Задача логики - накопление и систематизация небытовых фактов

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Обнаружил в своих предыдущих темах избыточный бит информации - по сути оба эти утверждения выражают одну и ту же мысль :

  • аксиомы доказываются (и это доказывается)
  • определения даются постфактум (то есть по факту успешного завершения процедуры верификации их содержательной корректности)

  Поскольку в обоих случаях речь идёт о косвенных доказательствах (которые впрочем при всей своей косвенности вполне вербализуемы и воспроизводимы в умозрении), терминологического расслоения в данном случае не требуется - то есть редукция двух терминов "аксиома" и "определение" к "гипотезе" не повлечёт за собой информационных потерь. Расслоение потребуется в случае возникновения необходимости разделения принимаемого в качестве гипотезы исходного состояния утверждения, и результирующего, дающего все терминологические основания назвать "фактом" то утверждение, процедура экспериментальной верификации которого возвратила "true" (естественно что речь здесь идёт о мысленном экспериментировании, ход и результаты которого воспроизводимы в умозрении). Из чего в свою очередь следуют целевые ориентиры и методология ведения научно-познавательной (тоже вот к слову случай плодения без необходимости взаимо-заменяемых терминов) дискуссии. Критерии научности ввиду их крайней специфичности и труднодоступности для понимания я пожалуй в очередной раз перечислять не стану - здесь они почему-то всем режут слух, особенно когда я начинаю настаивать на их соблюдении. Это наверное оттого что ежели их соблюдать, то начинают всё больше резать слух фигурирующие в начале этой темы утверждения. Да и немудрено, ведь по сути они означают следующее :

  • либо ты уже можешь исчерпывающе обосновать то о чём утверждаешь
  • либо предлагаешь это в качестве гипотезы для дальнейшего её { опровержения >|< подтверждения }
  • либо сам участвуешь в подобном обсуждении
  • либо идёшь обсуждать последние сплетни на лавочку к бабушкам

  Не буду однако столь категоричен в своих оценках - можно ведь ещё над трупом Аристотеля поиздеваться, ну и вообще история философии предоставляет широкий выбор безответных жертв, которым можно приписывать свои фантазии, увлекательно обмениваясь ими с другими участниками философского форума. Ну а с позиций теоретической части научной философии это выглядит так : Пушкин не должен обосновывать за тебя твои суждения, и это в равной степени относится к Гегелю с Аристотелем - вплоть до высших инстанций. С позиций остальной философии, которую мне приходилось встречать на этом форуме, термин "теоретическая часть научной философии" с прилегающими к нему критериями научности обычно интерпретируется как некое невразумительное сочетание звуков, раскрытие сути которых требует бесконечных уточнений и углублений в детали. Я обычно в свою очередь редуцирую все эти детали к одной реплике - "сколько весил троюродный дедушка Гегеля". Первичная её развёртка дана выше, ну а детализировать я бы уже предпочёл свою профилирующую тему.

---

  Признаться для меня для самого стало неожиданностью существование того утверждения, из которого в буквальном смысле следует всё остальное - если конечно ограничиться предметной областью философии как теоретической сферы познания. В терминах "фрактальной развёртки" я бы сформулировал эту мысль так : аксиома о доказуемости аксиом задаёт собственный денотат применимости - собственно, предметную область содержательной логики как дисциплины. "Аксиома о доказуемости аксиом" в переводе на новую терминологию прозвучит как "факт экспериментальной верифицируемости гипотез", но это "масло масляное" можно списать на издержки взаимозаменяемости терминов без содержательных потерь. Факт №0 влечёт за собой необходимые следствия, первым из которых является полное определение логики, расслоённой на два своих фундаментальных аспекта :

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным
  • содержательная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на содержательное противоречие и ни чем иным

  То же самое проделываю с определением доказательства :

  • формализованное доказательство есть процедура установления истинности путём её передачи от суждения к суждению
  • содержательное доказательство есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

  Определение истинности на обе логики одно, но тоже содержит в себе две взаимодополняющие составляющие :

  • истинно то, про что можно сказать "это так а не иначе"
  • истинность есть внутренняя непротиворечивость

  Можно и в одно утверждение эту мысль упаковать :

  • непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним

  Это тот минимум информации, который необходим для того, чтобы у вас там формальная логика с содержательной перманентно не ссорились, ну и соответственно уменьшилась потребность в совершении актов вандализма над классиками. Какой там факт №15 из этого последует я конечно затрудняюсь точно определить - это ж содержательная логика, а не формальная (хотя и там после аксиомы №0 линейная нумерация фактов становится всё более затруднительной и в общем-то не имеет особого смысла). Содержательно могу утверждать лишь то, что факт он и Африке факт, а логика она и у африканских логиков может быть либо формальной либо содержательной - независимо от того, отдают они себе в этом отчёт или у Аристотеля "по чём купили по том и продают". Я могу ограничиться предметной областью одной лишь ФЛ и тогда это различение проводить вообще не потребуется, но если передо мной стоит задача вывести содержательное определение а не установить истинность формализованного, то мне, как это ни странно может прозвучать, придётся воспользоваться логикой содержательной, и как следствие согласовывать искомую формулировку с критерием её содержательной непротиворечивости. Вся прочая философия, апеллирующая к логике но при этом пренебрегающая критериями научности (в частности, отдающая предпочтение методологии выведения определений на основании нарытых в гугле показаний "средней температуры по больнице") с точки зрения научно-теоретической философии выглядит бессмысленным сочетанием букв, поэтому неудивительно что взаимоотношение научной логики со "всей иной прочей" имеет симметричный характер.

  На первых порах продолжительностью процедуры верификации содержательной корректности утверждений можно пренебречь, ну а если кому охота увлечённо со мной пообсуждать приведённые выше определения, то предлагаю опираясь на накопленный ранее экспериментальный материал предварительно подумать над целесообразностью принятия такого решения.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Добью уже эту логику до конца, дабы исключить информационные потери при ознакомлении с текстом стартового топика (ну или по крайней мере свести к минимуму вероятность того что таковые возникнут). Отдельная благодарность Ивану (oiisocrat) за то что навёл меня на конструктивные размышления в этом направлении - так что я могу теперь скопировать не редактируя свои ответы на его комментарии :

  Я бы Вам порекомендовал наряду со случаем "я это понимаю" распознавать также и случаи "я пониманию что думать об этом бессмысленно" - с учётом того, что способ выражения "этого" в обоих случаях не имеет принципиальных отличий.  Ну например : "если я могу привести хоть один пример, опровергающий какую-то мысль, то мне нет смысла развивать эту мысль дальше и остаётся только развернуть её на 180 градусов". Или наоборот : "если я не могу помыслить примера, подтверждающего данную мысль, то есть смысл задуматься о том, а существует ли такая возможность в принципе ?". Использование последнего приёма в отличии от первого случая не гарантирует стопроцентной корректности полученного результата, но не исключает такой возможности - так, скажем, у нас не возникает сомнений в корректности формулировки переместительного закона сложения, и как следствие не возникает потребности тратить свои мозговые ресурсы на выяснение вопроса "существует ли такая пара чисел, для которой этот закон не соблюдается ?".

  Остальное - нюансы.

...

Это означает, что какой бы философский текст я ни взял, он является исключительно сокращением тех смыслов слов и словосочетаний, из которых он и составлен.

  Проще показать на примере. Берём пару смежных определений :

  • ничто есть то, от чего нечего отнять
  • всё есть то, к чему нечего добавить

  Ну и где Вы тут видите какие-то "сокращения" ? И потребуется ли нам выходить за рамки высказанных мною ранее соображений ?

однозначные определения смыслов всех составляющих утверждение слов выносятся за его пределы.

  Чтобы не загромождать внимание предлогами, перепишу эти определения в следующем виде :

  • ничто "неотнимаемо"
  • всё "недобавляемо"

  Далее приведу примеры "вынесенных за рамки" определений, названных Вами "не явленными формами" :

  • добавление - это действие, в результате которого чего-то становится больше чем было
  • действие - это то что ведёт к изменениям
  • изменение - это нарушение самотождественности

  Ну и так далее - количество терминов растёт в геометрической прогрессии, и очевидно что в контексте исходного определения вся эта информация будет избыточной по той простой причине, что смысл этого определения уже однозначно зафиксирован, а следовательно никаких уточнений здесь не требуется (что впрочем не исключает такой возможности, что в других контекстах все эти уточнения могут понадобиться).

  Можно показать, что существует принципиальная возможность пользоваться этими определениями для выведения необходимых следствий. Не ходя далеко за примером, оживляем нашего "смертного Сократа" и превращаем названный "силлогизмом" алогизм в последовательность логических рассуждений :

  Допустим, Сократ не смертен. Тогда его как человека можно будет добавить с множеству остальных людей, обладающих свойством "быть смертными". Таким образом, приходим к противоречию с определением термина "всё".

  Чувствуете разницу между логическим выводом и имитацией оного ?

...

  Поймите, что слова в философии - это как яблоки в математике : чтобы получить представление о числе (смысле), нам необходимо использовать их в качестве посредников, но чем быстрее мы научимся без них обходиться, оперируя числами (смыслами) напрямую (то есть не испытывая насущной потребности в закреплении за ними буквенных сочетаний), тем проще будет освоить её предмет.

...

  Из дальнейших соображений Вы можете получить исчерпывающее представление о том, как я понимаю логику.

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным
  • содержательная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на содержательное противоречие и ни чем иным

  Полное определение логики выглядит так :

  • формулировки определений и аксиом (с прилегающими описаниями мысленных экспериментов, воспроизведение которых в умозрении позволяет верифицировать корректность этих формулировок), как информационные объекты принадлежат предметной области содержательной логики и заимствуются формальной для конструирования других информационных объектов, а именно - формулировок теорем (с прилегающими текстами логических обоснований методом "от противного" и путём передачи истинности от суждения к суждению)

  Ну или в более "архивированном" виде :

  • процедура установления истинности теоремы есть "умный" перебор вариантов, основанный на результатах "тупого", при наличии принципиальной возможности воспроизведения в умозрении без информационных потерь как "умных" доказательств, так и "тупых"

  Очевидно что сами по себе эти вариации одной и той же по сути формулировки принадлежат сфере содержательной логики, ну а что касается подтверждающего её корректность описания мысленного эксперимента, то таковым можно считать весь мой блог (с оговоркой на то, что для обеспечения достаточной воспроизводимости эксперимента можно было бы конечно обойтись и меньшими информационными издержками).

  Здесь я думаю фраза "остальное - нюансы" прозвучала бы более к месту.

Аватар пользователя oiisocrat

Пока только про смыслы.

Вопрос: какое суждение совпадает со своим смыслом - «ничто есть то, от чего нечего отнять» или «ничто "неотнимаемо"»? Можно ли утверждать, что смысл «ничто "неотнимаемо"» есть «ничто "неотнимаемо"»?

Аватар пользователя axby1

  Предлагаю Вам уделить внимание сначала этому фрагменту :

Я бы Вам порекомендовал наряду со случаем "я это понимаю" распознавать также и случаи "я пониманию что думать об этом бессмысленно" - с учётом того, что способ выражения "этого" в обоих случаях не имеет принципиальных отличий.

  А потом этому :

Поймите, что слова в философии - это как яблоки в математике : чтобы получить представление о числе (смысле), нам необходимо использовать их в качестве посредников, но чем быстрее мы научимся без них обходиться, оперируя числами (смыслами) напрямую (то есть не испытывая насущной потребности в закреплении за ними буквенных сочетаний), тем проще будет освоить её предмет.

  Первый поможет Вам сориентироваться в том, что я сейчас отвечаю не на сами Ваши вопросы, а пытаюсь объяснить причину по которой у меня их не возникает - о чём идёт речь во втором фрагменте. Я бы определил "понимание" как готовность выразить мысль при наличии возможности воспроизвести её в собственном умозрении. То есть здесь достаточно проводить разграничение между "готовностью" и "необходимостью", чтобы прийти к выводу о том, что вербализация с прилегающим выбором выразительных средств для её осуществления всегда вторична и соблюдение условия воспроизводимости должно ей предшествовать. Если условие соблюдено, то я могу объяснить это хоть на яблоках, хоть на грушах, хоть на бутылке водки алкоголику.

  Вот пожалуй и весь ответ на вопрос о том, почему у меня не возникает таких вопросов как у Вас.

Аватар пользователя Фристайл
  • аксиомы доказываются (и это доказывается)

Скажите Дмитрий, вас не смущает, что вы разошлись с Гёделем во мнениях?

Его  первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

Только не подумайте, что я вас как-то критикую, мне просто интересен ответ именно на поставленный вопрос, и задачи превращения в прах вами написанного мною не ставится. Кто понимает толк, у того вопрос с превращением просто не возникает.

Аватар пользователя axby1

Скажите Дмитрий, вас не смущает, что вы разошлись с Гёделем во мнениях?

  Исключено - если конечно не выпрыгивать из его текстов формализованных доказательств. А какие он выражал мнения мне неизвестно. Теорему можно доказать средствами содержательной логики, при том что обратная совместимость не работает - то есть Гёдель просто не мог задаваться вопросами формализации доказательств аксиом. А если и мог, то я об этом ничего не знаю. Но я почему-то сомневаюсь в том, что он бы стал такой фигнёй заниматься.

  То есть нам не нужно знать о чём утверждают его теоремы - достаточно знать о том, что их доказательства являются формализованными (ну это когда истинность передаётся от суждения к суждению, а не так как это делается в содержательной логике).

Аватар пользователя Фристайл

Исключено

yes

https://yandex.ru/video/%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81/%D1%81%D0%B...

Нам с вами наплевать, что в рамках непротиворечивой арифметики некоторые формулы (доказательства то есть) не могут быть проверены, главное здесь, что вы утверждаете, что в состоянии доказать, а это посильнее для нас с вами какого-то там Гёделя с его теоремами будет. Чего ж еще?

А еще то, что коль у вас любая аксиома доказывается, то ваша арифметика (логика) содержит неустранимые внутренние противоречия.

Но даже это не может остановить нашего победного марша. Если уж нас не остановило, что любая арифметика (логика) - суть вещь виртуальная, содержащаяся исключительно в голове, и не имеющая вообще никакого отношения к объективной реальности, и тем самым все извращения с доказательствами аксиом, как и сами аксиомы - содержатся исключительно в голове. Беда в том, что коль главврач сказал "в морг", значит пациента, несмотря на его возражения, везут в морг, а если господин Гёдель доказал, как показано выше, что ваша арифметика (логика) содержит неустранимые внутренние противоречия, а сама она в свою очередь содержится в вашей голове, то тем самым ваша голова содержит неустранимые внутренние противоречия.

Аватар пользователя axby1

главное здесь, что вы утверждаете, что в состоянии доказать, а это посильнее для нас с вами какого-то там Гёделя с его теоремами будет.

  То есть Вы ставите на один уровень сложность доказательства теоремы о неполноте и навороченность, скажем, приведённого выше примера логического вывода ? Предлагаю Вам навскидку оценить информационную ёмкость следующего фрагмента :

  Можно показать, что существует принципиальная возможность пользоваться этими определениями для выведения необходимых следствий. Не ходя далеко за примером, оживляем нашего "смертного Сократа" и превращаем названный "силлогизмом" алогизм в последовательность логических рассуждений :

  Допустим, Сократ не смертен. Тогда его как человека можно будет добавить с множеству остальных людей, обладающих свойством "быть смертными". Таким образом, приходим к противоречию с определением термина "всё".

  Чувствуете разницу между логическим выводом и имитацией оного ?

  Вы хоть представляете себе объём доказательства Гёделем своей теоремы ?

коль у вас любая аксиома доказывается, то ваша арифметика (логика) содержит неустранимые внутренние противоречия.

  Логическая система не может содержать внутренних противоречий, иначе не выполняется необходимое условие для её причисления к категории "логических". Ну а внешних может быть сколько угодно, и очевидно что внутри логических систем эта информация является избыточной. То есть Вы наделили эту избыточную информацию предикатом "значимая", и таким образом допустили логическую ошибку, которую положили исходной посылкой своих дальнейших рассуждений.

Аватар пользователя Фристайл

Логическая система не может содержать внутренних противоречий

Обратили внимание на Гёделя: либо отсутствие внутренних противоречий и наличие недоказуемых "аксиом", либо "всё доказано", но наличие неустранимых внутренних противоречий. Вы при случае, и таблицу умножения оспариваете?

Мы с вами мыслим в разных плоскостях, хотя по-человечески вы вполне на уровне. Я со своим рациональным аршином, а вы со своим иррациональным портновским клеёнчатым метром, который можно и растянуть, и гармошкой сложить. Вы глубоко погружены в свои фэнтези, а мне иногда приходит в голову обратить ваше внимание на наличие объективной реальности. Вы для меня какой-то забавный, но заслуживающий уважения, сюр.

Аватар пользователя axby1

либо отсутствие внутренних противоречий и наличие недоказуемых "аксиом"

  Из того что Гёдель не уделял внимания вопросу о доказуемости аксиом не следует отрицательного ответа на этот вопрос. А по Вашим словам следует.

Вы при случае, и таблицу умножения оспариваете?

  На мой взгляд это именно Вы пытаетесь оспаривать очевидные вещи.

Мы с вами мыслим в разных плоскостях

  В пространстве логических объектов не существует "разных плоскостей" : если Ваши суждения являются противоречивыми, то в предметной области логики им нет места.

Вы для меня какой-то забавный, но заслуживающий уважения, сюр.

  В контексте нашей дискуссии существенно лишь то, что я увлекаюсь конструированием логических (читай "непротиворечивых", и как следствие "воспроизводимых") информационных объектов. Не вижу в этом ничего "забавного" (точнее, можно конечно сказать и так, просто я бы в данном случае предпочёл воспользоваться наречием "интересно").

  Ну а так конечно тронут Вашей оценкой, и к Вам отношусь соответственно.

Аватар пользователя Галия

//если .. суждения являются противоречивыми, то в предметной области логики им нет места.\\

А разве не все суждения являются "предметами/объектами" или "областью исследования" науки логики? Ведь именно её методами выявляется либо противоречие, либо согласованность двух или нескольких суждений.

Аватар пользователя axby1

А разве не все суждения являются "предметами/объектами" или "областью исследования" науки логики?

  Нет, не все. Точнее, там размыта грань, на которой должна отключаться опция "чем логичнее тем лучше", переключаясь в состояние "да ну её нафиг, эту логичность". В граничных условиях философского форума я циклюсь на первом тезисе, поэтому могу производить впечатление человека, слишком ограниченного этими граничными условиями. Можете считать это "профдеформацией", но скорее отрицательного нежели положительного ответа на Ваш вопрос это не отменяет.

Ведь именно её методами выявляется либо противоречие, либо согласованность двух или нескольких суждений.

  В таком случае можете считать очерченную выше грань тем водоразделом, который разбрасывает по разные стороны предназначенные для таких оценок суждения, и не предназначенные для этих целей. Впрочем, последние можно и не называть "суждениями", а отправить скажем в более общую категорию "высказываний". Тогда да - придётся отменить свой прошлый императив. Так наверное даже лучше - называть "суждениями" только те высказывания, которые находятся по "левую" сторону словарного запаса. Согласны с таким терминологическим решением ?

Аватар пользователя Галия

А оно не противоречит предыдущему высказыванию - //В пространстве логических объектов не существует "разных плоскостей"\\?
Как бы получится, что "я не рассуждаю, я вам просто говорю". В стиле rpa.))

Аватар пользователя axby1

  А, понял - Вам хотелось поймать меня на противоречии. Ну что ж, разочаровывать женщину было бы с моей стороны пожалуй не по-философски, поэтому абстрагируюсь от логических рассуждений и ограничусь нелогическим высказыванием.

Аватар пользователя Галия

Я бы, конечно, разочаровалась, будь я прежде очарована Вашим предложением разделить всё озвученное и написанное на две условные области: высказывания и суждения. Особенно, если бы Вы еще поделили каждое из них на объемные и плоские высказывания или суждения, чтобы определять, в каких они там разных плоскостях находятся. Или разных объемах.)
Но ведь Вы доказываете, что методы логики универсальны, иначе, какой смысл знать и применять их?

Аватар пользователя axby1

  Думаю нам не помешало бы определиться сразу, очаровываем мы друг друга или констатируем факты и приходим на их основании к каким-то выводам. В принципе одно другому не мешает, просто не хочу чтобы получилось как здесь.

Аватар пользователя Галия

Выводы пока такие:
1. Высказывание и суждение - это синонимы.
2. Любое суждение/высказывание строится по правилам логики, либо с нарушением этих право, что можно определить, зная формализованные правила логики.
3. Можно определить соответствие правилам или нарушение правил также формализованном методами логики.
Факт?

Аватар пользователя axby1

1. Высказывание и суждение - это синонимы.

  Вообще-то я назвал их антонимами (точнее, "правую" часть высказываний). Но настаивать не стану. Могу только сказать что пока Вы не дадите чёткий ответ на мой вопрос ("Согласны с таким терминологическим решением ?") этот пункт так и останется у нас в подвешенном состоянии.

2. Любое суждение/высказывание строится по правилам логики, либо с нарушением этих право, что можно определить, зная формализованные правила логики.

  Мне такие правила неизвестны. Мне известно лишь то, что противоречивое суждение не может быть логичным. А противоречиво оно или нет всегда выясняется по контексту (то есть при заданных граничных условиях). Причём это относится в равной степени как к формальной, так и к содержательной логике.

  Проще говоря, мне неизвестен алгоритм построения логических обоснований. Зато мне известно о проблеме останова - что даёт мне исчерпывающие основания считать этот вопрос исчерпанным.

3. Можно определить соответствие правилам или нарушение правил также формализованном методами логики.

  Приведите пример пожалуйста.

Факт?

  Если считать таковым утверждение "противоречивое суждение не может быть логичным", то да. Других правил - то есть таких, которые бы логически (то есть с необходимостью) не следовали бы из этого, я не знаю.

Аватар пользователя Фристайл

Вот видите Дмитрий, только я могу проникнуть в суть вашей деятельности: вам плевать на рациональность, на здравое аргументирование своих выводов, у вас сверхценная идея, всё, кроме неё, - мусор. По-честному, вы вызываете уважение своей сосредоточенностью, своеобразной интеллигентностью, упорством, какой-то несгибаемостью.

Аватар пользователя axby1

  Да Вы вообще не туда думаете. Вы лучше сюда подумайте :

  Я бы Вам порекомендовал наряду со случаем "я это понимаю" распознавать также и случаи "я пониманию что думать об этом бессмысленно" - с учётом того, что способ выражения "этого" в обоих случаях не имеет принципиальных отличий.  Ну например : "если я могу привести хоть один пример, опровергающий какую-то мысль, то мне нет смысла развивать эту мысль дальше и остаётся только развернуть её на 180 градусов". Или наоборот : "если я не могу помыслить примера, подтверждающего данную мысль, то есть смысл задуматься о том, а существует ли такая возможность в принципе ?". Использование последнего приёма в отличии от первого случая не гарантирует стопроцентной корректности полученного результата, но не исключает такой возможности - так, скажем, у нас не возникает сомнений в корректности формулировки переместительного закона сложения, и как следствие не возникает потребности тратить свои мозговые ресурсы на выяснение вопроса "существует ли такая пара чисел, для которой этот закон не соблюдается ?".

  Остальное - нюансы.

  А потом подумайте о том, что почти никто на ФШ этими приёмами не пользуется - по крайней мере перманентно. Поэтому когда я привожу пример, опровергающий некую мысль, то это как правило вообще не рассматривается как аргумент и ничуть не сказывается на увлекательности дискуссии, для закрытия которой достаточно приведения одного единственного примера. Короче сам фигею с несгибаемости своей мысли в заведомо тупиковые ветки размышлений и обсуждений.

вам плевать на рациональность, на здравое аргументирование своих выводов

  Я как-то проще на это смотрю - если уж мои предшественники и современники оказались столь любезными, что оставили нетронутой столь обширную область, в которую ещё не вступали мозги человека, то почему бы мне этим не воспользоваться ? Вот и весь секрет моей "сосредоточенности". Не знаю как у Вас, а у меня эти выводы вполне проходят по всем трём перечисленным Вами критериям : здравости, рациональности, и как следствие - аргументированности. А у Вас они почему-то ассоциируются с "плевками". Причём не только у Вас - у некоторых возникают и более неаппетитные ассоциации с предметом моих интересов. Даже вникать не хочется в то, чем у них там голова забита. Да они и сами в общем-то не особо стремятся к воспроизводимости своих мыслей.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 23 Август, 2018 - 16:50, ссылка

...Короче сам фигею с несгибаемости своей мысли в заведомо тупиковые ветки размышлений и обсуждений.

У каждого свой "таран". У Фристайла это "философы- недоумки".

Аватар пользователя Галия

//Согласны с таким терминологическим решением ?\\
Прежде чем согласиться с Вашим решением, мне сначала придется доого-долго уточнять у Вас - какие высказывания можно относить к суждениям, а какие суждения нельзя высказывать. Вы этого хотите? Я - нет.

//Мне такие правила неизвестны.\\
А на каком тогда основании Вы решаете, что логично, а что нет? По принципу "мне нравится, значит, логично"? Или "если я не понял, значит, нелогично"?

//Мне известно лишь то, что противоречивое суждение не может быть логичным.\\
Ну да, ну да, закон противоречия..
Но ведь два взаимоисключающих высказывания в процессе рассуждения могут рассматриваться слушателем как некая последовательность процесса мышления говорящего. В той же науке логике это называется "парадокс".

//..мне неизвестен алгоритм построения логических обоснований.\\
Вполне обосновали это, чётко высказав факт из личного опыта.)
Но если учесть, что наука логика занимается и структурой, и связями элементов опыта и высказываний, и определением понятий, и различными отношениями между ними, включая парадоксы, и операциями определения и деления понятий, и вероятностями, и статистикой, и многим другим, и у всего этого имеются свои алгоритмы (методология), то, возможно, Вы просто затрудняетесь решить, каким именно алгоритмов Вы пользуетесь в данной ситуации? (шучу))
А если серьезно, то определить соответствие правилам или нарушение правил в высказываниях (суждениях) формализованными методами логики довольно просто, если просто восстанавливать структуру опыта, скрытую за такими элементами (формами) высказываний, как генерализации (обобщения), номинализации (превращения глаголов в существительное) и опущение личностного местоимения.
Например, в высказывании
"противоречивое суждение не может быть логичным" опущено местоимение "я", при восстановлении получится: "Я думаю, что.."), а слово "логичным" обобщает неизвестно какой опыт говорящего.
Как-то так, в общем..

Аватар пользователя axby1

  Ну понятно - случай классический, стало быть способ разрешения наших противоречий будет стандартным :

  • логика одна на всех
  • логика у каждого своя

  Думаю Вам не составит труда разобраться, кто из нас какой тезис принимает в качестве исходной посылки. Теперь, когда мы знаем на чём стоим, причём идентично понимаем суть обеих наших позиций, нам не составит труда спрогнозировать потенциальное развитие нашей дискуссии с достаточной степенью надёжности : если в словосочетании "следует с необходимостью" Вам мерещатся какие-то личностные местоимения, да и вообще употребление подобных речевых оборотов в философской дискуссии Вы считаете моветоном, то я буду увлечённо и содержательно анализировать Ваши высказывания, перечёркивать красной ручкой большинство Ваших высказываний и возвращать Вам результаты этого анализа с оценками "2/2" за "поведение/прилежание" ; Вы соответственно начнёте на это возмущенно реагировать, упрекая меня в опущении личностных местоимений, читая нотации и описывая черты моего характера. Когда нам обоим это занятие надоест, мы придём к полному консенсусу, запечатлив его в тезисе "каждый остался при своём мнении".

  Вопрос : зачем нам стремиться к достижению какого-то взаимопонимания, если мы изначально имеем его как факт ? То есть :

  • наши исходные позиции заведомо нам известны
  • понимаем мы их одинаково
  • в том числе осознаём и то, что потребности становиться на позицию собеседника ни у кого из нас не возникнет

  Как Вам такой вариант единомыслия ?

Аватар пользователя Галия

Я думаю, что всем любителям форумов нравится такой вариант. Но если слово "нравится" заменить на синонимов выражение "(вам, им) следует с необходимостью (принять такой вариант)", то понимаете, что произойдет со среднестатистической вероятностью.
И соединяя это с началом, получаем, что:
способ разрешения противоречий один на всех мыслящих, но
каждый мыслящий думает, что у него свой уникальный способ, и что
у других неправильный способ, т.е. не соответствует правилам логики, но при этом
не знает правил и не может описать сам способ.
Уж не знаю, стандарт ли это?

Аватар пользователя axby1

  Проще объяснить на примере. Берём Ваш комментарий, и приводим три сопутствующих ему оценки :

  • "эксби козёл - навязывает нам тут свои определения"
  • "эксби молодец - так класно троллит эти козлов"
  • "если эксби один пользуется этим определением, то все остальные выведенные на его основании определения будут по определению его и только его определениями"

  Появится второй - тогда это будут "наши" определения, не появится - эксби их больше достанется. Офигенная проблема.

  Как видите, достаточно было чуть-чуть подумать, чтобы здесь не возникало повода для каких-либо эмоциональных оценок. Не принимайте мои слова за камень в Ваш огород, за оценку Ваших мыслительных способностей, ведь из того что Вы не мыслите здесь и сейчас не следует что Вы вообще не умеете этого делать. Просто в ни к чему не обязывающих условиях философского форума всем вам хочется свободного непринуждённого общения, и когда я начинаю требовать от вас включать мозг перед тем как что-то мне написать, у вас это вызывает чувство протеста и дискомфорта. А для меня это выглядит так, как будто вы хотите на мне отыграться за психологические травмы, нанесённые вам школьными учителями математики, которые пичкали вас какой-то чуждой и непонятной вам хренью, ну а мы, дескать, "маленькие дети", и нам, соответственно, "хочется гулять", из чего с необходимостью следует вывод "долой математику".

  Просто поймите, что мышление междометиями не есть математическое мышление. Понятно что все мы люди, хочется порой повыделываться, поругаться, и всё такое, но очевидно что всё это не будет иметь никакого отношения к познавательной деятельности.

Аватар пользователя Галия

На мой взгляд, у Вас чересчур глухая оборонительная позиция, что даже не видно, что именно Вы там защищаете.
Мне, наверное, показалось, что Вас тоже интересует эта мутная, на данный исторический момент, тема методологий логики (как науки). Нет так нет, значит, сорри. Ну, хоть Фристайл повеселится, всё польза.)

Аватар пользователя axby1

На мой взгляд, у Вас чересчур глухая оборонительная позиция, что даже не видно, что именно Вы там защищаете.

  Согласен, трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Только что об этом писал, но Вы предпочли это проигнорировать :

  Появится второй - тогда это будут "наши" определения, не появится - эксби их больше достанется. Офигенная проблема.

  Это у Вас есть потребность раздуть проблему на пустом месте, а не у меня есть потребность "глухо от вас обороняться". Я вас тупо использую, и если уже говорить о какой-то оборонительной позиции, то... короче сами делайте выводы. Или не делайте - мне инвариантно.

Мне, наверное, показалось, что Вас тоже интересует эта мутная, на данный исторический момент, тема методологий логики (как науки).

  Я не могу себе представить, как по прочтению этой темы у Вас могло сложиться впечатление о том, что мне эта "проблема" представляется "мутной". На вопрос почему она кажется "мутной" Вам, я уже дал исчерпывающий ответ :

если в словосочетании "следует с необходимостью" Вам мерещатся какие-то личностные местоимения, да и вообще употребление подобных речевых оборотов в философской дискуссии Вы считаете моветоном, то ...

  Ну и выше поделился с Вами ключевыми соображениями по этому поводу, которые не оставляют места для какой-либо "мути". По моим субъективным оценкам Вы просто копируете общепринятые поведенческо-мышленческие шаблоны, принимая всю эту "муть" в качестве исходной посылки. Если Вы находите такое решение целесообразным, то Ваша воля игнорировать мои слова и дальше :

Теперь, когда мы знаем на чём стоим, причём идентично понимаем суть обеих наших позиций, нам не составит труда спрогнозировать потенциальное развитие нашей дискуссии с достаточной степенью надёжности

Аватар пользователя Галия

//Я вас тупо использую..\\
Тупо или остроумно - это нам всё равно. А свою пользу можете сформулировать?

Аватар пользователя axby1

  В принципе, для достижения результатов познавательной деятельности можно было бы обойтись и внутренними монологами, плодя в своей голове "виртуальных собеседников". Но если "вариться в собственном соку", то это значительно сужает диапазон восприятия, и диалоги здесь полезны тем что позволяют его расширить.

Аватар пользователя Галия

Можно уточню: "расширять диапазон восприятия" - это тренировать способность принимать новые частные мнения, смыслы, понятия, гипотезы и аксиомы, методы и стратегии самого приятия, наконец, противоположные позиции целиком (они же точки зрения или мировоззрения оппонентов в диалогах)?

Аватар пользователя axby1

  Нет, всё Вами перечисленное не имеет никакого значения по той простой причине, что никто здесь судя по всему не считает философскую деятельность познавательной - ну типа поговорить о том о сём, даже не предполагая получения каких-то результатов этого говорения. Поэтому вся эта информация носит весьма косвенный и опосредованный характер, создавая в моей голове некие "случайные флуктуации", способствующие продвижению мысли в альтернативных направлениях. Если бы я "варился в собственном соку", то для возникновения этих "флуктуаций" мне образно говоря нужно было бы "стукнуться головой о стену" - ну так чтобы мозг не повредить, и в то же время переключить мысли, вывести их из состояния зависания. А в естественных условиях естественной информационной среды эти переключения происходят естественным образом. Как-то так.

Аватар пользователя Галия

Понятно. Этакая невинная форма ментального паразитизма онлайн.))
Но какие еще результаты Вы хотели бы видеть у участников форумов, помимой тех текстов, т.е. постов, статей, заметок и книг, в которых они делятся с Вами (в том числе) результатами своей философской (оно же, я думаю, познавательной) деятельности? Пусть какими есть, но благодаря чему Ваши размышления получают альтернативные направления.
Вы пробовали описать желаемый тип "флуктуаций"?

Аватар пользователя axby1

(оно же, я думаю, познавательной) деятельности?

  Я не встречал здесь ни одного человека, который считает философскую деятельность познавательной.

Вы пробовали описать желаемый тип "флуктуаций"?

  А там нечего пробовать - либо познаём, либо не познаём.

Аватар пользователя Галия

А тех, кто считает познавательную - философской, встречали?

Аватар пользователя axby1

  Терминами решили поиграть ? Тогда не оставлю Вам пространства для манёвров : я не встречал на ФШ людей, для которых вопрос "чего знать будем ?" был бы по умолчанию встроен в контекст философской дискуссии - со всеми вытекающими речевыми оборотами типа "следует с необходимостью", "именно так и никак иначе", и прочим "моветоном", исключающим личностные местоимения.

Аватар пользователя Галия

То есть, чего я и Вы, уважаемый оппонент, знать будем и чему будем следовать в наших с Вами дальнейших жизненных выборах, свято веря, что Вам и мне необходимо поступать именно так, а не иначе, в конце нашей с Вами дискуссии? :))

Аватар пользователя axby1

  Математика не даёт человеку советов о том, как ему следует жить и как правильно поступать в тех или иных ситуациях (и даже не намекает на это косвенным образом). Также из моей узкоспециализированности на научной части философии не следует отрицания гуманитарной её составляющей, в том числе возможности их синтеза.

Аватар пользователя Галия

Да бросьте, еще как намекает, уча и тренируя всех гуманусов ставить и решать задачи, находить неизвестные и оперировать любой информацией.
И любопытно, какую часть философии или какую именно из философских наук Вы считаете ненаучной?

Аватар пользователя axby1

Да бросьте, еще как намекает, уча и тренируя всех гуманусов ставить и решать задачи, находить неизвестные и оперировать любой информацией.

  Да вроде никому ничего не навязываю. Иногда конечно использую элементы троллинга - ну типа пристыдить, заинтриговать и тому подобные. Думаю тут несложно меня понять - всё-таки совместным творчеством заниматься было бы интереснее чем индивидуальным, как это принято в нормальных математических сообществах.

И любопытно, какую часть философии или какую именно из философских наук Вы считаете ненаучной?

  Гуманитарную, другие мне неизвестны.

Аватар пользователя Владимир К

Галия, 23 Август, 2018 - 05:34, ссылка

...Но ведь Вы доказываете, что методы логики универсальны, иначе, какой смысл знать и применять их?

Он уже гонит другую тюльку -

axby1, 23 Август, 2018 - 00:25, ссылка

  А вот это Вам уже не понятно, как не понятно то, что предметные области формальной и содержательной логик не имеют общих точек пересечения...

В отличие от того, что у него в топике -

 ...Определение истинности на обе логики одно, но тоже содержит в себе две взаимодополняющие составляющие :

  • истинно то, про что можно сказать "это так а не иначе"
  • истинность есть внутренняя непротиворечивость

  Можно и в одно утверждение эту мысль упаковать :

  • непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним
Аватар пользователя Галия

//непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним\\ и только моим!))

Аватар пользователя Владимир К

               yes

Аватар пользователя oiisocrat

Цитата: "Ну а с позиций теоретической части научной философии это выглядит так : Пушкин не должен обосновывать за тебя твои суждения, и это в равной степени относится к Гегелю с Аристотелем - вплоть до высших инстанций". Какой же смысл обсуждений и данной темы на ФШ, если все комментарии к ней есть суждения участников ФШ, которые принципиально не могут быть обоснованиями суждений автора этого топика, а уж сам автор, тем более, не должен обосновывать суждения своих оппонентов? Следуя одному из Ваших критериев, необходимо повернуться к лесу передом?

Аватар пользователя axby1

  Извините, не понял вопроса. Останется ли он в силе, если исходить из факта заинтересованности собеседников в получении результатов познавательной деятельности ?

Аватар пользователя oiisocrat

Если познавательная деятельность участников обсуждения так и останется параллельной друг другу, то, конечно, вопрос останется, но конкретно Ваш интеллект может быть дополнительно отточен или усилится (если так можно выразиться).

Аватар пользователя axby1

Если познавательная деятельность участников обсуждения так и останется параллельной друг другу

  Так не бывает. Точнее бывает лишь в том случае, если предмет дискуссии неопределён. Но при наличии интенции к получению результата эти линии так или иначе стремятся к пересечению.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 14 Апрель, 2018 - 02:39

..аксиомы доказываются (и это доказывается)

 Вы никак не хотите отказаться от привычных понятий, используя их непривычным образом.

Доказательство опытным путём(мысленным или явным) никак не относится к тому, чем считают его ваши оппоненты- выводу одних суждений из других. Это разные способы получения истин!  Можно мысленно двигать прямые для доказательства аксиом Евклида, можно подойти и биться лбом о стену, для доказательства её прочности(непроходимости), но это не есть то, чем считают доказательство (в логике) ваши оппоненты! А вы упрямо продолжаете взывать  к той самой логике. Которой в ваших умозрительных построениях   нет и не надо..доступно?

Аватар пользователя axby1

  Допустим, в моих умозрительных построениях, в отличии от формализованных построений, нет логики. Тогда должна существовать возможность показать, в чём конкретно состоит логичность ФЛ (то есть та логичность, которой нет у меня). На этом месте у меня возникает противоречие, поскольку все без исключения мои попытки получить на этот вопрос сколь-либо внятный ответ заканчивались игнором. Может быть Вы мне поможете на него ответить ? Вам, кстати, я тоже его задавал, и Вы тоже не оказались исключением - ссылка.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 24 Август, 2018 - 18:27, ссылка

..в чём конкретно состоит логичность ФЛ (то есть та логичность, которой нет у меня). На этом месте у меня возникает противоречие : все без исключения мои попытки получить на этот вопрос сколь-либо внятный ответ заканчивались игнором.

   Могу тоже только игнорировать.  Высказывания(формулировки) Аристотеля  вам могут быть непонятны, допускаю. Но тогда вопрос должен быть иначе поставлен, например, не понимаю,  что такое логика? Это бывает. Не надо стыдиться. В чём арифметичность арифметики не интересовались?

Аватар пользователя axby1

Высказывания(формулировки) Аристотеля  вам могут быть непонятны, допускаю.

  Если бы они мне были непонятны, то я бы не понимал в чём состоит суть этой профанации (недавно писал Вам об этом). Для меня более показательно то, что вместо чёткого ответа на недвусмысленно сформулированный вопрос я получил очередной игнор.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 24 Август, 2018 - 19:09, ссылка

..показательно то, что вместо чёткого ответа на недвусмысленно сформулированный вопрос я получил очередной игнор.

 Показательно еще и то, что в отсутствии аргументов, но присутствии желания остаться при своём мнении, всегда возможно  перевести дискуссию в игру с понятиями, проще говоря, демагогию.  Дурная бесконечность вмещает множество недвусмысленны вопросов. frownЧто есть логичность логики, понятие понятия, маслянистость масла и пр. 

Аватар пользователя axby1

  Если никто не способен ответить на этот вопрос чётко, однозначно и лаконично, значит ответа на него в природе не существует. "Игра понятиями" здесь исключена - если мы конечно говорим о логике а не о поэтике (ну это когда мне нужно как минимум историю древней Греции изучить чтобы стать посвящённым в "тайну логичности ФЛ").

  То есть Вы просто поделились "общими впечатлениями о прочитанном" и не подкрепили свои суждения никакой конкретикой. Выберите любую из моих тем, нажмите "ctrl-F", наберите "с необходимостью", приведите прилегающий фрагмент моих рассуждений, и покажите мне хоть один случай нарушения хоть одного из сформулированных Аристотелем законов.

  Предвкушаю очередной игнор или очередные "общие впечатления". Ну нету там принципиальной разницы, можете Вы это понять ? Единственная "мелочь", в которой мы расходимся с этими аристотелеведами, так это то, что ТЕРМИНЫ СЛЕДУЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ КОРРЕКТНО. А не стихийно-исторически, как у них это принято. И против Аристотеля я если что ничего не имею - наверное толковым мужиком был, а сейчас в гробу ворочается от их интерпретаций.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 26 Август, 2018 - 01:08, ссылка

Если никто не способен ответить на этот вопрос чётко, однозначно и лаконично, значит ответа на него в природе не существует. "Игра понятиями" здесь исключена

      Вы  задали вопрос, на который нет ответа? Ответьте недвусмысленно, четко и однозначно.

..приведите прилегающий фрагмент моих рассуждений, и покажите мне хоть один случай нарушения хоть одного из сформулированных Аристотелем законов.

 Зачем?  Я могу строго и недвусмысленно задать вопрос в чём круглость круга(прямота прямой), например. Знание основ геометрии, мне в этом не помешает. А оппонентов обвинить в игноре моих недвусмысленных вопросов..

Аватар пользователя axby1

Вы  задали вопрос, на который нет ответа? Ответьте недвусмысленно, четко и однозначно.

  Ну да, только тем тут и занимаюсь, что сыплю голословными утверждениями. Обратите внимание на этот фрагмент :

  Можно показать, что существует принципиальная возможность пользоваться этими определениями для выведения необходимых следствий. Не ходя далеко за примером, оживляем нашего "смертного Сократа" и превращаем названный "силлогизмом" алогизм в последовательность логических рассуждений :

  Допустим, Сократ не смертен. Тогда его как человека можно будет добавить с множеству остальных людей, обладающих свойством "быть смертными". Таким образом, приходим к противоречию с определением термина "всё".

  Чувствуете разницу между логическим выводом и имитацией оного ?

  То есть, исключение из рассмотрения такой возможности, как давать терминам корректные определения, приводит к появлению такого умного термина как "силлогизм", которым никто никогда не пользовался в логических обоснованиях. Но зато даёт возможность для создания содержательнейших тем типа "давайте поговорим о силлогизмах", с прилегающей возможностью поучаствовать в увлекательнейших их обсуждениях. Если же эту возможность не исключать из рассмотрения, тогда появится альтернативная возможность, а именно - выводить необходимые следствия на основании формализованных рассуждений, а не таких в которых по Вашим словам "нет логики".

А оппонентов обвинить в игноре моих недвусмысленных вопросов..

  Как видите, я если о чём-то утверждаю, то как правило вижу вариант развития дискуссии альтернативный игнору, и в данном случае пишу Вам это с целью предотвращения ошибочных интерпретаций своей позиции.

  В остальном разбирайтесь сами, если таковое желание у Вас возникнет.

Аватар пользователя ZVS

 axby1, 24 Август, 2018 - 18:27, ссылка

Допустим, в моих умозрительных построениях, в отличии от формализованных построений, нет логики. Тогда должна существовать возможность показать, в чём конкретно состоит логичность ФЛ (то есть та логичность, которой нет у меня). На этом месте у меня возникает противоречие, поскольку все без исключения мои попытки получить на этот вопрос сколь-либо внятный ответ заканчивались игнором.

 axby1, 26 Август, 2018 - 01:08, ссылка

Если никто не способен ответить на этот вопрос чётко, однозначно и лаконично, значит ответа на него в природе не существует.

ZVS, 26 Август, 2018 - 04:38, ссылка

Вы  задали вопрос, на который нет ответа? Ответьте недвусмысленно, четко и однозначно.

 

 axby1, 26 Август, 2018 - 15:07, ссылка

Ну да, только тем тут и занимаюсь, что сыплю голословными утверждениями.

  Очень недвусмысленно отползли в сторону. Грустно..

Аватар пользователя axby1

  Предметом моей критики было это Ваше высказывание :

А вы упрямо продолжаете взывать  к той самой логике. Которой в ваших умозрительных построениях   нет и не надо.

  Я могу конечно перебарщивать в своей придирчивости, но при желании правомерность моих возражений всегда можно проверить. Я вижу что по ключевым вопросам мы сходимся, и тем актуальнее становится вопрос об исключении разночтений на уровне наших исходных посылок. Поэтому я и подумал о том, что лучше тут перестраховаться.

  Логика - это там где точность, воспроизводимость, поэтому я никак не могу согласиться с такой Вашей трактовкой. Либо обе логики, формальная и содержательная, являются "одинаково нелогичными" - в том плане что для них обеих не предусмотрено правил построения логических доказательств, либо они обе логичны постольку поскольку требование к воспроизводимости этих доказательств в умозрении должно одинаково для них соблюдаться. Так, приведённый выше пример отражает оба аспекта воспроизводимости : цитата в цитате заключает в себе формализованный вывод необходимого следствия, а сама цитата целиком является примером опровержения той мысли, что термину "всё" невозможно дать корректное определение, которое можно было бы использовать в дальнейшем для построения формализованных доказательств. То есть в данном случае задействуется стандартный приём выведения необходимых следствий средствами содержательной логики :

если я могу привести хоть один пример, опровергающий какую-то мысль, то мне нет смысла развивать эту мысль дальше и остаётся только развернуть её на 180 градусов

  Вы ведь не станете утверждать о том что в этой мысли "нет логики" ? Ну а большего здесь и не требуется.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 26 Август, 2018 - 16:57, ссылка

Вы ведь не станете утверждать о том что в этой мысли "нет логики" ? Ну а большего здесь и не требуется.

 Требуется! Человек ходящий по лесу может как угодно долго доказывать, что он знает ПДД  и их не нарушает..Не нарушать и не использовать - две разные вещи. Осмысленность, как и непротиворечивость ещё не есть достаточный признак  использования логики(ФЛ).

Аватар пользователя axby1

  Непротиворечивость есть необходимый и достаточный признак логичности. Причём любой логичности - как формальной так и содержательной. Ни одного исключения из этого правила Вы привести не сможете. Как следствие, для привлечения термина "осмысленность" здесь даже повода не возникнет.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 27 Август, 2018 - 03:14, ссылка

Непротиворечивость есть необходимый и достаточный признак логичности.

Логика(ФЛ) тождественна непротиворечивости? Если да,зачем два слова?

В огороде бузина, в Киеве дядька. Логично? Можно писать непротиворечивый бред..

Аватар пользователя axby1

Если да,зачем два слова?

  Это не мои два слова, а Ваши ("признак логичности").

В огороде бузина, в Киеве дядька. Логично? Можно писать непротиворечивый бред.

  Почему же бред - констатация фактов. Правда, при наличии пустого множества рассуждений, к данным фактам приведших. Как-то даже в голову не пришло специально оговаривать то, что это множество не должно быть пустым. А Вы я смотрю пошире моего мыслите :)

  Просто абстрагируйтесь от подобного рода избыточной информации, и тогда сами убедитесь в том, что ни одного примера Вы привести не сможете.

Аватар пользователя ZVS

axby1, 27 Август, 2018 - 10:19, ссылка

..не мои два слова, а Ваши ("признак логичности").

Детский сад!  Если непротиворечивость и логика(ФЛ) не одно и тоже, возвращаемся на исходные. Если одно и тоже, зачем ссылки на "признак логичности"!? Ваш признак, любезнейший! Которым вы подменили основной предмет обсуждения-Логику(ФЛ). Признак яблока-шарообразность, например, но этого отнюдь не достаточно для определения яблока.Не всё шароообразное есть яблоко, доступно?

Почему же бред - констатация фактов.

 Так вы про констатацию фактов? Продолжайте поиск и констатацию. Строго логическую.

P.S.Колесо круглое-факт. Логично. Дядька в Киева аплодирует стоя. winkУспехов..

Аватар пользователя axby1

Которым вы подменили основной предмет обсуждения-Логику(ФЛ).

  Сам считаю подмену предмета в дискуссии самым страшным грехом, поэтому если Вас не затруднит, напомните мне пожалуйста в чём конкретно он состоит. Я если что представлял себе его так :

Непротиворечивость есть необходимый и достаточный признак логичности. Причём любой логичности - как формальной так и содержательной. Ни одного исключения из этого правила Вы привести не сможете.

  Потом пришлось сделать оговорку на то, что оценивать на предмет логичности можно только рассуждения, а не произвольные сочетания слов. Дальше ничего не понял из Ваших слов, не считая эмоциональной их составляющей.

Аватар пользователя ZVS

считаю подмену предмета в дискуссии самым страшным грехом, поэтому если Вас не затруднит, напомните мне пожалуйста в чём конкретно он состоит.

Не вопрос. Записывайте. Повторение-мать учения.(С) Начало тут:

axby1, 24 Август, 2018 - 18:27, ссылка

..в чём конкретно состоит логичность ФЛ (то есть та логичность, которой нет у меня). На этом месте у меня возникает противоречие, поскольку все без исключения мои попытки получить на этот вопрос сколь-либо внятный ответ заканчивались игнором.

 Медленно читаем и запоминаем собственный текст. Где вопрос ваш про логичность именно ФЛ, а не некую вообще логичность, саму по себе! Запомнили? Идём дальше:

axby1, 27 Август, 2018 - 03:14, ссылка

Непротиворечивость есть необходимый и достаточный признак логичности. Причём любой логичности.

 Тихой сапой расширили предмет до логичности вообще, любой. Логичность и фсё.  Которая и  у вас теперь есть. winkПроигнорировав собственный  текст:

 axby1, 26 Август, 2018 - 01:08, ссылка

Если никто не способен ответить на этот вопрос чётко, однозначно и лаконично, значит ответа на него в природе не существует.

 Теперь ответ нашёлся.  Подумали и нашли. В том числе и для ФЛ. Вас  тогда спросили, повторю:

ZVS, 27 Август, 2018 - 07:24, ссылка

Логика(ФЛ) тождественна непротиворечивости? Если да,зачем два слова?

Ответ незамутнён в своей кристальной ясности:

axby1, 27 Август, 2018 - 10:19, ссылка

Это не мои два слова, а Ваши ("признак логичности").

Финиш. Может вам пора оперативки на комп добавить?  Или записывайте на бумажку, о чём речь шла хотя бы пару часов назад..

Аватар пользователя axby1

  Думаете меня бы огорчило если бы всё оказалось так как Вы здесь расписали ? Пока у меня нет однозначной уверенности в том что я понял Вас правильно, поэтому могу только высказать предположение : Вы хотели этим сказать что не видите предмета для разногласий и как следствие предмета для дискуссии ? Если же Вы хотели сказать этим что-то другое, то я готов признать справедливость всех Ваших критических замечаний, чтобы Вы могли от всего этого абстрагироваться и ограничиться одной чёткой формулировкой.

Аватар пользователя ZVS

Думаете меня бы огорчило если бы всё оказалось так как Вы здесь расписали

 Ваш вопрос непротиворечив и видимо вы считаете его логичным.

 Если в огороде бузина, то в Киеве дядька.. Продолжайте логическую деятельность на страх неприятелям..

Пойду, удалюсь под сень струй, силы мои на исходе..

Аватар пользователя axby1

 Ваш вопрос непротиворечив и видимо вы считаете его логичным.

  Нет, я не считаю этот вопрос "логичным", поскольку его можно свести к простой констатации того факта, что меня бы обрадовало то что Вы следите за ходом дискуссии лучше меня.

Если в огороде бузина, то в Киеве дядька..

  Я это называю "пустым множеством рассуждений", поэтому критерий непротиворечивости здесь применять просто не к чему. Если Вы допускаете применение его к междометиям и прочим "произвольным сочетаниям слов", то я не разделяю Вашей точки зрения и считаю всю эту информацию избыточной. Соответственно, не вижу предмета для дискуссии. Если это так, то ключевой момент наших разногласий находится здесь :

оценивать на предмет логичности можно только рассуждения

  А Вы решили что обогащение этого "рассуждения" "если" с "том" прибавит ему убедительности ? Да и вообще, стали бы Вы его приводить в качестве примера, если бы не понимали того, что в действительности оно не содержит никаких рассуждений, а следовательно непригодно для истинностных оценок ? По-моему кого-то одного из нас Вы пытаетесь обмануть.