Вычисление формулировки геометрической теоремы №0 средствами содержательной логики
К созданию этой темы меня побудило последнее научное открытие, совершённое разумеется не без участия коллег (здесь я бы предпочёл исключить иронический подтекст, и если таковой ранее присутствовал, то могу оправдать это непроизвольной реакцией на тот факт, что моих коллег в отличии от меня мои научные открытия не радуют). Суть открытия состоит в следующем :
- цель мышления - назвать (а не средство как это принято считать)
Но это в лозунговом виде, строгая формулировка выглядит так :
- вербализация есть средство формальной и цель содержательной логик
Дальнейшим попытаюсь сузить диапазон интерпретаций этой "строгонарисованной чернильной кляксы".
- формально-логические утверждения (теоремы) выводятся из содержательно-логических (аксиом)
Действительно, на каком основании причислять аксиомы к категории "формализованных объектов", если они по определению не подвержены формализации - ну это когда на получение результата тратятся какие-то мозговые ресурсы. Я апеллирую к тому, что "формализация" - это глагол, ссылающийся на некий процесс, и при наличии пустого множества вербализованных действий, приведших в появлению этого утверждения как целевого результата рассуждений, не существует терминологических оснований включать его в предметную область ФЛ. Теперь, если предполагать возможность обоснования корректности формально-априорных суждений не доходя до построения из них формальных систем, то обосновывающие эту корректность суждения будут тоже логическими, но уже не будут формализованными. Вот здесь мы и натыкаемся на "идеологическую развилку", и тот минимум информационной воспроизводимости, на который бы мне хотелось здесь рассчитывать - так это показать то место, где она возникает. Выделяем ключевой фрагмент ("если предполагать"), ну а дальше кто во что верит. Если это понимать, то как минимум не придётся увлечённо дискутировать на тему "чья вера правильнее". Странно конечно что самое интересное здесь никому не интересно, ну да мне уже и самому приелось на это сетовать. Я вот лучше поэксплуатирую научную методологию в целях самооправдания.
Первым делом оправдаю свой довольно превышающий средний показатель уровень монологичности подхода к ведению философской дискуссии. На этот случай у меня тоже имеется научное открытие, ради которого я не постеснялся поэксплуатировать Спокуса :
- с точки зрения отправителя вербализация есть средство упаковки информации в посылку для передачи "на деревню дедушке"
- а получателю о вербализации вообще ничего знать не нужно - его задача воспроизвести ход мысли отправителя без информационных потерь
- последнее относится и к отправителю, который не может быть таковым если сам не способен отправить себе эту посылку
Получается что я смешал в одну кучу получателя с отправителем, хотя с точки зрения воспроизводимости это не имеет ровно никакого значения, поскольку "акт приёма-передачи" в равной степени требует от обоих умения воспроизводить одну и ту же информацию без скидок на её "усушку и утруску".
То есть нет никакой разницы, самому себе эти посылки { отправлять >|< получать }, или слать их "на деревню дедушке". Поэтому только и остаётся что использовать собеседников, если таковые попадаются, для того чтобы до тебя наконец-то дошли посылки от самого себя. Может оно конечно и неэтично местами выглядит, но методом логических самооправданий я прихожу к выводу о том, что просто использую по назначению философский форум, ожидая от его участников большего чем они дают. Причём форуму, а не мне - если конечно не читать его ключевой посыл как хохму. Я-то в любом случае использую их для достижения своих целей, и тем кто находит в моих действиях какую-то этическую некорректность придётся признать что они здесь оказались случайно. Иначе со мной случается содержательное противоречие, так что до анализа этичности своих действий в ответ на сентенции дело просто не доходит.
Ладно, заминаю с лирическими отступлениями, а то я уже забыл о чём тему хотел написать. Ах, да, геометрия.
Начинается она с точки, из двух точек теоремы не слепишь, три точки - это уже плоскость, остаётся сочетание минимального числа точек и прямых, дающее основания для присвоения номера "0" составленной из них формулировки теоремы. Из двух прямых теоремы не сделаешь, из точки и прямой тоже, две точки с прямой неявно подразумевают вторую прямую, остаётся точка с двумя прямыми. Следовательно, теорема о единственности проведённой через данную точку параллельной и будет искомым решением.
Всё, занавес, ну а что касается аплодисментов, то я и сам склонен причислять их к категории "больных фантазий". От вопроса "какая нам радость от такого знания" предлагаю тоже абстрагироваться - я больше о воспроизводимости результатов содержательно-логического мышления. Приведённая их последовательность является ничем иным как последовательностью предельных переходов, и для того чтобы в процессе распаковки этой информации не произошло её "усушки и утруски", предполагается что каждый из них должен по умолчанию сопровождаться подтверждением "ну дык ясен пень".
Отсюда вопрос : если полагать воспроизводимость критерием логичности рассуждений, то насколько обоснованной в данном случае будет фраза "аксиома доказана", подытоживающая цепочку очевидно что не формализованных рассуждений (пусть даже их результат сам по себе не представляет никакой практической ценности) ?
Ну и в завершении приведу задачку на различение содержательной и формальной логичностей.
Допустим, философская дискуссия может быть научной. Согласно определению научности она должна давать на выходе знания. Рассмотрим два принципиальных случая целеполагания её участников в игровом контексте :
- оказаться правым
- знать
Очевидно, что первый случай в отличии от второго не удовлетворяет ключевому критерию научности, по крайней мере допускает такие нарушения - то есть правильным может быть только второй. Итоговым утверждением этой содержательно-логической цепочки будет следующее :
- в научной дискуссии выигрывает проигравший - то есть тот кто ошибался ; тогда как для выигравшего этот результат остаётся ничейным (догадайтесь почему)
Подобные оксюмороны являются необходимыми издержками содержательно-логических рассуждений, и по большому счёту такие формулировки можно считать некорректными, если не считать само собой разумеющейся следующую поправку :
- в научной дискуссии содержательно выигрывает формально проигравший
Вот так вот переворачиваются с ног на голову очевидные вещи. Остаётся только выяснить кто из нас это делает :)
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Приведу ещё одно своё высказывание, которое я разместил в теме Пенсионера, и дабы научно обосновать ему твоё тщеславие, порождающее подобные оксюмороны пачками, подвергну его (высказывание) дальнейшему содержательному анализу :
Переводя это с "лозунгового" на "содержательно-логический", получаю следующее :
Пойду спрошу у себя, дошла ли посылка :)
Здесь у вас задана такая форма (структура) предложения, которая характерна для дачи определения чего-либо - в данном случае - определения понятию "вербализация".
Однако слово вербальный означает речевой. Оно используется, чтобы подчеркнуть некую черту языковой коммуникации, а именно устную речь (а не письменную). Поэтому вербализация - осуществление высказывания, но не письменно, а устно.
И тут, вдруг, оказывается, что весь мир, как всегда у axby1, недопонимал истинного значения этого слова. Оказывается вербализацией, т.е. произнесением слов (разговорами вслух), теперь разрешается пользоваться лишь как средством формальной логики, или как завершающим аккордом логики содержательной. То есть, у содержательной логики (типа, раздумин о том, пойти ли axby1 в жопу, или нет) появилась, наконец-то, воистину истинная цель, а именно - озвучить содержательную часть таких логических раздумин.
А если кто теперь захочет вставить своё слово (в виде пяти копеек), тому теперь полный пиздец. Задуманные им слова произнести уже нельзя. Их сначала надо дать axby1 на предмет нахождения в них содержательной логики.
P.S.
А казалось бы, чего проще? Ведь axby1 наверное хотел сказать наоборот: средством формальной логики, а также целью содержательной - является вербализация.
С этим хотя бы можно поспорить. Но вести полемику с человеком, который претендует на то, что всё человечество должно пересмотреть свои взгляды на понятие вербализация и принять новое значение для этого слова... можно. Ну, когда койки в дурдоме будут стоять рядом.
Вадим Владимирович, я бы очень настоятельно порекомендовал Вам ознакомиться с содержанием нескольких моих постов, ну или хотя бы обратить внимание на высказанные в них ключевые мысли.
axby1, 19 Апрель, 2018 - 22:12, ссылка
axby1, 19 Апрель, 2018 - 22:56, ссылка
Альтернативу безответному использованию Вас в своих целях я вижу только одну - зомбировать Вас мыслью о том, что пользоваться содержательной логикой бывает иногда полезно (а впрочем и в этом случае абстрагироваться от развития своих мыслей за Ваш счёт мне вряд ли удастся). За примером её использования далеко ходить не нужно - теперь Вы знаете точно, зачем я Вам всё это пишу - что существенно сужает диапазон возможных интерпретаций моих слов и как следствие повышает показатель воспроизводимости поступающей от меня информации.
Следующим шагом я предлагаю Вам проследить, как достоверная информация о целях, которые мы перед собой обычно ставим когда дискутируем, может способствовать взаимопониманию (читай "снижению издержек на усушку и утруску информации") :
Допустим, мне удалось Вас загипнотизировать логичностью своих аргументов, и Вы со мной согласились в том, что именно об этом мы с Вами обычно и дискутируем. Вопрос : какое решение в данном случае Вы бы сочли правильным -
Допустим, моё предложение Вы приняли. Содержательный анализ соотношения наших позиций даёт следующий результат :
Или всё-таки пользуетесь ? Допустим, Вы ответили на этот вопрос утвердительно. Тогда я думаю и эта посылка должна до Вас дойти :
Медитируя над ней поочерёдно с обеих позиций, записываем результат наблюдений :
Если при воспроизведении моих рассуждений логическая цепочка у Вас не оборвалась, значит Вам теперь как и мне известна причина наших расхождений в истолковании термина "вербализация". В терминах же содержательной логики это обычный случай терминологического расслоения :
Не поленитесь, перечитайте бегло тексты наших с Вами дискуссий (только не "по-диагонали", а "перпендикулярно" - то есть с учётом целей и мотивов обоих субъектов информационного обмена), и тогда поймёте что мы по сути одну и ту же воду в ступе толчём.
"моё же "назвать следует понимать не в буквальном, как это принято в формальной логике и как это интерпретируете Вы, а в прямо противоположном смысле : если мне удалось "назвать", то для меня не имеет совершенно никакого значения какое сочетание букв на это повесить"
Однако, шифровальщик.;)
Шифровальщик так шифровальщик :
На всякий случай я выделил жирным шрифтом ваш пример того, что вы имеете в виду, говоря о СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ (в противовес формальной) логике. То есть, это не некая формальная запись, а именно содержательная. Вам придётся немного подождать пока я не зарублю эту новость у себя на носу. После чего я просто буду вынужден согласиться с вами и во всём остальном - да, я действительно не понимаю содержания этой записи, т.е. неспособен осмыслить даже такой короткий отрывок этой Великой Содержательной Логики (назовём её ВСЛ). И это было бы ещё полбеды. Хуже другое. Оказывается моя поцоватость простирается не только вширь, но и вглубь - в прошлый век. Ведь как программист я сталкивался с формальной логикой и формальными записями в течении 45 лет. И когда пришёл черёд подыхать, выяснилось, что на самом деле подобные записи не являются формальными - строго оговоренными заранее - именно содержательными.
У вас получается, что СНАЧАЛА вам удаётся "назвать", а потом вы навешиваете на это некое сочетание букв (всё-таки, думаю, звуков - фонем). Получается, что вы обладаете интересной, необычной человеческой чертой: вам удаётся что-то назвать БЕЗ использования этих врагов человеческой мысли - проклятых буков и звуков. Может быть вы под называнием имеете в виду, например, жесты гориллы, когда она почёсывает у себя в паху? Тоды да! Я признаю, что в отличие от других, я не врубился в вербализацию.
Поскольку Вы в очередной раз предпочли скрыть от меня свои цели, придётся дорисовывать их за Вас :
Нет, Вы этого не сделали, иначе тупо бы ткнули пальцем в то место, где у Вас оборвалась логическая цепочка.
Нет, Вы просто поделились со мной общими впечатлениями о прочитанном.
Вывод - к бабушкам на лавочку последние сплетни обсуждать (просьба воспринимать это прежде всего как аллегорию, а не как личный выпад).
Вся моя "необычность" заключается в том, что я не пользуюсь словарями - как-то само собой получилось русский язык освоить. Поэтому я долго не мог понять причин, по которым пользоваться логикой на философском форуме считается чем-то предосудительным. Теперь для меня это уже не секрет - ссылка. Вот чем закончилась эта дискуссия - ссылка (с таким же успехом все перечисленные там вопросы я мог бы адресовать и Вам). Вы кстати как-то связываете между собой термины "логичность" и "прогнозируемость" ?
А последняя наша дискуссия с Болдачёвым закончилась тем, что он мне "логически обосновал" следующую мысль : чтобы машина ехала ей не нужны колёса - главное чтобы соблюдался принцип их верчения. То есть получается что говорить о логике можно, а пользоваться ею при этом нельзя. Так откуда у вас берётся уверенность в обоснованности своих аргументов, если логичными вы их не считаете ? По крайней мере не приходится сомневаться в том, что эта уверенность в вас априори присутствует - то есть вы просто не в состоянии определить её истоки. Да я в общем-то и сам этим не особо заморачиваюсь, мне достаточно понимать что говорить логично о формальной логике можно только с помощью другой логики, а если говорить о ней нелогично, то с необходимость приходим к бардаку - что я собственно и наблюдаю в ваших головах. Дрочите веками эти "силлогизмы-феномены-ноумены", а то что этим можно пользоваться вам либо даже и в голову не приходит, либо думаете что для этого нужно быть как минимум гением.
О целях, которые я якобы скрываю (очевидно, жидомасонским приёмом: знают только посвящённые). Дело в том, что в дискуссиях с вами почти всегда в воздухе витает цель: разобраться в том, какие значения вы вкладываете в слова, которые используете в качестве ключевых, а также понять смысл предложений построенных из подобных слов.
Поэтому само собой получается, что вся великая проблема содержательной логики, о которой вы говорите, отходит на второй и третий план из-за этого проклятого русского языка. Отсюда и зацикливание на значении слов и на структуре предложений.
Но если у вас есть за пазухой какой-то иной метод (кроме языкового) для передачи смысла ваших размышлений другому, то выкладывайте его на бочку. Если нет, то придётся пользоваться "велик могучим русский языка".
Насчёт указать пальцем. По-моему, я прямо-таки цитирую вас - непонятные фрагменты вашего изложения; объясняю что именно там не ясно (во всяком случае мне); и прошу ответить. Единственно на что вы можете пожаловаться, так это на то, что я разбираю далеко не все ваши "шифровки", а пытаюсь упорядочить их в порядке важности восприятия. Если же вы будете требовать (кроме цитирования непонятностей) ещё и действие пальцем, то вам придётся напрячь образное восприятие и представить себе мой указательный палец, поворачивающийся возле виска.
Он говорил, что колёса в машине [по-моему лучше сказать - "в велосипеде"] не могут являться УСЛОВИЕМ движения велосипеда. Он говорил, что колёса это не условия движения, а нечто внутренне присущее самому понятию "велосипед". Заметьте, это перекликается с моей темой о воистину истинных утверждениях, ну, типа вашего ("в дискуссии должны принимать участие оба собеседника"). Для велосипедных колёс утверждение в вашем стиле звучало бы примерно так: для езды на велосипеде необходимы колёса. Болдачёв настаивает, что понятие "колёса" уже входит в понятие "велосипед", потому что он (дурак) не представляет себе велосипеда без хотя бы одного колеса. Я - тоже. Итак, имеем: два дурака - пара. В отличие от вас - человека с по-настоящему образным мышлением, который пусть даже только в воображении, но всё же гонял по велотреку на велосипеде без колёс. За Болдачёва я сказать не могу, но для меня некая металлоконструкция без колёс велосипедом не называется, отсюда и образуется скрытая тавтология, когда используют ваш алгоритм, подчёркивающий. что в велосипеде должны быть колёса (масло должно быть масляным, налитая в стакан вода должна быть жидкой, а слово должно состоять из букв).
Впрочем, насчёт слова, которое должно иметь буквы, я перебрал. Ведь у вас в языковых запасниках есть такое понятие как "называние", которое (по вашей версии о языковых универсалиях) вполне может обходиться без всяких излишеств - без использования букв или звуков при назывании. Потому что вы же настаиваете, что вам удаётся нечто задуманное сначала назвать, а потом уже подбирать для названного подходящие буквы. И то - если такие поцы как я начнут придираться: как же, мол так - название есть, а букв в нём - нет? Так вот им можно несколько букв - в пыку, чтоб заглохли, бля!
Под "якобы скрываете" я подразумевал "не осознаёте", поэтому попытался принять такое решение за Вас. Сделаю ещё одну попытку, Вы уж не сочтите за навязчивость. Представьте себе что было бы с математикой, если бы математики пользовались логикой "через раз", ну или даже "очень-очень часто". Ввиду своей историческо-философской недалёкости я не разделяю методологию математики и философии, поэтому ожидаю от собеседника что он будет воспринимать мои комментарии как последовательность логических рассуждений, в которых любая допущенная неточность приведёт в тому что посылка не дойдёт до получателя (из чего однако не следует, что при отсутствии в тексте логических ошибок достаточно одного лишь факта его прочтения для воспроизведения его содержательной нагрузки без потерь). Поэтому Ваша реакция на моё предложение "ткнуть пальцем" показалась мне "несколько странноватой" :
Как-то всё у нас невпопад получается - Вам пофигу до моих логических цепочек, а мне ни холодно ни жарко от Вашего "цитирования непонятностей". Точнее, в контексте моей профилирующей темы они классифицируются как "кладезь полезной информации", но с точки зрения объекта моих исследований такой вид обсуждения нельзя будет назвать "дискуссией", если не назвать его "вырожденным случаем дискуссии с участием одного собеседника". Мы же недавно только эту тему обсуждали, могли бы и запомнить несколько моих ключевых посылок. Поэтому если Вы настаиваете на "цитировании непонятностей", тогда хоть учитывайте что не я это предложил.
А зачем он это говорил, если я говорил не об условии движения, а об условии принадлежности ? То есть он банально подменил понятия и начал выстраивать свою аргументацию на следующих посылках :
Так интересно потом с ним было обмениваться мнениями по поводу того, кому из нас следует книжки по логике почитать перед тем о ней дискутировать. Я пытался намекнуть на то, что может быть он хотел поговорить со мной на другую тему - то есть о методологии создания логических объектов (движении), а не о специфике информационного обмена уже готовыми логическими объектами (дискуссии), но Вы знаете о том как Александр Владимирович понимает намёки.
Теперь я кажется начинаю понимать откуда у вас берутся все эти с потолка взятые проблемы. Дело в том что мне уже подобные аргументы примелькались, и думаю что смогу Вам исчерпывающе объяснить причины нашего "испорченного телефона". Я уже неоднократно приводил один фрагмент, в том числе и Вам, и сделаю это ещё раз - там довольно показательный случай, на котором можно будет зафиксировать суть наших расхождений.
Поделюсь с Вами тем как я это понимаю. С точки зрения вас как "апологетов формализации" каждый термин изначально наделён каким-то содержанием. Я же со своей детской наивностью считаю что если изменю в программе имя переменной, то это никак не скажется на её работоспособности. Следовательно, корень всех наших разногласий находится здесь :
Так я ещё могу понять причину, по которой Болдачёв решил затеять со мной дискуссию - получается он исходил из того, что в таком сочетании букв как "л-о-г-и-ч-н-о-с-т-ь" изначально содержится указание на воспроизводимость. Пенсионер, соответственно, решил что в буквосочетании "и-с-т-и-н-н-о" по умолчанию содержится ссылка на "так а не иначе". А Вы даже тему решили создать, в которой решили меня покритиковать за то, что я даю определения терминам, которые уже заведомо предопределены тем, чем я их определяю !!! Я думал что смешнее каламбура чем о Бодачёве с Перельманом мне уже не удастся придумать. Теперь мне хоть понятно почему вы так за эти термины трясётесь.
Ну в общем как мог поделился с Вами своим встречным "цитированием непонятностей", а если вдруг каким-то чудом Вас заинтересует тема обмена информационными посылками, то со своей стороны могу предложить следующую :
Мне если что всё равно в какой терминологической сетке Вы мне распишете ответы на эти вопросы и на какие исторические свидетельства будете при этом ссылаться - мне главное чтобы Ваши ответы были понятными.
Если мы хотим в каком-то контексте подчеркнуть первичность содержания (над вторичностью обозначения этого содержания), то так можно сказать (как подчёркнутое мною в вашей цитате).
Дело в том, что это (подчёркнутое в цитате) имеет, как всегда у вас, главную, чуть ли не обязательную тавтологическую составляющую (из вашей серии "истинно - это так, а не иначе"). Здесь снова мы имеем дело с тавтологичностью. Ведь в само слово термин уже заложен тот факт, что оно (слово такого именно типа) отображает некое специфическое содержание. Поэтому тут у вас снова наблюдается акцент на обязательно масляном масле, как будто окружающие вас люди впервые слышат о таком факте.
Вот поэтому я всё время и говорю, что подобная формулировка вполне простительна. Её можно считать неким излишеством в речи. Бывает!
Но!!! Но когда окружающие слышат от выступающего беспрерывный поток формулировок о жидкой жидкости, об истинной истинности, и т.д., в том числе и о наделённости термина содержанием, то возникает вполне нормальная ассоциация с психической болезнью... у слушающих. Ну, потому что становится очевидным, что они лишены нужного опыта, который есть у выступающего, которому посчастливилось неоднократно сталкиваться с нежидкой жидкостью, с ложной истинностью и с многочисленными терминами, не содержащими никакого содержания. И поэтому он просто вынужден подчёркивать что в данном конкретном случае речь идёт именно о жидкой жидкости. Кстати! А как насчёт содержательности содержания? Примите на вооружение! Причём, free!
Отлично сказано! Причём, компьютерная программа может служить шедевром формальной записи. Ну, прям-таки специальным эталоном формальности для палаты мер и весов в Париже.
Действительно, допустим в программе обрабатываются записи, читаемые с внешнего носителя. Каждая запись имеет совсем простенькую структуру. Три составляющие:
Фамилия_Имя_Отчество, Год_Рождения, Место_Рождения.
Вы построили програмный код, где ведётся некая проверка и простая обработка этих записей.
И вот теперь описываю самое главное (следите за руками!) - Момент, когда вы выбираете имена переменных для работы с этими данными.
Есть два противоположных варианта: а) с этой программой (в случае её модификации) буду работать только я один; б) её могут модифицировать и другие.
В варианте а) вы можете эти три переменные назвать, например, K, L и M для краткости; или, если, допустим, вы намерены в будущем оформить эту программу в виде некой общей процедуры, где происходит специализированная обработка не обязательно граждан с конкретным годом и местом рождения, а с подобным ТИПОМ данных.
А вот в варианте б) уже предполагается некая коммуникация между программистами. То есть программный код должен ПРЕДНАЗНАЧАТЬСЯ не только для компьютера, но и для других программистов.
И тут как раз и наступает ключевой момент в нашей дискуссии. Представьте себя не на месте разработчика программы, а на месте программиста, которому поручено модифицировать этот код через пару лет. И вот вы разбираете эти программистские навороты и обнаруживаете, что программист-разработчик для обозначения Фамилии-Имени-Отчества выбрал название переменной - Год_Рождения, а для Года-Рождения подобрал подходящее имя в виде Место_Рождения.
Вопрос, какие мысленные посылы возникнут в вашей голове, когда вы обнаружите эту "шифровку" в коде прграммиста-предшественника? Так почему же вы удивляетесь, когда другие, обнаружив в ваших формулировках на форуме подобные вещицы (которые, якобы, не влияют на гениальность высказанных мыслей) используют те же посылы, что и вы, читая код вашего коллеги программиста?
Ну наконец-то Вы мне по-человечески объяснили - за что Вам моя отдельная благодарность. А то из Болдачёва клещами не вытащишь ответов на интересующие меня вопросы - он в дискуссии со мной кроме "дайте определение", "читайте книжки" и "понятийная сетка" другой терминологии не употребляет.
Вот это и есть то что я хотел от Вас услышать. На этом месте я в очередной раз хватаюсь за голову и восклицаю в недоумении - "так вы эти словари не только используете, но ещё и заполняете их новыми терминами ?!!". Но недоумение быстро проходит, ведь обе части моего вопроса вполне логически состыкуются. Зато теперь у меня сложилась полная картина - так мне хоть понятна формулировка моего смертного приговора, и как минимум это хороший повод для составления очередного каламбура :
То есть до этого Вашего поста я в принципе не мог себе представить, чем вы там занимаетесь, и свой недоумённый вопрос по этому поводу формулировал примерно так : "зачем вам нужна вся эта хуйня ?!!" (извините, в очередной раз жертвую этической корректностью в пользу точности формулировки - вместо мата я не мог даже слова подходящего подобрать). Поэтому Ваш комментарий полезен для меня тем, что теперь я могу, выражаясь в моей текущей понятийной сетке, "назвать" способ противопоставления наших исходных посылок :
На что у меня может быть только один вам ответ : "нет, уж лучше вы к нам". При всей к Вам признательности за лояльность отношения и вразумительность ответов я не вижу путей развития нашей дискуссии, пока не получу три дискретных ответа на три свои вышесформулированных вопроса - если Вы путаетесь в этих трёх соснах, то нам, извините, в принципе не о чем говорить в граничных условиях философского форума.
Строгое логическое опровержение корректности вашего подхода к ведению дискуссий я уже приводил (axby1, 17 Октябрь, ссылка) :
Вот если что ключевая мысль, которая здесь доказывается :
Мы тут с Болдачёвым терминологию недавно согласовывали, и думаю что Вас она тоже устроит : без "шаманства" в этом доказательстве не разобраться, равно как и не ответить дискретно на три мои вышеприведённых вопроса.
Так вы согласны или нет с моим описанием происходящего?
И всё же главное, куда бы вы мысленно послали того программиста, в программе которого вам пришлось разбираться, и где вы встретили именно такого типа наименование переменных, какие я описал?
Не могли бы вы хотя бы намекнуть о каких трёх вопросах идёт речь? Может имеется в виду три карты: тройка, семёрка, туз? Ну, не пиковая же дама, в конце-то концов.
Не понял вопроса, точнее иронизируете Вы или действительно не поняли о каких вопросах идет речь ? А то я их в каждом своём комменте по десятку задаю, вдруг действительно затерялись в гуще моих словоизлияний. Если иронизируете, то я думаю отвечать очередной сентенцией нет смысла.
Хорошо сказано! Сначала вы утверждаете, что вы в каждом комменте задаёте чуть ли не десяток вопросов, и сразу же удивляетесь, когда не ясно о каких ТРЁХ из них идёт речь. Браво! К тому же вы обязаны согласиться, что глупо было бы отвечать на вопрос, если он не понятен, откуда и возникают мои комменты с просьбой уточнить значения некоторых слов, из которых составлен вопрос.
P.S. Кстати, а почему вы не отвечаете на мои вопросы? Вы же говорите, что вам всё понятно в моём изложении.
Пока от Вас не поступает содержательной информации, можете воспользоваться моим рекурсивным ответом на потенциальные описания Ваших "общих впечатлений о прочитанном" :
Заинтриговали! Сдаюсь! Раскрывайте карты - о каких трёх вопросах речь? Это ж проще пареной репы: Copy and Paste (три раза).
Я Вас не интриговал, а говорил о том, что если Вы не можете обосновать свою иронию, то от того что Вы мне её в очередной раз продемонстрируете наш дискуссионный процесс не сможет выйти из состояния зависания (и это при том что причины зависания известны нам обоим). Тем не менее Вы по-прежнему настроены иронически, и это мне говорит о том, что дискретных ответов на свои вопросы (ну это те которые либо "да" либо "нет") я от Вас так и не услышу :
Извините, забыл о том что намёки у вас вообще за информацию не считаются.
1. Суждения о формальной логике, как и вообще любые суждения о чём угодно, могут быть формальными, то есть построенными по правилам формальной логики, а могут быть и не формальными - вплоть до "бреда сивой кобылы".
2. Суждения о формальной логике могут быть логичными и не логичными, причём, как в житейском смысле логичности, так и в строго формальном.
3. Нелогичные суждения (если под ними понимать суждения с нарушением правил логики) не могут быть обоснованными, хотя и могут быть до некотрой степени оправдательными.
Однако!!! Во всех этих вопросах и ответах присутствует главная невнятность, а именно - до всего этого, до постановки вопросов, надо хоть примерно определиться с тем, что понимать под формальной логикой, математической логикой, аристотелевской логикой, повседневной логикой... Очертить границы и после этого задавать вопросы используя очерченные границы. То есть, я предлагаю то, что для вас равносильно заглянуть в словарь Ожегова. Или другими словами - пустить себе пулю в лоб.
Ну а я просто отвечаю на эти вопросы [нет, да, нет], и продолжаю свои рассуждения с этого места. То есть причины, по которым мысль у Вас до этих рассуждений не доходит, известны нам обоим. Следовательно мы точно знаем о том, почему сколь-либо продуктивная дискуссия между нами в принципе невозможна. Жаль конечно что её результат получился "строго нулевым", хотя для себя я бы его так не расценивал - со временем его достижения немного перебор получился, но зато мне теперь с Вашей помощью стало наконец понятно чем вы тут занимаетесь.
Ладно, раз в почтальёнов Вы со мной играть не хотите, придётся как всегда играть "с болваном" - пренебрегая содержательностью своих суждений ничего вразумительного Вы мне всё равно ответить не сможете, но если захотите подкинуть экспериментального матерьяльчика, то пренебрегать такой ценной для себя информацией я конечно не стану.
Здесь я предлагаю Вам обратить внимание на следующее обстоятельство : в зависимости от того, на кого будет направлена Ваша излюбленная критика "самого в себе" - на оппонента или на самого себя, Вам придётся либо о ней вспоминать, либо вдруг резко забывать.
Нет, мои-то вопросы как раз сформулированы чётко - это Ваши ответы на них невнятны (читай "бессодержательны"). В связи с чем чётко задам Вам очередной свой невнятный вопрос : зачем Вам понадобилось давать на них непонятные и неправильные ответы, если можно было на них ответить понятно и правильно ? Я понимаю, что для Вас мой вопрос прозвучит как "зачем вы убили мою бабушку ?", но Вы же знаете, что у нас, шаманов, всё ни как у людей.
На первые два вопроса ответил бы так же: формальность и логичность суждения абсолютно не зависят от его логического субъекта (то от того, о чем оно). На третий вопрос дать ответ невозможно без фиксации значения слова "обоснование" - обосновать можно и наличием приказа "копать от забора до обеда".
Сами вопросы свидетельствуют о том, что задающий озабочен какой-то очень странной темой и решает какую-то очень туманную задачу. Либо принципиально не понимает предмет (логику).
В моём сообщении правильнее было бы использовать не слово "опровдательными", а луше "оправданными", в смысле - объяснимыми какой-то причиной, например, быть вынужденными. Но я не могу себе представить, когда нелогичные суждения могут быть обоснованными именно в философском (или научном) ракурсе. А в суде?
Я же говорю, все это обсуждение бессмысленно без фиксации значения слова "обоснование". Если ориентироваться на этимологию и обиходное употребление, то обоснование, это лишь указание на основу, на достаточное основание, а в качестве такового может выступать все, что угодно, и обосновано может быть все что угодно.
Если же говорить о логике (философии, науке), то лучше термин "обоснование" вообще не использовать - достаточно вполне определенного "доказательство" (логическое доказательство).
Доказательство - это логическое обоснование. Если обоснование не логично, значит оно содержит информационные потери (то есть обосновывает нечто в той или иной мере, а не безальтернативно). А у Вас как обычно терминологическая каша в голове образуется вместо чётких и недвусмысленных ответов ?
Этот самородок развёл форму и содержание. За такое коленом под зад - из философии. Нет нянькаются!
Да вроде давно уже.
Ку-ку? ))
Ку-ку.
Плагиат на Витгенштейна : научная дискуссия есть игра в знания, правила которой не позволяют врать.
Странно мне, что Вас в процессе распаковки волнует только "усушка и утруска", хотя по-моему не менее страшным является обратный процесс "раздувания из мухи слона". Для примера можно привести то, как раньше записывали тексты на свиток. Там зачастую не было не только гласных, но и знаков препинания. В итоге для "оглашения списка" требовался даже не навык, а целое искусство (творчество). И натворить можно было запросто многое.) Например, речения Иисуса тоже сначала записывали на свитки, а потом уже, через много лет, на их основании писали Евангелия. Да столько их написали, что Христианская церковь потом устала с ними бороться. В итоге кое-как канонизировала только четыре из них, предварительно подвергнув их "усушке и утруске".)
Мне в свою очередь кажется странным, что Вам это кажется странным, и в то же время Вам известно о том, что то чем я занимаюсь напрямую связано с вопросами эффективности информационного обмена.
Остальное выглядит для меня как последовательность междометий.
Так и я о том говорю. Как это можно думать об эффективности информационного обмена, тем более любимых Вами вербализаций, если не учитывать контексты, подтексты и пр. сопутствующую этому обмену "хрень", в том числе понятийные сложности "передатчика" и "приёмника" сообщений?
А Вы в этом вопросе по-моему демонстрируете в лучшем случае половинчатость. Сразу вспомнился анекдот про Чингачгука, который на третий день заметил, что у хибары нет четвёртой стены.)
Просто обратите внимание на то, что кроме риторики, пафоса и воспроизведения внушённых без предварительного анализа мыслей Вам нечего мне сказать.
Ну вот видите - даже смайликами можно содержательно и без информационных потерь выражать свои мысли, а Вы говорите что для этого словаря Ожегова недостаточно. Только не забудьте стереть этот мой "шаманский приём" из своей памяти, а то перед Болдачёвым может потом неудобно получиться.
Да, кажется, я понимаю. Вы изобретаете такой способ коммуникации, когда вроде бы она (коммуникация) есть, а эффективность ее равна нулю. И судя по всему у вас 100% результат. Поздравляю)
Ой. Извините. Забыл об обещании. Исправлюсь)
Вы так говорите, как будто для меня имеет значение, писать свой комментарий под Вашим или немного ниже. Вы мне тут столько экспериментального материала оставили, что на несколько жизней хватит подвергать его содержательному анализу.
Для начала приведу несколько своих "шаманских приёмов", которые Вы как человек логически-здравомыслящий предпочли обойти своим вниманием.
axby1, 24 Февраль, 2018 - 19:26, ссылка
boldachev, 24 Февраль, 2018 - 19:39, ссылка
axby1, 24 Февраль, 2018 - 19:48, ссылка
boldachev, 24 Февраль, 2018 - 19:53, ссылка
axby1, 24 Февраль, 2018 - 20:31, ссылка
Суть Вашего ответа я бы в Вашей терминологии выразил так : « я не знаю что значит "посмотреть на дискуссию не горизонтально а вертикально" ». А я всего лишь предложил Вам сформулировать те причины, по которым Вы меня постоянно достаёте фразой "дайте определение", когда я наверняка знаю о том, что в контексте нашего обсуждения оно будет "припаркой для мёртвого". Тем не менее Вы настояли на "игре в тёмную" в своего "купи слона", скрыв от меня свои мотивы, и если бы Спокус не поленился дать мне на этот вопрос вразумительный ответ, то я бы до сих пор не имел ни малейшего представления о том, чем Вы тут занимаетесь - так бы и думал что у вас там секта, идеология которой настолько мутная, что мне до конца своей жизни не понять, какой смысл вы вкладываете во все эти свои "ритуальные действия". Поэтому для меня одна лишь фраза "эффективность информационного обмена" в Вашем исполнении звучит как надругательство над здравым смыслом.
Я уже не говорю за этот фрагмент, который Вы наотрез отказались комментировать, хотя я Вам раз десять об этом "намекал" :
Итого :
Товарищ комиссар.
Курю в окно. Обычно держу при этом в руках планшет (таблет). Читаю news. В ход пошла вторая сигарета. Кликнул на ФШ. Увидел новое сообщение (то, на которое сейчас отвечаю). Пробежался по нему глазами. Я называю это - просканировал текст. Ничего не понял, кроме того, что сканированием не обойтись. Начал читать сначала. Подумал... Вроде OCR в голове распознаёт буковки правильно и слова вроде как все понятны. Но понять о чём речь... ни-ни. И тут (со второйго раза) натыкаюь в тексте на родное слово "Спокус". Ну, думаю, может быть смысл распознается, если оттолкнуться от Спокуса, как от печки. Два раза перечитал всё в ближайшем окружении слова "Спокус". Ещё раз подумал: вроде как не на Марсе. Отложил текст на потом - может поумнею. Занялся своими воскресными делами.
Вечером снова сел за комп. Решил повторить эксперимент с чтением, но уже с чашкой нормально заваренного чая (а хрен его знает, может сигареты эти америкосы проклятые с каким-то алкоголоем подсунули, а на чае меня-то не проведёшь - спец-заказ на лучшем интернет-чае-предложений).
И_т_о_г_о_: третья попытка не удалась; даже себя, любимого (из текста), не удалось пришпандорить к какой-нибудь мысли. К рядом стоящим предложениям - удалось, но об чём всё это (рядом), и об чём всё это - от начала и до конца - ну, ничего так и не понял. ДумаешЪ сАвсЭм дурак, да?
Хорошо, я Вам помогу :
На тот же случай если вам и самим надоело ваньку валять, предлагаю к ознакомлению текст алгоритма ваших действий :
Выполнение какого из шагов предложенного мною алгоритма Вы предпочтёте на этот раз ?
Допустим, своим глазам Вы доверяете больше, чем утверждению "формулировка не может быть корректной, если не даны определения всем фигурирующим в ней терминам", и Вам удалось выйти из зависания в цикле запредельного торможения. Тогда предлагаю к рассмотрению следующее высказывание (Юрий Павлович и..., ссылка) :
Теперь предлагаю Вам дать дискретные ответы на следующие вопросы :
Напомню, что Вы не сможете ответить на эти вопросы дискретно, не прибегая к шаманизму.
Вы привели два небольших предложения, в каждом из которых по ТРИ отрицания (никто, не должен, не зная) . Они трудны для восприятия. Мне кажется, за те же деньги можно этим людЯм как-то облегчить жизнь за счёт ликвидации наворотов с "не". Правильно ли я понял, если изображу первое предложение вот в таком виде:
Люди производят арифметические действия, не задумываясь над определением понятия "число". [как прилипить сюда "никто не ДОЛЖЕН понимать" я не понимаю. Это слишком заумно для меня]
Насчёт второго предложения, то я ВРОДЕ(!) припоминаю контекст. Исходя из того давнего контекста это предложение, записанное нормальным русским языком может звучать так:
Глупо пытаться формулировать какие-либо аксиомы, если под понятием "аксиома" понимать "теорема".
Но вся суть, как мне кажется, разногласий со мной и с Болдачевым заключена в следующем. Вы используете понятие "умозрение". Эта штуковина не предназанчена для коммуникации, эта личная вещица. Язык же (включая вербализацию) нужен именно для того, чтобы осуществлять коммуникацию между носителями языка (кстати, не только для обмена информацией). Вот эта самая главная функция языка как раз и накладывает ТРЕБОВАНИЕ к значению используемых слов. Существует негласный (стихийный) договор между людьми ВОПЛОЩЁННЫЙ в СЛОВАРЬ значений слов того или иного языка. При этом не совсем правильно понимать под словарём нечто, типа, словаря Ожегова (так нелюбимого вами). Печатные словари - это ЛИШЬ текстовое изображение того словаря, который СУЩЕСТВУЕТ в языке согласно стихийно формирующегося "языкового" договора.
Так вот, непонимание между нами заключается в том, что вы плюёте с пятого этажа и на печатные словари значений слов, и на словари присутствующие в устной речи в неявном виде. При этом трудно бывает угадать какое из слов вы используете не в том значении, как это принято у людЁв. Потому что неясность построенного вами предложения может возникать совсем не из-за того слова, а совсем из-за другого, о котором ваш собеседник даже и в страшном сне не мог подумать, что это слово можно понимать по другому. Со мной такое случалось, например, когда я не мог допереть с первого раза значение слова "называние", которое промелькнуло в вашей фразе. Я - дурак - думал, что тут никаких разногласий быть не может... ан, нет! Оказалось, что и тут можно не соглашаться с этими окружающими гения плебеями.
Короче, ничего нет удивительного в том, если до сути того, что вы изначально хотели сказать никак не удаётся добраться. Взгляните в самое начало этого моего сообщения и задумайтесь над формулировкой предложенных вами двух предожений. В них же чёрт ногу сломит!
Для облегчения своего восприятия предлагаю Вам спросить у Болдачёва, зачем он постоянно требует определений в тех случаях когда они не нужны, и зачем он четыре года эти причины от меня скрывал.
Всякий раз когда я говорю об этом Болдачёву он возражает мне тем, что задумываться об этом они-таки должны, иначе он сочтёт обоснованным аргумент "я не знаю что такое дважды два". Да и Вы похоже что разделяете его точку зрения.
Поэтому когда Вы сказали что не поняли о чём идёт речь в моём комментарии, я решил что Вы банально врёте, и написали его с целью создать видимость того, что и остальные не должны понять к чему я это всё говорю. Думаю что Вы и сейчас мне врёте говоря о том что не поняли того, что эти лозунги не мои а Ваши.
Эту Вашу мысль я полностью разделяю, и в подтверждение могу привести свои утверждения, призванные не допустить этой терминологической путаницы :
Надеюсь в том какое из этих утверждений относится к теореме а какое к аксиоме Вы сами в состоянии разобраться.
С этим тоже полностью согласен, а расхождение у нас начинается со следующего Вашего высказывания :
Проблема в том, что я не вижу способа непротиворечивого совмещения терминов "стихийный договор" и "логическое мышление". Поэтому вообще не думаю в том направлении, в котором думаете Вы с Болдачёвым.
Это не имеет значения после того как Вы озвучили ключевой термин ("стихийный") и поняли те причины, по которым я не стану задумываться в направлении оказания какой-либо поддержки вашей деятельности.
То есть я не "плюю" как Вы выразились, а просто об этом не думаю. Поэтому наверное мне и понадобилось четыре года чтобы понять суть того чем вы тут занимаетесь, и сейчас я не могу вам предложить ничего лучшего чем писать на эту тему каламбуры.
Для этого необходимо и достаточно пользоваться термином "контекст" (точнее, понимать его содержательную нагрузку).
Я понимаю, что одна лишь мысль заглянуть в доказательство аксиомы вызывает здесь у многих суеверный ужас, но что я могу поделать если это надёжно установленный факт - то что аксиомы доказываются ? Когда вы мне на это возражаете тем, что требование считаться с фактами не проходит по критериям научной демаркации, то я в принципе не могу себе представить направления развития дискуссии.
Офигенная проблема, Вы ещё скажите что смысл этого утверждения Вам непонятен :
А как узнать, противоречиво оно или нет, если предварительно об этом не подумать ? Подумал - назвал, вот и вся "хитрость". Если Вы считаете что для понимания этой мысли нужно процитировать кучу определений из википедии, то как Вы с таким подходом к дискутированию можете вообще допустить возможность взаимопонимания между собеседниками на философском форуме ?
Нет, это наверное я дурак, если не понимаю как, а главное зачем вы вообще тут друг с другом разговариваете.
Да всё вы прекрасно поняли, только выводов адекватных из этого ещё не сделали.
Ну тогда предлагаю подвергнуть тщательному мозговому штурму это :
В данном предложении вы даёте ссылку на некое утверждение при помощи слова "этого". Какого именно утверждения: "этого" в смысле "данного" или нужно поискать в контексте какое-либо ранее заданное вами утверждение - то, о каком мне надо догадаться: "этого" в смысле - "того" самого, о котором мы перед этим говорили ?
Если вы под "этого" имеете в виду данного утверждения, т.е. утверждения: "никто не должен понимать смысл этого утверждения !!!" то достаточно сделать простую подстановку: вместо ссылки (вместо "этого") надо подставить это "это". Получим:
никто не должен понимать смысл утверждения "никто не должен понимать смысл этого утверждения" !!!!!!
Из полученного словесного результата (после выполненной подстановки) можно обнаружить, что высказанная вами мысля обладает всеми атрибутами, на которые я всё время акцентирую ваше внимание. Они built-in в этот шедевр философской мысли.
Остаётся рассмотреть ещё и другой варианта, если под ссыкой "этого утверждения" вы имели в виду какое-то ранее оговоренное утверждение. Но тогда не стесняйтесь, осуществите copy-paste и вставьте нужное утверждение вместо "этого".
Ну копипаст так копипаст.
Спокус Халепний, 22 Апрель, 2018 - 07:27, ссылка
axby1, 23 Апрель, 2018 - 02:16, ссылка
Повторю по этому случаю свой "туманный намёк" :
Если выдаётся прогноз в нелогичной форме, то связываю. Больше того, почти всё что доводится слышать и читать я связываю с логичностью на предмет: есть ли она или её (проклятой) нет.
Но чтоб вот так... на что вы указываете... чтоб связать именно ТЕРМИНЫ (подчёркиваю). Такого у меня нет. Не связываю.
Я не считаю это утверждение логичным на основании следующего его содержательного анализа :
Можете считать мои вопросы как и остальные риторическими - меня интересует прежде всего содержательный анализ Ваших утверждений.
Предположу, что как единомышленник Болдачёва Вы тоже не разделяете логичность с воспроизводимостью (в этом вопросе как я заметил у нас редкое единомыслие). Объяснит мне хоть кто-нибудь на этом форуме, как вы можете что-то воспроизводить в процессе информационного обмена друг с другом, если вы никак не можете договориться о значениях слов, с помощью которых вы выражаете свои мысли ? Думаете я каламбуры про вас сочиняю сугубо от чувства юмора и больше нечего делать ? Я реально не могу врубиться, какие у вас шестерёнки в голове крутятся, и когда говорю "вы бредите", то просто пытаюсь донести до вас способ своего восприятия ваших высказываний. А в те редкие моменты, которые выдаются в паузах между проповедями, когда вы пытаетесь мне хоть что-то объяснить, я получаю лишь очередную порцию бреда. С Вашей подачи понял хоть чем вы тут занимаетесь, сейчас вот пытаюсь выяснить зачем вы это делаете. В общем извините за "лирическое отступление", просто хочу сделать наш диалог по возможности прозрачным.
Забыл что вы этих разновидностей буквенных сочетаний различаете больше чем чукча состояний снега. Вы лучше на эту тему с единомышленниками поговорите, моё же "оптовое определение снега" Вам известно :
Я не представляю о чём тут ещё можно говорить - ну разве что вспомнить о существовании такого термина, как "контекст", альтернативного способа использования содержательной нагрузки которого я ещё меньше могу себе представить.
Конечно же я имел в виду содержательную нагрузку терминов "логичность" и "прогнозируемость", а не коды ASCII символов из которых они состоят. Извините за небрежность в оперировании терминологией.
Подведу итог нашей содержательной, хоть и вырожденной до одного участника дискуссии :
Возможно, "НИКТО НЕ ДОЛЖЕН" у Дмитрия - реакция на главную аксиому Пенсионера))
Да, Пенсионер ещё тот юморист - выданный им перл занимает второе место в рейтинге моей коллекции каламбуров. В этом его опередил только Болдачёв, хотя я смотрю и Спокус подаёт надежды.
Не понял. Вы же мне обещали почётное место? Опять обман? Вот и верь после этого людям!)
У вас так построены фразы, что мой мозг автоматически начинает искать зашифрованное слово. Которого тут нет))
Так и есть, я привык говорить прямо, а если на что-то и намекаю, то стараюсь делать это как можно более прозрачно.
Вы хотите, чтобы мы (Болдачев, пенсионер, я и Ю.П.) рассорились в борьбе за пьедестал!! На всякий случай: не знаю как остальные, но лично я не намерен потом проходить тест на допинг.
То есть Вы считаете что я на вас наговариваю когда утверждаю о том, что все составленные мною по мотивам наших дискуссий каламбуры являются именно вашими перлами, только что подвергнутыми моей творческой обработке в стремлении спрессовать в одно предложение целую ветку дискуссии. Интересно, чем Вы тогда сможете мне возразить на эту "правдивую жизненную историю" :
По-прежнему считаете свою иронию уместной ? В таком случае предлагаю Вам свою очередную подборку вопросов :
Надеюсь Вы меня не разочаруете, и моя "золотая коллекция" пополнится ещё не одним Вашим перлом.
Вы бредите, а вопросами обмена информационными шлаками я не занимаюсь.
Вынесу сюда свои дискретные вопросы, которые по моим предположениям должны наиболее упорно игнорироваться сторонниками обмена аморфными образованиями из слов :
Во избежание упрёков в излишней "зашифрованности" своих "намёков", объясню к чему я задавал эти вопросы :