Происхождение логики

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим - отсюда логика как средство конструирования информационных объектов, предназначенных для воспроизведения хода мышления без информационных потерь при отсутствии возможности описать сам процесс, к появлению данных объектов приведший.

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Очень верное наблюдение.

Только уточнить, что информационные потери никого бы не волновали, если бы они не были связаны с потерей скальпа.

Если в природе нет чудес, то и человек одетый, как устойчивый продукт природы со своим мышлением тоже должен мыслить без чудес. Например правильна и скажем логична мысль: "я иду в магазин", а не "я иду на МКС" потому что на МКС не ходють, а летают.

Ходить на МКС значит нарушать закон сохранения энергии.   

Аватар пользователя axby1

  Имея некоторый опыт дискутирования с Вами я не уверен что Вы говорите о том о чём думаете.

Аватар пользователя Вернер

Потом реплики, здесь не профсоюзное собрание.

Аватар пользователя Дмитрий

Например правильна и скажем логична мысль: "я иду в магазин"

Что может быть логичного в одном предложении?

Вот если бы я сказал так: "дома хлеба нет и поэтому я иду в магазин" - вот это логично. Хлеба нет - иду в магазин. Логика.

Аватар пользователя Вернер

Как интересно. А как вам: хлеба нет, я иду на МКС.

Вообще-то логика существует только формальная, остальное это ПСС.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы будете смеяться, но "хлеба нет и я иду в магазин" - это не ПСС. Причина необходимо вызывает следствие. Но если хлеба нет - вовсе не необходимо то, что я пойду в магазин. Может быть, я позаимствую буханку у соседа? Или я вовсе не ем хлеб. :)

А я иду на МКС - это лексическая ошибка.

Аватар пользователя Вернер

Лексическая ошибка это "моя пощёль на МКС".

Аватар пользователя Дмитрий

Короче, словари вам в помощь. )

Аватар пользователя Victor

Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим - отсюда логика как средство конструирования информационных объектов, предназначенных для воспроизведения хода мышления без информационных потерь при отсутствии возможности описать сам процесс, к появлению данных объектов приведший.

Мне и ваше, эксби, определение нравится, потому как там есть упоминание о конструировании, и дополнение Вернера верно тоже. А если так:

Логика - есть средство конструирования информационных объектов, предназначенных для воспроизведения хода мышления без информационных потерь, отражающее рефлексивный опыт поведения в окружающей среде. 

Аватар пользователя axby1

  Хотите сказать что без окружающей среды у Вас думать не получается ?

Аватар пользователя Victor

Точнее - просто незачем...

Аватар пользователя axby1

  Зачем - это уже другой вопрос. Точнее, есть два принципиальных варианта его интерпретации :

  • знать
  • передать

  Можно знать не передавая, но не наоборот. Воспроизводимость же актуальна в обоих случаях.

Аватар пользователя Victor

Точнее, есть два принципиальных варианта его интерпретации :

  • знать
  • передать

По мне - логика сродни грамматике. Это не эпистемология - ее не интересуют знания. А вот  передать мысль - это ближе. У Лосева есть такая мысль (по памяти): диалектика - "логос об эйдосе", а формальная логика - "логос об логосе".

Аватар пользователя axby1

  Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении того, чего не знаете. И наоборот - не можете знать того, что неспособны воспроизвести в умозрении. Поэтому я не вижу смысла плодить здесь лишние термины типа "Лосев".

Аватар пользователя Victor

Успехов!

Аватар пользователя Алла

axby1, 24 Апрель, 2018 - 16:32, ссылка

  Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении того, чего не знаете. И наоборот - не можете знать того, что неспособны воспроизвести в умозрении.

Верно.
Но я бы это же выразил бы так:

 "Вы не сможете воспроизвести в своём умозрении того, чего не знаете."
- Т.е.: я не знаю чего не знаю.

"И наоборот - не можете знать того, что неспособны воспроизвести в умозрении."
А это у меня: Мы не знаем того, чего не можем, четко и непротиворечиво в реальных предикатах, воспроизвести в языке (т.е. формально) либо во внешней конструкции,
 

 

Аватар пользователя axby1

  Я эту мысль выражаю проще :

  • Философия = { познавательная >|< не очень }

  Остальное дело субъективных предпочтений - что мы в данном диалоге и продемонстрировали.

Аватар пользователя Один

Алла, 26 Апрель, 2018 - 05:23, ссылка

- Т.е.: я не знаю чего не знаю.
Мы не знаем того, чего не можем, четко и непротиворечиво в реальных предикатах, воспроизвести в языке (т.е. формально) либо во внешней конструкции,

На современном этапе развития знания как такового, а так же знания о знании  -- этот тезис неполон. И даже усугублюyes -- этот тезис практически всегда, во всех знаниях - ложен.
Это обусловлено принципиальным различием наших модельных представлений о реальности и самоёй реальностью собственно.
Или иначеsmiley
 - любое описание реальности с необходимостью неполнО.
Но этот базовый тезис лишь утверждает о том, что мы всегда не знаем о том, про что незнаем, но это не мешает на использовать то знание в котором есть и незнание незнания.
 

Аватар пользователя Вернер

Обоснование тезиса автора темы, продвигающегося в навозной куче к жемчужному зерну:

Пищеварение. Как правило никто не знает химии переваривания пищи, очень сложно для нас. Но достаточно не есть всякую дрянь, чтобы не понести физиологических потерь (диарея, запор, ... )   

Аватар пользователя axby1

  Продолжу с этого места :

в контексте их деятельности им вообще по-барабану факты и здравый смысл - короче "чистые и ничем не запятнанные логики". Я им предложил - давайте просто обращать внимание на факты и делать на их основании какие-то логические выводы. Теперь я понимаю почему они это "шаманством" называют - по их мнению получается что к абсурду (в бытовом значении этого слова) невозможно прийти логическим путём - так чтобы его можно было идентифицировать на основании содержательного анализа утверждений (против воспроизводимости логических цепочек они вроде бы пока не возражают).

  Выпишу несколько своих ключевых тезисов, к которым можно редуцировать содержательную нагрузку приведённого фрагмента :

  • непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним
  • термин - это наделяемое смыслом сочетание букв, используемое для различения с другими наделяемыми смыслом сочетаниями букв
  • содержательное доказательство есть процедура подтверждения гипотезы путём осуществления предельного перехода

  Примеры содержательного доказательства :

  • аксиома есть истинное утверждение
  • математики рассуждают над формулировками аксиом
  • воспроизводимая в умозрении процедура установления истинности путём рассуждений есть доказательство

yessmileycheeky

  • существует ли принципиальная возможность воспроизведения без информационных потерь предшествующего появлению этого высказывания хода мысли его автора ?
  • является ли ход мысли автора логичным ?
  • является ли логичным само высказывание ?
  • грамотно ли называть "логичным" утверждение, а не мышление автора, к данному утверждению приведшее ?
  • следует ли изменить определение "бородавки - это то что от жабы", к которому мы с детства так привыкли, в случае научного опровержения его корректности ?
  • являются ли суждения о формальной логике формальными ?
  • являются ли суждения о формальной логике логичными ?
  • являются ли нелогичные суждения обоснованными ?

  Вот так я себе это представляю, хотите называйте это "шаманством" - мне без разницы, лишь бы не возникало непоняток относительно содержательной нагрузки того термина, которому я предпочитаю сочетание букв "содержательная логика".

Аватар пользователя Один

axby1, 25 Апрель, 2018 - 16:30, ссылка

 

◌ непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним

Шаг вправо, .. шаг влево .. прыжок на месте .. - расстрел. crying
- Квадрат - это замкнутая плоская выпуклая фигура состоящая из 4-х равных отрезков прямой и любой угол один из углов в этой фигуре равен π/2.
- Квадрат - это прямоугольный ромб
- Квадрат - это равносторонний прямоугольник.

Какое из этих определений ложное противоречивое и почему?

Аватар пользователя axby1

  Квадрат - это правильный четырёхугольник. Остальные определения можно переписать без потери их содержательной нагрузки следующим образом :

  • замкнутая плоская выпуклая фигура состоящая из 4-х равных отрезков прямой и любой угол один из углов в этой фигуре равен π/2 - это квадрат
  • прямоугольный ромб - это квадрат
  • равносторонний прямоугольник - это правильный четырёхугольник

  О том почему содержательно корректным следует считать именно исходное определение квадрата будем дискутировать ?

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 01:44, ссылка

считать именно исходное определение квадрата будем дискутировать ?

Не-е. Не будем.
Тогда я ваш тезис (тот, что шаг вправо ..) перепишу неск. иначе. Ок?!

ссылка

 

◌ непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним

Определение объекта может быть сформулировано в самом различном текстовом воплощении, но необходимое условие для всех этих текстов -- все эти тексты должны определять объект только чрез его объекта один и тот же неизменный набор измеримых свойств-характеристик присущих данному объекту и однозначно его (объект) определяющих.

 

ЗЫ.
Неск. сумбурно, но при наличии вопросов -- можно и подработать.

Аватар пользователя axby1

Определение объекта может быть сформулировано в самом различном текстовом воплощении, но необходимое условие для всех этих текстов -- все эти тексты должны определять объект только чрез его объекта один и тот же неизменный набор измеримых свойств-характеристик присущих данному объекту и однозначно его (объект) определяющих.

  Выделенное жирным - лишнее. Из того что некие свойства присущи данному объекту не следует что они не могут быть присущи отличным от него объектам. Ну типа "мухи" изначально летают отдельно от "котлет", хотя и могут в них добавляться "по вкусу" - вплоть до полного отождествления, то бишь определение через необходимое и достаточное их число (которое в нашем случае равно двум). А так всё правильно.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 02:22, ссылка

Выделенное жирным - лишнее.
 

Я бы оставил.
Согласно моему опыту -- есть много челов, для которых надо разжёвывать, а они ещё и кочевряжатся.
И в этом случае (для когда <оставить>wink) этот набор условий следует дополнить набором косвенных, не прямых свойств-характеристик, - из которых апять же однозначно можно выводить по несложному, заведомо непротиворечивому алгоритму свойства-характеристики основные, базовые.
Как в нашем случае -- правильный четырёхугольник -- из отсюда выводятся и прямоугольный ромб и ... далее по тексту и то, что ещё можно сформулировать например чрез свойства диагоналей у квадрата .. и т.д.

Аватар пользователя axby1

Я бы оставил.

  Можно и оставить. Тогда у меня получается следующее :

  Так я ещё могу понять причину, по которой Болдачёв решил затеять со мной дискуссию - получается он исходил из того, что в таком сочетании букв как "л-о-г-и-ч-н-о-с-т-ь" изначально содержится указание на воспроизводимость. Пенсионер, соответственно, решил что в буквосочетании "и-с-т-и-н-н-о" по умолчанию содержится ссылка на "так а не иначе". А Вы даже тему решили создать, в которой решили меня покритиковать за то, что я даю определения терминам, которые уже заведомо предопределены тем, чем я их определяю !!!

  Возможно от нежелания бредить в этом направлении я и придумал себе эту мантру : повторяешь фразу "это - это это, а не это вам не это", ну и там после синих зайцев начинаются видения, в которых "это" тебе действительно начинает казаться "этим". Если без аллегорий, то я не понимаю зачем вам понадобилось вешать на термины какой-то "дополнительный набор косвенных, не прямых свойств-характеристик".

  В общем ежели какими шаманскими методиками располагаете, то я весь во внимании, ну или матерьяльчика для содержательного анализа подкиньте.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 03:47, ссылка

ну или матерьяльчика для содержательного анализа подкиньте.

А эта наживка про дефинирование чем плоха?
Этож тока для квадрата и всего того что иже с ним, - всё вот так, как бы однозначно во множестве своём согласно принятым ограничениям на это множество.
Но, к примеру, как быть с дефинированием
⮞ изначально не определимых объектов? ,
⮞ или объектов, для которых измеримые свойства как бы есть и в то же время их как бы и нет или их измеримость спорна?
А вопрос о достаточности/недостаточности/избыточности свойств-характеристик для дефинирования в самом общем случае -- тема ОГОГОyes...

то я не понимаю зачем вам понадобилось вешать на термины какой-то "дополнительный набор косвенных, не прямых свойств-характеристик".

 Так это определяется целью (либо спектром целей) преследуемой (ых) при дефинировании.

Аватар пользователя axby1

Но, к примеру, как быть с дефинированием
⮞ изначально не определимых объектов? ,
⮞ или объектов, для которых измеримые свойства как бы есть и в то же время их как бы и нет или их измеримость спорна?

  Выкинуть их из логики раз они такие невоспроизводимые в умозрении без усушки и утруски информации, что ещё с ними делать. С Болдачёвым у меня и с тем полный консенсус в вопросе о том, что логику нет смысла рассматривать в отрыве от воспроизводимости сконструированных ею объектов. Вы из альтернативщиков или хотели на другую тему поговорить ?

А вопрос о достаточности/недостаточности/избыточности свойств-характеристик для дефинирования в самом общем случае -- тема ОГОГОyes...

  То есть к формальной логике то что Вы сказали неприменимо - я правильно Вас понял ? Иначе вряд ли бы Вы сочли этот аргумент уместным.

Так это определяется целью (либо спектром целей) преследуемой (ых) при дефинировании.

  Прочитайте пожалуйста ещё раз :

  • непротиворечивое определение одного и того же может быть одним и только одним

  Можете подвергнуть это утверждение содержательному анализу и вывести из него содержательную формулировку цели логического мышления для общего случая ? Если Вам удастся воспроизвести эту операцию в умозрении, примените её результаты всё к той же формальной логике и попытайтесь найти пять отличий. Если же вдруг мои рассуждения покажутся Вам слишком мудрёными, попробуйте их сопоставить со следующими формулировками :

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным
  • содержательная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на содержательное противоречие и ни чем иным

  Примерами опять же подкрепил, а Вы всё круги наматываете.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 05:31, ссылка

а Вы всё круги наматываете.
 

А?
Ну да.
Конешнаsmiley
Именно Болдачёв и подразумевался в вашем ссылка 

В общем ежели какими шаманскими методиками располагаете, то я весь во внимании, 

Он же для вас главный шаман!!
Или вы сами претендуете на столь ответственный пост?
А я за себя скажу -- я нисколечко не шаман.
И в этом вся не корректность всей логики в целом и той самой шаманинской логики в частности.
Кстати -- а нет у вас желания на переименования логики шаманинской в логику вашего имени?
А чё?smiley
Имеете полное право.

Аватар пользователя Один

Ещё добавлю для логичностиsmiley
У вас разрыв второго уровня в гладкости текста. Причём эти разрывы у вас постоянны.
На мой взгляд -- весьма и весьма заметные.
Рекомендую дорабатывая отработать сей штрих.

Аватар пользователя axby1

  Видите разрывы - ткните пальцем. Выражаясь словами Болдачёва - я не знаю что такое "заметный, но невоспроизводимый в умозрении разрыв".

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 06:09, ссылка
Т.е. вы не претендуете на ведущую роль в шаманинской логике. Без борьбы за правое дело и все Болдачёву?
Это ваше право.
Но без борьбы -- не по мужски как-то wink

Аватар пользователя axby1

  Не проще ли сформулировать суть Ваших возражений, чем так долго делиться со мной общими впечатлениями о прочитанном ? Если конечно таковые имеются - может быть Вы и не возразить мне хотели, а что-то другое сказать. В общем я даже не понял что в конце предложения ставить - точку, восклицательный знак или вопросительный. Не говоря уже о его содержательной нагрузке, тем более воспроизводимой в умозрении без пробелов в понимании.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 16:48, ссылка

, чем так долго делиться со мной

 Вы считаете - я с вами делился?,
На какую сумму вы вновь меня облапошили?

 

И уже, со всем моим непосредственным восхищением от ваших профессиональных навыков "честного" (заковыченно мной умышленно) отъёма материальных благ у своих (то бишь - ваших), - иногда случайных,... иногда не очень,... - но партнёров по общениюyes

Аватар пользователя axby1

  Да что ж такое - на определение квадрата что ли обиделись ? Извините, я правда не хотел задеть Вас своим ответом.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 17:17, ссылка

Ваш наигранно праведный "гнев" как ваша уловка-навык -- мне панятна.
А вы ещё этого не поняли?
А я всё жду ... Жду от вас конкретных предложений выраженных в конкретных финансовых текстах.
Я зря жду?  

Аватар пользователя axby1

  Если Вы называете "уловкой" мою просьбу объяснить чего Вы от меня ждёте, то у нас нет иного выхода, кроме как остаться каждый при своём мнении. Мы можем друг с другом в чём-то не соглашаться, но у нас всегда есть принципиальная возможность чётко определить суть наших разногласий.

Аватар пользователя Один

 чётко определить суть наших разногласий

Разногласий? ХА!
Паруччччик!, какие нахрен разногласия в финансовых вопросах кроме обсуждения конкретных финансовых ваших задолжностей мне?
К чему эти ваши ужимки и прыжки.
Давайте ужо, называйте вашу суммуу вашего долга МНЕ.
Тогруйтесь же.
Хватить у же словестного мусора.
ИТАК???

Аватар пользователя axby1

какие нахрен разногласия

  Ну хоть какой-то прогресс у нас наметился - вопросительный знак можно исключать из списка вариантов посыла Ваших комментариев. Тогда просто ткните пальцем в один из следующих пунктов :

  • Вы хотели поделиться со мной своими впечатлениями - будь они о прочитанном в моих текстах, или увиденном в Вашей жизни
  • Вы хотели развить эту тему
  • Вы хотели поговорить на другую тему

  Четвёртого пока не могу придумать.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 17:55, ссылка

Ладно.

 Четвёртого пока не могу придумать.

Так тот самый квадрат, ну самый тот, что выше. Там.
И на будущее, мой вам дружестский советyes
Не зацикливайтесь на квадратах.
Смело переходите на многоугольники.

ДЕРЗАЙТЕ!

ЗЫ.
(тут мелким шрифтомwink)
незабывайте о наших финансовых отношениях.
я для себя, этот момент открыжил -- будьте уверены -- за своими открыжанными отношениями я .. и пренепременнно.
(конец мелкого шрифтаsmiley)

Аватар пользователя axby1

  Смотрю я не один такой, кому время девать некуда. Но настолько бессмысленного времяпрепровождения я даже и представить себе не мог, пока с Вами не поговорил.

Аватар пользователя axby1

  Да я в общем-то цитаты приводил в стремлении не оставить у Вас пробелов в понимании принципа на котором я всё это выстраиваю, а обмен впечатлениями по этому поводу мне уже признаться приелся. В условиях терминологической нестабильности приходится адаптироваться к предпочитаемым собеседниками понятийным сеткам, и последняя версия буквенного обозначения моей деятельности называлась "шаманизмом". Но тут возникает другая терминологическая проблема - собеседник начинает ассоциировать с этим буквенным сочетанием какую-то свою содержательную нагрузку, не тождественную ни той которую вкладываю в него я, ни той которую вкладывал туда тот кто мне порекомендовал этот термин для лучшего между нами взаимопонимания, и возможно даже ни той которая соответствует энциклопедическому значению данного термина. Может быть Вы это подразумевали под "дополнительным набором косвенных, не прямых свойств-характеристик" ?

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 06:16, ссылка

Да я в общем-то цитаты приводил в стремлении не оставить у Вас пробелов в понимании принципа на котором я всё это выстраиваю

Э не-е.
Этож мои пробелы!!!
И что бы я вот так?! Просто!!
Безвоздмездно их вам уступил?
Не выйдет у вас ничего. Не дам.
Во всяком случае -- отдам но небесплатно.  
Торговаться будем?
Мне обозначить стартовую цену?
Или ...

Аватар пользователя axby1

Торговаться будем?

  Так я ж тут только тем и занимаюсь.

Мне обозначить стартовую цену?

  Моя скудная фантазия не позволяет мне даже представить, как Вы сможете это сделать. Строже говоря, если Вы видите чем возразить на мои ключевые тезисы, то причиной тому могут быть только пробелы в их понимании. Потому и предложил Вам не терять зря времени и задуматься в направлении развития этой темы.

Или ...

  Или подкиньте материала для содержательного анализа - если Вы уверены что Вам есть чем возразить, то Вам не должно составить труда сформулировать это без информационных потерь. Если же Вы на это не претендуете, тогда на каком основании считаете свои аргументы обоснованными ?

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 06:52, ссылка
Как-то вы несмело подходите к серьёзному вопросу торгов.
Закончилась галимая информация -- пока предоставляю вам право назвать свою стартовую цену, ту, что вас при выплате мне не сильно обременит, но и вы заплатив мне достойно не будете во глазах всего ФШ выглядеть скупердяем.
 

ИТАК!!!???

 

ЗЫ.
А вы думаете де Болдачёв, став во главе новой шаманинской логики (ШЛ) не обдерёт всех адептов ея (ШЛ) на обязательные ежедневные членсткие взносы? devil
НЕСОМЛЕВАЙТЕСЬ
Обдерёт! - и вы все ещё и благодарить его будете за милость сию(в смысле его милостьsmiley).
Но я то не шаман.
Меня то минует чаша сия.
Во всяком случае -- наша сделка по продаже вам моих кровных, нажитых непосильным трудом, - пробелов -- должна покрыть все непредвиденные расходы.

Аватар пользователя axby1

  Пробежал глазами, содержательной информации не обнаружил. Я если что не против диалога - просто попытайтесь формулировать свои мысли внятно. Если конечно они у Вас есть - я имею в виду мысли по теме. А то из Ваших слов я даже не понял, есть они у Вас, или Вы просто предлагаете мне взаимно поиронизировать. Последнее если что не вызывает уже у меня такого энтузиазма как в старые добрые времена.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 15:22, ссылка

Пробежал глазами,..

Скачки на глазах ? -- это что-то новенькое в бизнэс-париyes. Мой вам совет -- патентуйте.
Пробуйте по максимуму -- патентуйте метод. Там больше шансов на бабло. 
А как вы это делаете? , ну сам процесс бегства на газах?
Пропишитеcheeky.
А уж ежели и (а ну вдруг как случица такое горе) и фото-набор опубликует, прям тут, на ФШ, то, думаю, благодарность и всяческое моральное поддержание (не перепутайтеsmiley с недержанием, ок?!) от всех участников обоего пола нашего штурма будет безусловна.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, на этот раз ответили исчерпывающе. Не понял только зачем надо было так много комментариев тратить на выражение столь тривиальной мысли.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 17:13, ссылка

Искренне рад тому, что вам моя исчерпывающая информация пришлась кстати.
Она хоть изначально и тривиальна, но сами же констатировали тот факт, - что после столь долгого моего, даже и усугублюyes -- непосильного напряжения в качественном подборе и понятий и терминов .. (вот чего ещё .. -- я благоразумно умолчу) в мои к вам тексты -- до вас мой тривиальный замысел дошол. 

Аватар пользователя axby1

  Во избежание информационных потерь : я не увидел в Ваших последних комментариях ничего кроме междометий, и даже не пытаюсь задумываться о ходе Вашей мыслительного процесса, к сим сочетаниям букв приведшего.

Аватар пользователя Один

17:43, ссылка
А вы всётаки попытайтесь.
А ччччто? А влруг?

Аватар пользователя axby1

  Могу только высказать гипотезу - Вы имеете в виду практическую применимость ? Если да, то выше я Вам ответил на это исчерпывающе. Если Вы не это имели в виду, то я в общем-то не против поиграть и дальше в угадайки, но тогда, если конечно Вы это находите для себя возможным, ответьте хоть на этот вопрос в форме "да/нет".

Аватар пользователя Один

 Или подкиньте материала для содержательного анализа

Апять расчёт на халяву.
Полноте axby1, полноте.  
Однако при вашей вот такой проффесссссиональной хватке -- думаю, неск. увеличить (как мин. в 3,25 раза) ту сумму, на которую я по простоте своей душевной -- рассчитывал изначально.

Аватар пользователя axby1

  Вступление конечно интригующее, правда немного затянутое. Вы мне просто скажите - связный текст за ним последует или нет ? Надеюсь не сочтёте за бестактность мои угловатые вопросы.

Аватар пользователя Один

axby1, 26 Апрель, 2018 - 17:29, ссылка

Попробуйте пробежать глазами.
Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.
Уверенyes
У вас всё получица!!

Аватар пользователя axby1

  Ответ здесь. Остальное зависит от Ваших решений.

Аватар пользователя Один

Аватар пользователя axby1

Ответ неверный.
За подобные ответы в серьёзном диалоге .. Карочеwink
Это вы или не вы?
Или одно из двух? 

Аватар пользователя axby1

  Да, это моя фотография, где-то десятилетней давности. Это если считать формулировку  Вашего вопроса содержательной, а не предполагающей формальный ответ на вопрос "пиксели на мониторе - это я или не я ?". В том-то и вся суть наших разногласий, что на философском форуме считается нормой задавать друг другу бессмысленные вопросы с целью получения на них бесполезных ответов, а Вы как и остальные беспрекословно блюдёте эту славную традицию.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 26 Апрель, 2018 - 05:31, ссылка

...Если же вдруг мои рассуждения покажутся Вам слишком мудрёными, попробуйте их сопоставить со следующими формулировками :

  • формальная логика есть сфера существования информационных объектов, способ образования которых лимитирован запретом на формальное противоречие и ни чем иным

И вы сам, как информационный объект (а кто ж вы еще?), существуете в этой сфере. Разумеется, и я, как информационный объект, тоже. И формальное противоречие у нас налицо - вы не я, а я не вы. И оба мы, как информационные объекты, существуем в формальной логике. Чудненько.

Я хочу еще в законе достаточного основания существовать. Вы не возражаете?

Аватар пользователя axby1

  Покажите что способ моего/Вашего образования опирался на запрет формального противоречия.

Аватар пользователя Владимир К

axby1, 26 Апрель, 2018 - 15:08, ссылка

  Покажите что способ моего/Вашего образования опирался на запрет формального противоречия.

Я написал:

"...вы не я, а я не вы".

Запрет - "...вы это я, а я это вы".

Аватар пользователя axby1

"...вы не я, а я не вы".

  Приведите пример математической (или прочей формально-логической) теоремы, использующей это высказывание для доказательства от противного.

Аватар пользователя Владимир К

Меня устраивает этот закон:

ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАКОН - закон логики, согласно к-рому два отрицающих ( Отрицание) друг друга предложения не могут быть одновременно истинными. Проникновение формальных противоречий в рассуждение или научную теорию делает их в определенном смысле несостоятельными.

Аватар пользователя axby1

  Да я в общем-то из предыдущих диалогов с Вами догадался о том, что составление текстов доказательств не входит в число Ваших интересов.

Аватар пользователя Владимир К

В формулировке закона прямо написано: "...два отрицающих ( Отрицание) друг друга предложения не могут быть одновременно истинными".

Вот эти предложения:

"...вы не я, а я не вы", "...вы это я, а я это вы".

А вот "лимитирование запретом на формальное противоречие":

"...вы не я, а я не вы", "...вы это я, а я это вы".

Аватар пользователя axby1

  Попытаюсь в меру своих сил поддержать дискуссию в предложенном Вами ключе.

  • противоположная от права сторона называется "лево"
  • воздух человеку нужен чтобы им дышать
  • это утверждение состоит из слов

  Если ещё придумаю каких интересных мыслей, обязательно с Вами ими поделюсь.

Аватар пользователя Владимир К

Само собой. Информационный объект должен информировать.smiley

Аватар пользователя axby1

  К вопросу о прогнозируемости.

boldachev, 14 Май, 2017 - 23:08, ссылка

О каком еще, как  другом, дополнительном противоречии вы пишете?

axby1, 15 Май, 2017 - 03:09, ссылка

Именно о том, благодаря которому парадокс перестанет быть абсурдом и станет пригодным к разрешению. Вы можете не соглашаться с правомерностью такой операции, но мою-то позицию в этом вопросе несложно запомнить.  

boldachev :

Приведите его.

axby :

О корректной формулировке пока всерьёз не задумывался. Да и вообще хотел бы надеяться на то, что не вся философия на мои плечи ляжет )

Спокус Халепний, 18 Май, 2017 - 23:16, ссылка

И это не в первый раз вы цитируете себя любимого, выдавая эти свои высказывания за мои. 

axby1, 19 Май, 2017 - 03:11, ссылка

  Я и впредь так буду делать, если это будет способствовать точности выражения мыслей. Вы придрались к тому, что я не цитирую Вас дословно, а то что содержательная сторона нашей дискуссии отражена в моих словах исчерпывающим образом, предпочитаете игнорировать :

axby : в контексте ФЛ это чушь собачья

Спокус : не согласен, в контексте ФЛ это чушь собачья

  Ну нет во всей этой нашей полемике никакого другого содержания, можете Вы это наконец понять ?

  Эх, только на Вас и была надежда. Блин, мало мне философии, чувствую и логика вся на мои плечи ляжет.

  Допустим, логика ляжет на мои плечи не вся. Тогда сколько успею. На данный момент мне видится актуальным определение минимальной единицы информации для общего случая :

  • Квант = { бит >|< дихотомия }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Содержательная развёртка этой мысли дана здесь (ссылка) :

  Для удобства дальнейшего изложения я буду называть "действиями" семантические единицы, которыми оперируют дисциплины чётных уровней, и "формулами" - нечётных. На основании такого определения и в сопоставлении с предыдущими выкладками действия должны удовлетворять критерию "полноты", а формулы - "непротиворечивости". Первые три дисциплины я вижу все терминологические основания отнести к категории "логических", и следующим шагом определю способ их соучастия в образовании логики как целого.

  Полнота действий в новой терминологической расстановке позволяет использовать их в качестве структурных единиц для построения информационных моделей. Как это делается в информатике нам известно, как известно и то, что битовые последовательности сами по себе не обременены семантической нагрузкой, поэтому её приходится определять в контексте информационной модели - в отличии от диалектики, элементы которой содержат предопределённую их семантикой информацию о {тезисе>|<антитезисе}. Таким образом, используемые в предметных областях обеих дисциплин для построения информационных моделей структурные единицы сходны своей индифферентностью по отношению к критерию математической истинности, и различны в том, что первые являясь изначально семантически-нейтральными требуют определения своего содержания, в то время как семантика вторых предопределена. Математика в этой схеме служит связующим звеном, поставляя обратной логике материал для выстраивания информационных моделей из дихотомических аспектов полученных тезисно-антитезисных пар, наделённых объективной семантикой и составляющих предметную область диалектики.

  У термина "диалектика" в контексте сказанного истёк срок годности, и его замена термином "содержательная логика" не скажется на содержательной нагрузке данного фрагмента.

Аватар пользователя Ren

Да... Читаю все эти ваши философские "умозлоключения", а в голове вертится фраза из какой-то песни "бессмысленны слова и не нужны..."

Аватар пользователя Один

Ren, 26 Апрель, 2018 - 06:45, ссылка

Ну отчего же <бессмысленные>?
Тема то прирастает потихоньку wink
А вместе с ней прирастает и самое дорогое -- опыт!

Аватар пользователя axby1

самое дорогое -- опыт!

  Новой информации для содержательного анализа Вы мне к сожалению не подкинули, но можно и "старое помянуть" - я имею в виду это :

  По-прежнему считаете свою иронию уместной ? В таком случае предлагаю Вам свою очередную подборку вопросов :

  • покажите мне хоть один свой дискретный ответ на хоть один мой дискретный вопрос
  • приведите пример такого моего дискретного вопроса, дискретный ответ на который Вы бы не отнесли к категории "шаманизма"
  • на каком основании Вы называете меня "шаманом", если сами неспособны вразумительно ответить ни на один из моих недвусмысленно сформулированных вопросов, а вместо этого начинаете совершать передо мной какие-то ритуальные пассы ?
  • как вы вообще собираетесь обмениваться информацией на философском форуме, если даже не предполагаете обмениваться дискретными ответами на чётко сформулированные вопросы с целью получения в процессе дискутирования дискретных результатов ?

  То есть мне не надо подробно отслеживать ход Вашей мысли - мне достаточно идентифицировать Ваши целевые ориентиры. Об этом я тоже недавно писал Спокусу :

Спокус Халепний, 24 Апрель, 2018 - 11:04, ссылка

Больше того, почти всё что доводится слышать и читать я связываю с логичностью на предмет: есть ли она или её (проклятой) нет.

axby1, 25 Апрель, 2018 - 02:13, ссылка

  Предположу, что как единомышленник Болдачёва Вы тоже не разделяете логичность с воспроизводимостью (в этом вопросе как я заметил у нас редкое единомыслие). Объяснит мне хоть кто-нибудь на этом форуме, как вы можете что-то воспроизводить в процессе информационного обмена друг с другом, если вы никак не можете договориться о значениях слов, с помощью которых вы выражаете свои мысли ? Думаете я каламбуры про вас сочиняю сугубо от чувства юмора и больше нечего делать ? Я реально не могу врубиться, какие у вас шестерёнки в голове крутятся, и когда говорю "вы бредите", то просто пытаюсь донести до вас способ своего восприятия ваших высказываний. А в те редкие моменты, которые выдаются в паузах между проповедями, когда вы пытаетесь мне хоть что-то объяснить, я получаю лишь очередную порцию бреда. С Вашей подачи понял хоть чем вы тут занимаетесь, сейчас вот пытаюсь выяснить зачем вы это делаете. В общем извините за "лирическое отступление", просто хочу сделать наш диалог по возможности прозрачным.

  То есть свою оценку "вы бредите" я даю не на основании "общих впечатлений" о ваших текстах, а тупо констатируя тот факт, что говоря о логике вы всячески избегаете этой самой логичности (читай дискретности) выражения своих мыслей, которая могла бы обеспечить необходимые условия для обмена информацией без её содержательных потерь. Примеры тому как этого можно достичь я привожу почти в каждом своём посте, а вы и дальше не находите ничего лучшего кроме как кормить меня винегретами из своих мыслей, от которых меня раньше с души воротило, но за неимением другой пищи пришлось адаптироваться и даже извлекать из этого пользу. В данном например случае я попытался донести до Вас без информационных потерь причину отсутствия принципиальной возможности нам дискутировать, пока Вы не пересмотрите свои представления о корректности самого принципа информационного обмена, обуславливающего специфику дискуссионного процесса. В том числе и ту причину, по которой методом исключения мне остаётся вырожденный случай дискуссии с участием одного собеседника. Иногда это бывает полезно - например размышляя над тем что Вам ответить я скомпилировал несколько своих ключевых определений в одно :

  • процедура установления истинности теоремы есть "умный" перебор вариантов, основанный на результатах "тупого", при наличии принципиальной возможности воспроизведения в умозрении без информационных потерь как "умных" доказательств, так и "тупых"

  Теперь подставляем в определение Ваше это :

Я бы оставил.

  И получаем содержательную нагрузку Вашего аргумента : "но мы же все пары чисел не перебирали, а вдруг там завалялась какая не удовлетворяющая условию коммутативности сложения ?".

  Если и после этого мне не удалось донести до Вас без информационных потерь содержательную нагрузку своего высказывания "вы бредите", остаётся только предложить Вам воспользоваться своим шаманским приёмом :

повторяешь фразу "это - это это, а не это вам не это", ну и там после синих зайцев начинаются видения, в которых "это" тебе действительно начинает казаться "этим"

Аватар пользователя Фристайл

Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим

А иного вы и утверждать не вправе, стоя на своих позициях. Это относительно воспроизводимости. А насчёт неопределимости в сочетании с воспроизводимостью, тут вы задали новую философскую планку. Вы ведь поняли на какой непереводимой игре слов я прервал фразу.

Дмитрий ну подумайте о последствиях. Ведь ваш тезис открывает новый этап: принципиальную возможность построения робота, способного не только воспроизвести всё то, что вы помыслили, но в силу более высокой производительности, воспроизвести то, что помыслите в будущем, а заодно, что не успеете помыслить и-за краткости жизни. Судя по вашей плодовитости, основное ваше занятие в жизни - биться сознанием о   тюремную клетку логического детерминизма. Тем самым, создание такого робота, означает прекращение смысла вашего существования.wink

Аватар пользователя axby1

  Робот, умеющий осуществлять предельные переходы ? Да Вы мистик. Я может и шаман, но не настолько чтобы забивать себе голову вопросом о том, как машина сможет перебрать все комбинации действительных чисел для того чтобы убедиться в справедливости переместительного закона сложения - я по своей наивности предполагал что только человек может передать ему эти знания. Или Вы видите какие-то сложности для человека в том чтобы узнать о коммутативности сложения, абстрагируясь от всей этой комбинаторики ?

Аватар пользователя Фристайл

Да Вы мистик.

Отнють! Я не достоин этого титула. На Вашем фоне я выгляжу - пресмыкающимся, рождённым ползать по материи. Парить в мистических высях - гораздо более ваш удел, нежели мой. А ежели к теме, то ваш любимый тезис о воспроизводимости результатов мышления, есть не что иное, как утверждение о наличии алгоритма, обеспечивающего 100% результат. И вам от этого тезиса никуда ни деться, ведь фиксация ваших мыслей через соотнесение их с чем-то конкретным из объективной реальности не представляется возможным. Как же вы вспомните, до чего дошла ваша мысль 2 месяца назад, если фиксировали вы её словами, не имеющими точного смысла? Вот  именно по этой причине вы должны убедить себя, что обладаете возможностью, если не зафиксировать конечный результат, то зафиксировать не допускающий двойного толкования алгоритм, по которому вы действовали при формировании такой мысли. А где алгоритм, там и робот. А где робот, там ваше бренное существование лишено смысла.

Аватар пользователя axby1

А ежели к теме, то ваш любимый тезис о воспроизводимости результатов мышления, есть не что иное, как утверждение о наличии алгоритма, обеспечивающего 100% результат.

  Я же только что сказал - при условии наличия возможности перебора бесконечного числа вариантов. Я не представляю себе как должен быть устроен компьютер, который умеет выполнять такие алгоритмы за конечный временной интервал, поэтому не приписывайте мне пожалуйста свои бредовые фантазии. А то Вы на словах утверждаете что фэнтези недолюбливаете, а на поверку оказывается что Вы фэнтезёр ещё тот.

Аватар пользователя Фристайл

Я же только что сказал - при условии наличия возможности перебора бесконечного числа вариантов. Я не представляю себе

То то же марьиванна!smiley

Вы сами себе противоречите, впрочем это дело привычное.smiley

Если вы в состоянии воспроизвести ход своей мысли, и при этом вы не бог с бесконечным резервом времени, следует, что либо алгоритм конечен, либо вы не в состоянии, либо Вы используете какой-то эвристический алгоритм, заведомо неточный, как и Ваши выводы. 

Дык написать программу, которая  без ошибок выдаёт ошибочные результаты намного проще, чем программу, которая без ошибок выдаёт правильные. Поэтому при любом раскладе, за исключением того, что вы бог, вас можно заменить роботом, и тем самым ваше существование бесмысленно.

Это же диалектика, гегель её мать!

wink

Аватар пользователя kto

Логика это логика химических реакций. С атомом кислорода можно соединть два атома водорода в молекулу воды, но нельзя соединить пять или шесть атомов водорода, природа химических связей не допускает такого соединения (такой логики). Вместе с тем, с увеличением количества и разнообразия атомов в молекуле увеличивается разнообразие допустимых вариантов (расширяется логика). 

В этом плане примечательной является молекула ДНК, состоящая из нуклеотидоп А,Т,Г,Ц. С точки зрения химии нуклеотиды могут быть соединенв парами АТ и  ГЦ в любой последовательности в двойную спираль ДНК. Однако не любая спираль ДНК способна реплицироваться. Реплицируются только те спирали последовательности нуклеотидов которых способны различать чувство приятно-неприятно. Таким образом в молекуле ДНК из логики химических реакций индуктируется логика форм чувства, описанного Кантом.

Аватар пользователя Вернер

Ставлю ведро самогона, что Один завалит axby1, и полведра на наоборот. В любом случае логический выигрыш - полведра.

Аватар пользователя Один

Вернер, 26 Апрель, 2018 - 18:14, ссылка yes

Аватар пользователя Спартак

Происхождение логики.

Происходит она из попытки вычленить из всего процесса мышления те алгоритмы, по которым задача решается верно , т.е. когда результат решения причинно-следственно вытекает из условий (из ДАНО).

 В дальнейшем логика стала развиваться уже изучая саму себя, те.е добавив в предмет изучения к алгоритмам мышления ещё и  ... . Потом добавив ... .

 Сейчас это :Мышление о предмете + мышление о мышлении о предмете+ мышление о предмете в придуманных (фантазийных) условиях существования предмета.

 

Вот и всё происхождение.

Аватар пользователя axby1

  Вы не сможете привести примеров практической применимости какой-либо иной информации о мыслительном процессе, кроме представлений о его неопределимости и воспроизводимости.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 27 Апрель, 2018 - 20:57, ссылка

Ну отчего же не смогу?

 Другое дело, что Вам может это показаться несоответствующим ... .

Работа калькулятора(как самого простого, что пришло на ум) - аналог простого мыслительного процесса.

А можно пойти ещё дальше и сказать, что любое взаимодействие есть аналог мыслительного процесса. На самом простом уровне.

Аватар пользователя axby1

Другое дело, что Вам может это показаться несоответствующим ... .

  Ну ещё бы мне этот детский лепет мог показаться соответствующим.

Работа калькулятора(как самого простого, что пришло на ум) - аналог простого мыслительного процесса.

  Обоснуйте пожалуйста, почему принцип работы калькулятора невозможно воспроизвести в умозрении без информационных потерь.

А можно пойти ещё дальше и сказать, что любое взаимодействие есть аналог мыслительного процесса.

 Это туда же :

  • если принцип взаимодействия невоспроизводим в умозрении, то назвали ли бы Вы его "аналогом мыслительного процесса" ?
  • если же он в умозрении воспроизводим, то исключили ли бы Вы его из списка мыслимых ?

  Ещё раз : Вы не сможете привести примеров практической применимости какой-либо иной информации о мыслительном процессе, кроме представлений о его неопределимости и воспроизводимости.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 28 Апрель, 2018 - 00:02, ссылка

Ещё раз : Вы не сможете привести примеров практической применимости какой-либо иной информации о мыслительном процессе, кроме представлений о его неопределимости и воспроизводимости.

Возможно, что сейчас я более точно понял о чём Вы спрашивали. А может ещё больше запутался в непонимании Вашей мысли.

 Ещё одна попытка ответа.

 1. Мыслительный процесс это решение задач.

2. Любое новое решение (получение ответа или даже просто сам процесс его поиска), т.е. любая информация расширяет горизонт познания, т.е. даёт возможность получить новые представления.

3. Информация о мыслительном процессе  даст возможность чётко классифицировать объекты на "мыслящие" и "немыслящее", как минимум. Обладающие сознанием и без оного.

4. Воспроизводство мыслительного процесса позволяет создавать мыслящие объекты .

 

Пункты 3 и 4 и есть практическое применение .

Все исследования головного мозга физиологами это подтверждают.

 

Касательно простоты и банальности моего первого комментария: таким и должно быть любое объяснение, т.е. самым простым .

если принцип взаимодействия невоспроизводим в умозрении, то назвали ли бы Вы его "аналогом мыслительного процесса" ?
если же он в умозрении воспроизводим, то исключили ли бы Вы его из списка мыслимых ?

Описание (умозрение) и действительность. Они никогда не совпадут. И не могут, по-определению. как не совпадают макет и объект. Хотя бы потому. что их составные части разные. в умозрении это представления. а в действительности - материальные объекты.

Что Вам так дался мыслительный процесс? ЛЮБОЕ описание ЛЮБОГО элемента действительности или его взаимодействия и иными объектами действительности идентично тому же действу с мыслительным процессом.

 Почему, в таком случае, Вы берётесь за мыслительный процесс? возьмите любую химическую реакцию и, осмыслив, получите результат. Аналогичный.

Аватар пользователя axby1

Возможно, что сейчас я более точно понял о чём Вы спрашивали.

  Если хотите понять совсем точно, предлагаю ознакомиться с этим постом - ссылка. То есть если Вы даёте определение ложки, то не следует прилагать к нему рецепт борща который Вы ею хлебаете. Если конечно Вы претендуете на содержательность этого определения.

  В нашем случае Вам достаточно отличать характеристики самого процесса от описаний любых потенциальных его результатов.

Аватар пользователя Вернер

axby1, 28 Апрель, 2018 - 15:10, ссылка

Если хотите понять совсем точно, предлагаю ознакомиться с этим постом - ссылка. То есть если Вы даёте определение ложки, то не следует прилагать к нему рецепт борща который Вы ею хлебаете. Если конечно Вы претендуете на содержательность этого определения.

  В нашем случае Вам достаточно отличать характеристики самого процесса от описаний любых потенциальных его результатов.

Чувствуется назидательный тон большого учёного.

Вы часом не из Британии постингуете? 

Аватар пользователя axby1

Спартаку.

  Продолжу с этого места :

  В нашем случае Вам достаточно отличать характеристики самого процесса от описаний любых потенциальных его результатов.

  Уберите из мышления неопределимость, и Вы потеряете саму возможность мыслить ; уберите из него воспроизводимость, и Вы потеряете возможность получать результаты мыслительного процесса. Всё остальное, что Вы можете мне о нём сказать, будет напрямую ссылаться на результаты неопределимого мышления, которые могут быть воспроизводимы в умозрении или нет в зависимости от того, отсутствуют в Ваших суждениях ошибки или наличествуют (точнее не в самих суждениях, а в ходе Вашего мышления, который я пытаюсь по ним воспроизвести - см. "содержательное доказательство №2").

  По меньшей мере сказанное верно для логического мышления.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 28 Апрель, 2018 - 17:44, ссылка

Честно говоря, я не понимаю, зачем надо что-то убирать, добавлять и прочее?

Есть пункт А и есть пункт Б. Вы лицезреете между ними дорогу. В мозгу образуется новая связь между нейронами(или используется старая для кодировки) - инофрмаиця "записана" . Импульс будет "бегать" по этой связи и никак иначе, когда вы будете думать, как добраться из А в Б и обратно. Причинно-следственная связь.

 Когда вы будете думать о похожем. то ЭТО будет вспоминаться (использоваться) как шаблон. И применяться к новому. Это и есть мышление и та часть , где пункты А и Б и дорога между ними и есть "логический элемент". Вычленение которого и привело к науке Логика.

 Что здесь ещё обсуждать?

Вы практически прошли по дороге Из А в Б. В мозге возникла "связь", своя "дорога.

Когда вы замыслите пройти из Б в А, то импульс пройдя в мозге в обратную сторону и "укажет" на это - иди по дороге. Это и есть логика.

А куда ещё импульсу идти? Некуда.

Аватар пользователя axby1

Честно говоря, я не понимаю, зачем надо что-то убирать, добавлять и прочее?

  Так это первое что нужно было понять перед тем как отвечать. Убрали, убедились что мышление без этого теряет свои неотъемлемые свойства, и как следствие избавились от потребности писать остальное. Похоже что у Вас не получается представить себе ложку отдельно от борща в который она погружена - то есть абстрагироваться. Я в свою очередь не могу себе представить как можно с такими успехами о чём-то абстрактно размышлять.

  В общем в первую очередь Вам нужно понять "зачем надо что-то убирать, добавлять и прочее". Потому что если Вы не поняли ключевой мысли собеседника, то Вам не удастся продвинуться в дискуссии с ним ни на шаг.

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 28 Апрель, 2018 - 07:28, ссылка

Мыслительный процесс это решение задач.

А ставить задачи, процесс не мыслительный, значит.  То-то народная мудрость гласит о дураке, способном озадачить сотню мудрецов..

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 28 Апрель, 2018 - 17:49, ссылка

1.Я высказался в контексте Темы. Лично я предпочёл бы рассматривать процесс в целом, но где его границы? Например. где заканчивается восприятие и начинается мышление, как решение задач? В данной теме это не важно и потому опущено, упрощенО.

2. Решение задачи всегда начинается с момента возникновения необходимости её решить. Например, алгоритм действия упёрся в "развилку"  (можно так. а можно иначе) и начинается поиск решения .  Кто ставит задачу в этом случае?  Как? Никто и никак.

 "Постановка задачи" это из описания процесса или его  макета (решение задач по математике, например), а не из самого процесса, происходящего просто по-жизни.

 

Так что включать "постановку задачи" в мышление. не включать, или вообще не вычленять (из-за невозможности) это - дело описывающего. Как захочет.

Как бы он не сделал - будут возражения.

 Что, собственно говоря, ваш комментарий и подтвердил.

3. Не понял смысла приведения вами народной мудрости. Оценили (охарактеризовали) меня?:) По комментарию? А по фото тоже можете?:)

 Открою вам секрет, я так тоже могу. все могут. Оно нам надо?

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 29 Апрель, 2018 - 07:27, ссылка

Я высказался в контексте Темы...где заканчивается восприятие и начинается мышление, как решение задач? В данной теме это не важно и потому опущено, упрощенО.

 Тема сочинения:животный мир.

 У меня есть жывотное.Оно живёт у меня дома и спит у порога, на коврике.Животное зовут Тузик.. Никаких проблем с  окончанием Тузика и началом коврика я не вижу. Это вообще не важно.

Успехов в опущении и упрощении.

 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 30 Апрель, 2018 - 03:59, ссылка

Понятно, что вы не видите. Уберите зрение и "увидите". Слепо-глухо-немые как Тузика и коврик  "видят"? а тепловизор как?  А рентгеновский аппарат?

Это вообще не важно.

Для домохозяйки не важно, для исследователя важно. Всё относительно.
 

Аватар пользователя Спартак

axby1, 27 Апрель, 2018 - 20:57, ссылка

1. Что-то мы ушли в сторону предыдущими комментариями, поэтому я снова возвращаюсь сюда.

 Вами заявлена Тема - "Происхождение логики".

При чём здесь признаки мышления?

2.

Вы не сможете привести примеров практической применимости какой-либо иной информации о мыслительном процессе, кроме представлений о его неопределимости и воспроизводимости.

Собственно говоря, сама Логика (то, что она возникла и даже развилась как наука) и етсь пример ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ информации о мыслительном процессе.

Ибо логика (алгоритм, приёмы) это часть любого мыслительного процесса.

3.

То есть если Вы даёте определение ложки, то не следует прилагать к нему рецепт борща который Вы ею хлебаете. 

 

Не рецепт борща. А исходный посыл возникновения (обоснование необходимости) ложки.

Так и с логикой.

Или вы имели в виду логику не как науку, а как алгоритм мышления?

 Тогда ещё всё проще.

Причинно-следственная связь. основа.

Логика, в этом смысле, вообще не возникала. Это просто дорожка. Как аксоны соединились так импульс и бегает. Строение головного мозга обусловлено не только генетически, но и мышлением. Как и о чём мыслим, так аксоны и соединяются. Физиологи это давно установили. Ежели они ошиблись, то и я неверно излагаю. но это уже иная история.

Аватар пользователя axby1

 Вами заявлена Тема - "Происхождение логики".

При чём здесь признаки мышления?

  Возможно Вы пропустили мимо внимания этот фрагмент стартового топика :

  Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим - отсюда логика как средство конструирования информационных объектов, предназначенных для воспроизведения хода мышления без информационных потерь при отсутствии возможности описать сам процесс, к появлению данных объектов приведший.

  Ну в смысле я не представляю откуда у Вас могли взяться все эти вопросы если Вы прочитали тему.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 29 Апрель, 2018 - 18:51, ссылка

А Вы представьте, что я читаю Тему в которой заявлено исследование "происхождения" логики , а даётся её формулировка. Сразу возникает вопрос: или лыжи не едут, или я ... . т.к. я себя люблю :), то остановился на том, что лыжи не едут.:)

Согласны, что это логично?

Кроме этого, читая сам текст вижу: "мыслительный процесс неопределим".

Лезу в словарь ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/124630 ) и читаю: НЕОПРЕДЕЛИ́МЫЙ, -ая, -ое; -и́м. Не поддающийся определению.

 Ага, думаю я, значит интуиция меня не подвела и всё-таки это "лыжи не едут", ибо вы определили мышление как процесс, логику определили как вариант мышления, т.е. тоже процесс и в одновременно с этим заявили, что это обладает способностью (! это я даже смотреть в словаре не буду) "неопределимости".

Так что я позволил себе высказаться.

Тем паче, что физиологи уже описывают части этого процесса.

Это вовсе не означает, что просто я в очередной раз не лоханулся и отличные лыжи принял за что-то иное.  Нет, совсем не означает. Но хотелось бы ясности. На всякий случай.:) Отсюда и вопросы.

 Вы же отослали меня к комментарию ещё более всё для меня запутавшему.

Вот, где-то так. Извините за тупость, если чё.
 

Аватар пользователя axby1

  Вот ссылка на пост, после прочтения которого у Вас (хотелось бы надеяться) больше не останется ко мне вопросов касательно содержательной нагрузки стартового топика этой темы. Достаточно один раз понять принцип, и можно будет его применять к любым ситуациям, требующим проведения содержательного анализа суждений - вместо того чтобы каждый раз меня дёргать по пустякам.

Аватар пользователя kto

axby1, 24 Апрель, 2018 - 03:46

Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим

Логика без жизни невозможна. А жизнь без вещи невозможна. Вещь это материя+форма. Материя косная, а форма изменчивая. А так как логика изменчивая, то искать ее следует в форме.

Гегель показал, что бытие не имеет формы, это значит, что форма является из материи, образуя вещь. Физика показала, что электрон на орбитали не имеет формы (это чистая материя), но приобретает форму при смещении его с орбитали внешним сигналом. Значит форма это элементарное движение электрона в составе атома, это движение связано с электронными орбиталями. Движение элетрона в атоме структурировано явлением формы.

Вот это явление движения электрона в вещи из его бытия, связанное с явлением формы, и есть "неопределимым и воспроизводимым" мыслительным процессом.

Аватар пользователя axby1

Логика без жизни невозможна.

  Предпочитаю исходить из того что натуральному ряду чисел пофигу до того что мы о нём думаем и как мы его чувствуем, и это в равной степени относится к любым абстракциям. Иначе я себе не представляю как можно абстрактно мыслить, заморачиваясь теми вопросами которые Вы себе задаёте.

Аватар пользователя kto

По мне так натуральный ряд чисел без жизни (без нас) не существует, а значит понять его природу без понимания того как мы устроены (как устроена жизнь) невозможно. А Вас ведь интересует природа логики, которой без жизни нет.

Аватар пользователя fed

Логика возникает вместе с мышлением. С развитием нервной системы в процессе эволюции.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

fed, 28 Апрель, 2018 - 10:17, /// Логика возникает вместе с мышлением. С развитием нервной системы в процессе эволюции.

kto, 28 Апрель, 2018 - 07:52, ///  Логика без жизни невозможна. А жизнь без вещи невозможна. Вещь это материя+форма. Материя косная, а форма изменчивая. А так как логика изменчивая, то искать ее следует в форме.
 

Наконец то! Далее о “вечном” = о «коридоре» ЦНС = [Е – (О1 … Оn) – В].  О соответствиях при разделении информационного «восприятия ↔ представления» на «мышление ↔ мысли», вплоть до формирования {«интеллектуальной деятельности - <умственной д.» ↔ «разумной д.> - просветвляющей д.»} ≡ {«экстенсивной д. - <интенсивной д.» ↔ «производительной д.> - экстремальной д.»} мыслительных деятельностях ≡ соответствующих: {«простой прогрессии - <арифметической п. (суждения)» ↔ «геометрической (умозаключения)> - степенной п.»} ≡ {«ИД - < (Мд//Дм)» ↔ «ДУ> - УД»} = разновидности логической деятельности. О разделении логики (родо-видовых различий мыслительной деятельности) на <дукции ↔ логизмы> проходящих путь: {«разделениия (инф. сигнала) - <(возбуждения / затухания)» ↔ «освоение оснований (мер)> - преодоление (гармонизированное соответствие поведения)»}. Обычно философы путаются в этом «коридоре» соответствий [рассматриваемых чаще всего математикой] = опосредованном осознании своего «бытия – существования» как в лексическом, так и генном представлениях по причинам своего и родового осознанного становления представлений об воспринятом. Гегель запутался в рефлексии. И чтобы оборвать не понятое им строение логик ввел «бесконечную линии мер» в философскую терминологию. Это для того чтобы как то разрешить не охватываемое опосредование развивающегося. Другого не придумал! С уважением Сергей.

Аватар пользователя kto

Единсвенное что понял из Вашего текста так это фразу "Гегель запутался в рефлексии", которую считаю ошибочной.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

kto, 28 Апрель, 2018 - 19:24

Единсвенное что понял из Вашего текста так это фразу "Гегель запутался в рефлексии", которую считаю ошибочной.
 

Ошибочной считаете фразу или рефлексию, или то и то? Не понял.

Аватар пользователя kto

Ошибочным считаю мнение, что Гегель в чем то запутался. Для меня бытие Гегеля и формы чувственности Канта являются фундаментом природы сознания, носителем которого является геном.

Аватар пользователя Алла

Так. Для хохмы.

Источником диалектики и логики являются принципы формирования натурных структур и систем, это:

1. Симметрии.
2. Резонанса.
3, Принцип минимального действия.
4. Рекурсии неделимого. (Т.е. некой "первосущности")
5. Редукции (разложимость) сложного.

Так вот, диалектику формируют совместное функционирование: 1-го, 2-го, 3-го и 5-го,
а логику - 1, 2, 3, 4.

Аватар пользователя axby1

  Полтора года назад этот список состоял у Вас всего из одного элемента (Алла, 10 Ноябрь, 2016, ссылка) :

А в общем, все и всякие законы отношений объектов натурального мира (в т.ч. и отношений человека к этому миру) мы формируем в рамках "принципа минимального действия" (ПМД), мерой которых (отношений) является оптимальное.

...

И других "принципов" НЕТ.

  Вот и верь после этого людям - я ж Вам тогда как самому себе поверил, и до сих пор считаю ПМД единственным фундаментальным принципом развития познания.

  В общем если Вы это ради хохмы сказали, а не действительно подвергли свои взгляды радикальному пересмотру, предлагаю применить ПМД к нахождению единственного содержательно-корректного определения квадрата среди всего потенциального множества формально-корректных (ссылка). Можете описать ход рассуждений, приведший к появлению этого результата ?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

axby1, 24 Апрель, 2018 - 03:46  Мыслительный процесс неопределим но воспроизводим - отсюда логика как средство конструирования информационных объектов, предназначенных для воспроизведения хода мышления

kto, 29 Апрель, 2018 - 06:23, ссылка /// Ошибочным считаю мнение, что Гегель в чем то запутался. Для меня бытие Гегеля и формы чувственности Канта являются фундаментом природы сознания, носителем которого является геном. /// Вы аккуратно избавили себя от умственной деятельности по вопросу – “почему же Гегель запутался???” Поэтому и удивление! А, вот, ведь говорят! /// За базар отвечаю. Гегель запутался. Он действительно не осознал рефлексию. Хотя на неё опирался.///
 

Основания для происхождения логик. Для осознания основ логик необходимо рассмотреть реальное живое опосредствование: рефлексию, циклическое вихревое, реверсное движение осознания определений для “непосредственного”, “наличного бытия” (по Гегелю). В ином случае имеем “плоско-умную”, сформированную без извилин, ФЛ, опирающуюся на  координатные декартовские представления (и воспроизводящую эти представления) об изменчивом мире предметов с фиктивно-нулевым «0»  фокусом. Каждый вправе выбирать свои собственные аксиомы о познании действительности, свою «мерность», способы измеряемости того построения мыслительной деятельности, на которую он психологически способен. Несмотря на это наиболее удачные решения становятся нормативными в родо-видовой жизнедеятельности АД+АМ-а. Чтобы рассмотреть сущее, его «бытие» = жизненную деятельность = [вчера – сегодня – завтра], существует такой (языковой) прием единения этих различий, как глагол «есть» ≡ символу ( ), работающему в настоящем времени и позволяющему осознавать «вчера ↔ завтра» в виде проявления «субстанции» причины рассматриваемой формы жизни + видение форм её преобразований в генетическом смысловом содержании. Необходимо понятийно и категориально “…генетически вывести различные формы…” и понять “…действительный процесс формообразования в его различных фазах [Маркс К. Энгельс Ф. Соч. Т. 26. ч.3. с.526], с учетом объективной субординации содержания и формы”. Это – мнение не одного указанного автора, а очень многих, описывающих развитие сущего, начиная со времен античности. Форма (характеризуемый, информационно формализуемый образ сущего) рассматривается субстанционально = единством: <“в себе” ↔ “для себя”> бытием совместно с собственным содержанием формы по отношению к сущему = <существенному ↔ существованию ↔ сущности> + показываемому в различных фазах формообразования: <простой – превращенной – развитой – всеобщей – абстрактной – абсолютной – единосущей – целостной>, выявляемых посредством сопряжений во время опосредований для познанных единичных (Е) и всеобщих (В) определений предметного мира. Эта вечная формула рефлексного охвата [существования ↔ бытия] сущего, произносимая как [Е ↔ В] = [сущее в бытии ↔ бытие сущего] ≡ [Е – О1 … Оn – В] ≡ [единичное – особенное / опосредование – всеобщее], – отражает собой как путь становления сущего, путь становления соответствий сущего – зависимостям образующих его {«элементов - <звеньев» ↔ «процессов (сущности)> - функций (структурных частей / долей)»}, так и строение познаваемого становящегося сущего, содержательно описывающего все явления познавательного процесса. Само познание направлено на <материальное ↔ информационное> опосредствованное освоение [восприятий ↔ представлений], что ≡ выражено единством [восприятий ¬УМ® представлений] ≡ [восприятия ¬ <мышление ↔ мысль> ® представления] ≡ [термин ¬ <мышление ↔ мысль> ® чтойность] ≡ [сравнение - {«синтез - <связь» ↔ «строение> - становление»} – сопряжение]. Всё это выполняется ЦНС, становящейся в процессе жизни человека или прогресса цивилизации и осуществляющей рефлексно-реверсную деятельность «сущего». Формула «Я есть то ’ что Я есть» указывает на познание Я приемами освоения «термина» (то) и «чтойности» (что). Причем, Я, как единство «0» = (точки / окружности) и «1» (линии, геометрической фигуры, а значит, min трех линий), – рассматривается посредством сочетания представлений о его {«индивидуальном - <личном» ↔ «общественном субъекте> - субъекте общества»} субъект//объектном содержании в действительности. То, что Гегель рассматривал рефлексию в своих произведениях: «Феноменология Духа» (рефлексию психологии человека через соотношение {“в - себе” // “для - себя”}); «Философия права» (рефлексию определения бытия "в-себе-бытие", "для - себя - бытие" и "наличное бытие"). [Приложение к 10-му параграфу в «Философии права». http://e-libra.ru/read/362194-filosofiya-prava.html] Затем он разбирал рефлексию [«бытия» --- «жизни сущности сущего»] в своей «Логике»: {«небытие - <бытие» ↔ «рефлексию сущего в себе (феноменально-деятельную / каузально (ноуменально)-деятельную «вещь», её = простую + превращенную формы)> - рефлексию как показанную (каузальностью, т.е., в моей интерпретации, – причиной) действительность вещи»}, описывающей рефлексию «понятий», вплоть до рефлексии «идеи». Это позволяет говорить о том, что он подходил к рефлексии нормативно-правильно, но далеко не полно и недостаточно содержательно (видимо, ему негде было почитать знание о ноумене).

Тот факт, что рефлексия не была им исследована, а только взята как <чувственное> орудие для формирования представлений о “наличном бытии”, для осознания действительности, данной для рецепторов восприятия, – привело его понятийное исследование о действительности к неполному и искаженному представлению о предмете, о средствах и методах достижения познания о сущности сущего. Во-первых, он рассмотрел неполную вместимость отношения «содержания // формы» [он постигал только “форму на содержании”, “форму в содержании”, а не “форму на содержании”, “форму в содержании”, “форму”, “содержание”, “содержание формы”, “форму содержания”, “содержание (до / после / вне) формы”, “форму (до / после / вне) содержания”, … и т.д.], привносящего в рассмотрение вопросы о «логике формы», об «алогике формы», о «форме алогики» и т. п. спектр вопросов о «ФФ» – формировании форм материально существующего деятельного мира предметов и объявляемом ими полагании {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил. Во-вторых, он увлекся онтологией понятийной рефлексии, онтологией объективного идеализма – вопреки рассмотрению натурализмом и материализмом самого содержания рефлексивной деятельности человеческого сознания, т.е. чувственно воспринимаемой действительности, –вот указание на то, что он не смог рассмотреть  ни предмет, ни средства информационной «интеллектуальной деятельности». Другими словами, в-третьих, он не сумел выявить ни содержания (МД) – мыслительной деятельности, ни содержания (УД) – умственной деятельности, ни суть (ДУ) – разумной деятельности, ни экстремальной (освещающей, умозрительной) деятельности ума. То, что он запутался в рефлексии, произошло потому, что он занимался понятийной, а не содержательной стороной рефлексии. Именно поэтому, в-четвертых, Гегель не смог осознать особенности {«экстенсивной - <интенсивной» ↔ «производительной> - экстремальной (существенно-сущностной)»} содержательной «интеллектуально-информационной» деятельности. Это произошло в силу того, что он не смог разделить её на МД и УД, на {«мышление» (Мд) и «мысль» (Дм)}, на интеллектуально организуемые «-дукционно»: {«абдукцией - <индукцией» ↔ «дедукцией> - редукцией»}, а также с помощью «- логизмов»: {«силлогизмов - <терминологизмов» ↔ «сублогизмов> - неологизмов»}, – «суждения ↔ умозаключения», обязанные «синтезно ↔ связной» организационной деятельности ума. Как следствие, Гегель не смог разглядеть «диалектическую логику» как инструмент интеллектуальной деятельности, обслуживающий «диалектический дихотомический дискурсивный детерминизм» рефлексивно-рецепторных реверсных соответствий – которые являются предметом «ДЛ». В-пятых, исходя из вышесказанного, сама мыслительная деятельность (МД) не могла быть рассмотрена им содержательно так, как он <именно> проигнорировал имеющиеся на то время учения о деятельности, которую я свел в корреляцию: {«рефлекторной - <рефлективной» ↔ «рефлексивной> - репродуктивной»}. На эти роды деятельности указывали другие философы (например, Фихте), индийский эпос и т.п., что было продолжено в XXв. Л.Р. Хаббардом. А также Гегель проигнорировал имеющееся в религиозных учениях знание о “рефлексной дуге”, о “рефлексном костюме”, о телесной и умственной (психической) рефлексии в медицинской среде ученых и врачевателей, осваивающих лечение болезней человека, хотя он пользовался знаниями о нарушениях психологии человека. Это, опять же, в-шестых, не позволило ему полноценно рассмотреть вопрос о «бытии бытия», вопрос о реверсности «рефлексно ↔ рецепторной» деятельности «тела // организма», что не дало ему возможности содержательно описать {«становление // строения» ↔ «существенного содержания сущности»} сущего и превратило эту часть его учения об «идее» и «абсолютной идее» в эклектически произносимое знание. Это знание должно быть выводимым деятельностью «АД↔АМ» (адаптационной деятельностью: физической и умственной, т.е. мыслительной) из себя самой. А это, в-седьмых, не позволило ему сознательно выполнить описание эйдосно формируемой (эйдон; липика; родовой смысл «понятий») “эквилибристической” деятельности ума (ДУ) и умственной деятельности (УД) (лектон; лексика; видовое значение «понятий»), показываемых со стороны мыслительной деятельности (МД) ≡ {Мд // Дм}  посредством осознания причинной процессуальности самой «деятельности» любого сущего в условиях его собственного <бытия ↔ существования>. То есть, в-восьмых, Гегель запутался в рефлексии – потому что он не увязал её со <становлением ↔ строением> сущего через содержание моментов сущности сущего, значение которых раскрываемо «чтойностью» (умозаключениями) на основании зависимостей, порождаемых «термином» (суждениями), в свою очередь, позволяющим с помощью различий в тождественных определениях осознавать понятийно (масштабно) и категориально (мерно) «модусно ↔ атрибутивные» аспекты развивающегося сущего. Он не смог, в-девятых, понятийно отобразить рефлексию эквилибристики «матрешечно» устроенной умственной деятельности: <[вложенность / входимость] ↔ [мысли ↔ мышления]>, что можно проговаривать различными рефлексными аспектами: дерева <родо ↔ видовых> отношений бытия и дерева <видо ↔ родовых> отношений существования. Это знание позволяет подробно исследовать рефлексную дугу, формируемую {УД ↔ ДУ} и воспроизводимую лимбической системой, обслуживающей блуждающий нерв, который затрагивает ганглии тела и рептильный комплекс человека (обслуживающий его органы и определяемый как эйдосно сформированная ось становящегося строения сущего). Вся эта эквилибристика мыслительной деятельности натурально материальной действительности, показана в образе «Чортхена» (тиб.), или «доказательного пространства» для логических умственных и мыслительных «образно ↔ логических» построений о «бытии // существования» = «», о которых принято проговаривать с помощью методологии РАМА, вернее «А-РАМА» – так её интерпретировали в древности. Знак, буква «А», символ перед «РАМА», указывает на: “Дом света”, “храм Солнца”, “методологию полной ясности”, “полного понимания <значений (знаков) ↔ смыслов (символов)>”, применяемых методологией «ракурсов – аспектов – модусов – атрибутов» и обозначаемых символом «TAU». Учение «РАМА+ЯНА» есть развитая версия причинного анализа ситуативных событий действительности во время становления умственной деятельности человека посредством логики символа «TAU». Учение «МАХАБХАРАТА» выражает картины понимания мироустройства на основе логики «TAU» (причины), позволяющей состояниями ума (УД) и ситуациями его применения (ДУ) говорить о развитой организации адаптационных и иннервационных обменов. Методология РАМА и была принята за основание для «ассирийско-арамейского» языка и арабского «символьно ↔ значимого» способа построения букв (по аналогии с апострофом или запятой), а также для языка общения халдеев. В-десятых, вся {«рефлексно – рецепторная» // «реверсно – рефлекторная»} (иррелевантная «инверсионно – инвариантная» – по А.Ф. Лосеву) понятийная деятельность по восприятию и представлению о действительности направлена на {<реликтово ↔ рудиментарные> // <перманентно ↔ пренатальные>} основания для опосредованно становящегося строения сущего, позволявшая совершенствовать “умозрительное осознание”: «инвариантно ↔ инверсионных», «аверсно ↔ реверсных», «фокусно ↔ ракурсных», «модусно ↔ атрибутивных» (ТAU) причинных взаимосвязей {мышления ↔ мыслей} и их {дукций ↔ логизмов}. Такой подход предоставляет возможность разумно оперировать зависимостями: «суждений // умозаключений» в связи с «термином // чтойностью» сущего. Причинная «вложенность // входимость» мыслей (имеющих предметно-понятийную принадлежность), мышления (имеющего протяженность) во время осознания их причинного строения позволяет отобразить «идеей» тороидальное строение опосредованных зависимостей деятельного предмета, понятия, термина, характеризующих «бытие – существование» сущего и его эйдосное номинативно-осевое представление. В-одиннадцатых, это “умозрительное осознание” причинных взаимодействий, характеризующих «строение // становление» сущего, – выглядевшее как понятийная эквилибристика «форм деятельностей сущего», позволяет отобразить путь развития сущего во всей его полноте: {«эволюционно - <революционно» ↔ «коэволюционно> - инволюционно»}. Этот путь развития отображает собою противоречие, содержащееся в пределах <становящегося ↔ строения> эйдосно-номинативной сущности сущего, описываемой рефлексно: «инвариантно ↔ инверсионными», «аверсно ↔ реверсными», «фокусно ↔ ракурсными», «модусно ↔ атрибутивными» представлениями, обозначаемыми символом «ТAU». По существу, этот набор тороидальных зависимостей (ТAU), поясняющий содержание противоречия сущности сущего, указывает на достигаемый уровень соответствия для взаимодействий, зависимостей и обусловленностей образующих его компонентов – едино-сущностному строению, что выявляется их связью между собою. Как видно, противоречие имеет в своем содержании несоответствия состояний <становления ↔ строения> сущности сущего. В-двенадцатых, достигнутый уровень (не-)соответствий, проговариваемый рефлексными представлениями о тороидальных (вихревых) зависимостях эйдосно становящегося строения сущности сущего, позволяет нам объяснить происхождение логик, объяснить пространство доказательного (обусловленного) освещения опосредованных взаимодействий. Проговорить о содержании «доказательного пространства», состоящего из набора логик, формируемых «дукцией // логизмами», необходимо, если исходить из достигнутого осознания <становящегося ↔ строения> эйдосно-номинативной сущности сущего, описываемой рефлексно: «инвариантно ↔ инверсионными», «аверсно ↔ реверсными», «фокусно ↔ ракурсными», «модусно ↔ атрибутивными» представлениями, обозначаемыми символом «ТAU». Например, «дукции» могут быть рассмотрены с помощью понятия «идеи» об {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»}, а «логизмы» – «идеи» о {«силлогизмах - <терминологизмах» ↔ «сублогизмах> - неологизмах»}. В-тринадцатых, следствие запутанности Гегеля в рефлексивном представлении говорит о том, что он так и не смог перейти к доказательно обоснованному изложению подхода: «как противоречие может быть снято?». Его последователям оставалось логически обращаться только к «эволюционной или революционной» практике кризисной смены действующих отношений в пределах рассматриваемого едино-сущностного целого. То есть рубить узел несоответствий без рассмотрения его смыслового содержания, так удобно для лентяев! Видимо, он решил: “Лучше диалектику посчитать спекулятивным суждением, чем заняться анализом: {«ИД - <МД» ↔ «ДУ> - УД»}, так как это требует познания ноуменальной деятельности «ума», а списать негде”. При обоснованном логическом подходе ему самому понадобилось бы выяснить, что есть «диалектическая логика». По-видимому, он не рассмотрел ничего, кроме диалога и спекуляций вокруг этого. Не удалось ему выявить, что диалектика занимается не логикой мышления, не <дукциями ↔ логизмами>, не <смыслами ↔ значениями>, не <информационными сообщениями ↔ содержательными определениями> для {«применяемости - <потребляемости» ↔ «полезности> - познаваемости»}, а логикой организации умственной деятельности, её {«организуемостью - <организационностью» ↔ «организованностью> - органичностью»} по отношению к описанию жизненных процессов. Ему так и не удалось осознать тот факт, что диалектика занята <{УД ↔ МД} ↔  [УД//МД]> возможностями ума по смысловой <{принадлежности ↔ протяженности} ↔  [входимости // вложенности]> значений информационных единиц, образуемых единством <мыслей ↔ мышления>. Суть «диалектической логики» – не исследование «логизмов», «дукций» и их взаимодействий: это выявляется субстанцией МД, «Мд//Дм». Её основная задача: выявление и анализ применения логик, объясняющих <строение ↔ становление> сущего, <терминологическое ↔ чтойностное> формирование «существенного – существования – сущего» посредством <понятий (мышление терминологическое) ↔ идей (мыслительная организация «категорий // корреляций»)>, описывающих зависимости его «бытия ↔ существования». Основной (4-ый) закон диалектической логики: “закон «оформления – осознания» мерной обусловленности опосредуемых оснований опредмечиваемого сущего”, или “закон прогрессирующей определенности уровня жизни”. Другими словами: “закон определяемости «бытия – существования» форм жизни” позволяет оперировать [«Е - <О1» ↔ «Оn> - В»] =  [Е – О – В»] зависимостями отношений, обуславливающих «строение ↔ становление» сущего, которое можно показать онтологически «категорией – идеей – корреляцией». Диалектическая логика (отражение материальных процессов в виде онтологических взаимодействий идеализма) рассматривает законы, позволяющие проанализировать аспекты: {«жизни - <деятельности» ↔ «ДЖ> - ЖД»}, познание которых опирается на исследование  [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ↔ «онтологии> - генеалогии»} - гносеологии]  {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}. В четырнадцатых, Гегель так и не смог выявить диалектическую логику в связи с иными логиками, так и не смог содержательно их рассмотреть, ибо не исследовал «дукции» и «логизмы»; свел её к спекулятивному методу рефлексивных инсинуаций ума конкретного мыслителя. Содержание «доказательного пространства» (порождаемого <(диа-)лектической ↔ (диа-)логической> деятельностями, формирующими «логос» сущего), опирающегося на рефлексивную деятельность «тела (мышление) ↔ организма (мыслей)», можно представить следующим взаимно-обуславливающим единством «идей», характеризующих {«ИД (интенсивную) - <МД (производительную)» ↔ «ДУ (умозрительную)> - УД (экстенсивную)»} деятельности разумно организованного мыслительного процесса.

Другими словами, «доказательное пространство» логик (тринадцатый вид запутанности Гегеля) порождаемое {«рефлексно ↔ рецепторной» // «реверсно ↔ рефлекторной»} деятельностями, тоже можно представить. В таком случае доказательное пространство можно проговаривать понятиями [{«обозреваемости - <образуемости» ↔ «организуемости> - обусловленности»} ↔ {«опосредуемости - <оформляемости» ↔ «осознанности> - обоснованности»}] параметров, характеризующих понятийную {«обозначаемость (генотат) - <определяемость (денотат)» ↔ «образованность (дериват)> - организованность (релеват)»} сущности сущего. Оно (доказательное пространство) характеризуется {«опосредуемостью - <обусловленностью» ↔ «определяемостью> - обоснованностью»}. Оно позволяет воспользоваться «идеей» как базовой  конструктивной звуковой и словесной единицей, способной выражать {«информационные - <содержательные» ↔ «смысловые> - значимые»} зависимые характеристики, содержащиеся в {«именах - <словах» ↔ «понятиях> - категориях»}, применяемых речью при описании ситуативных значений строения и становления сущности сущего. Иными словами, «идея» = {« - <» ↔ «> - »} (вся совокупность параметризируемых звуковых и алфавитно-языковых зависимостей) позволяет всю картину «образно ↔ логических» предметно-опосредуемых построений выражать компактно, сжато, посредством символов и знаков, описывающих взаимодействие предметно привносимых компонентов между собою. Именно поэтому «идея» универсальна, абсолютна и может быть применима и развиваема как «вглубь», так и «вширь» при умозрительном строительстве уровневых представлений о сущности сущего, рассматривающей λόγος-но аспекты <(ди-)(-а-)лектической ↔ (ди-)(-а-)логической> деятельности, изображаемой {дукциями ↔ логизмами}, опирающимися на {«координатно - <корреляционные» ↔ «контурно> - кластерные»} мерные представления о взаимосвязи сопрягаемых значений предельной определяемости сущего.

Эта дихотомическая, палиндромная, идейно освещаемая картина представлений о сущем столь многообразна и сложна в среде восприятий об окружающем мире и, в то же время, столь проста и взаимно обусловлена в своем информационном построении единством «мысли ↔ мышления», формирующим структурно-технологическое трансцендентальное содержание умственной мыслительной деятельности, что это, в свою очередь, мешает рассмотреть её абстрактную универсальность как «вездесущий» прием «восприятий – представлений» о действительном предметном мире. В-четырнадцатых, данный вид рефлексной запутанности Гегеля оказался несколько не проясненным этим философом. Чтобы не запутаться в таком непростом вопросе, как рефлексивное представление о строении и становлении существующего сущего со стороны «родового человечества» (по мере познавания действительного окружения, по мере нахождения логической доказательности по поводу достоверности своего знания, позволяющего не сбиться с пути осознания о развивающемся), – вырабатывалась многовековая методология осмысления найденных представлений, о содержании которой проговаривается корреляцией: [антропология - {«морфология - <физиология» ↔ «онтология> - генеалогия»} - гносеология], сопровождающей становление {«клеток - <органов» ↔ «тел> - организмов»} в виде представлений о строении органической жизни. Нахождение смысла содержательных звеньев этой корреляции связано с постепенным освоением <(ди-)(-а-)лектической ↔ (ди-)(-а-)логической> деятельности, изображаемой {дукциями ↔ логизмами}, опирающимися на достигнутое представление о тех или иных умозрительных построениях по поводу сущего.

Освоение рефлексно формируемого “коридора” развития познавательной (освещающей и доказательной) деятельности, корреляционно проговариваемой глаголом «есть» ( ’ ), – выглядит как корреляция: {«ИД (интеллектуальная деятельность) - <МД (мыслительная д.)» ↔ «ДУ (умозрительная д. ума)> - УД (умственная д.)»}, взаимообусловленные становлением как мыслительных, так и генетических возможностей «тела ↔ организма», охватываемых отношением «мышление ↔ мысль», сообщающим о родо-видовых зависимостях в развитии человека, направленных на постижение им инструментария λόγος, который содержательно выявляется значениями <(ди-)(а-)логики ↔ (ди-(а-)лектики>, что ≡ <логизмам ↔ дукциям>. Содержательное освоение λόγος-а сопровождается палиндромным представлением о зависимостях [отношений - <форм существования ↔ форм бытия> - обусловленностей] компонентов, формирующих сущее, что позволяет говорить о его <становлении ↔ строении> со стороны генетической {«организации - <организуемости» ↔ «организованности> - органичности»} рефлексно-реверсных (тороидально образующихся) процессов «жизни // деятельности», осознанно рассматриваемых со стороны видения различий «жизнедеятельности // деятельности жизни». Рефлексия – это орудие (средство отражения циклической деятельности процессов жизни) приспособления жизни к условиям её собственного «бытия – существования», это собственное самоосознание жизнью себя самой, осознание соответствий в своих содержательных формах «бытия ↔ существования» логическими приемами (’) генетической организованности форм жизни. Если в целом охватить «доказательное пространство» идеей логической организации мыслительной деятельности, то становится возможным вести речь о развивающихся возможностях <языка ↔ ума> [по Демокриту] и описать развитие их «строения» – с помощью «становления» логических способностей, позволяющих осознавать взаимообусловленность «термина ↔ чтойности», осмысливать соотношение {[чувств ↔ ума] // [ума ↔ разума]}. Это категориальное представление о разумных возможностях человека можно проговорить взаимосвязанными корреляциями, характеризующими единство взаимообусловленных процессов <мышления ↔ мыслей>, постигаемых со стороны <синтеза ↔ связи> <становящегося ↔ строения> нейронов: {«аксон - <дендрит» ↔ «нейрит> - оперон»}, которые взаимодействуют с психологическими полевыми энерго-силовыми потоками по зависимостям, описываемым явлениями {«синкразии - <симметрии» ↔ «ассиметрии> - диссиметрии»}. Это [антропологическое ¬{ ↔ }® гносеологическое]  категориальное представление о разумных возможностях человека можно проговорить взаимосвязанными корреляциями, описывающими {«ИД - <МД» ↔ «ДУ> - УД»} единство «мышления ↔ мыслей». Низший манас (характеризующий мышление – по индийскому эпосу) описывается логическими зависимостями: [синтез - {«ФЛ (формальная л.) - <ЛФ (л. формополагания)» ↔ «АФ (логика неопределенностей)> - ФА (вероятностная л.)»} - связь]; высший манас (формирующий трансцендентальное умозрительное видение мыслей) описывается лектическими зависимостями: [форма - {«ФД - <ФВ» (метафизическая логика) ↔ «ФВМ> - ФДМ» (диалектическая л.)} – ФФ (логика формирования форм жизни)]. [см. ст. «Лектика»: https://antiquites.academic.ru/1140/Лектика] На это рефлексивное развитие логических оснований для осознания жизни необходимо смотреть глазами «истории логики ↔ логики истории», «истории философии ↔ философии истории», что позволяет видеть [строение ¬ «сущего в бытии ↔ бытия сущего» ® становление], а также позволяет умозреть реконструкцию «бытия ↔ существования» со стороны есть (’) сегодня, т.е. {«рефлексировать - <резонировать» ↔ «ретроспектировать> - реконструировать»} в отношении иерархии мысле-построения психологических аспектов идеи о «бытии ↔ существовании» сущего. Лектика = подушка + матрац. Подушка = лексика (лектон) + липика (эйдон).  Матрац = логистика + лингвистика. Их логосно-взаимосвязанное и взаимо-обусловленное («слогом ↔ голосом») содержательное «строение ↔ становление» выглядит как [антропологическое (оформление) ¬{ ↔ }® гносеологическое (осознание)], т.е. как единство, обслуживающее “доказательное пространство” форм <жизни // деятельностей>, характеризуемое {«клетками - <органами» ↔ «телом> - организмом»} – строением, а также становлением, описываемым: {«зарождением - <возрождением» ↔ «производством> - воспроизводством»} элементов, звеньев и компонентов, образующих строение сущего. Это «строение ↔ становление» может позволить, по мере освоения логических представлений, изобразить общий синтез «реверсно ↔ рефлексных» доказательных зависимостей.  Это содержание сообщает о «бытии ↔ существовании» сущего и создает такое впечатление о тороидально-эйдосно-номинативном [тороидально-конвейерном] строении сущего с помощью соответствий пульсирующей органичности <мышления ↔ мыслей>, что благодаря указанному впечатлению эффект противоречия <восприятий ↔ представлений> может быть не только рассмотрен как соответствия зависимых компонентов, но и осознан как развивающийся процесс на основе применения “доказательного пространства” к вопросу становления обусловленностей среди самих зависимостей.

Не мудрено, что без достаточной информации об этом рефлексивном содержании явлений полагания форм жизни Гегель «запутался» в реально-физических и идеалистически-онтологических аспектах рефлексии. Реверсно-рефлексное строение сущего – его тороидальное, эйдосно-номинативное становление зависимостей, создаваемых под влиянием сопряжений и соответствий компонентов и звеньев, образующих содержание форм жизни сущего в условиях его «бытия – существования», – и сегодня еще не является повседневно применяемым методом мышления среди философов.

С уважением Сергей. Более подробно об этом есть в моих книгах.

P.S. Не нашлось ещё последователя гегелевской философии, посредством которой необходимо заполнить допущенный Гегелем логический пробел в его “диалектической логике”. Намеченный подход: «единство / тождество – противоположность / противоречие – основание», изложенный определением «тезис / антитезис – синтез»,  следовало бы продолжить хотя бы в таком виде: тезис / антитезис  ® {«синтез - <связь» ↔ «строение> - становление»} ® идея  / <категория ↔ корреляция> / ® «абсолютная идея». Тогда рассмотрение «идеи» и «абсолютной идеи» об организации форм жизни и бытия обрело бы логическое основание для осмысления преобразований становящегося строения сущего (общества).