Кривизна = { нулевая >|< ненулевая }
  • Ненулевая кривизна = { положительная >|< отрицательная }

  То есть функция #E просто экономит термины : числа могут быть равны только одним способом, а неравны двумя, следовательно четвёртый дихотомический аспект здесь лишний, а то что между "больше" и "меньше" на месте чёрточки должно стоять выступающее в роли исходного тезиса "равно", это и так понятно - отсюда одна "трихотомия" вместо двух дихотомий. Как видно из приведённых примеров, простейшим семантическим аналогом здесь выступает числовая ось, которую можно определить как "распространяющуюся в направлении от минус до плюс бесконечности", полагая само собой разумеющимся то что посередине будет "ноль" как начало координат.

---

  Все перечисленные функции, названные мною "направляющими" и "применимыми на общих основаниях к остальным дихотомиям", являются "простыми смыслами", и судя по нарытому их количеству обещают дальнейшее пополнение этого списка - из чего напрашивается вывод "чем дальше в лес тем толще партизаны", что "в переводе на строго-терминологический" означает усложнение процедуры их нумерации как "элементов натурального ряда смыслов". То есть "смысловой ряд" наследует от натурального свойство "одни появляются раньше других", но только в рамках общей тенденции, не детерминированной заведомо предопределённой последовательностью ввиду недетерминированности "множества направляющих функций", на основании которых определяется очередной элемент заполняемого множества смыслов, составляющих "натуральный ряд" и дифференцируемых в свою очередь на "простые" и "составные".
 
  Результаты проведённого разбора полётов на тему первичной классификации смыслов наводят на ещё одну рабочую гипотезу : если не только "монохотомии", но и дихотомии бывает так что "ходят парами", обеспечивая рекурсивным методом полноту определений, то что мешает предположить возможность их "хождения тройками, четвёрками и так далее" ? Если в случае "хождения дихотомий поодиночке" полноту определения обеспечивает функция #А, то для "пар" форма записи будет такой :

  • c = { a >|< b }
  • b = { c >|< d }

  Тогда если предположить возможность обеспечения полноты путём рекурсивного определения посредством, скажем, "троек", то эта форма будет преобразована пожалуй что в следующую :

  • f = { a >|< b }
  • b = { c >|< d }
  • c = { e >|< f }

  Для нечётных количеств здесь прослеживается асимметрия расположения синтезирующих терминов, и возможно для симметрии придётся дополнять подобные случаи альтернативным вариантом расстановки (скажем, d-e-a вместо f-b-c). Поскольку предназначение всех этих действий состоит в обеспечении полноты определений, допущение возможности использования с этой целью более двух дихотомий полагается мною вполне естественным при наличии "одинарных" и "двойных" способов обеспечения этой полноты. Примеры пока затрудняюсь привести, сейчас больше рассчитываю на "помощь зала".

Связанные материалы Тип
Унарность vs Бинарность Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

В качестве преамбулы отмечу, что натуральным рядом чисел удобно пользоваться для получения корректных суждений о смыслах - начиная с определения закона тождества, согласно которому любое число тождественно самому себе и нетождественно ни одному другому

Ну Вы, Дмитрий, роете так глубоко, что ни Вас, ни Смысла уже на поверхности не видно.

Вот просветите, у Вас

1) натуральные числа - свойство мироздания, или Ваша субъективная абстракция от множества подробностей, например перечисляемых Вами физически  нетождественных яблок? Или мы с Вами вдруг решили пересчитать всех участников ФШ: Болдпчёв №1, axby1 №2, фристайл №3,... И тем самым мы в процессе пересчета отождествляемся друг другу? Ваши мысли - мои, а мои - Ваши?

2) Какое суждение корректно, а какое - нет,  это свойство мироздания, или лично Вы субъективно устанавливаете это?

3) Та же самая петрушка со смыслами: они в Природе есть, или это настолько метафизично-субъективно, что кроме Вас о Ваших смыслах просто никто и не подозревает, и  Вы просто используете ФШ для хранения своих записок; соответственно Вам и дела нет до того, видит ли кто-нибудь еще эти смыслы?

4) Закон тождества - закон мироздания, или собрались десяток выдающихся мыслителей и порешили какую-то козявку из носа назвать Законом?

Чтобы увидеть различие между двумя числами, не по написанию, а по сути, нужна какая-то система правил, которую можно назвать арифметикой. И далеко не в каждой арифметике цифры 1 и 4 нетождественны, хочу заметить.

Другими словами, все те абстракции, кои следуют в дальнейшем Вашем тексте, они исключительно Ваша субъективная фантазия и больше ничья. Больше того, фантазия на то и фантазия, что не имеет привязки ни к какому физическому эталону из объективной реальности. А это означает, что Ваши фантазии непонятны никому, а Вы сами, возвращаясь к Вашим фантазиям недельной давности  никак не можете быть уверены, что фантазируете ровно также, как неделю назад.

Я об этом Вам уже писал. Я не стремлюсь перевоспитать Вас. Мне интересно явление объективной реальности, с условным названием "фантазёр", ярким представителем которого являетесь Вы. Читал, будто Фрейд теоретизировал со своим психоанализом наблюдая всего-лишь за одним человеком. Мне не нужны лавры Фрейда, но потеоретизировать я не прочь.

Надеюсь, ничего обидного для Вас не написал, да и не стремился.

 

Аватар пользователя axby1

  В смысле - прочитали преамбулу и дальше читать не захотелось ? Я конечно понимаю, что неспособен генерить на ФШ ничего кроме банальностей, но могли бы приличия ради не бить по больному и процитировать из моей темы не самую примитивную мысль.

Аватар пользователя Фристайл

Дмитрий! Я и не думал куда-то там бить, обижать.

Я не педагог здесь, чтобы методично разбирать все до одной ошибки в чьем-то сочинении, а лицо пристрастное, заинтересованное ознакомиться с хоть чем-то умным.. Поэтому, Если я вижу, что ваши фантазии с математическим уклоном заведомо пустоцвет, то максимум, что можно  с Вашей стороны желать, это объяснение принципиальной и неустранимую ошибки. Как понимаете, если в в длинном  расчете сидит краеугольная ошибка в самом начале, то после неё в нем нет и не может быть ни единой правильной, заслуживающей внимания мысли по определению. Поскольку я годами наблюдаю за Вашим сизифовым трудом, я заинтересовался психологией добровольного Сизифа, а не тем, как высоко ему удалось  в этот раз закатить в гору камень.

Аватар пользователя axby1

   Дмитрий! Я и не думал куда-то там бить, обижать.

  Да бросьте - это я критику в форму жалобы облёк. Честно говоря затрудняюсь себе представить как Вам ещё отвечать, если не плакать Вам в жилетку от сочувствия к Вам же.

Я не педагог здесь, чтобы методично разбирать все до одной ошибки в чьем-то сочинении, а лицо пристрастное, заинтересованное ознакомиться с хоть чем-то умным.

  У меня это не срастается : с одной стороны Вы поленились тратить своё время на то чтобы найти у меня хоть одну ошибку и не дошли даже до второго предложения, а с другой называете себя "лицом пристрастным". Вы уж определитесь, голову Вы мне собрались тут морочить, или хотя бы делать вид что прибегаете к логическим рассуждениям.

Поэтому, Если я вижу, что ваши фантазии с математическим уклоном заведомо пустоцвет, то максимум, что можно  с Вашей стороны желать, это объяснение принципиальной и неустранимую ошибки.

  Пока не выучите назубок все элементы натурального ряда и не убедитесь что в нём нет чисел нетождественных самим себе и тождественных другим, поговорите лучше на эту тему с кем-нибудь из философов. Или хотите чтобы я Вам мастер-класс по этой теме провёл ?

Как понимаете, если в в длинном  расчете сидит краеугольная ошибка в самом начале, то после неё в нем нет и не может быть ни единой правильной, заслуживающей внимания мысли по определению.

  Не, ну может я конечно чего из натурального ряда подзабыл, а может наука чего нового в нём открыла - Вы там ежели за последними новостями следите, так не держите в себе, поделитесь с жизненно-отставшим.

Поскольку я годами наблюдаю за Вашим сизифовым трудом, я заинтересовался психологией добровольного Сизифа, а не тем, как высоко ему удалось  в этот раз закатить в гору камень.

  Внимательного к объективной реальности человека издалека видно - зная о том что я знаю о том чем Вы тут занимаетесь можете нисколько не сомневаться в убедительности для меня Ваших аргументов насчёт "сизифова труда".

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Дмитрий!

Смыслы классифицировать нельзя. Это ваше заблуждение. Вы можете классифицировать смысл для себя, но это бессмысленно. Нужно общественное признание. Но в части смысла такого никогда не будет. И вот почему.  Любая классификация должна быть применима где-то. Ваши нигде не применима.

Возьмем, например, сахар. Его смысл увеличить сладость в каком-то блюде. Это по вашей классификации простой смысл. Но за ним стоит другой смысл, дать возможность нашему организму произвести спирты. Это уже более глубокий смысл. И опять же сахар может дать какой-то эффект, когда им распорядится человек. Если перевести вашу классификацию на конкретные примеры, то вы с ней просто запутаетесь. Вы решили схитрить. И придали смыслу классификацию в механических системах, а точнее в области математики. Например, вы приводите следующее.

Кривизна = { нулевая >|< ненулевая }

Ненулевая кривизна = { положительная >|< отрицательная }

Кто может, кроме человека дать определение искривления. Кроме него никто. А каждый из нас имеет свой критерий расстояния, времени и многое другое. Можно взять скажем луч солнца на расстоянии метра. И тогда вы не обнаружите кривизну. А вот на расстоянии от солнца до Земли вы обнаружите искривление. И опять же кривизну чего вы будете замерять?. Поэтому механические системы учета, исследования вещи весьма сомнительные. Как законы Ньютона. Нет, и не может быть смыслов простых или сложных. Каждый смысл нас на что-то направляет, каждый смысл ведет за собой новые смыслы. То есть я вам через ваши смыслы пытаюсь раскрыть сущность системы, которая действительно требует своей классификации. И последнее. Мысли не инструмент, а результат мышления. Вы пишите:

«Существуют мысли, которым невозможно помыслить противоположность»

Мыслями не мыслят, а обмениваются информацией и познают окружающий мир. Выраженные мысли не для мыслителя, а для других людей.

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Евгений Михайлович. Вы меня конечно извините, но мне трудно держаться в рамках корректности отвечая на комментарии, половина которых уходит на обоснование тезиса "имею право на свою логику", а вторая на его демонстрацию. У Вас как и у подавляющего большинства участников этого форума к логике "чисто философское отношение", поэтому для меня Ваши аргументы звучат как лязг железа по стеклу. Для проформы я конечно разберу Ваши высказывания, но хочу сразу сказать, что если Вы будете продолжать настаивать на своём, то наша дискуссия будет обречена на зависание в цикле, который ежели на ЯПе записать, то выйдет две коротких строчки. Просто используйте проверочное слово "математика" ко всем своим высказываниям в этой теме, и не будете допускать хотя бы элементарных ошибок.

Смыслы классифицировать нельзя.

  Я понял - Вы против того чтобы я об этом думал. Честно говоря самому уже начинает надоедать.

Вы можете классифицировать смысл для себя, но это бессмысленно. Нужно общественное признание.

  Я подумаю над тем как это эгоистично с моей стороны - делать что-то для себя на общественном ресурсе.

Но в части смысла такого никогда не будет. И вот почему.  Любая классификация должна быть применима где-то. Ваши нигде не применима.

  Ошибаетесь - я ею пользуюсь.

Возьмем, например, сахар. Его смысл увеличить сладость в каком-то блюде. Это по вашей классификации простой смысл.

  Нет, смыслы по определению недоступны для чувственного восприятия, и это можно проверить. Следовательно Ваш пример не имеет к логике никакого отношения.

Вы решили схитрить. И придали смыслу классификацию в механических системах, а точнее в области математики.

  А "механические системы" рядом с "математикой" для меня вообще звучат как издевательство. И после этого Вы ещё говорите о том что "хитрю" я ?

Кто может, кроме человека дать определение искривления. Кроме него никто. А каждый из нас имеет свой критерий расстояния, времени и многое другое.

  Если бы мы понимали по разному "натуральный ряд", "число пи" или "кривизна пространства", то так бы и не научились считать, "оквадрачивать круг", или получать истинные суждения "о количестве прямых параллельных данной". То есть Вы говорите о чём угодно, но только не о логике, в которой "свои критерии" отсутствуют по определению.

Мыслями не мыслят

  Извините, но я не умею мыслить немыслями.

Аватар пользователя Ren

А что это за мысли такие, которым нельзя помыслить противоположнлсть? Есть примеры?

Аватар пользователя axby1

  Если и есть, то "одним философам ответ на сей вопрос известен".

Аватар пользователя vlopuhin

Если всё это теперь применить в физике, то получится "Теория Суперструн", по крайней мере у меня возникла такая ассоциация. По моему именно это хотел сказать Евгений Волков, то есть логика "закручивает" теорию в любой предметной области в соответствующие "спиральки", или макаронины, я уже называл Теорию Суперструн макароновой фабрикой.

То есть функция #просто экономит термины : числа могут быть равны только одним способом, а неравны двумя, следовательно четвёртый дихотомический аспект здесь лишний, а то что между "больше" и "меньше" на месте чёрточки должно стоять выступающее в роли исходного тезиса "равно", это и так понятно - отсюда одна "трихотомия" вместо двух дихотомий.

Четвёртый аспект выпадает при развёртке, но нельзя о нём забывать при свёртке. То есть именно этот "фокус" я применил в дискуссии со Спокусом ( ссылка ). Что то похожее происходит в булевой алгебре, это когда все булевы операции выражаются через три (И,ИЛИ,НЕ). Тут у НЕ вроде бы нет антипода. Действительно, что будет противоположностью инверсии? Тождество, то есть оставить как было? По моему так.

К тому же по ходу всех этих разборов полётов всплывают побочные нюансы : то, на основании чего определяется порядок следования смыслов в "натуральном ряде", само по себе выразимо посредством дихотомий, для которых приходится выделять отдельную категорию - пока назвал её "направляющей", возможно кто-нибудь предложит более удачный термин для закрепления за ним определения "множества функций, по умолчанию применимых к любой дихотомии". На текущий момент я насчитал их как минимум полдесятка : 

Если это тезис, то позволю себе выразить антитезис: продолжения "полдесятка" не будет. Это следует из соображений совершенности-завершенности, полдесяток закончится как всегда семёркой, иначе говоря дальше пойдут повторения/наложения смыслов (информационный поток на этом уровне вновь замыкается сам на себя). И тогда эту категорию можно будет назвать базовой. Хотя базовая уже вроде бы есть, о ней идёт речь в первой части исходного текста. Можно так: первая часть элементарная, вторая базовая составная.

Аватар пользователя axby1

Если всё это теперь применить в физике, то получится "Теория Суперструн", по крайней мере у меня возникла такая ассоциация. По моему именно это хотел сказать Евгений Волков, то есть логика "закручивает" теорию в любой предметной области в соответствующие "спиральки", или макаронины, я уже называл Теорию Суперструн макароновой фабрикой.

  Для меня принципиально из каких соображений Вы исходите, ссылаясь на "Теорию Суперструн". Вообще говоря, проведение подобных аналогий может быть полезно для фиксации семантических инвариантов - как я это показал на простейшем примере :

Неправильность порядка не влияет на правильность определения - тут главное "правильно посчитать", как мы например это делаем когда определяем { дискретность >|< непрерывность } через « { пунктирную >|< сплошную } линию », понимая что с таким же успехом могли бы это сделать через « вода = { капает >|< льётся } », как понимаем и то что оба случая содержат избыточную информацию, которую необходимо исключить для получения в качестве результата определяемый семантический инвариант, применительно к данному случаю выступающий в роли априорного смысла, из которого исключать для получения "более простых" уже нечего. Таким образом, любой составной смысл можно разложить на простые, поиск и определение которых с некоторых пор представляет для меня некоторый научный интерес - в частности вопрос о последовательности их расположения в "натуральном ряде смыслов".

  Но тут ведь обратная задача стоит - абстрагироваться, а не нагрузить полученный результат избыточной информацией. Потом уже можно его обкатывать на опытных данных из тех или иных прикладных областей - мне главное чтобы Вы отличали это "потом" от "сначала" :

Это ежели поставить галочку на опции "логика", для которой вектор { дедуктивной свёртки >|< индуктивной развёртки } в обоих случаях направлен в сторону абстрагирования, а ежели переключить её на "физику", произойдёт инверсия этого вектора на "от абстрактного к конкретному", поскольку физику интересуют не способы получения абстракций, а способы сопоставления с опытными данными уже полученных (то что один и тот же человек может совмещать профессиональную деятельность физика и математика ещё не повод забывать о том чем отличается теоретическая часть науки от прикладной).

  На всякий случай уточняю - привык что кроме меня здесь никто не отличает теоретическую часть науки от прикладной, из-за чего дискуссия что с Фристайлом, что с Волковым, идёт у меня вразнос не успев начаться. Ну Фристайл допустим не показатель - ему по большому счёту всё равно какие аргументы подводить к тезису "все философы ка-а-злы", а теорию Евгения Михайловича, как впрочем и остальные теоретические наработки участников ФШ, воспринимается мною как жуткая смесь логики с физикой, мыслей и чувств. Тут без вариантов - пока не научишься отличать теорию от способа её применения, каша в голове гарантирована. Потому что "теоретическая практика" - это оксюморон (как бы применяем то чего ещё не получили), а "практическая теория" - это тавтология (любая непротиворечивая теория потенциально пригодна для бесшовного наложения на опыт). Кроме того, ссылка на физику подразумевает возвращение к "нулевому уровню абстракции" - то есть к восприятию геометрических форм, из-за которых с высоты полёта абстрактной мысли приходится спускаться к самому нижнему её ярусу. Иногда конечно полезно  "думать в неправильном порядке", определяя термины методом диссоциации, исключая "пунктирную линию" или "капающую воду" из определения термина "дискретность". В таком случае для того чтобы проследить корреляции между своими теоретическим наработками и теорией суперструн мне придётся исключить из последней всю физику, оставив лишь абстракции которые сия физическая теория потребляет.

Четвёртый аспект выпадает при развёртке, но нельзя о нём забывать при свёртке. То есть именно этот "фокус" я применил в дискуссии со Спокусом ( ссылка ). Что то похожее происходит в булевой алгебре, это когда все булевы операции выражаются через три (И,ИЛИ,НЕ). Тут у НЕ вроде бы нет антипода. Действительно, что будет противоположностью инверсии? Тождество, то есть оставить как было? По моему так.

  Нет, Ваш случай не попадает под эту категорию. Во-первых, тут смешаны в одну кучу унарная и бинарные операции. И потом - как Вы собираетесь записать это в "трихотомической" форме ? Точнее - на каком основании полагаете что вместо чёрточки здесь следует подставить "не" ?

  • Операция = { ИЛИ | И }

  Булевы операции можно записать только в стандартной форме :

  • Сделать { ничего >|< наоборот }
  • Логически { сложить >|< умножить }

  А теперь сравните :

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

  Здесь первый тезис в отличии от антитезиса нерасслоим на два разных случая - "равно так" и "равно сяк", поэтому как ни крути, а варианта всего три. Тем и интересна опция #E, что её переключение на антитезис инвертирует значение чёрточки посередине, делая её "стартовой" вместо "недостижимого предела".

Если это тезис, то позволю себе выразить антитезис: продолжения "полдесятка" не будет. Это следует из соображений совершенности-завершенности, полдесяток закончится как всегда семёркой, иначе говоря дальше пойдут повторения/наложения смыслов (информационный поток на этом уровне вновь замыкается сам на себя).

  А вот с этим мне трудно не согласиться - как не изощряйся, а из трёх сосен много информации не выжмешь. Скорее удивляет что их так много на поверку оказалось - как-то оно даже подозрительно выглядит. Тогда возможно придётся пересмотреть гипотезу о необходимости выделения отдельной категории "направляющих смыслов" и списать это на дополнительные нюансы, усложняющие процедуру заполнения "натурального ряда" абстракциями. Для меня здесь более показательно проведение аналогии с распределением тетрисных фигурок по группам симметрии :

Игровая концепция "Tetrian"

Примечательно, что каждая из пяти фигур тетриса принадлежит к отдельной группе симметрии, коих как было сказано всего существует ровно пять

  То же число 5 получим если поставим перед собой задачу классифицировать треугольники - в данном случае эта процедура возвратит следующие их разновидности : равносторонний, равнобедренный, прямоугольный, остроугольный и тупоугольный. Подобно определениям треугольника и тетрисных фигурок, определение дихотомий задаёт некий минимум информации, на основании которого по всей видимости и определяется множество функций, по умолчанию применимых к любой из них. То есть этот вопрос меня интересует постольку поскольку эти низкоуровневые терминологические прибамбасы в принципе перечислимы. Такое впечатление что мне ещё какие-то варианты в голову приходили, и если не показалось то не мешало бы составить их полный список, согласно Вашему предположению "заканчивающийся семёркой".

Аватар пользователя Ren

А что, разве геометрическая абстракция не такая же абстрактная, как и алгебраическая?

Аватар пользователя axby1

  Нет конечно - на локальном уровне сопоставления (то есть внутри математики при сравнении точечных объектов с числовыми) она вообще за абстракцию не считается ввиду своей прямой совместимости с визуальным восприятием. Для чисел эта совместимость является косвенной - ты можешь увидеть "три яблока", но не можешь увидеть "число 3" как абстракцию. А для преобразования визуально наблюдаемых геометрических форм в абстракции достаточно отключить опцию "цвет" - это фиктивная операция в отличии от случая с "числом 3", в которое чтобы "ткнуть пальцем" необходимо преобразовать его в точку на числовой оси, на которую можно будет потом показать и сказать "вот оно, число три". То есть в случае с числами эта операция не является фиктивной, поскольку требует "понижения уровня абстракции", в то время как геометрические фигуры некуда уже понижать - они как бы и так конкретны потому что их можно увидеть.

Аватар пользователя Ren

На локальном может быть, но в общем всё равно точки в природе не существует... Ну, понятно. В нашей жизни и так полно абстракций. Ещё и классифицировать их... Я, кстати, по начерталке была, наоборот, лучше всех.) Один из любимых предметов.

Аватар пользователя sum

А чисел?

Аватар пользователя axby1

На локальном может быть, но в общем всё равно точки в природе не существует...

  Круга тоже в природе не существует как абстракции (то есть как того чем пользуются математики), и даже не потому что он идеален (так, современные технологии позволяют создавать объекты, отличием которых от идеальных можно пренебречь - взять тот же компьютер, выполняющий миллиарды операций в секунду, не давая ни одного сбоя), а потому что невозможно увидеть круг "никакого цвета" (то есть таким, каким его воспринимают математики, причём то что они оперируют геометрическими фигурами как абстракциями а не как конкретциями - это настолько само собой разумеющаяся вещь, что им даже не приходится специально оговаривать "данное утверждение справедливо и для красных кругов, и для синих, и для зелёных).

В нашей жизни и так полно абстракций. Ещё и классифицировать их...

  ...то получатся новые абстракции.

Я, кстати, по начерталке была, наоборот, лучше всех.) Один из любимых предметов.

  Ну дык ты какой-никакой, а сенсорик. Не белый правда, а чёрный, но всё-таки достаточно пушистый по отношению к информации, поступающей от органов чувств. У меня же как у интуита пространственное воображение хромает, из-за чего я испытываю довольно ершистые чувства к тем областям где нужно что-то рисовать или чертить.

Аватар пользователя Ren

Интересно, во всяких там тестах на IQ: у меня
вопросы на пространственное расположение нормально, на числа с трудом, зато на всякие там анаграммы - вообще не катит. Это оттого, что драйзеры языками не владеют? :) Я когда пытаюсь прочесть, что в теме (хотя б из психологических соображений) написано, понимаю, что я наверное слов не понимаю вообще. А когда вижу ответы Лопухина, понимаю, что у меня умственная отсталость. Куда обращаться за пособием человеку с умственной отсталостью? :)

Аватар пользователя axby1

Это оттого, что драйзеры языками не владеют? :)

  Если бы ты плохо владела языком, ты бы не умела хорошо писать стихи.

Я когда пытаюсь прочесть, что в теме (хотя б из психологических соображений) написано, понимаю, что я наверное слов не понимаю вообще.

  Твоё слабое место - восприятие абстрактных рассуждений, ну и наоборот - конкретику данную в чувствах выдвигаешь на передний план восприятия, а в сумме это даёт жизненный девиз "пока не увижу своими глазами не поверю".

А когда вижу ответы Лопухина, понимаю, что у меня умственная отсталость.

  У него по всей видимости тоже ЧИ базовая, поэтому его как и меня тебе на ночь читать противопоказано :)

Аватар пользователя vlopuhin

axby1, 18 Июнь, 2019 - 03:47, ссылка

Теория суперструн это так себе, ассоциация. Здесь, как мне кажется, произошло переключение дихотомии {логика >|< философия} на философию, что то вроде перехода со строгих рассуждений на лирику. И тогда получается "чудо": что только не делали, как только не собирали, в итоге всё равно получается пулемёт. У Е.Волкова это звучит как механические системы, можно сказать и так: человеческое мышление может создать только такую теорию, и никакую другую, базон Хигса - это плод мышления, никаких базонов в природе не существует.

Тут без вариантов - пока не научишься отличать теорию от способа её применения, каша в голове гарантирована. Потому что "теоретическая практика" - это оксюморон (как бы применяем то чего ещё не получили), а "практическая теория" - это тавтология (любая непротиворечивая теория потенциально пригодна для бесшовного наложения на опыт).

Наверное это так, но это похоже высший пилотаж, мне не доступный, потому что ко мне понимание приходит порциями, как молния шибанула. Так было в дискуссии со Спокусом, когда я внезапно понял, что такое закон тождества, и почему никто не может привести пример нарушения закона тождества, так было и в случае с правилом буравчика, когда я понял вот это:

Это ежели поставить галочку на опции "логика", для которой вектор { дедуктивной свёртки >|< индуктивной развёртки } в обоих случаях направлен в сторону абстрагирования, а ежели переключить её на "физику", произойдёт инверсия этого вектора на "от абстрактного к конкретному"

 По этому в данном случае для меня разделение логики на теоретическую и прикладную не дано, скорее всего от природы. В общем сначала только на себе, потом можно на кроликах :)

В таком случае для того чтобы проследить корреляции между своими теоретическим наработками и теорией суперструн мне придётся исключить из последней всю физику, оставив лишь абстракции которые сия физическая теория потребляет.

Насколько я смог понять, в Теории Суперструн физики вообще ноль, сплошная математика и геометрия.

Нет, Ваш случай не попадает под эту категорию. Во-первых, тут смешаны в одну кучу унарная и бинарные операции. И потом - как Вы собираетесь записать это в "трихотомической" форме ? Точнее - на каком основании полагаете что вместо чёрточки здесь следует подставить "не" ?

  • Операция = { ИЛИ | И }

В данном случае я хотел сказать, что булевы операции ходят парами, кроме одной единственной НЕ (кстати почему она унарная, разве нельзя инвертировать сразу всё слово). Получается такая вещь, противоположная операция "ничего не делать оставить как есть" фактически идёт в довесок на каждом шагу, типа получили результат, что с ним делать?, пока ничего, идём дальше.

Для меня здесь более показательно проведение аналогии с распределением тетрисных фигурок по группам симметрии...

Симметрии противоположена ассиметрия, и тут вариантов должно быть столько же, но мне всё же представляется ассиметрия одна, это то же самое, что и Первоначало у Сергея Борчикова, то есть первопинок для Буриданова ослика, или, как мы уже говорили, правая часть дихотомии {есть всё кроме возможности >|< ничего нет кроме возможности}.

Аватар пользователя axby1

Получается такая вещь, противоположная операция "ничего не делать оставить как есть" фактически идёт в довесок на каждом шагу, типа получили результат, что с ним делать?, пока ничего, идём дальше.

  Опять Вы ничего не поняли. Просто ответьте, какой результат сравнения чисел будет четвёртым, и приведите пример пары чисел, к которой Ваш ответ применим.

Аватар пользователя vlopuhin

 А теперь сравните :

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

1. Первое число равно второму.

2. Второе число равно первому.

3. Первое число меньше второго.

4. Первое число больше второго.

5. Второе число меньше первого.

6. Второе число больше первого.

Итого шесть, с ничего не делать, семь. Тут включена некоммутативность сравнения, если её выключить, получится три плюс ничего не делать. Ничего не делать идёт до сравнения, это довесок к результату на предыдущем шаге, этот довесок достаём из-за пазухи (он там всегда присутствует), как фокусник голубя из шляпы. При выключении некоммутативности сравнения ничего не делать применяется к избыточным телодвижениям. 

Фантазия? Возможно. Но по моему всё же эта избыточность может где то пригодиться, пока не знаю где :) . Хотя то же самое происходит в построениях, типа любой треугольник можно достроить до параллелограмма, знать бы зачем, но такая возможность уже есть в запасе. В общем мне это напомнило китайскую грамоту ( ссылка ):

... Обратимся к Клаузевицу, одному из немногих в нашей традиции авторов, кто в начале XIX в. пытался представить в обобщенной форме предшествующие попытки построить теорию военных действий на европейском материале. Его пример показателен, ибо он знаменует провал предпринятого начинания.

...

Там сравнивается европейское мышление с китайским.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 07:04, ссылка

 А теперь сравните :

  • Результат сравнения чисел = { равно >|< не равно }
  • Не равно = { больше >|< меньше }

1. Первое число равно второму.

2. Второе число равно первому.

3. Первое число меньше второго.

4. Первое число больше второго.

5. Второе число меньше первого.

6. Второе число больше первого.

Итого шесть, с ничего не делать, семь. Тут включена некоммутативность сравнения, если её выключить, получится три плюс ничего не делать. Ничего не делать идёт до сравнения, это довесок к результату на предыдущем шаге, этот довесок достаём из-за пазухи (он там всегда присутствует), как фокусник голубя из шляпы. При выключении некоммутативности сравнения ничего не делать применяется к избыточным телодвижениям. 

Фантазия? Возможно. Но по моему всё же эта избыточность может где то пригодиться, пока не знаю где :)

1. Первое число равно второму.
3. Первое число меньше второго.
4. Первое число больше второго.

Эти результаты сравнения "управляют" "первым числом", приводя его к равенству со "вторым" числом.
Это происходит в кольце рефлексии сравнения, где за "эталон" принято "второе" число.
По п."1. Первое число равно второму" происходит "Ничего не делать" после сравнения.

2. Второе число равно первому.
5. Второе число меньше первого.
6. Второе число больше первого.

Эти результаты сравнения "управляют" "вторым числом", приводя его к равенству с "первым" числом. 
Это происходит в кольце рефлексии сравнения, где за "эталон" принято "первое" число.
По п."2. Второе число равно первому" происходит "Ничего не делать" после сравнения.

Ничего не делать идёт до сравнения, это довесок к результату на предыдущем шаге, ...

А вот об этом по-подробнее... 
Если Ничего не делать ДО сравнения, то и сравнение НЕ производится.

Аватар пользователя vlopuhin

1. Первое число равно второму.
3. Первое число меньше второго.
4. Первое число больше второго.

Эти результаты сравнения "управляют" "первым числом", приводя его к равенству со "вторым" числом.
Это происходит в кольце рефлексии сравнения, где за "эталон" принято "второе" число.
По п."1. Первое число равно второму" происходит "Ничего не делать" после сравнения.

Это происходит в системе операционный усилитель () плюс внешние цепочки из электронных компонентов, включая отрицательную обратную связь (ООС). Если обратная связь положительная, то описанное Вами сравнение не работает, эталонный сигнал (5В или 0В, единица или ноль) подаётся на один из входов ОУ, на второй подаётся неизвестно что (компьютеру нет необходимости знать, нажата кнопка на клаве, или нет), с выхода ОУ считывается результат и записывается в память, или прямо на экран монитора в виде пикселей. Ничего не делать берётся из предыдущего шага, например сравнения, а ещё точнее из замкнутого цикла, пока цикл не завершен, с данными ничего не надо делать, пусть хранятся в неизменном виде до их применения в другом цикле. Например, вы в командной строке набираете много букв (имя команды и прочую пургу), а потом жмёте <Enter>, только после нажатия последней кнопки комп схавает команду и сделает всё что надо и как надо, до того момента у него одна задача: "Ничего не делать".

То есть я понимаю Вашу позицию, но предлагаю подняться на уровень выше, на следующий уровень абстракции. Вот для этого и придётся искать общий язык, вспомните наши разногласия по поводу того, что такое вещь? Вопрос не праздный, так как после того, когда Вы вставляете это слово в текст, понять Вас не так просто, приходится переводить на свой китайский, а иногда понять вообще не возможно.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 10:22, ссылка
...включая отрицательную обратную связь (ООС). Если обратная связь положительная, то описанное Вами сравнение не работает

Верно.
Стремление к тождеству происходит при отрицательной обратной связи в кольце рефлексии сравнения.
Если обратная связь не отрицательная, а положительная, то возникает стремление к различию (к рас-тождествлению).

Интересно, что у человека осознанное стремление к различению происходит с бОльшими трудностями, чем неосознанное стремление к тождеству.

Так, например, на ФШ Эрц и Михаил ПП прямо призывают "мыслить Единым" и фактически отказаться от различения, мотивируя это тем, что "мир" даётся сразу и целиком.
Однако упорно не замечают (игнорируют) отпечаток стального шара в глине, что и есть природный факт различения, благодаря чему и возникает понятие, основанное на совершившихся противоположностях.

Если обратная связь положительная, то описанное Вами сравнение не работает, эталонный сигнал (5В или 0В, единица или ноль) подаётся на один из входов ОУ, на второй подаётся неизвестно что (компьютеру нет необходимости знать, нажата кнопка на клаве, или нет), с выхода ОУ считывается результат и записывается в память, или прямо на экран монитора в виде пикселей. Ничего не делать берётся из предыдущего шага, например сравнения, а ещё точнее из замкнутого цикла, пока цикл не завершен, с данными ничего не надо делать, пусть хранятся в неизменном виде до их применения в другом цикле.

Это как?
​Сравнение активируется одним из входных сигналов.
Если сигналов на сравнение не поступает, то оно не активно и выдаёт то решение, тот сигнал, который ему присущ в неактивном состоянии.
Другое дело, будет ли это "сигнал не-активности" использован дальше.

а потом жмёте <Enter>, только после нажатия последней кнопки комп схавает команду и сделает всё что надо и как надо, до того момента у него одна задача: "Ничего не делать".

Вы описываете "после нажатия последней кнопки" акт активации сравнения "комп"-а.

подняться на уровень выше, на следующий уровень абстракции

))). Следующим уровнем абстракции у меня мышление: сравнение у человека. А у Вас?

вспомните наши разногласия по поводу того, что такое вещь? 

Не помню.
У меня разногласий с Аристотелем не было: вещь - это материя в форме.
А вот уточнение понятия "материя" и понятия "форма" идёт.
Надо же не просто декларировать мнение о составе вещи, но ещё и обосновать сохранение формы непрерывно движущейся материи и обнаружение мною вещи как "данности" мне в ощущениях. 

вещь? Вопрос не праздный, так как после того, когда Вы вставляете это слово в текст, понять Вас не так просто, приходится переводить на свой китайский

Это бывает. Поэтому я тоже долго думаю. Или жду "переводчика"))). Но слово "вещь" вставляю в текст именно в таком моём понимании слов Аристотеля.
Потому вещь обычно не бывает одушевлённой.
А вот предмет может быть одушевлён, потому как предмет может и не быть вещью: например, предмет обсуждения "движение", который состоит из набора последовательно оставляемых форм, которые я "обегаю" своим "отношением понимания".

Аватар пользователя vlopuhin

))). Следующим уровнем абстракции у меня мышление: сравнение у человека. А у Вас?

Если быть последовательным, то следующим уровнем будет вообще убрать обратную связь, то есть это уже будет прямое преобразование, никакой рефлексии, по этому в общем случае мышление, как говорит Дмитрий, алгоритмически невычислимо.

 У меня разногласий с Аристотелем не было: вещь - это материя в форме.

Это бессмысленный набор слов, пока Вы не определите неопределимые понятия материя и форма. То есть под Аристотелевское определение подходит всё что угодно, весь мир хоть целиком, хоть частями :) . Вот по этому Вы постоянно Выдаёте на гора такой набор слов, который мне не понять до конца жизни, наподобие вот этого:

Потому вещь обычно не бывает одушевлённой.
А вот предмет может быть одушевлён, потому как предмет может и не быть вещью: например, предмет обсуждения "движение", который состоит из набора последовательно оставляемых форм, которые я "обегаю" своим "отношением понимания".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 12:08, ссылка

 У меня разногласий с Аристотелем не было: вещь - это материя в форме.

Это бессмысленный набор слов, пока Вы не определите неопределимые понятия материя и форма

У Аристотеля форма - это предел материи. Так понятнее? Если понятнее, тогда дайте определение пределу. 

Аватар пользователя vlopuhin

Определение предела, насколько я понимаю, можно найти в комментариях Дмитрия, для этого достаточно помнить предыдущие дискуссии, точнее их результаты. Так вот предел (отсюда и сам термин определение) это наделение понятия единственным смыслом из всего неограниченного разнообразия согласно принятому контексту (предметной области). Мне до Аристотеля как до Пекина пешком, но я абсолютно уверен, что он применял определение не с бухты барахты, то есть исключительно понимал о чем говорит, в единственном смысле применял оба понятия, и материю, и форму. И горе тем аристотеляведам, которые на эту банальность попросту забили большой и толстый. Признайтесь же наконец, в Вашем контексте форма и материя это глина и отпечаток в глине твёрдого предмета. Даже в этом контексте появляются два варианта, во-первых, можно из глины вылепить что угодно (индукция), во-вторых, можно придать ей любую априорно известную форму (дедукция). Вот эта самая глина и есть пространство, а время (упорядочивающая сила, или перекос, или ассимметрия) этому пространству ортогонально, оно только взаимодействует с пространством (глиной), но формы берёт из НИОТКУДА. Возникает вопрос, откуда берётся разнообразие? Логика здесь бессильна, у предмета неограниченное количество свойств, только чувство приводит мышление в действие, и уже мышление включает логику, а может и забить на логику, выйти за пределы строго логичных рассуждений, включить интуицию и прочую хрень, типа трансцендентности с трансцендентальностями (слова то какие умные, нет что бы просто сказать- потусторонний мир). Извините, как мог... Главное мне не потребовались для изложения моих мыслей ни бытие, ни трансцендентность, ни прочие неопределённости типа Абсолюта, формы и материи, ни даже затасканной до нельзя информации, потому что каждое слово (ну как мог) я использовал в единственном понятном мне смысле.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 16:16, ссылка
...предел (отсюда и сам термин определение) это наделение понятия единственным смыслом из всего неограниченного разнообразия согласно принятому контексту (предметной области)

Вот и хорошо. Тогда:
форма - это наделение понятия единственным смыслом из всего неограниченного разнообразия согласно принятому контексту (предметной области) материи.

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вам так понятнее, то ради бога... Типа определение и оформление это синонимы. Не забудьте каждый раз, когда будете применять то и/или другое слово сообщать об этом собеседнику.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Июнь, 2019 - 01:05, ссылка

Если Вам так понятнее, то ради бога... Типа определение и оформление это синонимы. Не забудьте каждый раз, когда будете применять то и/или другое слово сообщать об этом собеседнику.

Золотые слова. 
А в чём проблема? Я разве переставил в ВАШЕМ определении предела какие-то слова?

Я пользуюсь общепринятым понятием предела, которое возникает из чтения следующих слов:

ПРЕДЕ́Л -а; м.

1. Край, конечная часть чего-л. П. полей, лесов. Раскинулась степь без конца и предела. Кажется, нет предела пустыни. П. жизни (кончина, смерть).

2. обычно мн.: преде́лы, -ов. Естественная или условная черта, являющаяся границей какой-л. территории; рубеж. Раздвинуть пределы земельного участка. Оказаться за пределами страны, отечества. Не выезжал за пределы своего государства. // чего или какие. Местность, пространство, заключённые в какие-л. границы. Лесные, заповедные пределы. Ограничен пределами комнаты. Находиться в пределах города, области. // Трад.-поэт. Край, страна. Покинуть родные пределы. Опустошить чужие пределы. Из далёких пределов кто-л.

3. только ед. Разг. Участь, судьба, удел. Такой уж п. ему был - умереть на чужбине. Видно, мне такой п. положен.

4. обычно мн.: преде́лы, -ов. Граница, рамки чего-л. принятого, установленного, дозволенного. Выйти за пределы допустимого. Выйти из пределов. Пределы власти. Пределы коммерческих операций. Держаться в пределах приличия. Положить, поставить п. чему-л. (прекратить, приостановить что-л.).

5. Последняя, крайняя степень чего-л. Последний, крайний п. П. терпению, жестокости. Дойти до предела нищеты. Возмущение дошло до высшего предела. Всему есть п. Нет предела моей благодарности. Любовь матери не знает пределов. Силы людей доведены до предела. П. мечтаний, счастья, желаний. П. совершенства. // Спец. Критическая точка, характеризующая возможность проявления каких-л. свойств, качеств. П. прочности. П. выносливости. П. упругости.

6. Оптимальная мера, норма чего-л. П. температуры плавления. П. жизни деревьев. П. скорости.

7. Матем. Постоянная величина, к которой приближается переменная величина, зависящая от другой переменной величины, при определённом изменении последней. П. числовой последовательности. Понятие о пределе. Теория пределов. (Энциклопедический словарь).

То есть, предел - это край, граница чего-либо, при переходе через которую начинается другое "нЕчто".

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 12:08, ссылка
Это бессмысленный набор слов, пока Вы не определите неопределимые понятия материя и форма. То есть под Аристотелевское определение подходит всё что угодно, весь мир хоть целиком, хоть частями :)

Значит, правильно определение Аристотеля: всё, что есть в мире, состоит из "вещей", то есть, из материи и её ограничений.

Так что, Виктор Борисович, иногда объясняйте свои "информационные потоки" "информизма", чтобы Римма тоже понимала.

Аватар пользователя vlopuhin

Объясняю. Попробую из приведённого Вами "винегрета" что нибудь извлечь. Например, я могу сказать "Дайте мне определение закона Архимеда", и все меня поймут, кроме Вас, для Вас мне необходимо будет держать отдельные склад определений и озвучить моё предложение так: "Оформите мне закон Архимеда." С точки зрения логики всё будет правильно, но оно мне надо? И по поводу Аристотеля. Аристотель применил материю и форму в единственном смысле (хотя некоторые норовят затолкать в его формулу семь а то и больше разных), он обозначает этими терминами (категориями) предельные абстракции, по этому вещь у него предельно возможная абстракция, или единица, которой может оперировать мышление. Я так думаю! По этому Аристотелевскую вещь нельзя ни потрогать, ни увидеть. А Вы меня всякий раз носом тычете в какую то глину и металлический шар, и вещами у Вас завален весь мир. Не хорошо это, вот я и не стерпел ниже, высказал всё, что думаю по этому поводу, поскольку мне не понятно с кем мне вести дискуссию, то ли с Вами, то ли с Аристотелем. В моём представлении Аристотелевской материи и форме будет соответствовать пространство и время, а с Вами вообще атас, на каждое слово как минимум семь смыслов из вики.

Аватар пользователя Дилетант

Аристотель применил материю и форму в единственном смысле ... он обозначает этими терминами (категориями) предельные абстракции, по этому вещь у него предельно возможная абстракция, или единица, которой может оперировать мышление. Я так думаю!

 1. Вы так думаете. В этом и корень.
2. А как думал Аристотель? Но, тем не менее, Вы безапелляционно заявляете, что Аристотель думал именно так, что вещь из двух абстракций непременно тоже должна быть абстрактной.
3. Тогда, по-вашему, получается, что то, о чём мы тут разговариваем словами, потрогать невозможно, так как слово на экране рукой не пощупать - это сплошная абстракция. А если и удастся пощупать, то слово-форма (абстракция) "шар" никак не круглое, а "светлое". Или тёмное, на белой бумаге.
И причём тут какая-то "логика? Логика ответит, что слово "шар" либо светлое на тёмном фоне, либо тёмное на светлом фоне. Да и то, отметит только либо одно состояние, либо другое - выдаст состояние, а о чём оно - не скажет. 
Другими словами, логика и выдаст совершенную абстракцию, то есть, совершенное отвлечение от того, что обозначено под формой светлых/не светлых "пикселей".
4. Однако, несмотря на "абстракцию" слова "шар", в голове возникает образ шара.
5. Но, несмотря на то, что в голове образ шара есть, никакие материалисты путём разрезания головы, никаких "шаров" там не обнаружили.
6. Между тем в, в физической реальности этих "шаров" - просто завались.

Так вот. Аристотель создал из двух слов, обозначающих абстракции материи и формы  третью абстракцию, обозначающую вещь в реальности.
И, по Аристотелю, вещь образуется из ограничения движения материи. Потому как форма - это граница тоже.
Если к этой границе подходить с одной стороны - это будет предел. А если к этой же границе подходить с другой стороны, то это будет тоже предел, но - другой.
О чём Вы и расписали в своих примерах с "переместительностью" чисел в равенстве.

"Вещность" материи располагается по одну сторону границы (имеет свой предел), а "НЕ-вещность" - по другую сторону границы, имея свой предел.

"Вещность вообще" (абстрактную) мы потрогать физически не можем, только в области "НЕ-вещного" можем представить, как "трогаем" границу (форму) "вещности".
А вещь конкретную потрогать можем, потому что есть "органы чувств" (датчики).

Таким образом, "реальность" складывается из
1)"вещной реальности",
2)"НЕ-вещной реальности о формах вещной реальности" и
3)"образной реальности о НЕ-вещной реальности о формах вещной реальности".

Нам же 1)вещная реальность дана сразу в 3)образной реальности.
А 2)формальной реальностью мы пользуемся, не замечая этого, пока не создали логические машины.

А как создали логические машины, так сразу начали их "пристраивать" в философии.
А 3)образной реальностью пользовались всегда, с самого "начала" человека, поэтому долго не могли отличить "явь" от "сна".

Аватар пользователя vlopuhin

... тем не менее, Вы безапелляционно заявляете, ...

Нет, не заявляю, просто требую рассуждать самостоятельно, без привлечения авторитетов. Можно забыть про авторитетность, как говорит Дмитрий, и верифицировать их результаты (ту же теорему Пифагора), но в любом случае самостоятельно.

Тогда, по-вашему, получается, что то, о чём мы тут разговариваем словами, потрогать невозможно, так как слово на экране рукой не пощупать - это сплошная абстракция.

Нет, не так. Слово можно услышать, увидеть, прочитать, число увидеть/понюхать никак нельзя. Ну и со всеми вытекающими... То же самое со смыслами. Помнится Сергей Борчиков придумал мыслечувствие. Но к чему плодить избыточность? Смыл можно понять или нет, этого вполне достаточно.

Так вот. Аристотель создал из двух слов, обозначающих абстракции материи и формы  третью абстракцию, обозначающую вещь в реальности.

Обозначать могут слова, более того в нашей с Вами общей действительности ничего кроме слов нет, абстракция это то, что эти слова обозначают. У Вас всё наоборот. Как и здесь:

Другими словами, логика и выдаст совершенную абстракцию, то есть, совершенное отвлечение от того, что обозначено под формой светлых/не светлых "пикселей".

Логика сама по себе ничего выдать не может, "выдаёт нагора" логичное или не совсем мышление.

И, по Аристотелю, вещь образуется из ограничения движения материи. Потому как форма - это граница тоже.

Вещь это то, чем оперирует мышление, там где это всё происходит нет пространства, не в чем двигаться, "движение материи" это ..., в общем даже не знаю, что это такое.

Если к этой границе подходить с одной стороны - это будет предел. А если к этой же границе подходить с другой стороны, то это будет тоже предел, но - другой.
О чём Вы и расписали в своих примерах с "переместительностью" чисел в равенстве.

Там никуда ходить не нужно, речь идёт о другом, о том, как из двух определений получается третье, грубо говоря о преобразовании двух смыслов в третий, и соответственно о наслоении уровней абстракций. Когда я "закрепился" на более высоком уровне, то мне стали по барабану сами числа и их равенство/неравенство, я от этого абстрагировался, мне стало гораздо важнее какое число первое, а какое второе. Например, у меня есть две торговых точки, и мне нужно знать которая из них прибыльнее. То есть на этом уровне переставлять числа местами нельзя, переместительность запрещена по определению, и фактически переместительность это не закон, а опция, хотим включаем, хотим отключаем. Правда в математике начинает плодиться избыточность, которую мы и обсуждали с Дмитрием. Ну одно дело математика, другое кулинария :) ...

Таким образом, "реальность" складывается из
1)"вещной реальности",
2)"НЕ-вещной реальности о формах вещной реальности" и
3)"образной реальности о НЕ-вещной реальности о формах вещной реальности".

По моему мы это с Вами уже обсуждали, у Вас реальности плодятся как кролики, это не есть хорошо, это "дефект" (плодовитость на сущности) метафизики, и с этим нужно как то бороться.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 10:03, ссылка
Нет, не заявляю, просто требую рассуждать самостоятельно

Требование - это приказ. От того, что есть приказ или нет, будет самостоятельное рассуждение или не будет? Заяц самостоятельно бегает от волка, хотите сказать, что заяц не рассуждает? Будем опять про условные рефлексы? А как насчёт колорадских жуков, которые раньше дохли от хлорофоса, а сейчас - нет?
А если я не слушаю требований о самостоятельном рассуждении, и живу сам, то я уже не рассуждаю?

Слово можно услышать, увидеть, прочитать, число увидеть/понюхать никак нельзя. 

Про число согласен: форму никак не увидеть. Но представить можно. Путём приближения.

Сергей Борчиков придумал мыслечувствие. Но к чему плодить избыточность? 

В логических машинах мыслечувствие ни к чему, его там не надо плодить. А вот влияние там есть. Иначе бы они не сбивались. 

можно понять или нет

Это как? 

у Вас реальности плодятся как кролики, это не есть хорошо, это "дефект" (плодовитость на сущности) метафизики, и с этим нужно как то бороться.

Ваше право. Боритесь. Или не боритесь. Так и ходите среди вещей как во сне. 

Аватар пользователя vlopuhin

В данном случае скорее просьба, которую можно игнорировать, но так дискуссия превращается в балаган.

В логических машинах мыслечувствие ни к чему, его там не надо плодить. А вот влияние там есть. Иначе бы они не сбивались. 

Немного не так, в машине всё итак обессмысленно, речь идёт об информатике, об умышленном обессмысливании бита для того, что бы в нём можно было разместить любой смысл. А влияние в машине умышленно блокируется, для того, что бы там ничего не "надиалектилось" бес спроса. Это мы тоже обсуждали, машина должна устойчиво исполнять то, что в неё заложено и как можно дольше не ломаться.

можно понять или нет

Это как? 

Доказательство теоремы нужно проверить/понять, если не получается, то иногда приходится просто поверить на слово.

Ваше право. Боритесь. Или не боритесь. Так и ходите среди вещей как во сне. 

То есть определять термины однозначным смыслом Вы отказываетесь? Ваше право.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 11:37, ссылка

можно понять или нет

Это как? 

Доказательство теоремы нужно проверить/понять, если не получается, то иногда приходится просто поверить на слово.

Так я и спрашиваю, что такое "понять"? Или это то же самое, что и "проверить"?
Откуда это самое "понимание" берётся? А когда я ПОНИМАЮ, что я ничего не понимаю, то откуда это "понимание"?

А тут ещё одно непонятное "поверить"... 

Ну, со "смыслом" я для себя разобрался: это "нужность" (мне) чего-либо для употребления в "системе" достижения цели: стремления к тождеству задуманного и реализуемого.

А что вы понимаете под смыслом?
Я так понимаю, судя по высказываниям, что под "смыслом" понимаете "денотат" слова: что оно "означивает", тот круг событий, который это слово обозначает.
Но ведь "денотат" может быть не только кругом событий, но и формальным (словарным) содержанием, для логической машины, например.
Логической машине события по барабану.

То есть определять термины однозначным смыслом Вы отказываетесь?

То есть, "поставить пределы термину"? Так "термин" и есть граница, предел.
Я не вижу смысла (нужности, применимости) ставить пределы термину. Потому что у меня нет такой цели искать границу границам. Потом, может быть, смысл такой появится. 

О денотатах слова "реальность" я уже сказал, что имею пока понятия о трёх денотатах реальности, которые связаны между собой. А вот чем они связаны - это вопрос. Может, тем же "пониманием", например, или "верой", или иной предопределённостью, "кармой", законом.

Аватар пользователя vlopuhin

Так я и спрашиваю, что такое "понять"? Или это то же самое, что и "проверить"?
Откуда это самое "понимание" берётся? А когда я ПОНИМАЮ, что я ничего не понимаю, то откуда это "понимание"?

Вот для этого и требуется самостоятельное мышление.

Ну, со "смыслом" я для себя разобрался: это "нужность" (мне) чего-либо для употребления в "системе" достижения цели: стремления к тождеству задуманного и реализуемого.

Что Вы называете результатом? Как можно задумать результат рассуждений? Зачем тогда вообще нужны рассуждения? То же самое и с пониманием, зачем напрягаться, если всё и так понятно. Здесь кроме негативного есть ещё и позитивный смысл, то есть не надо зацикливаться на достигнутом, результат он на то и результат, что бы им пользоваться.

А что вы понимаете под смыслом?

Результат мышления. Например, для того, что бы понять апории Зенона, необходимо "загрузить" их в мышление и получить результат, например, не догонит. Вот это "не догонит" и есть смысл, и пофиг мне что в действительности догонит и перегонит, к такому результату приводят логичные рассуждения.

Я так понимаю, судя по высказываниям, что под "смыслом" понимаете "денотат" слова: что оно "означивает", тот круг событий, который это слово обозначает.

Что вы называете денотатом?

То есть, "поставить пределы термину"? Так "термин" и есть граница, предел.

Термин это слово. У слов может быть множество значений, у термина одно в заданном контексте. Когда Вы привели семь значений предела, мне стало грустно, поскольку в итоге Вы всё слили в кучу:

То есть, предел - это край, граница чего-либо, при переходе через которую начинается другое "нЕчто".

 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 14:27, ссылка
Вот для этого и требуется самостоятельное мышление.

 "Самостоятельное" - это, пожалуй, верно.
Когда "сам" "стоишь", то для этого нужен "Механизм стояния", поддержания равновесия.
Столб ведь не сам стоит, а его "земля держит".
А вот змею механизм равновесия не нужен, но он у него есть.
А человеку механизм равновесия просто необходим. И он у него есть.
Чтобы подняться над окружающим. Расширить "горизонт обозрения".

А что такое этот "механизм стояния"?
Это кольцо рефлексии сравнения, в котором вначале работает режим различения "право"-"лево", различая минимальные отклонения от "вертикали", а затем включается режим стремления к тождеству, ликвидируя различённое отклонение.
Целью является "нулевое отклонение" от "вертикали" (вертикали власти, например).

"Мышление" - это процесс, целью которого является поддержания равновесия, то есть, устойчивости в постоянном воздействии окружающей среды, стремящейся вывести из "равновесия" и привести в устойчивое состояние "лежания", неподвижности.

Направление "логики" (цель логики) заключается в том, чтобы создать некий конструкт именно вертикальной модели человека, "вертикальной иерархии".

Компьютер имеет вертикальную иерархию.
Самая "верхушка" компьютера - это "панель управления" - клавиатура. Или "голос".

Поскольку роботы уже ходят вертикально, то элементарный вывод: они вполне "само-стоятельны". И при этом имеют некое "мышление" для поддержки "само-стояния".

Хотите сказать, Виктор Борисович, что роботы уже имеют и "понимание"?

То же самое и с пониманием, зачем напрягаться, если всё и так понятно.

Если роботу уже всё понятно (он же ведь имеет "самостояние" с "мышлением" для его поддержания), то зачем тогда какие-то "люди"?

Как можно задумать результат рассуждений? Зачем тогда вообще нужны рассуждения?

Обыкновенно.
Задумали купить автомобиль. Он нужен, без него никак.
А уже потом начинаете рассуждать, каким путём его "купить".
В конце рассуждений появляется и результат - автомобиль.
Свершилось тождество задуманного и действительного.

А что вы понимаете под смыслом?

Результат мышления.

То есть "смысл" для вас и есть "задуманная вещь"? Для меня - задуманная вещь является целью.
А смысл (нужность) задуманной цели (автомобиля) в том, чтобы доехать без проблем туда, куда мне надо, то есть к следующей цели.
"Цель" же "подгоняется" нуждой.
Нужда давит на меня, чтобы я достиг цели и получил необходимое, нужное.

Я так понимаю, судя по высказываниям, что под "смыслом" понимаете "денотат" слова: что оно "означивает", тот круг событий, который это слово обозначает.

Что вы называете денотатом?

 ..."круг событий, который это слово обозначает."

"Нота" - это "заметка", штрих. "Нотат", думается, процесс "оставления штриха, заметки" (см. "нотация").
Тогда "де-нотат" - процесс выявления того, что означает этот штрих. 
Например, известная "нота" в музыке - значок на бумаге в координатах нотного стана. А её де-нотат - звук определённой высоты в координатах других "высот".
Аналогично, слово "алмаз" своим денотатом являет определённым образом организованную структуру, которая имеет некую "твёрдость" в координатах шкалы твёрдостей.

И звук, и структура - это некий "круг событий", характерный данной "заметке", "ноте".
Всякое слово в машинных кодах означает какой-либо "круг событий".

Термин это слово. У слов может быть множество значений, у термина одно в заданном контексте. 

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия ...

Вы же пустились в тяжкие, назвав термин словом, у которого много значений. Но, главное, вовремя остановились, ограничив только одним значением из многих.

мне стало грустно, поскольку в итоге Вы всё слили в кучу:

То есть, предел - это край, граница

Когда сами ограничиваете одним значением, то Вам не грустно, а когда я ограничиваю, то Вам почему-то взгрустнулось... 

Вот тут подобрались к "термину" как "названию понятия", то есть к ПОНЯТИЮ. 
Здесь прямо вытекает, что "термин" - это и есть ГРАНИЦЫ, в которых находится ПОНЯТИЕ. 
Образцом таких границ у Вас служит "множество значений" и "одно значение": то есть - противопоставление. Вот в этих ГРАНИЦАХ и заключается ПОНЯТИЕ "слова".
Но что такое "понимание"?

Вот Ваше выражение: "Термин это слово. У слов может быть множество значений, у термина одно в заданном контексте".

У слова может быть множество значений и одно значение - это и есть понятие "слово" в границах противоположностей "много" и "одно". 
Иначе, Вы сконструировали термин "слово".

Но что такое "понимание"?

Аватар пользователя vlopuhin

Понимание в данном случае заключается в том, что я понимаю, что Мы говорим о разных вещах, а Вы даже не пытаетесь это понять. Например:

Это кольцо рефлексии сравнения, в котором вначале работает режим различения "право"-"лево", различая минимальные отклонения от "вертикали", а затем включается режим стремления к тождеству, ликвидируя различённое отклонение.

Ни о каких кольцах, отклонениях и стремлениях речи нет, в мышлении нет ни пространства, ни времени, и пространство и время появляются (ситезируются/генерируются) как результат логического мышления из ничто. Изначально ничто, как и всё тождественны сами себе, им не надо никуда стремиться, да и некуда, пространства ведь ещё нет. И только когда Вы сгенерируете пространство, только тогда сможете размещать в нём "Аристотелевские вещи". Например, не было никогда информатики, затем она отпочковалась от математики и начала заполняться смыслами. Именно в таком смысле следует понимать слова "не было пространства", а не в том, что отсутствовал физический вакуум и вдруг из ничего всё сотворилось господом нашим Иисусом Христом.

"Мышление" - это процесс, целью которого...

Мы не знаем что такое мышление. Давайте исходить из этого.

То есть "смысл" для вас и есть "задуманная вещь"? Для меня - задуманная вещь является целью.
А смысл (нужность) задуманной цели (автомобиля) в том, чтобы доехать без проблем туда, куда мне надо, то есть к следующей цели.
"Цель" же "подгоняется" нуждой.
Нужда давит на меня, чтобы я достиг цели и получил необходимое, нужное.

Если я пользуюсь чьими то результатами-смыслами, то и в этом случае моя цель заключается в другом: рассуждая логически верифицировать эти результаты-смыслы. При этом не значит, что я должен повторить рассуждения автора, даже будет лучше, если я докажу теорему Пифагора несколькими способами.

"Нота" - это "заметка", штрих. "Нотат", думается, процесс "оставления штриха, заметки" (см. "нотация").
Тогда "де-нотат" - процесс выявления того, что означает этот штрих. 
Например, известная "нота" в музыке - значок на бумаге в координатах нотного стана. А её де-нотат - звук определённой высоты в координатах других "высот".

Так я и предполагал, Ваш денотат "живёт" в действительности, это там же, где и карандаши с тетрадками и калькуляторами. А теперь представьте себе, что денотат термина это абстракция, в действительности она просто не может существовать, она живёт только в мышлении и нигде больше.

Когда сами ограничиваете одним значением, то Вам не грустно, а когда я ограничиваю, то Вам почему-то взгрустнулось... 

Мне грустно по тому, что я не знаю и не могу знать в каком именно смысле из семи Вами представленных Вы используете слово предел. 

Вот тут подобрались к "термину" как "названию понятия", то есть к ПОНЯТИЮ. 
Здесь прямо вытекает, что "термин" - это и есть ГРАНИЦЫ, в которых находится ПОНЯТИЕ. 
Образцом таких границ у Вас служит "множество значений" и "одно значение": то есть - противопоставление. Вот в этих ГРАНИЦАХ и заключается ПОНЯТИЕ "слова".
Но что такое "понимание"?

Ну с пониманием вроде бы определились. Или ещё нет? А по поводу слов нужно произвести развёртку слово = {термин >l< понятие} . И термин и понятие это всё слова, термин не ограничивает понятие, это разные вещи.

У слова может быть множество значений и одно значение - это и есть понятие "слово" в границах противоположностей "много" и "одно". 
Иначе, Вы сконструировали термин "слово".

Вы хотите поиграть в "парадокс Рассела"? Погодите, даст бог дойдём и до этого.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 08:23, ссылка

Понимание в данном случае заключается в том, что я понимаю,

Вот и приплыли к тому о чём спрашиваю: каким образом я ПОНИМАЮ, что я не понимаю понимания?

Пониманию нет места в "нашем мире", кроме выражения через его форму: понятие.   

Аватар пользователя vlopuhin

Вот уж действительно приплыли, понимание и понятие теперь стали синонимами. Попробую ещё раз. Берём теорему Пифагора, рассуждаем, получаем результат. Сверяем с результатом автора (подглядываем в тетрадку соседа :) ). Сошлось, значит поняли, не сошлось, значит что то не поняли. Всё! При чем здесь понятие?

Добавлено.

Кажется я начинаю понимать, в чем проблема. У Вас понятие "пространство" такое же бесконечное, как и вселенная? Тогда как термин "пространство" предельно маленький, вмещается в один смысл? Слово одно и жопы у него две, одна бескрайняя, другая до беспредела ограничена? Это называется тупик, дальше можно не продолжать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 10:43, ссылка

Вот уж действительно приплыли, понимание и понятие теперь стали синонимами. Попробую ещё раз. 

Добавлено.

Кажется я начинаю понимать, в чем проблема. У Вас понятие "пространство" такое же бесконечное, как и вселенная?

 У меня "понимание" не имеет границ. Это процесс. Процесс начинается и заканчивается: понимание также начинается и заканчивается, когда я ставлю ему границы.
Вы же не смогли дать границы пониманию, а сказали: Понимание в данном случае заключается в том, что я понимаю,... То есть, "зациклились".

Когда я ставлю границы пониманию, то получаю понятие. Понятие всегда о "чём-то" конкретном.

Если Вы "понимание" не отличаете от "понятия", процесс от границ процесса, то проблемы не у меня.

Аватар пользователя vlopuhin

До чего же всё-таки богат и могуч наш русский. Вы хотя бы понимаете, что понимать это глагол такой же как и ходить, втыкаться и т.д и т.п.? Так вот хождение можно ограничить, скажем пятнадцать минут по утрам, а понимание заканчивается только когда понял или не понял, если вообще начиналось. Как Вы можете здесь что то ограничивать? Вот теперь я понимаю Дмитрия, всё обсуждение оказывается сводится к грамматике, синтаксису и пунктуации. С чем нас и поздравляю! :(

Вы только задумайтесь, что Вы пишите:

У меня "понимание" не имеет границ.

Ну что же тут поделать, могу только посочувствовать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 11:56, ссылка

До чего же всё-таки богат и могуч наш русский. Вы хотя бы понимаете, что понимать это глагол такой же как и ходить, втыкаться и т.д и т.п.?

Дошло, наконец-то?
Только я о другом:
1) если я скажу "ходить - это глагол", то от этого, в основном, никто ходить не будет, только некоторые;
2) точно так же и с "понимать";
3) я спрашиваю не об "операторе движения", а об ощущении, которое возникает при "понимании".

Аватар пользователя vlopuhin

Если понял, то эйфория, как у Архимеда в ванной, если не понял, разочарование, а вообще то это мука, просто наказание... 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 12:48, ссылка

Если понял, то эйфория, как у Архимеда в ванной, ...

1. Я читаю слова и не понимаю.
2. Я читаю слова и пытаюсь понять.
3. Я читаю слова и начинаю понимать.
4. Я читаю слова и почти понимаю.
5. Я читаю слова и понимаю.

1.1. Я читаю слова и понимаю, что я ничего не понимаю.
2.1. Я читаю слова и понимаю, что я пытаюсь понять.
3.1. Я читаю слова и понимаю, что я начинаю понимать.
4.1. Я читаю слова и понимаю, что я почти понял.
5.1. Я читаю слова и понимаю, что я понял.

5.2. Я читаю слова и понимаю, что я понимаю. 

6. Архимед в ванной ничего не читал, но понял.
6.1. Архимед в ванной ничего не читал, но понял, что он понял.
6.2. Архимед в ванной ничего не читал, но понял, что он ПОНИМАЕТ.

Как думаете, свою "Эврика" Архимед кричал от п.6?, от п.6.1?, от п.6.2?
 

Аватар пользователя vlopuhin

Я не знаю, как устроено мышление, но по моему не подходит ни один из перечисленных Вами пунктов, потому что все они обозначают взгляд снаружи. Даже если Вы читаете текст, Вы читаете его от второго лица, проговариваете, а понимаете первым лицом. Аудио книга, например, читается от третьего лица. Закон тождества это не про первое, второе, тем более третье лицо, и не про выравнивание потенциалов в сравнении, это про "нулевое лицо" - про сами смыслы. Вы не сможете нарушить закон тождества, как бы ни старались, все приводимые на ФШ примеры нарушения закона тождества на самом деле про нарушение мышления, вплоть до его полного отсутствия.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Июнь, 2019 - 04:12, ссылка
Я не знаю, как устроено мышление, но по моему не подходит ни один из перечисленных Вами пунктов, потому что все они обозначают взгляд снаружи

...второго лица, проговариваете, а понимаете первым лицом. Аудио книга, например, читается от третьего лица. Закон тождества это не про первое, второе, тем более третье лицо, и не про выравнивание потенциалов в сравнении, это про "нулевое лицо" - про сами смыслы.

Что-то в этом роде. 
Хотите сказать, что Архимед в ванной чего-то читал? Архимед же точно не "я".
Я бы ничего не читал.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, как то так. Кода погружаешься в мысли, "я" исчезает (помните Дмитрий Косой утверждал, что субъекта мышления нет?). А если это так, то субъект в Декартовском понимании если и существует, то уж точно не первичен, мы же не в Райсовете, вот как раз туда без паспорта не впустят. Значит субъект-объектная парадигма не выдерживает никакой критики, "субъекту дан в сознании объект", так же как "вещь=материя+форма", пора отправлять на свалку, на смену приходит "мышление генерирует информацию", фиксирует смыслы и отправляет их гулять по миру, можно в виде алгоритмов и знаков, можно в виде художественных шедевров, для "щекотания" чувств и возбуждения желаний. Актуальная вещь в эпоху потребления.

Аватар пользователя Дилетант

субъект в Декартовском понимании если и существует, то уж точно не первичен, ... Значит субъект-объектная парадигма не выдерживает никакой критики, "субъекту дан в сознании объект", так же как "вещь=материя+форма", пора отправлять на свалку, на смену приходит "мышление генерирует информацию",

Это смотря в чьём исполнении. А вы точно знаете, что Декарт понимал?

Аватар пользователя vlopuhin

Е.М. Волков сказал, я ему доверяю :)

Аватар пользователя Дилетант

Эврика отдыхает?

Аватар пользователя vlopuhin

Эврику надо каждый раз верифицировать, вспомните Кин-Дза-Дза:"Ну дык проверяй!" (это когда целую коробку кэцэ слямзили) Чувство это одно, смысл другое... На то она и логика!

Аватар пользователя Дилетант

Чувство это одно, смысл другое, денотат третье... На то она и логика, которая может быть в денотате! А в чувстве и смысле - никакой логики.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, если Вы сами понимаете, что написали. Я ничего не понял, читал и взад, и вперёд, и вверх ногами. Логика это по вашему что? Где у логики денотат? Есть ли вообще у логики денотат, если денотат по Вашему, это то, что находится в действительности?

В чувствах логики нет и не может быть по определению, логика даже в мышлении не всегда есть. Смысл это результат логических рассуждений, словосочетание "в смысле нет логики" бессмысленно само по себе, так же как "передать понятие слова", так же как "потрогать вещь", так же как "безграничное понимание".

Неужели никто этого не замечает? По неволе начинаешь чувствовать себя идиотом. Обидно, да?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июнь, 2019 - 13:09, ссылка
Есть ли вообще у логики денотат, если денотат по Вашему, это то, что находится в действительности?

"Денотат" - это то, что "находится", подразумевается "под" "штрихом" (заметкой, знаком, нотой). 
Под словом (нотой) "логика" подразумевается некий конструкт, которым перерабатываются "логические состояния" по определённым, логическим правилам.

Денотатом слова "абсолют" будет то, что под ним подразумевается, в том числе и действительность, и НЕ-действительность.

Если Вы сможете засунуть "смысл" в логику, то он там будет, а если не сможете, то не будет. "Смысл" относится к сфере "мышление". Формальная логика ничего не "смыслит", а потому и смысла у неё нет.
А я "смыслю", а потому у меня есть смысл применения формальной логики, или же я не вижу смысла её применять.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё гораздо проще, чем Вы думаете. Логика это три закона: закон тождества, закон исключения третьего и закон непротиворечия. Всё! Не надо городить огород. Вы же знаете, например, закон Кулона? Так вот этот закон не действует в мышлении, для него нужны другие условия, а вот логика действует, и наоборот, там где действует закон Кулона, там законы логики не могут действовать по определению, электрические заряды не мыслят в человеческом понимании, они взаимодействуют физически, не надо природе и мне навязывать своё мышление, навязывайте что хотите и сколько хотите своему Абсолюту, если Вам это угодно.

Аватар пользователя Дилетант

закон Кулона? Так вот этот закон не действует в мышлении, для него нужны другие условия, 

Откуда узнали? 

Аватар пользователя vlopuhin

Из опытов на электрофорной машине в школьной лаборатории по физике, построенных на основании изложенного в учебнике по физике из школьной библиотеки. Когда стрелка на приборе отклонялась, в голове ничего не шевелилось кроме мыслей.

Аватар пользователя Дилетант

Ок. Мысли это не мышление.

Аватар пользователя vlopuhin

Если мысли не шевелятся, то они скисают, какое уж это мышление, одни сопли? :)

Аватар пользователя axby1

vlopuhin, 18 Июнь, 2019 - 07:04, ссылка 

Итого шесть, с ничего не делать, семь.

...

Фантазия? Возможно. Но по моему всё же эта избыточность может где то пригодиться, пока не знаю где :)

  А если всё-таки подумать, помня о том что сравнение данных и их преобразование - это несколько разные по смыслу вещи ? Я Вам точно говорю - оно нигде не пригодится, и если Вы это поймёте, узнаете для себя кое-что новое. Даже в элементарных вещах не всегда удаётся разобраться так вот снаскоку - здесь у Вас например тоже возникли затруднения в понимании достаточно тривиальной сути :

По этому в данном случае для меня разделение логики на теоретическую и прикладную не дано, скорее всего от природы.

  "Это же элементарно, Ватсон" - достаточно использовать проверочное слово "смысл" :

  • Логика = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { отсутствует >|< наличествует }

  Дам несколько наводящих формулировок - если опять скажете "не дано", не поверю :

  • информатика - наука о битах
  • бит предназначен для отличения "чего-то одного" от "чего-то другого"
  • смысл как "одного", так и "другого", известен человеку, но неизвестен компьютеру

  Теперь понимаете, почему дихотомию невозможно определить внутри частей логики, взятых по отдельности ?

Аватар пользователя vlopuhin

А если всё-таки подумать, помня о том что сравнение данных и их преобразование - это несколько разные по смыслу вещи ?

Это как раз понятно, над этим я много думал, вероятно даже слишком много, всё гораздо проще. Здесь проблема в данных, потому и тема "Что такое информация" раздулась в соседней ветке, получается изничего: одно дело данные в виде яблок с бананами, другое данные в виде чисел, и третье - булевы константы и результат булевой операции (то же сравнение). То есть в порядке развёртки данные подтягиваются вверх, абстрагируются, в порядке свёртки абстрагируется (раскладывается на простые составляющие) смысл, на стыке (на  перекрёстке) получается "каша": результат логической операции и есть сама эта логическая операция, сравнение и преобразование данных только по смыслу и можно различить.

  • информатика - наука о битах
  • бит предназначен для отличения "чего-то одного" от "чего-то другого"
  • смысл как "одного", так и "другого", известен человеку, но неизвестен компьютеру

В моём понимании математика это фундаментальная наука, информатика это прикладная математика, компьютеростроение это производство, компьютер это продукт производства - железяка, ничем не лучше молотка. Логика это вообще про законы мышления, только в мышлении дихотомии (смыслы) и живут. 

Аватар пользователя axby1

сравнение и преобразование данных только по смыслу и можно различить.

  То есть до необходимого из этого различения следствия ("оно нигде не пригодится") Ваши рассуждения не дошли ?

Логика это вообще про законы мышления, только в мышлении дихотомии (смыслы) и живут.

  Да, но математика - это не вся логика. Почему дихотомию невозможно определить внутри частей логики, взятых по отдельности, тоже не поняли ?

Аватар пользователя vlopuhin

Разве я об этом ничего не написал? :)

Прошу прощения, приходится отвлекаться. Если речь идет о преобразовании, то точно "оно нигде не пригодится" , вся избыточность уйдёт в топку, опять же согласно ПМД, зачем мне правой рукой чесать левое ухо, или переставлять местами слагаемые, если я точно знаю, что это бессмысленно, так как можно то же самое сделать легче и быстрее.

Аватар пользователя axby1

Разве я об этом ничего не написал? :)

  Я удерживал исходный контекст данного ответвления нашей дискуссии :

axby1, 18 Июнь, 2019 - 04:41, ссылка

  Здесь первый тезис в отличии от антитезиса нерасслоим на два разных случая - "равно так" и "равно сяк", поэтому как ни крути, а варианта всего три. Тем и интересна опция #E, что её переключение на антитезис инвертирует значение чёрточки посередине, делая её "стартовой" вместо "недостижимого предела".

  То есть началась она с "выданной компилятором ошибки" : недопустимое использование функции #E. Следовательно Вы не поняли как этой функцией пользоваться, и я просто пытался обратить на это Ваше внимание. А те банальности которые Вы пытаетесь Вадиму Владимировичу растолковать мне объяснять необязательно :) Подумайте лучше почему бит нельзя определить средствами математики.

Аватар пользователя vlopuhin

Подумайте лучше почему бит нельзя определить средствами математики.

Потому что нет пространства, то есть нет того, в чем можно было бы выделить знакоместо. Помните забесконечность Шуранова, там ему пришлось в ряд натуральных чисел добавить предноль, то есть любое последующее число начинается выделением под него места, затем туда помещается предыдущее число, потом к нему прибавляется единица. Так действует пространственно временной аспект, пространство вмещает (статика), время упорядочивает (динамика). Таким образом математике понадобилась прикладная часть (информатика) для того, что бы там разместить смыслы, так и появился бит. Получается так. Именно по этому мне так не хватало информационного пространства, пришлось даже его постулировать в Информизме.

Аватар пользователя axby1

  Да, похоже что понимаете. Самому стало интересно это дело сформулировать да понаучнее. Вот что у меня из этого получилось :

  • алгебра - наука о числах, а не о "неопределённых значениях"
  • геометрия - наука о точках, а не о "заряженных частицах

  Следовательно информатика как наука о битах значения которых неопределены (поскольку "определить" - значит "наделить смыслом", тогда как предназначение бита состоит в обратном) а функциональность того что на них реализовано обеспечивается физическими устройствами, - не может принадлежать к теоретической части логики, и не может не принадлежать к прикладной, поскольку ориентирована на создание этих устройств с прилегающими к ним выразительными средствами преобразования осмысленной (и как следствие неощутимой) информации в чувственную - по принципу "написал текст и он заработал".

  Вроде так.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну теперь сам бог Вам велел поставить точку в вопросе о том, что такое информация: 

поскольку ориентирована [информатика] на создание этих устройств [цифровая техника] с прилегающими к ним выразительными средствами преобразования осмысленной (и как следствие неощутимой) информации в чувственную - по принципу "написал текст и он заработал". 

:) 

Аватар пользователя axby1

  Уточню только свой тезис насчёт "лишённой смысла информатики", которому противопоставлен антитезис "математика - процесс смыслообразования". Уточнение состоит в том, что в предметной области информатики как бы тоже есть над чем думать - в том числе результат этого думания можно перегнать в связный текст. Возможность "облечения мысли в работающий текст" влечёт за собой принципиальный наворот (для чего собственно и понадобилось изобретать такую абстракцию как "бит", предназначенный для обеспечения принципиальной возможности "абстрагировать от смысла"), при том что размышления над тем "как это сделать" в любом случае остаются "за кадром" - вот их по идее и нужно поместить в прикладную часть логики. Может хоть после этого Спокус перестанет путать математику с формальной логикой, а заодно и я пойму что "формальная логика" - это не просто альтернативный способ именования такого раздела грамматики как "синтаксис".

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо сказано! Обтекаемо! Теперь я попробую сформулировать свою мысль. Памятуя мои предыдущие размышлизмы в рамках Информизма, где информация это кусок информационного пространства, но не простого, а упакованного, информация это пакет взаимодействующих элементарных смыслов. В пакет можно "завернуть" всё, что угодно, значит верно и обратное: информация это контейнер, контейнер пуст, когда в нём нет смысла. То есть элементарные смыслы могут быть, но целиком пакет бессмысленен, буквы можно нагородить, но слово из этих букв может не получиться. Заметили как у меня функциональность заменяется взаимодействием.

Так же наполняется смыслом следующее утверждение. Информационные потоки замыкаются на генераторах смысла (кроме логики, где информационные потоки замыкаются сами на себя).

Аватар пользователя axby1

  Вдогонку к определению информатики приведу определения остальных прикладных частей :

  • геометрия - наука о точках
  • физика - наука о вихрях (физического объекта элементарнее чем этот просто невозможно помыслить, чтобы он мог вступать взаимодействие с такими же и образовывать более сложные)

  Что же касается прикладной части жизни, то её элементарная частица по понятным причинам неопределима.

Аватар пользователя Ren

О точках? И только-то? За геометрию обидно. И за физику - тоже.
Исходя из:
Филология - наука о запятых.
Химия - наука о связях.
Биология - наука о клетках,
Медицина - наука о больных клетках,
Зоология - наука о зайцах.
Ветеринария - наука о больных зайцах.
Что бы ещё умного придумать?:)

Аватар пользователя axby1

  Но ведь в геометрии нет неточечных объектов, а в зоологии есть незаячьи субъекты. Разницу чувствуешь ? Блин, кому я это объясняю...

Аватар пользователя Ren

Кому-кому... :)
А почему обязательно все в геометрии нужно представлять в точках? Почему обязательно пользоваться растром? Точки для определения окружности - это же только форма, главное же - путь? Почему нельзя представить все эти отрезки-окружности в виде path (путей)? Как в векторной графике? Например: окружность это не сборище каких-то там точек, а путь, заданный определёнными параметрами, описуемый математической формулой.
А, ну да, координаты начала путии т.д. привязаны к точке... Тогда ладно.

А вообще, я только хочу сказать, что "точка", - разве это не только поверхность, разве это сама суть науки? Форма, а не смысл. Поэтому, "геометрия - наука о точках" - считаю неточным определением.
Это как сказать, что "уравнения на доске объединяет то, что они написаны мелом". Оно, конечно, и этот признак имеет быть, но не главным. Как-то так.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 19 Июнь, 2019 - 05:03, ссылка
Точки для определения окружности - это же только форма, главное же - путь?

Римма, Вы ухватили главное. 

Аватар пользователя axby1

Ren, 19 Июнь, 2019 - 05:03, ссылка

Точки для определения окружности - это же только форма, главное же - путь?

  Нет, путь появляется в алгебре :

Граничные условия граничных условий

Например, вектор как "направленный отрезок" можно назвать гибридом отрезка, которому с точки зрения геометрии всё равно где у него лево а где право, с числовым ортом, от которого тот наследует свойство распространяться в выбранном направлении. Стрелочка на конце вектора - это условность, и с таким же успехом его направление могла бы указать поперечная чёрточка в его основании. Другое дело отрезок, визуальное восприятие которого пребывает в полном соответствии с его умозрительным восприятием как абстракции.

...

Тогда "чисто-геометрическим" можно назвать любой объект составленный из точек и не содержащий информации о направлении их распространения

  Так что в граничных условиях геометрии окружность как и прямая не содержит информации о пути своего распространения (то есть как бы точки из которых состоит геометрический объект "даны все и сразу"), а если перекинуть их из прикладной части математики в теоретическую (то бишь в алгебру как "науку о числах"), то они превратятся в "гибридные" объекты (то бишь "точечно-числовые") - прямая станет "числовой осью", а окружность "вращательным моментом". А ежели например перед нами встанет задача вычислить площадь окружности, то способ её решения будет зависеть от того, средствами какой части математики мы при этом воспользуемся : геометрия, которой побоку направление распространения составляющих окружность точек, предложит формулу "S = pi * r^2", а алгеброй её придётся пилить на две части и интегрировать полученные функции в направлении [-R => +R] по отдельности :

  • у = + sqrt(r^2 - x^2)
  • у = - sqrt(r^2 - x^2)

  Я конечно всё понимаю и сочувствую что тебе так с ТИМ-ом не повезло, но алгебру от геометрии не отличать - это ж какой двоечницей надо быть :)

Аватар пользователя Ren

Приятно пообщаться с таким умным молодым человеком, однако. Но всё же, настаиваю, что "наука о точках" - некорректное определение. Это ты сгоряча и упрощённо. И для красного слова. :) То, про что ты написал - понятно, но я же просто тут про векторную графику вспомнила. Сейчас куча чертёжных программ, типа архикада и др. На компе (а сейчас всё почти на компе) "вектор" применяется и для технического черчения, и для рисования. Точки - это внешнее, графическое выражение, а не суть. Точка - это чтоб было к чему пространственные координаты присобачить. Но не зря же геометрия называется геометрией, зачем выдумывать новое определение, которое не охватывает полностью суть науки? Сказано же: "гео" "метрия". Мы ж не ради того ей занимаемся, чтобы точки заценивать? (То есть точка - не цель, а способ.) А для того, чтобы расчёты необходимые проводить, для жизни в общем. Как это там у философов - "восхождение от абстрактного к конкретному". Ну не наоборот же.

Аватар пользователя axby1

То есть точка - не цель, а способ.

  Тогда так : геометрия - наука о способах построения объектов из точек. Но это длинно и банально - какой дебил подумает что не объекты строятся из точек, а наоборот ? Ну, если это даже драйзеру понятно :)

Аватар пользователя Ren

Ну вот и не придумывай определения, которые до тебя уже придумали, умник х--в. :)))

Аватар пользователя axby1

  А с чего ты взяла что я его придумал ? Это же логика а не поэзия, тут факты констатируются а не стихи сочиняются.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

1. Первое число равно второму.
2. Второе число равно первому.

3. Первое число меньше второго.
4. Первое число больше второго.
5. Второе число меньше первого.
6. Второе число больше первого.
Итого шесть…

Рано хвалитесь! На шесть вы ещё не заработали, потому что в палате №6 любой смог бы расширить даже первые два ваших пункта:
1.   Первое число равно второму.
2.   Второе число равно первому
.
1а. Первое и второе число равны.
2а. Второе и первое число равны.
1б. Есть равенство первого числа со вторым.
2б. Есть равенство второго числа с первым.
1в. Первое и второе число равны между собой.
2в. Второе и первое число равны между собой
1г. Первое число не больше и не меньше второго.
2г. Второе число не больше и не меньше первого.

 Так было в дискуссии со Спокусом, когда я внезапно понял, что такое закон тождества...

Я тоже понял, что вы внезапно поняли. Но сразу же понял, что вы сразу же внезапно и забыли его - закон тождества. А если нет, то попробуйте применить его... для начала - к первы двум вашим гениальным мыслям: 1.   Первое число равно второму. 2.   Второе число равно первому.

Есть ли тут намёк на нарушение закона тождества? Того, который ещё старина Аристотель пытался донести до греческого народа.

Аватар пользователя vlopuhin

1б. Есть равенство первого числа со вторым.

Где есть? Если об этом задуматься, то можно настрогать и больше пунктов, практически неограниченно.

А если нет, то попробуйте применить его...

Я его применяю практически не задумываясь, поскольку оперирую смыслами. Встречный вопрос, не могли бы Вы привести пример нарушения закона тождества, только не надо сюда таращить примеры нарушения психики, или ушиб головы при падении.

 1.   Первое число равно второму. 2.   Второе число равно первому.

Есть ли тут намёк на нарушение закона тождества? Того, который ещё старина Аристотель пытался донести до греческого народа.

Для Вас точно есть, поскольку у Вас поменять местами слагаемые, так же как и поменять местами сравниваемые числа, можно по одной простой причине - так написано в учебнике, это аксиомы.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Хотя бы ради приличия приведите пример к вашему вот этому:

1. Первое число равно второму.
2. Второе число равно первому.

Какой-нибудь случай, когда первое число равно второму, а второе - не равно первому.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем, берём два числа (я их заключу в кавычки, что бы Вам стало виднее), и сравниваем: "6" и "шесть". Я мог бы ещё привлечь двоичную форму, а так же точку на числовой прямой, но Вы просили только два варианта.

А теперь хотя бы для приличия попытайтесь доказать простое утверждение "результат сравнения не изменится от перестановки сравниваемых чисел". За одно по дороге подумайте, чем экзамен отличается от заполнения анкеты (1.да, 2.нет, 3.спрошу у мамы...)?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

берём два числа... и сравниваем: "6" и "шесть".

Отлично! Теперь я окончательно понял, что закон тождества Аристотеля вы вообще не поняли.

Ведь пример для подтверждения вы привели не для чисел, а для возможных изображений чисел. Тут нам (аборигенам) от обещанного вами изображения этих чисел в виде двоичных чисел... мороз по коже начинает бежать от напряга мыслёв. Ещё до двоичной системы есть РОВНО БЕСКОНЕЧНОЕ число отличий в изображении той же шестёрки! Достаточно только начать менять шрифты... а ещё - по их размеру, наклону, жирности... плюс написание "шесть" на разных языках, плюс комбинации из всего этого... Короче, число атомов во Вселенной забились в угол и рыдают от зависти.

Однако вернёмся на две с половиной тысячи лет назад - к нашему Аристотелю.

Итак, в пунктах 1 и 2 вы имели в виду изображения первого и второго числа. А как насчёт пунктов 3-6, где первое число больше второго и т.д.? Там тоже речть идёт об изобразительном искусстве в написании чисел. Почему тогда для больше/меньше вы пожалели такие художественные средства как наклон (Italic), цвет фона, а также явно больший в написании числа китайский язык в сравнении с эскимосским? Вас надо привлечь за оскорбление чисел по национальному признаку.

Но всё же! Если для больше/меньше вы имели в виду арифметические больше/меньше, то тут-то и случилось нарушение закона тождества: рассуждения вы начали о равенстве изображений (пункты 1 и 2), а продолжаете мысль как больше/меньше именно чисел как понятий арифметики.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы действительно всё поняли правильно, но почему то решили прикинуться эскимосом.

Ведь пример для подтверждения вы привели не для чисел, а для возможных изображенийчисел.

Зачем Вы на меня клевету нагоняете? Я привел вам пример с числами и ни с чем другим, если Вы станете это отрицать, то мне придётся поместить Вас в палату неадекватов, потому что в таком случае мне придётся признать, что Вы ходите в баню с числом шесть и видели его голым без фуражки и кителя.

Итак, в пунктах 1 и 2 вы имели в виду изображения первого и второго числа.

Тут вот какая тонкость. Когда Вы ходите по кругу, то не можете одновременно совершать обход в обе стороны. Так и с законом тождества, с одной стороны включается тождественность, с другой не-тождественность, число шесть это единственный объект в алгебре, ему ставится в соответствие единственная точка на числовой прямой, это визуализация числа в геометрии, в двоичном исчислении получаем другую визуализацию. Таким образом смысл один, а визуализаций множество. А теперь представьте себе, как это будет выглядеть в обратную сторону, это когда "визуализация" одна, а смыслов множество. Вот здесь об этом подробнее:  ссылка . Это свойство чисел широко используется в быту, например шесть килограммов сахара это не то же самое, что и шесть килограммов дрожжей.

Теперь понятно, какой бред Вы мне приписываете?:

Но всё же! Если для больше/меньше вы имели в виду арифметические больше/меньше, то тут-то и случилось нарушение закона тождества: рассуждения вы начали о равенстве изображений (пункты 1 и 2), а продолжаете мысль как больше/меньше именно чисел как понятий арифметики.

В арифметике нет понятий, есть строго определённые термины и понимание. В данном случае смысл различения "6" и "шесть" имеет место быть, например, какое из двух представлений числа шесть Вы будете использовать в разговоре? Так что никакого нарушения закона тождества нет, икс одновременно и тождественен и не-тождественен самому себе. Если оперировать смыслами, то всё становится понятно, всё объясняется элементарно хоть разными словами, хоть на пальцах. И попытайтесь всё-таки ответить на мои вопросы выше, сколько можно напрягать мне мозги, попробуйте напрячь свои. И это самое, вместе с Владимиром (Дилетант), оставьте в покое Аристотеля, думайте самостоятельно, не надо делать из меня идиота, я ещё не настолько опупел, что бы дискутировать с древними греками и с этими, как их там, эскимосами.

Итак, хлопцы, любители парадоксов, включайте мозги, переставляйте числа и сравнивайте:

1. 3 ? 4

2. 4 ? 3

У меня получились два противоположных (как говорит М.П. Грачев, взаимоисключающих) результата:

1. Первое число меньше второго.

2. Первое число больше второго.

Где тут собака порылась?

Добавлено.

Понятно, отвечать за базар некому. Так вот дорогие мои, забудьте про переместительный закон, не работает Ваша аксиома в общем случае, только в математике, и то надо доказывать. Попробуйте поперемещать чего нибудь в рецепте приготовления украинского борща, а я посмотрю, что у вас получится.

Аватар пользователя axby1

  Требуется "помощь зала" для проверки на предмет соответствия объективной действительности следующего утверждения :

  • Дихотомия = { тезис >|< антитезис }
  • К логике = { да, >|< не- } применим

  По крайней мере рассмотренные в стартовом топике элементы "натурального ряда смыслов" этому условию вполне удовлетворяют :

  • Семантика = { дискретная >|< континуальная }

  Ну это понятно (если непонятно, подробности в стартовом топике).

  • Порядок = { да >|< нет }

  Здесь тезис однозначно применим к логическим рассуждениям, а антитезис к их результатам, ведь если результат получен, то его смысл понятен вне связи с остальными, необходимой для рассуждений, предшествующих его появлению.

  • Единство { тождества >|< противоположности }

  Законы тождества и непротиворечия надеюсь уже не обязательно подробно расписывать.

  • Противоположность { единства >|< уникальности }

  Единство ссылается на ту причину, по которой рассуждения должны быть упорядоченными, а уникальность на следствие из того, что их результат можно рассматривать вне связи с остальными.

  • Теория = { ничто >|< всё }

  Эту пока не знаю как "притянуть за уши" к исходной формулировке, однако не факт что такого способа нет. Пока она фигурирует единственной в списке потенциальных исключений, полагаю это недостаточным основанием для опровержения предложенной к рассмотрению гипотезы.

  • Всё = { теория >|< практика }

  Здесь достаточно отличать непротиворечивую теорию, по определению пригодную для наложения на потенциальный опыт, от потенциального множества способов её использования в прикладных областях науки.

  • Развитие = { конкретное <=> абстрактное }
  • Наука = { логика >|< физика }

  В данном случае я воспользовался "формой #D", определяющей направление продвижения "слева направо" для тезиса и обратное для антитезиса (фигурирующих там в неявном виде, который чтобы привести к явному необходимо выбрать соответствующее направление стрелочки), а ниже записал их явно. Как и в предыдущих шести случаях (в том числе последующем восьмом - кроме простых смыслов я приводил пример составного, в котором "время", один из двух простых аспектов которого ссылается на "несамотождественность", не является исключением из далее сказанного), антитезис здесь ссылается на то, чем логика (логические рассуждения) не является. Из чего собственно и следует предложенный мною к рассмотрению вопрос : существуют ли вне математики такие дихотомии, к которым эти соображения неприменимы ?

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я смог понять, Вы утверждаете, что вся логика построена на дихотомиях. Однако мы уже пришли к выводу, что в таком случае не исключены, точнее даже необходимы "положения Буриданова осла", которые теория должна как то "обтекать". То есть необходимо вводить некую вещь, на вроде возможности: {ничего нет кроме возможности >l< есть всё кроме возможности}. Например сюда:

  • Теория = { ничто >|< всё }

  Эту пока не знаю как "притянуть за уши" к исходной формулировке, однако не факт что такого способа нет. Пока она фигурирует единственной в списке потенциальных исключений, полагаю это недостаточным основанием для опровержения предложенной к рассмотрению гипотезы.

Моё предположение образно выражаясь заключается в следующем. Если логике соответствует вырожденная двойная спираль, то теории будет соответствовать косичка, самая обычная, например, женская, то есть в логику вплетается предметная область, это когда на втором шаге появляется время, как я всегда и говорил, время это "лакмусовая бумажка" любой теории, если в теории нет времени, она пуста (не полна). А дальше вплетаем в косички бантики, как говорится язык он ведь без костей :)

Аватар пользователя axby1

Если логике соответствует вырожденная двойная спираль, то теории...

  Вообще-то теория и есть результат логического мышления, поэтому у меня Ваше "если...то" здесь однозначно не проходит. Ну и со временем накладка выходит :

"время", один из двух простых аспектов которого ссылается на "несамотождественность", не является исключением

  Вы наверное уже обратили внимание на двоякость истолкования применимости времени к логике. Теперь понимаете в чём прикол ? Пол-времени (упорядоченность) здесь проходит, а второй его аспект (несамотождественность) не канает. Так что к логике есть смысл применять только простые смыслы, поскольку составные всё равно придётся раскладывать на простые и примерять их на ней по отдельности.

  Что же касается применимости к логике "ничта" и неприменимости "вся", то этот вопрос я уже разрулил :

  • { ничто >|< всё }
  • { абстракции >|< конкретции }

  Смотрим на три яблока, и убеждаемся в том, что яблоки мы видим, а "три" - нет (то есть строго говоря "три яблока" мы не видим, а воспринимаем - зрение с умозрением здесь параллельно работают). Следовательно, абстракции по отношению к конкретциям выступают в роли "ничто". Мы ведь не просто разумные, но и "живые в общем случае" существа, поэтому чувства для нас - это всё, а бесчувственное восприятие абстракций интересует нас постольку поскольку познавать интересно :

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 12:48, ссылка

Если понял, то эйфория, как у Архимеда в ванной, если не понял, разочарование, а вообще то это мука, просто наказание...

  Выходит что тезис любой нематематической дихотомии содержит квант информации о логике как о целом, а антитезис ссылается на способ её использования в прикладных областях. По-моему так.

Аватар пользователя vlopuhin

 Вы наверное уже обратили внимание на двоякость истолкования применимости времени к логике. Теперь понимаете в чём прикол ? Пол-времени (упорядоченность) здесь проходит, а второй его аспект (несамотождественность) не канает.

Попробую возразить на примере. Спелеологи когда ходят по пещере, там где ходы разделяются на два, а то и более ходов, на самом видном месте рисуют стрелочки, указывающие на тот ход, из которого они вышли. Это делается для того, что бы легко найти обратный путь и выйти из пещеры. Если этого не делать, можно заблудиться. То есть теория это как математическая формула, подставляем значения и получаем результат. Но теория мертва, она оживает лишь в живом мышлении, вот откуда берётся "вторая половинка". Про то, что в пути наверняка захочется кушать опускаем. Иначе говоря, необходимо в голове держать где вход, и сколько кругов "намотано", что бы знать место положения. А до результата ещё далеко, его может не быть вовсе. Это даже при полно-непротиворечивой теории, в которой есть и вход-выход, и алгоритм расписан по шагам.

Аватар пользователя axby1

  Ну и ? Ходы в пещере что ли местами меняются или паутиной зарастают пока спелеологи по ней путешествуют ? В общем я так и не понял, самотождественность чего именно здесь нарушается.

Аватар пользователя vlopuhin

Все стрелки указывают на одно направление, но они не тождественны, так как стоят на разных перекрёстках. Что там в конце пещеры никому не известно, возможно там выход, и возвращаться назад не придётся. Или Вы предлагаете разложить "перекрёстки" на элементарные смыслы, в которых выполняется элементарная самотождественность? Таки да, тогда вторая половинка исчезает, на каждом шагу вот вам вход, вот выход, комар носа не подточит. Но, как Вы сказали выше, мы ведь не роботы, откуда то ведь "прёт нелинейность" (алгоритмическая невычислимость), в общем где то должна быть щёлка для сквозняка (для того, что бы получить новый смысл). Если даже учесть, что новые смыслы не генерируются заново, они как бы уже все есть, то всё равно их нужно "нащупать", уже только потом вот вам результат, готовенькая отшлифованная теория. Хотя так в логике наверное нельзя, тогда считайте, что мне не удалось возразить.

Добавлено.

Вспомнил ещё одну деталь. Как в теорию встраиваются априори истинные суждения, то есть аксиомы? Вот тут и появляется возможность "сойти с рельсов", рассуждать яко бы об одном, а в итоге каждый раз доказывать собственные аксиомы (расставлять стрелки как бог на душу положил). Правда это уже сбой в мышлении (в рассуждениях), логика здесь ни при чем. Отсюда информация = { смысл >l< контейнер }, контейнер = { составной смысл >l< рассуждения }, рассуждения = { логичные >l< комбинаторика }, логика = { полная >l< формальная }, результат = { информация >l< полный бред }. Итак, круг замкнулся. Дело в том, что после того, как заканчивается математика, открывается невообразимый простор, тут вам и ПСС (причинно следственная связь), тут вам и "Что такое хорошо, что такое плохо", эзотерика, диамат, прибавочная стоимость, "Сегодня ещё рано, а завтра будет поздно.", да взять хотя бы мою пещеру (а не замахнуться ли нам на нашего так сказать Платона?, ходы в пещере может быть и стоят на месте, но их нужно исследовать, некоторые из них тупиковые, а вот когда выход найден, ну это который не взад, стрелки по направлению можно однозначно выставить из начала в конец, в  результат). В общем следующий шаг  - теория. Классики знали толк в теории, нынче же всякий мыслитель этот шаг норовит проигнорировать, "приходит к алтарю" с пустыми карманами (ни попросить, ни послать по конкретному адресу). Уже только за это М.П. Грачев вызывает уважение с моей стороны, об остальном не берусь судить, не дорос. Кстати, Дмитрий, обратите внимание, как Михаил Петрович использует закон исключения третьего, по моему он всю ФЛ вывернул на изнанку ( mp_gratchev, 13 Июнь, 2019 - 09:54, ссылка ). В моём понимании это как информация может выступать как в роли результата логических рассуждений, то есть готовый к передаче смысл, и как субъект мышления (навязчивая идея, от которой хрен избавишься).

Аватар пользователя axby1

Но, как Вы сказали выше, мы ведь не роботы, откуда то ведь "прёт нелинейность" (алгоритмическая невычислимость)

   Взялась она из правой части следующей дихотомии :

  • Мышление = { результат >|< процесс }

  Результат по определению определим, а процесс по определению неопределим. То есть нам просто нечего сказать о процессе, а Вы вон целый абзац о нём наговорили, расписав эту "нелинейность" в красочных метафорах и аллегориях, хотя достаточно было один раз об этом упомянуть, и больше не возвращаться к вопросу о том, "как именно никак" мы мыслим.

Хотя так в логике наверное нельзя, тогда считайте, что мне не удалось возразить.

  Возразить-то Вам удалось, но что Вы можете мне предложить касательно того как этой информацией воспользоваться ?

... результат = { информация >l< полный бред }. Итак, круг замкнулся.

  К полному бреду приводят любые попытки определить неопределимое, и если это понимать, то для наматывания этих кругов даже повода не возникнет.

Дело в том, что после того, как заканчивается математика, открывается невообразимый простор, тут вам и ПСС (причинно следственная связь), тут вам и "Что такое хорошо, что такое плохо", эзотерика, диамат, прибавочная стоимость, "Сегодня ещё рано, а завтра будет поздно."

  Если не вылезать из логики, то согласно обсуждаемой в данный момент гипотезе за математикой начинаются [простые] мысли о ней как о целом, а то что Вы назвали "невообразимым простором" - так это уже сфера потребления абстракций. Взять скажем натуральный ряд : хош яблоки им считай, хош груши, хош землекопов, хош любовь в условных единицах измеряй - к самому натуральному ряду как "кванту мысли" это не добавит новой информации. Поэтому я и говорю :

axby1, 18 Июнь, 2019 - 04:41, ссылка

Тут без вариантов - пока не научишься отличать теорию от способа её применения, каша в голове гарантирована. Потому что "теоретическая практика" - это оксюморон (как бы применяем то чего ещё не получили), а "практическая теория" - это тавтология (любая непротиворечивая теория потенциально пригодна для бесшовного наложения на опыт).

  Так что могу лишь в очередной раз повторить : на философском форуме меня интересует сугубо производство абстракций, а не способы их потребления в прикладных областях, на которые я могу ссылаться лишь для приведения примеров использования полученных в теоретической части результатов.

Кстати, Дмитрий, обратите внимание, как Михаил Петрович использует закон исключения третьего, по моему он всю ФЛ вывернул на изнанку ( mp_gratchev, 13 Июнь, 2019 - 09:54, ссылка ).

  С Михаилом Петровичем мне так и не удалось обсудить ни одного вопроса - содержание всех наших дискуссий исчерпывается его нелепыми требованиями (типа того чтобы циферки ставить в скобочках перед каждым тезисом) вперемешку с моими недоумёнными возгласами по этому поводу. То есть информацию он не воспринимает и принципиально ею не делится - если конечно не называть "информацией" подобные "откровения" :

mp_gratchev, 13 Июнь, 2019 - 09:54, ссылка

суждение может принять два и только два истинностных значения: или истинно, или ложно.

  А то что рассуждения в традиционной логике всегда начинаются с противоречия а не заканчиваются им - так это уже непосильная для его понимания мысль. Точнее пожалуй будет сказать "неудобная", ведь стоит ему согласится в этой общеизвестной банальностью, как это повлечёт за собой соответствующие необходимые следствия, на избегание которых собственно и направлены в дискуссиях все его усилия.

Аватар пользователя vlopuhin

Возразить-то Вам удалось, но что Вы можете мне предложить касательно того как этой информацией воспользоваться ?

Это уже будет четвёртый шаг! Необходимо расширить ФЛ до полной логики для того, что бы исключить из логики все лазейки (я так понял Вы именно этим и занимаетесь?), а дальше открывается "отдел очистки просторов (теорий)" :) , необходимо выплетать все "бантики" из таких монстров как диамат, типа для начала пройдите проверку своей теории на предмет полноты и непротиворечивости, а уже затем на кроликах. Правда у меня возникает устойчивое подозрение: таким образом все теории окажутся непригодными для использования, кроме одной, угадайте какой? Так что Вас спасает (или наоборот) только Ваша объективность и непредвзятость, кроме разве что этой:

Так что могу лишь в очередной раз повторить : на философском форуме меня интересует сугубо производство абстракций, а не способы их потребления в прикладных областях, на которые я могу ссылаться лишь для приведения примеров использования полученных в теоретической части результатов.

Вашу теорию спасёт её полнота. Науки спасёт развитие их теоретической части, если конечно же есть куда развиваться, то есть если они не вычерпались до дна, как кристаллография, а так же размещение полученных смыслов в прикладной части. Мне конечно же не хотелось бы давать повод для размышлений "темным силам", почему то именно на них замыкаются информационные потоки, так что можете удалить этот мой комментарий (после прочтения съесть). Кстати помните Павла (rpa), у него есть такое: нужно затащить оппонента на свою территорию и уничтожить его в пух и прах, но лучше побеждать на чужой территории (это типа ещё одна дихотомия :) ).

Аватар пользователя axby1

Необходимо расширить ФЛ до полной логики для того, что бы исключить из логики все лазейки (я так понял Вы именно этим и занимаетесь?), а дальше открывается "отдел очистки просторов (теорий)" :) , необходимо выплетать все "бантики" из таких монстров как диамат, типа для начала пройдите проверку своей теории на предмет полноты и непротиворечивости, а уже затем на кроликах.

  Ага, а потом создать сеть концлагерей и согнать туда философов чтобы в принудительном порядке заставить их самостоятельно мыслить. Чем-то напоминает мой ответ Вячеславу Лантушко - с той лишь разницей, что я над ним иронизировал, а Вы мне это на полном серьёзе пишете. По крайней мере один придуманный Вами миф мне удалось разрушить (ну, то что я не матерюсь - сейчас как раз тот случай, когда трудно от этого удержаться), может и с остальными получится :

  • я не пытаюсь теоретически обосновать логику, а тупо пользуюсь логическим мышлением для пополнения терминологической базы распознаваемых мною абстракций

axby1, 26 Январь, 2019 - 14:52, ссылка

Так что любое теоретизирование на эту тему может послужить для меня лишь поводом для иронии - ну типа "давайте создадим теорию мышления, а потом ка-а-а-к начнём думать...".

  А поскольку любая абстракция доступна доступна в публичном просмотре, всё что Вы здесь написали - это полнейший оффтоп. Просто подумайте, зачем это вообще может понадобиться - совершать какие-то действия в предложенном Вам направлении, если любой логик может проверить любой полученный в логике результат методом "посмотрел - убедился" ? Ну разве что в принудительном порядке заставить философов самостоятельно мыслить, раз уж они наотрез отказываются делать это на добровольной основе - на другие способы решения этой проблемы у меня просто фантазии не хватает.

  • я отличаю абстракции от способа их использования в прикладных областях

  Поскольку сложности в понимании возникают у Вас по обоим пунктам, большая часть того что Вы пишете воспринимается мною как избыточная информация, и мне остаётся лишь объяснять Вам причины, по которым я вообще об этом не думаю.

Правда у меня возникает устойчивое подозрение: таким образом все теории окажутся непригодными для использования, кроме одной, угадайте какой?

  Вот, обратите внимание :

axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка

  Только вот с какого такого перепугу Вы решили что сформулированные Аристотелем законы выступают в роли оснований логического мышления, а не его результатов ? Это что - божественные откровения, или они ченнелингом ему в голову залетели ? Или он всё-таки рассуждал перед тем как получить их в качестве результата, причём логически рассуждал, а не "поэтически", "религиозно", или как-то иным способом ?

  Это ведь Вы ищете основания логического мышления, а не я, и меряете всё на свой аршин, приписывая мне то чего мне даже в бреду не приснится. Поэтому подавляющий объём текста уходит у нас на то, что Вы делитесь со мной своими теоретическими обоснованиями мышления и тем как пользуетесь ещё не полученными абстракциями, а я объясняю Вам причины, по которым вообще об этом не думаю. Не понимаете этого, хоть запомните.

Аватар пользователя vlopuhin

Честное слово, порадовали! Я когда откровенно прикалываюсь, ставлю смайлик ":)".

По крайней мере один придуманный Вами миф мне удалось разрушить (ну, то что я не матерюсь), может и с остальными получится : ...

Считайте, что получилось.

 А поскольку любая абстракция доступна доступна в публичном просмотре, всё что Вы здесь написали - это полнейший оффтоп. 

Согласен. Уже где то писал, если человек на полном серьёзе собирается осчастливить мир, или по крайней мере спасти, нужно с ним общаться очень аккуратно, а лучше вообще не надо. Хотя в данном случае доля правды есть, моя супер-пупер идея заключается в том, что бы спасти мир от рекламы, шибко достала, ни тебе хоккей посмотреть, ни сериал какой-нибудь. В этом кроется смысл "замыкания информационных потоков" :) . Но в каждой шутке есть доля шутки, вот и местные философы иногда всё же вспоминают про пароход. В общем договорились, обещаю больше не заниматься оффтопом, или где-нибудь в другом месте :) .

Аватар пользователя axby1

  А, понял, это Вы меня проверить решили - измерить так сказать мой уровень фанатизма. Не без этого конечно, только моя одержимость логикой вызвана несколько иными причинами :

axby1, 23 Август, 2018 - 16:50, ссылка

  Я как-то проще на это смотрю - если уж мои предшественники и современники оказались столь любезными, что оставили нетронутой столь обширную область, в которую ещё не вступали мозги человека, то почему бы мне этим не воспользоваться ? Вот и весь секрет моей "сосредоточенности".

axby1, 18 Июнь, 2019 - 09:30, ссылка

  Попытайтесь посмотреть на этот вопрос с другого ракурса, и возможно как и я увидите достаточно веский повод сказать им за это "спасибо".

  Делать мне больше нечего - агитировать кого-то, да и дискуссии станут намного скучнее если мои собеседники начнут думать над своими ответами и как следствие перестанут пополнять мою коллекцию каламбуров.

Аватар пользователя vlopuhin

В отношении Вас, если Вы успели заметить, у меня другая дихотомия, я тестирую свой информизм на предмет наличия дыр (кстати вполне успешно, от информизма практически ничего не осталось ), заодно понижаю свой уровень незнания логики.

Аватар пользователя axby1

  А насчёт полноты, так её обеспечивает любая отдельно взятая дихотомия - по той простой причине, что в контексте употребления не оставляет неучтённых вариантов. Другое дело что способы обеспечения этой полноты допускают использование двух, трёх и более дихотомий, определяющих предметную область рекурсивным методом (функция #A принимает в качестве аргумента одну, упомянутые в теме "мыслепары" делают это с двумя, ну а до "трёх и более" у меня пока мозги не дошли - тут бы в элементарных вещах разобраться). В том числе могут выступать в качестве крайних ограничителей - как я это проделал в предыдущей теме с математикой :

Граничные условия граничных условий

  В результате получаю крайние ограничители для предметной области математики :

  • Пустое множество = { точка >|< ноль }
  • Полное множество = { геометрия >|< алгебра } 

  По идее это и есть способ применения функции #A, обеспечивающий полноту определения математики путём рекурсивного преобразования { точки >|< числа } в { точечность >|< численность } - одним словом "математичность" в общем случае.

Аватар пользователя vlopuhin

А насчёт полноты, так её обеспечивает любая отдельно взятая дихотомия - по той простой причине, что в контексте употребления не оставляет неучтённых вариантов.

А если развернуть на все 180 (что равносильно "вывернуть наизнанку", типа не-два, то есть всё остальное, результат ни чем не ограничен, творчеству есть место во всём, даже в математике, пофиг нам авторитеты, у нас своя голова не только для того, что бы в неё кушать и шапку нахлабучивать )? Например так:

  • Мышление = { процесс >|< результат }
  • Результат = { логика >|< творчество }
  • Творчество = { математика >|< искусство }

И тогда становится понятными Ваши разногласия с Грачевым, как я и пытался донести до Михаила Петровича, диалог это искусство, диалогу самое место в разделе "рассуждения", ну это когда "одна голова хорошо, а две лучше". При этом ФЛ в своём основании (это там, где действуют законы, а не кем то выдуманные правила) остаётся не тронутой, не надо её полностью запихивать в раздел "профанация".

P.S. Я это формулирую так: можно всё, что не запрещено законами. Согласитесь, это больше/ширше, чем ничто. "Сквозняк" превращается в игольное ушко, в ухо "маленького горбатого коня", прошу не записывать это в оффтоп, например, Роман 999, называет это совестью, а Вы это называли, если не ошибаюсь, содержательной логикой. Всего то и требуется всеми известная бритва.

Добавлено.

Тут в соседней ветке поднят вопрос философского факта. Просто удивительно, как можно о философском факте рассуждать в отрыве от логики, или хотя бы без объективных законов мышления? Ну да Бог с ними, пусть наслаждаются жизнью...

Аватар пользователя mp_gratchev

>> vlopuhin. И тогда становится понятными Ваши разногласия с Грачевым, как я и пытался донести до Михаила Петровича, диалог это искусство, диалогу самое место в разделе "рассуждения", ну это когда "одна голова хорошо, а две лучше".

Верно, кто же будет спорить с тем, что диалог - это искусство. Только это на поверхности.

На глубине диалог - это логическая форма.

И это уже новация Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, логическая форма это нонсенс, навыворот формальная логичность, в итоге натягивание "презерватива" на пустое место. Прости меня господи...

Может быть так будет понятнее. Логика и форма это абстракции одного уровня. Тогда как спрос и предложение друг друга дополняют, одно тянет за собой другое, например, избыток предложения гасит спрос, система, с отрицательной обратной связью. Здесь же требуется выход на другой уровень, уровень "свистка паровоза", это когда одно нечто преобразуется в другое нечто без оглядки назад.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему же? Формы бывают не только логические. В общем случае, как известно, форма - это философская категория.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну и попробуйте из утверждения "круглое нужно катать" передать форму, не нарушая форму, в суждение "квадратное нужно носить". Без смысла не получится, я так думаю. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это пожалуйста. Только оно не опровергает мною сказанного.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - раздел философии. А форма - философская категория. Так что не надо мерить одним уровнем абстракцию в логике и абстракцию в философии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Форма может быть поэзией, и может быть прозой, а всё вместе литература. Философия это с одной стороны история логики, с другой стороны логика истории. Форма это атавизм, деструктивная категория, которую пора бы отправить на свалку, логике такая категория как зайцу стоп сигнал.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Форма может быть поэзией, и может быть прозой

Вот видите?! Форма - это сквозная философская категория. Распространяется на любую область человеческой деятельности.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом Вы не только обозвали логику разделом философии, Вы логику вообще исключили из философии, потому что видите ли логика не оперирует формами. Да видал я ваши формы в гробу и в белых тапочках, когда в них смысла.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы логику вообще исключили из философии, потому что видите ли логика не оперирует формами

Откуда такой вывод?

Я начал с того, что открыл у диалога статус логической формы!

--

Аватар пользователя axby1

  Отлично ! На первый мой вопрос ответили правильно - какой-никакой а прогресс. Когда будете готовы ответить на второй, скажете.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 18:27, ссылка

Я начал с того, что открыл у диалога статус логической формы!

На что я вежливо намекнул: Ваша форма не имеет никакого отношения к геометрической форме, как и к любым другим. То есть этот конкретный термин невозможно спутать ни с чем, и обозначает он вот это: "..." . Остаётся понять (подставить значение вместо многоточия), что же это такое Ваша "логическая форма"? Возможно тут то Дмитрий и получит ответ на свой второй вопрос. И тогда "жили были" превратится в "и жили они долго и счастливо", то есть наступит таки всеобщее взаимопонимание :) .

Аватар пользователя mp_gratchev

>> На что я вежливо намекнул: Ваша форма не имеет никакого отношения к геометрической форме, как и к любым другим.

Логическая форма мысли

Люблю начинать с начала!

Конечно, к геометрической форме никакого отношения не имеет. Ведь, это же "логическая форма"!

Про основные формы мысли (мышления) в ТФЛ что-нибудь слышали?

Это: понятия, суждения, умозаключение. Встречалось Вам такое?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Сначала так сначала :) . Что такое мышление? Соответственно мысль? По моему суждение, как и утверждение, ещё не есть рассуждение, соответственно не есть мышление. То есть начинаем с единичных однозначных определений, это дологические операции. Понятия и умозаключения это уже после, они могут быть как логичными, таки бредовыми. Например, одну и ту же вещь каждый может понимать по разному, так же строить в общем то ничем неограниченные умозаключения.

Скорее даже не так. Начинать нужно с различения. То есть с осмысления. Когда я что то различил, значит осмыслил, получил единичный смысл. Вот отсюда и будем плясать, так сказать начинать нужно от печки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопросы конкретные:

Про основные формы мысли (мышления) в ТФЛ что-нибудь слышали?

Это: понятия, суждения, умозаключение. Встречалось Вам такое?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Допустим. Но ведь каждый элемент, каждое приведённое Вами слово что то обозначает? Вы решили поговорить о словах, или об их значениях?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дело в другом. Суждение - это истинностная форма мысли.

А из вопроса и императива умозаключение не вывести!

Диалог как логическая форма - это аналог умозаключения, только связывает логической связью не одни лишь суждения, а ещё и вопросы с оценками и императивами.
--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и замечательно! Логика это не про хорошо и плохо, это про истинно и ложно. Хотя и то и другое умозаключения, будь это оценка, или противоречие. С вопросом правда возникает вопрос :) , кроме одного: "Что это?" Остальные вопросы можно оставить без внимания.

Диалог как логическая форма - это аналог умозаключения, только связывает логической связью не одни лишь суждения, а ещё и вопросы с оценками и императивами.

Что и требовалось доказать, из всего разнообразия диалогов нам необходимо выбрать единственно верный, тот который выдаст необходимый результат.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> С вопросом правда возникает вопрос :) , кроме одного: "Что это?"

Когда зерно проростает, оно развивается одновременно в двух направлениях: корневая система и стебель - вверх, к плодам (если отвлечься от проблемы вершков и корешков).

Что предлагаете? Изучать корневую систему или двигаться вперёд - к плодам?

Аватар пользователя vlopuhin

Я выбираю второе. Пока всё логично. Я не знаю, что там получится в результате, но мне в первую очередь интересно понять что это будет, я даже не замахиваюсь на взаимопонимание. Итак, мы определились с тем, что диалоги это всё, не-диалоги (ничто) нас интересуют постольку, поскольку необходимо учесть все возможные диалоги, что бы ничего не осталось за бортом. Далее из всего разнообразия диалогов необходимо выбрать те, которые ... Вот тут необходимо подумать. Предлагаю такой критерий: из всего разнообразия диалогов нас интересуют только те, в которых присутствуют рассуждения, то есть осмысленные, форма меня мало интересует, хоть матерная, меня интересует смысл. Ваш выход, профессор, какой Вы предлагаете критерий отбора диалогов? Какие вопросы, оценки и императивы необходимо включить в диалог и для чего?

Если Вам требуются исходные суждения, да ещё и не простые, а актуальные (проблема), то можно сформулировать так:

МП: Диалог это универсальное средство для решения всех проблем в философии.

ВБ: Диалог это фигня, хотя иногда помогает скоротать время.

P.S. Согласитесь, проблема актуальная, это Вам не "Волга впадает в озеро Байкал", налицо А и не-А, налицо реальный диалог, вопросы, аргументированные ответы и встречные вопросы, оценки и императивы.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 10:34, ссылка
МП: Диалог это универсальное средство для решения всех проблем в философии.

ВБ: Диалог это фигня, хотя иногда помогает скоротать время.

Хорошее противопоставление.

Другими словами, то же самое:
Диалог - это обмен понятиями слов из разных словарей;
Диалог - это обмен словами из разных словарей.

Но обычно пользуются одними и теми же словарями:
Диалог - это обмен понятиями слов из одних и тех же словарей.
Диалог - это обмен словами из одних и тех же словарей.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 10:34, ссылка

У Дмитрия это оффтоп.

Продолжение перенес к себе сюда: (ссылка)

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сначала - это не значит с момента сотворения мира и с дологических операций.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Именно так, с момента сотворения, с "ничто". Не было никаких смыслов и вот вам - ничто. А в нагрузку ещё и всё.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть, про основные формы мысли в ТФЛ, Вы всё-таки слышали , только теперь признаться в этом затрудняетесь.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Дмитрий. А то что рассуждения в традиционной логике всегда начинаются с противоречия а не заканчиваются им - так это уже непосильная для его понимания мысль. Точнее пожалуй будет сказать "неудобная", ведь стоит ему согласится в этой общеизвестной банальностью, как это повлечёт за собой соответствующие необходимые следствия, на избегание которых собственно и направлены в дискуссиях все его усилия.

Верно, в традиционной логике. Только, это Традиционная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя axby1

  Я не вижу смысла продолжать обсуждение этой темы пока Вы не ответите на мои вопросы :

axby1, 22 Июнь, 2019 - 23:03, ссылка

  • принимаются ли формулировки теорем на веру ?
  • какая фраза должна фигурировать в тексте доказательства первой, исходя из правильного ответа на предыдущий вопрос ?

  А как именно Вы избегаете на них отвечать и по каким причинам мне без разницы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я только пояснил, что Традиционная логика, она двух типов: "Традиционная формальная" и Традиционная диалектическая (ЭДЛ).

Вторая начинается с противоречия, а первая на противоречии завершает процесс доказательства (словами: "Пришли к противоречию").

Что касается "веры", то это к религии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Любая логика в первую очередь нацелена на результат. Результат чего? Чего же ещё кроме как разрешение противоречия? Если ФЛ разрешает противоречие однобоко, признаёт одно из исходных противоречивых утверждений истинным, а другое ложным, то диалектика из двух противоположных утверждений "рожает" (синтезирует) новый смысл. Иначе говоря Вы, Михаил Петрович, утверждаете новый смысл ещё не рождённым, таким образом утверждаете, что результат можно получить из любого абсурда. В частности из булевой алгебры банальным сравнением, как утверждает Спокус, из двух ложных утверждений простым сравнением можно получить одно истинное. Не хорошо это, не по нашему.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня, вообще-то, противоречие - это проблема. И не любая, а существенная. Стороны, поддерживают свои тезис и антитезис. Готовы биться до последнего довода и аргумента, чтобы разрешить проблему (убедить оппонента или убедиться в его правоте, или прийти к синтезу) .

Я назвал три исхода. Но стандартный минимум в ЭДЛ - пять.
--

Аватар пользователя vlopuhin

Да хоть десять, искусству количество не интересно, там другой критерий, не получилось - ломай и заново. Отсюда вопрос, по какому критерию Вы собираетесь определить, что все доводы оппонента исчерпаны? По его званию? Например у кандидата в доктора они априори закончатся раньше, чем у доктора, не говоря уже про лаборанта? Или по времени, типа "... Ты вчера просил ковёр, Ну так я его припёр..." Или так: в этой речке утром рано утонули два барана. Вот  это Ваше:

Готовы биться до последнего довода и аргумента, чтобы разрешить проблему (убедить оппонента или убедиться в его правоте, или прийти к синтезу) .

похоже на клуб джентельменов. Могли бы приплести сюда ещё закон кольта, или закон джунглей. Вот я и говорю, Вы исключили из философии логику, и даже сами того не заметили, она Вам не нужна.

По моему всё же результат логичных рассуждений принимается истинными без всяких дополнительных критериев, потому что любой может его проверить, лажу подсунуть невозможно! На то она и логика.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Отсюда вопрос, по какому критерию Вы собираетесь определить, что все доводы оппонента исчерпаны?

Критерий простой, когда аргументы исчерпаны, оппонент начинает повторяться.

Недобросовестный оппонент прибегает к софистическим уловкам - меняет тему, катит личностную бочку, к обструкции.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но ведь это зацикливание не означает отсутствие аргументов. Элементарно: "Надо спросить у мамы". Может быть всё-таки логический результат означает, что все аргументы исчерпаны, если даже у меня за пазухой этих ваших аргументов хоть пруд пруди? 

Аватар пользователя Вернер

"Нахрен эту твою химию, ты рукой покажи"  (с) Симон Проктов

Аватар пользователя axby1

  Вам виднее когда и на что показывать - занимаясь мыслительной деятельностью Вы так или иначе всем этим пользуетесь, даже если не отдаёте себе в этом отчёта. По мне так лучше отдавать чем не отдавать - меньше времени уходит на обсуждение банальностей.  Это ежели отличать одни и те же мысли, выраженные разными словами, от разных, ну и наоборот - разные мысли, выраженные одними и теми же словами, друг от друга. Проще говоря, научиться мыслить не привязываясь к словам - то есть воспринимая абстракции напрямую.

Аватар пользователя Вернер

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Честно признаюсь, глянув на ваш текст, я сразу понял, что вряд ли его осилю. Тем не менее я, как часто бывает, все-таки прочитал самое начало. Знаете, бывает, сразу захватывает, а потом не оторваться. В этом случае так не получилось, потому что сразу столкнулся со спорным (или неточно сформулированным) положением. Вот оно:

начиная с определения закона тождества, согласно которому любое число тождественно самому себе

В текстах, посвященных математике, это положение часто встречается. Даже опытные математики не видят здесь чего-то некорректного. Но на этой некорректности строятся значительные математические конструкции. А каково построить красивый небоскреб, а потом выяснить, что в фундамент вместо бетонной плиты заложили пенобетонный блок?

Так вот - тождество это бинарное отношение. То есть отношение двух объектов. Вы можете сами к себе как угодно относиться - уважать, ненавидеть, жалеть или гордиться. Но, если вдуматься, это не ваше отношение самого к себе. Это отношение вашего разума к вашим делам. А разум и дела это не одно и то же.

То же и с любыми, в том числе - и с математическими объектами. Чтобы установить тождество, нужно иметь два объекта. Например количество овец у соседей по деревне может быть тождественно, а установление тождества количества овец у одного из жителей собственному количеству бессмысленно ибо, как я отметил, тождество это бинарное отношение.

Есть еще тенденция в таких случаях говорить, что, если количество овец у соседей тождественно, то это одно и то же число и мы устанавливаем его тождество самому себе. У меня не хватает воображения объяснить, что число овец у одного хозяина и число овец у другого хозяина это разные числа, хотя они и могут быть тождественны, но установить тождественность мы можем только у двух разных объектов. Эти объекты могут не отличаться друг от друга, собственно для этого и нужно понятие тождества, но они разные ибо взаимодействуют с разными ( а иногда и с одинаковыми) объектами.

Аватар пользователя axby1

  Я же не вчера на ФШ появился и прекрасно понимаю что для философа это типично - зависнуть на мысли вроде "if (a==a)", потом предложить к обсуждению этот вопрос своим коллегам, выслушать по этому поводу множество других интересных и содержательных мыслей, в результате чего каждый останется при своём мнении. Спасибо, я подумаю над Вашим советом последовать Вашему примеру избегать логических рассуждений.

Аватар пользователя Ren

"начиная с определения закона тождества, согласно которому любое число тождественно самому себе"

Надо просто исправить ошибку: слово "число" заменить на слово "цифра". Тогда получится правильно. "Каждая цифра тождественна самой себе". Цифра самой себе тождественна, число самому себе не тождественно. Почему? Потомушта.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно, это вам не математика! Осталось расшифровать "Потомушта." Например так: потому что так решила Ren! Вот это и будет точка отсчета (начало координат). Что будем делать с теми, кто не согласен? Например со мной, так как я считаю, что логика одна на всех, она объективна, субъективных логик не может быть, так как мы элементарно перестанем понимать друг друга? Что то там еще было про какую то башню, которая в итоге рухнула, а люди разбежались и заговорили на разных языках...

Аватар пользователя Ren

Попытаюсь расшифровать "патамушту": цифра - это знак, символ; число - это абстрактная количественная характеристика чего-то. Цифра - неизменна, это типа буква математического алфавита и, можно сказать - это форма. Число - вроде бы как ближе к "содержанию". Три яблока не тождественны трём грушам, а вот их символьные обозначения, цифра 3, - тождественна. Число, к примеру, может быть не тождественно самому себе, если оно употребляется в разных системах счисления. Например, в десятеричной системе счисления и в двоичной - число 1 - разные вещи. Лучше свои представления о "потомуште" объяснить не могу, увы, ибо языками философскими не владею.

Аватар пользователя vlopuhin

Символ чего? Божественной веры? Почему бы не остановиться на смысле, хотя бы из соображения достаточности. Зачем плодить избыточность?

Число, к примеру, может быть не тождественно самому себе, если оно употребляется в разных системах счисления. 

Самому числу (смыслу) безразлично, как Вы его будете употреблять. 

Аватар пользователя Ren

Ну почему сразу: "божественной Веры"?
Обычный символ-знак - условное обозначение.
Числу мож и безразлично, и цифре, и букве. Они сами по себе - бессмысленны и безразличны ко всему. Но я не настаиваю - хрен с ним, тождественно число самому себе, не тождественно, какая разница по сути.

Аватар пользователя vlopuhin

В общем то большая, практически абсолютно противоположная: число тождественно только самому себе, и число тождественно всему тому, чему заблагорассудится мыслителю.

Аватар пользователя Ren

Ну,  тогда это всё очень банально и скучно - рассуждать про закон тождества. )) Его любой младенец знает, о чём тогда вообще весь базар? Так хоть какую-то интригу можно вплести, разделяя цифры и числа. А так... Ну, тождественно, ну и о чём тут копья ломать? Не понимаю я здешних философов, мне кажется они в большинстве своём ("«Что такое философ? Слово "философ" у нас на Руси есть слово бранное и означает: дурак»"). Хотя... разве ж это - философы? Так, муд---звоны...)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Его любой младенец знает

Младенец только думает, что знает. Вот вам же ясно написали, что тождество это бинарное отношение, а вы этого не видите. Как не видят и многие другие, в том числе и axby. То есть вы не понимаете, что такое тождество. В качестве объектов, для которых устанавливается тождество, берут любые объекты, в том числе цифры, числа, груши, яблоки и что угодно еще. У тождества чисел есть специальный термин - "равенство", он заменяет термин "тождество" только для чисел. Мы можем числа заменить не только на цифры, но и на груши, и на яблоки и что угодно, но в любом случае нам нужно два объекта. Почему? По определению. Определение таково: тождество это бинарное отношение.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, скука. А что бы не было скучно философы и ходят вокруг да около, обозначают тему как закон тождества, и нарезают круги, а про сам закон тождества не молвят ни слова. Как Вы думаете, прикидываются, или точно не знают что это такое?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктор, приветствую. Наш разговор уходит от темы обсуждения ибо не закон тождества (вернее - его определение) тема, заданная автором. Но тем не менее он навеян темой этой записи, а вызван, как вы правильно заметили, тем, что

"философы и ходят вокруг да около, обозначают тему как закон тождества, и нарезают круги, а про сам закон тождества не молвят ни слова"

Я и хотел бы призвать автора, что бы он молвил про это, но он только злится.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Дмитрий прав, попробуйте вникнуть в его темы на ФШ, там за законом тождества "скрываются" одновременно два термина: тождественность и не-тождественность. Грубо говоря законов тождества два, один написан на бумаге вместе с законом исключения третьего и законом непротиворечия, это и называется формальной логикой (ФЛ), которой молятся горе-философы, другой действует в мышлении.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы с вами уже отмечали сложность нашего с вами взаимопонимания. Вот еще один пример: 

заканчивая определением простого (априорного) смысла, который может выступать в роли наследуемого составным, но сам ни от чего не наследуется - по аналогии с простым числом, которое можно получить путём деления правостоящего в натуральном ряде но нельзя получить путём умножения левостоящих.

Я не могу понять, как может быть априорный смысл, если в примере с простым числом я его не вижу, потому что нахожу истоки, от которых это число получено. Если число нельзя получить путём умножения левостоящих чисел, то почему его именно так хочется получить? Его можно получить сложением левостоящих чисел. Это число нельзя получить и многими другими путями и почему из этих невозможных путей выбран именно этот путь?

Аватар пользователя axby1

Мы с вами уже отмечали сложность нашего с вами взаимопонимания.

  Ничего страшного - приходите лет через пятьдесят, когда узнаете о том что числа тождественны самим себе, и тогда возможно у Вас получится дойти до второго предложения стартового топика.

Я не могу понять, как может быть априорный смысл, если в примере с простым числом я его не вижу, потому что нахожу истоки, от которых это число получено.

  Судя по наметившейся тенденции в этой жизни Вам не грозит это понять.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ничего страшного - приходите лет через пятьдесят

Конечно, только Богу решать, когда мне суждено понять то или иное, но мы люди наивные и с детской наивностью ждем, что нам кто-то объяснит, как это устроено, а если мы все равно не понимаем, то объяснит, почему мы это не понимаем.

Аватар пользователя axby1

  Сергей, Вы отдаёте себе отчёт в том, насколько примитивный уровень обсуждения мне предлагаете ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я об этом не задумываюсь возможно и потому, что имею убеждение, что если на примитивном уровне не складывается, то не сложится и на сложном. Я вам пример с фундаментом привел.

Аватар пользователя axby1

  Извините, Сергей, но единственный приемлемый для меня ответ, который может от Вас последовать, это "всё понял, вопросов не имею, идём дальше". Ну или в крайнем случае Ваши уточняющие вопросы будут не на уровне детского сада, а хотя бы начальных классов средней школы. А деградировать с Вами на пару у меня, простите, нет никакого желания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну так вот вам вопрос. Как вы объясните использование бинарного отношения к единственному объекту?

Аватар пользователя axby1

#include <cstdio>
void main() {
 int a;
 if (a==a) printf("%s","OK");
}

  Если Вашего уровня компетенции в логике хватает на то чтобы разобраться в этой программе, можете её запустить и убедиться в том что компилятор в данном случае не разопрёт от противоречий, как это у Вас в голове происходит. Если же разобраться в этой программе для Вас непосильная задача, тогда извините - я правда не представляю чем ещё смогу Вам здесь помочь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Компилятор не видит здесь противоречий так как здесь нет прямого указания что а перед знаком равенства и а после знака равенства это одно число. Компилятор знает, что это разные числа, хотя и равные. Ваше легкомысленное отношение к примитивным понятиям не дает вам возможности понять, что ваши заблуждения могут иметь истоки именно там. Две овцы у одного хозяина и две у другого это два разных числа, хотя и равных. Из непонимания этого факта следуют многие заблуждения.

Аватар пользователя axby1

  Я программист по специальности, мне-то эти банальности объяснять не нужно. Продолжить (а точнее начать) обсуждение этой темы мы сможем только после того, как Вы  узнаете о том, что языки программирования придумали специально для того, чтобы абстрагироваться от того как работает "железо" - в том числе компилятор, перегоняющий выраженные на ЯПе абстрактные мысли на машинный язык (в том числе абстрагироваться от того, что одна и та же переменная "раздваиватся" в памяти при автосравнении). А пока Вы искусственно включаете в рассмотрение ту информацию от которой я в своих рассуждениях абстрагируюсь, мы просто будем говорить о разных вещах - то есть Вы будете думать об одном, а я совершенно о другом. Не хотите думать о том же о чём и я - это Ваше право, но тогда хотя бы избавьте меня от необходимости думать о вещах, не представляющих для меня ни малейшего интереса. Мне если что математика интересна - ну это там где мыслить нужно абстрактно и любое число тождественно самому себе без всяких поправок и оговорок.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Продолжить (а точнее начать) обсуждение этой темы мы сможем только после того, как Вы  узнаете о том, что языки программирования придумали специально для того, чтобы абстрагироваться от того как работает "железо"

Вы бы в самом начале указали, что тема не относится к философским (даже раздел есть "Гуманитарная секция"), а чисто к машинной логике. Но даже и в этом случае сомнительно выглядело бы использование понятия "тождества" в самом начале повествования. Все-таки напрасно вы пренебрегаете основами.

Аватар пользователя axby1

Вы бы в самом начале указали, что тема не относится к философским (даже раздел есть "Гуманитарная секция"), а чисто к машинной логике.

  Извините, Сергей, но я бы не хотел чтобы Ваши строго нулевые представления о математике стали причиной искажения не только содержания моей темы, но и самого предмета моих философских изысканий. Вы ведь банально не знаете чем занимаются математики, откуда у Вас вообще может взяться такая возможность - обосновать ту мысль, что философское мышление не является математическим ? Я же могу обосновать обратное : что философия, что математика - обе они оперируют абстракциями, их же получают в качестве результатов мыслительной деятельности. Абстрактно мыслить Вы демонстративно отказываетесь, настойчиво убеждая меня в своей неспособности отличить число как абстракцию от намагниченных частиц коими оно представлено в памяти компьютера. При наличии столь зияющих дыр в представлениях о предмете математических исследований Вы неспособны понять даже то, что "проверка на самотождественность" является не бинарной, а унарной математической операцией, антитезисом которой (то есть противоположным по смыслу действием) выступает "самоотрицание" (проще говоря - приставка "не-"). Эти отсутствующие у Вас представления появляются в математике раньше бинарной операции сравнения, и если Вы до сих пор о них не в курсе, то хотя бы не позорьтесь убеждая меня в том что я тоже не должен об этом знать.

Но даже и в этом случае сомнительно выглядело бы использование понятия "тождества" в самом начале повествования. Все-таки напрасно вы пренебрегаете основами.

  Как бы это Вам помягче сказать... В общем Сергей, если Вы не сочтёте уместным вести себя в своих оценках скромнее, то мне придётся отвечать Вам на это грубее - вредителей на этом форуме и без Вас хватает.

Аватар пользователя Ren

Упс. Я тоже не программист. И как так получилось? И половина форумчан. Интересно, а ежели этот пост, что предназначен для программистов, перенести на форум программистов, как они отреагируют? Сразу пошлют или попожже?))
Извиняюсь за офтоп.

Аватар пользователя axby1

  А причём тут программирование, если человек математику называет "гуманитарной наукой", и ещё пытается меня после этого чему-то учить ? Так даже драйзера не бредят :)

Аватар пользователя Ren

А зачем драйзерам быть умным, когда можно всё у дона спросить? Тока он ничё не отвечает, потому что гордый орёл (и потому что тупой ещё).

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, давай поиграем в "тупой и ещё тупее" - выбор персонажа оставляю на твоё усмотрение.

  Есть такие вопросы - называются "риторическими", коим применительно к нашему случаю выступает следующий : а причём тут программирование ? То есть отвечать на него не нужно - нужно тупо (или ещё тупее - как решишь) принять к сведению тот факт, что программирование тут вообще ни при чём - это ведь не я а Сергей Яковлевич перепутал "число как математическую абстракцию" с "намагниченными частицами как физическими конкретциями". Я смотрю ты тоже не заморачиваешься на различении этих нюансов - дескать "я не программист, мне это нахрен не впилось - как и половине формучан, использующих философский форум в качестве места отдыха от мыслительной деятельности". Вот я и подумал : если ты всё-таки отличаешь число от заряженной частицы, то как тогда назвать Сергея, выступающего в роли третьего персонажа нашей игры ?

Аватар пользователя Ren

Я-таки не имею права на подобные оценочные суждения относительно личности форумчанина, участвующего в диалогах в этой (и любой) теме, потому что это - переход на личности, а это некорректно. Но тебя (я считаю) я имею право обозвать кем-нибудь, типа "бестолочи", потому что я с тобой знакома, а с Сергеем, например, - нет. Т.е. типа по-дружески.

Аватар пользователя Ren

Я в этом всём ничего не смыслю, но Сергей наверно имеет вот это:

"Определяя совокупности различных свойств на бинарных отношениях, мы задаем типы бинарных отношений. К ним относятся отношения тождества, эквивалентности, упорядоченности и толерантности."
"Отношение тождества. Бинарное отношение U(M), заданное на множестве М, называется отношением тождества тогда и только тогда, когда оно состоит только из пар вида (a,a), a M , т.е.a M (a, a) U (M ) . Обозначается отношение тождества как U."

Для меня это тёмный лес.

Аватар пользователя axby1

Я-таки не имею права на подобные оценочные суждения относительно личности форумчанина, участвующего в диалогах в этой (и любой) теме, потому что это - переход на личности, а это некорректно.

  Для меня это вопрос расстановки приоритетов. Как этик ты выдвигаешь на передний план всю эту мыльную пену, а меня на философском форуме как логика интересует прежде всего ответственное отношение собеседника к словам - как к своим, так и к моим :

axby1, 14 Август, 2018 - 10:11, ссылка

  Единственное что мне нужно от людей на этом форуме - это чтобы они не извращали мои мысли. За это да - могу и не постесняться в метафорах, эпитетах и гиперболах.

  Если для тебя участие на философском форуме - не более чем посиделки, где можно поболтать о том о сём, не заморачиваясь о получении каких-то результатов своего праздного времяпрепровождения, то я как ты могла обратить внимание занимаюсь здесь научной деятельностью, поэтому не могу себе позволить игнорировать грубейшие профанации, касающиеся вопроса о совместном взаимодействии философов, возможном постольку поскольку результаты математического мышления может одинаково понимать любой человек (и обратно - если результаты мыслительной деятельности доступны для понимания каждому, то такое мышление по определению является математическим). И если на форуме с призывом к коллективному творчеству человек занимается вредительством, то меня совсем не впечатляют те розовые сопли которые ты тут разводишь.

Для меня это тёмный лес.

  Вот и не суйся если по теме нечего сказать - меньше оценочных суждений получат ваши ранимые личности :)

Аватар пользователя Ren

Приходится соваться. Ты ж по другой теме, такой как была у тебя про иррациональный опыт, ничего не пишешь. Мне-таки словом по этому поводу перекинуться не с кем стало. Вот и пристаю. )))

Аватар пользователя axby1

  Мне трудно придумать тезис иррациональнее чем "философский форум - место отдыха от мыслительной деятельности", и соответственно трудно не поделиться с тобой впечатлениями от своего опыта пребывания на ФШ. Предложишь свой вариант иррациональности - поддержу беседу в меру скромных возможностей моей этики и сенсорики, делающих меня таким злым и бесчувственным собеседником :)

Аватар пользователя Ren

Гм. Иррациональность - это ожидать от философского форума какой-либо полезной деятельности вообще, а в частности - мыслительной.

Аватар пользователя Ren

"результаты математического мышления может одинаково понимать любой человек "
Не любой. Я, к примеру, в математике за 5-й класс уже ничё не пойму, тем более во всяких там пределах с градиентами. Мне легче убиться об стену, чем всё это вспомнить, тем более, что "не знал, а ещё и забыл".

Аватар пользователя axby1

Я, к примеру, в математике за 5-й класс уже ничё не пойму

  А за первый ?

Мне легче убиться об стену, чем всё это вспомнить, тем более, что "не знал, а ещё и забыл".

  Я тоже не знаю как доказать теорему Ферма или проверить доказательство Уайльса на предмет отсутствия в нём логических ошибок. Следует ли из этого что у меня в принципе нет такой возможности ? И следует ли из того что ты не можешь вспомнить математику за пятый класс то что ты не сможешь этого сделать если тебе заплатят достаточную сумму для того чтобы ты поставила перед собой такую цель ?

Аватар пользователя Ren

Скажу честно: если мне заплатят приемлемую сумму, я не только за пятый класс алгебру выучу, но ещё и за шестой.:) Но, исходя из утверждения Фрейда: "Каждый говорит о том, чего ему не хватает. Кому не хватает секса - говорит о сексе, голодный говорит о еде, человек, у которого нет денег - о деньгах, а наши олигархи и банкиры говорят о морали.
Зигмунд Фрейд", - тут, на ФШ, у многих катастрофически не хватает логики, раз есть такая зацикленность на логике. Во мне логики достаточное количество. Видимо волшебства в жизни не хватает, раз хочется говорить о странностях. Ну, ессно, о деньгах ещё. (О пирожных с тортами не только не говорю, но стараюсь даже не думать, чтобы не плакать на работе). ))

Аватар пользователя axby1

  Я понял : Грачёву не хватает в жизни суждений, вопросов, оценок и императивов ; Болдачёву - шкафов и стульев ; Фристайлу - презрения к философам ; ну а тебе стало быть - мистического опыта. Теряюсь даже как на это реагировать - пожелать вам всего этого да побольше, или наоборот - сказать нечто напутственное, дескать "бойтесь своих желаний". Уверена что тебе мистического опыта в организме не хватает ?

Аватар пользователя Ren

Думаю - да, не хватает, хочется уже до конца, чтоб была конкретика. Игра это воображения или и вправду что. Иногда кажется - ерунда, повышенная впечатлительность, не более. Пытаешься объяснить всё с позиции науки и техники, но пара каких-нибудь ничтожных обстоятельств всё портят. Это как ложка дёгтя в бочке мёда: если хоть одно событие подтверждается опытом, то вероятность других резко повышается. Такая вот история. И заметь, в этом полно логики.

Аватар пользователя axby1

  Чё-то я не припомню за тобой такого - сколько не предлагал тебе этот вопрос обсудить, наотрез отказываешься, а вместо этого начинаешь долго и нудно описывать подробности, от которых у меня и без тебя в глазах рябит. И главное хрен тебе что-нибудь объяснишь, потому что тезис от антитезиса в этой дихотомии ты не отличаешь :

  • Об { суждение >|< писание } опыта

  Может быть теперь поймёшь почему то как ты мне предлагаешь на эту тему поговорить выглядит для меня как нечто непристойное :)

Аватар пользователя Ren

Не, ну а как понять, что происходит, если это не описать? Какой же ты детектив после этого, если опускаешь подробности? Мы ведь ищем  дьявола, а дьявол, как известно скрывается в деталях.))

"Сужденин-писание" у тебя ни в красную армию, потому что здесь имеет быть "суждение в форме написания". Или ты предполагаешь переход сразу к умозаключению, минуя "понятия"?

А как это - не имея понятия (т. е. о чём идёт речь), минуя чужие суждения, переходить сразу к своему "умозаключению"? Рассуждаешь о логике, что ж сам ею не пользуешься? )))

Аватар пользователя axby1

Не, ну а как понять, что происходит, если это не описать?

  Не, ну а зачем описывать, если у меня у самого от всего этого в глазах рябит ? Если смотреть на это с моей колокольни, то ты только и делаешь что вываливаешь мне кучу избыточной информации, а по теме из тебя и слова не выжмешь. Сейчас опять начнёшь мне доказывать, что без описаний того что мы оба видели тут "ни в красную армию", и будешь меня ещё после этого логике учить.

  Так и живём сколько нас помню - сплошной диссонанс по информационным каналам (то что значимо для тебя мною воспринимается как сплошной флуд и оффтоп, ну и наоборот). Сейчас опять взбрыкнёшь на соционику, начнёшь протестовать против того что ты драйзер, и пойдёт наша дискуссия вразнос по наезженному сценарию, в котором обсуждение темы "наш мистический опыт" тупо не предусмотрено.

Аватар пользователя Ren

"Не, ну а зачем описывать, если у меня у самого от всего этого в глазах рябит ?"

От чего, от этого? Откуда тебе знать, может у меня новые бзики прибавились, такие, которых у тебя нету?))

" Сейчас опять взбрыкнёшь на соционику, начнёшь протестовать против того что ты Драйзер..."

А вот на зло не буду. Драйзер, органайзер - какая на хрен уже разница?)))

Анекдот старый напомнило:

Мужик приходит в магазин и говорит:
- Мне нужен ватман.
- Ватман, к сожалению умер.
- Да нет, мне нужен ватман для кульмана.
- Кульман уволился две недели назад.
- Да вы меня меня не так поняли, я дизайнер.
- Ну мы уж поняли, что не Иванов!))

Аватар пользователя axby1

Откуда тебе знать, может у меня новые бзики прибавились, такие, которых у тебя нету?))

  Ага, после историй про девочку с бантиком, мальчика с фантиком, бабушку в очках и дедушку в носках можешь не сомневаться в том что я с большим нетерпением жду от тебя новостей из этой рубрики :)

Аватар пользователя Ren

А что бы ты хотел услышать? Если не про людей, то про нелюдей? Пожалуйста: девочка с бантиком оказалась инопланетным пришельцем, - иначе оно и не бывает. Если помнишь фильм "Люди в чёрном", если девочка с читает "Квантовую физику", то она точно пришелец.)) А насчёт бабушки в чём-то там, так она такая только издалека, пока её плохо видно и не сразу поймёшь, что она не бабушка никакая, а коллега по работе. LOD, как в комп. игре? А мож шейдер вблизи другой применился, ну, или типа того, ну ты понимаешь. А кто Axby1 - я даже боюсь представить. Ты, кстати, не растолстел ещё?

Аватар пользователя axby1

  Из моих тем на ФШ у тебя сложилось впечатление что мне интересно поговорить о том что ты здесь написала ?

Аватар пользователя Ren

Мне вобще похрен, что тебе там интересно. )))

Аватар пользователя axby1

  Ну наконец-то дошло :

axby1, 29 Июнь, 2019 - 03:36, ссылка

Так и живём сколько нас помню - сплошной диссонанс по информационным каналам (то что значимо для тебя мною воспринимается как сплошной флуд и оффтоп, ну и наоборот).

  Просто почитай мои темы и узнаешь как я воспринимаю то что ты мне рассказываешь :)

Аватар пользователя Ren

У меня сложилось впечатление, что кое-какие вещи вообще рассказывать никому не нужно. Не будет проку. Нормальный человек, который меня не знает, подумает, что я чокнутая; те, кто меня немного знает, подумают, что я сочиняю, или преувеличиваю; те, кто меня знает очень хорошо, постараются не обращать внимания или не понять, или тут же забыть (потому что - боятся этого, и так и говорят, что боятся. Это честно зато.). А такие, как ты, примутся нести всякую чушь, про то, что это им не интересно, будто бы у всех так всё происходит. Я уже давно всё это вижу, и у меня давно уже сложилось убеждение, что такое отношение - результат каких-то психологических "предохранителей". Или, по-другому, результат устоявшейся точки сборки. Вот чтобы она не съехала с катушек - ничего не замечать. Даже, может быть, всякие психические болезни - тоже результат "предохранения" съезжания этой точки сборки. Человек, по чьему-то хотению, не должен знать больше, чем ему положено по-"человечески".Поэтому говорить про всякое такое бесполезно. А может и вредно. Поэтому, ты ничего не воспринимаешь, и несёшь это бесконечный бред про логику. Потому что ты обычный "человек" и не должен видеть более "человеческого". А если что-то увидишь, то только когда уже свихнулся, и это будет просто глюк.

Аватар пользователя axby1

А такие, как ты, примутся нести всякую чушь, про то, что это им не интересно, будто бы у всех так всё происходит.

  Сложности в общении с тобой у меня возникают главным образом оттого что у тебя информация в голове не задерживается. Мы столько времени с тобой общаемся, а ты до сих не можешь понять, что мне это, во-первых, интересно, иначе я бы об этом так много не писал ; а во-вторых я не отрицаю того что кроме тебя у меня нет знакомых, достаточно наблюдательных чтобы эти вещи замечать. Что меня собственно больше всего и удивляет - как ты вообще умудряешься их замечать, если твой информационный метаболизм с этой информацией по идее несовместим ? Ладно бы ты ещё была тунеядцем вроде меня, которому время девать некуда, кроме как тратить его на наблюдения и размышления, но впечатления незанятого человека ты вроде не производишь. В общем остаётся только удивляться, зачем оно тебе вообще сдалось.

Поэтому, ты ничего не воспринимаешь, и несёшь это бесконечный бред про логику.

  Единственная причина по которой ты к этому так относишься состоит в неблагоприятном расположении наших информационных каналов. Я вот например не люблю и не умею рисовать, но в отличии от тебя не нахожу в этом достаточных оснований плеваться на твои рисунки которые ты мне показываешь. Так что подобные выпады в мой адрес - это не более чем показатель твоей тактичности.

Аватар пользователя Ren

А я у тебя тактичности учусь, ты ж такой весь из себя тактичный, словно трактор. ))

"как ты вообще умудряешься их замечать, если твой информационный метаболизм с этой информацией по идее несовместим"
Совместим, не совместим... Значит совместим, раз вижу.

Ты-то, мой тунеядствующий полоумный друг, сам-то хоть раз предложил формат диалога, приемлемый для тебя при обмене информацией? Я просто не знаю, как разговаривать с тобой, и разговариваю так, как обычно с другими людьми. Я не знаю, как можно что-то обсуждать, не рассказывая ничего об этом. И с чего ты взял, что у меня информация в голове не задерживается? Я всё помню.))

Аватар пользователя axby1

А я у тебя тактичности учусь, ты ж такой весь из себя тактичный, словно трактор. ))

  А ты меня с собой в одну кучу не мешай. Ты тут балду пинаешь, а мне приходится взрослым людям школьный курс математики годами преподавать на форуме с призывом к совместной мыслительной деятельности, и не только ничего не получать за такую благотворительность взамен, но и выслушивать кучу гадостей в свой адрес, и ты не являешься исключением из этого правила. Так что у меня в отличии от тебя есть реальные причины так реагировать.

Ты-то, мой тунеядствующий полоумный друг, сам-то хоть раз предложил формат диалога, приемлемый для тебя при обмене информацией?

  Выражай свои мысли словами, желательно на русском языке. Такой формат диалога тебя устроит ?

Аватар пользователя Ren

Я думаю, неплохо умею выражать мысли словами, особенно на русском языке, во всяком случае, до тебя никто не жаловался. Но в разговоре с тобой выходит, что все мои слова по существу, то есть когда я только пытаюсь поведать о том, что мне кажется "странным", тебя не интересуют. И ты, вместо обсуждения по существу вопроса, начинаешь обсуждение соционических тимов, моих умственных способностей и краткосрочной и долгосрочной памяти, и т. д. В итоге вместо диалога по теме происходят какие-то левые разборки (как и с остальными, впрочем, но со мной - обиднее, потому что тема более "жизненная"). И я-таки из этого делаю единственно напрашивающийся вывод: тебе не интересно "существо вопроса", тебе интересны срачки и разборки. Ты, часом Дом-2 не смотришь? А то, с тебя станется. Ха-ха. :))

Аватар пользователя axby1

Я думаю, неплохо умею выражать мысли словами, особенно на русском языке, во всяком случае, до тебя никто не жаловался.

  Не понял с какого перепугу ты решила что меня не устраивает форма в которую ты облекаешь свои мысли. По-моему я тебе достаточно прозрачно намекнул на то, что мне это вообще по-барабану. Так и хочется тебе сказать "цитату на стол", в которой я упрекал тебя в косноязычии. Не говоря уже о том, что в подтверждение обратного я могу себя процитировать :

axby1, 18 Июнь, 2019 - 10:03, ссылка

  Если бы ты плохо владела языком, ты бы не умела хорошо писать стихи.

  Гонишь тут на меня напраслину.

Аватар пользователя Ren

Ну ты ж выше сказал: " Выражай свои мысли словами, желательно на русском языке."

Но я ж и так не на английском вроде говорю.)) Я так поняла твою фразу, что мол говори нормально, тогда и разговаривать с тобой интересно будет. Но, получается и тут тебя не так поняла.))

Аватар пользователя axby1

  Всё у тебя невпопад - метафоры буквально понимаешь, а прямой текст в кавычки берёшь. Знала бы соционику на базовом уровне, понимала бы причины по которым мы спотыкаемся на каждом шагу - хоть какой-то шанс у нас был бы найти общий язык. А так...

Аватар пользователя Ren

Проблема в том, что я соционику не считаю за науку. Она для меня аналогична гороскопу. И о чём можно говорить тогда, если человек каждое своё действие списывает на особенность соционического типа? Жаль конечно, вроде задатки ума у тебя есть, вот только мотивация хромает, и логики - никакой. А так, был бы шанс найти общий язык...

Аватар пользователя axby1

Проблема в том, что я соционику не считаю за науку.

  Потому и не понимаешь причин по которым у нас возникают проблемы в общении, и как следствие исключаешь возможность хотя бы частичного их решения - такая вот хреновая череда причинно-следственных связей.

Аватар пользователя Ren

Это самое... А что ты имеешь сказать по моей теме "Парадокс выбора" в гуманитарной секции. Я понимаю, что тебе такое априори неинтересно, но всё-таки?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> меньше оценочных суждений получат ваши ранимые личности
.

Словосочетание "оценочное суждение" не корректное. Лучше его не транслировать.

Правильнее говорить "оценочное высказывание". Или короче, оценка.

Дело в том, что суждения ложные или истинные, а оценки не истинные и не ложные.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 15:44, ссылка

а оценки не истинные и не ложные.

Сможешь доказать этот тезис? ли как обычно это твоё бла-бла-блаwink 

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, оценка "ложно".
Оценка "ложно" истинная или ложная?
________________
Ответ. Не истинная и не ложная.

Что и требовалось доказать.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 19:23, ссылка

Сам чёта сбуробил -- сам себя похвалил и ...
Круто!!!
Слово <оценка> не тестируется на истинность/ложность.
А результат теста (к примеру -- неверно что слоны - это мелкие грызуны, уничтожающие при своей жизнедеятельности посевы канопли ли посевы мака) никак не истинен?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тестируется не слово "оценка", а сама оценка "ложно".

Или у Вас "ложно" не оценка?

Что касается "сбуробил", то рассуждение было сокращено из-за заведомо известного Вашего ответа.

Вы не согласны с ответом? У Вас другой ответ?

Может быть у Вас оценка "ложно" однозначно ложная или однозначно истинная?

--

Аватар пользователя Один

Результат теста на истинность текста -- слоны - это мелкие грызуны - есть ложь.
И эта ложь есть ИСТИНА.
И никаких оценок.
ФирштейН

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос был простой: оценка "ложно" истинная или ложная?

--

Аватар пользователя Один

Не-е.
Не так.
Был мой вопрос ссылка

На что ты сбуробил ссылка

Из этого твоего -- мой вывод:
ТЫ вааще без панятия о том, что такое -- ДОКАЗАТЬ -.
Так панятно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мой вывод короче (через вопрос, на который один и только один ответ), эффективнее и без всяких ссылок-отсылок!

Вы не смогли ответить на простой вопрос по существу исходной гипотезы о ложности/истинности оценки.

Следовательно, моя гипотеза подтвердилась, а Вам нечего возразить по существу.

Итак, вопросы, оценки и императивы не имеют истинностных значений ложно/истинно. Это было известно ещё античному Аристотелю.

Обратное Одиным не доказано.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 22:42, ссылка

мпшрачёв.
Ты не в теме.
Это Я предложил тибе доказать твой тезис.
Фирштейн? Но ты невкурсах.
А то что ты пытаешшшшшшся передёрнуть -- ну дык это не от тваего большого ума.
Удачи я тебе не желаю.

Противно.
Брррр

Аватар пользователя mp_gratchev

Когда аргументов нет, то и грубость, не приемлемая на Философском штурме, на безрыбье рыба.

.

Исходная тема:

Правильнее говорить "оценочное высказывание". Или короче, оценка. Дело в том, что суждения ложные или истинные, а оценки не истинные и не ложные.

В связи с чем,

Остаются открытыми вопросы:

1. Оценка "ложно" - это у Вас оценка или что?

2. Оценка "ложно" истинная или ложная?

Доказательство таковым является лишь в случае, когда исходные посылки и аксиоматика у оппонентов одинаковая.

А Вы не желаете договариваться об исходных посылка и отвечать на соответствующие простые вопросы.

--

Аватар пользователя Один

Ты даже передёргивать не умеешшшш
Ты не умеешшшш формулировать вопросы
Но как я уже и неоднокрвтно
Думать и ты -- это несовместимо

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Оценка "ложно" - это у Вас оценка или что?

2. Оценка "ложно" истинная или ложная?

Это были вопросы, поставившие Одина в тупик.

--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ren, 27 Июнь, 2019 - 03:31, ссылка

Я в этом всём ничего не смыслю, но Сергей наверно имеет вот это:

"Определяя совокупности различных свойств на бинарных отношениях

Совершенно верно. Из определения "тождественности" следует много следствий, одно из которых вы привели. Но если изменить определение этого понятия, что невольно делают многие математики, то есть допустить, что это может являться унарным отношением, и что сделал axby в самом начале своего повествования, то наверняка можно получить следствия, не соответствующие действительности. А чего он злится, я не пойму. Вернее, понятно - он не может объяснить хода своей мысли. Но мое знание математики здесь совершенно не причем. Пусть он ответит на мой вопрос так, чтобы его поняли те, кого он считает знатоками математики, и я буду удовлетворен. Но он же не отвечает.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 26 Июнь, 2019 - 20:13, ссылка

Абстрактно мыслить Вы демонстративно отказываетесь

Я не отказываюсь. Я просто не могу абстрагироваться от определения "тождественности" до такой степени, чтобы назвать это унарным отношением. Возможно, вы каким-то образом пришли к этому путем каких-то допущений, ну так и изложите их, а не жалуйтесь почти в каждой теме, что вас никто не понимает.

Аватар пользователя axby1

  Скажите - Вы намеренно извращаете мои слова, или по невнимательности ?

axby1, 26 Июнь, 2019 - 01:45, ссылка

  Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что мне неинтересно Вас в чём-либо убеждать

...философские знания не передаются, а могут быть получены исключительно путём самостоятельных размышлений.

  В общем как только и если получите свой первый результат абстрактных рассуждений, дайте пожалуйста об этом знать.

  Как из этого должно следовать что меня заботит чтобы Вы понимали меня, а не себя ? Ладно, не поленюсь повторить в хренадцатый раз : роль няньки в дискуссиях с вами мне вовсе не импонирует, научитесь  получать результаты абстрактного (читай "философского", или "математического") мышления самостоятельно, и не заставляйте меня годами разжёвывать вам школьный курс математики.

axby1, 27 Июнь, 2019 - 05:10, ссылка

...если на форуме с призывом к коллективному творчеству человек занимается вредительством

  Если Вам так больше нравится, можете называть это "жалобой" - мне главное чтобы Вы не занимались профанацией математики хотя бы в моих темах. Поэтому, как только поймаете себя на желании мне что-то объяснить, засуньте его себе куда-нибудь подальше, а если хотите чтобы я помог заткнуть зияющие дыры в Ваших знаниях, то и ведите себя соответствующим образом - ну хотя бы мозг включите ради приличия.

Я просто не могу абстрагироваться от определения "тождественности" до такой степени, чтобы назвать это унарным отношением.

  Хорошо, я Вам помогу, только не рассчитывайте на то что я буду думать за Вас. Вы не сможете ничего понять пока не дойдёте до этого своими мозгами, поэтому вместо прямого ответа я задам наводящие вопросы, над которыми (Вы уж простите меня за беспокойство) Вам придётся размышлять самому :

  • инверсия бита - это унарная операция или бинарная ?
  • может ли заряженная частица воздействовать сама на себя ?
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня и мысли не было извращать ваши слова и я не понял, где вы увидели это.

Как из этого должно следовать что меня заботит чтобы Вы понимали меня, а не себя ?

Всегда считал само собой разумеющимся, что пишущего на публику должно это заботить. А иначе зачем писать?

можете называть это "жалобой"

Я не это назвал жалобой. Жалобой я назвал то, что вы называете критикой, облекаемой в форму жалобы:

axby1, 16 Июнь, 2019 - 19:51, ссылка

инверсия бита - это унарная операция или бинарная ?

Какое отношение вопрос об операциях имеет к вопросу об отношениях объектов? Вы хотите, чтобы я по аналогии с операциями произвел перенос их свойств на отношения? Это некорректно.

может ли заряженная частица воздействовать сама на себя ?

Воздействие это тоже что-то родственное операциям. Я не догадываюсь, как ответ на этот вопрос может повлиять на ответ на мой вопрос вам, но раз вы не хотите отвечать прямо и коротко, а желаете, чтобы я сам включил мозги и дошел до ответа, то попытаюсь ответить. Непосредственно заряженная частица не может воздействовать сама на себя, но включая посредника такое воздействие произвести вероятно можно. Так что, исключая посредника, мы никак не можем говорить об отношениях частицы (числа, яблока и любого объекта) с самой собой.

Аватар пользователя axby1

У меня и мысли не было извращать ваши слова и я не понял, где вы увидели это.

  Поправочка - Вы забыли о том что думали и предложили мне Вам об этом напомнить :

Головорушко Сер..., 26 Июнь, 2019 - 17:59, ссылка

Вы бы в самом начале указали, что тема не относится к философским (даже раздел есть "Гуманитарная секция")

  Скажите тогда уже прямо, что считаете математику гуманитарной наукой, чтобы было всё честно. А меня Вам понимать не обязательно - Вы главное за своими мыслями следите.

Всегда считал само собой разумеющимся, что пишущего на публику должно это заботить.

  Если бы меня это действительно заботило я бы Вам не отвечал зная о Вашей строго нулевой осведомлённости о задачах математики из которой следует строго нулевая вероятность того что Вы меня поймёте если будете перекладывать на мои мозги обязанность думать за Вас выкладывая на блюдечке готовые ответы в получении которых Вы якобы заинтересованы.

А иначе зачем писать?

  Затем чтобы пробудить у Вас интерес к пониманию самого себя, потому что из отсутствия у Вас такого интереса следует отсутствие у меня интереса к Вам как к собеседнику.

Непосредственно заряженная частица не может воздействовать сама на себя, но включая посредника такое воздействие произвести вероятно можно. Так что, исключая посредника, мы никак не можем говорить об отношениях частицы (числа, яблока и любого объекта) с самой собой.

  Теперь сопоставляем это фрагмент с другим Вашим высказыванием :

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2019 - 20:23, ссылка

Компилятор не видит здесь противоречий так как здесь нет прямого указания что а перед знаком равенства и а после знака равенства это одно число.

  И применяем Ваш аргумент к инверсии бита : компилятор не видит здесь противоречий так как здесь нет прямого указания что бит до инверсии и после это один и тот же бит, но мы-то видим что физическая реализация бита представлена заряженной частицей, на которую должна повлиять другая частица чтобы изменить её заряд и таким образом привести её состояние в соответствие с его инвертированным значением. Поскольку мой первый вопрос вызвал у Вас затруднения, придётся в очередной раз ответить за Вас :

  • инверсия бита - это унарная операция (а не бинарная как это следует из Вашего аргумента, согласно которому заряженная частица не может повлиять сама на себя, а потому требует участия второй)

  Если не верите мне на слово, погуглите "инверсию" и сами в этом убедитесь. Тогда дело останется за малым : понять (то есть не поверить мне на слово, а самому до этого дойти), что если сказанное справедливо по отношению к "самоотрицанию" (ну, то что это унарная операция, в выполнении которой участвует один операнд а не два), значит оно должно быть справедливо по отношению к "самоподтверждению".

  P.S. Огромная к Вам просьба : получите наконец этот результат сами и не дёргайте меня больше по пустякам. Прежде всего убедитесь в том (ну там гугл потрясите, или вспомните школьный курс математики), что математики оперируют абстракциями, поэтому им побоку физическая реализация чисел и действий над ними (о том что этим занимаются ИТ Вы тоже можете узнать из википедии). А по Вашим словам получается так, что унарных операций в логике не существует - ну, раз для взаимодействия нужны как минимум две частицы. Как следствие, вводите в заблуждение себя и других.

Аватар пользователя axby1

  Судя по характеру возникших у Вас непоняток столько текста Вы вряд ли осилите, поэтому дабы не рассеивать Ваше внимание выделю ключевые вопросы :

  • допускаете ли Вы существование унарных логических операций ?
  • относите ли Вы к категории "унарных логических операций" инверсию бита ?

  Если вдруг каким-то чудом так совпадёт, что на оба эти вопроса Вы даёте положительные ответы, тогда попытайтесь ответить на следующий :

  • почему "самоотрицание" Вы относите к категории "унарных логических операций", а "самоподтверждение" - нет ?

  Мне на этот вопрос отвечать не нужно - по мне так на правильный ответ здесь более чем прозрачно намекает приставка "само-". Вы главное себя поймите, возможно это поможет Вам правильно оценить свой уровень компетенции в философии - хоть с гуманитарными науками перестанете её путать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, действительно, текст был довольно большой и внимание рассеял в значительной степени. Я было начал писать ответ, но не успел, мне надо было уехать. Но вот я вернулся и постараюсь ответить завтра (то бишь сегодня, уже понедельник), ближе к вечеру.

Аватар пользователя axby1

  Постарайтесь не придавать избыточного значения свойственной моему стилю ведения дискуссий жёсткости - если я на чём-то пытаюсь акцентировать Ваше внимание, можете не сомневаться в том что пренебрегать этим не стоит а мне что-то объяснять в таких случаях бесполезно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На первые два ваших вопроса отвечаю утвердительно - раз они есть в программировании, то глупо их отрицать. На третий вопрос ответ будет следующий. Понятия "самоотрицания" я не нашел в информатике, о нем говорят только в психологии. Но можно взять просто "отрицание", унарную логическую операцию. Теперь задумаемся, чем заменить "самоподтверждение" и нужно ли это делать, учитывая, что изначально речь шла не об операциях, а об отношениях 

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2019 - 18:36, ссылка

Так вот - тождество это бинарное отношение.

Затрудняясь, в каком направлении нам двигаться дальше, я хочу вернуть вам ваши слова

Если не верите мне на слово, погуглите "инверсию" и сами в этом убедитесь. Тогда дело останется за малым : понять (то есть не поверить мне на слово, а самому до этого дойти), что если сказанное справедливо по отношению к "самоотрицанию" (ну, то что это унарная операция, в выполнении которой участвует один операнд а не два), значит оно должно быть справедливо по отношению к "самоподтверждению".

с некоторыми изменениями (я их выделил):

Если не верите мне на слово, погуглите "тождество" и "равенство (математика)" и сами в этом убедитесь. Тогда дело останется за малым : понять (то есть не поверить мне на слово, а самому до этого дойти), что если сказанное справедливо по отношению к "равенству" (ну, то что это бинарное отношение, в выполнении которого участвуют два операнда, а не один), значит оно должно быть справедливо по отношению к "тождеству".

Кстати, в статье о равенстве есть одна приписка

Некоторые формальные теории уклоняются от определения равенства, считая его изначально заданным отношением эквивалентности.

Она служит некоторым подтверждением моих слов

Головорушко Сер..., 25 Июнь, 2019 - 18:36, ссылка

В текстах, посвященных математике, это положение часто встречается. Даже опытные математики не видят здесь чего-то некорректного.

Аватар пользователя axby1

  То есть, единственный аргумент, на основании которого Вы не считаете "самоподтверждение" унарной операцией, состоит в том, что Вы не нашли этой информации в википедии. Следовательно Вы заведомо исключаете возможность получения результатов, не полученных другими логиками, путём самостоятельных рассуждений, а как только эта информации появится в википедии, Вы примете её на веру не задумываясь. Ну что ж, Ваш ответ более чем красноречив.

Затрудняясь, в каком направлении нам двигаться дальше

  Полагаю что в википедии много информации которую можно принять на веру не проверяя. Хотите чтобы я порекомендовал Вам какой-нибудь информационный источник ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хотите чтобы я порекомендовал Вам какой-нибудь информационный источник ?

Да, где термин "самоподтверждение" используется в качестве логической или какой-то математической операции. Чтобы я хоть понимал, как его можно воспринимать в вашей интерпретации. А так, как можно разговаривать, не понимая, о чем речь?

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я полагал ответ на этот вопрос само собой разумеющимся - признаться не ожидал что у Вас этот фрагмент вызовет непреодолимые сложности в понимании :

axby1, 26 Июнь, 2019 - 01:45, ссылка

  Я не могу себе представить более простой для понимания мысли чем "закон тождества", и если Вам до сих пор неизвестно о том что числа не подвержены изменениям (то есть состояние в котором они пребывают не зависит от Вашего настроения, погодных и прочих условий), и это справедливо по отношению ко всему натуральному ряду (после единицы всегда идёт двойка, потом тройка и так далее), а также ко всем прочим математическим абстракциям, - так вот, если Вы до сих пор этого не понимаете, значит не получили в своей жизни ни одного результата абстрактного мышления.

  Не сочтите за бестактность с моей стороны, Сергей Яковлевич - намёков Вы не понимаете, поэтому придётся говорить прямо : пока Вы не получите ответ на вопрос "почему автоподтверждение является унарной логической операцией" путём самостоятельных размышлений и не перескажете мне своё понимание своими словами, как собеседник Вы не представляете для меня ни малейшего интереса. Неужели Вам самому не стыдно оттого что я няньчусь тут с Вами как с маленьким, всячески упрашивая чтобы Вы хоть чуть-чуть подумали, а Вы заглянув в шпаргалку и не обнаружив в ней ответа на мой вопрос доканываете меня своим нытьём о том как Вам лень думать ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да мне совершенно не лень думать, с чего вы взяли? Просто мой ум на такое не способен, ваши требования к нему чрезмерны. А то, что намеков я не понимаю, я вам постоянно говорю, но вы не любите разъяснять, а требуете додуматься. А я на это не способен.

Аватар пользователя axby1

  В таком случае извините за беспокойство - я конечно зануда, но не до такой степени чтобы обременять людей чрезмерными для них требованиями.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не стоит извинений, это ведь не вы к моему тексту с критикой обратились, а я. Так что это вы меня извиняйте.

Аватар пользователя axby1

  За извинения конечно спасибо, но за результат абстрактного мышления я бы Вам все три спасиба сказал :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет уж, я серьезно сказал, что на это моего ума не хватает. Так что либо сами думайте над моими вопросами и давайте свои ответы неспособному до них дойти самостоятельно либо прекращаем эту дискуссию.

Аватар пользователя vlopuhin

Головорушко Сер..., 27 Июнь, 2019 - 20:24, ссылка

Непосредственно заряженная частица не может воздействовать сама на себя, но включая посредника такое воздействие произвести вероятно можно.

Такое воздействие произвести нельзя, ведь речь идёт о смыслах. Прошу прощения за вмешательство, попробую объяснить, как я Вышел из этого противоречия с помощью НТС Евгения Волкова. Система Е.Волкова состоит из трёх элементов, субъект, объект и взаимодействие между ними. Записывается так: (С->)->(О->), где стрелочки это свойства. Читается так: субъект, имея некоторое свойство, действует на объект, изменяя и его и своё  свойство. Это абстрактная формула. В данном случае субъект это частица, а где объект? Нет объекта, свойство частицы (заряд) ничем не ограничено. Как это можно объяснить? Фактически частица исчезла, я ничего не могу сказать про такую частицу, нет чувственного "контакта", ни непосредственного, ни через приборы. Как я могу рассуждать про такую частицу? Только мысленно! То есть абстрактно, у меня в мышлении есть некий объект, которым я могу оперировать только в мышлении. Что это может быть кроме зрительного образа? Только смысл! Смысл он либо есть, либо его нет, другого не дано, вот Вам и унарная операция.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Только что вы говорили о трех элементах: 

субъект, объект и взаимодействие между ними. Записывается так: (С->)->(О->)

а в конце появляется неизвестно откуда четвертый элемент - вы (или ваше мышление). Как-то этот четвертый элемент слишком волшебным образом появляется без всяких объяснений, как-будто он был и до этого. Но если он был до этого, то есть до первого о нем упоминания, почему вы сразу о нем не упомянули? Почему не включили его в первоначальный список из трех элементов?

Аватар пользователя vlopuhin

Что значит появился? Он никуда и не девался. Или у Вас частица это Вы? Ну тогда закрыл глаза и нет меня, - унарная операция. :)

Но если он был до этого, то есть до первого о нем упоминания, почему вы сразу о нем не упомянули? Почему не включили его в первоначальный список из трех элементов?

Но ведь речь идёт о логике, это которая одна на всех. Логика по определению действует в мышлении (кстати нигде больше). Вот когда ФЛ переходит на бумагу, и каждый норовит втиснуть туда трошки от себя, тогда начинаются проблемы с пониманием.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что значит появился? Он никуда и не девался.

Я еще раз повторяю: вы о нем не упоминали, а потом говорите, что он был. Тогда давайте сначала:

vlopuhin, 28 Июнь, 2019 - 05:32, ссылка

Система Е.Волкова состоит из трёх элементов, субъект, объект и взаимодействие между ними.

Вот три элемента, которые были изначально. Был здесь ваш разум или нет? (Кстати - а мой разум, а разум axby1?) Если был, как вы теперь утверждаете, то включите его в формулу. Как она будет выглядеть? Или уберите его из дальнейших рассуждений

Как я могу рассуждать про такую частицу? Только мысленно! То есть абстрактно, у меня в мышлении есть некий объект, которым я могу оперировать только в мышлении.

Не подумайте, что я придираюсь - это действительно мешает.

Аватар пользователя vlopuhin

Сначала, так сначала.

Головорушко Сер..., 27 Июнь, 2019 - 20:24, ссылка

Непосредственно заряженная частица не может воздействовать сама на себя, но включая посредника такое воздействие произвести вероятно можно.

У Вас фактически две частицы, одна изнутри, другая снаружи. Вы какую непосредственность имели в виду в этом месте? Снаружи такую частицу можно обнаружить только через её свойство заряд, вот тут и потребуется посредник, фактически свойство заряд и есть посредник. Изнутри частица сама про себя всё знает, но обнаружить что либо снаружи может опять таки только через свойство заряд. Убираем свойство заряд, и частица исчезает как изнутри, так и снаружи, смотрим изнутри - а снаружи то ничего нет, частица "растворилась" на весь мир, смотрим снаружи - исчезла сама частица. Таким образом Ваше словосочетание "заряженная частица" уже заряжено противоречием: так Вы о чем говорите, о частице? Или о заряде? Или вообще о логике? Чувствуете, как действует закон тождества? Только смысл может быть тождественен самому себе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот, уже конкретнее. Но теперь будем спорить по каждому слову (или смыслу, если хотите). Нет, если вам это интересно, конечно.

У Вас фактически две частицы, одна изнутри, другая снаружи.

Начнем с того, что я смысла таких фраз не понимаю и всегда старался избегать их понимания ввиду опасения свихнуться, как и авторы таких фраз. Уж если на то пошло, то нужно конкретно указывать внутри чего и снаружи чего. Когда вы напишете

У Вас фактически две частицы, одна изнутри себя, другая снаружи себя

тогда хотя бы становится яснее или то, что вы хотите выразить словами, или некорректность фразы. Если я написал так, как вы хотели сказать, то мое мнение такое: эта фраза некорректна. У нас фактически одна частица, на которую можно (можно ли?) взглянуть изнутри и снаружи. "Взглянуть изнутри" может означать рассмотреть ее внутреннее строение, понять ее внутреннее движение. "Взглянуть снаружи" может означать рассмотреть ее свойства в отношении других объектов. 

Снаружи такую частицу можно обнаружить только через её свойство заряд, вот тут и потребуется посредник

С этим согласен.

фактически свойство заряд и есть посредник

С этим не согласен. Свойство объекта это его свойство, то есть то, чем он отличается от других объектов по воздействию на третьи объекты, а посредник это другой объект со своими свойствами, который может транслировать свойство первого на какой-то третий объект. Вы этого действительно не понимаете или чьи-то мысли затуманили ваш разум? Надеюсь, вы также понимаете, что другим объектом первый быть не может. "Другой" означает "не этот".

Изнутри частица сама про себя всё знает

Это выражение далеко от общепринятого курса физики, поэтому такие выражения необходимо пояснять. Во всяком случае не надо делать вид, будто это само собой разумеющееся.

Убираем свойство заряд, и частица исчезает как изнутри, так и снаружи, ... Таким образом Ваше словосочетание "заряженная частица" уже заряжено противоречием:

А зачем нам убирать заряд частицы после того, как нам понадобилось взять именно заряженную частицу? Если нам не нужен заряд, то не нужно брать заряженную частицу, если нам нужна именно заряженная частица, то не нужно убирать ее заряд и тогда ни ваша частица, ни ваши слова не будут "заряжены противоречием".

Чувствуете, как действует закон тождества?

Виктор, я чувствую только, как путаются ваши мысли, а на закон тождества они не оказывают никакого влияния. Только не обижайтесь, наверно и мои мысли путаются, только кто бы мне указал, где.

Аватар пользователя vlopuhin

У Вас фактически две частицы, одна изнутри, другая снаружи.

Начнем с того, что я смысла таких фраз не понимаю и всегда старался избегать их понимания ввиду опасения свихнуться, как и авторы таких фраз.

Попробую проверить теорию диалога по М.П. Грчеву :) . Ну да, я малость свихнутый, надо же о чем то говорить, вот я и придумал начало начал, ведь это Вы предложили начать сначала.

 Когда вы напишете

У Вас фактически две частицы, одна изнутри себя, другая снаружи себя

тогда хотя бы становится яснее или то, что вы хотите выразить словами, или некорректность фразы. Если я написал так, как вы хотели сказать, то мое мнение такое: эта фраза некорректна. 

 Не вижу разницы, считайте, что я просто сократил слова, слэнг у меня такой. Вы согласны, что одну и ту же мысль можно выразить разными словами? Если да, то мы смело можем идти дальше, не обращая внимания на указанную в этом месте тонкость.

У нас фактически одна частица, на которую можно (можно ли?) взглянуть изнутри и снаружи. "Взглянуть изнутри" может означать рассмотреть ее внутреннее строение, понять ее внутреннее движение. "Взглянуть снаружи" может означать рассмотреть ее свойства в отношении других объектов. 

У меня другое мнение. У нас фактически черный ящик со всеми вытекающими: с ящиком мы можем делать всё, что угодно.

фактически свойство заряд и есть посредник

С этим не согласен. Свойство объекта это его свойство, то есть то, чем он отличается от других объектов по воздействию на третьи объекты, а посредник это другой объект со своими свойствами, который может транслировать свойство первого на какой-то третий объект.

Ну так Ваше право, только и меня не надо обижать. Это же известная проблема физиков: дальнодействие и близкодействие. Кстати Вы не в курсе, физиками это противоречие разрешено, или до сих пор физики в ступоре?

Надеюсь, вы также понимаете, что другим объектом первый быть не может. "Другой" означает "не этот".

Так я Вам уже намекал на это. Вы про что говорите? Про частицу, про свойство, про логику? Согласитесь это всё разные вещи. Вы в какой теперь так сказать парадигме? Субъект-объектной? Вот там как раз объект один, он же Аристотелевская вещь. Мир просто набит вещами, пустого места нет, а в каком отношении вещи в мире это другой вопрос. Давайте говорить о свойстве, допустим свойство заряд оно одно? Согласитесь, у свойства то уже точно никаких свойств нет? Но почему тогда заряд бывает положительным и отрицательным?

Изнутри частица сама про себя всё знает

Это выражение далеко от общепринятого курса физики, поэтому такие выражения необходимо пояснять. Во всяком случае не надо делать вид, будто это само собой разумеющееся.

Это исключительно моё собственное изобретение. Когда планета движется по орбите, то она сама летит, знает куда лететь, или её летят? Чихал я на физику, по моему и то и другое верно: один взгляд изнутри, другой снаружи, вот и вся разница.

Убираем свойство заряд, и частица исчезает как изнутри, так и снаружи, ... Таким образом Ваше словосочетание "заряженная частица" уже заряжено противоречием:

А зачем нам убирать заряд частицы после того, как нам понадобилось взять именно заряженную частицу? Если нам не нужен заряд, то не нужно брать заряженную частицу, если нам нужна именно заряженная частица, то не нужно убирать ее заряд и тогда ни ваша частица, ни ваши слова не будут "заряжены противоречием".

Вот видите, различаете же, где речь идёт о частице, а где о словах. Тогда Вы должны так же различать: черный ящик я напихиваю так, как хочу. И обратно: я не могу впихнуть в черный ящик невпихуемое, контекст не позволяет, хотя можно поговорить и о том, как частицы любят друг друга.

Чувствуете, как действует закон тождества?

Виктор, я чувствую только, как путаются ваши мысли, а на закон тождества они не оказывают никакого влияния. Только не обижайтесь, наверно и мои мысли путаются, только кто бы мне указал, где.

Нет проблем, помните "Кошкин дом": "Кто сам просился на ночлег, всегда поймёт другого!"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

надо же о чем то говорить, вот я и придумал начало начал

Ну я понял. Я любил такие разговоры, но тут не видно, говорит человек всерьез или пытается дать толчок новым идеям своими бурными фантазиями. Бумага не передает эмоций. Поэтому мы часто и не понимаем друг друга.

У меня другое мнение. У нас фактически черный ящик со всеми вытекающими: с ящиком мы можем делать всё, что угодно.

Какая разница, как вы называете объект, о котором говорите: частица, черный ящик, темная материя... Все, что я сказал, относится к любому объекту.

только и меня не надо обижать. Это же известная проблема физиков: дальнодействие и близкодействие. Кстати Вы не в курсе, физиками это противоречие разрешено, или до сих пор физики в ступоре?

Извините, если где-то вас обидел, такого намерения у меня нет. А это противоречие, по-моему, должны не физики разрешать, а философы. А пока ни физики, ни философы не знают, что такое воздействие. По крайней мере до меня они этого не донесли.

Вы в какой теперь так сказать парадигме?

Не знаю. Я не профессиональный философ и о современных парадигмах не имею представления.

Согласитесь, у свойства то уже точно никаких свойств нет? Но почему тогда заряд бывает положительным и отрицательным?

Это не свойства свойств, это просто разные свойства, но родство у них какое-то есть.

Это исключительно моё собственное изобретение. Когда планета движется по орбите, то она сама летит, знает куда лететь, или её летят?

Понятно. Вы играете своими представлениями, как Сент-Экзюпери или Льюис Кэррол. Я думаю, что ее летят.

черный ящик я напихиваю так, как хочу. И обратно: я не могу впихнуть в черный ящик невпихуемое, контекст не позволяет, хотя можно поговорить и о том, как частицы любят друг друга.

Не знаю, насколько продуктивны ваши фантазии, но настроение они поднимают. Но опять же, только когда вы пояснили, что это ваши фантазии. Я не против фантазий, поскольку они позволяют отвлечься, но что-то уж не слишком часто они рождают новые представления.

Аватар пользователя vlopuhin

Кажется мы друг друга поняли (про черный ящик всё же подумайте, фактически это абстракция, и понадобилась она для того, что бы впихивать в неё смыслы, а в физике, насколько я смог понять, ничего кроме взаимодействия нет, всё остальное голая математика). Так сказать на свет божий всплыли фантазии и серьёзный разговор. Пора бы призвать на помощь бритву Оккама. Как Вы собираетесь отличать где серьёзный разговор, а где фантазии? По моему потребуется критерий истинности. Ну в физическом мире понятно, "опыт сын ошибок трудных", типа без труда хрен чего получишь, а что делать в информационном мире? Выхода как всегда три, во-первых, ничего не делать, само рассосётся, во-вторых, скрестить математику с кибернетикой (послать математику к ебенематике), в третьих, включить мозги и призвать на помощь логику. Вы за какой "Интернационал"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как Вы собираетесь отличать где серьёзный разговор, а где фантазии?

Тут для меня все просто: математика это всегда серьезно, в ней нет раздела фантазий. Опять же повторюсь - это для меня. Лобачевский решил пофантазировать и нашлась масса математиков, которые посчитали, что почему бы и нет. Ну а за ним пошли и другие фантазеры, как в математике, так и в физике. Я лично не вижу ничего положительного в их фантазиях. Хотя конечно найдется много ученых, которые скажут, какой значительный вклад в науку эти фантазеры внесли. А фантазии Лобачевского и Римана кажутся детскими по сравнению с современными темными материями-энергиями и частицами Хиггса, которых никто не видел, но "экспериментальные данные неоспоримо свидетельствуют", что это, если не они, то что же еще.

Что же делать? Я думаю, что не надо математику ни с чем скрещивать. Можно математикам иногда отвлекаться на фантазии и юморины, чтобы раскрепоститься. Это поможет им в решении сложных задач.

Аватар пользователя vlopuhin

Не поверите, математики только этим (фантазиями) и занимаются (по крайней мере я так думаю), рассуждения это творческий процесс, а вот результат извините, может проверить каждый, кому не лень, профанация не проканает...

Аватар пользователя axby1

  Потрачу ещё немного текста чтобы в дальнейшем мы не тратили зря время на разговоры из серии "каждый о своём".

  Я не могу себе представить более простой для понимания мысли чем "закон тождества", и если Вам до сих пор неизвестно о том что числа не подвержены изменениям (то есть состояние в котором они пребывают не зависит от Вашего настроения, погодных и прочих условий), и это справедливо по отношению ко всему натуральному ряду (после единицы всегда идёт двойка, потом тройка и так далее), а также ко всем прочим математическим абстракциям, - так вот, если Вы до сих пор этого не понимаете, значит не получили в своей жизни ни одного результата абстрактного мышления. Возможно виной тому стали негативные впечатления из детства, когда на уроке математики Вас заставляли получать эти результаты "из-под палки", но скорее всего причина здесь состоит в том, что как философ Вы обязаны без раздумий принять на веру тезис, согласно которому философская деятельность не является познавательной, и как следствие её методология должна чем-то отличаться от способа приобретения математических знаний. Полагаю с этого и надо начинать - пока над Вами довлеет запрет на размышления в обратном направлении, возможность найти нам общую тему для обсуждения на философском форуме заведомо исключена и вся наша дискуссия сведётся к перетягиванию этого каната. Я не могу Вам ответить на вопрос "как правильно абстрактно мыслить", поскольку ответа на него не существует (и это утверждение само по себе является примером знания, полученного путём абстрактных размышлений), зато могу предложить надёжный критерий, на основании которого Вы сможете определить что Вам это удалось : если по итогу размышлений Вы сможете сказать "я знаю об этом наверняка" (не "верю", не "предполагаю", не "мню", а именно "знаю" - как скажем знаете о том что "2*2=4"), тогда и сможете себя поздравить с констатацией первого в своей жизни философского факта. Ну а дальше по принципу "чем дальше в лес, тем толще партизаны".

  Хочу акцентировать Ваше внимание на том, что мне неинтересно Вас в чём-либо убеждать - если скажем Вы мне поверите на слово в то что "любое число тождественно самому себе и нетождественно ни одному другому", то Вы не сможете пользоваться этим фактом для установления новых (ну хотя бы потому, что для Вас это будет не факт а предубеждение - совершенно бесполезная в математике хрень). Проще говоря, философские знания не передаются, а могут быть получены исключительно путём самостоятельных размышлений.

  В общем как только и если получите свой первый результат абстрактных рассуждений, дайте пожалуйста об этом знать.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby1

Я не могу себе представить более простой для понимания мысли, чем "закон тождества"

"Закон тождества" не такой простой как кажется. И если не понимать его сложности, то можно наткнуться на "проблему тождества", когда не понимают почему и как число может быть тождественно другому.

...

Аватар пользователя axby1

  "Внимание ! Тревога ! Доступная для понимания мысль ! Срочно принять меры по её превращению в чернильную кляксу !"

   Что и требовалось доказать : философам запрещено друг друга понимать. Исключением является разве что само это утверждение - с точки зрения доступности для идентичного восприятия мыслей собеседника нет никакой разницы, будет он молча думать или выражать их словами - в обоих случаях словосочетание "чтение мыслей" единогласно ассоциируется у философов с "паранормальными сверхспособностями", и я уверен что на этом форуме не найдётся ни одного из них, кто бы в этой дискуссии не стал горой на сторону моего с позволения сказать "оппонента".