Сага о потерях при передаче смысла от суждения к суждению
Сага о потерях при передаче смысла от суждения к суждению
>> axby1, 19 Июнь, 2019 - 21:36, ссылка
Грачев. Тогда какой смысл в Ваших, Дмитрий, рассуждения о смысле, если классическая логика Аристотеля для Вас ничто?
Дмитрий. Разбираю "по слогам": "логика Аристотеля" Во-первых, приписывание логике каких-либо предикатов (логика "имени Васи Пупкина") я (Дмитрий) расцениваю не иначе как профанацию, и если Вы этого до сих пор не поняли, то хотя бы запомните - ну, чтобы мы лишние круги не наматывали в наших и без того затяжных дискуссиях.
Конец цитирования
Грачев. Как-то Вы избирательны. Что позволено у Вас Пифагору, то не позволено Аристотелю?
>> Дмитрий. Позволено что - теоремы доказывать ? Или это была идея Аристотеля - присвоить себе копирайт на логику ?
Грачев. Ага! Копирайт Пифагора допустим, а копирайт Аристотеля не допустим!
>> Дмитрий. Я что-то пропустил - корректность доказательства Пифагором его теоремы запрещено проверять ?
Грачев. Речь шла о присвоении имени автора.
>> Дмитрий. Нет, речь шла о том, что Вам как и любому адепту ФЛ запрещено подвергать сомнению её состоятельность. Именно это и ни что иное я имел в виду под "копирайтом на логику".
Грачев. Нет Дмитрий, речь шла об изобретении Аристотелем силлогистики и это его копирайт. Поэтому логика носит его имя "логика Аристотеля", а не логика Васи Пупкина. Дмитрий, Вы первый начал. И уже забыли о своей профанации?
Добавление в топик:
axby1, 23 Июнь, 2019 - 00:14, ссылка
[Грачев. Дмитрий, неужели так трудно зарубить себе на носу, что в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императив!]. ТФЛ работает с формой высказываний, пора бы Вам уже об этом знать. Во всех перечисленных случаях мы абстрагируемся от содержания "этого", следовательно эти вопросы находятся целиком и полностью в её компетенции.
Неизменяемая часть. Из четырех самостоятельных форм высказываний (суждение, вопрос, оценка, императив) Традиционная формальная логика выбирает и работает только с одной из них - суждением.
Верно, что ТФЛ абстрагируется от содержания высказывания (суждения), но не абстрагируется от истинностной оценки ложно/истинно.
Абстрагироваться от содержания вопроса ей (ТФЛ) не приходится постольку, поскольку вопрос не истинный и не ложный и с ним (вопросом) ТФЛ не работает. Равным образом не работает с вопросом математическая логика по той же причине:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
Для полноты исторической картины, Аристотель:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. — М., 1978. — C. 95).
Разжевываю: в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императив! По той простой причине, что перечисленные формы мысли (высказывания) не несут истинного логического значения "ложно/истинно".
Мне не жалко. Если у Вас память короткая, могу повторить в десятый и сотый раз. В том числе, в десятый и сотый раз воспроизвести цитату Верещагина, Плиско и Успенского из Вводного курса математической логики.
"Да", - у них (вопросов, оценок и императивов) есть своя характеристическая логическая оценка, но это не ложно/истинно.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва
(в редакции от 24.06.2019)
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Итого : запрет подвергать сомнению суждения о логике, названный мною в контексте нашей дискуссии "копирайтом на логику", я расцениваю не иначе как профанацию.
Сказочник, блин. До предложенных Аристотелем формулировок я дошёл независимым от него путём, давно и успешно ими пользуюсь, а тут приходит Грачёв, который не факт что хоть раз был уличён мною в их использовании для получения результатов дискуссионного процесса, и начинает нести какую-то ахинею, на полном серьёзе убеждая меня в том, что я не имею права считать себя соавтором Аристотеля, потому что на логику у него видите ли копирайт засвидетельствован - особенно на ту мысль, что логичные суждения не предназначены для понимания.
Михаил Петрович, долго Вы ещё бредить планируете ?
Уважаемый Дмитрий, никто не оспаривает Ваше право доходить собственным умом до формулировок, ранее прописанных Аристотелем.
Тем не менее, нигде не увидите и не услышите, чтобы соавтором силлогистики за компанию называли какого-то там Дмитрия Пупкина, в качестве "предиката" (по Вашему образному выражению):
"приписывание логике каких-либо предикатов (логика "имени Васи Пупкина") я (Дмитрий) расцениваю не иначе как профанацию", (с).
Хотя сами себя, действительно, можете сколько угодно мнить соавтором Аристотеля.
Только тема о другом - о передаче смысла от суждения к суждению так, чтобы не получился "испорченный телефон", как в Вашем случае.
При каких условиях смысл может потеряться, переходя от суждения к суждению? - Например, при неправильном цитировании.
Вот Ваша цитата:
"...приписывание логике каких-либо предикатов я расцениваю не иначе как профанацию"
Что с ней не так? Приписывание каких предикатов? Любых? Причём здесь "профанация"? Смысл суждения оказался потерянным, потому что автор изъял из своей фразы ключевые слова [логика "имени Васи Пупкина"]
По мнению Дмитрия, именно именование логики: "логика Аристотеля", - является предосудительной профанацией.
Или есть ещё другие непозволительные предикаты? Если "да", то какие, например?
--
То есть Вы решили что я Вам хвастаюсь тем что являюсь соавтором Аристотеля по факту идентичного понимания сформулированных им законов ? Вообще-то я это сказал не для того чтобы "восхитить Вас своей гениальностью", а просто предложил Вам присоединится к числу их соавторов, и как следствие научиться этими формулировками пользоваться. Это же элементарные вещи - где-то на уровне переместительного закона сложения, и если на их авторов Вы смотрите "снизу вверх" и "с открытым ртом", то мне это может говорить лишь о том, что Ваш уровень владения логикой не соответствует даже школьному. То есть я просто пытаюсь обеспечить необходимый минимум условий, соблюдение которых позволило бы нам дискутировать на одном уровне. А Вы мне какой-то полурелигиозный пафос в ответ гоните.
Профанация здесь при том, что корректность любых суждений о логике может проверить любой логик, и если Вы возводите Аристотеля в ранг избранных, которым только и доступны эти "божественные откровения", на которые только избранные имеют право претендовать как на собственность, а себя соответственно считаете "простым смертным", удел которого состоит лишь в том чтобы принять их на веру и выучить наизусть, то я не могу интерпретировать подобное отношение к логике иначе как её "профанацию", "дискредитацию" и прочие синонимы к слову "лохотрон".
На этот раз надеюсь не оставил у Вас пробелов в понимании своей позиции ?
>> Дмитрий. Это же элементарные вещи - где-то на уровне переместительного закона сложения, и если на их авторов Вы смотрите "снизу вверх" и "с открытым ртом",...
Элементарная диалектическая логика - продукт М.П. Грачева - свидетельствует об обратном.
--
Да, я в курсе, что упразднение из логики запрета на появление в ней противоречивых суждений Вы считаете своей заслугой. С одной стороны меня конечно обнадёживает то, что Вы в принципе способны подвергнуть сомнению общепринятые представления, однако применительно к данному случаю более примитивной профанации логики я даже представить себе не могу. Получается что Вам проще на словах отменить сформулированные Аристотелем законы, чем самому научиться ими пользоваться в дискуссиях для обеспечения их конструктивности.
>> Да, я в курсе, что упразднение из логики запрета на появление в ней противоречивых суждений Вы считаете своей заслугой.
Нет, не упраздняю. Напротив, добавляю!
Добавляю до универсума закон "Разрешенного противоречия".
В ЭДЛ действуют одновременно две группы законов: аристотелевские и дополнительные к ним (дополняющие до универсума).
--
Как они могут "действовать одновременно", если в принципе между собой несовместимы : "противоречить можно" и "противоречить нельзя", ну и так далее, не помню уже как Вы формулируете остальные - одного этого перла вполне достаточно чтобы отбить у меня охоту забивать себе голову подобным мусором.
>> Дмитрий. Как они могут "действовать одновременно", если в принципе между собой несовместимы : "противоречить можно" и "противоречить нельзя",...
Это интересный вопрос. Смысл ЭДЛ в его теоретическом разрешении.
Но Вам ответ не интересен. Зачем забивать голову?
--
На этот раз Вы попали в точку : зачем мне забивать себе голову "теорией" выведенной из оксюморона, если любой [не на словах] логик скажет Вам, что ежели Вы получили в качестве результата рассуждений оксюморон, то Вам следует не продолжать их с этого места, а наоборот - отмотать назад чтобы определить то место где Вы допустили ошибку в суждениях. Как логику, претендующему на то чтобы быть им не на словах и соответственно отличать истинные суждения от ложных, в данной ситуации мне остаётся лишь помочь Вам в этом вопросе разобраться и показать где именно Вы запороли косяк : в основу своей теории Вы положили тезис, согласно которому цель дискуссии должна чем-то отличаться от целей внутреннего монолога отдельно взятого человека, мыслительная деятельность которого направлена на установление или верификацию истинности тех или иных суждений - логика одним словом. Следовательно Вы допускаете ту мысль, что совместные рассуждения в отличии от индивидуальных могут похерить выяснение вопроса, являются составляющие их суждения истинными или ложными, соответствуют они объективной (то есть независимой от субъективных мнений) действительности или нет. Проще говоря, Вы раздули эту проблему на пустом месте, ведь с таким же успехом можно сказать, что противоречащие друг другу суждения могут встречаться и в той логике, которую Вы называете "формальной" - логики ведь не с первой попытки получают корректные результаты своих рассуждений, а делают это методом проб и ошибок, которые если зафиксировать в тексте, то получится "черновой вариант" их работы, по итогам которой текст доказательства "переписывается на чистовик". Соответственно, если в философской дискуссии как процедуре установления истинности мы ставим целью получение или верификацию на предмет соответствия объективной действительности тех или иных суждений, то саму дискуссию можно назвать "черновиком", с которого переписываются на "чистовик" нарытые по ходу её развития способы верификации положенной предметом дискуссии гипотезы на основании других истинных истинных суждений полагающихся аксиомами.
Резюмирую : Ваша ЭДЛ рассчитана на идиотов, каких даже на ФШ не сыщешь чтобы они повелись на эту примитивнейшую профанацию логики.
>> Дмитрий. Как логику, претендующему на то чтобы быть им не на словах и соответственно отличать истинные суждения от ложных, в данной ситуации мне остаётся лишь...
Как отличать истинные суждения от ложных?
Свой метод такого отличения Вы здесь с блеском демонстрируете на практике. Отличение простейшее - Ваши суждения по умолчанию истинные, а им противоречащее чужие необходимо ложные!
Разве не так?
--
Проверять - так уж в логике повелось. Для чего в свою очередь нужно думать - если Вы ещё об этом не в курсе.
Согласен, разве что с "блеском" Вы погорячились учитывая тривиальность затронутого нами вопроса.
Мои суждения истинны ровно настолько, насколько выводимы из уже установленных фактов путём логических рассуждений.
Не, не так. Если Аристотель Вам не указ и сформулированные им законы Вы не относите к категории "уже установленных фактов", можете и дальше "логически выводить" свою ЭДЛ из оксюморона, но как-нибудь без меня.
>> Дмитрий. Как они могут "действовать одновременно", если в принципе между собой несовместимы: "противоречить можно" и "противоречить нельзя",
Слышали про Гераклита? Морская вода и вредная, и полезная. Как это так? - Вредная для человека и полезная для рыб.
Равным образом, и в Элементарной диалектической логике. Не нужно с ходу паниковать: "Всё пропало! ", "Оксюморон!"
Совместное рассуждение протекает одновременно с индивидуальным мышлением собеседников. Отсюда, противоречить в совместном рассуждении нельзя самому себе и можно противоречить собеседнику.
--
Что и требовалось доказать.
Слышали про Юпитера? Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Так и здесь : в совместном рассуждении противоречить самому себе можно только автору ЭДЛ, потому что другого способа отстоять свою теорию у него нет.
>> в совместном рассуждении противоречить самому себе можно только автору ЭДЛ, потому что другого способа отстоять свою теорию у него нет.
Где Вы усмотрели у меня противоречие самому себе?
Пожалуйста, цитаты на стол!
Грачев. А: ...
Грачев. не-А: ...
--
Второе по счёту Ваше высказывание из процитированных мною в этом посте - на тот случай если Вы опять решите прикинуться что не поняли о каком тезисе идёт речь дабы сохранить за собой эксклюзивное право противоречить в совместном обсуждении самому себе.
Вам предложено предъявить сами тезис А и антитезис не-А, а не разговоры вокруг. Если Вас что-то осенило, а словами выразить не в состоянии, то это не дискурс логики.
И, пожалуйста, будьте точны и однозначны - не накручивайте кругами ссылки на ссылки.
Ещё раз:
Грачев. А: ...
Грачев. не-А: ...?
Вопрос понятен?
--
Дальнейшие Ваши действия предсказуемы на все сто, поэтому придётся действовать на опережение, игнорируя Ваши попытки этот вопрос зафлудить.
Цель логических рассуждений, будь они индивидуальными или совместными, всегда одна - установление истинности (непротиворечивости) суждений. Следовательно, с таким же успехом Вы могли разрешить логикам противоречить самим себе. Аксиома доказана.
P.S. Вот скажите мне как логик логику : следует ли из того что Вы не утверждали "вот он, мой тезис" то что Вы его не приводили ?
Вы смешали в одну кучу цель и средство.
Поясняю:
Да, цель у двух логик (у ТФЛ и ЭДЛ) одна общая и предмет у них один общий: правильные рассуждения.
А способы достижения цели и исходные данные, с которыми работают две логики, - разные.
В ТФЛ из одних истинных суждений (посылок, аксиом) выводят другие истинные суждения - заключение. А в ЭДЛ исходные данные представляют собой проблемы, которые подлежат разрешению. Конечный результат так же как и в ТФЛ, - заключение, означенное оценкой истинно.
Проблему формулируют в виде противоречия. На противоречии формально-логический вывод заканчивается. Напротив, в диалектической логике с противоречия рассуждение (индивидуальное и совместное) только начинается.
Формальная логика бессубъектна (над-субъекта). ЭДЛ - это субъектная логика. Что позволяет включить противоречие в ткань рассуждения. Ибо ФЛ индифферентна к субъекту рассуждения.
Ей без разницы, противоречит собеседник сам себе или противоречит другому участнику совместного рассуждения - противоречие остаётся противоречием, ибо условия констатации противоречия не нарушаются.
В ЭДЛ противоречащие суждения расписывают по лицам и, таким образом, противоречие вводится непротиворечиво в ткань совместного рассуждения.
--
С точностью до наоборот : логический вывод всегда начинается с противоречия. Исключений из этого правила не бывает постольку поскольку противоречие в ТФЛ интерпретируется однозначно и безапелляционно : в рассуждениях допущена ошибка. В доказательстве теоремы эта ошибка искусственно принимается в качестве исходной посылки ("Допустим, мы ошиблись"), опровергаемой по итогу рассуждений путём двойного отрицания ("Таким образом приходим к противоречию, следовательно мы ошиблись в том что ошиблись"). Какой Вы (простите) нахрен логик, если предлагаете остановиться на противоречии - то есть похерить ошибку в рассуждениях ?
Посему вынужден в очередной раз констатировать :
Извините, Михаил Петрович, но это факт. Я конечно понимаю что после стольких лет сизифового труда Вам чем дальше тем труднее становится его признавать, но возможно Вас утешит та мысль, что на ФШ Вы далеко не один такой - если ориентироваться на вывеску этого форума, то большинство его участников здесь случайные люди, и если Вы найдёте в себе силы признать что всё это время занимались совершенно бесполезной деятельностью, то получите неоспоримое преимущество перед всеми теми кому самообман представляется более удачным решением этой проблемы.
>> "Таким образом приходим к противоречию, следовательно мы ошиблись в том что ошиблись"
Точка. Формально-логический вывод завершён.
Далее, содержательный поиск ошибки.
--
Ошибки в уже доказанном утверждении, или в тексте доказательства после того как логический вывод завершён ? Или где Вы предлагаете её искать после нейтрализации противоречия двойным отрицанием средствами ТФЛ ?
>> [С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия] ... Таким образом приходим к противоречию
Это Ваши слова?
О чём они говорят? О том, что завершили формально-логический вывод? Или о том, что ещё только начинаете?
>> Ошибки в уже доказанном утверждении, или в тексте доказательства после того как логический вывод завершён ?
Ошибка Ваша. Вам и разбираться в каком месте её допустили!
>> её искать после нейтрализации противоречия двойным отрицанием средствами ТФЛ ?
Это когда же Вы успели нейтрализовать противоречие и как это так быстро получилось?
--
То есть Вы не отличаете принятого в качестве исходной посылки противоречия ("ошибаемся"), от результирующего и нейтрализующего оба ("ошибаемся в том что ошибаемся") ? Очевидно что это риторический вопрос, иначе встречных от Вас бы не последовало.
Это исключено - у меня в отличии от Вас не получается так долго путаться в двух соснах.
Получилось это так.
Допустим, Вы действительно логик каким себя позиционируете на словах, и как следствие я ошибаюсь в том, что Ваш уровень владения логикой не соответствует даже школьному. Может ли логик как человек владеющий наукой о правильных рассуждениях допускать в своих суждениях настолько примитивные ошибки ?
То что у Вас из одного следует другое - это факт :
Мой ответ Вас не удовлетворил, следовательно Вы неспособны идентифицировать тождественность этих фрагментов по смыслу :
То есть Вашей сообразительности не хватило даже на то, чтобы вместо "вот он, мой тезис" подставить собственный тезис, получив в качестве результата то что Вы от меня потребовали, и как следствие не делать это повторно :
Таким образом приходим к противоречию с тем, что я ошибся в своих оценках уровня Вашей вменяемости как собеседника.
---
Полагаю на этом Вашу тему можно закрывать. Ввиду тривиальности предмета нашей дискуссии едва ли в ней был потерян хоть один бит информации из-за моей невнимательности, так что все возникшие в ней потери при передачи смысла от суждения к суждению были целиком и полностью Вашей заслугой. Извините, Михаил Петрович, но я не нанимался Вам нянькой и меня несколько утомило заниматься с Вами школьной пропедевтикой - пока Вы не узнаете о предназначении традиционной логики я не вижу смысла продолжать нашу дискуссию на том примитивном уровне который Вы мне предлагаете.
>> Ввиду тривиальности предмета нашей дискуссии
Верно. Предмет формальной логики - это тривиальности и примитивы. В противном случае, это к философам.
Субъект рассуждений, который нанизывает неоправданные сложности на тривиальный предмет - не логик, а софист.
--
>> Дмитрий. [...где именно Вы запороли косяк: в основу своей теории Вы положили тезис, согласно которому цель дискуссии должна чем-то отличаться от целей внутреннего монолога отдельно взятого человека, мыслительная деятельность которого направлена на установление или верификацию истинности тех или иных суждений - логика одним словом].
Не стану пытать и требовать привести цитату, где такое у меня выкопали. Нет и не найдёте у меня такого тезиса.
Принцип ЭДЛ следующий. В силу своей социальности, модель внутреннего монолога (интрасубъектное) отдельно взятого человека является точным отражением совместного рассуждения в межличностной интерсубъектной коммуникации людей (прототипа).
--
Допустим, Вы не врёте. Тогда сформулируйте пожалуйста ту проблему, с которой по Вашему мнению не справляется ТФЛ и которую призвана решить ЭДЛ.
Первая проблема.
ТФЛ фиксирует три основные формы мысли: понятие, суждение, умозаключение. Это истинностные формы. Но в обычных рассуждениях используют ещё вопросы, оценки, императивы.
Традиционная формальная логика с этими (не истинностными) формами не справляется. Просто их игнорирует. Равным образом, как и математическая логика.
Про современные неклассические формальные логики разговор отдельный. Хороши для искусственного интеллекта. На описание естественного интеллекта не рассчитаны.
Элементарная диалектическая логика нацелена в первую очередь на естественный интеллект.
--
Из того что Вы не знаете как ТФЛ справляется с этими формами не следует что она с ними действительно не справляется. Так что появление ЭДЛ стало исключительно следствием Вашей вопиющей безграмотности, на которую Вы закрываете глаза чтобы "не потерять лица". Если решение и впредь игнорировать возможности преобразования вопросов/оценок/императивов к предназначенным для истинностных оценок суждениям Вы полагаете адекватным выходом из сложившейся ситуации, то меня Ваши проблемы уж тем более не должны волновать. Всё что от меня требовалось я уже сделал :
В последнем случае получается "масло масляное", поэтому преобразование является фиктивным, а в остальных "это" выводится из контекста дискуссии средствами ТФЛ.
>> Всё что от меня (Дмитрия) требовалось я уже сделал :
вопрос => суждение: это как ?
императив => суждение: предлагаю считать это истинным.
оценка => суждение: истинно то, что это истинно.
Что это было?! Каким боком это относится к Традиционной формальной логике?
Эта "Эврика!" Вас, Дмитрий, осенило когда, как и Архимед, в ванной полоскались?
Дмитрий, неужели так трудно зарубить себе на носу, что в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императив!
Если что-то там желаете преобразовать, то пожалуйста. Только теперь уже за пределами ТФЛ - в Неклассической формальной логике (или в Informal Logic).
--
ТФЛ работает с формой высказываний, пора бы Вам уже об этом знать. Во всех перечисленных случаях мы абстрагируемся от содержания "этого", следовательно эти вопросы находятся целиком и полностью в её компетенции.
От чего в ТФЛ абстрагируются и от чего не абстрагируются
Из четырех самостоятельных форм высказываний (суждение, вопрос, оценка, императив) Традиционная формальная логика выбирает и работает только и только с одной из них - суждением.
Верно, что ТФЛ абстрагируется от содержания высказывания (суждения), но не абстрагируется от истинностной оценки ложно/истинно. Причём, вполне однозначная истинностная оценка дается вместе суждением (по умолчанию). Ибо с проблемами ТФЛ не работает.
Абстрагироваться же от содержания вопроса ей (ТФЛ) не приходится постольку, поскольку вопрос не истинный и не ложный и с ним (вопросом) ТФЛ не работает.
Использую [проверочное слово "математика"], (c). Равным образом не работает с вопросом математическая логика по той же причине:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
Для полноты исторической картины, Аристотель:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания", (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. — М., 1978. — C. 95).
Разжевываю: в ТФЛ в принципе не может быть никаких вопросов, оценок и императивов! По той простой причине, что перечисленные формы мысли (высказывания) не несут на себе характеристические логические значения "ложно/истинно".
Мне не жалко. Если у Вас память короткая, могу повторить в десятый и сотый раз. В том числе, в десятый и сотый раз воспроизвести цитату Верещагина, Плиско и Успенского из Вводного курса математической логики.
"Да", - у них (вопросов, оценок и императивов) есть своя характеристическая логическая оценка, но это не ложно/истинно.
--
>> Дмитрий. Профанация здесь при том, что корректность любых суждений о логике может проверить любой логик, и если Вы возводите Аристотеля в ранг избранных,
Любой даже не логик видит, что в исходной реплике , профанацией Вы обозвали предъявление простого словосочетания "логика Аристотеля" (1).
Теперь для Вас (1) - это корректное словосочетание?
--
Теперь да - после того как выяснилось что эта логика в той же мере моя в какой и Аристотеля. До того как я этот момент уточнил было не так - Вы ведь вкладываете в это словосочетание другое значение, не правда ли ?
Итак, эрзац-смысл - субъективное представление об аспектах объективной либо виртуальной реальностях. Объективно самостоятельно существующего смысла нет, поскольку все в мироздании находится во взаимосвязи, поэтому принципиально чисто теоретически может существовать только истинный смысл мироздания в целом. В этом случае объективно существующим выражением истинного смысла мироздания может быть только само мироздание. Любое сжатое по объему выражение смысла мироздания уже не является его истинным смыслом, поскольку сжатие может происходить исключительно путем упрощения истинного выражения.
Отсюда утверждение о наличии каких-то иных смыслов, кроме истинного смысла мироздание следует рассматривать как некорректное высказывание о наличии менее точного или полностью ложного эрзаца истинного смысла мироздания, не имеющего никаких реперных точек для проверки тождественности исходного эрзаца и его переформулированного варианта. Попросту, невозможно объективно выяснить тождественна ли одна ложь другой.
А раз так, то при передачи эрзац-смысла возможны 2 равнозначные по ложности суждения: передача смысла произошла без потерь, передача смысла произошла с потерями. Иллюстрация: картины абстракционистов на вернисажах подчас вешают вверх ногами, и никто, возможно кроме автора, не замечает разницы в смыслах. Чёрный квадрат Малевича вообще можно повесить 4 способами с равной по величине бессмыслицей.
Конечно же вы хотели сказать: "Сага о потерях смысла в процессе умозаключения", но видно дрогнула рука или глюкнула клава ...и вот вам нате! - ничего, бывает...)
Я использовал выражение Дмитрия из заголовка его темы
В общем случае, это будет передача смысла от высказывания к высказыванию. В частности, передача смысла от вопроса к суждению. Но это уже не умозаключение, а диалог.
Диалог - логическая форма связи высказываний в совместном рассуждения. В форме диалога помимо истинности передают смысл от высказывания к высказыванию.
--
В диалоге смысл формируется, а не теряется, и в диалоге пути смысла мало исповедимы, что в большинстве случаев приводит к бессмыслице, чему способствует пофигизм диалогирующих к обретению разумного общего смысла, - а чего вы г-да хотели? - нынче мир основан в основном на словоблудии - за базар никто и не думает отвечать - атомизм социума знаете ли, да...
>> В диалоге смысл формируется, а не теряется,
Формируется - это переход от состояния "нет" в состояние "есть".
Смысл, он есть или его нет. Был, и утрачен. Утрачен, и восстановлен.
И все эти движения смысла происходят, в том числе, в диалоге.
--
axby1, 22 Июнь, 2019 - 23:03, ссылка
Это Ваши слова?
О чём они говорят? О том, что завершили формально-логический вывод? Или о том, что ещё только начинаете?
То есть Вы не отличаете принятого в качестве исходной посылки противоречия ("ошибаемся"), от результирующего и нейтрализующего оба ("ошибаемся в том что ошибаемся") ? Очевидно что это риторический вопрос, иначе встречных от Вас бы не последовало.
Ошибка Ваша.
Это исключено - у меня в отличии от Вас не получается так долго путаться в двух соснах.
Это когда же Вы успели нейтрализовать противоречие и как это так быстро получилось?
Получилось это так.
Допустим, Вы действительно логик каким себя позиционируете на словах, и как следствие я ошибаюсь в том, что Ваш уровень владения логикой не соответствует даже школьному. Может ли логик как человек владеющий наукой о правильных рассуждениях допускать в своих суждениях настолько примитивные ошибки ?
axby1, 22 Июнь, 2019 - 15:57, ссылка
Вот скажите мне как логик логику : следует ли из того что Вы не утверждали "вот он, мой тезис" то что Вы его не приводили ?
То что у Вас из одного следует другое - это факт :
mp_gratchev, 22 Июнь, 2019 - 14:05, ссылка
Пожалуйста, цитаты на стол!
Грачев. А: ...
Грачев. не-А: ...
Мой ответ Вас не удовлетворил, следовательно Вы неспособны идентифицировать тождественность этих фрагментов по смыслу :
Грачев. А: не найдёте у меня такого тезиса
Грачев. не-А: вот он, [именно такой и никакой иной] мой тезис
Грачев. А: не найдёте у меня такого тезиса
Грачев. не-А: противоречить в совместном рассуждении нельзя самому себе и можно противоречить собеседнику
То есть Вашей сообразительности не хватило даже на то, чтобы вместо "вот он, мой тезис" подставить собственный тезис, получив в качестве результата то что Вы от меня потребовали, и как следствие не делать это повторно :
mp_gratchev, 22 Июнь, 2019 - 14:05, ссылка
Пожалуйста, цитаты на стол!
Таким образом приходим к противоречию с тем, что я ошибся в своих оценках уровня Вашей вменяемости как собеседника.
---
Полагаю на этом Вашу тему можно закрывать. Ввиду тривиальности предмета нашей дискуссии едва ли в ней был потерян хоть один бит информации из-за моей невнимательности, так что все возникшие в ней потери при передачи смысла от суждения к суждению были целиком и полностью Вашей заслугой. Извините, Михаил Петрович, но я не нанимался Вам нянькой и меня несколько утомило заниматься с Вами школьной пропедевтикой - пока Вы не узнаете о предназначении традиционной логики я не вижу смысла продолжать нашу дискуссию на том примитивном уровне который Вы мне предлагаете.
Конец цитирования.
>> Дмитрий. [С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия] ... Таким образом приходим к противоречию
Грачев. Это Ваши слова?
Дмитрий. Затрудняюсь ответить. Пожалуй, сменю тему.
--
Какая буква из глагола "нейтрализовать" Вам непонятна ? В общем не знаю как Вам ещё объяснить значение словосочетания "не остаётся ни одного".
>> Дмитрий. [С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия] ... Таким образом приходим к противоречию
Грачев. Это Ваши слова? О чём они говорят? О том, что завершили формально-логический вывод? Или о том, что ещё только начинаете?
Дмитрий. (гипотеза) Затрудняюсь ответить. Пожалуй, сменю тему. А ещё лучше, сам начну задавать вопросы:
То есть Вы не отличаете принятого в качестве исходной посылки противоречия ("ошибаемся"), от результирующего и нейтрализующего оба ("ошибаемся в том что ошибаемся") ?
Грачев. Итак, остаётся открытым вопрос:
О чём говорят слова "Таким образом приходим к противоречию"? О том, что завершили формально-логический вывод? Или о том, что ещё только начинаете вывод?
--
Давайте исходить из того что это очевидно - то что фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей. Вы хотели с этим поспорить или что-то к этому добавить ?
Прежде, хочу сказать, [фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей]: "золотые Ваши слова"!
И это противоречит Вашему же,
[С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия]
--
То есть, из того что логический вывод всегда начинается с противоречия, у Вас логически следует что он не может им заканчиваться ?
P.S. И долго мне ещё прикажете с Вами няньчиться ?
Это у Вас логический вывод начинается с противоречия, а в ФЛ логический вывод начинается с посылок
Так что, никакого "с точностью до наоборот" не получается! Это у Вас логический вывод начинается с противоречия, а в ФЛ логический вывод начинается с посылок и аксиом.
Противоречием же, вывод завершается при соответствующих данных или условиях.
--
Продолжим после того как узнаете правильные ответы на вышемноюсформулированные вопросы.
Что? Жарко стало? Сначала вспомните свои золотые слова: [фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей]
Так что, никакого "с точностью до наоборот" не получается!
Потому фраза и замыкающая, что формально-логический вывод у Вас завершился противоречием. Станете сами себя оспаривать ?
--
Предлагаете ещё кружок намотать ?
Лучше объясните, как у Вас логический вывод всегда начинается с противоречия, а затем оказывается, что фраза "пришли к противоречию" не начальная, а завершающая
Если "ушли от" и "пришли к" для Вас одно и то же, то я не вижу возможности Вам это объяснить - для этого необходимо как минимум эти глаголы отличать.
Дмитрий, Вы всё-таки решили оспорить самого себя!
Итого:
[фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей]: "золотые Ваши слова"!
И это противоречит Вашему же,
[С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия]
Так что, никакого "с точностью до наоборот" не получается!
--
Как только научитесь отличать друг от друга вышеупомянутые глаголы и поймёте что из "всегда начинается" не следует "никогда не заканчивается", сможете перейти к решению "задачи со звёздочкой".
Дмитрий, Вы противоречие сами себе. И это доказано.
Висим мы если что здесь. Как только будете готовы продолжить дискуссию, за мной дело не станет.
Дмитрий, своими золотыми словами [фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей] Вы подтвердили мой изначальный тезис "На противоречии формально-логический вывод заканчивается"
А с антитезисом [С точностью до наоборот: логический вывод всегда начинается с противоречия] Вы явно поторопились.
Доказать свой антитезис у Вас не вышло.Так что, никакого "с точностью до наоборот" не получается!
И от этого факта никак не отвертитесь!
--
Вот не пойму - то ли Вы надо мной издеваетесь, то ли это возраст своё берёт и тогда выходит что это я сволочь если позволяю себе шутить такими вещами. Ладно, постараюсь не ёрничать по этому поводу и попытаюсь объяснить максимально доступным языком - если и после этого у Вас ничего в голове не отложится, то тут я пожалуй бессилен.
Записываем доказательство теоремы в общем виде :
Ассоциируем противопоставление с инверсией бита, выступающего в роли индикатора соответствия утверждению "это так" : ноль указывает на отсутствие противоречия (подтверждение исходной формулировки), а единица - на его наличие (опровержение исходной формулировки). После чего отслеживаем состояние "индикатора противоречия" на каждом шаге доказательства :
Следовательно, логический вывод заканчивается на отсутствии противоречия, а не на его наличии как Вы упорно на этом настаиваете. Похоже Вы перепутали действие (инверсию) с состоянием (0/1) - очевидно что противоречие ссылается на состояние а не на действие. С учётом этого уточнения первым (2) и последним (3) действием следует назвать "противопоставление", а исходным (1) и результирующим (4) состоянием - "непротиворечивость". На том что рассуждения начинаются с формулировки противоречащей исходной и заканчиваются нейтрализацией этого противоречия повторным отрицанием (то есть двойным а не одинарным - чувствуете разницу ?) это уточнение никак не сказывается.
>> Следовательно, логический вывод заканчивается на отсутствии противоречия, а не на его наличии как Вы упорно на этом настаиваете. (2)
>> (золотые слова) [фраза "таким образом приходим к противоречию" выступает в доказательстве в роли замыкающей] (1)
А теперь поясните, пожалуйста, Дмитрий, где Вы соврали и где сказали правду?
В (1) или в (2)?
--
Нигде не соврал, поскольку пункты (1) и (4) обрамляют текст доказательства, но сами к нему не принадлежат, и соответственно логический вывод заканчивается после доказательства фразой "следовательно, это так" (начали с "это так", им же и закончили). То есть для того чтобы убедиться в том что мои высказывания друг другу не противоречат, Вам достаточно отличать действие пункта (3) от его результата за пределами доказательства - то бишь состояния пункта (4).
Полагаю на этом вопрос исчерпан.
Причём здесь пункт "четыре"?
В моей реплике всего два пункта. Вы потеряли смысл (предмет) при переходе от моего вопроса к своей оценке "Нигде не соврал".
В (1) или в (2)?
Какой из них истинный и какой ложный?
--
Эх, жаль - а я так надеялся что прокатит и Вы ничего не заметите. И на что я только рассчитывал прибегая к такому дешёвому приёму в дискуссии с таким квалифицированным специалистом по диалогам как Вы ? Посему вынужден признать своё поражение - если я перманентно теряю предмет дискуссии, а Вы перманентно за ней следите, куда уж мне со своими-то способностями "в калашный ряд" соваться...
ок.
>> Дмитрий. Ошибки в уже доказанном утверждении, или в тексте доказательства после того как логический вывод завершён ?
Грачев. Ошибка Ваша. Вам и разбираться в каком месте её допустили!
--
.
Диалог в статусе логической формы
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 05:23, ссылка
mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 18:27, ссылка
Грачев. Я начал с того, что открыл у диалога статус логической формы!
На что я (vlopuhin) вежливо намекнул: Ваша форма не имеет никакого отношения к геометрической форме, как и к любым другим. То есть этот конкретный термин невозможно спутать ни с чем, и обозначает он вот это: "..." . Остаётся понять (подставить значение вместо многоточия), что же это такое Ваша "логическая форма"? Возможно тут то Дмитрий и получит ответ на свой второй вопрос. И тогда "жили были" превратится в "и жили они долго и счастливо", то есть наступит таки всеобщее взаимопонимание :) .
mp_gratchev, 26 Июнь, 2019 - 07:03, ссылка
>> (vlopuhin) На что я вежливо намекнул: Ваша форма не имеет никакого отношения к геометрической форме, как и к любым другим.
Грачев. Логическая форма мысли. Люблю начинать с начала! Конечно, к геометрической форме никакого отношения не имеет. Ведь, это же "логическая форма"! Про основные формы мысли (мышления) в ТФЛ что-нибудь слышали? Это: понятия, суждения, умозаключение. Встречалось Вам такое?
--
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 07:17, ссылка
Сначала так сначала :) . Что такое мышление? Соответственно мысль? По моему суждение, как и утверждение, ещё не есть рассуждение, соответственно не есть мышление. То есть начинаем с единичных однозначных определений, это дологические операции. Понятия и умозаключения это уже после, они могут быть как логичными, таки бредовыми. Например, одну и ту же вещь каждый может понимать по разному, так же строить в общем то ничем неограниченные умозаключения. Скорее даже не так. Начинать нужно с различения. То есть с осмысления. Когда я что то различил, значит осмыслил, получил единичный смысл. Вот отсюда и будем плясать, так сказать начинать нужно от печки.
mp_gratchev, 26 Июнь, 2019 - 07:31, ссылка
Вопросы конкретные: Про основные формы мысли (мышления) в ТФЛ что-нибудь слышали? Это: понятия, суждения, умозаключение. Встречалось Вам такое?
--
ответить
Аватар пользователя vlopuhin
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 07:36, ссылка
Допустим. Но ведь каждый элемент, каждое приведённое Вами слово что то обозначает? Вы решили поговорить о словах, или об их значениях?
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 26 Июнь, 2019 - 07:55, ссылка
Дело в другом. Суждение - это истинностная форма мысли. А из вопроса и императива умозаключение не вывести! Диалог как логическая форма - это аналог умозаключения, только связывает логической связью не одни лишь суждения, а ещё и вопросы с оценками и императивами.
--
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 08:01, ссылка
Вот и замечательно! Логика это не про хорошо и плохо, это про истинно и ложно. Хотя и то и другое умозаключения, будь это оценка, или противоречие. С вопросом правда возникает вопрос :) , кроме одного: "Что это?" Остальные вопросы можно оставить без внимания. Диалог как логическая форма - это аналог умозаключения, только связывает логической связью не одни лишь суждения, а ещё и вопросы с оценками и императивами. Что и требовалось доказать, из всего разнообразия диалогов нам необходимо выбрать единственно верный, тот который выдаст необходимый результат.
ответить
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 26 Июнь, 2019 - 08:12, ссылка
>> (vlopuhin) С вопросом правда возникает вопрос :) , кроме одного: "Что это?"
Грачев. Когда зерно проростает, оно развивается одновременно в двух направлениях: корневая система и стебель - вверх, к плодам (если отвлечься от проблемы вершков и корешков). Что предлагаете? Изучать корневую систему или двигаться вперёд - к плодам?
ответить
Аватар пользователя vlopuhin
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 08:38, ссылка
Я выбираю второе. Пока всё логично. Я не знаю, что там получится в результате, но мне в первую очередь интересно понять что это будет, я даже не замахиваюсь на взаимопонимание. Итак, мы определились с тем, что диалоги это всё, не-диалоги (ничто) нас интересуют постольку, поскольку необходимо учесть все возможные диалоги, что бы ничего не осталось за бортом. Далее из всего разнообразия диалогов необходимо выбрать те, которые ... Вот тут необходимо подумать. Предлагаю такой критерий: из всего разнообразия диалогов нас интересуют только те, в которых присутствуют рассуждения, то есть осмысленные, форма меня мало интересует, хоть матерная, меня интересует смысл
vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 10:34, ссылка
Я выбираю второе. Пока всё логично. Я не знаю, что там получится в результате, но мне в первую очередь интересно понять что это будет, я даже не замахиваюсь на взаимопонимание. Итак, мы определились с тем, что диалоги это всё, не-диалоги (ничто) нас интересуют постольку, поскольку необходимо учесть все возможные диалоги, что бы ничего не осталось за бортом. Далее из всего разнообразия диалогов необходимо выбрать те, которые ... Вот тут необходимо подумать. Предлагаю такой критерий: из всего разнообразия диалогов нас интересуют только те, в которых присутствуют рассуждения, то есть осмысленные, форма меня мало интересует, хоть матерная, меня интересует смысл. Ваш выход, профессор, какой Вы предлагаете критерий отбора диалогов? Какие вопросы, оценки и императивы необходимо включить в диалог и для чего?
Если Вам требуются исходные суждения, да ещё и не простые, а актуальные (проблема), то можно сформулировать так:
МП: Диалог это универсальное средство для решения всех проблем в философии.
ВБ: Диалог это фигня, хотя иногда помогает скоротать время.
P.S. Согласитесь, проблема актуальная, это Вам не "Волга впадает в озеро Байкал", налицо А и не-А, налицо реальный диалог, вопросы, аргументированные ответы и встречные вопросы, оценки и императивы.
Нам нужно выйти на диалог в статусе логической формы. Для этого все диалоги свожу к нескольким категориям:
- диалог как литературный жанр;
- диалог как средство межличностной коммуникации:
а) в быту
б) в науке
в) в философии
- политический межгосударственный диалог
- педагогический диалог
- диалог как логическая форма.
Диалог в статусе логической формы - это логический стержень всех диалогов в предыдущих категориях.
Допустим. Только диалог - это и есть рассуждение (индивидуальное или совместное), равно как умозаключение (последовательная цепочка высказываний). Во внутреннем диалоге (про себя, или "в уме") сам себе задаю вопросы, оцениваю свои ответы, побуждаю себя к мыслительным действиям. Индивидуальное рассуждение - тот же диалог, только с внутренним контролем диалектического вывода.
Не так. Сначала разбираемся с упомянутыми Вами рассуждениями. Стандартизирую рассуждение следующим образом. Рассуждение в виде логической формы "диалог" необходимо и достаточно включает четыре логические формы: суждение, вопрос, оценку, императив. Плюс субъекты рассуждения (генераторов высказываний).
В таком виде, это неприемлемый для меня тезис. Правильнее будет так:
МП: Диалог - это универсальная логическая форма во всех видах и областях межличностной коммуникации (в частности, в философии).
Теперь предъявите свой антитетис. Только, пожалуйста, существенный, а не предыдущую "фигню"?!
-
ВБ: Диалог это обмен информацией.
Диалог в статусе логической формы это рассуждения вслух или письменно с участием двух и более человек. Индивидуальные рассуждения вслух или про себя (проговаривание) это монолог. Мышление это то же самое, только молча - оперирование образами и смыслами.
Диалог может быть целенаправленным, как Вы и заметили выше, например, учитель - ученик. Учитель ставит цель чему то научить, передать свои знания, ученик чему то научиться, или узнать. В этом случае цели совпадают, но они противоположны. Когда цели участников совпадают и не противоположны, это спор, когда цели не совпадают, это вообще бред, такая форма диалога тоже уместна, например, театр абсурда.
И т.д. и т.п. Но таким образом приходим к пониманию, и этот момент так же присутствует в Вашем комментарии: логическая форма может жить сама по себе, диалог сам по себе. Участники диалога могут иметь сокровенную цель, которую они в диалоге не озвучивают, но я озвучу: моя цель получить от Вас строку такого содержания: логическая форма это то то и то то. Это в свою очередь означает, что диалог может и не начинаться, то есть если Вы сразу выдадите то, что мне требуется, то дальнейшие комментарии и обмен информацией становятся бессмысленными, либо продолжение переключится на другую тему, мы станем уточнять детали логической формы, а потом поговорим о погоде, о перелётных птицах, о футболе, да о чем угодно, цель ведь уже достигнута, можно расслабиться.
Извините, если что, я был предельно откровенен.
.
Функции диалога:
коммуникативная VS. логическая
Диалог средство коммуникации :
А. Обмен информацией.
Б. Поддержание контакта (нет обмена инфой) - фатический диалог.
Диалог - форма логической связи высказываний:
А. Вопроса с суждением, и наоборот (суждения с вопросом).
Б. Вопроса с оценкой, и наоборот.
В. Вопроса с императивом, и наоборот.
Г. Суждения с оценкой, и наоборот.
Д. Суждения с императивом, наоборот.
Е. Оценки с императивом, и наоборот.
--
Можно пример? Иначе мне это представляется так:
МП: Диалог - это универсальная логическая форма во всех видах и областях межличностной коммуникации (в частности, в философии).
Вы согласны?
ВБ: Нет не согласен. Диалог это обмен информацией.
Вы согласны?
И так по кругу. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём. То есть получили повторение, как Вы и говорили, а результата нет и не будет.
>> vlopuhin, 27 Июнь, 2019 - 06:25, ссылка
[Грачев. Диалог - форма логической связи высказываний: А. Вопроса с суждением, и наоборот (суждения с вопросом)].
Можно пример?
Грачев. Пример чего? Ученик спрашивает, а учитель отвечает?
Или, учитель высказал суждение (вопросы есть?). Ученик попросил пояснить.
Какие тут могут быть ещё примеры?
.
>> Диалог это обмен информацией
Да, кто же с этим спорит? Ну, да. В диалоге происходит обмен информацией! Это старая истина.
А новация заключается в том, что диалог, в том числе, - логическая форма. И Вы с этим спорите.
Причём, спорите без аргументации. Просто отвергая тезис с порога.
--
Хорошо, давайте разыграем диалог учитель-ученик, Вы соответственно учитель:
МП: Диалог - это универсальная логическая форма во всех видах и областях межличностной коммуникации (в частности, в философии). Вопросы есть?
ВБ: Мне не понятно, что такое логическая форма? Надо полагать у диалога могут быть и другие формы, чем именно логическая форма отличается от других? Это я не ради того, что бы просто спросить, мне это необходимо в практике, вот прочитал я чей нибудь диалог, как я могу однозначно определить, что этот диалог проведен именно в логической форме, и ни в какой другой?
>> ВБ: Мне не понятно, что такое логическая форма?
Не понятно ч т о такое "логическая форма" вообще или, в частности, "диалог" как логическая форма?
Всякая вещь имеет форму и содержание. В нашем случае, вещи из региона "Логика" - её штатные термины, типа, понятия-высказывания - умозаключения.
Ту Логику, которая рассматривает высказывания со стороны только и только формы и отвлекается от содержания, называют формальной логикой.
.
Итак,"логическая форма" - это высказывание, рассмотренное со стороны одной лишь формы, и с отвлечением от содержания (от информации, содержащейся в высказывании).
Открытием Элементарной диалектической логики является то, что помимо высказываний, понятий и умозаключений логической формой является также "диалог".
--
То есть "логическая форма" с точки зрения формальной логики это два слова без запятой, первое прилагательное, второе существительное? Ну и что мне с этим делать? Что если поменять местами эти слова, чем отличается логическая форма от формальной логики? Последовательностью букв?
А в общем то это действительно находка! Можно "говорить не о том, о чем думаю, и думать не о том, что говорю", а потом подставлять в сказанное любое подходящее содержание. Гениально!
>> ВБ. То есть "логическая форма" с точки зрения формальной логики это два слова без запятой,
Логическая форма - это одна из разновидностей форм. Есть ещё литературная форма (диалог как литературный жанр), поэтическая форма. Какие сложности?
Например, карельская берёза - разновидность берёз.
Карельская (прилагательное), берёза (существительное). Что в этом такого?
А сама берёза - разновидность деревьев. И тд.
--
Тогда, насколько я понимаю, можно, и так и эдак, например, в разговоре о берёзах: карельская берёза это дерево, произрастающее в Карелии, берёзовая Карелия это та часть Карелии, где растут исключительно берёзы. Открытие за открытием!
Продолжайте учитель, я Вас внимательно слушаю. Вопрос такой, а нужно ли участникам диалога заранее договариваться о словах, другими словами, участникам допускается использовать разные словари? Нужно ли специально оговаривать, откуда взято то или иное слово?
И по поводу Вашего "Логическая форма - это одна из разновидностей форм.". Какие ещё формы бывают, то есть как отличить логическую форму от прочих?
>> ВБ. Карелия это та часть Карелии, где растут исключительно берёзы. Открытие за открытием!
МП. Место, где растут исключительно берёзы, обычно называют березовой рощей.
А место, где растут исключительно сосны, называют сосновым бором.
Давайте, всё-таки, вернёмся к существу вопроса!
.
>> ВБ. Продолжайте учитель, я Вас внимательно слушаю. Вопрос такой, а нужно ли участникам диалога заранее договариваться о словах, другими словами, участникам допускается использовать разные словари? Нужно ли специально оговаривать, откуда взято то или иное слово?
МП. Про словари и слова из словарей очень хорошо сказал Дилетант. Не стану повторяться.
--
Вы имели в виду вот это: ссылка ?
Тогда кажется я догадываюсь. Вы с Дилетантом проповедуете словесную магию, то есть логическая форма сама за себя говорит, слово "логическое" здесь просто волшебное: сказал, и все прочие формы тут же отвалились сами собой. Идём дальше, насколько я понимаю, теперь необходимо "разложить на молекулы" слово логика? Иначе говоря какие существуют разновидности логических форм? (заметили, как "потускнела" форма, а Вы говорили, что форма это философская категория, какая же это категория, так себе, "сбоку бантик").
Бывает ещё литературная форма. Форма вежливого общения. Это та, что без ерничества.
Так и я о том же, слово "литературное" отметает все остальные формы, это слово в Вашем предложении главное. Хотите поделюсь секретом. Берёте любой комментарий любого участника форума, находите в нём ключевое слово и всё, считайте понимание всего, чего он там наговорил у Вас в кармане. До некоторых пор я так и делал, правда я искал не одно слово, а словосочетание, при чем слова брал из разных мест в тексте. Хотите ещё один секрет. Ерунда это всё, не работает!
>> ВБ. это слово в Вашем предложении главное.
Виктор Борисович, в моем предложении три главных слова:
Элементарная диалектическая логика.
--
А мы чем занимаемся? Вот смотрите: "Диалог - это универсальная логическая форма". Когда мы досконально разберёмся в универсальности логических форм, тогда сразу станет всё понятно про диалог, всё разложится по полочкам само собой. Или я ошибаюсь?
.
Разновидности диалога
.
1. Диалог - литературный жанр.
2. Диалог - средство коммуникации.
3. Диалог - это универсальная логическая форма во всех видах и областях межличностной коммуникации (в частности, в философии). Вопросы есть?
--
Да понял я Вас, Вы наталкиваете меня на то, что бы ввести в диалог субъектов. А на самом деле уводите в сторону от самого главного для меня вопроса. Что ж, вопросы всегда найдутся. Что Вы понимаете под личностью? Это такое слово, форма в общем? Можно запихать в неё любого Васю Пупкина? Или нет, не надо, не дам я Вам такого повода. Давайте поговорим про коммуникацию, мне это ближе к телу, я Вам такого нагорожу про каналы связи, просто уши в трубочку свернутся. Хотя какой толк, зря стараться, всё равно Вы услышите только слова, тогда как вся "музыка" в смыслах. Думаю можно на этом заканчивать, смысла продолжать я не вижу.
Ok.
Отвлекитесь от п.1 и п.2. Сосредоточтесь на п. 3.
Сначала на том, что диалог есть логическая форма, а затем, возможно, доберёмся и до универсальности.
Итак, есть логические формы: суждение, вопрос, оценка, императив.
Теперь, добавлена к ним логическая форма "диалог".
Что это даёт?
А даёт следующее. Если раньше вопрос и суждение были каждое само по себе, то сейчас эти две истинностно несовместимые логические формы объеденены формой диалога.
Ведь в чем проблема-то состояла? В том, что суждение можно означить оценками ложно/истинно, а вопрос не истинный и не ложный.
На вопросе и суждении никак нельзя построить умозаключение, а диалог - без проблем.
Согласны?
>> ВБ. Да понял я Вас,
Вот теперь в самый раз сказать, поняли или нет.
--
Согласен. Только это всё игра в слова, так как вопросу предшествуют рассуждения. Иначе говоря, в вопросе уже содержится ответ. Таким образом фактически можно отвлечься от диалога, он становится избыточным и сосредоточится на вопросе. Вы же пытаетесь придать диалогу статус необходимости. Зачем этот огород? Допустим есть логика. Что это? Зачем городить много слов, если это всего лишь два закона: закон тождества и закон исключения третьего. Всё, дальше необходимо обсуждать как эти законы работают (лепить из них те самые формы). Всё остальное лирика.
А как же быть с несогласием?
>> ВБ. закон тождества и закон исключения третьего.
МП. Закон всего один - Закон противоречия. Две его стороны: запрет на противоречие (ТФЛ) и позволения противоречить (ЭДЛ).
Законы же, тождества и исключения третьего лишь диктуют условия при которых противоречие считается противоречием.
--
Не знаю, заметил ли кто нибудь, но это откровение! Вообще то этот закон называется закон не-противоречия, но у Вас это не описка, Ваш закон звучит именно так, потому что Вы напрочь отвергаете ФЛ вместе с тем рациональным зерном которое в нём несомненно есть. В предыдущих дискуссиях с Вами я насчитал пять законов формальной логики, из которых первые два отбросить никак не удастся, а вот оставшиеся три на самом деле та самая "пробочка", замыкающая круг, которую можно открыть для того что бы "выпустить пар" (помните сказочку про джина?). Так продолжая мою аллегорию, Вы всё внимание сосредоточили на "пробочке", тогда как вся сила в "паре" (помните русскую баню?). Не знаю поняли Вы что либо, или нет, но я для себя всё разложил по полочкам, и искренне желаю Вам успеха ссылка .
>> Не знаю, заметил ли кто нибудь, но это откровение! Вообще то этот закон называется закон не-противоречия
Никакого откровения! Именно закон противоречия(на латинском языке: lex contradictionis). И яндекс Вам в помощь. В некоторых случая в круглых скобках добавляют (закон непротиворечия, например, в Википедии).
И это не первый косяк формальных логиков. В математической логике, например, один из ключевых терминов - высказывание. Но высказыванию присваивают одно единственное лексическое значение "суждение".
--
То есть кроме приставки "не" Вас больше ничего не затронуло? Джин, исполняющий три желания Вам ничего не напомнил? Например так: на первом формально-логическом круге появляется пространство, на втором время, на третьем теория типа V=S/t.
lex contradictionis
>> То есть кроме приставки "не" Вас больше ничего не затронуло?
Этот вопрос попробуйте вернуть себе. И тогда Вам откроется бездна смысла. Откроются две стороны закона: запрещение противоречить и позволение противоречить.
Закон противоречия = позволение + запрещение
(можете формулу переписать в символах дихотомии axby )
--
Нет, не пудрите мне мозги, в Вашей ЭДЛ "+ запрещение" отбрасывается безвозвратно, и получается:
Закон противоречия = позволение
Всё, точка, назад дороги нет, как я пытался Вам показать выше ссылка , все формы отваливаются в небытие после добавления прилагательного "логическая". Карельская берёза, это уже не дерево, точнее про то, что это дерево, можно благополучно забыть, весь упор на то, что это карельская. Так и поступают торгаши, повесили табличку "Фанера из карельской берёзы" и накинули цену, а со склада гонят гнильё из под Тамбова.
.
>> ВБ. Нет, не пудрите мне мозги, в Вашей ЭДЛ "+ запрещение" отбрасывается безвозвратно
.
МП. Ничего не отбрасывается! В ЭДЛ собеседник не даёт оппоненту впасть в противоречие.
Пример действия "запрета на противоречие" в совместном рассуждении:
[И вообще, Дмитрий, сами себе противоречите, не успели ввести гипотезу, как тут же её нарушаете: пристегиваете к "логическому рассуждению" нериторические вопросы, хотя гипотеза о противоположном]
.
Моя встречная гипотеза: на противоречии формально-логический вывод заканчивается.
В самом деле. После вскрытия противоречия в рассуждениях Дмитрия, оппонент предложил завершить совместное рассуждение.
--
Как рассуждает солипсист? Для него важны идеи им усвоенные. Всё остальное, все чужие возражения - лирика.
--
Моё несогласие заключено в вопросе, который идёт до диалога. Действительно, как можно с кем то говорить ни о чем? Мне понадобился диалог, когда я уже устал "вариться" в своём информизме в одиночестве. То есть для того, что бы заварить диалог (заполучить толкового оппонента), необходимо потрудиться. Считайте, что Вам со мной не повезло. Из всего, что мы здесь нагородили, в сухом остатке одна единственная Ваша мысль:
Только мне бы ещё понять, какой в этом глубокий смысл, что из этого можно получить?
>> Действительно, как можно с кем то говорить ни о чем?
В диалог (коммуникацию) вступают, когда есть желание поделиться имеющейся информацией, по какому-либо предмету. Или с целью получить информацию.
А также, опровергнуть информацию.
--
Солипсизм это несколько о другом, с солипсистом может состоятся вполне продуктивный диалог. Тут дело в другом, то ли вы не желаете поделиться своими знаниями, то ли их на самом деле нет. Ведь фактически я понял кое что из наших с Вами диалогов не потому что, Вы это до меня донесли, а скорее вопреки этому (vlopuhin, 10 Июнь, 2019 - 13:35,ссылка). Возможно вообще третье: знание и понимание вообще невозможно передать ни через диалог, ни каким либо другим путём, эти вещи добываются собственным трудом, самостоятельным мышлением.
vlopuhin-y: а то что в школе трудятся учителя, а ученики обучаются соответствующим их знаниям - чего с этим делать будем?
Вы уверены, что эти оболтусы чему учатся? :) Наверное учатся, но сами, не потому что их кто то учит, именно вопреки этому учению. Попробуйте ребёнка убедить в том, что утюг горячий и его нельзя трогать руками, - обязательно потрогает. Думаете Михаил Петрович не понимает, что доказательство строится одним единственным логическим способом (ссылка)? Конечно же понимает, понимает так же, что такая схема не встраивается в его теорию диалога, она там лишняя, или, скорее всего так и есть, наоборот.
vlopuhin-y: ну как бы там не было, но эти самые оболтусы в школе всё же учатся сперва писать, читать и считать, а потом уже тому, почему утюг может быть горячим и чего с ним в таком его состоянии делать. А проверять это уже по А.С. Пушкину - "и опыт, сын ошибок трудных...".
>> Солипсизм это несколько о другом, с солипсистом может состоятся вполне продуктивный диалог
Разве я против продуктивного диалога? Напротив. У меня с солипсистом Шиловым состоялся вполне продуктивный диалог, что он даже включил его в свою монографии.
Я имел ввиду другое - исходную позицию солипсиста. А она как раз такая (логический солипсизм): свои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные.
Вы же не станете публиковать втихую сознательно ложное заявление.
Если Вы что-то заявили и при этом не оговариваете, что утверждение ложное, то по умолчанию оно истинное.
--
Михаил Петрович, я вижу такое решение проблемы, оно заключается в том, что Вам следует признать ФЛ, в ней действительная логическая сила, и от этого просто так не отмахнутся, поскольку там действую объективные законы. И тогда Вы со светлой головой и лёгким сердцем сможете заниматься во истину праведным трудом - развивать теорию диалога. Включайте пофиген, и жизнь наладится!
Вот в этих двух строках Ваш козырь, надо его использовать в полную силу:
>> Вам следует признать ФЛ, в ней действительная логическая сила, и от этого просто так не отмахнутся, поскольку там действую объективные законы.
.
Уж такая сила, что формальные логики путаются даже в своём основном законе. Не знают как его правильно назвать - то ли законом Противоречия, то ли законом Непротиворечия.
А о том, что из ЭДЛ контрабандой протаскивают на практике в ТФЛ вопросы, оценки и императивы, уж лучше промолчу.
.
>> но у Вас это не описка, Ваш закон звучит именно так, потому что Вы напрочь отвергаете ФЛ вместе с тем рациональным зерном которое в нём несомненно есть.
.
Про "не описку" верно. Остальное Ваше заявление могу списать на пробелы в Вашем знакомстве с ЭДЛ, в основе которой лежат две группы одновременно действующих законов - ТФЛ и им парных - дополняющих до универсума
--
Надо же! Не поверите, я не заглядывал ни в один справочник, словарь и прочие гуглы.
Так и есть, сколько не пытался вникать, не получается. Спрашивается почему? По моему потому что ЭДЛ не верифицируется всем доступной логикой, не публичная, она предназначена для употребления узким кругом посвящённых, это, как я называю, закрытая теория.
>> Надо же! Не поверите, я не заглядывал ни в один справочник, словарь и прочие гуглы.
Так, загляните. Там чёрным по белому написано: "Закон противоречия"!
--
>> Диалог в статусе логической формы это рассуждения вслух или письменно с участием двух и более человек. Индивидуальные рассуждения вслух или про себя (проговаривание) это монолог. Мышление это то же самое, только молча - оперирование образами и смыслами.
Диалог VS. Mонолог
Общение (речь) с обменом репликами - собственно диалог.
Общение (речь) без обмена репликами - монолог.
--
>> меньше оценочных суждений получат ваши ранимые личности
.
Словосочетание "оценочное суждение" не корректное. Лучше его не транслировать.
Правильнее говорить "оценочное высказывание". Или короче, оценка.
Дело в том, что суждения ложные или истинные, а оценки не истинные и не ложные.
--
.
Один, 27 Июнь, 2019 - 18:28, ссылка
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 15:44, ссылка
а оценки не истинные и не ложные.
Сможешь доказать этот тезис? ли как обычно это твоё бла-бла-блаwink
.
Тестирование совместимости исходных посылок и аксиоматик оппонентов
.
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 19:23, ссылка
Например, оценка "ложно".
Оценка "ложно" истинная или ложная?
________________________________
Ответ. Не истинная и не ложная.
Что и требовалось доказать.
--
ответить
.
Аватар пользователя Один
Один, 27 Июнь, 2019 - 20:12, ссылка
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 19:23, ссылка
Сам чёта сбуробил -- сам себя похвалил и ...
Круто!!!
Слово <оценка> не тестируется на истинность/ложность.
А результат теста (к примеру -- неверно что слоны - это мелкие грызуны, уничтожающие при своей жизнедеятельности посевы канопли ли посевы мака) никак не истинен?
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 20:31, ссылка
Тестируется не слово "оценка", а сама оценка "ложно".
Или у Вас "ложно" не оценка?
Что касается "сбуробил", то рассуждение было сокращено из-за заведомо известного Вашего ответа.
Вы не согласны с ответом? У Вас другой ответ?
Может быть у Вас оценка "ложно" однозначно ложная или однозначно истинная?
--
ответить. (Примечание: на вопросы по существу Один не ответил)
.
Один, 27 Июнь, 2019 - 20:43, ссылка
Результат теста на истинность текста -- слоны - это мелкие грызуны - есть ложь.
И эта ложь есть ИСТИНА.
И никаких оценок.
ФирштейН
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 20:54, ссылка
Вопрос был простой: оценка "ложно" истинная или ложная?
--
ответить
.
Аватар пользователя Один
Один, 27 Июнь, 2019 - 21:18, ссылка
Не-е.
Не так.
Был мой вопрос ссылка
На что ты сбуробил ссылка
Из этого твоего -- мой вывод:
ТЫ вааще без панятия о том, что такое -- ДОКАЗАТЬ -.
Так панятно?
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 22:42, ссылка
Мой вывод короче (через вопрос, на который один и только один ответ), эффективнее и без всяких ссылок-отсылок!
Вы не смогли ответить на простой вопрос по существу исходной гипотезы о ложности/истинности оценки.
Следовательно, моя гипотеза подтвердилась, а Вам нечего возразить по существу.
.
Итак,
вопросы, оценки и императивы не имеют истинностных значений ложно/истинно. Это было известно ещё античному Аристотелю.
Обратное Одиным не доказано.
--
ответить
.
Аватар пользователя Один
Один, 27 Июнь, 2019 - 23:04, ссылка
mp_gratchev, 27 Июнь, 2019 - 22:42, ссылка
мп
Ты не в теме.
Это Я предложил тибе доказать твой тезис.
Фирштейн? Но ты невкурсах.
А то что ты пытаешшшшшшся передёрнуть -- ну дык это не от тваего большого ума.
Удачи я тебе не желаю.
Противно.
Брррр
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 28 Июнь, 2019 - 10:35, ссылка
Когда аргументов нет, то и грубость, не приемлемая на Философском штурме, на безрыбье рыба.
.
Исходная тема:
Правильнее говорить "оценочное высказывание". Или короче, оценка. Дело в том, что
Тезис Грачева. Суждения ложные или истинные, а оценки не истинные и не ложные.
В связи с чем,
Остаются открытыми вопросы:
1. Оценка "ложно" - это у Вас оценка или что?
2. Оценка "ложно" истинная или ложная?
Доказательство таковым является лишь в случае, когда исходные посылки и аксиоматика у оппонентов одинаковая.
А Вы не желаете договариваться об исходных посылках и отвечать на соответствующие простые вопросы.
--
ответить
Поскольку не доказано де бога нет -- значит ОН есть
Антитезис Одина. Не верно, что оценки не истинные и не ложные.
А что верно?
Не верно, что Бога нет. - А что верно? Верно, что Бог есть.
Так произнесите, Один, свое верное!
Поскольку есть антитезис, то есть и свой выстраданный тезис у Вас?!
--
>> ВБ. [(Грачев) Остальное Ваше заявление могу списать на пробелы в Вашем знакомстве с ЭДЛ, в основе которой лежат две группы одновременно действующих законов - ТФЛ и им парных - дополняющих до универсума]
Так и есть, сколько не пытался вникать, не получается. Спрашивается почему? По моему потому что ЭДЛ не верифицируется всем доступной логикой, не публичная, она предназначена для употребления узким кругом посвящённых, это, как я называю, закрытая теория.
.
В какой текст вникал? У меня на Философском штурме разной глубины тексты по ЭДЛ - выжимки и развёрнутые.
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - новация. Поэтому рушит какие-то стереотипы. Но это совсем не означает, что ЭДЛ неверифицируемая теория.
Что значит "не верифицируется"? Задавайте вопросы! Выносите суждения! Оценивайте! Импирируйте! - То есть, пользуйтесь всеми благами ЭДЛ - всем доступной логикой.
ЭДЛ - это теория естественных рассуждений. Более того, на практике пользуются, скорее, инструментарием ЭДЛ контрабандой, приписывая его традиционной формальной логике. Хотя у той (ТФЛ), скажем, субъект рассуждений, вопросы, оценки и императивы незаконны и вне контекста.
Итак,
ЭДЛ - это и есть всем доступная логика. Странно то, что в упор никак не можете её рассмотреть. Хотя, говорят же, "лицом к лицу лица не увидать".
--
Чего же тут оценивать? Ну да, диалог, полезная вещь, кто же спорит. Диалог не может быть ни логичным, ни литературным, ни научным, ни философским. Диалог это диалог, можете в него запихать любое содержание, какое только заблагорассудится. Думать в любом случае придётся самостоятельно, сам по себе диалог не может выдать результат, по этому психологи говорят диалог невозможно закончить. В хорошей компании, да под хороший стол диалог может длиться бесконечно, и никому не станет плохо от того, что можно повторяться, даже нужно, так сказать для упрочнения взаимопонимания.
Замените в (1) второе слово "диалог" на слово "форма", и далее по тексту:
Диалог это форма, можете в неё запихать любое содержание, какое только заблагорассудится. (2)
Полагаю в (1) слово "форма" (а ещё лучше "логическая форма") более уместно, чем тавтология "диалог это диалог".
--
Нет, форма уже занята (отвалилась), форма бывает круглая, квадратная, офицерская, спортивная и т.д., включая логическую. Это у Вас тавтология получается, поскольку Ваша форма и диалог это абстракции одного уровня, друг через друга не определяются. И это правильно, поскольку если в диалоге есть логика, то только тогда он может быть результативным, всё остальное называется безответственным базаром.
У Вас не получится "сыграть одновременно на двух скрипках", закон тождества это закон а не высосанное из пальца правило:
Что значит должны? Любое прилагательное, будь то формальная, общая, элементарная, диалектическая фактически отрицают логику. Точно так же, как Ваша логическая форма отметает все другие возможные формы.
Уважаемый Михаил Петрович, с интересом читаю многие Ваши статьи и комментарии про логику. в этой теме у меня возник вопрос о том, что мои логические рассуждения возможны только о тех утверждениях, которые существуют для меня, которые я уже воспринял, о которых у меня есть понятие, независимое от субъективного понимания моего собеседника, которое для меня недоступно. таким образом, логика может быть только субъективной и соответствовать только ТФЛ.
ЕС
Для axby1
Держись Дмитрий. Через пару, тройку дней, открою тему про ЭДЛ. Сейчас сильно веселый и связь мерцающая. То кораблики, то вертолеты. Тема будет называться: Диалектическая практика: и чего нибудь про ЭДЛ. Присоединяйся.
Для Михаила Петровича.
Для Диалектической практики нужна заготовка. Что такое ЭДЛ? Последняя наша адекватная версия была в семь предложений. Для диалектической практики это маловато. Не то что я в Вас не верю, Михаил Петрович, просто подготовиться нужно.
Ответа не прошу. Я сам пока не знаю куда меня дальше забросит по необьятным просторам РФ. Выдалось окошечко рядом с вышкой МТС вот и пишу.
.
Развернул ЭДЛ из семи в 16 тезисов:
Диалектическая логика: 16 принципов построения системы
.
О диалектической логике существуют разные мнения: от "Нет такой логики в природе" до "Формальная логика составная часть логики диалектической". Промежуточными будут такие точки зрения:
2. ДЛ есть и она логика, но ничем не выделяется в составе общей логики: сводится к логике формальной как более фундаментальной.
3. ДЛ - это высшая логика, а ФЛ для начальных классов.
4. ДЛ то же, что диалектика и теория познания ("не надо трёх слов") - она не противоречит логике формальной, поскольку у них разные предметы: у первой динамичные, развивающиеся структуры, а у второй структуры в статике.
5. ДЛ и ФЛ имеют один предмет: рассуждения, здесь рассматривают одни и те же формы мышления (понятия, суждения, умозаключения), что является достаточным признаком отнесения ДЛ к корпусу логики, но основные законы двух логик существенно различны, что позволяет говорить: это разные логики. И, вместе с тем, обе есть логики.
Моя задача, свести все подходы и взгляды на ДЛ к общему знаменателю.
Исходные положения Диалектической Логики как логики диалога:
1. Принцип существования предмета ДЛ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Поскольку выносится на обсуждение теоретическая система диалектической логики, отображающая на абстрактных моделях (см. п.4)* эмпирически наблюдаемые явления реального мышления, то предполагается, что ДЛ существует, хотя бы в виде гипотезы, в противном случае, если нет объекта и нет предмета, то и говорить не о чем.
.
2. Принцип локализации предметной области
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Предметная область ДЛ как теоретической системы выделена в составе наук о мышлении: речь идёт именно о логике, а не об онтологии внешнего мира, не физиологии и не психологии мышления.
.
3. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Все рассуждения по обоснованию логической системы должны строиться на поле формальной логики с соблюдением её законов, поскольку именно ДЛ добивается статуса логики, а не ФЛ статуса диалектики, что не препятствует использованию ею собственных принципов в части, которая не противоречит формальной логике.
.
4. Принцип общего предмета
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Предмет у ДЛ и ФЛ общий, только при этом условии можно начать процедуру наделения (обретения) диалектической логики статусом логики. Никакие разговоры о статике и динамике не могут быть приняты во внимание, ибо и ФЛ способна схватить динамику, а ДЛ та же наука о структуре рассуждений. Согласно предлагаемой абстрактной модели, таким общим предметом будут "рассуждения" и формы мышления: "понятие", "суждение" и "умозаключение".
.
5. Принцип отличительного признака
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Законы и элементы строения, которые привносит в логическую систему ДЛ имеют существенное отличие:
а) по характеру основных законов отличие: ДЛ разрешает противоречить, тогда как ФЛ - запрещает.
б) по составу элементов структуры - новым элементом в логической системе с участием ДЛ будет "субъект мышления" (ФЛ индифферентна к "субъекту мышления" и последний не вносит каких-либо возмущающих воздействий на формальную систему).
в) реструктуризация строения системы - в порядке реконструкции производится замена парадигмы трех основных логических форм мышления традиционной логики:
понятие -> суждение -> умозаключение,
на четыре основные формы мышления:
суждение - вопрос - оценка - императив.
Основанием замены является грамматическая структура естественного языка, от которой эти формы абстрагированы в логике и коммуникативная (диалогическая) природа мышления.
(по вертикали и горизонтали):
понятие
|
суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
|
умозаключение
Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к диалогике.
6. Принцип интегративности
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое.
.
7. Принцип исходной категории
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Начало у ДЛ и ФЛ общее: "суждение".
.
8. Принцип опровергаемости
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cистема строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).
.
9. Принцип истины как процесса
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Текст ДЛ не явится в виде готовой истины, а воссоздается в процессе публичной дискуссии (адекватной средой является интернетовский дискурс).
.
10. Принцип критики
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Критика есть диалектико-логический критерий истинности. Выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности. Вместе с тем, критика как критерий истины - это всего лишь локальный внутритеоретический критерий. Общим, универсальным критерием истины остается общественно-историческая практика.
.
11. Принцип противоречия как источника
развития системы
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Учитывая разноречивость точек зрения на предмет ДЛ, логическая система строится посредством взаимодействия позиций сторон, заинтересованных в её утверждении или опровержении.
.
12. Принцип тождества диалектических и
формально-логических противоречий
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Выражаемые в форме суждений высказывания сторон составляют логическое противоречие, которое разрешается по законам диалектики.
.
13. Принцип иерархического строения ДЛ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Диалектическая логика как модель, альтернативная традиционной логике, представляет собой специальную часть теоретической системы. Общая теория ДЛ включает проблематику философского развития знания.
.
14. Принцип преемственности
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Данная система развивается в русле европейской диалектической традиции - древнегреческой сократовской школы диалектики, средневековой схоластики, немецкой классической философии,современной неклассической логики.
.
15. Принцип реализации логической системы в натуре
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Все принципы реализуются в реальной (виртуальной) дискуссии или на воображаемой сцене внутриличностного мышления. В данном случае Newsgroups: relcom.sci.philosophy и fido7.su.philosophy
.
16. Принцип единства двух логик
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Система общей логики представляет собой единство двух составных частей - ДЛ и ФЛ.
--
Пожалуй, здесь будет уместны привести,
Макет Элементарной диалектической логики
.
М.П.Грачев. Элементарная диалектичская логика
А. Введение
I. Программа
II. Ключевые идеи.
III. Канон.
IV. Часто задаваемые вопросы.
B. Основная часть
1. Противоречие.
2. Высказывание и понятие.
3. Суждения и их истинность.
4. Вопрос.
5. Оценка.
6. Императив.
7. Умозаключение и диалог.
8.Логические законы и правила.
9. Доказательство и аргументация
10. Альтернативные логики
C. Заключение. Диалектическая логика и практика.
Д. Приложения.
I. Лексикон.
II. Именной указатель
III. Предметный указатель.
IV. Литература.
--
.
Дискуссия:
о борьбе с потерями при передаче смысла от суждения к суждению
.
axby1, 29 Июнь, 2019 - 00:29, ссылка
Придумал пару простых вопросов, на которую он точно не сможет ответить. Для полной "картины маслом" приведу шаблоны передачи истинности от вопроса и императива к суждению :
...Истинно то, что правильный ответ на "такой-то" вопрос поможет нам передать истинность дальше (а иначе нахрена их задавать - в логических-то развысказываниях ?). Действительно, отвечая на данный вопрос "так-то", получаем "такие-то" необходимые следствия...
...Истинно то, что выполнение "такого-то" требования обеспечивает необходимые условия для продолжения логического вывода (а иначе на кой логику от логика что-то требовать ?). Действительно, выполнение данного императива позволяет получить "такой-то" результат, на основании которого мы сможем передать истинность дальше...
Теперь уж точно не отвертится.
ответить
.
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 00:37, ссылка
Истинно то, что выполнение "такого-то" требования обеспечивает необходимые условия для продолжения логического вывода
Например, требование прекратить дальнейшее рассуждение. :) Обеспечивает ли выполнение этого требования продолжение логического вывода?
ответить
.
Аватар пользователя axby1
axby1, 29 Июнь, 2019 - 00:42, ссылка
Уточнение в скобках исключает правомерность такой постановки вопроса.
ответить
.
Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 02:00 ссылка
Предыдущий вопрос - снимаю с повестки дня. Но возникает новый: обеспечивает ли необходимые требования для продолжение дискуссии объявление оппонентом неправомерности постановки вопроса?
На всякий случай: ваш будущий ответ я ведь уже сейчас могу считать неправомерным (подражая своему собеседнику).
ответить
.
Аватар пользователя axby1
axby1, 29 Июнь, 2019 - 02:28 ссылка
обеспечивает ли необходимые требования для продолжение дискуссии объявление оппонентом неправомерности постановки вопроса?
Нет, не обеспечивает - в дискуссии логика с логиком такое продолжение как Вы предложили не имеет смысла. Сами вспомните что Вы предложили или напомнить ?
ответить
.
Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 02:39 ссылка
в дискуссии логика с логиком такое продолжение как Вы предложили не имеет смысла.
Следует ли мне считать этот ответ (эту условную точку в дискуссии) о невозможности продолжения дискуссии... истиной? Если да, то согласно провозглашённому вами закону о передаче истины дальше, дискуссию надо бы продолжить. Если нет, то её снова-таки надо продолжить, так как невозможность продолжения является ложью.
ответить
.
Аватар пользователя axby1
axby1, 29 Июнь, 2019 - 03:09 ссылка
Если да, то согласно провозглашённому вами закону о передаче истины дальше, дискуссию надо бы продолжить.
Дискуссию можно бы продолжить, если один или более из её участников не является логиком (только это будет не дискуссия, а "обсуждение", "беседа", "обмен мнениями", есть и другие слова, предусмотренные на этот случай "великим и могучим"). Логиком - значит человеком, который ставит целью мыслительной деятельности получение или верификацию истинных суждений. Иначе, если оба логики, продолжать такую дискуссию нет смысла. Сами догадаетесь почему, или предпочтёте чтобы я опять за Вас подумал ?
ответить
.
Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 03:23 ссылка
Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.
Логиком - значит человеком, который ставит целью своей деятельности получение или верификацию истинных суждений.
То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет? Или это попадает под статью "верификация", то есть, проверка изначального суждения на истинность с результатом - признанием его ложным. Если так, то процесс рассуждения (такого геометрического доказательства) обрывается ещё до окончательных выводов о доказанности теоремы, так как нехер дальше передавать. Закон axby1 запрещает! Передавать дальше можно ведь только истину.
ответить
.
Аватар пользователя axby1
axby1, 29 Июнь, 2019 - 03:55,ссылка
Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.
В смысле - предлагаете похерить определение логики и пихать в этот термин что ни попадя ?
То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?
Я о таких доказательствах ничего не знаю, а если и узнаю то преобразую ложное суждение в истинное, тупо поставив перед ним "не-".
Передавать дальше можно ведь только истину.
Да, можно передавать дальше только истину. А Вы только что узнали об этой возможности ?
ответить
.
Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 04:28 ссылка
Тю, сразу бы так и сказали, что без предъявления мандата "Логик" дальнейшее обсуждение невозможно. Ведь в изначальной постановке ничего о запрашиваемых документах сказано не было.
В смысле - предлагаете похерить определение логики и пихать в этот термин что ни попадя ?
О! Гражданин подтасовщик снова принялся за своё шулерство! Речь у вас шла о человеке (собеседнике, участнике дискуссии) - логик ли он или нет. А тут вдруг оказывается, что речь идёт о дисциплине под названием логика. Не придуривайтесь, и перестаньте лазить в рукав за лишним тузом.
Я о таких доказательствах ничего не знаю...
В смысле, что никогда не слышали о доказательствах от противного? У вас широкие рукава на пинДжаке!
а если и узнаю то преобразую ложное суждение в истинное, тупо поставив перед ним "не-".
То есть, после получения доказательства (которое вполне может в качестве результата иметь как истину, так и ложь) вы тупо будете ставить перед этими истина/ложь отрицание "не". При этом, очевидно, будете предъявлять удостоверение истинного логика, да? Но позвольте тогда воспользоваться вашим методом - тупо проставить в удостоверении знак "не" перед "Логик". Не?
Да, можно передавать дальше только истину. А Вы только что узнали об этой возможности ?
А если доказана ложь, то есть, что суждение было ложным? Тогда что - выводы делать будет запрещено?
ответить
.
Аватар пользователя axby1
axby1, 29 Июнь, 2019 - 05:19,ссылка
А тут вдруг оказывается, что речь идёт о дисциплине под названием логика.
Нет, речь шла об определении общей цели дискутирующих логиков. Это Вы начали пургу нести о каких-то мандатах, и продолжаете гнуть свою линию. Скажите прямо - Вам оно известно или ещё раз напомнить ? А какие приёмы Вы будете использовать чтобы избежать ответа на этот вопрос мне без разницы - пока мы не согласуем между собой вышеупомянутое определение, это будет не дискуссия а каша из слов. Или Вы не врубаетесь что речь идёт не о бабушках на лавочке, обсуждающих позавчерашнюю погоду, а о дискуссии между логиками, цели которых несколько уже специализированы нежели цели вышеупомянутых бабушек ?
В смысле, что никогда не слышали о доказательствах от противного? У вас широкие рукава на пинДжаке!
Хорошо, напомню Вам Ваш вопрос на который отвечал :
Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?
axby : Я о таких доказательствах ничего не знаю
То есть : я ничего знаю о таких доказательствах от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное. А как интерпретировали мой ответ Вы ? Это к вопросу о "широких рукавах". Будете дальше заниматься подтасовками, за словом в карман не полезу.
ответить
.
Аватар пользователя Vadim Sakovich
Vadim Sakovich, 29 Июнь, 2019 - 06:05 ссылка
Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?
axby : Я о таких доказательствах ничего не знаю
Смотрим в Википедию "Доказательство от противного".
Цитирую. В квадратных скобках мои комментарии.
Схема доказательства
Доказательство утверждения A проводится следующим образом. Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно [то есть - ложно; и у же здесь возникает вопрос - можно ли дальше рассуждать, ведь последующему суждению по закону axby1 разрешается передавать только истину, а тут прямо предполагается, что утверждение ложно], а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно.
Из определения импликации следует, что, если B ложно, то формула {\displaystyle \neg A\Rightarrow B} истинна тогда и только тогда, когда \neg A ложно [комментарий аналогичен вышеприведённому], следовательно утверждение A истинно. [а жаль, что до этой мысли мы так и не дошли, так как на ложности предыдущей нам axby1 запретил продолжать]
Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным [неверным, то есть ложным, значит к последующему утверждению мы переходить не можем из-за запрещения на то axby1, так как для продолжения логического вывода разрешено дальше передавать лишь истину], и поэтому верно утверждение \neg \neg A, которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A.
ответить
.
axby1, 29 Июнь, 2019 - 12:50 ссылка
по закону axby1 разрешается передавать только истину
Смотрим "закон axby1" :
axby1 : Логиком - значит человеком, который ставит целью своей деятельности получение или верификацию истинных суждений
Vadim Sakovich : То есть, вы хотите сказать, что в школьных геометрических доказательстве от противного, когда в итоге получают именно то, что суждение было ложное, логики нет?
axby1 : Я о таких доказательствах ничего не знаю
То есть : я Вам сказал что доказательством устанавливается именно истинность суждения, а Вы мне возразили тем что бывают такие случаи когда доказывается его ложность. А теперь Вы мне говорите о той промежуточной ложности, которая устанавливается в промежутке между "допустим, это не так" и "таким образом, приходим к противоречию", а не о той которую получают по итогу логического вывода. Специально для неразборчивых в этих тонкостях людей вроде Вас здесь я расписал их в максимально доступной форме - надеюсь хоть после этого не заставите меня читать Вам лекцию на тему школьной пропедевтики и открывать секрет преобразования процедуры установления ложности суждения "это так" в процедуру установления истинности суждения "это не так".
P.S. Даже всезнающему гуглу незнакомо словосочетание "процедура установления ложности". Если Вы из альтернативщиков от логики, то явно не по адресу обратились.
ответить
--
>> axby1, 29 Июнь, 2019 - 00:29, ссылка
Придумал пару простых вопросов, на которые он точно не сможет ответиться. Для полной "картины маслом" приведу шаблоны передачи истинности от вопроса и императива к суждению
МП. Вопрос: Как от козла получить молоко, если заведомо известно, что у козла молока нет?
Равным образом, как от вопроса передать истинность к суждению, если заведомо известно, что вопрос не истинный и не ложный?!
--
В логике как науке о правильных развысказываниях любой вопрос требует единственно правильного ответа (то есть он по определению является риторическим), как и любому правильному императиву даётся оценка "обоснован".
Меня сможет убедить только классический силлогизм, в котором посылкой будет служить вопрос (или императив), а в качестве заключения станет выступать суждение.
Сможете сконструировать такой силлогизм?
--
Если Вы не знаете определения риторического вопроса, который по сути есть суждение, в которое он неявно преобразуется, то возможно Вас убедит в этом википедия. Со своей же стороны могу показать как это делается на примере :
Здесь вопрос преобразуется в суждение явно, хотя делать это было совсем необязательно - если исключить из текста доказательства выделенный фрагмент, то на его завершённости это никак не скажется. Пример неявного преобразования вопросов в суждения я Вам уже приводил :
Поскольку правильные ответы на эти вопросы заведомо известны нам обоим, по аналогии с предыдущим примером у Вас даже не возникло потребности на них отвечать.
Надеюсь на этот раз Вы меня избавите от необходимости объяснять Вам значение словосочетания "риторический вопрос" и то что иного способа использования вопросов в логических развысказываниях не предусмотрено.
>> axby1, 29 Июнь, 2019 - 16:48, ссылка
Если Вы не знаете определения риторического вопроса, который по сути есть суждение
Ага! Вы ещё сошлитесь на субъекта рассуждений, который скрещивает пальцы, когда произносит явную ложь (ведь люди привыкли, что по умолчанию человек произносит правду).
Риторический вопрос из той же серии.
Предлагаю вернуть начало.
Как у Вас продвигается конструирование силлогизма на посылках из вопросов и суждения в качестве заключения?
--
Ну дык на то она и логическая дискуссия, чтобы проверять истинность суждений. А Вы придерживаетесь на этот счёт иного мнения ? Заодно и узнаем, относите ли Вы мой вопрос к категории "риторических".
Риторический вопрос будет звучать так: "Кто не знает, чему равна сумма внутренних односторонних углов для параллельных AC и BD при секущей AB ?"
--
Риторичность вопроса говорит не о характере его звучания, а о том что это суждение облечённое в форму вопроса. Сами погуглите определение чтобы в этом убедиться, или за Вас это сделать как обычно ?
*
>> axby1, 29 Июнь, 2019 - 17:23, ссылка
Риторичность вопроса говорит не о характере его звучания,
.
МП. У меня заковычено не звучание, а формулировка риторического вопроса.
.
>> а о том что это суждение облечённое в форму вопроса. Сами погуглите определение чтобы в этом убедиться, или за Вас это сделать как обычно ?
.
МП. Риторический вопрос - это врождённый случай вопроса: игра смыслов. Сюда же, до кучи, можно добавить наводящие вопросы, которые содержат искомый ответ.
Равным образом есть риторический команды, которые не требуют исполнения.
Разумеется, между вопросами-суждениями-оценками-императивами нет китайской стены.
То, что Вы демонстрируете, это никак не ТФЛ, а ТДЛ (Традиционная диалектическая логика). Ранее, не раз уже упоминал "к о н т р а б а н д у".
Это ничто иное как внелогическая мимикрия традиционной формальной логики под ЭДЛ.
--
*
Вы мне наверное льстите - неужели и впрямь мои рассуждения достойны претендовать на звание диалектических ?
Естественные рассуждения, они по умолчанию диалектические.
Информацию можно извлечь опосредованно - путём формально-логического рассуждения.
А можно непосредственно через постановку вопроса источнику информации. Только это уже вне формальной логики.
Итак,
имеем две теоретические модели естественных рассуждений: ТФЛ и ЭДЛ.
В первой модели заведомо отвлекаются от вопросов, оценок и императивов субъекта рассуждения.
А в ЭДЛ - это штатные инструменты рассуждения.
Что может служить тестом на наличие в рассуждении формальной логики.
А именно, если в реплике присутствуют вопросы, оценки и императивы, то формальной логики в такой реплике нет. То есть, логика есть, но она не формальная.
.
P.S. "врождённый" не читать. Читать "вырожденный". Видимо ИИ телефона лучше знает, что я хотел написать.
--
Нетрадиционно-логически мыслить - это наверное круто, но как я смогу узнать о том что мои рассуждения, предшествовавшие получению истинного утверждения, были не абы какими, а именно диалектическими ? Согласно Вашей оценке истинно то, что именно таковой является нижеприведённая процедура установления [диалектической] истинности :
Отсюда мой к Вам нериторический вопрос : по каким признакам я могу определить, что рассуждаю в данном случае нетрадиционно ?
>> Д. Аксиома : логики не оперируют в своих рассуждениях терминами, значения которых не определены.
МП. Дайте определение термину "вопрос"!
.
>> Д. Гипотеза : в логических рассуждениях могут использоваться только риторические вопросы.
МП. В рассуждениях математической логики или в логических рассуждениях какой-то другой логики? (1)
Вопрос (1) риторический?
Название Вашей на коленке сделанной логики : "Риторическая логика"?
Смысл вопроса в истребовании информации. Риторический вопрос (РВ) лишён этого свойства (качества). Поэтому РВ лишён логического смысла.
Дайте определение логике с риторическими вопросами!
.
>> Д. Отсюда мой к Вам нериторический вопрос : по каким признакам я могу определить, что рассуждаю в данном случае нетрадиционно ?
МП. И как прикажете переносить истинность на свой ответ, если Ваш вопрос не риторический? Вопрос вне Вашей "Риторической логики"!
--
Мне неизвестен критерий, по которому можно было бы отличить математические рассуждения от прочих логических. А Вам ?
Согласно определению нериторического вопроса.
>> вопрос (тот который нериторический) - это делегирование собеседнику суждения по обозначенному предмету
Спасибо. Только Вы ввели в определение два сомнительных термина: "делегирование" и "собеседник". Такое впечатление, что излагаете диалогику, а не ТФЛ.
В традиционной формальной логике нет такого термина "собеседник".
Вас не затруднит дать ещё и определение термину "собеседник", в контексте традиционной формальной логики?
.
>> Согласно определению нериторического вопроса.
.
В определении не задано формально-логическое правило истинностного перехода от нериторического вопроса к суждению собеседника. Обманываете?
.
>> Д. Гипотеза : в логических рассуждениях могут использоваться только риторические вопросы.
.
И вообще, Дмитрий, сами себе противоречите, не успели ввести гипотезу, как тут же её нарушаете: пристегиваете к "логическому рассуждению" нериторические вопросы, хотя гипотеза о противоположном.
--
То есть всё это время Вы не знали что такое вопрос ???
Я удивлён ? Нет, я не удивлён.
Спасибо за дискуссию - очень интересно было в ней за Вами наблюдать.
.
>> Д. Аксиома: логики не оперируют в своих рассуждениях терминами, значения которых не определены.
.
МП. Речь не обо мне, а о Вашей аксиоме.
Я всего лишь анализировал Вашу аксиому.
И извлёк из Вашего последующего рассуждения противоречие, требуемое для ЭДЛ Виктором Борисовичем Лопухиным.
--
.
axby1, 29 Июнь, 2019 - 16:53, ссылка
Если Вы не знаете определения риторического вопроса, который по сути есть суждение, в которое он неявно преобразуется,
.
Как отличить обычные рассуждения от риторической логики axby1?
Это делается просто. В нормальной логике все операции преобразования осуществляются открыто, в явном виде, а в риторической логике axby1 вопрос преобразуется в суждение неявно (тайно от собеседника).
--
.
>> Д. Мне неизвестен критерий, по которому можно было бы отличить математические рассуждения от прочих логических. А Вам ?
.
МП. Заглядываю в основы математической логики.
Читаю:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19). (см. вверху старттопик)
То есть, в математической логике вопросы и императивы не используют, т.к. они не истинные и не ложные.
Отсюда требуемый критерий:
.
Если в логическом рассуждении встречаются вопросы и императивы, то это явно не логико-математическое рассуждение.
.
Хотя в общем случае, рассуждение математика может быть неформальным (математик тоже человек) и тогда в его тексте будут присутствовать и вопросы, и императивы.
Надеюсь, Вы не путаете формально-логическое рассуждение и неформальное диалогическое?
.
Встречный вопрос про критерий, в порядке Вашей парадигмы об истинности вопроса. Как, Дмитрий, отличите истинный вопрос от ложного вопроса?
--
*
К вопросу о передаче истинности от суждения к суждению. Часть 2.
(любопытное обсуждение в контексте потерь при передачи слысла от суждения к суждению)
axby1, 30 Июнь, 2019 - 20:07, ссылка
Ну ладно, давайте ещё раз разберём "по слогам" :
Возможно Вас это удивит, но по итогу процедуры установления истинности устанавливается истинность утверждения а не ложность. Специально для неразборчивых в этих тонкостях людей здесь я расписал их в максимально доступной форме - надеюсь хоть после этого Вы не заставите меня читать Вам лекцию на тему школьной пропедевтики и открывать секрет преобразования процедуры установления ложности суждения "это так" в процедуру установления истинности суждения "это не так".
P.S. Даже всезнающий гугл молчит о "процедуре установления ложности". Если Вы из альтернативщиков от логики, то обратились явно не по адресу.
P.P.S. Та же фигня с передачей истинности (а не ложности как Вы утверждаете) внутри процедуры передачи истинности от суждения к суждению - подобно тому как программа разбивается на подпрограммы, доказательство может разбиваться на под-доказательства, устанавливающие методом "от противного" неложность промежуточных суждений.
P.P.P.S. Скажите - Вы реально никогда не задумывались о причинах, по которым математики всегда говорят о "передаче истинности", но никогда о "передаче ложности" ? Или просто решили мне голову в очередной раз заморочить ?
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 00:03, ссылка
Во всех P.S. звучит один и тот же нюанс, связанный с понятием истина. Мне были бы понятны все эти рассуждения, если под истиной понимать НЕЧТО, что понимает, так сказать, "весь православный народ", когда при произношении этого слова, они автоматически приближают, направленный вверх указательный палец к виску. При таком понимании истины мне нечего сказать ни вам, ни всему православному племени аборигенов. Одна из причин - обычная боязнь, что они меня сожгут на костре.
Но если такое понятие истины находится в гремучей смеси с логикой математики, то я ещё могу попытаться что-нибудь вякнуть, дабы как-то отделить воистину истинные зёрна православной веры от предельно сухих плевел формальной логики в математике.
Вот я и вякнул. За что и получил по жопе тремя P.S., за что мне и следует поблагодарить axby1 (а ведь он мог бы от имени всего православного люда предать меня огню... или, проще говоря, - бритвой по глазам).
Кстати, а в какой такой математике всегда говорится о процедуре передаче истинности от суждения к суждению?
axby1, 1 Июль, 2019 - 00:16, ссылка
Можете говорить по-человечески, а то я кроме нездорового пафоса ни одного бита информации из Вашего комментария не уловил. Математики не занимаются установлением истинности суждений и всё человечество пытается до меня об этом докричаться, или как Вас понимать ?
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 00:23, ссылка
Так ведь я не изъясняюсь битами! Боюсь бить побитым.
Именно это я и писал, то есть, возможно попы в церквях и пытаются докопаться до воистину истинных суждений, причём, возможно даже и в математике как это делал Кантор, направляя свои математические рассуждения о бесконечности в Ватикан (для сверки с каталическими догмами).
Поэтому я и предложил вам показать - в какой такой математике (исключая письма Папе Римскому) говорится о процедуре передаче истинности от суждения к суждению? Но вопрос вы не поняли. Возможно потому, что требуется долгое время, чтобы разложить его побитово.
axby1, 1 Июль, 2019 - 00:55, ссылка
Вот именно поэтому я Вас и не понимаю - тут даже Аристотель за меня впишется если захотите меня за это побить :
Меня не слушаете, так хоть внемлите совету мудрых людей выражаться самотождественными мыслями, а не прыгающими туда-сюда от комментария к комментарию. Это единственная причина по которой я предложил Вам пересмотреть свой стиль аргументации. Избыток пафоса в Ваших ответах - это уже десятый по значимости вопрос, главное чтобы Вы его хоть как-то с информацией чередовали.
Я правда не понимаю о чём Вы, и хотел бы удостовериться в том что Вы пребываете в трезвом уме и добром здравии путём уточнения одного ма-аленького нюанса :
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 01:24, ссылка
Я уже ответил на это. Повторяю - об истинности в такой интерпретации смело могут говорить не только профессиональные попы, но и обычный "православный люд".
Поэтому я третий раз задаю вам вопрос о той самой математике, которая занимается процедурами установления истинности от суждения к суждению.
axby1, 1 Июль, 2019 - 01:38, ссылка
Страшно даже подумать какую околесицу Вы начнёте нести во избежание прямого ответа на мой вопрос, и по своему опыту общения Вами зная о том что Вы никогда не говорите в таких случаях "извините, глупость сморозил", напомню Вам один свой императивчик :
То что Ваша деятельность носит все признаки сектанства - по-моему это очевидно, и весь этот Ваш нездоровый пафос - далеко не единственный показатель Вашей крайней заангажированности. Если бы Вы действительно были логиком каким себя позиционируете, то никогда бы не допустили настолько примитивной ошибки в своих суждениях :
То есть это именно я пользуюсь общепринятым среди логиков определением аксиомы, тогда как Вы допускаете в его формулировке ламерскую ошибку, работу над которой я проводил с Вами два года (два ! года !!!). Так что Вы не логик, а фанатик, и степень Вашего фанатизма вполне измерима количеством игнорируемых фактов на единицу текста.
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 03:23, ссылка
Вторая половина ответа посвящена аксиомам и окроплена священной водой. Первая половина - это подготовка к окроплению второй. И, наконец, в заключение вы помахали кадилом.
Если в математике вы хотите нечто предпринять с аксиомой, то все эти торжественно клянусь в этом контексте и прочая - излишни. В математике говорят и проще и точнее, а именно: а) приводят формулировку и б) говорят: примем это за аксиму. И тогда появляется возможность вернуться к пункту б) и обосновать, что принятое было верным или наоборот - неправильным.
Однако, в четвёртый раз спрашиваю - в какой математике вы нашли выражение, на котором вы настаиваете. Речь идёт о: процедуре передачи истинности от суждения к суждению.
И дополнительно: будет ли корректным в рамках математики сказать, что в процедуре установления истины была установлена ложь? :) То есть, насколько в математической логике понятие Истина должно превалировать над понятием Ложь? Или иначе - сколько очков форы вы даёте битовой единице перед битовым нулём? Или битовый ноль вы вообще запрещаете получать в качестве результата логической операции (Экскурсовод: Смотрите - верблюд! Зритель: нет такого животного!)
axby1, 1 Июль, 2019 - 04:18, ссылка
Как Вы можете утверждать о том что они излишни, если это был единственный аргумент, на основании которого утверждение "аксиома может быть доказана" Вы оценили не глядя как ложное ? Ведь если пользоваться общепринятым определением аксиомы как утверждения не требующего доказательства, а не подменять его заповедью из вашего священного писания, тогда становится очевидно, что оно не противоречит аксиоме о доказуемости аксиом - для этого достаточно отличать "не требует" от "исключает возможность". Следовательно, для того чтобы появились основания её забраковать, Вам необходимо подвергнуть корректировке общепринятое определение аксиомы, специально оговорив запрет на размышления в направлении нахождения способов её логического вывода из других истинных утверждений.
То есть это факт : без "торжественно клянусь" у Вас в принципе нет возможности обосновать противоречивость утверждения "аксиомы доказываются". Или Вы уже забыли сколько мыльной пены по этому поводу выплеснули и сколько восклицательных знаков предъявили мне в качестве аргументов ?
В смысле, в ваших священных писаниях и математики разными бывают - "математика Пифагора", "математика Фурье", "математика Евклида", "математика Римана", "математика Лобачевского", и так далее ? Извините, я такую гадость даже представлять себе не хочу, не то что отвечать на Ваш вопрос. Можно как-то с Вами договориться обсуждать обычную логику и математику, а не философию логики и математики ?
На этот вопрос я Вам ответил исчерпывающе :
К слову, моё предложение остаётся в силе :
Правда, подумайте об этом - вдруг понравится.
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 06:37, ссылка
Как же я реально мог об этом задуматься, если нигде в математике не встречал то, о чём вы говорите, а именно о - процедуре передачи истинности от суждения к суждению. Впрочем, ничего не слышал и о процедуре передачи ложности.
Именно поэтому я уже четыре раза просил вас указать где об этом можно почитать. Теперь прошу в пятый (но уже последний) раз.
Насчёт аксиом... может лучше сформулировать ваше понимание в отдельной теме? А то тут снова получается гремучая смесь. Ведь в заявленном вами топике нет даже слова такого - "аксиома".
axby1, 1 Июль, 2019 - 07:00, ссылка
Думал Вы шутите, поэтому не придал значения Вашему императиву. Хотя, какие уж тут могут быть шутки, если у Вас из "не требует" логически следует "невозможно", и за два года мне так и не удалось научить Вас различать эти "тонкости". Для первого ознакомления могу предложить это : Учимся доказывать теорему. Если возникнут сложности в усвоении материала, можете рассчитывать на мою поддержку.
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 07:23, ссылка
Хорошо бы в предложенном вами тексте (по ссылке) найти то, что вы анонсировали в этой теме насчёт процедуры передачи истинности от суждения к суждению [и прерывание этого процесса при невозможности получить истину].
Может быть вы имеете в виду это: "Истинность того или иного тезиса можно обосновать, доказав ложность пртивоположного тезиса" ?
axby1, 1 Июль, 2019 - 08:06, ссылка
Хорошо, помогу Вам разобраться.
Набираем в строке поиска "процедура", и выписываем определение этого термина из википедии :
Полагаю что при внимательном прочтении ознакомительного материала Вам не составит труда констатировать следующие факты :
Надеюсь хоть в этом Вы разберётесь самостоятельно и мне не придётся Вам расписывать весь школьный курс математики чтобы убедить Вас в том, что доказательствами математических теорем занимаются математики а не церковные служители.
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 08:14, ссылка
Не уходите в сторону. Вы обещали-с математический текст, где было бы сказано о процедуре передачи истинности от суждения к суждению. Пусть даже с расшифровкой слова процедура.
То есть, пусть будет и так: некая взаимосвязанная последовательность действий передачи истинности от суждения к суждению.
Где это в (: суперавторитетном :) тексте, на который вы ссылаетесь?
axby1, 1 Июль, 2019 - 08:38, ссылка
Мне непонятно на каком основании Вы пришли к такому выводу - я ведь ссылался на общепринятые определения терминов, не оставляющие пространства для манёвров. То есть я не могу себе даже помыслить куда там можно уйти в сторону. Если Вы имеете в виду вашу "литературу для посвящённых", то у меня нет желания тратить своё время на её штудирование - поговорите лучше на эту тему с собратьями по вере.
Vadim Sakovich, 1 Июль, 2019 - 10:11, ссылка
Вы мне дали ссылку, где якобы я могу найти ваше утверждение "о процессе передачи истинности..." [устал цитировать полностью].
Там я этого не нашёл. Не нашёл также и расширенный вариант (с расшифровкой слова "процесс").
Поэтом я и сказал: не уходите в сторону, то есть - где обещанное в указанном вами тексте? Не виляйте!
axby1, 1 Июль, 2019 - 10:38, ссылка
А это что по-Вашему - кинологический объект репродуктивной системы самцов, или информация содержащая исчерпывающий ответ на Ваш вопрос ?
Извините, но при столь наплевательском Вашем отношении к дискуссии я не вижу смысла в её продолжении. Опровергнуть мою оценку Вы можете только одним способом : выписать из этого фрагмента пункты, ссылающиеся на необходимость передачи истинности от суждения к суждению, чтобы я смог убедиться в том, что Вас действительно интересует ответ на сформулированный Вами же вопрос. А насильно впихивать в Вас информацию в которой Вы не только не испытываете потребности но и всячески избегаете её получения у меня нет ни малейшего желания.
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 11:18, ссылка
Единственное замечание к публикуемым правилам. В Ваших замечательных правилах не учтен онлайн-собеседник со своей противоречащей позицией и со своими встречными вопросами, на которые желательно отвечать по существу, и который даже соринку заметит в глазу собеседника.
--
axby1, 1 Июль, 2019 - 11:29, ссылка
Вы, Михаил Петрович, как нельзя кстати, а то у меня уже мозг закипает. Может быть хоть Вы как специалист по диалогам подскажете, в чём состоит позиция моего собеседника, а то судя по общим впечатлениям он в чём-то со мной не согласен, а в чём конкретно это противоречие состоит никак не могу понять. Всё что я из его слов понял - так это вот :
По мне так обе версии - бред сумасшедшего, поэтому для меня эта дискуссия - сплошной вынос мозга. На Вас последняя надежда - обычно после разговора со Спокусом я даже на уровне смутных догадок не врубаюсь, чего конкретно на всём его протяжении он от меня добивался.
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 11:53, ссылка
Хорошо. Имеем,
Вопрос Вадима Саковича: "в какой такой математике всегда говорится о процедуре передачи истинности от суждения к суждению?"
Дмитрий. (ответ) Математики не занимаются установлением истинности суждений и всё человечество пытается до меня об этом докричаться, или как Вас понимать ?
Ну, да. Истинность исходных суждений устанавливается вне математического доказательства.Хотя математика - это тоже творчество и в любой математике устанавливают, в порядке творчества свои истины.
На вопрос же Вадима Саковича всего один простой ответ из двух вариантов:
1. Такой математики не существует.
2. Выкладывается конкретное название математики (арифметика, алгебра, математическая логика)
и вопрос исчерпан.
--
vlopuhin, 1 Июль, 2019 - 12:05, ссылка
Это называется без меня меня женить. Хотя сам ход мысли мне понравился.
Чем отличается "математическое доказательство" от "установления истинности суждений"?
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 13:06, ссылка
Тем, что понятие "установление истинности суждений" размыто, а понятие "математическое доказательство" алгоритмизировано.
--
axby1, 1 Июль, 2019 - 14:03, ссылка
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 11:53, ссылка
По всей видимости все наши разногласия сводятся выделенному слову. Я придерживаюсь общепринятой точки зрения на этот счёт : "субъективная истина" - это оксюморон. Доказать это просто : если бы математики оперировали субъективными мнениями а не объективными фактами, то математики бы просто не существовало как науки, в которой нет ни одного утверждения, не верифицированного матсообществом на предмет соответствия объективной действительности. Следовательно "своих" истин в математике не бывает - только общие и надёжно верифицированные большим количеством людей, получившим по итогу логических рассуждений абсолютно идентичные результаты. Причина по которой Вадим Владимирович отрицает эту банальность выше моего понимания, а поскольку обосновывать свою позицию он всячески избегает, игнорируя все мои вопросы направленные на её прояснение, за пять лет моего участия на ФШ мы не продвинулись в нашей дискуссия ни на шаг. И вообще я считаю это некорректным подходом к ведению дискуссии - "играть в тёмную", отказываясь от разъяснений своей позиции и навязывая собеседнику принять на веру свои непонятно откуда взявшиеся предубеждения.
Оба ответа неверны - в чём несложно убедиться из следующего фрагмента :
Других математик я не знаю. Интересно, разделяете ли Вы точку зрения Вадима Владимировича о "множественности математик" :
И ещё один тест на умение логически мыслить :
Можете логически обосновать ту мысль, что эти формулировки друг другу противоречат ?
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 14:14, ссылка
>> По всей видимости все наши разногласия сводятся выделенному слову. Я придерживаюсь общепринятой точки зрения на этот счёт : "субъективная истина" - это оксюморон. Доказать это просто : если бы математики оперировали субъективными мнениями а не объективными фактами, то математики бы просто не существовало как науки
.
Стандартное определение математики как науки. Математика - это то, чем занимаются математики.
Математики тоже люди. И то, что математики оперирует объективными фактами, ещё ни о чем не говорит.
--
axby1, 1 Июль, 2019 - 14:28, ссылка
А я ни о чём больше и не утверждаю в контексте наших разногласий с Вадимом Владимировичем. Хорошо хоть Вы понимаете что математики не "сочиняют свои истины", а получают и верифицируют только объективные.
Посему спасибо за участие.
Источник: Философский штурм. Тема: "Унарность vs Бинарность"
--
P.S. Вадим Сакович пытается потопить непотопляемый авианосец с гордым названием "a x b y 1".
Но как его потопить! Ведь он же ... "непотопляемый"!
--
.
Как выглядит Объективная реальность
.
>> Сергей (m45). Формальная логика, это законы правильного мышления, т.е. это связь между мыслями-утверждениями, она и называется формальной, потому как абстрактна, универсальна. [...] Что такое закон природы? Это, внутренняя, необходимая, связь между явлениями
По-Вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?
.
>> (формальная логика) это связь между мыслями-утверждениями, она и называется формальной, потому как абстрактна, универсальна
.
Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?
--
ответить
.
Аватар пользователя m45
m45, 30 Июнь, 2019 - 18:38, ссылка
mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 17:50, ссылка
По-Вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?
Нет...Просто,я ставлю размышляющего субъекта в зависимость от Объективности(реальности).Реальность,представленная движением материи,развивается по законам.Законы,эти диалектичны по сути и не зависят от субъекта(подчёркиваю их объективность).Человек,как часть природы,подчинён действию этих законов,но ориентируется в жизни не на них(напрямую),а на их отражение,выстроенное в модель психических образов своего сознания.В ходе своего развития нашлись умные человеки(Аристотель),которые сообразили,что способность сознания к абстракциям позволяет формализовать мышление таким образом,что выводы мышления,которые делаются на образах не будут противоречить законам природы,что объективны,так и появились законы формальной логики,что вроде-бы и зависят от природы,а с другой стороны нет,при таком понимании появляется некоторая неоднозначность,которая выливается в т.н. логических парадоксах.Имхо,логические парадоксы,это плата за универсальность формальной логики...
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 21:22, ссылка
>> Сергей. Нет... Просто, я ставлю размышляющего субъекта в зависимость от Объективности (реальности).
.
Про объективную реальность Вы сказали точно. Теперь посмотрите на объективную реальность в упор. Не игнорируйте её!
Объективная реальность - это Ваш собеседник. И у него к Вам, Сергей, сформулирован вопрос. Поставьте, пожалуйста, себя как размышляющего субъекта в зависимость от упомянутой объективной реальности!
Вообще-то, мой вопрос касался отличия формальной логики от диалектической логики в Вашем представлении.
У Вас, Сергей, есть соображения на этот счёт?
Итак,
1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?
2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?
--
ответить
.
Аватар пользователя m45
m45, 1 Июль, 2019 - 12:00, ссылка
mp_gratchev, 30 Июнь, 2019 - 21:22, ссылка
Объективная реальность - это Ваш собеседник. И у него к Вам, Сергей, сформулирован вопрос. Поставьте, пожалуйста, себя как размышляющего субъекта в зависимость от упомянутой объективной реальности!
Имея,физическое тело,субъект является "одним из",т.е.является частью Объективности.Исходя из этого он испытывает абсолютно все взаимодействия окружающей действительности.Все физические законы в полной мере контролируют наше существование.Знание этих законов ,позволяет ослабить "пресс" их давления.В результате,человек получает некоторую свободу для манёвра.Таким образом зависимость не полная ,а относительная...чем больше и чем полнее знание законов ,тем больше ареал обитания,тем больше свободы действий...Что значит знание законов природы?По сути это понимание диалектики материи,понимание логики её движения/превращения.Я,извиняюсь,специально использую термины диалектика и логика ,несколько вольно,так мне кажется понятнее,то и как я понимаю поставленный вопрос.
У Вас, Сергей, есть соображения на этот счёт?
Итак,
1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?
2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?
Я предлагаю,Вам,представить какую-нить логическую задачу.На примере решения,мы сможем более чётко понять,что по чём.Где диалектика ,где формальная логика,есть ли отличия,в чём они состоят и т.д.и т.п.
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 12:11, ссылка
Задача. Имеем,
Прокурор. Вася убил.
Адвокат. Неверно, что "Вася убил"
Какое из двух утверждений истинное и какое ложное?
--
ответить
.
Аватар пользователя m45
m45, 1 Июль, 2019 - 12:42, ссылка
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 12:11, ссылка
Задача. Имеем,
Прокурор. Вася убил.
Адвокат. Неверно, что "Вася убил"
Какое из двух утверждений истинное и какое ложное?
Формальная логика,двоична,т.е она берёт два взаимоисключающих утверждения и говорит,что только одно может быть истинным.В данной задаче,Вася или убил или нет.Т.е.прав или прокурор или адвокат.Но представьте,что ошибаются они оба!Может такое быть? Может!Формальная логика не рассматривает троичныеи итд. утверждения,т.е она некоторое частное из общего плана рассуждений.Чтобы решить задачу,мы прибегаем к ДЛ,т.е ищем доказательства,собираем необходимое количество данных.И что интересно,диалектика работает в паре с формальной логикой....
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 1 Июль, 2019 - 21:41, ссылка
>> Имея физическое тело, субъект является "одним из", т.е. является частью Объективности.
.
Субъект - это абстракция. Я же говорю о человеке, наделенном сознанием. Именно он для вас объективно реален. И его вопросы озвученные в словах объективно реальны. От них не отмахнуться, не отмолчаться. Зависимость полная.
.
Итак,
1. По-вашему, Сергей, разница между Формальной логикой и диалектической логикой состоит в том, что ФЛ о законах правильного мышления, а ДЛ о законах природы и к мышлению никакого отношения не имеет?
2. Разве диалектическая логика не устанавливает "связь между мыслями-утвержденими". Разве ДЛ не абстрактна и не универсальна?
.
Прямо на вопросы, Сергей, Вы отвечать не стали - предложили зайти с несколько иной стороны ("Я предлагаю, Вам, представить какую-нить логическую задачу").
Такую задачу представил. Только, видимо она не помогла ответить на поставленные два вопроса. Они остаются открытыми.
.
>> В данной задаче, Вася или убил или нет. Т.е. прав или прокурор или адвокат. Но представьте,что ошибаются они оба! Может такое быть?
.
Не может быть! Никакого "но". Противоречие между адвокатом и прокурором не контрарное, а контрадикторное.
Контрадикторное противоречие исключает вариант "оба ошибаются".
.
>> И что интересно, диалектика работает в паре с формальной логикой
.
Это Вы говорите об Элементарной диалектической логике?!
Ну, да. ЭДЛ работает в паре с формальной логикой, а формальная логика работает только и только в паре с самой собой.
--