К вопросу об эффективности научного подхода
Подсчитываем количество слов в утверждении "философия лишена фактов" и делим его на количество слов в соответствующей теме, посвящённой выяснению того, как именно философия лишена фактов. В результате получаем коэффициент полезной мыслительной деятельности, затраченной на выяснение вопроса соответствующего уровня сложности.
Комментировать эту тему не обязательно, а вот принять к сведению высказанные в ней соображения и пожелания я думаю ни для кого из философов не будет лишним.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Факультативное утверждение о философском факте
Комментировать не обязательно, а принять к сведению выданный на гора как "философский факт" не возбраняется?
Двунаправленные цели аргументации как философский факт —
(1) цель убеждения аудитории или оппонента, понимаемое преимущественно как навязывание точки зрения пропонента (агитация и реклама, обучение и воспитание).
(2) выработка приемлемого (консенсус) плана действий при наличии несовпадающих интересов в отношении присвоения одного предмета (идеи) разными лицами (деятельность в научной сфере познания, в политике, судопроизводстве).
--
Мелочные вы люди - я им показываю, как эти факты можно пачками обнаруживать, а они трясутся за один-единственный и то непонятно какой.
axby1: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин, кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки" (Гегель, Предисловие к "Философии права").
Философские факты - штучный товар. Оптом не продают и не покупают.
--
Ох уж эти Ваши аллегории, Михаил Петрович. Понятное дело, что торговать ими бестолку, раз уж они даром то там то сям на дороге валяются.
Просто пользуйтесь функциональным определением диалектики, как методологии обхождения зацикливаний, и будет Вам оптовая научная эффективность.
Даром на дороге камни валяются. Философский факт без осмысления даром не нужен. Так о каком конкретно "философском факте" можете что-то сказать?
--
Как Вы себе это представляете - "философский факт без осмысления" ?
Да берите любой из любой моей темы - жалко что ли для хорошего человека )
Надлежащая аргументация - залог эффективности научного подхода
Тезис. "Существуют философские факты"
Антитезис. "Философия лишена фактов"
Казалось бы, куда проще! Выкладываете на рабочий стол дискуссии "философский факт", и дело с концом.
Так нет же, начинаются хождения кругами:
- да я вас пачками завалю философскими фактами (возражение: философский факт - событие штучное);
- Да берите любой из любой моей темы (вопрос был не где взять, а в предложении выложить конкретный ФФ от респондента).
Литература по теме:
1. Лисанюк Е.Н. Три подхода к аргументации, в сб. Многоликая софистика: нелегитимная аргументация в интеллектуальной культуре Европы Средних веков и раннего Нового времени / отв. ред. П. В. Соколов. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики.
2. Драгалина-Чёрная. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой (там же).
3. Павлова А. Формальная диалектика Чарльза Хэмблина и средневековый логический диспут (там же).
--
Оно и есть проще некуда, вот мой комментарий по этому поводу, нейтрализующий видимость возникшего у Вас противоречия :
Так что совсем не обязательно было переворачивать с ног на голову мою позицию :
Ну и какой мне с Вас толк, если Вы предпочитаете прийти на всё готовое, вместо того чтобы как-то способствовать установлению новых фактов ?
И мало того, что Вы хотите прийти на всё готовое, так Вам ещё и на тарелочке эти факты выкладывай, потому что Вам облом за ними в мои темы лезть.
Остаётся только надеяться, что я неправильно Вас понял, и говоря мне всё это Вы руководствовались каким-то иными соображениями.
После элементарной формальной логики Аристотеля, новый ФФ (философский факт): рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ).
Общее между ними. Обе ориентированы на обыденное (теория правильных рассуждений на предельно нижнем уровне) мышление.
Разница. Традиционная формальная логика (ТФЛ) исключает противоречие в суждениях (аксиоматический принцип моносубъектности логики), а ЭДЛ использует продуктивное противоречие и как исходный пункт рассуждения (насущная проблема), и как предмет, подлежащий разрешению в индивидуальном или совместном размышлении (полисубъектная логика обычных рассуждений).
Теория. "Современная логика переживает интерактивный поворот, обусловленный перемещением центра исследовательского интереса с монологического выведения следствий на взаимодействие когнитивных компетенций рассуждающих субъектов" (Драгалина-Чёрная Е.Г. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой, - там же).
Природа философских фактов такова, что если респондент выдает нечто за философский факт, то оппонент вполне может выразить сомнение в статусе, в принадлежности к факту (ФФ) указанного события.
Поэтому во избежание двусмысленностей, и требуется выкладывание ФФ на рабочий стол дискуссии для последующей идентификации и оценки его статуса как факта или не факта.
--
Факты я понимаю буквально, тем более философские. Поэтому обсуждать их - это даже не смешно. Есть смысл этим заниматься, если приложить к факту вектор дальнейшего развития мысли, используя его в качестве отправной точки, однако Ваше предложение подразумевает альтернативу такой направленности дискуссии. Чтобы это имело смысл, мне нужно вспомнить или придумать такой "факт", который я бы сам для себя считал сомнительным. Пока ничего толкового в голову не лезет, как только придумаю что-нибудь подходящее - отвечу.
Так есть, хотя бы один такой философский факт, который вы могли бы огласить здесь и сейчас без без всяких предварительных оговорок, пояснений и думаний о его предстоящем обсуждении?
Ваш ход - это предоставление философского факта, в котором Вы никак не сомневаетесь. Сомневаться - это уже забота оппонента.
Со своей стороны, я привел такой философский факт: Элементарная диалектическая логика ("После элементарной формальной логики Аристотеля, новый ФФ (философский факт): рассудочная диалектическая логика (ЭДЛ)").
Вы его заметили?
--
М.П.Грачеву: дык и то, что Гегель в "Философии права" раскрыл суть права для условий его времени, тоже есть философским фактом. А то что нынче философы от дальнейшего развития этой сути "шарахаются как черт от ладана" и предпочитают его не замечать, так это тоже факт, но является ли он философским?
Так о чём вы в этой теме говорите,о научных фактах,или о философских?
Леониду Кондратьеву: ну если это определять по названию темы - то об эффективности научного подхода в философии. Правда как при этом исследовать не только форму, но и содержание (что есть основой для научного подхода) соответствующих философских фактов, пока что разговор не шибко получается.
Действительно, в этой теме я говорю об эффективности научного подхода, а с определением научно-философских фактов Вы можете ознакомиться ниже.
axby1, 6 Апрель, 2017 - 22:54, ссылка
Решается эта задача посредством двух определений :
Из первого определения следует, что если мы способны проводить такое различение, то нет необходимости специально оговаривать, что в качестве результата философской деятельности предполагается установление именно философских фактов, а не бытовых - следовательно предикат "философский" можно считать по отношению к факту избыточным. Из второго следует определение факта как целевого объекта философских изысканий, игнорирование которого равносильно упразднению критерия когерентной истинности из ФЛ. При этом наследование означает не отождествление, а расширение этого определения для конкретной философской дисциплины, специализирующейся на определённой категории устанавливаемых ею фактов. Из чего следует определение факта как целевого объекта исследований философской дисциплины.
Применяя это определение, например, к ЭДЛ, получаем категорию её целевых фактов, удостоверяющих внутреннюю непротиворечивость двух суждений, которые тем не менее пребывают по отношению друг к другу в состоянии формального противоречия. С точки зрения ФЛ такие факты могут лишь свидетельствовать о нарушении корректности логических построений, а потому не могут быть целевыми и как следствие не являются фактами, если следовать их определению (точнее, они не могут быть таковыми одновременно). Однако в соответствии с тем же определением они таки являются фактами в силу своей внутренней непротиворечивости - отсюда необходимость постулирования дисциплины, способствующей разрешению этого противоречия с прилегающим расширением определения факта.
Резюмирую : философ - это человек, которому определение факта в исследуемой им области заведомо известно.
"философ - это человек, способный отличать философские факты от бытовых"
А сам-то автор может отличить философский факт от фантазии?
Факт, - это знание, то, что можно проверить. Каждый факт это обоснованная догадка. Неподтверждённая догадка - это не факт.
Догадка про существование параллельных миров - это всяко не факт.
"Из первого определения следует, что если мы способны проводить такое различение, то нет необходимости специально оговаривать, что в качестве результата философской деятельности предполагается установление именно философских фактов, а не бытовых - следовательно предикат "философский" можно считать по отношению к факту избыточным."
Ерунда. Ничего подобного из этого не следует. И умение отличать философский факт от "бытового", это не главное определение и назначение философа. :)
"Из чего следует определение факта как целевого объекта исследований философской дисциплины."
Факт - он на то и факт, что установлен и подтверждён. А до этого, он ещё не факт, а только предположение. С какого он является целевым объектом исследования философии? Целевой объект исследования философии это мир вокруг и внутри нас. А факт, это частичка знания, полученная в ходе исследования и предназначенная для того, чтобы стать кирпичиком в теории.
Ясен пень, что теория опирается на факты, и что в ходе исследования чего бы то не было, проверяются догадки, становясь фактами, и что игнорирование фактов это не есть гуд, и что факты могут дополняться, и что, капитан Очевидность?
Речь как бы ни о чём.
"Резюмирую : философ - это человек, которому определение факта в исследуемой им области заведомо известно."
Фраза реально странная. Философ, это человек который занимается философией вообще-то в первую очередь как-бы.
Ну ладно.
Определение фактов известно как?
Так?
Определение понятия "факт" - факт это такое...
Определение факта как установление истинности догадки? (Я знаю, как проверить догадку - вот таким и таким способом!)
Определение факта, как факт или не факт? (Я сразу вижу, что вот это факт, а вон то - бред собачий! Откуда я определил, что это факт, если даже не проверял это? Да у меня ж интуиция ого-го! Кроме того - мне так хочется и я в это верю!)
Так что ли? :)
И это: философу факты заведомо известны! Заведомо! Ишь ты! Априори. С пелёнок. Он и философом стал лишь потому, что с пелёнок ему заведомо известны ВСЕ (даже ещё не найденные) философские (Не бытовые, заметьте, в бытовых фактах философ не силён, видимо ;) факты.
Это я издеваюсь. Да. Какие слова написал, такие и читаю.
Я тебе больше скажу - ты тоже это можешь, как и любой первоклассник, получивший начальные представления о математике.
Я бы добавил - пока им не дано определение.
У тебя не следует потому что ты этим не пользуешься.
Тань, я тебе не запрещаю считать предположением утверждение о том, что "2*2=4". А вот почему тебе так жизненно важно мне это запретить, я так и не понял за два года нашего знакомства.
Как он может заниматься философией, не имея представления о том, зачем он это делает ?
Я не знаю что ты понимаешь под "догадкой" и не понимаю как этим термином пользоваться в философии. Можешь мне это объяснить ?
Судя по твоим комментариям твоя главная цель - искажать мои мысли. Я конечно не могу тебе этого запретить, могу лишь попросить - не делай так больше, пожалуйста.
Можешь ответить честно : слово "определение" перед словом "факты" ты специально пропустила, или по невнимательности ?
Похоже что ты это делаешь таки специально, ведь не может быть случайным совпадением или следствием твоей непонятливости то, что все без исключения мои мысли ты перекрутила до неузнаваемости. А потом ещё врёшь, что прочитала как я написал. Ну и как мне после этого к тебе относиться ?
Как относиться? Можешь с благоговением, если хочешь. Я милостиво разрешаю, так и быть. ;)
(Факт - он на то и факт, что установлен и подтверждён. А до этого, он ещё не факт, а только предположение.
Тань, я тебе не запрещаю считать предположением утверждение о том, что "2*2=4". А вот почему тебе так жизненно важно мне это запретить, я так и не понял за два года нашего знакомства.)
Ты гонишь? При чём тут "2×2 = 4" ? Кто тебе что запрещает?
И кто чьи мысли после этого твоего высказывания с головы на ноги переворачивает ещё?
Да я тебя за человека не считаю, если ты прибегаешь к таким приёмам.
К каким таким приёмам? Нет у меня никаких приёмов - это всё твоя паранойя. Я говорю то, что думаю относительно твоих текстов, и всё. Или ты считаешь, что каждый кто не согласен с твоей позицией - негодяй и сразу неправ? Ну ну. Какое самомнение. :)
За человека он не считает - фиг с тобой, считай богом, что ли. )
Да нет, Танюша, это не паранойя, а результат элементарных логических рассуждений.
1. Ни одна из твоих интерпретаций моих слов даже отдалённо не соответствует заложенному в них смыслу.
2. Я тебе говорю об этом прямым текстом : Таня, ты поняла меня неправильно, а следует меня понимать так-то и так-то.
3. После этого ты продолжаешь настаивать на том, что то как понимаешь мои слова ты - это правильно, а то как понимаю их я - это неправильно.
4. Из чего со всей логической необходимостью следует то, что твоя цель состоит в преднамеренном искажении моих мыслей.
5. Ну или у тебя серьёзные проблемы с психикой, раз ты так себя ведёшь и неспособна это осознать. Хоть это и реабилитирует оценку твоей нравственности, но всё равно не даёт оснований причислять тебя к категории разумных существ.
Так что ты опять неправильно меня поняла - негодяем я считаю того, кто намеренно извращает мои мысли, а с моей позицией ты не можешь ни согласиться, ни не согласиться - по той простой причине, что тебе она неизвестна.
То есть я высказываю не самомнение, а мнение о тебе, основанное на достоверных фактах.
Вынесу сюда оптовый ответ на "чаво" касательно предназначения философии, а то уже надоело одно и то же талдычить : философия есть сфера приобретения знаний (собственно, единственная сфера, где добываются какие-то знания) ; критерием знания является точность (собственно, единственный критерий, по которому определяется принадлежность той или иной информации к категории знаний).
Да, капитан Очевидность!
Насчёт точности, - только не ригидность. Застывшая точность не есть гуд. Сегодня ты точно знаешь одно, завтра твои знания о мире расширились, и ты волен дополнить бывшие представления о мире новыми фактами, или заменить полностью, выкинув изжившие себя представления к чёртовой матери, хотя ранее, 200-300 лет так назад, они казались точными, при недостатке опыта -то.
Всё что ты сказала справедливо и для математики. Следует ли из этого, что она не является точной наукой ?
Математика не наука, а инструмент познания. Отсюда в некоторых случаях она может быть точной навсегда.
Вы проводите какое-то различение между производством автомобиля и его использованием ? Если да, то ответьте пожалуйста на такой вопрос : физика пользуется знаниями, приобретёнными математикой, или их производит ?
физика пользуется знаниями о мироздании с помощью математики.
Сопоставляем это с другим Вашим высказыванием :
Получаем : физика пользуется знаниями о мироздании не с помощью науки, а с помощью инструмента познания. Ну и ладно, не будем называть математику "наукой", меня ведь не сочетания букв интересуют, а тот факт что математика точна, ведь никаких иных аспектов научности я в ней не выделял. Тогда если не упираться рогом в терминологические нестыковки, то у меня остаётся к Вам единственный вопрос по существу : в чём именно физика точна, если отфильтровать из неё всю математику ?
Хороший вопрос! Из физики невозможно отфильтровать математику, точнее методы расчетов физических явлений. но наука физика не была бы ею, если бы не пользовалась одновременно философией и логикой. Философией как предварительное абстрактное рассмотрение явления, а логикой как тропой расчетов этого явления. например, я как философ в свое время писал, что бозон Хиггса не есть нечто неделимое и основа мироздания, раз он имеет массу. Логически можно предположить, что бозон делим. В последствии нашли бозон с еще на порядок меньшей массой, но не могли установить является ли этот бозон элементом того бозона. теперь дело за математикой и опытами.
А говорить о точности бессмысленно. по крайней мере пока не будет вскрыта сущность исследуемого явления.
Итак, Вы признаёте, что о той философии, которой пользуется физика, бессмысленно говорить как о "точной науке", правильно я Вас понял ? Но из этого ведь не следует, что иной философии не существует и она сама по себе не может быть точным инструментом познания ? В разговоре с Вами у меня сложилось впечатление, Ваши интересы применительно к философии не выходят за рамки той области, которую Вы подразумевали в своём комментарии - то есть у Вас нет возможности оставаясь в этих рамках убедиться в том, что философия может быть точной. Поскольку я давно и успешно этим занимаюсь, мне не составит труда привести примеры точных философских высказываний, а следовательно никаких иных оснований кроме отсутствия интереса к этой теме Вы привести не сможете.
axby1, 22 Июль, 2017 - 11:28, ссылка
Не правильно, так как у вас ложное представление о философии. нет точной науки как вы изволите выражаться о философии, ее вообще нет как явления. но есть разрозненные мысли философов, иногда очень ценные, но не создающие общей концепции.
существует, но точной философии нет и быть не может, так как она всегда исследует лишь абстрактное представление о явлении.
вы даже не понимаете о чем я вам говорю, сводя все к какой-то области.
Это для Вас она "какая-то", а я занимаясь философией оттуда и не вылажу. Мне достаточно названия Вашей "теории систем", чтобы причислить её к категории "философских исследований". Но к каким выводам я должен прийти на основании Ваших обобщённых оценок философских текстов ? Читаю Ваше мнение по этому поводу :
Очень мне будет после этого интересно читать Ваши "разрозненные мысли", заведомо зная о том, что Вы даже не ставите цели формулировать их точно. Да и уровень ведения дискуссии у Вас как я погляжу оставляет желать лучшего.
axby1, 19 Июль, 2017 - 14:31, ссылка
Глупость. Знания тоже классифицируются по отраслям: философские, научные обывательские, мифологические, и т.д.
Аргументы из серии "кто-то это сказал и где-то это написали" я не принимаю к рассмотрению.
Вот и закончилось ваше научное понимание. Все в мироздании классифицируется, так как все системно и развивается по закону системности бытия. Вопрос лишь в том, может ли ученый или философ увидеть эту систему и классифицировать ее. Вы не видите классификацию знаний, а значит не может разобраться в понятиях философия и наука. Делайте выводы.
Назовите хоть одну причину, по которой следствием из Вами сказанного должна стать корректировка моих выводов.
Незнание Элементарной философии, и ее раздела Новой теории систем (НТС).
Если Вас не затруднит, соблюдайте в дальнейшем элементарную логику. В данном случае Вы в качестве аргумента привели то, что прямо противоречит представлениям о целесообразности нашей дискуссии :
То есть по сути Ваш ответ означает следующее : "я настаиваю на том, что такие аргументы уместны".
Ложное мировоззрение - ложные выводы. Ваше понятие целесообразности противоречит закону системности бытия, а значит продуктивного диалога не получится, к сожалению.
Причём тут мировоззрение - я не более чем о внимательности. А то из Ваших слов получается так, что если человек что-то провтыкал и я ему на это указываю, значит у меня "ложное мировоззрение". Тогда понятно, зачем Вам нужна "теория системности бытия". Вот если бы Вы смогли ею воспользоваться в нашей дискуссии, а не использовать для отговорок, тогда бы я ещё возможно проявил к ней интерес.
Любой вывод любого человека основан на его мировоззрении. Жаль, что вы этого не понимаете. А внимательность говорит лишь о его сосредоточенности. вы показываете как раз обратный результат, игнорируя мысли собеседника.
с логикой у вас что-то. вы никому здесь ничего указать не можете, а можете лишь обратить его внимание на что-то.
верно, ложное.
она нужна всем. но не все это понимают.
в любом случае вы не проявите интерес в силу вашего мировоззрения, которое вы на словах игнорируете. хотя я ею пользуюсь каждый раз, но вы не понимаете этого.
То же самое можно применить и к математике - математики они ж не роботы, тоже могут выбирать для своих исследований области "по вкусу", исходя из особенностей своего мировоззрения. С тем что математика должна быть точной это никак не связано, и мои сожаления о Вашем непонимании связаны главным образом с этим моментом.
То есть у меня есть объективные причины для игнорирования Ваших аргументов, а именно : Вы уводите тему в сторону.
О, да Вы совсем гуманитарий. Потому что технарь понял бы моё "указываю" именно в значении "обращаю внимание", но никак не в смысле "навязываю". При таком обилии междометий в тексте мы вряд ли до чего-нибудь договоримся.
Я вижу результат применения Вашей теории - разве этого недостаточно чтобы делать о ней правильные выводы ?
А насчёт мировоззрения - это интересно.
Философия ведь - это и есть мировоззрение. Математика - это другое, - мировоззрение математика не повлияет на математические аксиомы и на выведенные формулы. А если взять теоретическую философию, то она напрямую зависит от мировоззрения философа. А так, как человеческое мировоззрение не ригидно, а постоянно меняется (совершенствуется), под влиянием новых опытных знаний (полученных с помощью науки) о мире и о человеке, то и философские направления изменяются, дополняются, и т.д. Да плюс ещё субъективность знания. То есть точной (в смысле - окончательной и бесповоротной истиной) философские знания быть не могут. Философия - это творчество, а оно - пластично. Это религия (вера) догматична и претендует на абсолютную истину.
Когнитивные искажения мышления приводят к искажённому мировоззрению, То есть, мировоззрение очень даже при чём.
И теперь, если человек говорит, что вплотную занимается, например, математикой, может ли так случиться, что этот самый человек не знает основ сложения и вычитания, не имеет понятия о дробях, интегралах и прочем, при этом, возмущаясь тем, что якобы он не обязан знать то, что кто-то там понаписал. Про такого человека мы подумаем, что он не математик, а скорее придурок.
Так как же можно "вплотную заниматься" хоть чем, той же философией, не имея понятие о её элементарных основах, да ещё и отрицая их, как что-то кем-то там написанное?
Это - к "искажённому мировоззрению".
Я не занимаюсь той философией, которая которая зависит от моего или чьего-либо мировоззрения - то есть всё то, что отличает её в этом смысле от математики, я отношу к категории оффтопа. Для тебя соответственно является оффтопом любая философия, которая не является "мировоззренческой". Поэтому мы друг друга не понимаем.
В сфере моих исследований опыт только мешает думать. То есть первое что необходимо сделать для того чтобы понять чем я занимаюсь, это выкинуть из головы весь опыт - как актуальный, так и любой другой наперёд заданный. Как в математике - пока не научишься обходиться без яблок, оперируя числами, вообще ничему не научишься.
В художественной литературе много жанров, и в принципе я не имею ничего против философской и религиозной её разновидностей. Как говорится, "на вкус и цвет...".
Я бы предпочёл чтобы вы закрепили за мной термин "придурок", чем постоянно путали предмет моих исследований с разновидностью художественной литературы. Последнее утомляет меня куда больше, чем этот лёгкий и ненавязчивый трёп.
Грустно.
Ну хочешь анекдот тебе расскажу ? Скорее всего он с бородой, но больше ничего не придумал.
Короче, поймал король русского, немца и американца, и говорит им : того кто меня удивит отпущу, а остальных казню. Запер их в пустой комнате, в которой нет ничего кроме голых стен, дал каждому по два титановых шарика и сутки на подготовку. Немец с американцем подготовили какие-то цирковые номера, ну а удивил короля конечно же русский : один шарик он поломал, а второй - потерял.
Конец анекдота.
Только умоляю тебя, не пиши мне больше ничего о философии - думаю что мне от твоих комментариев гораздо грустнее чем тебе от моих.
Я предлагаю более содержательное в смысле отношения мысли к числу использованных для её выражения слов, и более точное утверждение: философия бессмыслена. Однако вынужден обратить Ваше внимание, уважаемый автор, что предложенный Вами вариант коэффициента полезной мыслительной деятельности в виде частного от деления количества каких-то слов на количество других слов не несёт никакой смысловой нагрузки, а потому не может иметь никакого отношения ни к научному подходу, ни к дискредитации критики философии, как говорильни, лишённой всякого смысла, не опирающейся на какие-либо научно установленные факты. Видимо, это тема - крик души человека, уверовавшего в то, что слова сами по себе содержательнее совокупной целостности объективной реальности, но подвергнутого разгромной и обоснованной критике в связи с этим. Критика мало кому из критикуемых доставляет радость, но обоснованная критика - веский повод всерьез ответить самому себе на вопрос: а не дурак ли я?
По частям разбирать Ваш комментарий не вижу смысла, поэтому отвечу просто : Вы вообще ничего не поняли.
А тебя не настораживает, что сразу так много людей, и таких разных причём, тебя "не поняли"? Не могут же все быть такими тупицами, как и я по-твоему? Может дело в...
Включи логику : если они никогда не задумывались в этом направлении, то скорее меня должно было бы настораживать, если бы они из этого хоть что-нибудь поняли. Так что дело не в том, что они "тупицы", как ты выразилась, а в том, что то что интересно мне совершенно неинтересно им, ну и наоборот. А вот что действительно глупо - так это спорить с тем, во что ты даже и не пытаешься вникнуть.
Может конечно это я такой твердолобый, если думаю что мотивы, по которым ты мне пишешь свои комментарии, как-то связаны с содержанием этой темы, в то время как реальные причины связаны с чем-то совсем другим - ну там настроение у тебя плохое, эмоции нужно куда-то слить или что-то в этом духе. Но тогда логичнее было бы написать мне в личку - я ж не зверь какой, если что всё пойму.
Да. Какой двоякий ответ. И сразу не сообразишь, то ли оскорбить пытается, типа "что взять с эмоциональных женщин?", то ли захотел о погоде поговорить. ;)
Просто испытываю некоторые затруднения с интерпретацией твоих мотивов. Ежели рассуждать логически, то у тебя ко мне что-то личное, а если отключить логику и проявить чуткость, то может быть у тебя что-то случилось. Но в любом случае получается, что уместнее было бы писать об этом в личку.
Это мило быть настолько чутким, но всё же, разве человек не соглашается с кем-то обязательно из-за скрытых личных мотивов? Личной ненависти к тебе, как к человеку я точно не испытываю :), а вот твои тексты кого угодно могут раздражать, и вызывать несогласие. А что тут такого? ;)
Главная проблема в общении с тобой у меня возникает из-за того, что ты искажаешь мои слова и начисто игнорируешь мои просьбы этого не делать. Вот и сейчас ты мне пишешь о том, что типа со мной "не соглашаешься", хотя я тебе только что говорил о том, что это исключено :
Ещё раз : ты "физически" не можешь со мной ни согласиться ни не согласиться. Я-то знаю точно, о чём пишу, поэтому могу сказать точно, что ты не знаешь о чём я пишу. Всё, другой причины по которой у нас возникают непонятки по этой и другим моим темам не существует.
Я знаю что мои тексты раздражают и вызывают несогласие, и знаю причину по которой это происходит. Поэтому ничего такого.
Нет ни философских, ни каких других фактов. Это нонсенс. Есть факт и позиции с которых его рассматривают: философские, научные, обывательские и т.д.
"Факт" в Вашем понимании я назвал "бытовым" - только и всего. Мне это необходимо было сделать, чтобы провести терминологическое разграничение между такими словосочетаниями как "солнце светит", "ветер дует" и, скажем, "категорический императив". Если Вы эти категории фактов не различаете, тогда извините - Вы в моём понимании не философ. Ничего личного, просто у меня к философии сугубо научный подход - если нечто/некто не попадает под определение, то соответствующие выводы из этого следуют с необходимостью. Вот, обратите внимание :
axby1, 10 Апрель, 2017 - 20:56, ссылка
Мне эта мысль видится тривиальной и очевидной - действительно, если человек занимается философией, и при этом у него отсутствуют целевые ориентиры мышления, то какой интерес для меня могут представлять все те аморфные образования, которые накопились в его голове в результате этой деятельности ? Позвольте поинтересоваться, а почему Вы не находите эту мысль тривиальной и очевидной ?
К сожалению о моем понимании вы судить не можете, так как не разобрались в различии бытовых и научных знаний. Чтобы вам было понятно, поясняя. Бытовые знания те же научные знания о мироздании и обществе, но вошедшие в наш повседневный быт. Например, способы добычи огня и т.п.. Научные знания - знания о мироздании в конкретных явлениях, еще не вошедшие в наш быт. Например, квантовая механика, хотя некоторые ее отрасли уже входят в наш быт. Философские знания - есть абстрактные представления о явлениях в мироздании.
Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку. Вы какой вариант предпочтёте ?
Во-первых, вы не видите, а думаете, что видите, что кто-то ошибается. А во-вторых, вы в очередной раз показываете неумение классифицировать явления. Ваш перечень вопросов не полный, а лишь отражает ваше неверное восприятие мира.
Это было предложение, а то что люди не любят признавать своих ошибок я уже давно заметил.
это высказывание о вашей персоне?
Понял, моё предложение Вы не сочли для себя выгодным. А сотрясать воздух мне неинтересно.
интересное у вас понимание диалога ..... для психиатров.
Да что ж Вы всё на полемику-то разговор переводите ? Мы же ведь с Вами не на базаре, а на философском форуме, и если собеседник указывает Вам на ошибку, то с моей точки зрения адекватной реакцией с Вашей стороны будет в этом разобраться, вместо того чтобы демонстрировать своё "праведное негодование". Можете отключить эмоции, ну или хотя бы немного их прикрутить ? Тогда возможно Вам удастся подумать над тем, что если я ошибаюсь в том что Вы ошибаетесь, то у Вас тоже есть возможность воспользоваться предложенной мною методологией :
А Вы вместо того чтобы воспользоваться эффективным методом выявления ошибок в суждениях сочли уместным высказать возмущение моим предложением. И как мне после этого остаётся интерпретировать Вашу реакцию ? Представляю, что у Вас там за "теория систем", если слово "указать" расположено в Вашем терминологическом списке где-то недалеко от "принудить, изнасиловать", а лажу в суждениях Вы склонны прикрывать устными заверениями в своём "истинном мировоззрении".
В общем, я предлагаю Вам научную дискуссию, не более того - ну это там где точность и "указать" означает "обратить внимание". А то что Вы мне предлагаете в качестве альтернативы не входит в число моих философских предпочтений.
Вам, Евгений Михайлович, в любом случае спасибо за участие в дискуссии. Для меня оставленный Вами материал представляет профессиональный интерес, ну а использовать Вам предложенную мною методологию в научных целях или нет - так это уже Ваше личное дело. Я ею пользуюсь, и не далее как сейчас применю для анализа нашей дискуссии.
Вопрос был простой - может ли философия быть точной ? Для обоснования положительного ответа на этот вопрос достаточно привести пример теоремы, способ установления истинности которой не может быть никаким иным, кроме как философским. Очевидно, Ваш интерес в диалоге со мной исчерпывался желанием заинтересовать меня своей теорией - иначе бы Вы не стали так активно препятствовать столь тривиальному способу разрешения нашего спора и затевать со мной полемику, уводя тему в сторону. Если бы Вы мне прямо сказали о своих целях, то нам бы не пришлось так долго полемизировать, ну и впечатление о Вас у меня бы скорее всего сложилось совсем другое.
Отсюда можно сделать полезный вывод : эффективность научного подхода применительно к ведению дискуссий требует осознания собственных мотивов. Собеседника тоже конечно желательно понимать, но первое более приоритетно.
"Вопрос был простой - может ли философия быть точной ? Для обоснования положительного ответа на этот вопрос достаточно привести пример теоремы, способ установления истинности которой не может быть никаким иным, кроме как философским."
И? Хде же пример обещанной теории? Ой, пардон, таки теоремы?
К тебе кстати это больше относится - насчёт осознания своих мотивов. Скажешь честно, зачем тебе этот пример - дам.
Ответ кроется в афоризме "философия - мать (царица и т.д.) всех наук". Если какая-то проблема философии ложится в основу науки, то тогда эта проблема точно есть. В противном случае, науки, отпочкованные от философии, точными не являются. Те философские проблемы, которые еще не отпочковались в отдельные науки, точными пока не являются, поскольку находятся еще в стадии разработок (додумываний). Пример - апории (софизмы) Зенона. Появились в философии. Породили дифференциальный и интегральный анализ. Плюс другие научные направления (атомизм, теории эфира и т.д.).
..................
PS
Философия - это:
1) и понятийный набор для рассуждений (Абсолют, сущность, бытие и т.д.),
2) и процессы рассуждений (логики),
3) и конечные результаты рассуждений.
Поэтому Ваш вопрос не совсем корректный. Он должен касаться конечных результатов рассуждений, а не всей философии в целом. Например, разве это корректно:
Извините, но это Ваш ответ не совсем корректный. Всё, про что нельзя в философии утверждать наверняка, не представляет для меня ни малейшего интереса, и я не пользуюсь в ней ни одним из выделенных Вами терминов. Поэтому предлагаю ничью : я не буду называть философию в Вашем понимании бесполезным занятием, а Вы не будете называть ту философию, которой занимаюсь я, несуществующей. Для предварительного ознакомления с предметом моих исследований можете прочитать пару моих последних статей - полагаю этот вопрос раскрыт в них исчерпывающим образом.
Цель философии - создание картины мира.
Глядя на сущий мир, мы фрагментарно рисуем отдельные штрихи картины. Что нужно для написания картины?
1) Краски (понятийный набор для рассуждений (Абсолют, сущность, бытие и т.д.))
2) Возможность делать мазки (процессы рассуждений (логики))
В итоге, получаем:
3) Конечные результаты рассуждений, или отдельные штрихи на картине мира.
Под вопрос "верно - не верно" попадают все три пункта. Верные краски? Имеем ли мы возможность делать мазки? Только конечные результаты рассуждений, или отдельные штрихи имеет смысл анализировать на соответствие истине ("верно - не верно"). Поскольку философия - тотальная во всем, даже в самой себе, то даже анализ используемых красок и методов нанесения мазков заканчивается результатом исследования. Следовательно, только конечный результат любых философских рассуждений подпадает под вопрос "верно - не верно". Но не вся философия в целом ("может ли философия быть точной").
Подставьте вместо "философии" "математику", и получите ровно то же самое. Я не более чем об этом. Ну и тенденция развития от простого к сложному происходит аналогичным образом - то что идёт вначале элементарно, поэтому в нём трудно ошибиться. А поскольку ошибки допускаются подавляющим большинством философов на этом элементарном уровне, то философия ещё можно сказать и не начиналась.
И я об этом же: если части целого верные, то и целое тоже верное. Результаты философских рассуждений имеются. Эти результаты - отпочковавшиеся науки. Любая наука имеет в себе часть философии (мировоззрение в рамках этой науки). Значит, и сама философия в целом - тоже верна по определению. Но с оговоркой: речь должна вестись о конечных результатах философии (мировоззрение в рамках существующих наук), а не о проектах и еще не законченных рассуждениях. Разве исследование бытия уже завершилось? Может, мы копаем не так и не в том месте?
Я рассматриваю философию исключительно в контексте познания. С этой точки зрения отпочковавшиеся от неё науки не приобретают, а используют знания, полученные философией. Задам Вам тот же вопрос, что и Евгению Волкову :
Vladimirphizik :
Я эту оговорку ещё более конкретизирую : речь должна вестись о доказательствах философских теорем, и ни о чём ином. Потому что другой информации, которую можно отнести к категории "знаний", не может существовать по определению. Ведь если знания "неточны", то их правильнее будет назвать "допущениями", "предположениями", "гипотезами", и так далее.
Да, с моей точки зрения это именно так. Как видите, причины моего интереса к философии просты и банальны, и теперь я думаю Вам несложно будет понять моё недоумение по поводу того, что при всей доступности приобретения в философии достоверных знаний подавляющее большинство философов в своих исследованиях отдают предпочтение каким-то иным целевым ориентирам.
Физика = математика + философия (мировоззрение исследователя)
Если из этой формулы отнять математику, то получим, что Физика = философия (мировоззрение исследователя), что нелепо, ибо...
Раньше логика была частью философии. Теперь это уже наука. Со своими теоремами. Теорем чисто философских не бывает. Разве что на стадии отпочкования философского раздела с теоремами в науку. Переходный период. С другой стороны, формулу Абсолюта:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
можно упаковать в теорему. Но как ее доказать точным образом? Доказать так, чтобы это было стопудово. Можете подсказать? Так же дело обстоит и с другими претендентами на философские теоремы. Как будете их доказывать стопудовыми аргументами?
... ибо заниматься в философии становится нечем. По крайней мере данному конкретному мне. Поэтому я пользуюсь другим определением, из которого если отнять доказательства теорем, то получится Философия = художественная литература, что нелепо, ибо...
Акцентирую внимание на том, что это определение, все обоснования которого сводятся к тому, что я давно этим занимаюсь, и таким образом оно банально сей факт констатирует. Предлагаете мне вместо этого заниматься тем чем занимаетесь Вы ? Спасибо, уж лучше Вы к "нам".
Именно по этой причине я не интересуюсь тем, какой философия была и какой она сейчас есть. На то о чём Вы говорите я смотрю как на околонаучную литературу довольно низкого пошиба и не понимаю зачем на неё тратить время. Может я чего-то там не понимаю, да и ладно - эт дело на любителя.
В моём представлении это определение. С таким же успехом в геометрии можно "доказать треугольник".
Я же говорю - я давно и успешно этим занимаюсь. Убеждать Вас ни в чём не хочу и приведу примеры доказательств лишь в случае возникновения такой заинтересованности с Вашей стороны.
Единственное, с чем я с Вами согласен - так это с тем, что от философии отпочковываются науки. Дальше мы в корне расходимся, поскольку по моим представлениям для этого необходимо то, от чего они будут отпочковываться. Вы этот момент начисто игнорируете, ну или ограничиваете точные философские формулировки предметной областью ФЛ, которая с моей точки зрения является лишь частным случаем философской дисциплины. В остальной же части философии глухо как в танке - там практически ничего не сделано, и по крайней мере на ФШ никто кроме меня не обременяет себя какой-либо полезной деятельностью в этом направлении. А там делов-то всего на копейку - расширить определение факта с математического до метафизического, и тогда появится возможность доказывать теоремы не хуже чем в математике. Я конечно допускаю, что о философии можно "просто поговорить", как и о математике, и не обязательно эти разговоры будут пустым и бесполезным трёпом, но из этого ведь не следует, что о ней можно только говорить и совсем ею не заниматься. И мало того что никто не хочет этим заниматься, так они ещё считают своим долгом меня от этого занятия отговаривать и все мои встречные предложения воспринимают в штыки. В конце концов мне хотелось бы рассчитывать хоть на какое-то подобие равноценного информационного обмена, а то получается так, что я с ними инфой делюсь, а они мне порожняк какой-то гонят на уровне охов и вздохов. С Вами мне ненапряжно общаться - Вы хоть не выходите за рамки тезиса "я высказываю свою точку зрения", а в большинстве случаев аргументация собеседников сводится к тому, что дескать "философ Вася Пупкин об этом не думал, а философ Петя Попкин сказал что думать об этом вообще не по-философски", ну и конечно в таких дискуссиях становится затруднительным выйти за рамки полемики.
Ну вот, поплакался Вам в жилетку, и на душе легче стало :)
"Но как ее доказать точным образом? Доказать так, чтобы это было стопудово. Можете подсказать? Так же дело обстоит и с другими претендентами на философские теоремы."
Доказать - никак. И другие так же - никак.
Тань, это очень абстрактная и очень непрактичная область исследований - занятие на любителя, которым ты очевидно что не являешься. Шуранов чем-то подобным занимается, но мне далеко до его полёта мысли - ближе к исходным посылкам ещё понятно, а дальше "тёмный лес". Так что даже мысли своих коллег я могу не улавливать, потому что их все нужно удерживать в голове, при этом визуальные образы, с которыми их можно ассоциировать, могут быть какими угодно. То есть дело тут в различии не мировоззрений, а способов упаковки информации, которые всегда субъективны и распаковываться в других головах тоже могут произвольным образом - в нашем случае это особенно чётко прослеживается. Поэтому я тебе и предлагаю не страдать всей этой ерундой, и если хочешь о чём-нибудь со мной поговорить, то ориентируйся на свой круг интересов, а не на мой.
Что написал Шуранов, и кто это?
Это тот философ, к работам которого ты недавно проявляла интерес.
А. Но я уже нашла где у тебя на него ссылка, но я наверное не осилю столько букв. Может он ещё и накосячил в вычислениях, но как мне это понять с моим уровнем образования. :( Чтобы согласиться или опровергнуть необходимо же проверить - а то - вдруг бред какой-нибудь, или подтасовка, или мистификация. На веру я ничто не воспринимаю.
Жаль, надеялся хоть ты мне объяснишь, чем у него лымень отличается от рыменя. Рымень вроде слегка забесконечнее, хотя не уверен ))
А я думала - ты объяснишь, если можешь запросто, только лишь методами формальной логики запросто решить все философские проблемы, и указать на ошибки любому философу. Прям - гений - парадоксов друг. :))
.
Это что - простейшая геометрическая фигура?
:)
Прошлый комментарий был смешнее. Это ж надо было додуматься - сначала спросить меня о том, во что как мы оба знаем ты даже не будешь и пытаться вникать, а потом рассказывать мне о том, как ты разочарована тем что я не смог тебе это объяснить. И вот так мы уже два года разговариваем...
Я начала вникать было, но тут вдруг до меня дошло, как выглядит бесконечность с цифрами (или с буквами, или с точками, или со знаками - без разницы). Представила - забавно это, и наводит на дальнейшие размышления.
Предполагаю, что эта формула много о чём Вам говорит. Можете ли Вы уверенно сказать о том, что если поставите целью вывести из всей этой информации хоть одно точное утверждение, то Вам это заведомо не удастся ? Думаю не обязательно уточнять, что утверждения из серии "это моя формула" не в счёт.
"А поскольку ошибки допускаются подавляющим большинством философов на этом элементарном уровне, то философия ещё можно сказать и не начиналась."
Таки шо ви говорите! :)
Грустно, но всё равно смешно, извиняюсь.
Ещё несколько слов по поводу эффективности.
Я давно уже обратил внимание на то, что большинство долгих и нудных дискуссий, которые мне приходится наблюдать на ФШ, решаются одним движением - путём приведения примера, опровергающего позицию оппонента. Допустим, если кто-то утверждает "все птицы летают", то мне достаточно сослаться на страуса, чтобы поставить в этой дискуссии точку, абстрагируясь от необходимости углубления в "проблему миграции ушастой совы", которая хоть и не пешком мигрирует, но страуса своим умением летать не лишает его классовой принадлежности к птицам.
Не менее типична ситуация, в которой оба собеседника ошибаются, занимая полярные позиции - скажем один утверждает о том, что "всё мягкое", а второй ему возражает тем, что "всё твёрдое". В таком случае смотрим на эту дискуссии со стороны, и редуцируем её содержательную нагрузку к одному термину : консистенция. Тем самым расширяя свою терминологическую базу и как следствие повышая эффективность научного подхода к решению философских дилемм.
Эрц :
Может быть для тех терминов, которые Вы здесь привели через запятую, это и справедливо, только я вот например вообще не вижу в них никакой актуальности для философии (ну разве что если один раз о них упомянуть и "забыть"). В той же сфере исследований, где я вижу принципиальную возможность конструктивного взаимодействия между философами, это совершенно бесполезная информация, и для того чтобы в этом убедиться здесь достаточно вместо "Системы" подставить, например, "арифметику Пеано", а вместо "чего либо", скажем, "натуральный ряд чисел" - и тогда становится предельно ясно, что способ СУЩЕСТВОВАНИЯ натурального ряда является именно абсолютным, а не ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, и до моего "воспринимающего Я" ему нет совершенно никакого дела.
Так что похоже мы говорим о совершенно разных философиях, и коль уж среди философов возникают неустранимые разногласия по столь ключевым вопросам, есть смысл провести на этом основании первичную дифференциацию направлений философских исследований - если мы конечно не хотим ещё тысчёнку-другую лет потратить на все эти препирательства и разговоры из серии "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму". Для чего я собственно и предлагаю опираться на вышесформулированный тезис (ссылка), исчерпывающая развёртка которого приведена здесь (ссылка). Это то что я называю "рациональной философией", и помимо терминологического соответствия здесь можно определить четкий и однозначный критерий принадлежности к данной предметной области тех или иных философских суждений, теорий и концепций. А именно - возможность верификации полученного результата на предмет его корректности. В этом отношении рациональная философия по сути ничем не отличается от математики - равно как и специфика коллективного взаимодействия людей, специализирующихся на исследованиях в данной сфере философских исследований.