От каши в голове к прояснению
К вопросу: "Так чем же всё-таки занимается диалектика?"
Пытаюсь прояснить для себе этот вопрос уже который месяц, а воз и ныне там - дальше банальной классификации суждений и констатации того, что противоречия "в природе" существуют, дело так и не продвинулось. От всех этих разговоров о "троюродном дедушке Гегеля" одна лишь каша в голове, поэтому буду исходить из того, что очевидно.
Очевидно то, что потребность в выделении новой предметной области философских исследований возникла по факту обнаружения принципиального различия в трактовках понятия "противоречие", а именно : помимо противоречия, свидетельствующего о логической ошибке в суждениях, существуют такие суждения, которые при всей их видимой противоречивости являются инкорпорированными в системе более высокого порядка. Для примера возьмём каламбур "параллельные прямые пересекаются". Способ разрешения данного противоречия существует, причём он обнаруживает, что исходная формулировка является дилетантской, так что по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется", превращаясь в пару содержательных утверждений, инкорпорированных в едином представлении о кривизне пространства.
Пример можно назвать классическим, поскольку по ходу развития логики он попадает в поле зрения в числе первых. Теперь представим себе некое их множество, отобранное по предложенному критерию - чем раньше попадает в поле зрения, тем тривиальнее случай. Ведь именно на основании таких случаев должны выводиться базовые положения дисциплины, предметом изучения которой являются разрешимые противоречия. Есть у нас, допустим, десяток таких "простеньких" противоречий, смотрим на них пристальным диалектическим взглядом, и на основании увиденного пытаемся вывести какие-то принципы их разрешения. Если диалектика действительно существует, как самостоятельная дисциплина, значит должны существовать примеры методологий (хотя бы один), способствующих разрешению диалектических противоречий.
Что я, собственно, и пытаюсь выяснить, создавая эту тему.
***************************
Добавлено через полтора года
***************************
Вынесу сюда окончательный ответ на поставленный в теме вопрос - возражений на этот счёт ни от кого не последовало, да и сомневаюсь в том что для них найдётся место.
Теперь к определению диалектики в самом общем виде, как "методологии обхождения зацикливаний", я могу уверенно добавить целый абзац, осуществляющий привязку к рассмотрению философской дискуссии с позиций целесообразности.
axby1, 11 Октябрь, 2017 - 12:56, ссылка
Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются*, занимая полярные позиции - скажем один утверждает о том, что "всё мягкое", а второй ему возражает тем, что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны, и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к решению философских дилемм.
* Тут следует уточнить, что в контексте первичной классификации дискуссионных ситуаций этот случай следует отнести к категории "оба правы", однако с точки зрения целесообразности продолжения дискуссии они "ошибаются" в том, что зря тратят время на обсуждение вместо того чтобы перейти к осуществлению синтеза.
Используя этот пример можно избежать какой-либо неоднозначности в интерпретациях того, что из себя представляет упомянутая методология : подставляем вместо "консистенции", скажем, "пространство произвольной кривизны", и получаем из этого спор Евклида, Римана и Лобачевского о том, сколько параллельных прямых можно провести через точку. Затем осуществляем обратную свёртку - смотрим на эту дискуссию пристальным диалектическим взглядом, фиксируем факт её зацикливания, анализируем аргументацию её участников на предмет внутренней непротиворечивости, и убеждаемся в том что их тезисы друг друга взаимодополняют. По итогу идентифицируем характер возникшего разногласия как "случай полноты", на основании которого пополняем свой словарный запас термином "кривизна пространства".
По крайней мере я не могу себе представить, чем ещё может заниматься диалектика - в связи с чем предложенный ответ на озвученный в заглавии данной темы вопрос видится мне исчерпывающим.
axby1, 15 Март, 2016 - 21:02
Конец цитирования.
Разбор полётов:
Имеем, исходный пункт "очевидное".
Что очевидно для Дмитрия под ником "аиксбэигрек"? - Факт обнаружения принципиального различия в трактовках понятия "противоречие".
В чём состоит это различие по его мнению? - Дмитрий пришел к заключению, что помимо противоречия, свидетельствующего о логической ошибке в суждениях, существуют такие суждения, которые при всей их видимой противоречивости являются инкорпорированными (внедренными и включенными) в системе более высокого порядка.
Что это значит? Дмитрий поясняет на следующем примере. Скажем, один утверждает о том, что "всё мягкое", а второй ему возражает тем, что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны, и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину: консистенция.
То есть синтезировали родовое понятие понятие для двух видовых. Но это один путь. Хотя в качестве разрешения противоречия можно было бы поискать третье видовое состояние. Например, вязкое.
Только эти два пути не выходят за рамки формальной логики. В чём же заключается диалектическая альтернатива? - В принципиально отличном способе разрешения противоречия!
Противоречие то же самое, но в случае формальной логики одна сторона противоречия отбрасывается как ложная и остается лишь истинное суждение.
В случае диалектической логики происходит персонификация и проблематизация противоречия (присвоение статуса истинностной неопределенности) и подвергаются тщательной обработке аргументация "про-" и "контра-". В материальном выражении - это дискуссия двух самостоятельных субъектов рассуждения.
К сожалению, Дмитрий так и не пояснил детали разрешения противоречия в другом примере (о параллельности).
1. Какая такая "дилетантская" формулировка?
2. Какие такие два содержательных утверждения, снимающие противоречие?
Тем не менее, ценной остается его установка на выработку принципов разрешения противоречия.
В числе таковых принципов у Дмитрия по прошествии полутора лет оказалась методология как "методология обхождения зацикливаний" - В чём заключается такая методология?
Прежде отмечу, Дмитрий входит в пространство дискуссии носителей выявленного противоречия и рассматривает набор ситуаций, когда диспутанты
1. [Оба неправы"].
2. [Один прав, второй неправ].
3. [Оба правы, но утверждают разное при наличии общего предмета дискуссии".]
Зацикливание состоит в том, что собеседники ходят кругами и никак не выберутся из создавшегося тупика. А Дмитрий предлагает оценить создавшуюся ситуацию со стороны перечисленных выше трех пунктов.
"Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются*, занимая полярные позиции - скажем один утверждает о том, что "всё мягкое", а второй ему возражает тем, что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссию со стороны, и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к решению философских дилемм".
Согласно уточнению Дмитрия, собственно ошибка не совсем ошибка. Ибо действительно существуют твердые консистенции и мягкие консистенции. Просто диспутантам следует выработать общее понятие "консистенция". Тогда получим универсальную схему:
видовое понятие 1 ~ видовое понятие 2 => родовое понятие
Примеры Дмитрия.
1. твердое - мягкое => консистенция
2. геометрия Евклида - геометрия Лобачевского - геометрия Римана =>"пространство произвольной кривизны".
Здесь первый пример достаточно приемлемый. А во втором примере, следует признать, синтез какой-то кривой. Дмитрий так и не сказал откуда вытащил свою химеру "пространство произвольной кривизны". Ибо в науке такого термина не существует.
Что касается классификации правых и неправых, то ведь и сам Дмитрий может оказаться в числе последних со своей классификацией.
Поэтому-то диалектическая логика исходит из методологии решения противоречия высказываний изнутри, а не из расчета, что придет некто со стороны и рассудит спорщиков.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 17 октября 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Альтернативный критерий такой:
Параллельные прямые - это такие прямые, которые при пересечении третьей прямой образуют внутренние односторонние углы в сумме составляющие 2d.
На шаре этому критерию соответствуют меридианы (геодезические прямые) при пересечении их экватором.
Но на полюсах все меридианы (параллельные прямые) пересекаются.
Что и требовалось доказать.
--
Шар (вернее, сфера) это не пространство, а модель неевклидова пространства, точнее, метафора неевклидова пространства. Метафоры же ничего не доказывают.
Земной шар - это вполне реальный материальный объект, а не метафора. Доказывают геодезические измерения на поверхности Земли.
--
А пространство -- это идеальный объект. А вы путаете реальный объект и идеальный объект. Это ошибка.
Инженерная геодезия связывает реальные объекты с идеальными.
--
а реальные свойства развязывают... : ) двойная бухгалтерия получается: линии кривые, а считаются за прямые, кривизна пространства приравнивается к кривизне поверхности и т. д. А потом приходит какой-нибудь Эйнштейн и начинает утверждать, что массы искривляют пространство, поскольку свет, де, двигается по кривой... а все хлопают ушами, потому что в головах одни сферы вместо мыслей, и имеется уверенность, что в искривленном пространстве прямые кривые, как на глобусе. : )
"прямые кривые"... никому это уже даже в глаза не бросается... : )
Имеем, прямые - это прямые линии, а кривые - это кривые линии. А сферический избыток треугольника, полученного по результатам натурных измерений на местности, является вполне реальным свойством.
Что касается "прямые кривые", то это псевдонаучный кентавр. Аккуратнее надо выбирать терминологию.
--
по научному это называется "метафорические артефакты", которые, в частности, заключаются в том, что вы не замечаете, что линии на поверхности сферы кривые, и считаете, что на поверхности сферы вы чертите треугольники. Хотя в школе вас наверняка учили, что "Треугольником называется фигура, которая состоит из трёх точек, не лежащих на одной прямой, и трёх отрезков, попарно соединяющих эти точки. Точки называются вершинами треугольника, а отрезки -- его сторонами."
В школе не изучают сферическую геометрию.
--
а вы не обращали внимание, что в сферической геометрии работа идет с окружностями и дугами? что там нет отрезков и прямых? что так называемый "сферический треугольник" -- это кривобокая фигура, которая даже на плоскость не ложится? Нет? -- ну, так обратите на это внимание. : ) Это очень полезно. Польза, например будет в том, что вы перестанете считать, что отклонение луча света от прямой -- это результат искривления пространства. : )
Первый раз в первый класс.
А Вы в курсе, что геодезическая линия на какой-либо поверхности играет роль прямой линии на плоскости или дуги большого круга на сфере?
--
а вы в курсе, что играть роль Александра Македонского в школьном спектакле и быть им -- большая разница?!
Геодезическая линии -- это КРИВАЯ. Вы в курсе? : ) И пока вы это не осознаете, так и будете считать, что в неевклидовых геометриях все криво, как на поверхности вашего глобуса из папье-маше.
Давайте работать конструктивно и договаривать, что собой представляет геодезическая линия как кривая!
Определение 1.
Геодези́ческая (геодезическая линия) — кривая определённого типа, обобщение понятия «прямая» для искривлённых пространств.
Конкретное определение геодезической линии зависит от типа пространства. Например, на двумерной поверхности, вложенной в евклидово трёхмерное пространство, геодезические линии — это линии, достаточно малые дуги которых являются на этой поверхности кратчайшими путями между их концами. На плоскости это будут прямые, на круговом цилиндре — винтовые линии, прямолинейные образующие и окружности, на сфере — дуги больших окружностей.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая
--
Ооооо! Написана А-ХИ-НЕ-Я. Писал человек, который не понимает, что такое "пространство", который путает пространства и модели пространств. Впрочем, честь ему, хотя бы за то, что слово "прямая" взял в кавычки... Вы заметила кавычки при слове прямая?
mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 21:25, ссылка
+++
Междометие не аргумент.
Уж коль скоро Вы посетили данную тему, то было бы интересно взглянуть на Ваш образ диалектической логики и Ваши соображения о соотношении ДЛ и формальной логики.
--
mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 20:34, ссылка
_А пространство -- это идеальный объект. А вы путаете реальный объект и идеальный объект. Это ошибка._
Вопрос в том, отображением чего является идеальный объект и способе работы с идеальным объектом.
--
_Вопрос в том, отображением чего является идеальный объект и способе работы с идеальным объектом._
Пока идеальная (теоретическая) модель стремится быть отображением реальности, к ней могут быть лишь претензии по точности (адекватности) отображения.
А если наоборот: идеальная модель "навязывает" реальности, какой ей быть, то это... шизофрения...))
Ну, тогда всякое инженерное проектирование есть пример такой ситуации. Ведь проект навязывает реальности, какой ей быть.
--
_Ну, тогда всякое инженерное проектирование есть пример такой ситуации. Ведь проект навязывает реальности, какой ей быть._
Если это не строительство "виртуальных фантазийных замков", где "всё можно", а реальный проект, то он всецело определяется не просто учётом, а очень точным учётом реальности.
Человек постоянно думает о будущих "проектах" всякого рода, но лишь те их них станут реальностью, которые ей адекватны, а остальные будут осуществляться по принципу "хотелось как лучше, а НЕ получилось)) как всегда..."
Поэтому я сразу сделал уточнение "инженерное" проектирование.
--
Как и всякое проектирование РЕАЛЬНОГО, инженерное ДОЛЖНО быть адекватным РЕАЛЬНОСТИ. Проект ничего не навязывает самой РЕАЛЬНОСТИ. От того, что в ней появится НОВЫЕ здания, мосты или просто табуретки, она не изменится...
А вот если проект будет не вполне адекватен РЕАЛЬНОСТИ, то и будут НОВЫЕ "не вполне")), и потому опасные, здания, мосты и табуретки...
Если говорить о сильной неадекватности теорий РЕАЛЬНОСТИ, то можно "пройтись" по всем разделам "теоретической" физики, когда математика ("наука о мнимом") навязывает РЕАЛЬНОСТИ заведомо не свойственное ей: искривления "пространства", замедление/ускорение "времени", не понимая, что "пространство/время" - не есть РЕАЛЬНОСТЬ, а лишь идеальные представления - "мерки".
Да, манипулируя МЕРКАМИ как математическими переменными, можно всегда добиться нужного результата: "Искривим пространство, замедлим время, а тут добавим ТЁМНОЕ и очень ТЁМНОЕ и всё в порядке: 1+3 будет-таки 100, что и требовалось доказать".))
Инженерное сооружение должно соответствовать своему проекту, а не абстрактной реальности.
--
_Инженерное сооружение должно соответствовать своему проекту, а не абстрактной реальности._
Абстрактная реальность только в "головах", а РЕАЛЬНОСТЬ - самая что ни на есть реальная РЕАЛЬНОСТЬ...))
И я о том же: об абстрактной реальности в Вашей голове. То есть, о субъективной реальности Ваших представлений об объективной реальности.
--
Не вижу смысла тратить время на препирательство! Извиняйте, ежели где-то показался груб!
Извиняться нужно не за грубость, а за то, что пришли в тему, а по существу диалектической логики так ничего и не сказали (что она такое в Вашем понимании и как соотносится с формальной логикой).
--
по поводу проектирования вам вполне ясно обозначили, что изменение реальности возможно только, если понятие соответствует реальности, то есть истинно. Вы свои геодезические сколько угодно можете представлять прямыми, но дом, который вы будете строить сообразно этим представлениям, все равно будет кривой, поскольку геодезические -- это кривые.
Ну, если Вы будете строить дом на глобусе "из папье-маше" как Вы выразились, то да.
Но в действительности дома строят на реальной Земле по проекту с планом дома в масштабе 1:100 или 1:500. С выносом проекта в натуру и геодезическим контролем за ходом строительства.
--
угу... и весь геодезический контроль ведется лазерными нивелирами. Не обращали на это внимание? А это так. : )
Переводите стрелки на геодезические инструменты. А по существу?
--
напоминаю, про геодезически контроль вы заговорили, зачем-то... не знали, что там используются лазерные нивелиры, думали там кривые лекала используются? ну, так извещаю вас о том, что при геодезическом контроле используются прямые, лазерные нивелиры, а не кривые с вашего глобуса (из папье-маше)
Пространство - снятая материя в покое, т.е. это абсолютная сущность покоя.
Идеальный объект, это объект, который соответствует ИДЕАЛУ.
Идеальный мужчина-женщина, идеальная машина...
Есть материальный опыт, а есть духовный опыт и его содержание.
Объект и субъект понятия соотносительные и взаимно-определяющие. Если идеальный объект, то где субъект?
Из Вашего сообщения не ясно, на какую реплику отвечаете.
--
mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 20:34, ссылка
А пространство -- это идеальный объект. А вы путаете реальный объект и идеальный объект. Это ошибка.
совершенно верно, пространство -- это идеальный объект, абстрагируемый из опыта еще в младенчестве.
mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 12:50, ссылка
Ну и ладно. Но вы согласны с тем, что в первом примере и в вашем примере речь идёт о РАЗНЫХ линиях, которые ОБОЗНАЧАЮТСЯ словом "параллельные"?
Думаю, что согласны. так что смущает.
Любое слово имеет несколько разных значений. Слово "параллельные" тоже.
Главное никогда не сводить это РАЗНОЕ к одному и тому же.
Вот когда человек в рассуждениях представляет, что и в первом и в вашем примерах речь идёт об одних и тех же линиях - тогда беда. Но это же просто элементарное невежество и ничего более.
mp_gratchev, 19 Октябрь, 2017 - 12:50, ссылка
Ошибка в рассуждениях. медианы никогда не были прямыми. те кто их описал даже в голове такое не держали. и на экваторе они не прямые.
Разницу между медианами и меридианами улавливаете?
--
произошла описка. конечно меридианы.
В таком случае к Вам тот же вопрос:
"А Вы в курсе, что геодезическая линия на какой-либо поверхности играет роль прямой линии на плоскости или дуги большого круга на сфере?"
--
В курсе конечно. А вот вы видимо не в курсе, что геодезическая прямая линия не есть прямая линия, и не совершали бы подмены одного понятия другим ради нелепой теории, не в обиду вам будет сказано.
Да будет вам понятна ваша ошибка, что вы взяли определение из философии науки (геодезическая прямая) и вставили его в философию (прямая).
Хорошо сказали:
"прямая линия не есть прямая линия"!
А если заводить речь о философии, то тут больше подойдёт термин "обобщение":
Геодезическая - это обобщение понятия «прямая» для искривлённых пространств.
--
Странно, вы занимаетесь диалектикой, логикой, а не уловили разницы между геологической прямой линией и прямой линией. И писал я не прямая линия и прямая линия, читайте внимательно. не понимать этого значит не видеть разницы между понятиями, например, шар и воздушный шар, шар и биллиардный шар и т.д.
А как прокомментируете характеристику:
"Геодезическая - это обобщение понятия «прямая» для искривлённых пространств"?
--
Вы пропустили после геодезическая слова "кривая определенного типа" и далее по тексту.
а кривые всегда пересекаются. не надо пытаться как здесь некотрые делают кого-то удивить. а просто следуйте простой житейской логике и тогда многое может открыться.
писал дипломированный недоучка с искривленными мозгами, который не понимает отличия между пространством и поверхностью геометрической фигуры.
А у геометрической фигуры есть поверхность? В геометрии есть понятие "поверхность"?
И как вычисляется поверхность?
если точнее, то геометрическое тело, понятие "поверхность" в геометрии есть. вычисляется не поверхность, а площадь поверхности.
mp_gratchev, 15 Март, 2016 - 23:19, ссылка
Прекрасно. У вас есть текст А.Болдачева, который, по-вашему, содержит ответы на поставленные мною вопросы. Кстати, вопросы сформулированы, исходя из Вашего текста, а не из текста Александра Болдачева. С кем мне вести дискуссию с Болдачевым или с Вами?
Полагаю, что теперь Вам не составит труда самому сформулировать ответ по каждому вопросу (и тогда дискуссия с Вами - или Вы "умываете руки", коль скоро есть А.Болдачев?):
- "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ?
Своими словами, пожалуйста, выложите на рабочий стол дискуссии прямой ответ. Затем мой вариант для сравнения. А также, по остальным оставшимся вопросам.
--
axby1, 16 Март, 2016 - 05:01, ссылка
Нет уж, Михаил Петрович, увольте. У меня ещё свежи воспоминания о том, как мы коротали зиму за разговорами, результатом которых стал вывод о том, что разногласия в дискуссиях действительно случаются, и откровение, гласящее о том, что скрестив суждение с вопросом мы не получим потомства.
В принципе, на весну у меня особых планов не намечалось, просто так уж получилось, что Болдачев меня немного опередил, первым предложив адекватную трактовку того, что Вы склонны называть "диалектическим противоречием".
Оба ответа некорректны, поскольку предложенный пример сам по себе не является для меня дискуссионным. Если на этом уровне у нас возникают расхождения, то мне даже как-то неудобно отсылать Вас к учебникам логики. Если же у Вас есть что сказать по существу поднятого в теме вопроса, буду рад продолжить нашу беседу.
На тот случай, если в существе вопроса Вы не разобрались, хочу обратить Ваше внимание на фрагмент, последовавший за примером :
Во избежание разночтений отмечу, что Вы не можете ставить перед собой задачу, скажем, отыскать общий случай решения квадратных уравнений, минуя стадию усвоения переместительного закона сложения. Поэтому я и предложил начинать с простейших случаев вместо того чтобы пытаться сразу ставить вопрос "в общем виде", полагая в качестве предмета рассмотрения высказывания людей. Вы даёте определения ключевым понятиям, задаёте базовую аксиоматику, но ведь для того, чтобы всё это имело смысл, необходимо предполагать, что из неё можно вывести какие-то содержательные суждения, способствующие решению конкретных задач. Мы-то ведь хорошо понимаем разницу между исходной аксиоматикой, и теми суждениями, которые следуют из неё с необходимостью, не так ли ? Как и то, что именно последние, а не первые, составляют содержательную часть любой теории. Далее исхожу из того, что мы одинаково понимаем смысловое различие между "задаются а приори" и "следуют с необходимостью", и нам не придётся отвлекаться на выяснение того, что конкретно я хочу от Вам услышать. По крайней ответ на вопрос, могу ли я это сделать, будет достаточно дискретным при любом Вашем ответе.
mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 08:25, ссылка
Я так понял, что защищать свой концептуальный пример от неудобных вопросов Вы пока не готовы?
--
axby1, 16 Март, 2016 - 08:42, ссылка
Концептуальной была группа разных примеров, к которым применим один и тот же метод нахождения правильного решения. Это к вопросу о готовности.
mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 08:50, ссылка
Примеры разные, а для защиты от неудобных вопросов оказался один, связанный с пятым постулатом Евклида.
--
axby1, 16 Март, 2016 - 18:32, ссылка
Единственно неудобство, которое я испытываю в разговоре с Вами - так это большое количество ошибок в суждениях. Вот и сейчас - очевидно, что неудобными эти вопросы находите конкретно Вы. Я так же и не понял, чем Вам не угодил : если коротко и по сути Вас не устраивает - вот Вам строго и развёрнуто ; лень читать строго и развёрнуто - воспользуйтесь первым фрагментом. У меня же, при наличии ясности в понимании, никаких неудобств в принципе возникать здесь не может.
Поэтому, взывая к содержательной корректности нашего диалога, прошу Вас наконец мне ответить : что конкретно Вы хотите от меня услышать ?
mp_gratchev, 16 Март, 2016 - 20:14, ссылка
По смыслу, "параллельные прямые" - это прямые, которые в двухмерной плоскости не пересекаются (равным образом, не имеют общих точек).
Но Вы в качестве концептуального примера ссылаетесь на каламбур (1) и анализ каламбура подкрепляете отсылкой к авторитету А.Болдачева. А это оказалось "испорченным телефоном", поскольку Болдачев публично открестился от пересекающихся "параллельных" (хотя, какое может быть противоречие и в том, что не одна прямая, а множество не пересекающихся прямых - просто количественный аспект):
boldachev, 16 Март, 2016 - 14:26, ссылка
Специально, чтобы исключить споры о параллельности, они не упоминаются в тексте - противоречие не про параллельность, а про количество прямых не пересекающихся с данной прямой, которые можно провести через одну точку. Пересекаются или не пересекаются параллельные прямые - это бессмысленный терминологических спор.
Итак, Вы остались наедине с моими вопросами по поводу примера противоречия:
1. "Параллельные прямые пересекаются" - противоречие. [по Болдачеву, терминологическое разноречие]
2. "Способ разрешения данного противоречия существует". - Какой? В чём заключается упомянутый способ?
3. "исходная формулировка является дилетантской". - Что за формулировка?
4. ["по итогу её приведения в надлежащий вид противоречие "самоустраняется"] - Каков должен быть её надлежащий вид, по-вашему?
5. "превращаясь в пару содержательных утверждений" - А именно? Что за содержательные утверждения?
6. "в едином представлении о кривизне пространства" - Опишите это "единое представление"?
"Что конкретно Вы хотите от меня услышать?" - Конкретно хочу услышать ответы на поставленные вопросы.
--
axby1, 17 Март, 2016 - 02:15, ссылка
Чёрт меня дёрнул помянуть эти параллельные прямые, я уже устал объяснять. Сотрите из головы всё что Вы тут написали, и прочитайте этот мой пост. Тогда возможно поймёте избыточность своих вопросов.
Михаил Петрович, Вы похоже так увлеклись диалектикой, что на смотрите на противоречия, как охотник на дичь. Я, в общем-то, тоже, только вот подходы к конструктивности у нас принципиально разные, я бы даже сказал - диалектически противоречивые. Вы стремитесь противоречия создавать (понимаю, профессиональный интерес), и зачастую это делаете на ровном месте, а я как бы наоборот - использую уже разрешённые противоречия для построения чего-то содержательного. Наверное поэтому нам бывает так трудно пересечься, хоть и предмет интересов у нас общий. Что можете посоветовать по этому поводу ?
mp_gratchev, 17 Март, 2016 - 15:37, ссылка
Мое содержательное построение - элементарная диалектическая логика. А Ваше? Могу посоветовать обменяться нашими содержательными построениями. Ведь как гласит крылатое выражение? У каждого по идее. Обменялись. У каждого стало по две идеи.
--
axby1, 18 Март, 2016 - 03:31, ссылка
Вообще-то, для меня это дилемма - в какую сторону нужно гнуть пространство познания, чтобы линии наших интересов обнаружили общие точки пересечения ? Легко сказать - "у каждого стало по две идеи". Я вот, например, Вашей так и не понял. В моём представлении достаточно абзаца, чтобы изложить суть любой идеи, а как делаете это Вы ?
--
Ну вроде добили мы наконец с Михаилом Петровичем эту диалектику, и несмотря на то что наше совместное обсуждение затронутого в данной теме вопроса имело немного косвенный характер, должен признать что присущая его стилю ведения диалога скурпулёзность помогла пройти этот тернистый путь познания предмета диалектики через обнаружение и разрешение противоречий. Теперь к определению диалектики в самом общем виде, как "методологии обхождения зацикливаний", я могу уверенно добавить целый абзац, осуществляющий привязку к рассмотрению философской дискуссии с позиций целесообразности.
Конец цитирования.
Абсолютное знание есть истина всех способов сознания, потому что, как показало [описанное в "Феноменологии духа"] движение сознания, лишь в абсолютном знании полностью преодолевается разрыв между предметом и достоверностью самого себя, я истина стала равной этой достоверности, так же как и эта достоверность стала равной истине.
Чистая наука, стало быть, предполагает освобождение от противоположности сознания [и его предмета]. Она содержит в себе мысль, поскольку мысль есть также и суть вещи (Sache) сама по себе, или содержит суть вещи саму по себе (die Sache an sich selbst), поскольку суть вещи есть также и чистая мысль. В качестве науки истина есть чистое развивающееся самосознание и имеет образ самости [что выражается в том], что в себе и для себя сущее есть осознанное (gewusster) понятие, а понятие, как таковое, есть в себе и для себе сущее. Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере не формальна, в такой мере не лишена материи для действительного и истинного познания, что скорее лишь ее содержание и есть абсолютно истинное или (если еще угодно пользоваться словом "материя") подлинная материя, но такая материя, для которой форма не есть нечто внешнее, так как эта материя есть скорее чистая мысль и, следовательно, есть сама абсолютная форма. Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение Бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и конечного духа.
Анаксагор восхваляется как тот, кто впервые высказал ту мысль, что нус, мысль, есть принцип мира, что необходимо определить сущность мира как мысль. Он этим положил основание интеллектуального воззрения на Вселенную, чистым видом (Gestalt) которого должна быть логика. В ней мы имеем дело не с мышлением о чем-то таком, что имело бы для себя основание вне мышления, не с формами, которые будто бы дают только признаки истины; но необходимые формы и собственные определения мышления суть само содержание и сама высшая истина.
--------------------
эпизод№2
Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.
-----------------------------------------
Логику также понимают как науку о правильных рассуждениях. Мы с Дмитрием вышли на проблему "зацикливания" в совместном рассуждении. Дмитрий рассматривает три случая вхождения в тупик:
диспутанты,
1. [Оба неправы"].
2. [Один прав, второй неправ].
3. [Оба правы, но утверждают разное при наличии общего предмета дискуссии".]
Со своей стороны я сформулировал пять альтернатив решения противоречия:
1. Собеседники i и j сошлись на истинности тезиса A.
2. Собеседники i и j сошлись на истинности антитезиса неА.
3. Собеседники i и j в процессе взаимной аргументации и контр- аргументации вывели третье: Синтезирующее суждение C.
4. Дискуссия отложена для сбора дополнительных материалов.
5. Каждый остался при своём мнении.
Как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения?
--
Диалектика, как бытие
Диалектика, как существование
Диалектика, как понятие.
Любой объект рассматривается через ту или иную сферу: бытие, сущность, понятие.
В каждой сфере свои "правила". Диалектика, как теория, это объективация живого противоречия любой природы. В основе любого движения находится противоречие (борьба, противостояние, конфликт, неравенство, взаимоотрицание....)
Диалектика - развитие противоречия. Чтобы объективировать это противоречие, необходимо двигаться вместе с движением в целом. Можно видеть летящий самолет, а можно быть в летящем самолете и наблюдать иное движение из движущегося места.
Условно, я стою и смотрю на мир, который стоит вокруг меня. Но как только я приду в движение и мир вокруг меня побежит.
Но можно и по-другому, через другую профанацию. Язык создает звук (слово) для уха, т.е. голос говорит для уха, а не для языка. тут две точки цепи - диаметрально противоположные: адресация и прием. Пишут кому? Адресату.
В Писании, это простая мысль изложена как "то что духом написано, то духом и читается" У Аристотеля это закон тождества, т.е. говорят про одно...., т.е. логика записывания тождественная логике прочтения.
У вас мания что-то пилить, дробить и перемалывать в песок. Ищите синтез, а вас все тянет на наскальную живопись.
Ещё Диалектика как логика. Поэтому остается открытым вопрос:
"Как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения?".
--
Давайте отвечу на вопрос Так чем же всё-таки занимается диалектика ?
Нет никакой "диалектики", о которой можно было бы задать такой вопрос. Есть отдельно диалектика Платона, особо можно выделить диалектику в понимании Аристотеля, еще можно откопать средневековую диалектику, есть диалектика Гегеля, которую не следует путать с спекулятивной логикой оного же (ошибочно называемой диалектической), и есть диалектика диамата (которую дополнительно можно разделить на диалектику Маркса и советский диамат, да и тот не однороден). То есть вместо одного вопроса следует задавать несколько. И ответы будут разными. Так о чем вы спрашиваете?
Хотя, конечно, возможен и обобщающий ответ, который абсолютно противоположен тому, который дал bravoseven.
Диалектика - во всех перечисленных вариантах, начиная с Платона и заканчивая диаматом - это именно и только метод/форма философствования. Все философы и философские направления позиционирующие себя как имеющие отношение к какой-либо диалектике работали со всем спектром философских тем и проблем, не выделяя среди них какой-то особый "диалектический предмет". Можно сказать, что диалектика - это форма философского мышления, а мыслить таковым диалектическим мышлением (хотя и понимаемым по-разному) можно все что угодно.
Так что, диалектика ничем не занимается, занимаются (причем всем, чем пожелают) философы применяя так или сяк понятые диалектический метод, диалектическое мышление.
Александр Владимирович,
Почему только философского? Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диалектически".
А из вашего определения следует, что
1) либо разум нигде кроме философии не работает,
2) либо Гегель с Кантом врут как Лев Давидович Бронштейн.
Так как же вас понимать?
Ну, во-первых, это просто эмпирический факт. Нигде, кроме философии вы термин "диалектика" не встретите. И как не стремился Диамат "внедрить" диалектику в науку, так и ничего не вышло. И даже в дисциплине, предметом которой является развитие, то есть в биологии такого слова не знают.
Во-вторых, если следовать традиции связывать диалектику с включением в мышление противоречий, то такое возможно только в философии. Попробуйте применить метод противоречивого мышления в быту или где-либо еще.
С одной стороны, так и есть - в обыденной жизни разум не нужен - все обходятся рассудком, а то и без последнего. С другой стороны, если и можно говорить о "работе разума", скажем в науке (в научном творчестве), то он присутствует там в неявном, неосознанном, нерефлексированном виде, на уровне интуиции. О диалектике может идти речь только тогда, когда разум подвергается анализу, объективизации - чем и занимается философия.
Александр Владимирович,
То есть, человек разумный - это неправильный перевод с латыни? Ну, может быть. А как вы тогда объясняете способность каждого отождествить вид с родом, Васю с человеком? Это же всем доступно, но к рассудочной логике не относится. Хотя, если принять ваше "все обходятся рассудком, а то и без последнего", то ответ уже дан и я зря переспрашиваю.
Хоть я и не согласен, но уважаю ваше право считать всех нас быдлом.
Ну зачем вы нисходите до этой игры в слова. Вы ведь прекрасно знаете о различении Гегелем разума и рассудка и понимаете, о чем сами хотели сказать словами "Гегель утверждал, что "разум действует отрицательно и диалектически" ссылка".
И опять слова, слова, слова... Понятие "быдло" никак нельзя использовать для различения мыслящих рассудочно и разумно. Тут скорее применимо слово "творчески". Да, подавляющее большинство населении планеты не способно мыслить творчески (разумно). И это проверяется вполне формально по наличию и отсутствию продуктов творческого мышления.
Соглашаясь с Александром Владимировичем о диалектике, нельзя согласиться с его пониманием разума. тогда получается, что захотелось Болдачеву в туалет и он сходил туда неразумно. Не хотелось бы жить с таким соседом по общему туалету. или чтобы соответствовать критериям Александра Владимировича, кто-то должен в туалет брать скрипку, бумагу с пером и творить, творить. главное не перепутать назначение бумаги. и при этом не забывать зачем он туда пришел!!! чтобы подтвердить свой разум или по другим причинам?
вообще-то противоречия (против + РЕЧЬ) существуют только в мышлении. при попытке сжать данные о природе, через моделирование. Ошибки возникают при моделировании, эти ошибки и приводят к противоречиям.
Я так понял (возможно ошибаюсь), что Дмитрий здесь говорит о противоречиях в природе суждений.
Что касается противоречий в объективной реальности, то это большая отдельная тема.
--
Я здесь больше о том, что с вами заснуть можно, если не сдохнуть от скуки. Я если что не конкретно Вас имею в виду.
возможно, конечно... без Дмитрия тут не разобраться
mosk_on, 19 Октябрь, 2017 - 17:55, ссылка
_вообще-то противоречия (против + РЕЧЬ) существуют только в мышлении. при попытке сжать данные о природе, через моделирование. Ошибки возникают при моделировании, эти ошибки и приводят к противоречиям._
Другими словами, связываете противоречие исключительно с ошибками в суждениях?
А как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения?
--
Насчёт ошибок в суждениях - это Вам лучше знать. А вот то, что высказывания становятся не противоположными, нарушается идеальность противоположения - это точно.
(Надеюсь, что понятие о Противоположении высказываний адекватно понятию о противоположении известных "0" и "1").
_связываете противоречие исключительно с ошибками в суждениях_
Я лишь поддержал тезис о том, что в природе нет противоречий, ибо... нет речи...))
Ошибки в суждениях производны от субъектов. Там, где нет субъектов, там и нет противоречий...
Как только появляются БЕДные субъекты, так и противоречия "тут как тут" - даже если речь будет похожа на мычание, или разговаривать будут кулаками и прочим...))
Под БЕДными подразумеваются любые нуждающиеся субъекты, включая мультимиллионеров, не говоря уже про бедных просто в суждениях...
_А как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения?_
Приведите пример такого противоречия!
Может оно реально будет диалектичным = способным продемонстрировать ПОНИМАНИЕ чего-то ЕДИНОГО целого через движение мысли! А если никакого понимания ЕДИНОГО нет, то нет и никакой диалектики, сколько бы "диалектических" слов не применялось!!
Во-первых, продуктивное противоречие - это назревшая проблема, требующая эффективного разрешения.
Во-вторых, заранее нельзя сказать будет дискуссия по затронутой проблеме успешной, продуктивной (на финише продукт) или уйдет в песок.
В-третьих, проблему выражают часто в виде вопроса. Каким является вопрос настоящей темы: "Так чем же всё-таки занимается диалектика?".
По оценке со стороны автора Дмитрия из Николаева дискуссия была успешной. Он пишет:
axby1, 13 Октябрь, 2017 - 15:38, ссылка
Ну вроде добили мы наконец с Михаилом Петровичем эту диалектику, и несмотря на то что наше совместное обсуждение затронутого в данной теме вопроса имело немного косвенный характер, должен признать что присущая его стилю ведения диалога скрупулёзность помогла пройти этот тернистый путь познания предмета диалектики через обнаружение и разрешение противоречий. Теперь к определению диалектики в самом общем виде, как "методологии обхождения зацикливаний", я могу уверенно добавить целый абзац, осуществляющий привязку к рассмотрению философской дискуссии с позиций целесообразности.
Что и служит примером продуктивного противоречия. Примером развития мысли через продуктивное противоречие в совместном рассуждении.
--
_По оценке со стороны автора Дмитрия из Николаева дискуссия была успешной. _
_Что и служит примером продуктивного противоречия. Примером развития мысли через продуктивное противоречие в совместном рассуждении._
Пока ничего не понял: может Дмитрий и прав, а может мы все тут "не в теме"...
Можно вкратце написать о том, в чём состояло противоречие и как оно потом "закончилось"!
Противоречие сформулировано в заголовке темы. Оно между кашей в голове и желанием обрести ясность в отношении диалектики.
Ясность достигнута судя по фразе Дмитрия "добили диалектику":
axby1, 13 Октябрь, 2017 - 15:38, ссылка
Ну вроде добили мы наконец с Михаилом Петровичем эту диалектику, и несмотря на то что наше совместное обсуждение затронутого в данной теме вопроса имело немного косвенный характер, должен признать что присущая его стилю ведения диалога скрупулёзность помогла пройти этот тернистый путь познания предмета диалектики через обнаружение и разрешение противоречий.
Это вкратце, как Вы и просили.
Теперь могу рассчитывать на получение ответа, хотя бы предварительного, на свой вопрос: "как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения"?
Вопрос ясен?
--
_Оно между кашей в голове и желанием обрести ясность в отношении диалектики._
Почему в отношении диалектики - всего лишь возможного инструмента познания, а не в отношении РЕАЛЬНОСТИ!? Диалектика ради... самой диалектики?
Если "диалектика" ничего не проЯСНЯЕТ в РЕАЛЬНОСТИ, то оная - лишь "диалектическое словоблудие".
Можно бесконечно совершенствовать абстрактный ЯКОБЫ "метод познания", но если оный не помогает ПОНЯТЬ РЕАЛЬНОЕ, а, наоборот, запутывает, то такой метод пора просто выбросить.
Условно: зачем нам ИДЕАЛЬНЫЙ)) квадратный ключ там, где требуется трёхгранный?
_Теперь могу рассчитывать на получение ответа, хотя бы предварительного, на свой вопрос: "как Вы относитесь к идее развития мысли через продуктивное противоречие в процессе совместного рассуждения"?_
Если обсуждение будет всего лишь ради обсуждения, то какой в этом смысл!?
Ничего личного!! Просто приведите сам пример "продуктивного противоречия" при обсуждении чего-то РЕАЛЬНОГО!! Тогда мне будет понятно, о чём Вы говорите!!
Старт- топик:
диалектическая логика исходит из методологии решения противоречия высказываний изнутри, а не из расчета, что придет некто со стороны и рассудит спорщиков.
Михаил ПП.
"... при обсуждении чего-то РЕАЛЬНОГО!!"
В данной теме обсуждаем диалектическую логику. Это и есть нечто "реальное".
Вы готовы присоединиться к обсуждению диалектической логики по существу, без "обсуждения ради обсуждения"?
--
Вы пытаетесь обсуждать нечто, которое, в отрыве от объективной)) РЕАЛЬНОСТИ лишено ВСЯКОГО СМЫСЛА...
Вне применения ВСЕГО ЛИШЬ инструмента к РЕАЛЬНОСТИ, нельзя сказать ничего о качестве инструмента. Будет лишь словоблудие якобы "логиков" о логике...
Золотые слова. Только Вы ещё не начали применять диалектическую логику, а уже рассуждаете о её качестве.
Диалектическая логика самодостаточный предмет, хотя и проблемный. Но беспроблемные предметы на Философском штурме не обсуждают.
Итак, Вы готовы обсуждать диалектическую логику как научную дисциплину ("без отрыва от объективной реальности")?
Принимаю ответы: либо "да", либо "нет".
Если в данной теме Вы, хотя бы, изложите свой образ диалектической логики и выскажитесь о её соотношении с логикой формальной, то это будет реальным вкладом в обсуждение!
--
_Диалектическая логика самодостаточный предмет, хотя и проблемный._
Я не был в Вашей теме, а лишь отметил "междометием")) то, что считаю правильным.
Логика ради логики = бессмысленность, даже если она диалектическая! ))
А может быть дело в другом?
Если у Дмитрия из Николаева исходно по поводу диалектики как логики проблемой была каша в голове и он стремился прояснить ситуацию, то в Вашем случае проблема (моя гипотеза) пустоты образов в отношении диалектической логики и её соотношения с логикой формальной.
--
соотношение формальной логики и диалектической -- простое: диалектическая логика включает в себя формальную.
В подтверждение своего тезиса приведите, хотя бы один учебник формальной логики с демонстрацией структуры, из которой было бы видно такое включение.
И наоборот, дайте ссылку на учебник диалектической логики, где упомянутое Вами "включение" реализовано на деле.
Не найдете таких учебников. Как правило ограничиваются безответственными общими фразами, как это случилось только-что у Вас.
--
Гегель, "Наука логики". Прямо указывает, что логика (диалектическая) включает логику формальную как составную часть. Схем нема, уж не обессудьте... : )
Нет у Гегеля таких заявлений, а про схемы правильно, схемы рисуют в электротехнике.
поддерживаю.
вообще-то, проблема не может чего-то требовать... у нее "требовалка" отсутствует. : )
При этом возникает эффект "бузины" и "дядьки в Киеве". Этот эффект ("сжатия") ликвидируется при соблюдении выводов из теоремы Котельникова. Когда противоположности образуются из проекции РАВНОМЕРНОГО кругового движения на "плоскость размера-времени". (Известное в школе разворачивание окружности в синусоиду).
Кстати, эта "синусоида" и есть форма (количество чисел) одной из сравниваемых сторон нашего обыденного времени. Второй стороной сравнения выступает интересующий нас ПРОМЕЖУТОК (величина формы, величина числа) между двумя изменениями в течении событий.
Обыденное время - результат сравнения этих сторон.
В круге нет противоположностей, а в синусоиде - есть. Это ЧИСТЫЕ (идеальные) противоположности, потому что круговое движение РАВНОМЕРНО. (Лосев догадывался об этом, "рисуя круги").
По дороге идеи движения на поезде Москва-Адлер и обратно (противоположности) встречается множество станций и "приключений" (противоречий), нарушающих идею идеальности противоположностей. В последнее время возникающие "противоречия", в этом смысле, устраняются, компенсируются по "ходу дела".
Спасибо.
эффект "бузины и дядьки" возникает, называется этот эффект просто -- противоречия. И я бы не приплетал сюда теорему Котельникова, да и вообще метафоры.
Это противоречие возникает в логике рассуждений. А у Котельникова критерий возникновения противоречий в машинной ЛОГИКЕ выражается формулой Ft<2Fc.
В обыденности, говоря по-русски: мы соображаем настолько медленно, что не замечаем, как фокусники достают карты "из рукава", а не из "пространства".
Если "по-философски", то метод Котельникова, пожалуй единственный, позволяющий реализовать объективную верификацию движения "форм мыслей" с движением форм, адекватных им, реальных вещей.
"Форм мыслей" взято в кавычки, потому что речь идёт о верификации не мышления людей, а движения форм состояний логических машин. Это давно уже доказано и подтверждено практикой.
На этой основе можно делать исследования мышления людей. Можно говорить о "синусоидальности" движения мышления, его скорости, периоде, достоверности высказываний.
Пример же выше не метафора, а наглядный пример возникновения противоречия и его разрешения "опытным путём" с применением простейшей логики: если в одном месте что-то замедлилось, то в другом месте нужно что-то ускорить, чтобы уложиться в крайние сроки.
ну, при чем тут "движение форм состояния логических машин"??? Брррр....
Потому что "конструкты картин" состоят из форм (чисел), которые физически образуются логическими состояниями логической машины. Если есть приемлемое выражение, подскажите.
а вы знаете, что машины не со всеми числами работают? в общем, Котельников говорил про передачу данных, вот пусть его теорема в теории передачи данных и останется. И компьютеры лучше оставить. Или вы программист и хорошо разбираетесь в архитектуре машин, в устройстве трансляторов? Если нет, то предлагаю оставить машины в покое.
Число - это форма. Я не программист, и никогда им не был, но программы составлял. Нужные мне. Или хотите сказать, что в машине нет логических состояний? Или все наши картинки хранятся в голове в непрерывной трансляции, а не в статике?
Котельников говорит о преобразовании дискретного сигнала в непрерывный и обратно. Причём здесь "передача данных" и архитектура компьютеров? Зачем забивать голову программами и пропускной способностью каналов?
Ладно, не заморачивайтесь мышлением человека. Машины всё равно людей выгоняют из производства. Надолго ли?
в машине есть логические состояния. Логических состояний в голове нет. Вообще устройство компьютера принципиально отличается от устройства мозга. Поэтому машины лучше вообще не поминать в темах про познавательную деятельность человека.
Пример Вы привели крайней неудачный, потому что если человек противоречит самому себе (или же уходит от неудобных вопросов, отвечая на которые он не сможет этого избежать), то едва ли будет уместным относить это противоречие к категории "продуктивных". С этой точки зрения наша дискуссия была успешной, поскольку на основании её результатов у меня появилась возможность дать исчерпывающее и недвусмысленное определение предмету диалектики (надо же, и трёх тысячелетий не прошло). Зная о Вашей "незакомплексованности" в обращении с логикой я решил что Вы просто постеснялись мне ответить на итоговый пост нашей с позволения сказать "дискуссии". Поэтому мне не совсем понятна причина, по которой Вы сочли уместным здесь выложить весь этот "разбор полётов", ещё и наше прошлое обсуждение решили сюда прицепить. Я уже сам не могу врубиться, о чём мы там спорили, хотя обычно хорошо запоминаю предмет и содержание своих дискуссий с участниками ФШ. По-моему чтобы разобраться в сути затронутой Вами проблемы достаточно одного этого поста (axby1, 13 Октябрь, 2017 - 00:25, ссылка) :
Может быть всё-таки признаете обоснованность моих аргументов вместо того чтобы продолжать нести эту околесицу ?
Что и требовалось подтвердить.
Вместе с тем, из диалектики известно, что всякое разрешенное противоречие порождает новые вопросы. Это тоже зафиксировано в Вашей реплике.
Теперь можно перейти к рассмотрению Ваших аргументов.
--
Разрешённое диалектическое противоречие ничего не порождает, поскольку результат его разрешения является самодостаточным. Просто появляется возможность использовать этот результат в дальнейшем, но никаких намёков на то как именно его можно использовать он сам по себе не содержит. Поэтому Вам необходимо как-то скорректировать своё утверждение, иначе его можно интерпретировать как угодно.
А как же движение от истины менее глубокой к истине более глубокой?
--
Как обычно - переменную можно вставить в выражение, выражение в функцию, функцию в программу, программу в операционную систему. Потому я и говорю - уточните предмет обсуждения.
Аргумент 1.
Прежде, давайте устраним недоразумение в отношении того, кто и что утверждает.
Что касается меня, то я всегда утверждал, что в дискуссию вступают оппоненты, каждый из которых считает, что прав именно он. Такая ситуация мною обозначена как локальная истинность. Это взгляд изнутри логической системы Диалог (LD).
Но на логическую систему Диалог Вами введен в нашей дискуссии "взгляд извне" (кавычки здесь не для иронии, а для термина), который характеризуется тремя положениями для диспутантов:
1. [Оба неправы"].
2. [Один прав, второй неправ].
3. [Оба правы, но утверждают разное при наличии общего предмета дискуссии".]
Отсюда следуют не мои противоречия, а противоречия данной классификации.
По пункту 1. Спорщики спорят, но не подозревают, что оба неправы. То есть, знай каждый, что он неправ, то и в дискуссию не вступал бы.
По пункту 2 у Вас дискриминация. Тот, кто прав, он знает о своей правоте. А тот кто неправ привилегии такого знания лишен.
Чтобы выровнять ситуацию в предложенной Вами схеме, я обратил внимание на случай симметричного знания, упущенного в Вашем рассуждении. То есть, если правый знает о своей правоте, то и неправый должен знать о своей неправоте.
То, что последний факт "нарушает специфику философской дискуссии" это следствие Вашей трёх- компонентной классификации, а вовсе не моя позиция.
Теперь уяснили необоснованность своей претензии ко мне по поводу де- утверждения, что мол не нахожу никаких противоречий в причислении к категории "участников философской дискуссии" человека, который знает о том что неправ и при этом настаивает на своём мнении?
--
Мне наверное надо попросить Болдачёва прикрутить к движку форума возможность добавления подписи. Я бы тогда вписал туда следующее : "единственным, но непреодолимым препятствием, исключающим возможность сколь-либо содержательной между нами дискуссии, является полное игнорирование Вами критерия целесообразности, поскольку не утруждая себя его применением к своим высказываниям Вы постоянно допускаете в них ошибки при отсутствии возможности их за собой замечать".
Михаил Петрович, Вы не обязаны со мной во всём соглашаться, но Вы можете хотя бы это запомнить и как-то учитывать перед составлением адресованных мне комментариев ? Я ведь немного прошу - согласовывайте с этим критерием всё что Вы пишите, а если неспособны это делать, то лучше вообще ничего не пишите. И тогда для недоразумений между нами просто не останется места.
Для обретения ясности в понимании предлагаю провести небольшое терминологическое согласование, определив дискуссию частным случаем обсуждения. Тогда в общем случае "обсуждения" мы получим поочерёдный обмен естественными и не очень высказываниями, а в частном случае "философской дискуссии" - стремление обоих собеседников к достижению в ней результата. Фундаментальный критерий целесообразности на общих основаниях применим здесь к обоим случаям - если рассматривать наш диалог в контексте "обсуждения", то я например со своей стороны стремлюсь к устранению возникших между нами непоняток, чтобы независимо от степени нашего согласия мы чётко понимали причины, по которым это несогласие возникает. То есть вообще говоря стремление к достижению результата в явном или неявном (осознанном или неосознанном) виде присутствует в любой человеческой (и не только человеческой) деятельности, а применительно к философской дискуссии этот результат можно чётко определить как "выявление либо полноты либо непротиворечивости тех или иных суждений". Применив критерий целесообразности к нашему диалогу можно при желании убедиться в том, что Ваши представления о целесообразности сводятся к тому, что Вам нравится высказывать свои "суждения-вопросы-оценки-императивы", а мне тупо время некуда девать - вот и трачу его на подробное разжёвывание элементарных вещей без всякой надежды на то что у собеседника хоть что-то из моих слов отложится в голове. Очевидно, что такие целевые установки не удовлетворяют критерию принадлежности обсуждения к категории "дискуссии", и единственный полезный результат, на который мы можем сейчас рассчитывать - так это осознание причин, по которым мы лишены возможности вести философскую дискуссию. Так что Вашей "локальной истинностью" тут не отделаешься, поскольку наряду с убеждённостью в своей правоте стремление к непротиворечивости суждений должно быть необходимо включено в мотивацию обоих собеседников - иначе в моём понимании это будет не "философская дискуссия", в которой мы стремимся к достижению результата, а просто "разговор с хорошим человеком", с которым мне к сожалению не удаётся достичь взаимопонимания по элементарным вопросам.
Если же вдруг Вы не только хороший человек, но и читать умеете, тогда перечитайте пожалуйста следующее моё высказывание с учётом того, что кроме иронии в нём ещё и информация содержится :
Как видите, я с Вами полностью солидарен в вопросе об уместности привлечения к дискуссии двух собеседников третьих лиц. Короче, подставьте "целесообразность" вместо термина "взгляд извне", и будет Вам непротиворечивость суждений.
Если Вам так удобнее, можете конечно списать противоречия в своих суждениях на классификацию. В таком случае на общих основаниях целесообразности обсуждения мне остаётся лишь довести до Вашего осознания причины, по которым возможность дискуссии между нами исключена :
Из чего следует отрицательный ответ на нижеприведённый Ваш вопрос :
Спасибо. Критерий целесообразности применительно к оппоненту позволяет не утруждать себя и игнорировать необоснованные оценки типа "допускаете в них ошибки при отсутствии возможности их за собой замечать".
--
Вы считаете подобную оценку обоснованной :
А у меня просто фантазии не хватает представить себе как Вы могли утруждать себя какими-то размышлениями перед тем как такое сказануть.
"Сказануть"? - Вы приписываете мне то, что сами же и сказанули здесь:
axby1, 14 Октябрь, 2017 - 23:08, ссылка
--
Свой императив отменил за недостаточностью оснований - ссылка.
Нет, мои представления несколько богаче. Высказывания типа "суждения-вопросы-оценки-императивы" только лишь фрагмент интегрального алгоритма:
Если действительно стремитесь "к устранению возникших между нами непоняток", то рекомендую принять на вооружение интегральный алгоритм совместного рассуждения.
--
Аргумент 2.
А здесь совсем просто. Чтобы устранить свою неосведомленность в том, что из себя представляет "пространство с произвольной кривизной", я попросил привести ссылку на научные публикации, где этот термин фигурирует (орисс, как оказалось).
Разумеется, такой ссылки Вы предоставить не могли, поскольку это был самопальный продукт Вашего собственного оригинального исследования.
О чём сей факт Орисс'а то ли из ложной скромности, то ли из расхождения с представлениями о научной корректности, всячески старались затемнить.
"научные публикации, которые в этом ещё менее осведомлены" - Это полное саморазоблачение!
--
Думаете у меня сложнее ? Применяя критерий целесообразности к понятию "научная публикация" получаем в качестве результата необходимое условие, соблюдение которого даёт основания для причисления той или иной публикации к категории "научных", а именно - достаточный уровень компетенции её автора в вопросах, сей публикацией затрагиваемых. Далее на основании Вашего утверждения о том, что диалектике ничего не известно о пространстве с произвольной кривизной, прихожу соответственно к выводу о том, что если произведения этого жанра и можно назвать "публикациями", то уж научными они никак быть не могут - ввиду несоблюдения вышесформулированного условия. К такому выводу я прихожу, заметьте, на основании именно Ваших утверждений, ну и вообще общение с Вами весьма показательно в плане обоснованности моих выводов о состоянии современной диалектики. Но поскольку Вашими утверждениями я не ограничиваюсь, то и не распространяю эти выводы на всю диалектическую литературу, причисляя её к категории "информационного балласта". Возможно бы так и сделал, если бы не был знаком с работами Александра Болдачёва, компетентность которого в этой области у меня не вызывает сомнений. Тем не менее на основании того факта, что написанная им несколько лет назад статья под названием "Обратная логика разрешения противоречий" стала в диалектике инновацией, приходится всё же признавать, что данная мною выше оптовая оценка той литературы, которую Вы называете "научными публикациями", не так уж и преуменьшена.
Но это ведь Вы ничего не знали о пространстве с произвольной кривизной, а не я (mp_gratchev, 12 Октябрь, 2017 - 08:29, ссылка) :
А поскольку об Орисс'е я впервые слышу, "затемнять" мне было попросту нечего, в то время как Вам было чего "просветлять" - иначе бы наверное не стали с этой целью штудировать гугл. То есть моя неточность состояла лишь в том, что вместо словосочетания "научная корректность" мне следовало написать "научная компетентность". В чём собственно и состоял предмет нашего обсуждения, по понятным причинам так и не перешедшего в дискуссию.
Люди рассуждали диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика. Аналогичным образом, интеллектуалы проводили оригинальные исследования задолго до того как узнали, что такое ОРИСС (аббревиатура от словосочетания "оригинальные исследования" - безусловное основание отката опубликованной в Википедии статьи).
А "затемняли" Вы тот факт, что термин "пространство с произвольной кривизной" - это Ваш собственный самопальный симулякр и искать его в научных публикациях нет необходимости.
Предупреждать надо было, а не наводить тень на плетень.
--
Вот такой вот философский парадокс - для того чтобы продвигать диалектику желательно ничего о ней не знать (за исключением определения её предмета, разумеется). Как бы там ни было, думаю мы не зря потратили время - теперь Вы знаете что такое "пространство произвольной кривизны", а я значение слова "орисс" (*).
* Когда отвечал Вам про "Орисс'а", думал что это учёный, именем которого назвали описанное мною пространство (обрадовался было за диалектику, что с ней не так всё плохо, но увы). Впрочем, на смысл моего ответа эта накладка не оказала существенного влияния.
Из Ваших пояснений следует, что "пространство произвольной кривизны" есть симулякр - псевдовещь (семиотический знак, не имеющий означаемого объекта в реальности).
Что-то наподобие кентавра, составленного из пространств нулевой, положительной и отрицательной кривизны в одном флаконе.
Псевдовещь, которую Вы почему-то выдаете за проявление диалектики. Безосновательно.
--
Конечно, пространство Лобачевского, это просто "смулякр", его не существует в реальности. Кстати, и евклидова пространства в реальности не существует. Немногие об этом задумываются, но это так. Это идеальная вещь, абстракция. : )
Я не относил Евклидово пространство и пространство Лобачевского к симулякрам.
--
Не относили. И зря. Это "симулякры". Вполне понятно о чем говорится, когда пишется "пространство произвольной кривизны", понятно даже, когда пишется "пространство переменной кривизны", и даже "пространство динамически переменной кривизны".
Полагаете мне следует извиниться перед диалектикой вместо того чтобы посочувствовать ей ? М-да, и перед Ориссом неудобно получилось...
Тут две новости: хорошая и плохая. Плохая состоит в том, что Вы не предъявили модель пространства, на которой могла бы быть реализованной Ваша новация.
Хорошая состоит в том, оригинальное исследование (Орисс) ничего не имеет против термина "пространство переменной кривизны": то есть гладкого перетекания параметров одного вида пространства в другое и третье (если, разумеется, для Вас не будет разницы между произвольной и переменной кривизной).
--
В первом случае вообще не удалось связать слова в осмысленное утверждение, а второй умалчивает о возможности изменения знака кривизны - то есть не факт, что предложенная Вами альтернатива терминологически является более удачной. Да и что собственно мешает теоретически предполагать возможность скачкообразных изменений кривизны ? Разве что эстетическим соображениям такая модель не будет удовлетворять.
О ЯСНОСТИ.
критерии по которым каждый считает себя способным что то понять, мы все считаем что здесь собрались люди способные критически к себе относиться , но практика не дала этому ни одного примера. Как Сократ ходивший по профессионалам убеждался что узкий профессионализм переносился автоматически на самоуверенные суждения о истине. .
Что такое для нас ясность
Исторически добывая пищу мы познавали свойства вещей , природы и потом на основе этих свойств и потребностей мы создавали более сложные механизмы . В этих механизмах , изделиях, домах заложены СМЫСЛЫ, И ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ , ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТЬ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. ИМЕННО ЭТИ составляющие несут нам ясность . невольно мы перенесли эти требования ясности и к изучению природы, что подтверждает одинаковая методология во всех отраслях и даже в математике. Судопроизводство и ведение следствия в помощь.
Т.ье если посмотреть на логику мышления -она невольно повторяет логику мироздания , АЛГОРИТМ мироздания.Корни логики это алгоритм метапрограмма Вселенной. она конечна по границам и по количеству законов, аналогия в помощь.
Почему здесь не говорят о корнях. Это и говорит о очень поверхностном философствовании.Пришли философы на это поле . и началось закон отрицания отрицания. Итак отрицать может РАЗУМ , бороться может разум, противопоставлять может разум и ничто другое и совсем дико переносить материалистам на "неживую, неразумную природу" свойств разума. Если не понимать что ты не знаешь предмета о чем говоришь, а именно свойства и последствия от их взаимодействия, механизм это обеспечивающий и смыслы, то ты должен соответствующе себя вести. Что сделали философы они свое незнание облекли в самовозвеличивающую обертку и забыли о мотивах всей белиберды. Диалектика как развитие, другой просто нет -это диалектика цели и методов и вся ясность, все остальное это красная дорожка философского тщеславия. ПРОТИВО РЕЧИЕ, против целей программы , в Начале было СЛОВО_РЕЧЬ(это ЯЗЫК ПРОГРАММЫ)-это против целей Царство Божье на Земле, т.е только определенные свойства людей-качества могут обеспечить формы МИРА.
я продемонстрироваал Вам пример взаимообусловленности , взаимосвязанности , последовательности при рассмотрении этого вопроса увязав со многим, и без противоречий , к чему надо стремиться. Пример ЯСНОСТИ , другой не будет.
Диалектическая логика решает противоречия объективной реальности, а не высказываний. Проблемы человека и общества. Ищет пути решения проблем.
— Нет: "решает противоречия объективной реальности, а не высказываний"
— Да. Именно высказываний.
— Нет.
— Да. Проблемы человека и общества в компетенции диалектического обществоведения (социологии, политэкономии, педагогики, психологии и пр., и пр.). А у логики (и формальной, и диалектической) один предмет: правильные рассуждения без противоречий и с противоречием в высказываниях.
--
Вот Робинзон один на острове был, не с кем словом обмолвится, а диалектические проблемы решал. Владел ДЛ.
Робинзон - это вам не Маугли. Здесь совсем другая ситуация.
--
Робинзон пользовался ДЛ.
Мне очень хочется "От каши в голове к прояснению" назвать "От спекулятивной логики к формальной логике".
Но при этом, для сокращения: "От спекулятивной логики к формали".
А для уточнения: "От спекулятивной логики к логической ячейке".
А совсем: "От спекулятивной "логики" к автогенератору".
Яснее автогенерации ничего не придумаешь. Когда поймёшь.
Тезис: автогенерация. (Прояснение)
Антитезис: ветвление состояний. (Каша).
Спасибо.
Словосочетание "спекулятивная логика" (теоретическая умозоркая) имеет конкретный денотат: "Наука логики" Гегеля. Откуда я вывожу понятие спекулятивной логики как философско-категориальной логики - системы философских категорий.
Формальная логика в моем представлении - это знание о формах мысли и формах связи мыслей в человеческом рассуждении. Их классификация и исследование.
В этом смысле понятие "формальная логика" противостоит понятию "формализованная логика". Примерами последней являются различные виды математической логики. Примерами первой являются ТФЛ (традиционная формальная логика) и ЭДЛ (элементарная диалектическая логика).
Если исходить из определения формальной логики как отвлечения формы мысли от содержания мысли и от содержания рассуждений, то в такое определение вполне вписывается Элементарная диалектическая логика, в структуре которой тоже отвлекаются от содержания мысли и целиком сосредотачиваются на ограниченном расширении состава форм мысли (к суждениям добавлены вопросы, оценки и императивы), включении в состав форм связи мыслей в рассуждении - диалога в качестве логической формы.
А также, введение в структуру высказывания и рассуждения актора (генератора) мысли - субъекта рассуждений.
Что касается термина "формаль", то образно для меня это остается попыткой просунуть верблюда в игольное ушко.
--
speculor, atus sum, ari depon. [specio]
1) оглядываться, осматриваться (in omnes partes 0);
2) подсматривать (per rimam foris Pt); подстерегать (aliquem, omnia C); разведывать, разузнавать, высматривать (locum V; consilia alicujus SI);
3) наблюдать, созерцать, смотреть (obitus et ortfls signorum V; incendia de muris Just).
speculum, I n [specio]
1) зеркало (у древних—из полированного металла) (imago speculi Lcr; se in speculo contemplari Ар и in s. inspicere Ter): speculo placere шутл. О встретить одобрительный отзыв зеркала, т. е. быть в состоянии нравиться;
2) зеркальная гладь (s. lympharum Ph);
3) отображение, подобие (naturae С); подражание (Homerici operis Macr).
То есть, "спекулятивный" происходит от двух "смыслов": наблюдать, высматривать и зеркально отражать, отображать, подобие.
Сущность "спекуляции" состоит в наблюдении и отображении увиденного.
Отображение же увиденного распадается на "запоминание увиденного" и "воспроизведение запомненного".
Добавление слова "логика" накладывает на спекуляцию "рассудочность" - не просто видеть "картину" и воспроизводить кё, но и отыскать в ней некую "логичность", правильность.
Об этом же и говорит Гегель: "В этом диалектическом, как мы его берем здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное". (Наука логики, т.1, с.110. 1970).
В этом же смысле он говорит о том, что если лишить спекулятивную логику созерцания, то останется чисто рассудочное.
Другими словами, спекулятивная логика заключается в отыскании в созерцаемом, в наблюдаемом, логического основания, порядка, которому подчиняется косная природа.
Особое место он отводит мистическому (скрытому), которым и произодится созерцание, и которое отсутствует в рассудочном (в формальной логике).
Не буду спорить о "формализованной логике". Та логика, которая работает в машине, не имеет знания. Знание имеет человек. В нём же есть и "машинная логика", которая знанием не обладает, но "правильность работы" которой человеком несомненно ощущается.
Знание о логике, как рассудочной, так и формальной, спекулятивной, формализованной и др., об их "содержании" или "понимании", позволяют осознанно пользоваться правилами этих логик для достижения своих, человеческих целей: где формальными правилами природы, а где правилами управления формами мышления и ощущениями.
Как субъективное и объективное? Или как "вера в порядок" и "порядок"?
Можно ли формализовать Ваше противопоставление?
Но вот ПЕРЕХОДИТЬ из "знания формальной логики" в "формальную/формализованную логику" в машину и обратно - такое совершается "всё время".
В моём представлении, Ваша ЭДЛ - это та же самая формальная логика, но работающая в кольце рефлексии сравнения, где посредством изменения структуры программ достигается приемлемое тождество/равенство исходного/проектируемого и конечного/реализуемого конструктов.
Если структура программы не позволяет добиться нужного результата (нужной формы продукта), то эта структура меняется. Таким образом может быть произведена новая программа.
Это не знаю как мыслите.
Но если вводить человека, то логика неизбежно превращается в спекулятивную. Или в "диалектическую по Гегелю" - когда в обмен репликами вклиниваются совершенно а-логичные высказывания, не имеющие близкого отношения к предмету обсуждения.
Я же имею в виду в качестве "ясности" элемент логики - логическую ячейку, в которой происходит непрерывный переход из одного состояния в противоположное, генерируя "дурную бесконечность" повторяющихся состояний.
"Дурную" потому, что только не-умный будет считать количество этих состояний, которое можно выразить одним словом "бесконечность".
Но этот "авто-генератор/актор" "жизненно необходимая" вещь. Без него никакая логика не будет работать, никакая "каша" не заварится...
Мне она тоже не нравится. Потому что это то, отчего образуется форма, но слово не подходящее, потому что "отношение/действие" не имеет формы, но причинно форме.
В книжке Диалектика природы Энгельс даёт формулу диалектики: "не только или - или, но и как то, так и другое."
Эту простую формулу философ выводит на основании сравнения признаков у видов животных в эволюционном тренде.
"Так чем же всё-таки занимается диалектика?"
А заниматься она должна различением трендов, когда или - или, и когда как то, так и другое.