Сергей Борчиков, ну вот взяли Вы и разнесли мои измышления в пух и прах, а я так на них рассчитывал

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2017 - 11:25, ссылка

каждый пусть сам для себя выберет время испомещения этой точки на хронологической шкале

Недопустимый волюнтаризм в истории философии. Факты хорошо известны:
- в индийской философии - Веды, Будда, Патанджали и т.д.
- в китайской философии - Конфуций, Лао-цзы и т.д.
- в античной философии - семь мудрецов, Фалес, досократики и т.д.
- и т.д.

 Моя ремарка в сторону волюнтарима проистекает из волюнтаризма, который сейчас присутствует в исторической науке (либо в обществе в отношении истории), а история философии в каком-то смысле зависит от истории всеобщей. Как пример приведу  трактовку авторитетного в медиа-пространстве специалиста широкого профиля - Евгения Гильбо, на форуме которого имел неосторожность вмешаться в дискуссию по античным философам. Так вот, Евгений Гильбо высказал точку зрения, что Платон на самом деле - беглый византиец времен падения Византийской империи, который выдавал свои аутентичные произведения за писания некоего античного грека, чтобы по понятным  причинам не оказаться на аутодафе (на самом деле выдавать своё за творение античных авторов - в действительности обычная практика эпохи Возродждения, что подтверждает и официальная история). Ваш скромный слуга всего-лишь скромно заметил посетителям форума с гордым наименованием "Аналитический клуб", что гипотезу Гильбо о передатировании сроков жизни Платона (автора платоновских текстов?) не лишне было бы проверить у профессиональных философов, обратившись к ним за консультацией. Методику проверки даты жизни Платона через профессиональных философов я основывал на том, что Аристотеля эти аналитики с этого "Аналитического форума" не трогали и позволили ему спокойно существовать и трудиться в античности, как это и принято считать официальной историей. Мол, всего-то и нужно уточнить у философов - в действительности ли философская проблематика Аристотеля наследовала проблематике Платона и это Аристотель дискутировал с Платоном относительно его идей о идеях, а не наоборот. В общем, моё предложение не поддержали и применили ко мне административные меры. Вот пример волюнтаризма в истории, который уже начинает сказываться и на истории философии. Но, честно говоря, в истории в действительности не все так гладко и философам нужно подготовиться к тому, чтобы уже сейчас начать защищать свою привычную им картину истории философии от поползновений из смежных областей знания. Защищать, а то, вдруг, придется пересмотреть?

Лично мне не нравятся книжки по истории философии в основу изложения материала которых положен хронологический принцип. Ведь какая разница в конце концов кто и когда придумал и сказал что в философии, сколько важно - ЧТО сказал и как это ЧТО взаимосвязано между собой и проистекает одно из другого?

Линейное развитие (и то с большими оговорками) приобрела некая коренная (осевая) интерсубъективная (инвариантная) стрела. В остальном же дерево истории философии растет чрезвычайно нелинейно

Есть такое мнение среди философов, что великие философы своим творчеством обособленно стоят от всего развития философии и не выводимы из него. И делят философов на новаторов и систематизаторов. Но, даже если и нелинейно развитие философии, но ведь оно ВСЕ-РАВНО непрерывно: интерсубъективно и инвариантно. Хронологически развитие философии прерывалось, но никогда ведь, философия возрождаясь, не порывала со своими корнями?

Суть линейности ведь не меняет ни древовидность, ни спиралевидность линии, так как для линейноси главная её характеристика - это связность каждой точки с последующей и предыдущей?! Конечно, из каждой точки линии в любой момент времени можно пойти в любом из возможных направлений мышления, как это сделали основатели философии. Вот только вопрос возникает, имеет ли отправная точка философии такое же самое равноудаленно-равнозначное значение по сравнению с любой другой точкой философской линии развития, или она особенная эта точка, так как обладала неким особым импульсом? Импульсом из ничего? Или было что-то? Если нет, то в философию можно войти через любую точку и блуждать этими точками, как это сказал один из участников ФШ, что в философии на деле существует не более 40 основных проблем, которые тасуются между в разнообразном порядке. Или всё-таки, есть некая особая точка входа в философскую проблематику?

История философии по разным классификациям насчитывает десятки этапов и периодов. И на каждом этапе (а не только на первом) имеются свои корифеи (мудрецы и классики), задающие проблематику для развития последующими поколениями.

Разве это не есть линейный график?

Таким вопросом задаются либо нефилософы, либо только начинающие философы, под гипнозом собственной гордыни и тщеславного величия.

Что есть - то есть: я не философ, увы, а лишь заглядывающийся иногда в её сторону; а про тщеславие и гордыню - так бросьте в меня камнем, кто не без греха

mosk_on-y: ну типа про спираль как раз и размышляет такой философ, как Э.Ильенков в его работе "К вопросу о природе мышления" - "И если схема у Гегеля выглядит как мышление - практика - мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляются всеобщими и имеющими вполне объективное значение законами - законами диалектики". 

mosk_on, 13 Октябрь, 2017 - 12:54, ссылка

дык, все же по спирали шурует... ну, типа.

Согласен с Вами про спираль, как и согласен с вариантом Сергея Борчикова про древовидную модель развития философии. Но, спираль, пусть и древовидная - это всё же линия, только в Вашем понимании эта линия, загибаясь, восходит\нисходит на какие-то иные уровни, что предполагает уже какую-то новую систему отсчёта, относительно которой спираль восходит-нисходит - иначе эта спираль будет закручиваться в горизонтальной плоскости вокруг исходной точки. Вот тут и возникает вопрос: все ли точки равнозначны и имеет самая первая исходная точка какое-либо особое значение? Или же имеет значение одновременное видение сразу всех точек, которое только и создает картинку, символом которого может и быть как раз тот самый известный знак, который печатают на долларах и в подражание доллару на многих-многих валютах мира.

Я потому говорю прибить на стенку философские книги, чтобы люди как вы не делали ошибок. А классическая философия к этому ведет. Вы ставите вопросы на основе заложенных в них основополагающих ошибок: материя и человек. нет материи как таковой и само по себе ничего не существует и существовать не может. И нет человека без общества. Сам человек не может ничего. Только в обществе и общество формирует его мысли. рожденный человек всего лишь материал. Хороший, плохой, но  материал. И от того как на него будет воздействовать общество, окружающая природа и сформируется ЧЕЛОВЕК. Любой мыслитель так получается. А современные классические философы тем паче. Вот и у вас Андрей Иванович сформировалось ошибочное видение материи и человека.

Верно кроме одного. О народе заботиться не надо. Надо лишь создавать равные условия для всех. А там кто на что способен.

на счет умнее, вряд ли. но к истокам, но не к первоисточникам надо возвращаться. это абсолютно правильно. 

ремарка: называть преподавателей философии (истории философии) философами неправомерно. Все равно, что преподавателей истории балета называть балеринами. Ну, можно наверное, но только на бытовом уровне.

Философия -- это наука, а наука -- это деятельность по созданию систем научных знаний. Евклид был ученым, пока создавал евклидову геометрию, и его геометрия была наукой, пока там происходила кипучая работа. А как все устаканилось, так это просто стало уже системой знаний.  

axby1, 15 Октябрь, 2017 - 06:21, ссылка

По-моему здесь достаточно отличать "развитие" от "накопления",

А случится это тогда, когда наконец в философии, или же в той сфере познания которая от неё ответвится,

Как по мне, а познание шире термина философия и сама философия в своё время состоялась как ветвь познания, а позже в угоду традиции философию стали отождествлять с познанием, что начало вредить уже самому познанию, раздувая важность философии и философов, что в свою очередь привело к бунту внутри самой философии и отделению от неё наиболее рационального звена оформившегося традиционно уже в науку.

волнуют - другое дело определить надёжный критерий отличения познавательной деятельности от прочей возможной.

Критерий один - польза обществу. Все остальное что угодно, но не философия.

Спасибо Сергей Борчиков, что подключились к осмыслению аналогии линейного развития философии, предложенной мною в качестве способа описать кризис философии вместе с его причинами. Вы здорово помогаете осмыслить проблему и продвинуть её вперёд. В одиночку это сделать и трудно, и лениво. Поскольку для себя я проблему осознаю, то мне и кажется достаточным для её описания нескольких предложений текста, чтобы описание автоматически стало аутентично моему пониманию. Но, к сожалению, я вижу что это не так. Вы своим включением восполняете пробелы в моём описании, помогая доформулировать проблему и ввести её в совместный оборот, чтобы после этого её можно было хотя бы обсудить.

Пока я вижу, что Вы приблизились вплотную к совместному со мной пониманию проблемы и мне остаётся только выяснить причину оставшихся у нас разночтений: проистекают ли они из по-прежнему оставшейся не доформулированности проблемы, либо из разного отношения к самой проблематизации и её уместности в случае достигнутого уже аутентичного понимания?

Я, описывая предложенный мною гипотетический способ решения проблемы (опять же гипотетического) кризиса философии, предположил, что таким способом будет возврат к истокам философии. Но возврат к истокам философии в моём понимании подразумевает, конечно, не возврат к рационалистической проблематике досократиков, как считают некоторые философы с которыми мне уже довелось пообщаться по поводу данной тематики кризиса философии. Возврат к любой из философий - это будет скорее копирование, плагиат, либо в лучшем случае предельное развитие идей прошлого до их логического завершения. Исток философии в моём скромном понимании - это ни одна из любых известных или даже не известных, а еще только возможных философий. Философия не на пустом месте ведь явилась, но и искать исток философии в пространственном измерении социо-культурного контекста называя в качестве такого мифологию, или религиозные системы тоже считаю поверхностным подходом.

Потому я абсолютно с Вами согласен, что искать истоки философии на пространственно-временной шкале будет ошибкой.

Короче, сколько ни пытаюсь, однако, трудно сформулировать, потому воспользуюсь так любезно предоставленным Вами примером, чтобы оттолкнуться от него, и как я надеюсь, и Вам так будет понятнее моя точка зрения:

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2017 - 10:48, ссылка

Таким образом, интенция возврата к истокам и первоначалам, означает возврат к первопрыжку в Бытие. А посему одного возврата в точку начала мало. Всё равно придется в этой точке еще и вспрыгивать в Философское бытие.

В этих трёх предложениях Вы почти доформулировали проблему введя в описание термин первопрыжок. Единственная моя аппеляция будет в том, что первопрыжок происходит в абсолютную неизвестность, а потому и не в Бытие! Термин бытие в моём понимании -  появился уже на этапе выпрыгивания\выпадения из первопрыжка на этапе рефлексии над опытом, полученным во время прыжка. Сама терминология используемая первофилософами для описания их личного опыта также сугубо личностна и подходит, возможно, только этим философам, но не суть. А суть в том, что философия - это, как, кстати, описывал проблему Ясперс если мне не изменяет память - это именно вертикальное измерение, как момент нахождения над линейным горизонтальным измерением. Но любое описание опыта, даже полученного по вертикали - это горизонталь, объективация и это не философия в её аутентичном понимании термина, как по мне. И вот тут получается двусмыслица с уместностью употребления самого термина философия, под которым по факту должно бы являться только вертикальное, а на деле общепринято за философией понимать горизонталь, как передачу во времени специфически-философской терминологии и её до-развитие - традиция.

Т.е. у философии и у самих философов получается что в обиходе практикуется как минимум два не тождественных денотату( или как это называется у философов) наполнения термина философия:
1.Философия - как прыжок в вертикаль;
2.Философия - как последовательная горизонтальная разработка первоопыта первопрыжка, т.е. рефлексия над рефлексией с опыта двух с половиной тысячелетней давности.

И к моему удивлению философы до сих пор не провели терминологического различения между двумя этими философиями, удовлетворившись введением банальной классификации философов на философов-систематизаторов и собственно философов-прыгунов в вертикальное: типа Кант подпрыгнул в вертикальное, а неокантианцы за него уже довели до ума привнесенную Кантом из вертикали в горизонталь проблематику.

Но, ёлки ж палки, а такое не уважение философов к собственному самоназванию, имхо, мало того что порождает путаницу, так еще и обедняет философскую проблематику. Ведь гораздо важнее понять как происходит и как возможен сам прыжок в вертикальное, чем всё происходящее после него. Но нет же - вертикаль оставили на откуп самородкам гениям и природе матушке, которая не пойми по каким критериям сама решает когда ей вынуть из своего рукава очередного Платона. Технология прыжка проигнорирована.

Так вот, в моём понимании философия - это всё что происходит и когда происходит в вертикали над горизонтальным, но в связи с ним. А в Вашем, как я понимаю, философия - всё то, что по горизонтали, и вот только я не пойму по какой причине: то ли вы, философы, ещё не научились различать в своём опыте разное в философии и мешаете в кучу, то ли профессиональным философам это просто не выгодно?

Ещё выскажу одну апелляцию в отношении введенного Вами термина “первопрыжок”, так как он привязывает опыт философов полученный ними в вертикальном измерении именно к горизонтальной оси, против чего, собственно Вы сами и выступаете, заявляя, что прыгнуть можно из любой точки горизонтальной оси в любое время, с чем я собственно и согласен. Но, поскольку, прыжок то происходит в вертикальном вневременном измерении, то и нумерация прыжков собственно не актуальна. Вы выделяете из всех прыжков в вертикальное именно один как первопрыжок на том основании, что этот прыжок привел к рождению философии, и на основании чего Вы отождествили философию с вертикальным, хотя сама по себе философия родилась в горизонтальном как рефлексия над вертикальным, потому Вы и допускаете такие с моей точки зрения не уместные обороты как "вспрыгивать в Философское бытие”, считая уже раз и навсегда доказанным некогда первофилософами, что вертикальное в их опыте тождественно их же собственной рефлексии над своим опытом, получившей свою собственную независимую жизнь в горизонтальном измерении в виде специфически философской терминологии.

Одно дело проблему почувствовать и осознать в вертикальном, и совсем другое дело её адекватного формулирования в горизонтальном измерении текстов. Вот и сейчас я до сих пор не уверен, что мы понимаем аутентично друг друга: мы до сих пор с Вами ещё не дошли до стадии обсуждения собственных философских систем, так как не смогли их адекватно сформулировать оппоненту: у оппонента одно представление о вашей системе, а у вас иное о ней. Не для этого ли Вы и пытаетесь разработать процедуру выработки системы совместных категорий? Лично я вижу именно так предложенную Вами проблему утрясания категорий, потому как считаю гораздо более важной проблемой - невозможность аутентичного общения между разными точками зрения вообще.

В общем, Вы как и все философы традиционно как я понимаю, отождествляете философию с вертикальным

Всё равно придется в этой точке еще и вспрыгивать в Философское бытие

, полагая доказанным уже философию как тождественную вертикальному и описавающему вертикальное в целом, но при этом применение Вами термина первопрыжок свидетельствует о том, что первопрыжок в Вашем философском понимании не снял с человечества необходимости повторять и повторять попытки прыгнуть. Вот только повторить первопрыжок, что в моём скромном понимании и пытается воспроизвести сейчас философия - это не то же самое что и прыжок, а совсем другое. Каждый прыжок должен быть неповторим в своей в своей сути, а потому и не может быть об одном и том же одним и тем же

Если человек не может вспрыгнуть в бытие Здесь-и-Сейчас, то никакой возврат ему не поможет, потому что там тоже надо будет осваивать этот Первопрыжок.

 ключевое слово здесь - Здесь-и-Сейчас, ведь как ни крути, а всё таки прыгать в вертикальное нужно из уникального времени и совсем разным людям, а потому повторить первопрыжок, которым Вы наименовали историческое осевое время зарождения философии - невозможно. Единое что может объединять прыжки - это как раз я считаю наиболее важным идентифицировать, если не сдать это поле просто мистикам и эзотерикам разных толков.

Почему в Античности было половодье философов, а потом тишина вплоть до Нового Времени? Почему в Античности было так много прыгунов в вертикальное? Что в кругу их совместной проблематики помогало им всем понемногу приоткрывать завесу друг по перед другом и пока это было - было и развитие рефлексии. Короче, философия сейчас в своём нынешнем виде не помогает никому и никому не способствует прыгнуть - в ней исчез вот этот фактор Х, что помогал заинтересовавшимся вспрыгнуть, а это считаю, главное назначение философии - поднимать над горизонтальным.

В итоге, если в русском исток - это ис-течение, начало течения, то в немецком исток - это пра-прыжок, перво-прыжок, впрыгивание в нечто новое.

Ответьте себе на вопрос о новом и спросите себя, может ли философия как таковая быть чем-то новым для человечества уже?

PS

Возврат к истокам философии я предлагал не как возврат к философии, а как обращение к тому что и позволило философии состояться в историческом времени. Но отождествление философии с самой её возможностью состояться я и считаю главным заблуждением философии, которая и привела если не к застою мысли, то к блужданию вокруг.

означает возврат к первопрыжку в Бытие. А посему одного возврата в точку начала мало. Всё равно придется в этой точке еще и вспрыгивать в Философское бытие

Ещё раз сакцентирую внимание, что первопрыжок в Бытие - это неверное описание момента зарождения философии, так как основатели философии не прыгали в Бытие, а в неизвестное, которое позже они уже рефлексировали запечатлённое в своём личном опыте. Вот сейчас Вы, доверяясь рефлексии философов прошлого можете копируя их опыт пытаться, говоря языком нашей аналогии - вспрыгнуть в Философское бытие; вот только я не пойму на каком основании Вы готовитесь там увидеть именно Философское бытие, а не нечто новое?

почему есть философия? 

Отличный вопрос. Почему человек не может без философии? И что случилось с философией, что она превратилась в пустое название без истиного содержания?

Ответ ведь прост. Философия - поиск сущности, закона, лежащего в основе явления. Пока это было не отделено от философии наукой, каждый ученый был философом, а философ не ученый - был софистом. 

А сейчас ...

Философия как и все другие науки есть результат действий каких то систем. например, мыслитель и природа, мыслитель и мыслитель и т.д. а познание это разновидность движения в формуле системы, где субъект (по определению Аристотеля), находясь уже в движении воздействует с большей силой на объект, который тоже находится в движение и в результате либо оба сливаются в другую систему и создают новое движение, либо не создают новую систему, но меняют свои движения. Поэтому ставить познание над философией неверно. Это совершенно разные понятия.

Проблема философии в том, что изначально в системе человек (мыслитель) и природа мыслитель за природы принимал собственные измышления типа материи как первоосновы, бога, Абсолюта и получал новые системы (объекты новых систем), не отражающих законов природы и законов развития человечества.

fed, 20 Октябрь, 2017 - 08:41, ссылка

Философия развивается как и всякая наука. Двигают вперед личности, которые используют знания предшественников. Сегодня западная и восточная философия сливаются, образуя единое знание. Нужно использовать опыт предыдущих и двигаться дальше. А начинают с 0 невежды, которые не знают философии.

1. Понимаете, на счёт продолжающегося развития философии у некоторых есть сомнения.

2. В отношении предложения начать с нулевой точки Вы высказались именно что как невежда. Однако, это не Ваша вина, так как я был слишком короток в пояснении своей точки зрения.

3. Начать с нуля вовсе не означает отбросить всё знаемое в топку и я такого нигде не предлагал, а если Вы усматриваете здесь какую-то взаимосвязь, то это только Ваше надуманное предположение. А старые догмы и постулаты иногда очень мешают поднять новую проблематику и тормозят развитие.