Самый простой способ избавиться от половины логики
Проще всего было бы лишить логику свойства воспроизводимости - тогда о ней можно утверждать всё что угодно, подставляя по контексту дискуссии высказывания авторитетных исторических персонажей, с убедительным видом приписывая им мнение всего мира. Но такой лобовой подход слишком уж бросается в глаза, и самый простой обходной манёвр который здесь можно придумать производится следующим образом :
Попробую объяснить еще на одном примере: вот катится машина, так вот вращение колес - это не условие, при котором она едет, а основный принцип ее перемещения. Вы просто неверно используете понятие "Условие". Условие - это то, что может быть или не быть, это сторонние основания. А воспроизводимость логических операций и вращение колес - это не условия, а принцип логики и движения авто.
Включаю логику : если открутить у машины колёса, она спокойно поедет дальше (условие ведь у нас может не соблюдаться - главное чтобы принцип работал). Теперь Ваша очередь выключать логику и запрещать включать её остальным.
boldachev, 18 Апрель, 2018 - 20:42, ссылка
Вы просто неверно используете понятие "Условие".
Удобная позиция - вроде и принцип воспроизводимости у нас работает так что не придерёшься к формулировке, и в то же время можно деликатно обойти вниманием проверку соблюдения условия логичности, ненавязчиво вычеркнув эту возможность из рассмотрения путём отождествления логичности как целевого ориентира мышления и логичности как критерия категориальной принадлежности полученных результатов. Действительно, зачем плодить лишние сущности - деятельность матсообщества всё равно ни сегодня так завтра будет эмулирована средствами ИТ, и человеку больше не придётся тратить своё время на рутинную и однообразную работу, воспроизводя в умозрении доказательства теорем, составленные по правилам, проверить соблюдение которых сможет в недалёкой перспективе любой компьютер (даже формулировать он их будет за человека - для отставших от жизни отмечу, что уже сегодня такие возможности доступны). Следовательно проверять логические системы на предмет соблюдения условия их воспроизводимости - это неправильно, потому что во-первых фраза "воспроизводимость как условие логичности" будет попросту тавтологией, раз мы уже терминологически определили эти системы как "логические" ; а во-вторых фразу "воспроизвести ход мышления автора доказательства" можно уже считать атавизмом - за ненадобностью самих авторов, если не считать таковыми средства автоматизации выведения математических формул, по отношению к которым человек вполне себе может ограничиться ролью пользователя.
В воспроизведении собственного хода мысли как я заметил тут многие испытывают затруднения, поэтому не сочтите мои упражнения в телепатии за бестактность.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Можно вопрос? В науке свойство "воспроизводимость" связывают с экспериментом. Здесь всё однозначно.
А "воспроизводимость логики" - это как и что? Что за мудрствования? Имеется ввиду "железная логика"? Из истинности посылок всегда следует истинность заключения. И это можно воспроизвести? Принцип логики. Не так ли?
Или имеется ввиду что-то другое и это "другое" можно лишить свойства воспроизводимости?
"это не условия, а принцип логики" - Например, принцип логики "непротиворечия" заменяю на принцип "противоречить разрешено!". И этот принцип воспроизводим!
--
Ну раз Вы так уверенно об этом утверждаете, то есть надежда на то что впоследствии не откажетесь от своих слов (особенно меня обнадёживает то, что по предложенным Вами правилам ведения дискуссии собеседник не имеет права так делать - редкое качество для философа, обычно собеседники склонны этим пренебрегать в дискуссионном процессе, апеллируя к критериям научной демаркации). В таком случае дело за малым - вспомнить о том, что корректно поставленный эксперимент может и должен быть описан так, чтобы обеспечить возможность однозначной интерпретации его результатов, на основании которых можно было бы с необходимостью прийти к определённым выводам (этому условию не обязательно должны удовлетворять любые потенциальные результаты, но если таковых в принципе не предвидится, то это может лишь свидетельствовать о некорректности постановки эксперимента). Допустим, с этим Вы тоже согласны.
Имеется в виду следующее : относите ли Вы к категории "логических построений" воспроизводимое в умозрении без информационных потерь описание эксперимента, в контекст которого включена цепочка рассуждений, из которых на основании полученных экспериментальных данных нечто следует с необходимостью ?
На Ваш многоэтажный вопрос отвечу утвердительно: "Да".
Что касается меня, то на мой взгляд воспроизводимость - это не свойство и не принцип, а логическое следствие.
--
Ваши действия я могу уже на несколько ходов вперёд просчитывать, причём для этого не требуется семи и более пядей во лбу - достаточно иметь некоторый опыт дискутирования с Вами. Вы наверное думаете что я для красного словца приплёл к своему ответу на Ваш вопрос этот фрагмент :
Нет, просто зная о том как Вы любите поспорить, но при этом не любите соблюдать собственные правила и признавать свои ошибки, мне было несложно предвидеть ход Вашей мысли :
Для того чтобы убедиться в том, что именно так оно и произошло и на этот раз, достаточно сопоставить два Ваших утверждения :
Читаю : согласен с тем что воспроизводимость это свойство, и в то же время не согласен с тем что воспроизводимость это свойство. Вторая часть этого утверждения очевидно что не требует дополнительных разъяснений, так что нам остаётся убедиться в том, что и первая сюда не за уши притянута. Вот формулировка моего вопроса, многоэтажность которой вероятно способствовала созданию у Вас видимости широкого простора для манёвров без необходимости соблюдать логическую корректность своих высказываний :
Очевидно, что воспроизводимость выступает в ней именно в роли свойства - то есть неотъемлемого условия логичности описания эксперимента. Так что если хотите и дальше со мной дискутировать на эту тему, то хотя бы исправьте в своём ответе "это не свойство, а...", на "это не только свойство, но и..." - независимо от того, что у Вас там после этого "и" следует и какой смысл Вы туда вкладываете. Ну или ответьте на мой многоэтажный вопрос "нет" и попробуйте попротиворечить себе каким-то другим способом.
Читаю: вопрос есть, а термина "свойство" нет.
Мало того, что вопрос у Вас многоэтажный, - в добавок ещё и ключевое слово "свойство" в нём отсутствует. Если Вы хотели что-то уточнить у меня, то так прямо и спросили бы: "Согласен ли с тем, что "воспроизводимость это свойство"? Без обиняков. Разве это так сложно?
Какие ко мне могут быть претензии? Четче свою мысль выражайте!
Так что, никакого согласия с тем, что воспроизводимость есть "свойство", из моей реплики никак вычитать не можете.
--
С одной стороны Вы расцениваете "многоэтажность" как недостаток моего вопроса, а с другой ничего Вам не помешало ответить на него чётко и утвердительно. Чувствуется недюжинное желание мне возразить в сочетании с большим сожалением об отсутствии сколь-либо убедительных аргументов.
Вы просто читали невнимательно - в неявном виде оно там присутствует.
Я Вам скорее сочувствие выражаю нежели претензии.
Ща, за перманентным маркером схожу. А Вы пока попробуйте прочитать по слогам словосочетание "воспроизводимое описание", вдруг у Вас и без маркера получится разглядеть в нём свойство описания.
Мне его достаточно вычитать из своей реплики, с которой Вы согласились. А если Вы согласились сами не поняли с чем, оправдывая такое своё решение слишкоммногобуквенностью моей формулировки, то могу лишь в очередной раз выразить Вам своё сочувствие (просьба не путать с термином "претензия").
Не помешало по той простой причине, что Ваш многоэтажный вопрос разложил на подвопросы и по каждому подвопросу получилось "да".
В "воспроизводимом описании" вижу некоторое действие. В "воспроизведенном описании" вижу результат действия. С какого боку тут "свойство" присоседилось?
--
Проблемы дискутирования с Вами у меня возникают главным образом из-за того, что если я напишу "воспроизводимое", то Вы скажете что не увидели там свойства, а если я напишу "воспроизводюемое", то Вы назовёте это "ориссом" - то есть в любом случае выкинете правильный вариант из рассмотрения. Получается что Вы заведомо исключаете возможность конструктивного обсуждения, и коль уж Вы так настойчиво проявляете в этом инициативу, то я со своей стороны не вижу путей развития нашей дискуссии.
Так это не я, а из слов автора темы "Самый простой способ избавиться от половины логики" вытекает, что у логики нет такого свойства, во всяком случае это просто лишить: "Проще всего было бы лишить логику свойства воспроизводимости".
Или, всё-таки, не проще?
--
Из Вашего вопроса вытекает что до второго предложения Вы не дочитали :
То есть да, то есть нет, не проще. Точнее не не проще, а проще, но не эффективно. Когда дойдёте до третьего предложения, дайте пожалуйста об этом знать. Обсуждение трёх остальных предложений стартового топика, не считая цитат, похоже придётся перенести на следующий год - с такими-то темпами усвоения материала.
Самый простой способ избавиться от половины логики - это распилить её пополам. Начинаю.
Двигаю ножевку от себя (первое предложение). Нет - на себя (второе предложение). Нет - от себя (третье предложение). Нет - на себя (четвертое предложение) ... Фуу, аж испарина пробрала! Распилил!
Вопрос: а что? Вторая половина логики балласт? Откуда вообще возникло такое желание "избавиться от половины логики"?.
--
Вы мне этот вопрос задаёте ? Да я его вам (в том числе и Вам) уже поди четвёртый год задаю, а Вы за всё это время не придумали ничего лучшего кроме как вернуть мне его в неизменном виде.
Короче, когда (и если) дойдёте до третьего предложения, осчастливьте меня этой новостью.
У меня такого желания ("избавиться от половины логики") не возникало. А у Вас?
Ведь это у Вас вынесено в заголовок темы. Что теперь открещиваться?
--
То есть отсутствие ответа на этот комментарий мне следует расценивать как "молчание - знак согласия" ?
Нет, с тех пор моё отношение к этому вопросу не изменилось.
Где у меня вынесено в заголовок темы, что это нужно мне ?
Скажите, только честно - Вы намерено переворачиваете с ног на голову посыл этой темы, или действительно даже приблизительно не поняли о чём она ?
Нет. Просто воспользовался предложенным Вами критерием целесообразности.
--
Я имел в виду не одноразовое его применение.
Хорошо. Учту, что Вы имели в виду не одноразовое его применение.
--
А где там про "избавиться от половины логики"?
--
Вот например - ссылка. Или Вы таким образом решили принять моё предложение пользоваться критерием целесообразности в своих логических обоснованиях ?
Мой вопрос был конкретный: [А где там про "избавиться от половины логики"?]
По Вашей ссылке про "избавиться от половины логики" ничего нет.
Следуйте правилу. Сначала конкретный ответ на конкретный вопрос, а уже затем дополнительные соображения.
--
Из того что Вы чего-то где-то не нашли не следует то что его там нет. Про то что "это нужно не мне" Вы тоже ничего не нашли в заголовке этой темы, но из этого не следует отсутствие этой информации в самой теме, как Вы это утверждали.
Ну и долго Вы ещё собираетесь заниматься перекручиванием моих слов ?
Вам не нравится это правило?
--
Ну хорошо, отвечу конкретно : Вы избавились от половины логики, исключив критерий целесообразности из списка критериев логичности. Причём сами это подтвердили - Вы ведь действительно не считаете его критерием логичности ? Хотите узнать чем это чревато - почитайте свои комментарии.
Вот бы, сразу так!
--
В таких случая, после заголовка в скобочках помечают: ("автору обозначенное в заголовке не нужно").
Помните, что случилось с Эпименидом, когда спросонья заявил, что все критяне лжецы? Он забыл добавить в скобочках: (лжецы, кроме него).
Из-за этого упущения история записала Эпименида в короли лжецов.
--
Если Вы не дочитали тему до конца, то это ещё не повод переводить стрелки на Эпименида. Если бы Вы это сделали, тогда бы и сам смогли убедиться в том, что последнее предложение стартового топика исключает такую интерпретацию. А специально для любителей ничего не читать кроме заголовка темы я не стану тулить в него эту информацию - ну хотя бы потому что отведённое для него место не резиновое.
Уж, коль скоро зашел специальный разговор, то можно было бы и по "тулить".
--
Я не уверен что Вас это остановит и что Вы прекратите извращать мои слова до неузнаваемости, вплоть до прямого (и похоже что намеренного) инвертирования их смысла. Всё-таки вредные привычки - штука навязчивая.
Тему заголовка так до конца и не раскрыли.
--
Термин "телепатия" я употребил не в буквальном смысле, и в данном случае даже приблизительно не представляю что Вы хотели этим сказать и на какие вопросы хотели получить ответы. Пока кроме ахинеи в Ваших комментариях ничего к сожалению не наблюдаю.
Каков топик - таковы и комментарии.
--
То есть если мой топик Вы считаете бессодержательным (бессмысленным, бесполезным - выберите негативную оценку на своё усмотрение), то по Вашей логике стоит тратить время на наполнение прилегающей к нему темы такими же бессодержательными (...) комментариями ? А впрочем бессмысленно об этом спрашивать человека, который использует критерий целесообразности один раз с целью исключить его из списка критериев логичности. Как говорится, дурной пример заразителен.
Свои комментарии я считаю вполне содержательными. Ваш топик как бессодержательный я не оценивал. Моя формула дословно была такая:
[Каков топик - таковы и комментарии] (1)
Так что, у меня всё в позитиве: комментарии содержательные и топик содержательный.
Это у Вас негатив: комментарии ахинея, соответственно, и топик согласно формуле (1).
--
Михаил Петрович, не пишите пожалуйста больше ничего в моих темах. Спасибо за понимание.
ок.
Вспомнил о том что сам давал (да и сейчас даю) негативную оценку подобным императивам, поэтому во избежание внутренней противоречивости аннулирую свою просьбу ничего мне больше не писать. В общем это я сгоряча. Но извиняться не стану - для этого я слишком негативно отношусь к преднамеренным искажениям своих слов. Да и за логику обидно.
Ну а пока так, мысли вслух, которые возможно сэкономят Вам время на написание лишнего текста.
Сравним два примера описания эксперимента, которое по условию его логичности должно воспроизводиться в умозрении без информационных потерь :
Ну и как это водится прилагаю к этим рассуждениям ряд риторических вопросов :
axby1: дык одно дело когда на основе этого самого хода мыслей чего то "родил в голове", а другое - когда это воспроизвел в своих действиях. И от такого, о чем изложил Э.Ильенков: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения), и связываются, таким образом в один процесс, управляются одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности", многие на ФШ "как черт от ладана шарахаются".
axby1, 19 Апрель, 2018 - 02:41, ссылка
"Включаю логику : если открутить у машины колёса", Если открутить у машины колёса, то рук не хватит, чтобы их держать. И некогда будет думать про машину, будет она ехать или нет.
Поскольку "машина спокойно поедет дальше", то рук хватало, и никаких колёс не откручивали.
машина это такая штука, что она в принципе не может не двигаться. Машина это двигающийся неживой организм. Организм двигается, но это не машина. Машина двигается, но это не организм. Машина создается человеком из вещей внешнего мира, по подобию своего двигающегося пальца.
Да. Движение у "нас" признаётся абсолютным, а покой - относительным.
Но думается лучше в покое.
Дилетант, 8 Май, 2018 - 09:25, ссылка
Вы мне просто скажите : воспроизводимость как условие логичности должно по Вашему мнению соблюдаться, или не [обязательно] должно ? Если видите какую-то альтернативу ответу на этот вопрос в форме "да/нет", значит вообще не поняли о чём тема.
А с чего Вы взяли, что "воспроизводимость" это условие "логичности"?
Так трудно понять, если заявлен Самый простой способ избавиться от половины логики, а самого способа на примере логики нет.
Вот есть известные "0" и "1". Избавились от "половины логики" - от "1". Осталось "0". И дальше?
Вы заявляете, что ЛОГИКА при этом ОСТАЛАСЬ. Вот и покажите, ГДЕ?
Только что ответил на этот вопрос Владимиру К. Если как и большинство других участников "штурма" Вы не видите смысла пользоваться в философской дискуссии логикой, то я со своей стороны не вижу смысла вести её с Вами (точнее, в моей терминологии подобное обсуждение будет классифицировано как "вырожденный случай дискуссии с участием одного собеседника").
Вы не видите смысла пользоваться в философской дискуссии логикой, то я со своей стороны не вижу смысла вести её с Вами (точнее, в моей терминологии подобное обсуждение будет классифицировано как "вырожденный случай дискуссии с участием одного собеседника")
Так Вы давно уже "тихо сам-с-собою". Болдачев иногда честно об этом говорит о себе.
Вот и примените к себе своё же пожелание.
Вещь-в-себе - тоже вещь, только никому не нужная.
Вы так говорите, как будто можете сказать хоть что-нибудь членораздельное по поводу того, зачем вы другу другу нужны как собеседники на философском форуме, если не просто нихрена друг друга не понимаете, но даже и не пытаетесь выражать и воспроизводить свои мысли без информационных потерь, принимая такой принцип информационного обмена в качестве основополагающего и всячески друг другу в этом поддакивая.
Сами-то хоть поняли, что сказали? Телепат, вы, наш...
Думаю что Ваша ирония не имеет под собой никаких оснований. Я конечно допускаю что могу ошибаться в интерпретациях тех или иных ваших высказываний, но дело в том что и вы не шибко-то стремитесь донести до меня ход своей мысли так, чтобы исключить какую-либо неоднозначность в истолкованиях своих слов, более того - всячески обосновываете ту мысль, что такой способ информационного обмена на философском форуме является чем-то неприемлемым. По меньшей мере мне бы хотелось рассчитывать на то, что мне удалось донести до Вас ключевую суть наших разногласий : с моей точки зрения прежде всего вам следует определиться, стремимся ли мы в дискуссии к взаимопониманию (читай к воспроизводимости информации, которой мы в ней обмениваемся), или же один из нас склонен проявлять обратную тенденцию - о чём красноречиво свидетельствует выбранное Вами направление своих обоснований. Хотите побредить о "взаимопонимании, не требующем воспроизведения хода мысли собеседника" - поговорите лучше с Владимиром К, если конечно не желаете пополнить коллекцию моих (а точнее ваших) каламбуров.
Если же Вы не на словах, а не деле стремитесь к взаимопониманию (неважно с кем - с "вещью в себе" вроде меня, или чтящим исторические традиции собеседником), тогда будьте добры формулировать чёткие вопросы, требующие ответов в форме "да/нет", ну и сами не пренебрегайте давать такие ответы хотя бы в тех случаях, когда вопрос Вам понятен. С моей точки зрения при всём кажущемся вам разномыслии вы все ведёте себя под копирку, примерно так - ссылка. Я с десяток комментов потратил на Один-а, слёзно умоляя его о том, чтобы он мне чётко ответил хотя бы на вопрос о том, является ли посыл его комментариев повествовательными, вопросительным или восклицательным. Причём это не просто "выдранный из контекста" случай - такое впечатление что чётко формулировать и отвечать на вопросы считается на этом форуме чем-то сродни моветону. Мне непонятны причины, по которым такой шаблон ведения дискуссии является общепринятым, мне понятно лишь то, что я едва ли смогу подобрать здесь более удачный термин, нежели "маразм".
Вот пожалуй и всё, что я могу сказать о воспроизводимости по существу. Остальное зависит от того, насколько необычным и непривычным Вы находите моё предложение обмениваться дискретными порциями информации, исключающими двусмысленность истолкований её содержательной нагрузки. Полагаю что Ваше решение принять или не принять моё предложение зависит от того, какую цель Вы перед собой ставите, когда пишите мне свои комментарии - чтобы я Вас понял так же как Вы понимаете себя, или предпочитаете обосновывать невозможность такого способа информационного обмена. Поскольку мне ещё не приходилось встречать единомышленников в этом вопросе, по умолчанию исхожу из того, что данный мой комментарий как и в остальных случаях является посылкой самому себе. С точки зрения результативности не имеет принципиального значения, буду ли я её вести эту дискуссию один или с Вами, и основания тому я уже приводил :
Теперь предлагаю Вам оценить в контексте сказанного степень уместности своей иронии :
Как видите, я на это проще смотрю : если Вы понимаете о чём говорите, то Вам не составит труда формулировать свои мысли чётко - то есть так, чтобы моё их понимание могло быть идентично Вашему, ну и наоборот. Пусть даже в мелочах - в принципе-то это возможно, следовательно существует принципиальная возможность передачи информации "без скидок на её усушку и утруску" и в больших объёмах. Если же Вы такой возможности не допускаете в принципе, значит Вы сами себя не понимаете, и в таком случае у Вас есть широкий выбор единомышленников, которые не напрягают Вас своими требованиями понять себя прежде чем что-то ответить. Я же считаю что не нужно быть телепатом, чтобы догадаться о том что Вы не знаете зачем пишете мне свои комментарии. Впрочем, при наличии желания и возможностей ничто Вам не мешает опровергнуть эту мою гипотезу.
Вопрос: Вы в самом деле отождествляете "воспроизведение" и "понимание"? Ответ принимается в форме да\нет.
Если с поправкой на "воспроизведение информации без потерь", то да.
Вопрос: Вы в самом деле отождествляете "воспроизведение информации без потерь" и "понимание информации без потерь"? Ответ принимается в форме да\нет.
У меня к Вам встречный вопрос : Вы задаёте свои вопросы с целью прийти к взаимопониманию, или с целью продемонстрировать неэффективность чёткого формулирования мыслей в процессе информационного обмена, намеренно подбирая вопросы, способствующие достижению поставленной цели ? Если находите это для себя возможным, попытайтесь пожалуйста ответить на мой вопрос честно.
И ещё пара сопутствующих вопросов :
Да.
Если это ответ на два моих последних вопроса, то это уже существенный сдвиг в нашем взаимопонимании.
Нет.
Дайте-ка угадаю : у Вас вызвало чувство дискомфорта моё стремление навязать Вам свои правила игры, и Вы восприняли мои слова как требование подражать моему стилю ведения дискуссии.
На самом же деле всё гораздо проще и банальнее :
Здесь Вам достаточно понимать, что давая на этот вопрос диаметрально противоположные ответы мы спотыкаемся в самом начале - то есть на уровне базовых целевых ориентиров. Если бы Вы как и я отвечали на этот вопрос утвердительно, то мне не нужно было бы Вас ни на что агитировать, и метод обмена дискретными ответами на дискретные вопросы Вы бы сочли чем-то естественным и само собой разумеющимся. В том числе понимали бы и то, что он является не единственно возможным, а наиболее распространённым способом получения знаний. Конечно же есть и другие методы, которые бы Вы обнаружили для себя при условии проявления интереса к познавательной деятельности - например формулировки целей, с которыми мы пишем свои комментарии, позволяющие сузить диапазон интерпретаций написанного до минимума, или даже получить "картину малом" относительно потенциального содержания дискуссии - вплоть до полной предсказуемости аргументов/контраргументов, которыми мы можем друг с другом обмениваться (как например в данном случае, зная точно о тех целях, которые мы перед собой { ставим >|< не ставим }, мы можем точно спрогнозировать вектор развития нашей дискуссии, а точнее заведомое его отсутствие).
Владимир К, 26 Апрель, 2018 - 09:08, ссылка
То есть причина здесь не просто в том, что "все мы разные", а в том, что "мы либо познаём, либо не познаём". Причина по которой на философском форуме не принято заниматься познавательной деятельностью для меня ещё та "загадка природы", но сейчас меня больше интересуют достоверные знания о логике как дисциплине. Жаль конечно что Вас мне так и не удалось завербовать в адепты своей идеологии, ну да по большому счёту это не столь существенно - знания ведь можно приобретать и в одиночку, в том числе используя для достижения этой цели участников философского форума без их на то согласия.
Вы мне просто скажите : воспроизводимость как условие логичности должно по Вашему мнению соблюдаться, или не [обязательно] должно ? Если видите какую-то альтернативу ответу на этот вопрос в форме "да/нет", значит вообще не поняли о чём тема.
Прежде всего Вам следует спросить себя о том, возникает ли у Вас хоть малейшая потребность воспроизводить в своём умозрении ту информацию, которой я с Вами делюсь. По факту получения на него ответа получите полную воспроизводимость собственного хода мысли с прилегающими логическими выводами, которые последуют из этого ответа с необходимостью.
Ещё раз : перед как мне отвечать спросите себя зачем Вы это делаете. Считайте это моим требованием понять самого себя перед тем как пытаться понять собеседника. Иначе получится очередной каламбур : мне известны Ваши цели и мотивы, а Вам нет. Телепатия тут нервно курит в сторонке - мне известны даже те Ваши мысли, которые Вам и в голову не приходят :)
Например?
"Нафиг я ему всё это пишу, если мне нефиг ему предложить по теме".
Почти угадали. Это рефлексивная "телепатия" внутри того, кто мыслит. Мыслит замкнуто, своими мыслями, в своих понятиях. Но при этом уверен, что все его понимают, потому что "это очевидно", а если не понимают, то только потому, что не хотят понять.
Банальный режим кольца внутренней рефлексии сравнения.
А теперь тот же самый вопрос, но только от меня: "Нафиг я его спрашиваю, если он не отвечает на заданный вопрос по его же теме?"
Например, вопрос
Дилетант, 8 Май, 2018 - 13:20, ссылка
А с чего Вы взяли, что "воспроизводимость" это условие "логичности"?
Ответ:
axby1, 8 Май, 2018 - 13:37, ссылка
Только что ответил на этот вопрос Владимиру К. Если как и большинство других участников "штурма" Вы не видите смысла пользоваться в философской дискуссии логикой, то я со своей стороны не вижу смысла вести её с Вами
Ну, на "нет" и суда (рассуждений) нет.
До свидания.
Вы на автомате включаете в рассмотрение социальный фактор, поэтому все ключевые аспекты моего подхода к ведению дискуссии выпадают из Вашего внимания. Если его отключить, то "замыкаться" мне будет попросту не от кого. Поэтому Вы никак не можете понять, что подобное абстрагирование является неотъемлемой спецификой научного подхода в дискуссионному процессу :
То есть получается что социальность здесь как бы приносится в жертву независимости от мнений, мировоззрений, систем ценностей, и прочего субъективизма. Ну а как Вы ещё хотели о чём-то знать точно -читай "воспроизводить информацию без потерь" ? Судя по тому что Вы мне пишите Вы этого никак не хотели - то есть вообще не считаете целесообразным задумываться в этом направлении. Но если Вы в сотый раз мне об напишете, то не дадите мне никакой новой информации, равно как и сами не услышите от меня ничего нового, а точнее просто не станете вникать по причине отсутствия к этой теме интереса. Из чего у меня следует закономерный вывод : Вы сами не понимаете зачем пишете мне свои комментарии.
Что-то вроде того. По крайней мере я не могу себе представить иных причин, по которым вы так реагируете на мои комментарии, кроме той что вы их читаете через слово и по-диагонали. Да я и сам в общем-то не особо вчитываюсь в ваши - чтобы так к этому относиться мне достаточно констатировать факт отсутствия у нас общих целей и интересов. Считаете что я здесь упустил из внимание что-то существенное ?
Это Вы так отреагировали из-за того что я не соблёл формальность и не вставил в свой комментарий фрагмент, первоначально адресованный Владимиру К ? Ну хорошо, соблюду, мне несложно, просто не ожидал что Вы так к этому отнесётесь.
Дилетант, 9 Май, 2018 - 19:34, ссылка
axby1, 26 Апрель, 2018 - 04:28, ссылка
Сравните :
Хотите сказать что у Вас это как-то по-другому происходит ?
Откуда узнали, что ВЫ мыслите "логично"? Только потому, что сами себя понимаете?
Я тут один логик, а остальные болтуны. Ничего не понимают. Идиоты. Нефиг с ними разговаривать.
Ну, так и задайте сами себе вопрос: что "я" тут делаю, один формальный логик, среди спекулятивных логиков?
Пока не ответите на вопрос, чем формальная логика отличается от спекулятивной, для себя, а не для меня...
Информация возникает внутри вас/меня, для ваших/моих внутренних дел, поэтому, если внутренних дел нет, то и информации не возникает, а внешняя деятельность от форм предметов (слов, например) активно блокируется, вашей/моей внутренней активностью.
Вы не поймёте меня, пока не поймёте, что такое "форма", и откуда она возникает вне меня и внутри меня.
Поэтому, хоть убейся, но передать свою внутреннюю информацию вам для ваших дел никак не могу. Если передам, то это будет означать, что именно я буду двигать вашими руками, ногами, языком. Похоже, что именно такое желание и есть у вас - чтобы все кругом дёргались от ваших мыслей как марионетки.
Приготовьтесь, ща буду Вас зверски троллить.
Допустим, все мои предыдущие разжёвывания этого вопроса были "туманными и зашифрованными", как вы любите выражаться. Тогда попытаюсь исправиться.
Нет, понимание самого себя не является достаточным условием логичности понятого, хоть и является необходимым. Точнее, логическому объекту пофигу до нашего его понимания/непонимания, но одного лишь субъективного ощущения понимания чего-либо недостаточно для того чтобы считать мышление логичным. Например, утверждение "если два человека на один и тот же вопрос отвечают по-разному, значит один из них врёт" может субъективно мне показаться логически безупречным, но по факту я упустил из внимания вариант, когда врут оба. То есть я это утверждение хоть и воспроизвёл в своём умозрении, но с информационными потерями, коими является этот упущенный из внимания вариант. Поэтому я и говорю, что существует только один критерий логичности мышления - это воспроизводимость, которая является следствием непротиворечивости воспроизводимой последовательности рассуждений. Так, в данном случае вариант "оба врут", который можно получить в опыте, будет противоречить утверждению, которое логически следует из моей формулировки : "если один врёт, то второй утверждая другое говорит правду".
Для меня очевидно, что приведённые рассуждения можно применить к любым наперёд заданным информационным объектам, верифицируемым на предмет их логичности. Поэтому я не могу понять, почему Вы не считаете очевидной ту мысль, что единственным критерием, на основании которого можно определить наверняка, логично мышление или нет, является его воспроизводимость без информационных потерь. Значение какого термина в этом утверждении Вам непонятно ? Определение информации Вам из википедии привести, чтобы стало понятно, что утверждение "сумма двух чисел не может быть равна десяти" можно воспроизвести в умозрении только за счёт исключения из рассмотрения всех пар чисел, сумма которых равна десяти - отсюда "информационные потери", без которых воспроизвести это утверждение в умозрении не получится. Нет потерь - утверждение по определению логично. Можете мне объяснить по-человечески, без этих Ваших "шо, самый умный ?", какие у Вас возникают сложности в понимании этих, не побоюсь этого слова, элементарных вещей ? Пример хотя бы приведите, на котором было бы видно, что приведённые мною соображения относятся не к любым наперёд заданным случаям. Если же Вы это прекрасно понимаете ну хуже меня, тогда объясните мне пожалуйста, о чём мы тогда вообще с Вами спорим ? А то я уже потерял нить дискуссии с этими бесконечными выяснениями отношений.
"у Вы не считаете очевидной ту мысль, что единственным критерием, на основании которого можно определить наверняка, логично мышление или нет, является его воспроизводимость без информационных потерь."
Даже я понимаю, что это не мысль, а бессмыслица.
"Его воспроизводимость" - чего "его" - мышления. Что это за воспроизводимость мышления такая? Воспроизвести - значит повторить. Чьё это мышление автор сего собирается повторить? Да ещё и без информационных потерь?
"Логично ли мышление". Мышление не может быть логичным или не логичным. Мышление - это процесс. Мышление может быть образным, предметно-действенным, абстрактным, словесно-логическим. Людям присущи ВСЕ эти виды мышления. Так что вопрос "логично ли мышление" - некорректный (идиотский).
Другое дело, если автор имел в виду: проверить суждение (продукт мышления) на корректность. Но так и сказал бы.
А то - двойка по русскому. Правильно, что тут друг друга не понимают, когда так безграмотно пишут.
Вообще, фраза "единственным критерием, на основании которого можно определить наверняка, логично мышление или нет, является его воспроизводимость без информационных потерь" - полностью бессмысленна, как на неё ни глянь.
Кажется теперь я понял, в чём состоит то ключевое терминологическое разногласие, из которого у нас следуют все остальные : как-то уж совсем по-разному мы понимаем значение термина "троллинг".
Ну вот, перескажу я, например, текст басни: правильно воспроизведу, ничего не забыв - без информационных потерь. Что дальше? При чём тут "логичность мышления"? ерунда какая-то. Вся фраза про логичность мышления и проверку и т.п. - просто какой-то бессмысленный набор слов, если внимательно прочесть. И троллинг тут не при чём.
Ответ здесь :
Следовательно, ты не можешь воспроизвести басню без информационных потерь, хоть её автор и будет стремиться к тому, чтобы таковых было как можно меньше.
Понятно.
А то.
Меня вы используете, судя по приведённой вами цитате из моего сообщения. И используете без моего на то согласия.
Используйте больше!
Это моё вам пожелание.
Да честно говоря уже начинают приедаться все эти ролевые игры, так что скорее всего тенденция будет обратной.
Вам, конечно, виднее. Но я-то постараюсь, чтоб она обратной не была.
Если не затруднит, объясните пожалуйста с чем связана Ваша потребность в том, чтобы я Вас использовал в своих целях чаще чем раньше.
Это банально.
Вот был, скажем, такой академик И.П. Павлов. И что он сотворил? Провёл научные исследования, и создал науку о высшей нервной деятельности. Причём, так всеохватно провел исследования и так из них аккуратно сделал выводы, что до сих пор никто не может что-либо дополнить. Это большая редкость в науке. И поэтому его научные работы до сих пор входят в первую мировую десятку наиболее цитируемых научных работ.
И это хорошо, и для И.П. Павлова, его памяти, и для всей российской науки. Разве может быть в этом сомнение?
Как минимум порадовала содержательность Вашего комментария - ну это когда человек явно даёт понять о своих мотивах, которыми он руководствуется при его составлении. Ну и предложение Ваше весьма любопытно. А впрочем, Вам не потребуется моего согласия на проведение замеров интенсивности моего слюноотделения в ответ на те или раздражители, как и мне не потребуется Вашего согласия на проведение содержательного анализа Ваших высказываний. Так что думаю сработаемся.
Я даже вникать не буду, из-за чего сыр -бор. Но тут у вас, пардон, случился нежданчик, и вы рассказали правду о философских потугах вообще, и о своих в частности. Буквально вы написали, что два философствующих субъекта "нихрена(!!!)" друг друга не понимают, к тому же не способны выражать (1) и воспроизводить (2) "без информационных потерь, принимая такой принцип информационного обмена в качестве основополагающего и всячески друг другу в этом поддакивая". Не буду утверждать, что именно я вас навёл на этот вывод, он достаточно очевиден, и бороться за авторский приоритет в утверждении, что куриное яйцо, хоть и округлое, но не круглое, не вижу никакой потехи для своего самолюбия. Но, как думаете не имеет ли отношение к вам, как homo philosophizing, сия нетленка:
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.
Отлично помню ещё один вполне справедливый вывод о том, что мне наплевать на философию, как род занятий, я бы даже усугубил ваш вывод, сообщив, что я презираю этот вид фэнтазийного онанизма. И вы в этой цитате даже объяснили почему это - нормальная реакция на извращенцев.
"Затруднения" это не то слово, если быть щепетильным, это вообще невозможно:
Прочитав топик этой темы, вы не можете воспроизвести в точности своё мышление при написании этого топика. И даже помыслив о чём-нибудь, вы не можете в точности воспроизвести своё мышление секундой позже.
Вот поэтому для меня как был так и остался загадкой вопрос : зачем вам вообще понадобилось дискутировать на философском форуме, заведомо исходя из предубеждения о том, что понять вы друг друга в принципе неспособны - даже в мелочах. Спасибо, Ваш ответ многое для меня прояснил - теперь мне понятна та причина, по которой на этот вопрос вы не сможете ответить и впредь - ни мне, ни друг другу.
Упрекать другого человека в пребывании на форуме, из-за собственной неспособности отличить "воспроизведение" от "понимания" - это банальный троллинг.
Причём, бессмысленный.
Во-первых не "упрекаю", как Вы склонны выражаться, а требую от собеседника чтобы он выражал свои мысли внятно. Во-вторых в своих темах я вполне недвусмысленно даю понять о том, что не разделяю взаимопонимание с воспроизводимостью информации которой мы друг с другом обмениваемся - то есть отождествляю эти понятия осознанно, а не "неспособен их отличить", как Вы это предпочли интерпретировать для создания видимости того, что я тут кого-то пытаюсь "бессмысленно троллить". Так что мой ответ Владимиру К следует из этого отождествления с необходимостью, а не потому что кроме как троллингом мне тут больше заняться нечем. Если вам нравится кормить друг друга винегретами из своих мыслей - это ваше личное дело, как и моё личное дело пресекать столь грубые и безапелляционные искажения своих мыслей.
Так ешё и требуете...
Два громкоговорителя ещё и взаимно понимают друг друга, воспроизводя одну и ту же песню...
Ну, тут вы в своей теме, и вместо "требований" можете просто стереть неугодные "мысли" без "потери информации". Хорошо, что мои мысли и информация при мне останутся. Членораздельно.
Бессмысленным троллингом. Потому что троллинг бывает и осмысленным, и, не поверите, полезным. Для общего дела.
Интересно, как громкоговоритель может пресечь искажение своих мыслей? Чего-то в этой схеме не хватает...
Ладно. Отключаю своё "бессмыслие".
Если вы полагаете, что то, что я изложил, для вас не справедливо. Тогда да, вам "понятно". И может быть "понятно" всем, для кого это не справедливо.
Ещё раз : мой ответ Вам прямо следует из отождествления содержательной нагрузки терминов "взаимопонимание" и "воспроизводимость", и я нисколько не сомневаюсь в том, что при желании Вам не составит труда воспроизвести причинно-следственные связи между содержанием наших комментариев без информационных потерь.
Какая разница? Назвать это "отождествлением содержательной нагрузки терминов "взаимопонимание" и "воспроизводимость" или "подменой понятий". Это вовсе не избавление от "половины логики".
Я уже отвечал Вам на этот вопрос (axby1, 13 Февраль, 2018, ссылка) :
По крайней мере теперь нам обоим понятна суть наших разногласий : с моей точки зрения понятия подменяете именно Вы, и это очевидно. Охота Вам мыслить оксюморонами - дело Ваше, я же не в состоянии воспроизвести в своём умозрении содержательную нагрузку словосочетания "взаимопонимание, не требующее воспроизведения хода мысли собеседника". Могу только отвести Вашему перлу почётное место в своей коллекции семантических каламбуров.
boldachev, 18 Апрель, 2018 - 20:42, ссылка
axby1, 19 Апрель, 2018 - 02:41, ссылка
Для того чтобы строить логические суждения мы должны прийти к однозначности понятий, иначе будет только "в огороде бузина а в Киеве дядька.
Условие - это...?
Приведу свое определение и понятия Условия.
В моей модели понятие Условие напрямую связано с понятиями Причина и Следствие События.
Причина События - это аттрактор (корневая структура) схождения множество причин к оному единственному событию.
Следствие События - это фрактал (ветвление) одного события со множеством вариантов связанных с ним будущих событий.
Из этих определений следует, что любое событие есть следствие не одной причины, а множества причин имеющих разную природу, от кратковременной передачи импульса энергии (столкновение) до постоянно действующей силы (гравитация).
Под событием подразумевается взаимодействие двух и более тел (3-й закон Ньютона)
Так вот: причина без которой событие не произойдет я считаю Причиной, а причины которые приведут лишь к изменению вариантов следствия я считаю Условиями.
Пример: Закон Архимеда. - если погрузить тело в воду, то вода выталкивает тело с силой веса вытесненной телом воды Причина - действие (тело погрузили в воду), Следствие - вода выталкивает тело (тело плавает или меньше весит), Условие - если наличие гравитации - то вода выталкивает тело ( тело плавает), если гравитация отсутствует - то вода обволакивает тело (тело тонет)
Схема упрощенная. Существует множество условий (допустим поверхность тела смачиваемая или водоотталкивающая - в невесомости вода обволакивает тело или отталкивается им).
Второе условие правильной передачи информации - четкая систематика имен.
Что такое - едет? Создадим простую классификацию дав четкие определения:
- едет - перемещается по твердой поверхности.
- плывет - перемещается в водной среде;
- летит - перемещается в воздушной среде.
Теперь вопрос: что обеспечивает перемещение по твердой поверхности? (Перемещение - событие, причина - необходимость и возможность перемещения, условие -? Обязательное условие - преодоление силы трения, которая может быть двух видов - трение скольжения и трение качения.
Трение качения меньше трения скольжения, поэтому колеса - это инструмент замены трения скольжения на трение качения.
Вопрос: всегда ли такая замена нужна? Дополнительный вопрос: почему летом крестьяне ездили на телегах, а зимой на санях? Я думаю дальше рассуждать не стоит.
Логическое суждение: если земля твердая, то целесообразно использовать колесо, если земля покрыта снегом, то целесообразнее использовать лыжи (сани).
Логика - это выбор реакции на причину.
Условия - это варианты девиации причины, обязывающие выбрать ту или иную реакцию.
Утверждение Болдачева :
Не верно, т.к. основной принцип - это преодоление силы трения с минимальным усилием, которое обеспечивается летом качением, а зимой скольжением, которые являются условиями.
Теперь ваше утверждение:
является намеренно ложным, т.к. отсутствие хоть одного колеса сделает невозможным преодоление трения скольжения, но... при особых условиях (зимой в глубоком снегу) именно применение скольжения может обеспечить её перемещение (туннельный эффект).
С точностью наоборот - по крайней мере я могу привести наглядный пример того, что именно попытки прийти, как Вы выразились, "к однозначности понятий", со всей неизбежностью приводят к "испорченному телефону" :
Этот комментарий был адресован А.Болдачёву с целью показать ошибочность его утверждения о том, что "определения понятий требуются всегда", иначе никто меня не должен понять. Александр Владимирович наотрез отказался этот фрагмент комментировать, сколько я его об этом не упрашивал, поэтому мне пришлось резюмировать нашу дискуссию в одностороннем порядке :
Столь резкий посыл моего комментария был вызван столь наплевательским отношением собеседника к дискуссионному процессу после того как он пообещал не беспокоить меня больше своим игнорированием моих ключевых вопросов, ответы на которые могли бы хоть как-то способствовать нахождению между нами общего языка. Применительно же к нашему с Вами случаю я просто хочу этим сказать, что Ваше предложение дать определение условию выглядит столь же неуместно - то есть оно не только не даст нам полезной информации, но и неизбежно приведёт к нагромождениям флуда и оффтопа, исключив возможность конструктивного обсуждения.
Условие - это когда оно либо соблюдается, либо не соблюдается. Больше в контексте обсуждения этой темы нам знать ничего не нужно. Как следствие, полное дерево вариантов развития нашей дискуссии исчерпывается тремя принципиальными случаями :
Извините, остальной текст вынужден игнорировать в силу вышеупомянутых причин.
axby1, 9 Май, 2018 - 02:53, ссылка
"Не понимают" они. Без определения. Ничего, по определению. Чем и гордятся.
Ещё Достоевский замечал:
Впрочем кто такой Фёдор Михалыч, что бы его понимать? Без определений используемых терминов. И как писал уже другой, непонятый бумагомаратель Высоцкий Владимир Семёныч, про Достоевского Фёдор Михалыча:
Вобщем не расстраивайтесь, компания Достоевского и Высоцкого, куда понятливей была бы..
Спасибо на добром слове - а то как подумаю об отсутствии конкурентов в промежутке между формальной логикой и гуманитарной философией, так сразу в депрессию впадаю :)
Прочтите внимательно мой текст! Я не просил дать определение, я попробовал выразить вербально свое понятие. Если я не прав, поправьте, если есть рациональное зерно в моих суждениях, укажите какую ветвь фрактала вы предпочитаете развить в дискуссии, а в противном случае это просто флуд и троллинг.
Не вижу смысла дальше развивать для вас свою мысль.
Одного лишь внимательного прочтения мне недостаточно - у меня вызвало затруднения определение вектора развития нашей дискуссии, поэтому ограничился идентификацией той точки, от которой этот вектор только и может брать начало.
Тогда просто сопоставьте своё понимание с этим вот фрагментом :
Если лампочка зажглась - значит условие воспроизводимости хода мышления соблюлось, не зажглась - соответственно не соблюлось. Никакой другой информации для вербального выражения понятия "условие" здесь не требуется. Ваш ход мысли мне тоже понятен, другое дело что идти от этого можно в любом направлении.
Вообще-то я от Вас ожидал таких предложений. Что же касается развития данной темы, то это уже скорее вопрос к Болдачёву и компании. Поскольку для меня очевидно что их деятельность имеет характер профанации, мне трудно было обойти этот вопрос вниманием. Свои цели они скрывают - за всё время участия на ФШ мне так и не удалось добиться от них внятных ответов на вопрос о том, что, а главное - зачем они всё это делают. Вот и приходится "заниматься телепатией". Впрочем, на первый вопрос мне более или менее вразумительно ответил недавно Спокус, что же касается второго, то судя по полному игнорированию значимых для меня вопросов они сами не понимают чем тут занимаются. Может быть Вы мне поможете в этом вопросе разобраться ? У Вас с ними вроде бы получается как-то дискутировать. Ну или предложите альтернативное направление обсуждения.
Ваши комментарии я нахожу содержательными, просто пока ничего интересного в голову не лезет, потому и оставляю инициативу за Вами. В любом случае эта информация не будет лишней - есть на что опираться в наших потенциальных обсуждениях.
Ставлю пол-ведра самогона что эксби завалит остальных не позже трёхсотого поста (по гринвичу).
Обнаружил три литра старого вина. Отдам/вылью без жалости, если автор обнаружит "половину логики".
А там нечего "обнаруживать" - содержательной логикой так или иначе пользуются все участники ФШ. Просто одни это делают через раз и сами того не осознавая, а другие немного чаще и целенаправленнее. Так что здесь даже не проходит Ваш аргумент насчёт "мыслит замкнуто, своими мыслями, в своих понятиях". Можно подумать что мысли остальных открыты для прочтения, каждый "нормальный, не то что я, философ" только и делает что пользуется чужими, а "понятийная сетка" на всех одна, и только деревенщина полуграмотная вроде меня до сих пор об этом не в курсе.
Что я могу Вам на это ответить - если вместо того чтобы объяснить мне по-человечески, какой смысл Вы вкладываете в свои высказывания, Вы предпочтёте "назло дедушке отморозить мозжечок" лишь бы не отдавать ему обещанные три литра бухла, то я в общем-то не против назвать подобное решение "по-своему логичным", просто из соображений терминологического соответствия я бы не стал его называть "содержательно-логичным". Сами подумайте - теперь с Вашей лёгкой руки делиться информацией, пригодной для воспроизведения её содержательной нагрузки, Вам придётся ценой трёх литров вина плюс-минус стоимость банки.
Пойду проверю, правильно ли я оценил погрешность своих вычислений.
Передача мыслей на расстоянии при помощи языка, волнует не только вас.
Ноам Хомский:
Проблема передачи знаний средствами языка(слов,знаков) тесно связаны с мышлением, и вряд ли ограничиваются логикой используемой субъектом в его мышлении.
Многие цепляются за формальну логику, и оперируют табуретками и шкафами, интуитивно понимая, что вне формальных систем и предметов пальцеуказуемых, существует умозрительная, непередаваемая конечными средствами бесконечность смысла. Более того, никакая содержательная логика не поможет осознать нечто впервые. Если конечно снова и снова не "доказывать " уже известные аксиомы, поговорки и цитаты из классиков..
Вобщем главная проблема предельного перехода в мышлении, не в неспособности оппонентов-собеседников что-либо понять из сказанного друг другу. А в том что он происходит всегда впервые для каждого, кто смог его сделать..
Думаю тут важна последовательность : если изначально позиционировать это как проблему и большую часть своих интеллектуальных ресурсов тратить на то чтобы как можно убедительнее её обосновать - тогда конечно она многих начнёт "волновать", а меня так вообще до белого каления доводить. Возможно Вы уже обратили внимание на то, что именно этим тут большинство и занимается большую часть своего времени, а во мне видят злостного оппонента когда я спрашиваю не надоело ли им фигнёй маяться. Так что волнение волнению рознь.
У меня в этом вопросе как обычно полная однозначность. Воспроизводимо - значит логично, а поскольку логика на всех одна, то и выводы из этого следуют соответствующие : если не ограничиваться логикой, а тем более исходить их того что она "по штуке на субъекта", то получим собственно то что имеем. Я уже давно себя ограничил этими рамками, ну а следствия такого моего решения Вам известны.
Что же касается "слов и знаков препинания", то в контексте научно-философской деятельности здесь желательно различать два ключевых момента :
Но только договориться мы должны не "большинством голосов", нагружая термины семантическим винегретом, состряпанным из "мнений всего человечества", а тупо пользуясь одной на всех логикой, которая только и умеет что воспроизводить информацию без её "усушки и утруски" - отсюда критерий достаточности основания. Способ образования логических объектов по аналогии со вторым случаем ничем не лимитирован (или, что то же самое, ограничен возможностями мышления как такового), поэтому какие именно мысли и в какой последовательности гонять научным методом проб и ошибок при конструировании экземпляров этой разновидности информационных объектов - тут я уже никому не советчик.
Проще говоря,
Теперь я понимаю почему меня постоянно здесь достают обвинениями в "подмене понятий" - они их просто от терминов не отличают, а если и отличают то не понимают зачем они нужны.
Об этом я готов говорить часами - столько впечатлений от разговоров с коллегами накопилось, Вы даже не представляете :)
Ладно, последую Вашему примеру и постараюсь смягчать формулировки. Для меня очевидно, что вся эта кухня имеет идеологическую подоплёку со всеми прилегающими прибамбасами - идолами, ритуалами, охотами на ведьм и прочей "научной деятельностью". Я не пытаюсь давать им какие-то превратные оценки - просто хочу акцентировать внимание на том, что столь предвзятое и непоколебимое отношение к логике делает этих субъектов непригодными на роль участников информационного обмена. Аристотель по их представлениям является видите ли основателем "проекта формальной логики", ну а я соответственно должен показать удостоверение мессии для того чтобы "проект содержательной логики" мог состояться - со всеми вытекающими из этого хиханьками-хаханьками. Меня же в этом больше всего смешит словосочетание "проект формальной логики" - вот и веселим друг друга, при том что я не понимаю их юмора, а они моего.
Ладно, заминаю с лирикой, приведу лучше пару цитат дабы развеять все эти недоразумения :
Может конечно где-то вдалеке они это интуитивно понимают, но если уж сам Аристотель сказал "низя", то интуицию приходится подвинуть. Если бы они этим "просто не пользовались", то у них бы так просто не получилось это сделать в силу вышеупомянутых причин. Тут вся фишка в том, что они друг за другом ещё и неусыпно бдят чтобы "не дай бог где не проскочило", поэтому когда я у них спрашиваю "зачем вы постоянно другу другу врёте ?", то им остаётся либо обвинять меня в клевете, либо запредельно тормозить. Так в основном и дискутируем.
Выше я уже упоминал, что здесь нет смысла задаваться вопросом "откуда оно берётся". Содержательной логикой-то все хоть и украдкой но пользуются, поэтому по принципу "раз в год и палка стреляет" они-таки эти предельные переходы время от времени совершают. Здесь принципиально то, понимают они зачем это делают или не понимают. Посмотрите на то как они реагируют на термин "целесообразность", и получите вполне дискретный ответ на этот вопрос.
Если же Вы имеете в виду некую гипотетическую "лампочку", которая должна "загораться" всякий раз по факту осуществления предельного перехода, то она что в формальной логике гипотетическая, что в содержательной. То есть принципиальной разницы здесь нет :
Разница только в том, что в первом случае текст доказательства заканчивается фразой "теорема доказана" и момент установления истинности там зафиксирован "в крайнем правом положении", а во втором текст описания эксперимента подытоживается фразой "и так далее..." и соответственно момент установления истинности находится "в подвешенном состоянии".
Пользуясь случаем, обкатаю на этой триаде свои теоретические наработки из "фрактальной развёртки" :
Применительно к данному случаю "стрелочка на конце вектора" указывает на то, что теорему можно доказать путём осуществления предельного перехода - при том что обратная совместимость не работатет. Приведу пример содержательного доказательства теоремы : "плавненько вращаем прямую вокруг точки, неважно по или против часовой стрелки - до тех пор пока не убедимся в том, что существует только одно положение, в котором она может быть параллельной данной". Всё-таки не зря я назвал "аксиоматикой" полный набор математических формул, а не только содержательную его часть, поэтому до сих пор не могу понять что так рассмешило Болдачёва в моей фразе "после того как теорема доказана она становится аксиомой".
Думаю Вы не на том акцентируете внимание. К логике прилегает всего с десяток ключевых терминов, и даже если их тупо комбинировать, то получится более или менее перечислимое множество вариантов определений. Содержательно-корректное определение не должно "блистать новизной", равно как и не должно формулироваться "из уважения к историческим традициям" - единственным критерием его корректности выступает собственно его содержательность. Вместо того чтобы приводить определение содержательности лучше покажу на примере как это делается.
Начинать выкладывание этой мозаики можно с любого термина из условного десятка ключевых, и в данном случае наиболее предпочтительным было бы ориентироваться как раз на критерий общепринятости. Я бы выделил два таких "стартовых" термина, один из которых в полной мере этому критерию удовлетворяет, а второй узурпирован апологетами формализма, у которых принято давать оценку "правильно/неправильно" путём голосования. Так что угодить этим "демократам" всё равно не получится и критерий общепринятости в любом случае придётся нарушать в самом начале. Поэтому ограничусь критерием личного удобства при выборе тех исходных определений, с которыми можно будет согласовывать потом остальные :
Верификация содержательной корректности определения производится по принципу необходимости и достаточности - то есть в нём "должно быть всё что нужно" и "не должно быть ничего лишнего". "Процедура" ссылается на некий процесс, последовательность действий ; "установление" на их целевой ориентир, а именно - "непротиворечивость", причём не простую, а "локальную" - ссылка на граничные условия применимости здесь тоже существенна. Таким образом обеспечивается соблюдение условия необходимости. Действительно, при отсутствии последовательности действий нам как бы и воспроизводить нечего ; отсутствие целевого ориентира говорит о том что совершать эти действия незачем ; наличие противоречивости несовместимо с представлением о достижении цели ; ну и наконец если цель достигнута, то из непротиворечивости утверждения "это так" вовсе не следует заведомое отсутствие возможности доказать обратное - на что указывает "локальность" этой непротиворечивости. На этом месте можно ставить "и так далее...", и в ближайшую вечность не беспокоиться о том, что нам придётся подвергать эти определения корректировке - то есть они являются определениями для общего случая, полученными путём логической индукции. Соблюдение же условия достаточности подразумевает здесь то, что любой наперёд заданный пятый термин будет в этих определениях лишним, при этом определения для частных случаев будут дополняться новыми терминами в контексте соответствующих граничных условий путём логической дедукции. Например так :
Оговорю, что данное выше определение доказательства для общего случая не ограничивает сферу его применимости предметной областью "логики в целом" - иначе я бы добавил к нему два термина, после чего бы оно приобрело следующий вид :
Можно показать, что эти термины не проходят по условию необходимости. Мало ли, вдруг за пределами логики это определение сможет ещё на что сгодиться - зачем же заведомо лишать его такой возможности ? В качестве примера рассмотрим такой скажем отвлечённый вопрос из сферы гуманитарных исследований : "кто лучше - Гитлер или Сталин ?". Если бы я жил в то время, был бы лично знаком с обоими, и активно интересовался тамошними событиями, то мог бы написать на эту тему увесистую книгу. Стремясь к тому чтобы произведение получилось качественным я бы не смог абстрагироваться от соблюдения критериев научности - то есть апеллировал бы к фактам, выстраивал какие-то логические цепочки, избегал противоречий в суждениях - в общем стремился бы наилучшей воспроизводимости своего хода мысли читателем. Как следствие, при всей своей художественности к тексту этой книги применимы все четыре термина, из которых состоит определение доказательства для общего случая :
Последнее означает, что те же самые поступки тех же самых персонажей могли бы быть интерпретированы теми же самыми нами совсем по-другому. В рамках идеализации здесь можно сказать, что содержание поступков предполагается неизменным, при этом форма их проявления должна измениться в соответствии с другими (непонятно какими) условиями существования, в которых одним и тем же нам нужно было бы сформироваться, чтобы получить возможность дать нравственную оценку одних и тех же по содержанию поступков людей с одними и теми же психотипами. То есть по сути это была бы "совсем другая книга с тем же названием". Фантазировать на эту тему я конечно затрудняюсь, просто исхожу из того что тут есть смысл говорить о граничных условиях, которые в данном случае очевидно что предполагают локализацию планетарного масштаба, предполагающую возможность сравнения гипотетических "денотатов нравственности", сформированных в разных "интегральных условиях существования".
Таким образом, при всём том что назвать художественное произведение "доказательством" было бы не совсем терминологически удачным решением, принципы его создания как информационного объекта сохраняют все сопутствующие атрибуты доказательности - в том числе и воспроизводимость. С той лишь разницей что в отличии от способа установления логической истинности способ достижения жизненной правдивости не может обойтись без информационных потерь.
Это к вопросу о том, как можно проверить, что в определении доказательства для общего случая пятый термин не проходит по критерию необходимости (ну или уже имеющейся достаточности) основания и будет "пятой ногой для собаки".
Ну не знаю - у меня нет той "лампочки", которая мне об этом сигнализирует. Точнее, нет надёжного способа отличить "ложные" её срабатывания от "истинных". Если достаточно долго "не тухнет", то можно считать что "предельно шагнул", хотя иногда приходится подвергать корректировке казалось бы окончательные формулировки. Вот и сейчас подумал, что к воспроизводимости "без потерь" для полноты картины следует добавить "и без информационных излишков" - так чтобы наряду с необходимостью основания учесть также и критерий его достаточности.
В общем я больше ориентируюсь на воспроизводимость, поэтому думаю что по крайней мере определение доказательства можно считать вполне надёжно зафиксированным в моём умозрении. А вот когда это произошло в первый раз честно говоря затрудняюсь припомнить.
---
Подытоживая свой ответ на Ваш комментарий одной фразой, я бы сказал что "как-то проще на это смотрю".
Это пройдёт. Я ведь тоже недавно поставил жирный крест на логике. Как способу правильного мышления. В содержательной "логике" имеет смысл только содержание-предмет рассуждения(размышления). Иначе говоря, никаких методов для правильных рассуждений обо всём, нет и не предвидится.
Точнее есть, но они вряд ли кому-либо понравятся. Например: всё надо делать правильно.
А общие только "правила"-ограничения, как не надо рассуждать. Вы ведь по большому счёту и показываете(пытаетесь) оппонентам, что они делают неправильно.
P.S. Истинность логических суждений можно установить только для уже имеющихся суждений. Суждения выводимые логически из суждений не оставляют место содержанию. По определению. Аристотель, кстати, свои правил рассуждений сформулировал только для предметов(содержания) рассуждений, а не для рассуждений о рассуждениях(словах,высказываниях). Но кому тут дело до таких мелочей.
Философия это про слова(С). Вот и играют со словами(понятиями).
Думаю не слишком преуменьшу, если скажу "ваще ничё не понял". В смысле, я не нахожу никакой актуальности в тех критериях, по которым Вы противопоставляете формальную логику содержательной.
Почему ровно то же самое нельзя сказать о формальной логике ?
Да я как-то уже заметил, что все аргументы моих так называемых "оппонентов" сводятся к оценке "не нравится".
Ну да, для логики это характерно, причём с акцентом на "всё". Достаточно привести один наиболее тривиальный пример того, как можно сделать "всё правильно" и получить соответствующий результат, чтобы заинтересоваться вопросом "а можно ли привести другие такие примеры ?".
Так что Ваш тезис в данном случае несмотря на всю его банальность более чем актуален : оценка "не нравится" не является логическим обоснованием. Поэтому неправильно говорить "не нравится, следовательно не правильно", сколько бы промежуточных обоснований не вставлялось между исходной посылкой и выводами из оной.
То есть к формальной логике сказанное Вами не относится ? А если относится, то к чему Вы это сказали ?
Это туда же : почему ровно то же самое нельзя сказать о содержательной логике ? По-моему это банальная мысль.
Ещё одно "откровение" : формальная логика не является содержательной, следовательно по определению не может оставлять места содержанию. Поменяйте в этом утверждении местами "формальную" и "содержательную", и получите не менее банальную и корректную формулировку.
И как это меня угораздило. Противопоставлять. Не находите и ладно. Я тоже не нахожу. Потому далее ваш текст обсуждать не вижу смысла. Поступим проще. Как только вам с помощью какой угодно и как-либо названной логики, удастся доказать(высказать) некую новую аксиому там в геометрии и (или) математике, или ещё где есть место подвигу, так и продолжим. Логика в помощь..дерзайте.
Ну извините, похоже рефлекс сработал - привык критиковать всех без разбору за всё что в голову взбредёт. Да и какая Вам разница - в форме критики я свои тексты оформляю или тупо информацией делюсь. К тому же Вы в истории древней Греции немного ориентируетесь, интересно иногда послушать преданья старины глубокой.
Этот момент вызывает у меня пожалуй наибольшее недоумение :
Дело в том что Вы не первый от кого я слышу что теоремы доказываются по каким-то правилам. Сколько не пытался этот момент для себя прояснить, никакой другой реакции кроме игнора пока наблюдать не приходилось (axby, ссылка) :
То есть получается что математикам известны правила, соблюдение которых с необходимостью приводит к получению корректного результата рассуждений, но при этом они не в состоянии проверить несчастных 130 страниц текста, чтобы дать однозначный ответ на вопрос, все ли правила там соблюдены. Так может быть следует заменить "правила" каким-то другим термином - скажем "принципы" ? Иначе у меня фигня получается - то есть явная подмена понятий (в прямом смысле этого слова, а не так как мне это говорят когда я предлагаю выражать свои мысли грамотно).
Вот корректная интерпретация принципов логического доказательства :
Выпишу ключевой момент : "способ установления истинности суждений всегда уникален". Какие нафиг правила ?
Ещё раз :
Всё, никаких больше принципиальных отличий между формальной и содержательной логиками в природе не существует. Поэтому мне непонятно о чём вы (они) там дискутируете. О том что такой способ доказательства никто не должен понять ? :
Интересно было бы послушать, какие такие правила здесь не соблюдены.
Прекрасно! Тогда я (как и всякий другой) могу навязать вам свою (мою) логику, именно потому, что вы поставили "жирный крест" на своей (вашей) логике.
Вернер :
Валить дело нехитрое - то ли дело довести до суицида. Примерно это я имел в виду, когда говорил "сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым можно было бы воспроизвести ход их мысли". То есть это две большие разницы - быть трупом и "притворяться" оным.
Короче как ни крути - от живых от вас толку никакого :)