Опыт-4. Перефразировка "Есть у обсуждения начало, нет у обсуждения конца"
Вновь очередное продолжение темы перевалило за 300 постов. Продолжаем обсуждение философских проблем, инициированное исходным посылом "какое философское значение имеет слово "опыт".
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А мой непосредственный опыт свидетельствует, что я принимаю решения и волю своми телами. А моё умозрение именует меня (я) субъектом. Я же переживаю себя как того, кто распоряжается собственными телами.
Это так вам-субъекту разъяснил ваш ум. Он мастак на всевозможные объяснения.
Зачем же путать Божий дар с яичницей?
Так оно же «растворилось» для пребывающего в обмороке. А тому, кто оказался в этот момент при бесхозном теле, оно как было дано до обморока, так и дано во время обморока другого человека.
«Сотворение» тела субъектом есть восприятие тела в сознании. Вернулось сознание субъекту (скорее субъект вернулся в сознание) и тело «снова сотворилось» - получило существование в сознании субъекта, благодаря способности субъекта к восприятию.
Сознание – это не всё (это Болдачев докатился до «всё есть сознание» - если не вкралась ошибка в приведенную вами цитату). Сознание – это вместилище-пространство для всего и всё есть в сознании, а вне сознания ничего нет.
Тут ведь вопрос просто про применение бытовых формулировок. Сам Болдачёв уже сказал, что у него субъект потерять сознание (связь с сознанием) не может, так как они соединены "намертво".
Вот в этом вопросе у нас с А.В. нет разночтений. Потерять сознание, значит временное отсутствие как объектов так и субъекта. Тело же бесчувственное в это время в сознании других субъектов-очевидцев обморока.
Нет «вспыхивает» - это аллегория того, что во тьме ничего не различимо, а когда включают свет, сразу возникает цельная картинка объектной действительности. А нет сознания – нет ни объектной картинки, ни субъекта, - одна аллегорическая тьма. И «вспыхивает» здесь относится как к объектной картинке, так и к самому субъекту – он вновь возник и воспринал объектную картинку, потому как снова есть сознание, где только и может быть субъект с его объектной картинкой.
Если под монитором и оперативкой понимать вместилище различающего субъекта и различаемой субъектом объектной картинки, то можно применить такую аналогию.
Не совсем так. У меня и Александра тела участвуют в восприятии и мышлении (без психики и ума субъект ничего не различит). Но у него тела самосущи, а субект лишь пассивный соглядатай активности тел. У меня тела – не более чем орудия-инструменты, используемые субъектом для различения (воспринимает субъект с помощью психики и умозрит с помощью ума). Это принципиальное расхождение наших концепций.
Так критерий отсутствия сознания прост: если субъект при обмороке, легком наркозе не теряет восприятия (что-то видит, слышит, переживает), значит нет потери сознания. А когда субъекту ничего не дано (глубокий наркоз, сильный обморок, глубокий сон без сновидений), то его субъекта, по сути, и нет в это время в связи с тем, что отсутствует сознание и нет восприятия (нет того, кто воспринимает).
Субъект (тот, кто воспринимает и умозрит) есть только при наличии сознания (того места-«пространства»), в котором только и может быть субъект и различаемая им объектная картинка. Если в аллегории это «пространство» вы замещаете монитором, то монитор будет этой объектной картинкой. Но субъект в аллегорию монитора как-то плохо вписывается. Если под субъектом понимать «оперативку», которая различает-«творит» картинку-монитор, тогда эта аллегория состоятельна, работает. Субъекту-оперативке доступен монитор-объектная картинка. А вместе опреративка, монитор-картинка и составляют наполненное сознание, в котором (кто?) субъект-оперативка (что делает?) различает-«творит» объектную картинку монитор. Здесь сознание – это то (простанство), в чем размещаются различающий субъект (оперативка) и различенная объектная картинка (монитор). Напрашивается аллегорично назвать сознание ПК, вмещающим опреративку и монитор. Понятно, что аналогия очень грубая, ведь ПК не саводится к оперативке и монитору. Так и сознание, субъект и объекты (объектную картинку) мы предельно упрощаем, чтобы вычленить логическую систему, выражающую лишь принцип, суть соотношения этих трех предметов рассмотрения. Как треугольник Фреге до предела упрощает взаимоотношение предмета, знака и понятия.
Не так. Расхождение не в замещении субъекта телами, а в том, что у меня активность тел обусловлена активностью субъекта, его волением. А у Александра субъект не может шевельнуться (он «паралитик», импотент, даже различить объекты не в состоянии). Всё за субъекта решают и действуют тела, а субъект – «свадебный генерал».
Тогда выходит (по моей концепции) что самосущи не тела, а субъект, который различает объекты и тем наполнаяет сознание-пространство объектным содержанием, объектной картинкой.
Так у Александра разом субъект «паралитик» и центр, на котором и собирается весь мир (объектный). Убери центр – развалится весь мир. Что же касается сборщика мира, то тут субъект «паралитик» и за него сборкой мира занимаются самосущие тела. Не центр (субъект) распоряжается своими телами-инструментами для выстраивания-конструирования мира, а самосущие тела вовсю используют субъекта в собственных целях так, что вокруг и на основании субъекта-центра выстраивают объектный мир (объектную картинку).
Вот у Александра субъект и не обладает ничем, включая сознание, – он же «паралитик».
Именно так. А субъект лишь «центрирует» тела (в кавычках центрирует, так как и центрировать «паралитик» не в состоянии – опять нужно изобретать специальное активное «тело центрирования тел»).
Тут максимальная путаница. Тела различают и центрируются вокруг центра-«паралитика». Сам субъект ничего делать не может (ни различать, ни центрировать, ни единить объекты в тотальность объектной картинки). Вот и выходит у Александра, что сколько активностей-деятельностей мы выделим, столько требуется вводить специальных тел для осуществления разнообразной активности при субъекте-«паралитике». Не субъект единит тела в тотальность, а специальное тело проявляет активность по единению тел в тотальность. «Тело тотальности» тел субъекта и объектной картинки в сознании.
Вот эти метаморфозы Александр производит, осмысливая наши (разных форумчан) посты и вопрошания в них по части понятийной сетки А.В. Так уже косвенно приписывает субъекту воздействие на объекты. Без центра-субъекта тела разобщены и "тянут повозку в разные стороны", а центр-субъект тела объединяет (предикат субъекта) в единый организм, объединяет объекты в объектную действительность (тотальную картинку в сознании), согласует (ещё один предикат) их активность. Вот такой «беспредикатный» субъект в концепции Александра.
Событие в сознании!?
Что может быть эфемернее? Ведь мало того, что совершенно непонятно где границы сознания (сны, позыв к дефекации, щекотка в сознании или в подсознании?), чтобы вообще понять о чём тут вещают, так еще и событие. То есть не было ни гроша в сознании, вот в нём возникает алтын. Обана, событие, однако.
Вот съездил человек в Италию. Чувствует себя прекрасно, что отражается в сознании. Его радостно встречает в аэропорту делегация и лезет с тампоном в нос. Через несколько часов не менее радостного ожидания ему сообщают: он носитель коронавируса, хоть и не болен. До того, как человеку сообщили о наличии в его организме вируса, вирус есть или вируса в нем нет?
В чем в нем? В человеке. В человеке вирус есть. В чем в нем? В сознании человека. В сознании вируса нет, пока человеу не сообщили о вирусе. А когда сообщили есть? Есть. И где? в человеке или в сознании? В сознании человека узнавшего о вирусе и в человеке. А в чем разница? До сообщения вирус был ВВС (в человеке вне его сознания), а после сообщения стал не ВВС, а вещью, данной в сознании человека.
Таланты бывают разные. Есть таланты, способные запутаться даже в своих двух ногах.
Ладно, Александр Леонидович, не буду вам мешать на этом поприще. Возможно, вам удастся достичь новых творческих высот, то есть запутаться в ногах, стоя всего на одной из них.
Продолжайте, я прошу вас, не останавливайтесь!
Вы постоянно уходите от вопроса про исходное определение субъекта. Оно у вас, наверное, должно звучать так: Субъект есть тот кому даны объекты и кто управляет телами. Так?
Почему вы из всех действий связанных с телами выбрали только воление? Почему бы субъекту не думать, не переживать эмоции, не чувствовать боль, не бегать? Исходя из какого принципа вы так ограничили функцию субъекта? Давайте субъект еще будет думать и духовно переживать. Как же может управлять/волит нечто не думающее?
Очень интересно как вы теоретически будете вводить волящую функцию субъекта.
Вы точно уверены, что субъект из п.5 это то же субъект, который описан в определении п.1?
И еще один интересный момент: а что делает субъект, когда не волит? Ведь не всегда надо что-то приказывать. А если у человека вообще нет воли? Бывают же патологически безвольные люди... Про субъекта мы знаем, что если он ничего не различает, если ему не дано, то это потеря сознания. А если этот же субъект (он же у вас один) не волит, то что?
Да, кстати, как быть с ситуацией малодушия, безволия? Ментальное тело понимает, что надо бы "себя заставить", а субъект не волит, отказывается выполнять свою функцию. А над ним уже никого. Нет на этого безвольного субъекта другого субъекта. Как быть?
В первом приближении (исходно принятой, но допускающей уточнения формулировке) так.
Напомню. В моей сетке субъект без собственных тел «как без рук». Он различает объекты с помощью своих орудий-тел. Ему даны мысли; переживания/чувства; ощущения, из которых психическое тело генерит вещи-феномены. Даны за счет тел, которыми субъект располагает.
Вот уже и уточняю формулировку определения субъекта:
Субъект есть тот, кто (1) различает объекты с помощью своих тел, (2) управляет этими телами и (3) кому даны различенные объекты в сознании как объектная действительность (тотальная объектная картинка).
Так он и думает посредством ума – своего тела. Вот субъект-лягушка не может думать, поскольку у него не раскрыто тело-ум (этому субъекту нечем думать). Количество раскрытых (действующих) тел субъекта определяется сложностью субъекта. Чем сложнее субъект (по восходящей растение, животное, человек), тем больше действующих тел в распоряжении субъекта и шире возможности субъекта по его активности в объектном мире (объекной действительности субъекта).
Субъект есть то/тот, кому даны в различении объекты.
Субъект не объект, а тот, кто различает и в силу различения имеет данность объектов.
Атрибуты в пункте (3).
Эта априорная способность к различению объектов определяется сложностью субъекта – наличием у субъекта атрибутов - его тел – инструментов различения.
Тела субъекта – его атрибуты. Они позволяют субъекту проявлять активность посредством тел-атрибутов субъекта (физиологическую – рефлекторную, психическую – перцептивную и апперцептивную, ментальную -умозрительную).
И кстати, всеми телами с их активностью управляет субъект, поскольку тела являются его атрибутами, с помощью которых субъект управляет-волит активностью человека и различает объекты своей объектной действительности.
Разумеется, да.
Чисто гипотетически субъект может не волить, но это и означает, что субъекта нет в сознании. А нет субъекта нет и объектов, нет и тел субъекта. А практически субъект не может не волить. Он есть управляющий центр набора тел. Он есть тотальность, целостность тел, именуемых человеком. И эти его «обязанности» (статус) предполагает активность субъекта, а не его «паралич».
Такое состояние в практике людей имеется и именуется ступором. Из ступора субъект выводится, например, другим субъектом с собственными телами. Наорет, пнет (с посредством своего физиологического тела) того, кто в ступоре, глядишь и выведет из ступора.
Очень благодарен вам за отличный весьма полезный мне пост. Это то, что я жду от всех форумчан – умные вопросы, побуждающие к переосмыслению вглядов, к развитию, уточнению собственной понятийной сетки.
На мой взгляд, вы неточно используете слово "атрибут". Атрибут - это не инструмент, а необходимое, существенное свойство объекта. Иногда (скажем, в IT) любое свойство, качество, признак.
Теперь по существу.
Вы так и не ответили на вопрос про дискриминацию действий, почему субъект сам (без тела) только волит, а для других действий нужны тела? Где тут логика? Почему субъект посредством ментального тела думает, посредством психического тела переживает, физиологического - бегает и переваривает пищу, а вот если поднимается вопрос относительно еще одного действия, которое как и другие проявляется не всегда (не всегда бегаем, не всегда переживаем, даже не думать можно научится), так вот почему действие волить субъект делает сам, а не посредством своего тела? Понимаете эту нелогичность: все-все субъект делает с помощью тел, а вот волит сам. Почему, зачем, с какой целью вы нарушили традиционную схему: есть действие - значит есть тело, его выполняющее? Чем вас не устроила древняя традиция выделения тела воли? И тогда не пришлось бы оправдываться за абсурд выполнения действий не объектом.
То есть воля есть у каждого субъекта? Ментального тела еще нет, психического тела нет, а воля у амебы, вернее, у субъекта амебы есть, так? Как же амебе без волящего субъекта жить?
Вам не кажется, что несуществующий субъект из п.1, который, с одной стороны, тотальность объектного наполнения сознания, с другой - нулевая точка отсчета сознания, еще существует и как субъект из п. 5, чем-то занимается, волит физиологическому телу пользоваться туалетной бумагой? Как это у вас получается совмещать несуществование с существованием?
Именно так я и понимаю атрибут. Не просто необходимое свойство, а неотъемлемое свойство, без которого предмет не может быть рассмотрен.
Вот вынуждаете вы меня вновь обращаться к аналогии с Богом. Бог без тела, да волит (располагает). Без воли Бога и волосок с головы человека не упадет. А вот «руки» (инструменты исполнения воли Божьей) у Бога человеческие («У Бога нет других рук, кроме твоих»). Что это значит прописано в Библии. https://bibleonline.ru/qa/98-gods-will
Вот и человеческий субъект волит своими телами как самосущий суверен. А исполняют волю-действуют тела субъекта. Воля субъекта невозможна без её исполнителя – тел субъекта. Вот поэтому тела являются атрибутами субъекта (без них субъект «как без рук»). Они действуют, исполняя волю субъекта. Для меня исходно непосредственно дано, что я (субъект) волю. А умозрение мне объясняет как возможно воление мной-субъектом – посредством исполнения моей воли моими телами, действующими по моей воле.
Вот это (объяснение «почему?») и есть работа ментального тела. Вам ваше ментальное тело объясняет (предполагает в логических рассуждениях) модель, в которой у субъекта масса тел на каждый случай жини. А мне моё ментальное тело представляет иную объяснительную модель (с волящим субъектом). И что с эти сделаешь? Правила логического рассуждения одни, а содержательность у концепций разная. Логика не виновата в расхождении концепций )).
Так этот «абсурд» из «той же оперы», что и воля Бога. Для вас персонально с вашей понятийной сеткой – абсурд. Для меня – весьма и весьма логично. Обычное дело для релятивизма с множеством «на самом деле». Оно ж у каждого своё )).
А как она живет без тела воли? Или для жизненной активности у всех существ имеется тело воли? )).
У амебы отсутствует свобода воли и она подчиняется воле Божьей – Закону, управляющему действиями амебы. Этот закон проявляется в рефлекторных реакциях амебы.
Элементарно, Ватсон. Ровно также как существующие объекты (контент сознания) вполне себе совмещаются (вмещаются) в несуществующее сознание. Как само существование объектов совмещается (обусловлено) несуществующим субъектом. Вот и действия тел субъекта совмещаются (обусловлены) несуществующим субъектом. Я ж вам говорил – не нужно абсолютизировать трансцендентность существующего и несуществующего.
Александр, тело (как и любая вещь, предмет, система) никак не может быть свойством. Это просто безграмотно.
Не говоря уж о том, что у субъекта, как у не объекта, как у несуществующего не может быть никаких свойств. Это формальный момент, а не что-то из области "а у меня такая философия". То есть вы либо определяете субъекта, как объект/вещь/орган и приписываете ему свойства, либо если трактуете его как несуществующего, так не приписывайте ему атрибуты и воздействия на объекты.
Я сам вам предложил аналогию с Богом для демонстрации того, что если не представлять его как старичка с молнией, то он, как не объект, именно ничем не управляет, не волит, не воздействует на объекты. Это означает, что нет в мире таких актов, таких событий непосредственным инициатором которых являлся бы Бог (типа метнул молнию).
Однако если вы будете в качестве аргумента использовать конкретного бога библии, то я буду вынужден остановить обсуждение. Вы бы еще сказку какую рассказали про щучье веление и щучье хотение или про золотую рыбку.
Так вы (субъект) и бежите, и боитесь, и думаете. Разве вам исходно не дано, что вы мыслите? В чем принципиальное отличие "дано я волю" от "дано я мыслю", что первое вы приписываете субъекту, а второе телу? Я уже несколько раз задаю вам этот вопрос. А в ответ получаю только "а мне так дано" или "так Бог велел".
Извините, но на этом можно поставить точку. Я сделал еще одну попытку. Обсуждайте "божью волю" с другими. Успехов.
Субъект – тот, кто действует (различает, волит, единит объекты в тотальность феноменальной картинки-объектной действительности). Делаем вывод. Субъект имеет предикаты. Он предмет рассмотрения, о котором мы высказываемся, как о действующем на объекты. Предикат имеет и значение свойства рассматриваемого предмета (субъекта). Кто обладает свойствами различать, волить, объединять объекты в тотальность – ими обладает субъект. Значит субъект обладает свойствами. Каким образом субъект реализует свои свойства-способности различать, воздействовать – при помощи, посредстве своих тел, которыми субъект волит. Может ли быть субъект без признания за ним перечисленных свойств – не может, иначе субъект не актор, а пустое место. Значит эти свойства для субъекта неотъемлемые – да, это атрибуты субъекта. Можно ли сазать, что тела субъекта его атрибуты – как заметил Болдачев, это будет неграмотно. Тела не атрибуты субъекта, а его инструменты, орудия действия в объектном мире.
Но, раз субъект обладает свойствами, то он существует? Если и существует, то как понятие, используемое в рассуждениях и именуемое субъектом.
Вот об этом и забыл А.В.
Ведь мы иначе, чем в логическом рассуждении не имеем возможности оперировать субъектом, ведь его не существует как существуют объекты. Но мы можем оперировать, рассуждая о субъекте, используя его понятие. Он у нас в рассуждениях представлен предметом рассмотрения – понятием «субъект». И этот предмет рассуждения имеет предикаты-свойства, атрибуты – все, что положено предмету рассуждения.
Вы опускаетесь до примитива в представлении о Боге.
Так мне-субъекту и дано, что я волю, я мыслю, я переживаю. А не тела мыслят, переживают, действуют сами по себе, а меня вроде как и нет. И, когда меня приспичит испытывать физиологическую нужду на улице, я (а не физиологическое тело или какое другое тело) принимаю решение и даю приказ телу терпеть нужду, а не справлять её на улице. У вас видимо тела вам указывают (или просто информируют вас) о своей автономной жизни. Это я могу лишь гадать – сознание же приватно.
Ну в вашей сетке Божья воля именуется, по-видимому, иным термином – закон природы, заставляющий амебу реагировать на внешние раздражители. У кого какая сетка.
Вот-вот, субъект вернулся в сознание. Т.е. сознание со своим наполнением у вас само по себе, а субъект – сам по себе. И «изредка» они «пересекаются».
А по мне, так тут у Болдачёва наоборот всё вполне логично. Просто пришло время определиться: чем же наполняется сознание? И вроде понятно, что некие инструменты для этого – например, время и пространство – есть только у сознания, которое теперь у Болдачёва идёт в жёсткой связке с субъектом. Болдачёв в предыдущей теме согласился считать сознание и субъекта «предельными формами», которые сами в силу своей предельности не могут быть восприняты (во всяком случае изнутри сознания), но благодаря которым всё внутри сознания через «инструменты» (пространство и время, как например априорные формы) и определяется. Соответственно, получается, что всё так или иначе есть сознание. Точнее, производное от сознания. А от чего ещё?
Естественно, ведь это единая «предельная форма», конституирующая (задающая все базовые константы) всё своё наполнение.
Как же нет, если Болдачёв сам сказал, что его субъект не может потерять сознание?!
Ну, так вы прямо и скажите, что у вас есть самосущее сознание со своим содержимым, а есть субъект, который периодически подключается к этому сознанию. И для него, да: отключился – нет ничего, подключился – есть всё и сразу. Это как вы, когда включаете и выключаете телевизор, где фильм себе идёт по расписанию.
Моя аналогия – просто попытка описать вашу, а не Болдачёва, концепцию. Ведь это у вас можно отключить субъекта – «монитор», и при этом стирается «оперативная» память (теряется то, что происходило, пока субъект был в отключке), а вот «жёсткий диск» у вас – нечто другое (кстати, что?), где всё как-то там хранится и по требованию субъекта выводится оттуда в сознание, т.е. в «оперативку» и на «монитор».
Ну, т.е. у вас субъект обладает инструментами (предикатами)?
Т.е. подсознательные, бессознательные, надсознательные структуры вашему субъекту не даны? А дана только «картинка в черепной коробке», которую я и назвал «монитор»?
Ага, только у вас выпал из рассмотрения и «жёсткий диск» и «программное обеспечение» (объектное наполнение сознания), которые у вас, как я понял, живут себе своей жизнью, никак не зависящей от субъекта?
Да нет, у него теперь «субъект-сознание» как единый «конструкт» конституирует (видимо, через «программное обеспечение») своё содержание, которое через инструменты сознания – пространство и время (это правда моё уже предположение) – «творят» объектное наполнение.
У вас же субъект – человек, видимо имманентный объектному миру.
В смысле, субъект в вашей концепции существует, раз он самосущ?
Если так, то субъект у него уже обрёл свою функцию, что радует. Но это по-моему никак не отменяет моего вопроса по поводу неразличимости конкретного субъекта, а значит и конкретного сознания, раз они идут в связке и при этом по версии Болдачёва не обладают никакими качествами (качественными отличиями).
Кстати, и отключаться от сознания субъекту Болдачёву по идее никак нельзя, ведь он просто не сможет снова вернуться в туже точку, где был до отключки, т.к. эта точка в концепции Болдачёва никак не определена. А возврат в любую другую точку сознания, если вдуматься, должен переопределить, т.е. перестроить всё объектное содержание, если оно не самосуще, а полностью определяется субъектом. Не знаю, возможно и такое может быть, но тогда этот объектный мир не обладает никакой инерцией, без чего по-моему вряд-ли возможна его сложность.
Чтобы творить «вокруг и на основании субъекта-центра», этот центр по-моему нужно как-то «чувствовать», т.е. он должен быть дан этим самым объектам – телам, а у Болдачёва это вроде как запрещено.
Да, как-то из этого Болдачёву нужно выбираться.
Тут по-моему проблема не в количестве тел, а в том, что как-то всё-таки придётся определять механизм их, тел, привилегированности по отношению к субъекту.
Поживём – увидим, доживём – узнаем.))
Здесь надо следить за словами. Субъект не может потерять сознание, поскольку он и есть субъект своего сознания, а сознание есть сознание субъекта. Сознание же теряет организм (человека, собаки и пр.). И сознание теряется вместе с субъектом - на какой-то промежуток времени тело теряет субъекта и сознание. Полный провал. А потом, с "приходом в сознание", субъект и сознание восстанавливаются в своей связи с телом.
Да, прекрасно возвращается - точка центра сознания всегда (за исключением опыта внетелесного существования) привязана к голове (точке за глазами). Относительно этой точки оценивается положение всех феноменов в сознании (включая части физиологического тела). В этом центре существуют (даны) ноумены: мысли, понятия, эмоции.
Мне кажется, что эта проблема с центром сознания связана с привычкой думать и смотреть с позиции третьего лица, мыслить себя вне собственного сознания, наблюдать за ним как-бы со стороны. И тогда, когда пространство сознания мыслится как помещенное в другое пространство, связанное со сторонним наблюдателем, и возникает проблема с центром. Но для меня это немыслимая, принципиально недопустимая ситуация - невозможно выпрыгнуть из центра, поскольку субъект и есть центр (своего мира, сознания). То есть как только фиксируется любое дано (различенность некоторого объекта), то это дано может быть только из центра сознания. Все, что слышится, видится, думается - слышится, видится, думается из центра сознания. Это исходный базовый принцип непосредственно очевидный при произнесении первого понятия `дано`. Если дано, то относительно центра сознания. И то, чему дано - субъект - есть центр сознания.
Я только за.
Так вы и говорите точнее. Сознание-субъект – вы же не забыли, что они у вас единая связка? – не могут потерять связь со своим объектным наполнением. Это просто невозможно. Но среди объектов сознания есть привилегированный объект – тело, с которым у субъекта некая особая связь. И вот эта связь иногда может быть на время нарушена, но только со стороны тела. Именно тело и теряет сознание. Если же теряется связь со стороны субъекта-сознания, то это уже скорее всего для тела смерть. Как-то так?
И каков механизм этой привязки? Или хотя бы скажите, кто к кому привязан?
Хотя, если к точке за глазами, то выходит, что субъект к телу, а значит и сознание к нему же.
Так даны-то телу (телам), а субъект – кто такой? Интегратор – «я», системное качество единства-целостности под названием «человек»?
Не думаю, что проблема только в этом. Проблема скорее в том, что есть попытка с нашей стороны понять именно интегрирующую роль субъекта-сознания, для чего приходится в сознание пытаться включить именно что всё его наполнение, и понять, как оно могло там оказаться, в том числе и тело и куча других объектов, в том числе «на двух ногах». А ещё, откуда там может взяться новизна, т.е. новый опыт для субъекта?
Так это телу дано. Или у вас субъекту-сознанию дано только то, что может различить это конкретное тело?
Так а зачем тогда нужен субъект, если сознание в такой его ипостаси с тем же успехом по-моему можно привязать без потерь к телу, «бирке»-«я» человека как интегратору именно тел?
Нет никакого объектного наполнения сознания вне и до сознания-субъекта. Нет сознания-субъекта нет и объектов. Вы, как мне кажется, продолжаете смотреть на сознание-субъекта и объекты со стороны - отсюда и идея со связью. Типа вот сознание, а вот тут объекты, и они связаны.
А тут картинка другая: объекты-даны-субъекту-в-сознании. И это одно. Наверное, понятнее и корректнее будет говорить так: объект есть то, что дано субъекту в сознании. Что дано, то и есть объект. А если нет субъекта-сознания, то и нет объектов.
В компьютерной аналогии: объекты, есть то, что различимо на экране монитора (в сознании), выключили монитор - нет объектов. В памяти компьютера остались какие-то наборы данных, которые при отображении на экран различаются как объекты, но эти наборы не объекты. Объекты только на экране. Погас экран (нет сознания) - нет объектов.
Я думаю, тут могут быть варианты. Смерть (биологическая) чаще всего наступает при отказе физиологического тела. Причем утеря сознания может не означать смерть физиологического тела (кома).
Вы какой ответ ждете? в какой терминологии? Мол, такие-то нейроны так-то так-то?
Просто так есть. С этим мы рождаемся. И умираем в этой точке.
У нас есть язык для описания того, что нам дано в сознании. Мы можем измерить расстояние между вещами, отследить последовательность понятий в мыслях. Вот для всего этого - внутри сознания - мы можем выявить механизм. А для самого сознания-субъекта никакого механизма быть не может. Мы не можем выпрыгнуть из сознания и посмотреть как там все устроено.
Данность - это первичное. Данность просто дана и дана из некой точки. А все механизмы - это уже про то, что дано.
Продолжая мысль: "кто такой?", "что такое?" можно спросить только про объекты данные в сознании. Попытайтесь "посмотреть" на себя. Не на тело, не на руки, а на того, кто смотрит на тело и руки. Что вы "видите"? Ничего. Мы не можем ассоциировать смотрящего ни с одним предметом на который он смотрит. Поэтому на вопрос "кто такой? " ответа нет. Субъект не "кто" и не "какой".
Телу не дано. Тело бежит, тело думает, тело преживает, а дано субекту. Субъекту дан бег, мысль, переживание. Почему это так не знаю. Вот просто наблюдаю: я бегу, я думаю, я волю. Точнее: мое тело бежит, мое тело думает, мое тело волит. А мне все это дано.
Да, можно исключить понятие `субъект` и описывать все в терминах сознания. Но просто иногда удобнее говорить от первого лица, с позиции центра отсчета, а иногда - рассуждать вообще о представленности объектов.
Термин "человек" я не использую, поскольку пишу о субъекте-сознании вообще.
Что-то вы по-моему меня вообще решили запутать.
У вас есть жёсткая связка субъект-сознание, которую вроде как невозможно разорвать. В сознании есть объектное наполнение, которое дано субъекту. По идее, это самое объектное наполнения также намертво привязано к субъекту, как и сознание. Если же это не так, то вам нужно сказать, что объекты в сознании даны субъекту только через такой привилегированный объект, как тело, даже если субъект – электрон. И минуя тело, субъекту не даны никакие объекты. Т.е. субъекту даются объекты только через тело. Правда, не понятно, каким образом субъекту дано само тело, ведь оно тоже объект?
Кстати, а почему наборы данных (из компьютерной аналогии)– не объекты? Да и вообще, как это у вас появилось что-то («в памяти компьютера остались какие-то наборы данных») за пределами сознания? В смысле, если я правильно понял вашу эту аналогию, то для вас тоже, как и для Пермского, сознание – это только то, что в «черепной коробке» (монитор с оперативкой), а жесткий диск – не сознание?
А выпрыгивать-то зачем? Я ведь спрашиваю не про сознание или субъект, а про его, субъекта, «привязку» к телу. Тут же и тело и точка соединения находятся внутри сознания и даже тела и по идее вполне себе объекты?
А что вы называете в данном случае точкой, тело что-ли? Из простой точки-то субъекту, как оказалось, как раз-таки ничего и не дано. В противном случае и тело бы не понадобилось.
Так с тем же успехом можно пытаться найти машину, разбирая её на запчасти. Впрочем, как и вообще любую систему, разбирая её на элементы.
В смысле, субъекту даны только понятия? В том числе и электрону?
И всё-таки как вы узнали, что вы это не тело, например, тело воли?
Да я-то только за субъекта-сознание в приложении даже к электронам, просто хотелось бы уже дождаться, когда вы начнёте разбирать «слоистость» субъекта как необходимое его «качество», без которого он по-моему ничего не может интегрировать. «Слоистость» - в смысле ступенчатый переход через «тела» от имманентности к трансцендентности.
Я не понимаю, что такое "через". Вы же не рисуете себе картинку: вот объект - далее тело - потом стрелка, указывающая на кружок с надписью "сознание"?
Здесь надо принять (именно принять и запомнить) простые моменты, которые нельзя игнорировать при мышлении о сознании. Они контринтуитивны с позиции здравого смысла и естественного языка, которые ориентированы на описание того, что уже дано в сознании, но иначе никак.
А в чем проблема? Правую руку вы отличаете от левой и от подлокотника кресла поскольку они являются феноменами - пространственно определенными объектами. Тело и его элементы такие же объекты, как и машина и ее детали, с той лишь разницей, что машину мы можем оставить на стоянке, а тело всегда находится в центре сознания.
Согласно логике приведенной компьютерной аналогии: если определено, что объектами являются изображения на экране, то все, что не изображения не объекты. Согласно здравому смыслу: то, что принципиально не дано (не существует на экране/в сознании), не может быть объектом.
А "наборы данных в памяти компа" это тот самый "сырой материал", из которого получаются изображения на экране/в сознании.
Нет ничего опаснее, вреднее для обсуждения темы сознания, чем упоминание "черепной коробки", которое сразу влечет за собой представления в виду отдельных блоков со стрелками: сознание в голове, а жесткий диск вне головы. Если уж рисовать, то голову в сознании (в центре круга-сознания), а винчестер (не объект) с "сырым материалом" за пределами круга, вернее, представлять жестким диском все пространство за границей круга.
Вы спрашиваете про механизм. Так вот этот "механизм" не дан в сознании. Он "реализуется" вне сознания. И если кто-то захочет хоть что-то о нем сказать, то должен выпрыгнуть из сознания.
Похоже вы продолжает мыслить блочными схемами.
Точка - это центр вашего мира (сознания), относительно которого вам даны объекты. Или у вас это не точка и вы видите мир из некой плоскости? Знаете, как художники выстраивают перспектывы? - всегда из одной точки.
Не понял. Субъекту даны объекты: феномены, ноумены (включая и понятия).
Чисто эмпирически: отключаю поочередно разные объекты (сразу все не получится, поскольку это уже потеря сознания) и слежу, когда пропадет данность. В депривационной камере можно "отключить" физиологическое тело. Можно научится не думать, не переживать. Можно исключить любое воление. Ни при одном из этих "отключений" данность не пропадает, то есть субъекту лишь даны физиология, эмоции, чувства, мысли, воления, но он не есть ни одно из перечисленного.
Никогда не начну. Субъект не объект, а значит у него нет никакой структуры, слоистости и никаких качеств. А за пояснениями слоистости надо обращаться к физиологам, психологам, когнитологам.
Хотя, конечно, слоистость (множественность) тел можно рассматривать и в философии, скорее, в натурфилософии, а еще точнее в темпоральной онтологии. Субъектная онтология предшествует темпоральной.
Ну что же, становится всё интереснее. Теперь уже у вас появился и «сырой материал», и некое пространство за пределами «круга» сознания, где этот «сырой материал» находится. Мало того, сам «круг» сознания получается прозрачен для этого самого «сырого материала», да и субъекта, раз он, субъект, именно из этого «сырого материала» и лепит свои объекты. Т.е. выходит, что он, субъект, берёт этот самый «сырой материал» из-за круга сознания, т.е. для него что-то есть и за кругом сознания. Соответственно, сознание обретает и вторую сторону, т.е. некую форму, а значит оно уже и дано не только субъекту, но и «сырому материалу»?
Хотя, скорее всего, это вы просто вынуждены вводить нечто такое на перспективу, ведь где-то же у вас должно появиться интерсубъективное, в которое нужно будет вписывать это конкретное местечковое сознание-субъекта.
Ну да, пойдём поэтапно.
Объясняю: слово «через» говорит о том, что если удалить тело (все тела), то субъект в вашей концепции по-моему лишится всех объектов, т.е. они ему не будут даны. А значит все объекты субъекту даны в сознании только именно что через посредство тела (тел).
Нам – это кому? Субъекту? Если да, то как это непроницаема, если он, как вы пишете ниже, и лепит объекты из «сырого материала», находящегося за пределами круга сознания?
Неразличим кем? Субъектом? Так как же он может тогда из него, этого «сырого материала», лепить объекты в сознании, беря его из вне круга сознания?
Не понял. Т.е. ещё и само определение объектов у вас тоже происходит в некой «сырой области» за пределами круга сознания? И кто же проводит это определение, субъект? Если да, то по-моему выходит, что всё его, субъекта, творчество по определению объектов сконцентрировано за пределами сознания? И тела тогда, ведь их в той области просто нет, субъекту для этих целей без надобности? Любопытно. А тела, выходит, нужны только в сознании, чтобы увеличить его объём? Честно говоря, я уже полностью запутался, но пойдём дальше.
Проблема по-моему в том, что оно, тело, не может быть дано как рядоположенное наравне с другими объектами, иначе оно не было бы привилегированным и не было бы привязано к субъекту. Что бы вы там не говорили, но вся данность вашему субъекту дана через тело (тела). Иначе бы оно (они) и не понадобились. Во всяком случае, я пока в вашей концепции не вижу другой возможности что-то там дать субъекту, как только через (посредством) тело (тела). Или есть у вас такая возможность и тело (тела) субъекту для этого не нужны?
Т.е. выходит, что память у вас необъектна? И с чего это она, память, как и её содержимое, вам принципиально не дана?
Вот-вот, сознание у вас, как и у Пермского, скукожилось до уровня монитора.
Так и я о том же. Было сознание – всё, а осталось от всего «хрен да маленько».))
Тут вы по-моему дрейфуете с Пермским друг навстречу другу.))
Блин, опять у вас что-то вне сознания «реализуется». Не слишком ли много вы вынесли туда?
А по-моему блочная схема у вас и получается, только вы это не хотите признавать. Ведь у вашего субъекта данный ему мир объектен. А объекты разве не блоки?
Скорее из объёма. Иначе, зачем мне два глаза и два уха?))
Серьёзно? Мозг удалили, а данность осталась?))
Всё это я сто раз в разных книгах читал, но мы же вроде не на эзотерическом форуме. Вы же вроде сами не любите в мистику лезть?
Вот и интересно, когда же вы с «арифметикой» разберётесь и интегрируете её в «алгебру»? ))
Уже описал Субъектная онтология и проблема совместной деятельности
Я уже много раз писал, что наши язык и логика предназначены только и исключительно для описания операций объектов с объектами внутри сознания. Для субъекта нет никакой "границы сознания", не существует никакого "сырого материала" и субъект ничего не "лепит" (он сам не существует). Мы можем обсуждать это только на правах гипотезы, да еще такой, что для ее выражения у нас нет слов - все, чтобы мы ни сказали, все будет абсурдно. Мы можем только гадать, да строить аналогии и аллегории.
Представьте себе субъекта в центре экрана монитора, вернее тело, постоянно находящееся в центре экрана, и которое мыслит себя субъектом. Тело может ходить, но как в старых компьютерных играх оно при этом всегда остается в центре экрана, а эффект перемещения задается скроллом экрана. Сможет ли этот субъект с экрана достичь границ своего сознания? Нет. Существует ли для него (именно для него с его позиции) хоть что-то за экраном? Нет. Он конечно, может выдвигать гипотезы о том, что за пределами его сознания есть какой-то "сырой материал", из которого строится эта его картинка. Он может себе представлять, что там, за границей экрана/сознания есть сами-по-себе-в-натуре деревья и камни, которые проникая через эту границу предстают перед ним как объекты-феномены деревья и камни.
Эта компьютерная аналогия должна продемонстрировать нам принципиальную пропасть между описанием объектов и тем, что "за ними". В мире экранного человечка нет таких слов, как двоичный код, цифровая память, программа. Сколько бы он ни думал, он не сможет нафантазировать, что данное ему на экране его сознания дерево - это просто набор единичек и нулей, переведенный программным контроллером в фрагмент экранной памяти, отображаемой в виде картинки.
Давайте еще расширим нашу аналогию: ассоциируем нашего субъекта, который по сути есть точка в центре экрана, с упомянутым программным контроллером. Тело субъекта "перемещается" (конечно, оставаясь на месте), а контроллер пересчитывает координаты уже выведенных объектов и при необходимости строит из "сырых данных" новые деревья, появляющиеся из-за границы экрана.
Что главное, в этом расширении аналогии? Это связь субъекта с контроллером. Прежде всего, следует отметить, что сам контроллер принципиально не дан на экране. Он там не нарисован. "Работа" его дана - он перманентно строит и перестраивает картинку, а сам он "находится" вне плоскости экрана. Единственное с чем можно связать этот контроллер на экране, так это с его центром - все изображение пересчитывается относительно этой точки. Но больше никакого содержания у этой точки нет. Она даже не имеет своего изображения на экране в отличие от объектов-деревьев и объектов-камней. Эта точка-субъект не является объектом. Но все на экране дано-рисуется относительно нее.
И это я все к тому, чтобы показать, как бедны наши мышление, логика, язык, ограниченные плоским экраном и предназначенные только для описания отношения картинок на этом экране. И никогда мы не сможем ни понять, ни описать "сырое пространство" вне нашего сознания. Единственное что нам дано понять (и то с великим трудом), так эту самую ограниченность нашего мышления, логики и языка.
Давайте продолжим нашу компьютерную аналогию.
Тот контроллер, пересчитывающий для субъекта картинку его сознания, на самом деле является универсальным, то есть он не пишется отдельно для профессора и дворника, для человека и собаки, он одинаковый для всех. А для того, чтобы разным субъектам показывать разные, соответствующие их сложности картинки, в контроллер надо загружать разные модели. Хранить же модели проще всего, чтобы долго не искать, прямо рядом с субъектом - такими моделями и являются тела.
Итого, объектная сложность тела на экране определяет сложность того, что будет на экране же отображено для субъекта этого тела. Контроллер, загружает данные модели-тела, рисует в центре экрана само тело, а вокруг - изображения объектов данные в сознании субъекту этого тела. С позиции субъекта (из точки в середине экрана) тело - это такой же объект как и деревья. Вся же процедура "переработки" "сырого материала" в деревья и камни с учетом модели ("через тело") реализуется вне экрана-сознания. На экране дана только итоговая картинка - целиком и сразу.
Вы о какой памяти спрашиваете? О жестком диске из компьютерной аналогии? или о памяти организма (моей, вашей, собаки)? "Сырой материал" на жестком диске в аналогии, конечно же, вне и до сознания-экрана.
А вот вопрос с нашей памятью (про детство или что ел вчера) не так прост. Если отвечать строго и формально, то память - именно как склад, множество того, о чем мы помним - в сознании никак не представлена. Это означает, что мы не можем мыслить память, как некоторое хранилище объектов (именно различаемых в сознании объектов), в которое мы можем зайти, рассмотреть, найти нужный объект. В таком виде память нам не дана. Мы даже помыслить не можем о том, где и как хранятся наши воспоминания. О наличии памяти мы судим лишь по объектам-образам (феноменальным, ментальным и пр.), которые возникают у нас в текущем сознании при попытке вспомнить что-то из данного в предыдущие "сейчас". То есть память представлена нам в виде картинок (объектов) на текущем изображении монитора. А если учесть, что воспоминание об одном и том же со временем сильно изменяется (согласно множеству психологических экспериментов), то следует предположить, что эти картинки-объекты не хранятся где-то именно в виде "изображений", а каждый раз заново перестраиваются из ... из "сырого материала". То есть память наша необъектна и доступ к ней обеспечивается через контроллер субъекта, который извлекает нечто из потустороннего хранилища и преобразует в объектную картинку согласно текущей модели-телу. Поэтому каждый раз и по-разному. Хотя сам владелец памяти этого не замечает, поскольку сравнить ему не с чем - прошлые изображения нигде не хранятся.
Смотря откуда смотреть. Вы со своим сознание сами на экране, и перед вами бесконечный мир с вами в центре. Вы не забывайте каждый раз фиксировать точку зрения: вы о том, что вам дано из центра экрана или о том, как можно об этом мыслить при взгляде извне (с позиции Бога, сидящего за монитором с мышкой в руках).
Тут же все предельно просто: вот перед вами два данных в сознании объекта (электрон и протон, птица и червяк, человек и формула). Ответ на вопрос о механизме их взаимодействия всегда (всегда!) будет заключаться в указании на структуру из нескольких других объектов (или свойств объектов). Мы отношения объектов всегда объясняем через отношение других объектов.
Но эта схема не работает, когда речь идет о необъектах - о субъекте, о сознании, о памяти. Принципиально невозможно хоть что-то пояснить о сознании через описание объектов, которые сами существуют только в сознании, да еще когда сам описывающий находится в его центре. Просто надо помнить, что постановка любого глагола, любого прилагательного рядом со словами "сознание" и "субъект" приводит абсурду.
Не понял, а где здесь было про мистику? Дипривационная камера? упражнения по остановке мышления? Медитация? Это же все обыденные психологические эксперименты, доступные каждому. Логика же проста: если я могу исключить/отключить некоторую деятельность (именно стоять, а не отрезать ноги, ваша шутка про мозг была явно неуместна), так вот если я могу не думать, не волить, не переживать, то значит эти деятельности не определяют саму возможность данности сознания, что они есть действия внутри сознания, действия одних объектов сознания с другими объектами.
Только на правах гипотезы, но для которой слова есть. Вот сам субъект не существует, но мы же о нем рассуждаем. Как это возможно? Элементарно – у нас в гипотетических рассуждениях о субъекте несуществующий субъект подменяется на существующее понятие, поименованное словом «субъект». Вот этим понятием (вполне уже объектом-ноуменом) мы и оперируем в мышлении и в рассуждениях оперируем словом «субъект», обозначающим понятие субъекта. Вот в рассуждениях мы смело наделяем объект (понятие с поименованием "субъект") активностью, предикатами, свойствами, не применимыми к несуществующему субъекту. Также мы мыслим и рассуждаем и о сознании, субстанции – оперируем их понятиями и рассуждаем с помощью словесных текстов с их словами-именами.
Потому то, что недопустимо вне рамок гипотезы-мышления прилагать к несуществующим субъекту, сознанию, субстанции, вполне допустимо прилагать к соответствующим понятиям (их словесному обозначению) в рассуждениях о несуществующем.
О гипотезе, не выраженной в словесных рассуждениях, будет знать только субъект в приватном сознании. А гипотеза, выраженная в словах (рассуждениях) может быть как абсурдной (выраженной без соблюдения правил логики), так и логичной (при соблюдении логических правил).
Так всё же дана нам не память в сейчас – а объекты, уже извлеченные из памяти.
Память хранится там же откуда субъект извлекает-различает объекты (из Единого аллегорически представляемого «стеной с трещинами» или закружьем (областью за границами «круга»-сознания)). А извлекаются «объекты по памяти» из двух тел: из астрального – феномены по памяти; из ментального – мысли с понятиями «по памяти». Так, собственно, и работают понятия-ноушены. Раз, познав, что такое стол, далее идет процесс автоматического (по памяти) распознавания предмета по понятию-ноушену. Мы мгновенно узнаем-понимаем, что видим стол по известному (в памяти) шаблону-ноушену. И нет нужды думать, что именно мы видим – мгновенно распознаем предмет как подпадающий под понятие-ноушен стол.
Вот этим рассуждением вы, будучи центром сознания и находясь в сознании, описываете сознание как место существования объектов и субъекта. Как так? У вас сознание в рассуждении фигурирует как объект-понятие (обозначенное словом "сознание"), которое вы успешно (по крайней мере, для себя и меня) описываете во взаимоотношении его к объектам и субъекту (таким же объектам-понятиям, поименованным словами). В рассуждении это понятие сознания обозначено словом «сознание», а в вашем уморении – оно фигурирует в статусе понятия, или объекта-ноумена.
Ну какой же абсурд использовать глаголы в качестве предикатов к понятиям-объектам сознание, субъект, память? Это предельно логично. Не логично не различать несуществующие нечто и их существующие понятия и поименования – объекты, которыми мы оперируем в мышлении (понятиями) и рассуждениях (именами-словами) и где вовсе не абсурдно наделять предметы рассуждения предикатами.
Всякое понятие есть понятие о чем-то, т.е. у всякого понятия есть предмет. Есть субъект и есть наше понятие о субъекте. Мы никак не можем то, что мы говорим о субъекте, и что в результате и образует наше понятие о нем, приписывать самому этому понятию. У всякого понятия есть свои предикаты: как правило, это содержание и объем. Если вы и можете что-то говорить о понятии, то только об этих двух его характеристиках. Правда, иногда говорят об абстрактности понятия, но ведь все понятия абстрактны - это не признак их, если не считать признаком то, в результате чего образуется понятие - абстрагирование.
Итак, все, что вы приписываете субъекту, вы не можете вдруг приписать понятию о нем. Все, что вы приписываете субъекту, и будет содержанием вашего понятия о субъекте.
Вообще, господа, интересно читать ваши дискуссии. Сами себе ставите запреты, сами их нарушаете. Ничего нельзя сказать о субъекте, ну кроме того, что ему даны объекты. Субъект - это центр сознания. Он есть, а объекты не просто есть, но и еще существуют и даны несуществующему, но есть субъекту. У субъекта есть тела. Это его тела. Но он ими не управляет. Спекуляция на спекуляции, только не останавливайтесь. :)
Субъект у нас есть предмет суждения (обсуждения). То, что говорится о предмете суждения (у нас о субъекте) является предикатом (признаком, свойством предмета суждения/обсуждения). И, наконец, сам предмет обсуждения (у нас субъект) является понятием (предмета суждения/обсуждения). В нашей теме обсуждается предмет (субъект), который ни нечто за гранью мышления, ни нечто несказуемое, а понятие «субъект». Вот это понятие, будучи предметом обсуждения, и имеет предикаты (то, что говорится о понятии «субъект»), что приписывается дискутантами «субъекту» как его признаки, свойства (содержание понятия «субъект»).
Разумеется, не одно и то же. Слово может иметь массу значений, за каждым из которых скрывается своё понятие. Говорим о слове коса. Да у него же несколько значений (прическа, инструмент, береговой рельеф) и за каждым значением имеется своё понятие. Но каждое значение связано с понятием. Потому, говоря о значении слова, мы подразумеваем за значением некоторое определенное понятие.
Понятие-ноушен и не имеет чувственной природы. Понятие связано с пониманием, значит, оно не чувственно, а умозрительно. Чувственно вам дан феномен никак не поименованный. Просто нечто целостное (образ-гештальт), сотканное из ощущений и пространственной формы. Вы это воспринимаете и точка. А понимаете вы, что этот чувственно данный предмет есть стол, только обладая понятием-шаблоном (ноушен), к которому прикреплена бирка-слово «стол». Однажды поняв, что значит чувственный предмет – то-то и то-то – и, обозначив его словом «стол», вы в дальнейшем любой чувственный предмет, подпадаюший под понятие «то-то и то-то» уже будете воспринимать не просто как чувственный предмет, а с пониманием его как стола. Вот этот синтез восприятия чувственного предмета с пониманием его значения (понятия) и есть осознанное восприятие. Если собака узнаёт и понимает узнанное как своего хозяина, то она обладает зачатками ума и понятиями-ноушенами. Если же для вас возможно представление о собаке, которая узнает, но не понимает, что узнала своего хозяина, тогда собака лишена зачатков ума и не обладает понятиями-ноушен. Я такого не представляю.
Функция слова в наделении понятия-ноушен биркой/знаком/именем.
Представление лишь тогда можно зафиксировать словом, когда имеешь понятие этого представления. Слово в связке с понятием. Оно понятие маркирует/обозначает и за счет этого делает понятие интерсубъектным посредством языка.
За каждым из перечисленных слов сокрыто своё понятие. Слово имеет отношение к представлению исключительно в связке с понятием.
В вашем рассуждении о животных нет места пониманию животными того, что совершается в них автоматически. В таком описании животного – оно механический автомат всевозможных рефлексом и псхической непроизвольной активности. Для вас животные таковы как «собака Павлова». Ну что же – это один из вариантов представления о животных существах.
Вы отождествляете предмет с понятием об этом предмете. Это недопустимо. Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать, то и понятия у вас не может быть никакого об этом предмете. У вас ситуация чем-то напоминающая парадокс лжеца: понятие о предмете, который и является этим понятием. Вы вслушивайтесь в слова: понятие о чем? - о субъекте. Иначе у вас получается понятие без предмета, т.е. понятие ни о чем.
Из ваших слов следует, что значение слова и понятие - это одно и то же. Возможно, что это так. Для меня данный вопрос не сильно принципиален (хотя поговорить интересно :) ).
Удивительно, что вы такого не представляете после того, как сами написали: "А понимаете вы, что этот чувственно данный предмет есть стол, только обладая понятием-шаблоном (ноушен), к которому прикреплена бирка-слово «стол». Однажды поняв, что значит чувственный предмет – то-то и то-то – и, обозначив его словом «стол», вы в дальнейшем любой чувственный предмет, подпадаюший под понятие «то-то и то-то» уже будете воспринимать не просто как чувственный предмет, а с пониманием его как стола."
Откуда же бирочка у собаки? Как она может однажды понять, что чувственный предмет есть то-то и то-то? Откуда у ней взяться осознанному восприятию? Самое главное - откуда у ней этот "ноушен"?
Допустим, я увидел нечто необычное и даже не могу слов подобрать, чтобы описать - настолько необычно. Что это такое? - думаю я. У меня нет понятия и я не понимаю, что вижу. Потом я снова это увидел и вспомнил, что видел это ранее, но у меня по-прежнему никакого понятия об этом нет. Я по-прежнему не понимаю, хотя запомнил это восприятие и узнаю его. Стало быть, узнавание не есть отличительный признак наличия понятия, здесь просто работает память.
Я открою вам секрет: все животные - дураки по сравнению с человеком: ничего не понимают ни в жизни, ни в самих себе. Более того - они даже не понимают, что ничего не понимают, поэтому и не волнуются сильно по этому поводу. На полном серьезе.
Прежде чем надеть бирочку на понятие - откуда этому понятию взяться? Или вы тоже не хотите обсуждать эту тему? У вас замкнутый круг получается: чтобы различать, нужны понятия, а чтобы были понятия, нужно различать.
Как раз надевая бирочки - не на понятия, а на чувственное представление, вы фиксируете это представление и получаете возможность работать с этим представлением - создавать понятие. И после вы уже различаете вещи, не просто узнавая их, а понимая, что они из себя представляют.
Замкнутый круг. Как вы можете иметь понятие некоторого представления, если оно даже никак не зафиксировано?
Вот это действительно очень сложно мне представить - чтобы животное понимало то, что совершается в нем автоматически. Однако из моих рассуждений еще не следует, что животные - это механический автомат. Они тоже живут, но живут непосредственно, ощущают, проявляют эмоции, стремления и все прочее, но только непосредственно - без осознания всех этих эмоций, стремлений и т.д. Они ни о чем не имеют понятия. С понятиями жить даже труднее, чем без них. :)
Вот есть предмет – субъект. Этот предмет не существует как различенный субъектом объект. Ведь это предмет и различает объекты, не будучи сам объектом. Значит ли это, что мы и слова сказать не можем о субъекте? Конечно, можем. Ведь вы мне про него пишете/говорите. Как же так? Дело в том, что мы способны рассуждать о несуществующем субъекте, вводя объект-понятие «субъект». Вот об этом нашем понятии «субъект» мы и способны рассуждать/обсуждать. Возвращаюсь к первому предложению «вот есть предмет субъект». Вы подтверждаете, что есть такой предмет? Если отрицаете то, конечно рассуждение о том, чего нет, невозможно. Но ведь вы о чем-то рассуждаете со мной? Если не о предмете нашего обсуждения (субъекте), то о чем же вы тут рассуждаете?
Вот ваш фрагментик «Есть предмет - субъект. Что вы можете сказать о нем? Если такового предмета нет и вы ничего не можете о нем сказать…». Так есть предмет субъект или его нет?
Из её собачьей жизни. Только тут принципиальное допущение имеется. По мне, собака имеет зачатки ума. Вот в её уме и пребывают ноушены – шаблоны понимания - подпадает чувственный феномен под понятие «хозяин» или нет. Если же вы отказываете собаке в таком допущении – отрицаете у неё даже зачатки ума, то собака ничего не понимает (нечем понимать – ума-то нет у неё) и действует как рефлекторный аппарат, чувственный автоматизм.
Да узнавание не тождественно пониманию. Вот ваше коленко узнает удар по нему молоточком и всегда адекватно узнанному воздейсвию отвечает дрыганием ноги. Есть узнавание у коленки но нет понимания (нет ума у коленки). Вот так и собака у вас отвечает узнаванием - рефлекторной реакцией на появление хозяина, если вы ей отказываете в наличии элементарного ума.
Вот это ваша умозримая концепция (модель) поведения собаки.
Не так. Чтобы были понятия нужно иметь ум (что имеет человек по видовой принадлежности Хомо сапиенс). А вот имея ум, а в уме понятия (ноушены) существо, располагающее умом, способно различать феномены с их пониманием-осознанием. Вот такое оно осознанное различение – восприятие слитое с умозрением.
Бирочка/слово до понятия – бессмысленна и такой способ узнавания вещей с бирочками, но ещё без понятия-ноушена присущ лишь самым малым детям, что учатся словам, но ум у которых еще не раскрыт (хотя и тут я, возможно, ошибаюсь – недооцениваю ум у малышей, ещё не владеющих речью).
Как же представление не зафиксировано? Что есть представление? Это зафиксированный в памяти чувственный образ. Умозрительное представление – уже связка чувственного образа с понятием через бирку-слово.
Верно. При предположении, что в этот круг животных не входят такие, кто обладает умом. Например, существа не с зачатками, а с развитым умом – это дельфины и другие китообразные, слоны и некоторые другие животные.
Конечно, есть такой предмет! И, кстати, рассуждение о том, чего нет, вполне возможно. Существует много того, чего не существует и мы об этом рассуждаем: бог, русалки и т.д.
Я уже отвечал вам здесь Дмитрий, 29 Февраль, 2020 - 15:56, ссылка, но здесь могу заметить, что для меня нет трагедии сказать, что субъект существует. "Есть" и "существует" для меня слова-синонимы и я не вижу в чем между ними может быть разница. Кстати говоря, в повседневной речи употребление слова "субъект" часто связанно с некоторой деятельностью. Мы говорим: субъект экономической деятельности и объект экономики, субъект политики и объект политики и т.д. Субъект понимается как активное начало, источник деятельности, объект же есть то, на что направлена субъектная деятельность. Конечно, можно сказать, что это все бытовуха, а мы тут все философы и вы имеете право по-своему употреблять слово "субъект", однако нет ничего страшного, если вы употребляете слово в его распространенном значении, главное - решить все проблемы, которые могут возникнуть с этим значением, если могут.
Есть деятельность, стало быть, есть источник деятельности - субъект, и то, на что направлена деятельность - объект. Есть восприятие, есть субъект восприятия и объект восприятия. Есть мышление, стало быть, есть субъект мышления (тот, кто мыслит) и объект мышления (то, что мыслится). Может ли субъект мыслить сам себя? Если не может, то субъект никак не может быть объектом нашего мышления. Мы ничего не можем мыслить о нем и, стало быть, у нас не может быть о нем никакого понятия. Но мы о нем мыслим по факту, стало быть субъект есть объект нашего мышления. Как быть? Я единственное вижу решение, о котором и написал в комментарии по ссылке выше. Речь идет о разных отношениях: Я в одном отношении (т.е. как источник мышления) есть субъект и Я же в другом отношении (как то, что мыслится) есть объект. Субъект и объект здесь не тождественны, как не может быть тождественны действие и бездействие.
Если вы знаете, как иначе можно решить эту проблему, можете предлагать решения, но проблема есть - от нее просто не отмахнешься. Кстати, в философии бывали и такие утверждения, что субъект может быть тождествен объекту, так называемая философия тождества (Фихте, Шеллинг, Гегель).
Вот оно и вот. :) Неудовлетворительный ответ. :))
Вы так и не ответили откуда берутся понятия - ноушены. Я вынужден предполагать, что зачатки элементарного ума, которые вы приписываете собаки, имеют в себе врожденные понятия - собака уже родилась с какими-то ноушенами в голове. Раньше думали про врожденные идеи у человека, а сейчас мы говорим о врожденных идеях у собаки. :)
Кстати говоря, может статься, что мы с вами с нашим понятийным мышлением точно такие же рефлекторные аппараты. Ведь автомат вы или не автомат зависит вовсе не от наличия у вас ума, а от наличия воли. Хоть у животных и нет мышления, стало быть, и понятий, но отрицать за ними волю я вовсе не собирался. Но это уже другая тема.
Вы так и не ответили на вопрос откуда берутся понятия. Есть ум, а в нем понятия и все.
В одном предложении у вас одно не увязывается с другим. Сначала говорите, что бессмысленна, а затем - что такое встречается у детей.
Как же оно может быть зафиксировано??? Для вас зафиксировать представление значит просто его запомнить? Мало ли какие представления мне врезались в память, мало ли того, что я запомнил - не имея речи я никак не могу для себя эти представления зафиксировать.
Да я уже понял, что для вас животные - это люди, только молчат.
Не понял, так существует много того или не существует? Если много того не существует, то как же оно существует?
Так в моей концепции субъект активен, волит. Но это не значит, что он существует. В чем проблема? В том, что существует то (объекты), что различил субъект. Поэтому объекты существуют, а субъект есть, но не существует, поскольку он не объект, а «творец» объектов.
Вот и субъект мыслит не себя, а понятие «субъект» (умозримое предположение, модель) себя. Понимаете, что модель субъекта вовсе не есть тождество с субъектом. И эта умозримая модель есть понятие (скорее понятийный конструкт) субъекта. И таких понятий субъекта – умозримых понятийных конструктов – может быть немеряно. Значит существует множество гипотетических допущений-моделей, что такое субъект. Множество определений субъекта («субъект – это то-то и то-то»). Две из них представлены мной и Болдачевым. У вас есть своя гипотеза, что есть субъект.
Вполне приемлемое решение. Субъект как источник мышления не тождественен «субъекту»-объекту мышления. Собственно это я и имел ввиду, да выражался не вашими словами. А вот вы сумели свое понимание выразить своими словами и получился консенсус.
В философии много чего бывает. Есть и тысячелетние расхождения трактовок философских проблем.
Так что такое «собачья жизнь»? Это собачий объектный мир, в котором субъект-собака проявляет свою активность. Среди этой активности имеет место и феномен узнавания. А вот осознанное это узнавание или типа реакции коленки на удар молоточка психиатра – это составляет проблему для нашего с вами умозрения. Я принимаю гипотезу-предположение что у собаки есть ум и она способна к осознанному узнаванию (пониманию). А вы какой гипотезы придерживаетесь?
Почему же врожденными? Она что своего хозяина знает априорно-врожденно? Ноушены пребывают в уме, но не врожденно, а благоприобретенно. Вот когда нет ума, тогда и никаких ноушенов в помине быть не может. Врожденна способность ума узнавать-понимать. А ноушен «хозяин» возникает, когда у собаки есть хозяин и она это понимает. Как достигается понимание? Я думаю в основании понимания лежит (внимание – умозримая модель-гипотеза) создание низшего механизма – условного рефлекса. У кого нет ума, тот и живет условными рефлексами. А кто обладает умом (врожденной способностью к пониманию), у того на основе физиологической реакции условного рефлекса возникают понятия (у собаки – понятие хозяина).
Исходно другое. Ум не может быть реализован у воплощенного в земную жизнь существа без низших физиологических механизмов. Человек как, скажем, лягушка обладает безусловными рефлексами (молотком по коленке – нога реагирует). Человек как собака обладает условными рефлексами. Но сверх рефлекторной физиологической деятельности, человек обладает и умом и волей. Так что мы и рефлекторные аппараты и нечто сверрефлекторной деятельности – думающее и волящее.
А что дети с момента рождения владеют смыслами?
Как же представление не зафиксировано? Что есть представление? Это зафиксированный в памяти чувственный образ.
Что тут скажешь? Видимо так вы устроены: без слова/речи – никуда )).
Молчат? Язык дельфинов как минимум не уступает по сложности человеческим языкам. Другой вопрос уместно ли называть дельфинов животными, а не разумными существами (умнее людей).
Что такое русалка? Нельзя сказать, что русалка - это наше понятие о русалке. Не бывает понятия без предмета. Русалка - это чувственный образ, представление, которое мы создали посредством воображения. Русалка есть предмет нашего воображения, и понятие о русалке есть понятие об этом предмете человеческого воображения. Если хотите, то здесь разный онтологический статус: можно существовать как предмет чувственного восприятия или как предмет только мысли, воображения.
Проблема в неясности и неопределенности терминологии. Субъект есть, но и объекты есть. Но объекты еще и существуют вдобавок и даны они несуществующему субъекту. И несуществующий субъект волит существующими объектами. Для моего уха все это криво звучит.
Не вяжется ничего. Это как сказать: я мыслю не русалку, а понятие о русалке. А откуда у меня понятие о русалке? Понятие о русалке возникло в ходе моего мышления об этом предмете. Я мыслю русалку, в результате у меня есть о ней определенное понятие.
А у меня язык не повернется сказать, что собака может осознавать что-то. Собака может непосредственно испытывать чувство радости при возвращении хозяина. Скажите, когда она испытывает радость - она просто радуется или еще и отдает себе отчет в своей радости? Понимает ли она что такое радость - есть ли у нее об этом понятие? Она просто радуется или радуется осознанно? А если она не осознает радости, то она радоваться не сможет? Зачем вы приписываете животным осознанность? С какой целью? Чтобы объяснить что? Что нельзя радоваться просто так без всякого понятия о радости, неосознавая этого? Я открою вам секрет: можно жить и ничего не осознавать и при этом испытывать множество эмоций, чувств, решать всякие задачи и пр. Просто вы как существо сознающее никак не можете понять - как можно жить и не осознавать этого? Как можно быть собакой у хозяйна и не осознавать, что ты собака, а это твой хозяин.
Люди осознают свои чувства и отсюда происходят некоторые явления, которые у животных (даже у дельфинов!) никогда не встречаются. Осознание чувства дает нам возможность им манипулировать. Человек может испытывать чувство радости, но специально казаться спокойным. Или не испытывая чувства радости, казаться веселым. Животные умеют лицемерить - как вы думаете? Люди смеются, люди плачут - почему животные никогда не смеются и не плачут - не задумывались? (хотя есть исключительные случаи - но это отдельный разговор) Я все это могу объяснить только опираясь на то, что люди могут сознавать и иметь понятия как следствие, а животные нет.
Я так понял, что внятного и толкового объяснения откуда у собаки понятия я от вас не добьюсь. Вы, как и все, отделываетесь какими-то общими фразами. И не удивительно. Я тоже когда-то задумался, откуда у животных понятия - не нашел никакого толкового объяснения и пришел к выводу, что понятий у них нет. Но хотя бы внятного и толкового определения что такое понятие можете дать? Неужели вам достаточно этих общих слов?
Как человек - да, никуда. Для меня речь - это не просто способ поболтать на досуге о том о сем. Появление речи ознаменовало важнейший этап в эволюции человека и его психологии. Без речи мы бы сейчас сидели в пещерах. Так что да - без речи никуда. Я каждый день просыпаюсь с речью в голове и засыпаю с речью в голове. Так я устроен.
Вы так и не ответили, каким образом без слов можно фиксировать представления. Хотя я не ожидал, что здесь будут возражения. Ну черт побьери - вы же сами говорите про бирочки - зачем мы их еще вешаем как не для фиксации? Если, по-вашему, отложившееся в памяти представление уже этим запоминанием фиксируется, то зачем двойная фиксация? Зафиксировать зафиксированное?
Вы смеетесь что ли? Язык дельфинов может быть сколь угодно сложен, но этот язык, как и язык некоторых других животных, хоть и представляет собой сложную сигнальную систему, но до человеческого языка ему не то чтобы далеко. Человеческий язык - это совсем иного качества система, чем языки животных.
Вообще, если сравнивать человека и животных, то можно представить все в виде следующих трех простых пунктов:
1. Человек воспринимает вещи (большинство животных дальше этого пункта не идут)
2. Человек развесил бирочки на вещи (сигнальная система, которая присутствует у некоторых животных)
3. Человек имеет понятие о вещах - о том, что из себя представляют воспринимаемые вещи (таких животных, кроме человека, больше нет).
Прошу прощения за вмешательство.
"Есть" - это единичный акт обнаружения существующего. Но при этом существующее не опознаётся. Для опознания и утверждения существования нужно результат прошлого акта существования сравнить с результатом настоящего акта существования, предположить будущий результат существования и подтвердить его актом существования: такое вот "трёх-актное" действие настоящего существования со скрытым актом прогноза. (Мыслить и быть - едино. Парменид, вариант).
"Существует" - это последовательность актов "Есть" существования.
Среди череды актов "Есть" бывают и акты "НЕ-Есть" - отсутствия существующего. В такие моменты "я" говорю о не-существовании существующего, хотя это только ф-акт его отсутствия.
В этом смысле, в этом ракурсе бытия, как череды актов "Есть", Субстанция не существует, потому что она не обнаружима по определению. Возможность обнаружения Субстанции появляется только после придания её движения. Но не просто движения, а движения в рефлексии, с "заворотом назад", к месту начала движения субстанции. Отсюда и появляется возможность акта "Есть".
Спасибо.
Дилетант, 11 Март, 2020 - 15:28, ссылка
Как-то я в теме "Опыт-2" проскочил этот фрагмент из поста Дмитрия. Беркли "воевал" отнюдь не против субстанции. Он отрицал материальную субстанцию и утверждал иную, чем материя, субстанцию - Бога. Этим он и обясняет чувственное восприятие - не существующими "сами по себе" объективными вещами, которые в восприятии отражаются в психические образы, а энергией Субстанции-Бога, возбуждающей в рецепторах нервный процесс и рождающей в человеческом восприятии чувственные вещи - комплексы ощущений, которые сегодня известны из психологии как первичные образы-гештальты.
"Беркли прибег к "последнему философскому аргументу", то есть к понятию Бога. Бог есть единая основа всего сущего, следовательно он является и источником наших чувственных восприятий, и источником тех идей (или - идей вещей), которые мы воспринимаем" https://dom-knig.com/read_436408-38
А если бога нет? Что тогда будет субстанцией? Если ознакомится с аргументацией Беркли по поводу отсутствия материальной субстанции, можно сделать вывод, что никакой субстанции вообще не существует (ну если вы в бога не верите).
Так субстанция в значении кауза суи будет чем-либо или не будет её совсем как раз и зависит от того, во что верит человек. Ведь аксиома, постулат принимается на веру. А не веришь ни во что, так и нет никакой субстанции. Но Беркли как раз верил в Бога и у него субстанция - Бог.
Ну так-то да - можете продолжать верить в существование субстанции - бог это или материя...
Против веры аргументов не существует.
Ну вот и пришли к консенсусу )).
Спасибо за развёрнутый ответ.
А говорили, что компьютерная аналогия не годится?! Да тут же целый клондайк смыслов, по-моему, вырисовывается!
Сейчас перечитаю вашу статью, и уже потом постараюсь развёрнуто же ответить. Увы, не умею я быстро.(
Перечитал:
«Итак, можно сделать вывод, что в субъектной онтологии для объяснения возможности совместной деятельности с учетом приватности сознания достаточно принципа совпадения по указанию и нет никакой необходимости привлекать умозрительные объяснительные гипотезы о интерсубъективной реальности и существовании объектов вне сознания.»
Честно говоря, по-моему, проще и честнее было бы написать: интерсубъективной реальности и существования объектов вне сознания в моей концепции не может быть просто по определению. Точка.)) Впрочем, как и приватность сознания. Хотя, по-моему, не понятно о какой приватности идёт речь, если сознание одно и оно завязано на одного же субъекта? В общем, как лично мне кажется, и приватность сознания, и интерсубъективность – в вашей концепции просто лишние сущности. Но тогда, по мере усложнения описания «непосредственной данности» вам, думаю, придётся вводить некие другие понятия и термины, заменяющие привычные.
Но это уже наверное другая тема, хотя и сильно пересекающаяся с той, что мы сейчас обсуждаем.
Если для субъекта ничего этого нет, то для кого это всё есть?
Чудесная аналогия. Её бы наверное можно было развернуть и приложить к представлениям людей из первобытных племён, ещё не обременённых сложными метафизическими концепциями.
А вот вам она, эта аналогия, теперь по-моему плохо подходит. Ведь раньше у вас сознание было мгновенным срезом объектной действительности субъекта, которая (объектная действительность) была по-моему этаким «тоналем» в вашей концепции, придавая ей по-моему некоторую инерционность и потенциальность. Но зато теперь, после совмещения объектной действительности субъекта и объектного наполнения сознания субъекта, у вас появилась прямо таки «компьютерная» лёгкость мгновенной данности чего угодно.))
А по-моему, эта аналогия просто описывает разницу между двумя описаниями, двумя разными мирами. И если уж вы взялись описывать некую непосредственную данность, то думаю, что вам стоит определиться: какой из этих миров вы собрались описывать? А то по-моему все непонятки появляются из-за смешивания этих миров.
Так ведь экранный ваш человечек если и есть субъект, то по-моему только как некий выделенный объект среди таких же как он объектов на экране. И живут они, объекты этого мира, своей жизнью, и им без надобности всё то, что вы тут перечислили.
Фокус в том, что в этой аналогии присутствие тела у вашего «субъекта» в принципе, как мне кажется, не обязательно. Если он просто наблюдатель, то наблюдать он может из любой точки и никакие органы чувств ему не нужны. А почему? Правильно, потому что реальный субъект со своим телом и органами чувств находится по ту сторону экрана. И это для него «вся песня писалась».
А с чего это он, этот ваш контроллер, стал вдруг субъектом? Так же незаметно в нашем теле работают сердце, почки, желудок и многое другое. И что, они тоже являются субъектами? Или объекты даны именно контроллеру? В смысле, у вас же субъект – это тот, кому даны объекты? Кстати, а «внутри» экрана объекты кому-нибудь даны?
Откуда это у вас такие пораженческие настроения? Ещё сотня-другая подобных тем, и все вопросы будут решены. Окончательно и бесповоротно.))
Это правильно, думаю, что контроллер в вашей модели универсальный. Не понятно только, почему у вас субъектов много вдруг появилось? Это наверное оговорка, а субъект, видимо, один, просто «подглядывать» может из разных «тел» (профессора, дворника, собаки)? Кстати, думаю, познавательная была бы игрушка: посмотреть на мир глазами собаки. А лучше носом.))
Всё-таки, модель какой из ваших концепций вы тут прорисовываете? Наверное, всё-таки субъектную онтологию, которая у вас «от первого лица». Значит, в рамках уже расширенного варианта вашей модели, по-моему, имеем: каждому «субъекту» (профессору, дворнику, собачке) прорисован в их сознаниях свой объектный мир. Вы в самом деле уверены, что этот единственный для всех контроллер будет рисовать для каждого из них свои деревья, камни и всё прочее объектное наполнение их сознаний, если они там умудряются между собой ещё и взаимодействовать? Я-то думаю, что закон экономии никто не отменял. Кстати, если субъект всё-таки один, хотя и «подглядывает» «через» разные тела, то не логично-ли предположить, что и сознание тоже одно?
Так выходит по-моему, что вы субъекта к монитору привязали, а сам компьютер ему не дан. Так чем его данность отличается от того, что дано телу или любому другому объекту?
Не знаю, как у вас, а я захожу, рассматриваю и нахожу нужный.
И что? Вытащили из хранилища и рассматриваем на свету «внимания» (приходится использовать новый термин для обозначения некого отдельного места в сознании)
Почему из «сырого материала»? Думаю, мы просто смотрим на картинку из памяти через новые «очки», которые со временем (возрастом) сильно меняются.
Вот именно, тело – и есть те самые «очки». Только не понятно, с чего это память вдруг стала необъектна?
Если бы не хранились, то по-моему и памяти бы не было. А сравнить ему не с чем, т.к. он смотрит всегда через сегодняшние "очки", т.е. все дубликаты этой искомой картинки, если они и есть, будут для него сегодняшнего одинаковы.
А может быть вам начать с себя? Забыть про коды, контроллер, субъекта, сознание, которые тут, на экране, никому не даны?
Вы же вроде призывали к непосредственной данности?
И в чём проблема-то? Человечество столько всего освоило, построило целую техносферу.
Не знаю, по-моему, вы просто мистифицируете проблему. Думаю, не надо валить всё в кучу, а двигаться, как это обычно и делается, постепенно. По мне, так весь «тональ» как дифференцированное сознание, вполне себе познаваем. Память, «материя» – это всё оно и есть.
Вы серьёзно уверены, что эти эксперименты доказывают «существование» трансцендентного субъекта? А я почему-то уверен, что все эти игры вокруг психики абсолютно ничего в этом плане не доказывают.
Блин, из этой, вами так детально расписанной компьютерной аналогии, по-моему, можно очень много всего выудить, но я увы не писатель.((
К сожалению, у меня нет ни сил ни времени еще по очередному кругу что-то расписывать. Могу лишь констатировать, что между тем, что я стараюсь выразить текстом и вашими его пониманием серьезная пропасть. Не думаю, что даже пословный разбор сможет что-то изменить. Но результат в любом случае положительный - вы своими вопросами стимулировали генерацию очередной порции текста (хотя и понятной только мне). Спасибо
А, и не надо. По-моему, мы с Пермским уже давно научились обходиться без вас.))
Вы нас вполне устраиваете как памятник.))
Так, без ваших окриков, даже лучше.))
Видите, какие мы тут все самостоятельные.))
Значит работает ваше детище форум ФШ - приносит полезные плоды! Спасибо огромное вам за это и вашим товарищам по созданию сайта ФШ!
Это всё есть как раз для субъекта. И это есть, как точно сказал Александр, наши предположения-гипотезы, но никак не наш непосредственный опыт (от первого лица здесь и сейчас). Мы в обсуждении имеем дело не с субъектом (самим по себе), а с нашей гипотезой о субъекте (данной в нашем сонании как понятие субъекта). Вот и обсуждаем не субъект как он есть (но не существует в сознании), а наше понятие-представление-предположение о субъекте, которое как раз таки есть-существует в сознании каждого дискутанта как объект – понятие гипотетического объекта. Сами гипотезы не абсурдны. Абсурдно считать их субъектом как он есть «на самом деле».
Действительность (картинка) и объектное наполнение (контент) – это не само сознание, а то, что дано в сознании. Сознание по отношению к ним есть место («пространство», «вместилище»), в котором картинка и контент даны субъекту. Вот в сознании и пребывает данность (картинка, контент) – то чем располагает субъект.
Мир один – это объектная действительность субъекта. Мир существует благодаря различающему его субъекту и месту (сознанию), в котором субъект раличает/«творит» свой мир. А вот субъект, сознание и субстанция (стена с трещинами) – отсутствуют в мире. Они выступают априорными условиями для творения-существования мира. В трех аналогиях они (1) в «закружье» (а мир в круге), (2) в «стене с трещинами» (а мир вне стены), (3) в «стекляшках и свете» (а мир в узорах «калейдоскопа»).
Понять древнюю мудрость «знаю, что ничего не знаю, а дугие и этого не знают»
Это вполне можно допустить (опять гипотеза умозрения). Такое утверждение в эзотеризме есть – тат твам аси, или я-субъект есть То-Субъект-Единый. Таково понимание одного Субъекта, чьими «проекциями» выступают субъекты в каждой живой твари (человеке, высших животных, низших животных, грибов, растений, бактерий). Тогда Субъект обладает универсальным Сознанием, вмещающим всех живых тварей с их субъектами и объектными действительностями (умвельтом). Приватность же сознаний здесь необходимейшее условие каждого живого существа, иначе они не были бы раздельными индивидуальными существами каждый со своим субъектом соответствующей сложности. Но и следует понимать раздельность живых существ относительной, иллюзорной, условной, ибо все они лишь «проекции» Единого Субъекта и как утверждает учение эзотеризма «тат твам аси».
Вопрос же, что собой представляет хранилище-память. Это внимание? Так внимание старый термин. У вас внимание нечто другое?
Ответить что есть память, где она есть-размещена – это опять же будет выдумывание нашим умом предположения-гипотезы якобы «как оно есть на самом деле». Ну а сколько навыдумает человек гипотез, столько и будет этих «на самом деле» )).
Так это же Александр про «стену с трещинами», где всё необъектно, да зато надежно хранится. Потерять память – потерять связь с хранилищем-субстанцией.
Хранится их необъектная основа – те «трещины на стене», что неподвластны пространству и времени.
Разве абсурдно постановка к слову «сознание» глагола «вмещает» (объекты)? Абсурдно отождествлять несуществующий предмет-сознание с существующим объектом-понятием «сознание». Сознание есть, но его существующее понятие – всего лишь попытка объяснить несуществующее. И эта попытка не более чем «фантазирование», моделестроительство умозрения.
Александр Леонидович, вы тут по-моему решили своему тёзке зачем-то реверансы продемонстрировать.))
Ага, в переводе на русский язык это для меня звучит приблизительно так: да не ищите вы тут философии, это всё художественная литература.))
И да, если бы вы не вставили любимое Болдачёвым «на самом деле», "от первого лица", (или «в натуре объективный объект»), то день бы прошёл зря.))
Ага, и в итоге приходится придумывать, что при выходе вас из комнаты, она, комната, и все объекты в ней, «растворились» до «сырого материала» - субстанции, а как только оглянулись, то всё заново «сотворилось».)) Прикольно конечно, но как-то не серьёзно и по-моему не рационально.
А стена с трещинами у Болдачёва в самом деле субстанция?
Какой-то у вас получился по-моему «кастрированный» мир, вы не находите? Ведь если верить вам, и принять, что мир один, субъект один и сознание одно, то это мир одного зрителя. И этот зритель бескачественный. И как, стесняюсь спросить, этот мир может усложняться, а значит и вообще быть сложным, ведь там по идее не может быть ни причинно-следственных связей, ни, кстати, памяти, а значит и инертности. Откуда там взяться любимым вашим гештальтам?
Вот-вот, всё в кучу смешали, а потом, видите-ли, куча у них проблем.))
Если уж ваш мир объектен, и нет в нём никаких субъектов и сознаний как трансцендентных ему, миру, объектов, то становитесь наверное на научные рельсы, и ищите все «концы» в самом этом мире, принимая его самодостаточным.
Или, если вы строите метафизическую концепцию, то или покажите, какой традиции придерживаетесь, или покажите различия своей концепции от традиционных. Тоже вроде, как мне кажется, ничего особо сложного.
С философскими концепциями, как тут на ФШ говорят, всё немного сложнее, т.к. мол каждый философ – «сам себе режиссер». И всё-таки, раз философия по идее нечто более «плотное» (приземлённое) по сравнению с метафизикой, и она, философия – этакий «вперёдсмотрящий» для науки, то и хотелось бы (таким как я, конечно), чтобы философские концепции расширяли мировоззрение и питали бы некими свежими идеями, свежими взглядами на окружающий мир. Для этого, по-моему, философ не должен, с одной стороны, сильно отрываться от мира, «кувыркаясь» в заоблачных далях «нирваны», а с другой, не должен вязнуть в рутине узкоспециальных вопросов. Т.е. как мне видится, он должен стоять всего лишь на одну ступень выше научного уровня, чтобы с одной стороны, видеть (в терминах а-ля Болдачёв) то, что остальные видят ноуменами как феномены, а с другой стороны, иметь возможность эти свои знания внятно и понятно разъяснить, чтобы наука могла получить из этого некий «профит». Но если для вас, как и для всех, субъект, сознание, пространство и время – не объекты, то собственно что нового вы собрались сообщить, если сами не смогли подняться на «следующую ступеньку»?
Когда я читал книги Болдачёва, то мне как раз-таки и показалось, что он что-то такое усмотрел, что другие пока не разглядели, и старается это, как может, объяснить. И вроде даже по его словам что-то там реализовывал на практике. И тут раз и попёрли косяком какие-то «пионерские речёвки»: «субъект не объект», «восприятие абсолютно приватно», «мир, труд, май», «экономика должна быть экономной».))
Ага, но главное не забывать при этом строчить книгу за книгой, где доказывать, что я мол и есть самый-самый незнающий, а кто в этом сомневается, тот в морду получит.)))
Я же там не зря вас спросил про сознание Вселенной. Если оно у вас есть, то является ли оно тем самым всё интегрирующим Сознанием? И кто субъект этого Сознания Вселенной, Единый?
Какая может быть сложность при приватности, если нет возможности обменяться наработками? Ведь даже передача чего-то по наследству в силу приватности по-моему под большим вопросом. Как мне кажется, вы здесь приватность перепутали с вопросом сохранности – изменчивости. Отдельность и приватность, по-моему, далеко не синонимы. Учёные, вон, утверждают, что все электроны «на одно лицо», т.е. неразличимы, но это почему-то не мешает им быть отдельными друг от друга.
Для кого иллюзорной? Для Единого? А нам-то что до его представлений?
При чём тут внимание? Хранилище-память – тоже самое сознание. Другая его, сознания, «полка». Если вы умудрились определить, где у вас в сознании (в каком пространстве) располагаются объекты под названием феномены, то в чём проблема при нахождении места для объектов в памяти?
Ага, мир непознаваем. А мы можем только гипотезы строить. Так что-ли?))
Как надёжность связана с необъектностью?
Как вы узнали, что основа необъектна? Вы имеете в виду субстанцию? Так субстанция как субстанция ничего по идее и не хранит. Иначе она бы по-моему и не была субстанцией. А если хранит, то уже по идее не субстанция, а производная от неё.
А если мы мыслим о том, чего еще нет в сознании, но там появится позже? Новых объектов в сознании по определению не может появиться? Вот вчера ещё не было данности объекта в сознании, а сегодня дан в сознании новый объект. Ведь вчера была одна данность в сознании, а сегодня она пополнилась новым объектом. Почему уму поставлен запрет мышления новых объектов, которые войдут в объектную действительность и станут данностью в сознании субъекта? И что будет «иначе» (мыслим об изменении данности в сознании завтра, в будущем)? Такая мысль об изменении данности в сознании невозможна?
Вы вводите новое понятие. Оно уже было в вашем сознании или попало в него с момента его введения в вашу понятийную сетку?
Разве это говорит о неизменности того, что уже дано в сознании, о неизменности контента сознания? Фантазизуя, мы приписываем что-то новое в сознание (в круг, а не вне круга). Разве при этом контент этого круга не изменится, не прибавится нечто новое, чего не было/не дано было в сознании-круге до фантазирования? Ведь мы рассуждаем о новой данности в сознании-круге, а не за его пределами-вне круга.
Так опять же «сырой материал» это наша фантазия исключительно внутри круга-сознания. Это просто аллегория, переиначенная со «стены с трещинами» на круг-сознание и закружье с «сырым материалом» (читай те же «трещины на стене»). Аллегории фантазируем мы и они пребывают, как и прочие объекты, в нашем сознании (в круге). А То, что сокрыто за аллегорией, пребывает вне круга-сознания. И это уже не фантазия человека.
Я бы сказал, что привлекать эту запутанную аналогию ПК с Сознанием-Субъектом-Объектами крайне непродуктивно. Результат не прояснит взаимоотношение трех С-С-О, а ещё больше запутает понимание.
А по-моему как раз наоборот, благодаря этой аналогии, вы оба, вместе с Болдачёвым, "вскрылись". И как не странно для меня, в этом плане ваши с ним представления оказались весьма схожими. Но сильно отличными от моих.
По сути, наши с Александром схемы очень близки. Именно понятийно-терминологические схемы. Расхождения очевидны на уровне объяснительных гипотез.
Формальное же отличие одно: Александр каждому из типовых действий - перемещаюсь, переживаю, думаю, волю - привел в соответствие тело - физиологическое, психическое, ментальное - а вот воление, почему-то оставил без тела (и не может пояснить почему он не последовал эзотерической традиции введения "тела воли"). Волит у него сам субъект. Хотя в общей схеме Александр признает, что субъект не существует, не является объектом.
Нет, в компьютерной аналогии эту тему вы с ним по-моему пока не трогали, хотя было бы интересно послушать ваши разъяснения.
А вот то, что вы умудрились за сознанием оставить только монитор, меня честно говоря сильно удивило. Ладно Пермский, который изначально отводил сознанию, если мне память не изменяет, роль надстройки и не хотел признавать, что и электрон может обладать сознанием, но вы-то?!
Я вам про общую схему написал. А в компьютерной аналогии мы с ним (вместе) вообще ничего не трогали. Он вообще ее не признает. Ведь компьютерная аналогия не про непосредственную схему субъектной аналогии, а про одну из объяснительных гипотез - мою. У него другая.
Не мониатор, а только изображение на его экране.
Вы "Матрицу" помните? Так вот, моя аналогия как раз описывают возможную ее техническую реализацию: все существующее проецируется нам в сознание - на трехмерный экран, а картинка формируется программными контроллерами, связанными с телами. Из сознания, с пространства картинки, программный мир матрицы ("сырой материал" для проецируемой картинки) принципиально недоступен.
Для меня в данном случае - это одно и тоже.
Чтобы что-то технически реализовать, нужно по-моему иметь доступ именно ко всей конструкции. И раньше мне казалось, что для вас сознание включает в себя всю конструкцию.
Да, конкретному телу, сфокусированному на "сновидении", кроме этого "сна", ничего больше не доступно. Но разве субъекту у вас тоже не доступна вся конструкция?
Почему у вас сознание стало синонимом "сновидения"?
Это все проблемы языка и мышления. Конструкции, те которые мы можем помыслить и описать языком, существуют только в сознании. Вне сознания никаких конструкций (структур объектов) нет и быть не может.
Я не понимаю о каком доступе тела и к чему вы говорите? Тело - это объект, данный субъекту в сознании. Посмотрите на свою руку - это объект-феномен, часть объекта-феномена физиологическое тело. Как и к чему это тело имеет доступ? Ну, может вступать в отношения с другими объектами, скажем, постучать пальцем по столу. И вот это - палец стучит по столу - и дано субъекту. Палец стучит по столу в сознании субъекта. И все. И вся конструкция. Только подставьте вместо пальца и стола другие объекты, данные в сознании субъекта: мысль и текст, радость и мелодия, страх и воля, поршень и цилиндр, планета и звезда. И никому кроме субъекта ничего не дано. И даны только конструкции из объектов.
А компьютерная аналогия - это лишь домыслы и фантазии. Мне кажется, что вы не совсем строго ощущаете границу объектного мира и позицию, с которой дан этот мир. Все время пытаетесь поместить себя за эту границу и помыслить там некую конструкцию. А компьютерная аналогия как раз про то, что это принципиально невозможно, то есть про то, что придуманная "конструкция" управления изображением на экране не только не дана на экране, но и немыслима, неописуема в экранных терминах, которые приспособлены только для выражения отношения (конструкций) между плоскими изображениями. Наш плоский ум не может выпрыгнуть за пределы плоского сознания с его плоскими объектами.
Кстати, вот вам и еще одна аллегория: давайте допустим, что мир пяти- или вообще нацмерен, а нам в нашем трехмерном сознании даны только проекции "мировых процессов". И очевидно, что то, что дано нам как трехмерный стол, в нацмерном мировом пространстве может "выглядеть" как... А так, как мы ни помыслить, ни представить не можем. Какие там конструкты?
А это откуда? Почему синоним?
То, что мне снится дано в сознании. Также как и то, что дано при бодрствовании. Все, что мне дано - дано в сознании. И сны, и фантазии, и галлюцинации, и мысли, и эмоции - все в сознании. По определению: сознание есть то, где даны объекты. Будет другое определение, будут и другие выводы.
Монитор (сознание) исчез?
При выключении монитора пропадает только изображение на его экране. Не замечали?
Для полноты аналогии субъекта надо представлять не перед монитором, а на его экране. То есть субъект принципиально ничего не знает о мониторе и о любом другом железе.
Матрица одним словом.
Здесь
"субъект" даже не упоминается. Речь идет о сознании, аналогией которого у Вас является монитор.
Содержание вопроса была таково: если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (монитор)?
Не ожидал, что потребуется объяснить, чем изображение на экране монитора отличается от самого монитора?
Вы некорректно задали вопрос. Правильно, согласно аналогии, он должен звучать так: "если нет объектов ("выключили монитор - нет объектов") исчезает ли сознание (изображение на экране)?"
Так сознание исчезает или нет?
Вы так упорно спрашивали про монитор ("Монитор (сознание) исчез?" ссылка), что я подумал, что именно он вас интересует.
А оказывается вы спрашиваете про сознание. То есть вы просто не дочитали текст цитируемого вами абзаца:
Было и не стало...
У Вас есть ответ, куда оно "исчезло" и как оно снова "появляется"?
А куда пропадает изображение (все объекты-картинки) с экрана монитора при его отключении? Выключили комп - и картинки пропали. И на винче их нет. Пробовали вскрывать? Там никаких картинок нет. Если вывести на экран содержимое винчестера, то оно будет состоять из 0 и 1 (если смотреть нижний уровень и xeh-код). Никаких изображений.
А потом опять включили ком - появились картинки. Вас же это не удивляет? Так почему должно удивлять потеря сознания. Дали палкой по голове - все пропало. Включились, пришли в сознание - опять появились изображения-объекты.
"Палкой по голове" - объяснение "потери" сознания?
Вы шутите.)
А что навеяло вам слово "объяснение".
Может и фразу "выключили комп" вы также прочитали как объяснение, а не причину.
"Палкой по голове" - это одна из причин потери сознания. Можно еще наркоз, перегрузки, кислородное голодание и пр., включая сон без сновидений.
boldachev, 9 Март, 2020 - 21:06, ссылка
"Ответ" на вопрос:
Было и не стало (сознания)...
У Вас есть ответ, куда оно "исчезло" и как оно снова "появляется"?
Это - "причина" потери сознания?
Опять шутите.)
Все. Запас шуток у меня закончилс. Спасибо
Довольно близко к концепции эзотеризма. Между душой (астрал+ментал+причинное тело) и физ.телом-терминалом человека есть связь «серебряная нить» - энергетический канал связи тонких тел (души) и терминала. Находясь в обмороке неглубоком душа человека с сознанием временно недоступны телу-терминалу. Выходя из терминала в астральный мир и душа наблюдает за телом-терминалом со стороны, находясь в сознании. Но при этом душу и тело связывает «серебряная нить», позволяющая тонким телам вернуться в единство с телом-терминалом. А когда выход из терминала души сопряжен с разрывом этого энергетического канала (порвана «серебряная нить»), душа уже не может вернуться в тело - земная воплощенная жизнь человека завершена смертью.
Вот это суперская логика у А.В. Различают тела, а дано не телам, а субъекту. Как же ему дано? Как может быть дано тому, кого нет, не существует?. Раз существуют тела-объекты, то и дано телам-объектам и действуют тела-объекты и всё, что следовало бы отнести к субъекту по догике А.В. относится к телам-объектам – к тому, что существует. А чего не существует – у того ничего нет (ни свойств, ни активности, ни предикатов), так и нет, следовательно, никакой и данности субъекту, раз его нет, не существует.
Как в том анекдоте из Ералаша: -Муму кто написал? –Тургенев. –А памятник Гоголю поставили?!
Где цитата? Почему вы продолжает пересказывать чужую позицию со слов других?
P.S. Пишу для других, чтобы они понимали, что вы их вводите в заблуждение.
Так вы признаете, что всё же субъект различает объекты, а не тела субъекта?
Если я неправ в изложении вашей позиции, что вся активность (в том числе по различению объектов в сознании субъекта) принадлежит телам-объектам, то приношу свои искренние извинения. И вместе с тем искренне рад за вас, что "ну вот, наконец-то" вы признали за несуществующим субъектом наличие у него предиката "различает объекты". Это просто прорыв. И всего-то нужно не абсолютизировать трансцендентность.
Думаю, теперь, ответив на мой прямой и простой вопрос, вы выведете других из заблуждения относительно вашей позиции.
Именно для того, чтобы исключить абсурдную трактовку субъекта (как действующего) я и исключил из начальных определений слово "различает", заменив его на "дано" (хотя в тексте для разнообразия и пояснений использую оба слова).
Прошу вас, не надейтесь на свою память при пересказе чужой позиции, всегда приводите цитаты. Пользуйтесь поиском по сайту
В таком случае я прав и в вашей сетке субъект – объект манипуляций с ним его объектных тел? Он же «пустое место». Всё делают за субъекта тела – даже различает объекты не субъект, а объекты же – тела. Теперь, надеюсь, очевиден абсурд противопоставления объектов субъекту в вашей концепции, как того, кто различает объекты, тому, что им различается – объекты. У вас же при «пустом месте» субъекте-эпифеномене противопоставляются одни объекты другим. Одни объекты-тела различают другие объекты-феномены и объекты-ноумены. Не субъект различает, а тело психическое различает феномены, а тело ментальное различает понятия-ноумены. А субъект при этом – лишняя сущность.
Вот это не абсурд, а исходная позиция вашей концепции. А в моей концепции – это логический абсурд.
Субъект телами делается центральной точкой, центром сознания. Как это? Ну есть такое специальное тело субъекта, производящее это действие по центрированию. За субъекта тела волят – и на это есть специальное «тело воли». Тела интегрируются вокруг субъекта как цельность – человек. И тут нужно пристроить спецтело, отвечающее за действие по интеграции тел в единого человека. На любое действие тут же отыщется специальное объектное тело, ведь любая активность – это про объекты (тела) и субъект тут лишняя сущность. А как же данность? А что дано? Ну всякие там феномены да ноумены. А откуда они взялись? Известно откуда – их же различили всё те же тела-объекты. Вот то, что произведено действиями тел по различению феноменов и ноуменов и образует данность «здесь и сейчас». Так и тут субъект и данность - «творение»-действие объектов-тел. Тела наразличали всяких объектов, сотворили сами объектную действительность и произвели субъекта с данностью ему того, что сотворено телами.
Нет. «Нам не жить друг без друга» - это про взаимоотношение сознания, субъекта и объектов. Уберешь одно – рассыплется вся троица. И воссоединяются втроем.
Время и пространство есть у психического (у восприятия). Но психическое лишь часть контента сознания. Есть в сознании «пространство» и умозрительное. Это «пространство» мышления, в котором обитают понятия и их конструкты. Эти два пространства слагают «пространство» сознания, заполненное объектами-феноменами и объектами-ноуменами. Так кто производит контент сознания? Само сознание-пространство или психическое тело производит (различает в восприятии) объекты-феномены, а тело мышления производит-различает умозрительно объекты-ноумены.
Еще раз. Что значит для субъекта потерять сознание? Значит не иметь возможности различения, ведь для различения требуется вместилище, где размещено различенное, а это вместилище есть сознание. Так если субъект ничего не различает по причине отсутствия вместилища-сознания, то его (субъекта) просто нет. Субъект есть пока есть сознание и потеря сознания – «смерть» для субъекта. Поэтому субъект есть только при наличии сознания (его нет без сознания – он не может потерять сознание, поскольку потеряется сам вместе с потерей сознания).
Опять не то. Сознание самосуще только в компании с субъектом и объектами. Мы можем сравнить сознание с тьмой в отсутствие субъекта и объектов. Только при наполнении субъектом сознания объектами (им различенными) «вспыхнет» объектная картинка, занимающая пространство-сознание. Без сознания объектная картинка не существует (нет вместилища для картинки). Без субъекта объектная картинка также не существует (субъект её не «сотворил»-различил по причине своего отсутствия). И без объектов нет картинки (субъект не различил объекты и картинке не из чего складываться).
При отключении сознания отключается и субъект и различенные им объекты. При этом пока субъект был в отключке для него ничего не происходило – не было в чем происходить (сознание), ни чему происходить (объекты). По возвращению/подключению в сознание продолжение взаимодействия троицы начинается с места «стоп-паузы». Где хранятся «данные»? Жесткий диск – это память, которая участвует в «жизни» троицы, а не во время паралича этой троицы при отключке субъекта от сознания. Как участвует память в активости троицы – отдельная история. Вопрос очень интересный, но и без этой проблемы я утонул в потоке топика.
Субъект обладает у меня предикатами (высказываниями о субъекте), утверждающими активность субъекта. Он волит, единит тела в тотальность существа человека, а объекты единит в тотальность картинки объектной действительности в сознании, центрирует объекты по отношению к себе в сознании, различает объекты в сознании. Инструментами же субъекта выступают его тела, осуществляющие деятельность в соответствии с волей субъекта.
Для меня эта аналогия неудобна.
Для субъекта доступны два рода объектов в сознании. Феномены, выстраиваемые телом-психикой в феноменальную картинку восприятия субъекта. И ноумены-понятия, выстраиваемые телом-умом в умозительную «картинку» - понятийную сетку субъекта.
Как будет правильно сказать: субъект зависит от памяти (базы данных) или память зависит от субъекта? Наверное, сперва память зависит от субъекта (он её наполняет-формирует базу данных), а затем субъект зависит от памяти (меморию надо пить, а то впадешь в деменцию).
Мое выражение человек-субъект – указание на уровень сложности субъекта. Субъект в человеке – это дух. Он облачен телами, посредством которых имеет возможность действовать в объектном мире, волить. Единство духа/субъекта и его тел воплощается в человеческом существе. Субъект имманентен объектному миру в человечьем воплощении через связь с миром посредством своих объектных/материальных тел.
Надеюсь, не вызывает сомнения, что Бог самосущ, суверенен? Но Он ведь не существует, а творит сущее. Так и субъект самосущ, но не существует, а «творит» существующее. Существует то, что сотворено, что имеет начало и конец. Вот «сотворенное»/различенное субъектом в сознании сущее – это существующие объекты. А субъект и сознание – это не существующее, а априорные условия существования объектов. Ну как для существования объектов-феноменов необходимы предварительные условия: априорная форма пространства-времени и априорная форма ощущений (пяти модальностей). Так и для существования любых объектов (хоть феноменов, хоть ноуменов) нужны обязательные условия: сознание-вместилище и субъект, наделенный способностью различения (обладающий телами). Эти условия не существуют, а есть либо их нет. Так для существования объектов-ноуменов необходимо сознание и субъект, располагающий телом-умом. Если это есть, то порождаются-различаются-умозрятся понятия (объекты-ноумены) в сознании субъекта-человека. А вот в сознании животных, субъект, лишенный тела-ума не различит объектов-понятий, такие объекты не существуют.
А вот с этого места по подробнее, пожалуйста. Вот как это интересно вы собрались что-то из этой «троицы» убрать? И кстати куда («он же памятник!») вы их собрались убирать? У Болдачёва субъект-сознание – жёсткая связка, а меняться по идее может только объектное наполнение – «калейдоскоп» объектов. А пропасть-то как они, объекты, могут, да и куда? Ведь если они умеют пропадать в никуда, то по идее выходит, что они умеют и появляться из ниоткуда? В общем, по-моему, остаётся только один вариант – «растворение» объектов до уровня субстанции (субстрата?). В компьютерной аналогии, доработанной тут Болдачёвым, эта субстанция (субстрат) – видимо «набор данных», который (набор) всё равно хранится в сознании. Ведь больше-то негде. Но в любом случае получается по-моему, что «рассыпаться» может только некий конкретный объектный мир, точнее конкретная «картинка», данная конкретному телу, но на уровне субстанции (и даже наверное субстрата каждого качественного уровня) по идее всё, как в Абсолюте, неподвижно и неуничтожимо.
Думаю, что «пространство» и умозрительное различены только в том случае, если есть интерсубъективное. Если же субъект один (солипсист), то всё у него будет именно «умозрительным», даже если ума в нашем понимании у него ещё нет. А пространство и время, на мой взгляд, - это инструменты, с помощью которых творится любая объектная сложность. В том числе и ноумены, тем более что в сознании солипсиста по идее ничего другого и нет. И раз ноумены как-то различены, то значит они как-то там оформлены, вычленены из субстанции сознания. Соответственно, без пространства-времени тут не обошлось, т.к. других инструментов у «умозрения» просто нет. Или есть?
Блин, да не может он потерять сознание по схеме Болдачёва. Он может потерять связь с конкретным телом, на которое у него завязана конкретная картинка. Т.е. картинку, да, он может потерять. На время или навсегда – не важно, а сознание – нет, т.к. он, субъект, у Болдачёва и есть сознание.
Но тогда признайте, как Болдачёв, что субъект не может потерять сознание, и уж тем более не может, потеряв на время сознание, без потерь вернуть себе ту же «картинку». Лишился сознания, всё стёрлось и надо всё «творить» заново с нуля.
Так если вы отключаетесь и включаетесь с того же самого места, то вы просто не заметите этой отключки. Т.е. её, отключки, для вас по факту и не будет. Кстати, и окружающие в таком случае тоже ничего по идее не могут заметить и вам рассказать. Ведь окружающие – это тоже контент вашего сознания, а раз этот контент – картинка поставлен на паузу, то пауза касается и их. А хранение памяти у вас, получается, происходит за пределами сознания, что по-моему нонсенс. Ведь кроме сознания и в вашей концепции по-моему никакого другого хранилища для субъекта нет. Или есть?
Понято.
Конечно, неудобна. Ведь непонятно где хранится ваша долговременная память, раз не в сознании – мониторе?
Так а что такое тела, как не «набор» автоматизированных поведенческих наработок в том числе «нижестоящих» эволюционных уровней? Разве они субъекту не даны? Как же он тогда, если ему это не дано в каком-то там интегральном виде, умудряется строить (осваивать) некие новые для него вышестоящие уровни восприятия (деятельности)?
Они как это обычно бывает взаимозависимы. Осталось только определиться, во-первых, в чём отличие, если оно есть в вашей концепции, разных уровней памяти, а во-вторых, где они, эти разные уровни памяти, хранятся, если не в сознании? А если в сознании, то может ли быть у субъекта разный уровень доступа к этим разным видам памяти? Та самая деменция, когда например, всё что было в детстве, человек отлично помнит, а что было час назад – нет.
Ничего не имею против вашей трактовки. Хотя, мне бы больше наверное понравилась трёхчленная схема: тело – душа – дух. Тело – то, что эволюция наработала до нас, людей. Душа – то, что мы сейчас нарабатываем. А дух – высший для нас потенциал.
Так это же перелицовка «стены с трещинами». Интерсубъективны «трещины» (они же «сырой материал»). Вот разные субъекты и «смотрят» на одни и те же «трещины» да видят каждый своё: один видит клешню и бабочку, а другой щупальце и женский профиль. Такая вот интерсубъективная картина )).
Прямо в десятку!
Как вы не понимаете логику Болдачева? Субъекту ничего ниоткуда брать не нужно. Ему всё и сразу дано. Как это? Сказано же дано из «здесь» и из «сейчас». И ни каких объяснительных поползновений – только из здесь и сейчас – это универсальное объяснение всего в концепции Александра. Это самое непосредственно данное – здесь и сейчас и точка.
Не унывайте, главное Александру всё понятно и других он не морочит объяснениями, а ссылается на непосредственно данное первому лицу из «здесь и сейчас». Вот и вам должно быть всё предельно ясно из вашего первого лица. Обратитесь в ваше «здесь и сейчас» и всё вам будет дано как на блюдечке.
Скорее не нужен субъект, достаточно самосущих тел. Но они (тела) отчасти используют в своей автономной деятельности и субъекта. Припахивают его как центр-стержень, вокруг которого размещаются (пирамидка такая из тел со стержнем-субъектом), с помощью субъекта интегрируются в тотальность – человека, используют субъекта также как нулевую точку отсчета для размещения различаемых ими (телами) по пространственным координатам объектов-феноменов.
ПК – очень негодная аналогия для интерпретации сознания-субъекта и объектов
Вы как читаете? Я пишу уберешь одно – не станет всей троицы. И никакая вариация двух без третьего не будет работать.
По-болдачевски – за «круг», или в небытие (временное). А памятник – это про Абсолют.
Вы, видимо, как и Вадим-Корнак ни разу не бывали без сознания. Если были без сознания, ответьте вы видели, слышали, обоняли объекты-феномены в этом состоянии? Вы умозрили какие-то мысли? Или не было без сознания для вас-субъекта никаких объектов? А если ничего не было, то были ли в этом состоянии вы (как-то переживали себя, будучи без сознания)? Вот я был без сознания - как после прихода в себя осмысливал произошедшее. Но в момент отсутствия сознания не было ни объектов, ни меня (переживаюшего себя).
Ответьте себе откуда появляется восприятие того, что вы видите, слышите, обоняете? Из предполагаемых/фантазируемых умом предметов «объективной реальности» или они просто есть, просто даны в восприятии? Эта данность или ниоткуда или из умозрения, фантазирующего объекты вне сознания, восприятие отдельное от субъекта и много иных гипотез-фантазий ума.
С этим согласен. Субстанция – это тот «сырой материал», откуда всё возникает и куда всё исчезает.
Это тоже не беспочвенно. Субстанция (причина себя и всего) не только трансцендентна проявленному ей миру, но и имманентна миру, присутствует в каждой частице, в каждой сущности мира. Вот и в сознании Субстанция присутствует через своего полномочного представителя духа-субъекта. Субъект как полномочный/единородный представитель Субстанции/Бога и творит-различает объекты и наделяет их существованием, так и при временном отсутствии субъекта (при потере сознания) объекты лишаются существования на время отсутствия субъекта. А приходит субъект в сознание – восстанавливается вся троица. Снова субъекту даны различенные им в сознании объекты.
Так неподвижен и неуничтожим сам Абсолют, присутствующий в человеке в собственном индивидуальном аспекте – Атман (монада).
Интерсубъективное в отношении умозримого – это вечные идеи, эйдосы, постижимые человеческим умом и используемые человеком как понятия-ноумены умозрения и как идеальный план для воплощения человеком умозримой идеи в преходящую феноменальную вещь (любой артефакт, предметы культуры и техники).
У умозрения инструменты – понятия и воображение. И пространства умозрение использует два. Одно «пространство» мышления, в котором субъект оперирует понятиями. И пространство воображения. В нем субъект разные идеи соединяет в воображаемые феномены-химеры. Сюда можно отнести и простые химеры (русалки, кентавры) и сложные воображаемые объектные фантастические миры.
Я итак уже много натрактовал по концепции Александра (он уже всё мое фантазирование отверг – не верьте Пермскому, он про мою концепцию всё врет). Так что пусть Александр сам отвечает за свои умозрительные построения (концепцию и её основу – понятийную сетку).
Нет, это можно проверить только на своей шкуре. Ну как я могу убедить вас, что за вкус у халвы, если вы халву ни разу не пробовали? Были без сознания – расскажите нам что это такое?
Нет, я а-ля Болдачев вас опровергну. Я не отрицаю других субъектов и потому не солипсист. Вот другие субъекты-наблюдатели не подпадают под «стоп-паузу» моей отключки и могут моё тело поудобнее для него пристроить на пол, на лавку, в больничную палату.
Вот мое тело астральное есть в моем сознании, а в теле хранится память. Это как смерть Кощея в куче «матрешек», но все «матрешки» в сознании.
Это вопрос не простой. Тут главное понимать, что субъект-человек не контролирует тела до малейшей мелочи. Множество действий тел происходят автоматически. Кто за субъекта контролирует эту автоматику тел – плохо изученная тема (хотя чрезвычайно интересная) и если кто-то отважится открыть тему автоматизма (рефлекторности физиологии; стереотипов психики; навязчивого безостановочного круга мышления) я бы в ней поучаствовал.
То же самое – интереснейшая тема, да кто её откроет.
Простенько и со вкусом. Мне нравится ход ваших мыслей )).
По-моему вы себя путаете с терминологией "тел" и прочего, считая их наиболее удачными философски.
Для начала нужно признать что не-систем в реальности не бывает, системы везде, от элементарной частицы (система электрона) до системы физиологии, системы чувств, системы психики и системы сознания.
А также признать, что без изоморфности (сродства) части реальности не складываются и даже вообще не существуют.
Значит вместо тел лучше брать системы с изоморфностями (физиологии, чувств, психики и сознания) где их связь обеспечивается системностью и изоморфностью каждой системы.
Просто тела оказываются без связи с другими телами (в изоляции) без своей системности и изоморфности.
Как это не станет? Если вы говорите, что сначала у вас, мол, пропало сознание, а потом вернулось и всё опять на месте. Почему же при пропадании сознания всё остальное, например объектный мир, не рассыпался, а всего лишь на время пропал из вашей головы?
Небытие по идее может быть только у тела в отключке, а у субъекта с сознанием, да ещё «наглухо» завязанных – это вряд-ли. Ведь субъекта от сознания по идее не отодрать, а в сознании всегда есть какое-то наполнение. Ну хотя бы тело в отключке ему же должно быть дано?))
Странный вы. Мне в жизни не один раз (последний раз – год назад) делали операции под общим наркозом. Но причём тут это в данном случае? Вы понимает, что опять сводите сознание до содержимого черепной коробки, а то, что в это же самое время ваше тело жило себе своей жизнью (дышало, кровь гоняло, пищу переваривало) – вам по-барабану, т.к. это в вашей концепции к сознанию, видимо, отношения не имеет.
В этом плане, думаю, гораздо информативнее будут случаи «потери сознания» в результате, например, алкоголя. Ведь это уже сродни «лунатизму». У меня например был период в жизни, когда я почти каждый день приходил домой «на автопилоте». Но ведь приходил, временами очень даже издалека. Кстати, интересно было слушать людей, которые описывали моё поведение в этом состоянии. Понимаете, я ничего не помнил, сознание в вашем понимании было отключено, но поведение было достаточно осмысленным. Помню, как я после армии «очнулся» на кухне у своего друга, которого я не видел больше двух лет и минут десять не мог понять, где я? При том, что я сидел за столом и, как оказалось, уже целый час другу, к которому я пришёл «на автопилоте», что-то рассказывал про армию. Такие вот чудеса!
Так и я ни черта не помнил, но разве в моём сознании не было ничего? Если нет, то как я умудрялся, например, передвигаться?
Но всё это ерунда, т.к. меня-то больше интересует, как это вы – идеалист, умудряетесь, например, тело (тела) не включить в сознание, раз у вас выходит: нет картинки в «черепной коробке» - нет и сознания? И куда же оно, тело, во время вашей отключки подевалось? И откуда по новой появилось?
Это вы про солипсизм мне рассказываете? Если да, то у солипсиста вы сознание отключить по идее не сможете, даже для сна. Ведь для него нет различий сон-явь. Если нет, то совсем не сложно вам будет заметить, что содержимое даже вашей «черепной коробки», не говоря уже сигналы от тела (тел), обладает сложностью и историей, о которой вы можете судить, благодаря своей памяти и мышлению. Это я к тому, что за «просто даны в восприятии» скрывается столько всего очень сложного. И чтобы это всё вот так просто воспринять, мы и сами (наше тело) должны иметь соответствующую сложность. При том, что мы, да, не видим ни своей сложности, ни сложности окружающего нас объектного мира, так это всё для нас привычно и дано на автомате.
Да, но опять тут по-моему проблема. Ведь если каждый раз «стирать» объекты до уровня субстанции, то не будет никакого развития. Поэтому-то совсем не сложно заметить, что природа в этом плане ведёт себя более рационально. Есть некие качественные уровни и на каждом уровне свой «субстрат», до которого объекты и «растворяются».
Болдачёв уже уточнил, что его «набор данных» объектами не является, так что… Мне то не понятно, почему файлы, как единицы хранения, не могут быть объектами памяти, которая (память) сама находится в сознании?
Я имел в виду, что необходимость вычленения отдельного пространства для феноменов появляется, когда появляется разделяемый кем-то ещё интерсубъективный мир. А если этого нет, то всё есть по-моему умозрение (солипсиста).
Так понятия же по-моему – инструмент систематизации объектного мира. А чтобы что-то систематизировать, это что-то нужно иметь. Воображение – тоже только комбинирование неких известных элементов, которые тоже нужно сначала иметь. Т.е. сначала нужно субстанцию (субстрат) во что-то оформить, иначе она, субстанция, просто не воспринимаема. И тут без пространства-времени по-моему никак. Но да, на определённом уровне сложности и понятия могут быть субстратом, из которого формуется что-то новое. Но любая формовка без пространства-времени по-моему невозможна, хотя мы их тоже не замечаем.
Не знаю, у вас может быть и два. А у меня – одно. Хочу – мечтаю, хочу – планирую, анализирую.
В переводе на русский язык: а жизнь-то продолжилась, не взирая на чью-то там отключку. Осталось выяснить: эта жизнь, которая не остановилась, где идёт? В сознании?
А генетическая память где хранится? Разве не в сознании? Если да, то наверное логично было бы предположить, что и всё содержимое тела – как память – тоже некий уровень сознания?
Всё это по-моему эволюционные наработки, которые даны нам в готовом виде, чтобы мы, опираясь на них, могли двигаться дальше.
Но боюсь, что эта тема не для этого форума.
Кто-нибудь когда-нибудь откроет. Дожить бы.))
Это радует. Значит не зря общаемся.))
По мне, в любую логическую систему, где имеются объекты и субъект, в обязательном порядке необходимо вводить понятие сознание как место, в котором рассматривается взаимоотношение субъекта и объектов. Если мы электрону припишем способность различать объекты, то это различение электроном своих объектов потребует места, где это различение происходит, то есть сознание. Если низшим животным приписываем умвельт (объектную среду, объектную действительность животного), то напрашивается система из трёх: животное – (1) субъект; среда – (2) различаемые животным-субъектом объекты (объектная действительность) и (3) сознание – пространство, в котором размещаются субъект-животное и различаемые им объекты-объектная действительность.
Всё, что есть у субъекта (объектная действительность) хранится в Едином («в стене с трещинами») и когда временно пропадает сознание («место» пребывания субъекта и его объектного мира) то объектный мир по возвращению в сознание «извлекается» из Единого субъектом в прежнее его вместилище-сознание. Стоп-пауза завершена и субъект продолжает воспринимать-умозрить объектны мир с прерванного места.
Нет. В отключке как раз нет сознания, а это значит нет места-пространства, где размещены объекты различаемые субъектом. Другое дело отключка не от сознания, а только от физического тела. Вот это состояние и есть опыт субъекта внетелесный. Есть сознание, есть субъект, а нет связи с физическим телом. Тогда и возможен взгляд на тело со стороны – не как на «привилегированный объект», а как на чужое бесчувственное тело.
Так в том и дело, что под наркозом отключка только от физического тела. Полная отключка – это фаза сна без сновидений.
Да, к сознанию конкретного субъекта эта физиология отношения не имеет пока она автоматична и не дает сбоев. Если ваше восприятие не различает механизм дыхания, кровообращения, пищеварения, то нет и соответсвующих объектов различения субъектом в его сознании. А вот начались у вас проблемы (одышка, давление, сердечная аритмия, почечные и кишечные колики) и вы быстренько научитесь различать механизмы вашего физиологического тела. И всё различение по части физиологии вместится в ваше сознание.
Верно, и мне доводилось добираться на автопилоте. Так тут спасение как раз в отключке осмысленности. Тело с автоматизмом навыков по возвращению к дому «само помнит» автоматические навыки ходьбы и маршруты следования домой. Главное не потерять энергию на следование рефлексам физтела. А то было один раз у меня. Как шел домой начисто не помнил, но сил дойти до дома не хватило. Очнулся через несколько часов – обнаружил себя на маршруте следования домой, только ноги донесли до половины пути к цели. Видимо в таких ситуациях есть сознание и волящий субъект, но дефицит с инструментами достижения цели поставленной субъектом – одно физическое тело с его автоматическими навыками «ноги сами несут домой».
Так ноги «помнят» и как ходить и маршрут куда идти. Главное, успеть до отключки поставить цель физтелу.
Начну с того, что пропасть в буквальном смысле слова ничто не может. Всё (включая тела) пребывает в Едином, а существует в сознании субъекта, различающего объекты. Но существование иллюзорно, преходяще, а пребывание в слиянном виде в Абсолюте/Едином реально (как «стена с трещинами»). Где пребывает иллюзия узоров калейдоскопа, пока через стеклышки калейдоскопа не проходит свет? В стеклышках. А пропустим свет через стеклышки и в отражении от зеркал появятся иллюзорные узоры. Так и иллюзия проявленных/материальных тел. Из «стеклышек» (Единый) субъект различает «узоры» (объекты-тела). Но это различение субъектом объектов возможно только при наличии «света» (сознания). Вот на «свету» (в сознании) субъект (смотрящий в «калейдоскоп») различает «узоры» (объекты-тела), которые в отсутствие «света» (сознания) пребывают в «стекляшках» (Едином) как принципиальной возможности для субъекта извлечь их («узоры», объекты-тела) снова при возвращении «света»-сознания. Вот «свет» и есть условие-место, в котором возникают «узоры»-объекты-тела, различенные «смотрящим»-субъектом из «стеклышек»-Источника (Абсолют, Единый) «узоров».
А вот другой «смотрящий»-субъект остается со «светом»-сознанием и в его сознании пребывает тело субъекта, потерявшего своё сознание. Но у другого субъекта – это уже не его «привилегированное тело», а просто тело-объект.
Вот и получается, что объекты «феномены с ноуменами» просто даны в восприятии-умозрении субъекта. А вся сложность механизма, обеспечивающего эту простоту данности, сокрыта от субъекта. И что бы не просто смотреть телепрограмму, а иметь данность в сознании механизма обеспечивающего данность картинки телепередачи, нужно очень много чего знать по устройству механизма. А мы-субъекты не паримся по поводу механизма данности, а просто пользуемся самой данностью (механизм же нам по барабану). Хотя в принципе этот механизм нам доступен (нужно всего-то изучить все технологии телевещания, механизмы молекулярные, физиологические и психические). А оно нам (субъектам) надо? Ради вмещения в сознание вот этих механизмов?
А что человеку свойственно без передыху терять сознание? Субстрат (материальный носитель свойств) есть у каждого качественного уровня. Но эти уровни проблема не троицы субъект-объект-сознание, а скорее натурфилософская. На нашем уровне рассмотрения все подуровни выносятся за скобки рассмотрения и все объекты мы «извлекаем» в сознание и «сохраняем» при потере сознания в универсальной основе мира – Единый, он же Абсолют, он же в аллегориях «стена с трещинами», «закружье», «стекляшки калейдоскопа». И везде Он неизменен (всё в нем нераздельно и неизменно слиянно). А из Него субъект ивлекает/различает изменяющиеся, раздельные, преходящие объекты. И если Он Реален, то объекты – иллюзорны/преходящи/тленны.
Не скажу за Александра, но в моей сетке субстанция и субстрат не синонимы, а различные понятия. Субстанция (кауза суи) – Источник, Единый, Абсолют, из которого проявляется множественно-предметный мир (объектные миры субъектов). А субстрат – это носитель свойств предметов мира, или материя. Субстрат материальный. Он составляет плоть вещей мира. А сущность вещей составляют бесплотные идеи. Вот субъект, различая феномены-вещи, наделяет их проявленным существованием: соединяет идею-эйдос с материальным субстратом, наделяющим идеи-понятия качественностью субстрата (пятью модальностями ощущений и пространственной формой). На выходе различенная феноменальная вещь-объект, именуемая в психологии первичным образом.
Так мы и систематизируем то, что имеем. Систематизируем понятия в понятийную сетку. Систематезируем феномены посредством понятий-ноушенов.
Вот она свобода воли. Это тело воли вам повелевает, что хотеть? )).
Еще предварительно надо выяснить о чьей жизни речь? Единичного человека, человечества, вселенной? Отсюда и сознание чьё? индивидуума, человечества, вселенной? Отвечаю: в сознании. А в чьём сознании попробуйте ответить сами.
В моей концепции такого понятия нет. Может есть у Александра? То, что я мог бы прокомментировать как «генетическая память», - это духовный опыт череды воплощенных жизней человека, хранящийся в его духовной душе (высшая триада: разум/высший манас-мудрость/будхи-атма)
Если это, как вы пишете место, то почему собственно сознание, а не пространство? Если сознание – это просто пространство, то зачем тогда два термина?
И опять же, почему сознание, а не пространство?
А по-моему, (2) умвельт – среда – пространство, (3) объекты.
Но не в этом дело. Понятно, для чего Болдачёв вводил сознание – вместилище – пространство. У него была сверхзадача таким образом умудриться разделить феномены и ноумены. В итоге правда из этого по-моему мало что получилось, но результат на лицо. А вы то зачем на это повелись? У вас же, если я правильно помню давние обсуждения, сознание было некой надстройкой над психикой, свойственной в лучшем случае только высшим животным, а может быть и только людям?
Это я к тому, что по-моему нужно прекратить быть «полубеременными». Если уж всё в сознании, то всё и есть сознание. Т.е. сознание и есть та самая субстанция, из которой и формуются субъектом с помощью пространства и времени все объекты. Просто на разных уровнях плотности и сложности (кстати, сознания) у субъекта соответствующего уровня разные инструменты (от гравитационных и электромагнитных полей до самолётов и термоядерного оружия). Все оформленные объекты – память – она же материя.
Не нравится эта схема, пусть будет ваша, но целостная. А то мне так и не понятно, что же у вас является субстанцией? И на кой вам нужно сознание как пассивное вместилище?
Блин, ну ладно там Болдачёв темнит, прикрываясь «непосредственной данностью» «от первого лица», но вы-то здесь, если отбросить все эти «ритуальные пляски» про Единое и «стену с трещинами», по-моему практически прямо говорите: ну, отключилось там что-то в физиологии, вот и пропало сознание в мозге, которое (сознание) есть надстройка над психикой у человека (свойство одного из его высших тел). Поэтому, как мне кажется, про сознание у электрона вы пишите не серьёзно, в уме подразумевая «умвельт» или «вместилище». Разве нет?
Да, тут у меня есть сложность с переходом с концепции Болдачёва (в моём её понимании) к вашей. У вас-то субъект – это тело (тела), и сознание привязано именно к нему (к ним). К тому же подсознание у вас, как я понял, в сознание не входит. Соответственно, тут всё просто, как в медицине.
Нет, мистику обсуждать на философском форуме, наверное, не стоит. Думаю, достаточно и общедоступного опыта.
А какие сновидения при общем наркозе? Разве что при входе и выходе из него. Во всяком случае у меня именно так бывает.
Вот об этом я выше и написал. Что у вас сознание это именно осознание. Тогда мне не совсем понятно, почему у вас объектная картинка попала именно в сознание? Ведь для нас, особенно в возрасте, окружающий мир – фон, из которого мы, как и в случае с физиологическим телом, выделяем сознательно только то, что нас может «удивить» (создать проблемы, быть необходимым).
Так ведь сознание-то в общепринятом смысле отключено, и память – якобы тоже. Во всяком случае, я этого на утро не помню. Хотя, вполне возможно, что под гипнозом, информацию и можно вытащить.
Что значит «ноги помнят»? «Автопилот», по моему, сложное дело. Тут по любому нужно учитывать кучу информации от органов чувств об окружающих объектах. Так что, на мой-то взгляд, сознание работает, только не всё. Осознания происходящего, да, нет.
Вы почему-то опять забыли, что сами приводили на мой взгляд правильные цитаты о том, что при взгляде из нашего мира существует именно он, наш мир, а Единый – нет.
Для кого иллюзия? Для Единого? А мы-то, существа этого мира, с чего это должны так воспринимать?
Думаете, Единому интересны эти «узоры»?
Так сознание – это теперь ещё и свет? А было же вроде просто вместилище? Хотя свет мне гораздо больше нравится. И свет по-моему стыкуется именно с осознанием, светом осознанности, просветлением. Это должно быть по идее гораздо ближе к вашей базовой концепции, до её «рихтовки» Болдачёвым.
Да уж, вот вы тут накрутили! А что, в самом деле без Единого тут совсем никак?
Ну, с моей-то точки зрения, где всё есть сознание, эти механизмы там, в сознании, уже и находятся и функционируют себе. А мы, как определённый этаж и элемент этого единого механизма – проявленного сознания, отрабатываем свою функцию.
И вот по-моему очередное подтверждение, что для вас сознание – надстройка весьма высокого уровня. И ни о каком сознании электрона, думаю, лучше тогда не упоминать.
Конечно. Но по идее идея-эйдос и есть форма?
Опять же, понятийная сетка – это уже всё-таки в основном про людей. Т.е. это по-моему не нечто сквозное (универсальное) через все качественные субъектные уровни.
Зачастую, увы, повелевают скорее обстоятельства.))
А эти все разные сознания в вашей концепции интегрируются в одно Сознание? В смысле, правильно я понял, что для вас и у Вселенной тоже есть сознание?
Да, я уже понял. Тела для вас – это некая «материя». И генетический код, который они хранят, сознанию у вас человеку не доступен.
Так оно и есть если под телами подразумевается чувственное, физиология и психика, которые пасут сознание без сообщения сознанию, что мы (чувственное, физиология и психика) пасём сознание.
Сознание есть высшая форма чувственного, физиологического и психического.
Их изоморфность освобождена от сплошного контроля в ясном сознании что этот контроль осуществляется, наверное так эволюционно экономичнее.
Тогда дальнейшая интерполяция указывает на виталистичность Вселенной.
Мы с Пермским используем другую терминологию, другую понятийную сетку, в которой сознание не связано с чем-то высшим и не является формой чего-то.
Ну а если заменить высшую форму на производную или высшую производную? (Сам склоняюсь к такой замене). Или просто сказать что из чего, не забалтывая вопрос претензиями к терминологии и сетками.
PS. В предыдущем сообщении вместо интерполяции должна быть экстраполяция.
Которая где?
Можно относить мышление и речь к психике (зависит от того, какую изберем классификацию). Но сознание, по мне, некорректно относить только к мышлению и речи. Почему? Сознание в психологии трактуют как сферу мышления, осмысления и осознания, противопоставляя сознание неосознанному, подсознательному/бессознательному. Трактовка сознания как «пространства» не исключает из сферы сознания того, что психология относит к бессознательному. Ведь бессознательное – это продукт умозрения – концепции бессознательного. А эта концепция как и всё прочее умозрительное входит в «пространство»-сознание – объект-ноумен. Нет никакого бессознательного как самого по себе (самосущего). Это то, что дано человеку в его сознании в умозрительном понимании.
Так что есть бессознательное? Это вне сознания нечто независимо существующее? или в сознании есть, существует бессознательное как умозрительный конструкт субъекта (его ума)? Ответ в том, что мы признаем самосущим. Если субъекта с его способностью к различению (здесь умозрению), то бессознательное есть продукт уморения субъекта, данный в сознании. Если признаем самосущим бессознательное как элемент самосущей объектной действительности, то бессознательного в сознании нет, а концепция бессознательного есть отражение в сознании субъекта самого по себе бессознательного.
Так ведь тогда-то и будет как говорит Дмитрий сперва слово, привязанное к предмету до определения этого предмета в понятии-значении «это то-то и то-то». И если ребенок сперва распознает предметы по именам «это стол» (а значение – стол это то-то и то-то ещё недоступно), то взрослый воспринимает-распознает предметы вместе с их значением (понятием предмета). И задумываться нет нужды - понятие это отлично известно как автоматический шаблон-ноушен, для распозная подпадает под него предмет или нет.
Любое понятие связано со значением слова. Обозначая предмет словом, мы при распознавании предмета имеем дело не с просто словесно поименованным предметом, но и со значением слова-имени предмета. Распознаем стол и имеем при этом понимание значения слова «стол». отсылающее нас к понятию стола. Нам не нужно при этом вспоминать значение слова «стол» - оно вшито в слово как понятие-шаблон. Потому увидев/восприняв предмет, поименованный «стол» мы не садимся на стол, а садимся за стол в соответствии с понятием-шаблоном данного предмета.
Присоединяюсь к вашему комментарию и хочу подчеркнуть нюанс: слово может быть простым указателем, собственно, сигналом, все значение которого в отсылке к тому или иному предмету. Поэтому понятие о предмете и значение слова, отсылающего нас к предмету, вообще говоря, не одно и то же.
Поясню еще раз свою позицию, воспользовавшись аналогией Болдачева со стеной с трещинами. Я сейчас говорю именно о своей позиции, а не о позиции Болдачева. Трещины на стене - это то, что дано нам непосредственно, что мы видим, слышим и иначе ощущаем без всяких "очков", т.е. понятий. Нам не нужны понятия, чтобы различать эти трещины. Но мы создаем себе понятия - "очки", надев которые, мы смотрим на эти трещины и видим, допустим, бабочку или фигуру человека или еще что. Видеть и понимать увиденное - разные вещи, как разные вещи - просто разглядывать трещины и разглядеть в них бабочку, для чего нужно иметь понятие о бабочке.
Есть ли у животных эти "очки"? Может показаться, что у них тоже есть эти "очки", ведь они тоже узнают, например, собака узнает своего хозяина. Но узнают они только то, что запомнили - некоторые чувственные образы, представления. У собаки нет понятия "хозяин", у собаки нет понятия "человек" и т.д. То, что мы называем хозяином собаки, для собаки только некоторый образ - представление в памяти, которое ассоциировано со множеством других самых разных представлений. Если этот чувственный образ и есть тот самый "трафарет" или "шаблон", то назвать это понятием у меня язык не поворачивается. Понятие никак не может иметь чувственную природу.
Почему для того, чтобы иметь понятия вообще, нужна речь, слова? В чем именно функция слова? Почему оно здесь необходимо? Слово - это способ или инструмент, посредством которого человек фиксирует то или иное представление. И это самое главное - зафиксировать, как бы "поймать" представление. Если бы собака умела разговаривать, она бы зафиксировала бы свое представление некоторым словом, и зафиксировав, рассмотрела бы поподробнее это представление, разложила бы его на ряд отдельных также зафиксированных представлений: это хозяин, это рука хозяина, это голова хозяина и т.д. Но как животные могу оперировать своими представлениями, как они могут иметь понятия о своих представлениях, не имея возможности их как-либо для себя фиксировать? За них работают те психические механизмы, которые они имеют: в чувствах они получают впечатление, многократное впечатление плюс ассоциации с другими впечатлениями откладывается в памяти, извлекается из памяти спонтанно, по ассоциации и т.д. Приписывать здесь животным еще непонятно откуда взявшиеся понятия совсем необязательно.
Сознание не просто пространство. Слово пространство связано с несколькими понятиями:
«Разные дисциплины дают различные определения пространства. Самое простое определение называет пространством место, в котором что-либо вмещается, а также расстояние между предметами. Математика определяет его как среду, в которой осуществляются различные объекты и предметы. Физика рассматривает пространство как бесконечную и неизменную субстанцию, которая не проявляется материально и является ареной для различных процессов и явлений. Для философии пространство является одной из фундаментальных категорий, неотъемлемо связанной со временем и определяется как отношение между различными объектами, их взаимоположение, связь в конкретный период времени»
Я и Александр придаем слову «пространство» значение сознания, как места, в котором субъекту даны объекты и его тела (привилегированные объекты). Есть у каждого из нас свои нюансы понимания сознания, но суть одна.
Потому что сознание и есть «пространство» (место, вместилище). Я привел выше ограниченный перечень значений слова пространство. Мы с Александром используем одно значение с понятием «сознание».
По признаку нахождения в одном «пространстве»-сознании объекты невозможно разделить на феномены и ноуменыю Для такого разделения Александр использует слово пространство в общепринятом значении и без кавычек – протяженность объектов и их фиксация относительно центра координат (у нас - субъекта). Феномены под это понятие подпадают, а объекты-ноумены не подпадают. Действующий критерий для разделения феноменов и ноуменов/понятий.
Совсем не так. У меня как и у Александра – сознание есть место-пространство, где пребывают-существуют объекты и их тотальность (объектная действительность субъекта). У животных эта объектная действительность есть феноменальная картинка и в их сознании отсутствуют объекты-ноумены-понятия (исключая высших животных). У субъекта сложности человека в объектную действительность помимо объектов-феноменов, входят также объекты-ноумены (понятия), поскольку человек имеет ментальное тело (просто говоря, ум).
Если вам комфортней, понятней так как вы описали, то так и нужно вам понимать. У меня, у Александра несколько сложней . Но для нас самих это не сложно, а естественно, понятно.
Предельно лаконично. Есть Субстанция. Это Абсолют, Единый, Бог (в аллегории это «стена с трещинами»). Есть субъект. Это тот, кто усматривает-различает в Абсолюте («стене с трещинами») объекты (феномены и ноумены). Есть сознание. Это место-пространство, в котором объекты, усмотренные субъектом в Абсолюте (в «трещинах стены») пребывают-сушествуют. Ну и есть объекты. Это существующий в сознании субъекта объектный мир-действительность. Мир существует ровно потому, что его объекты различены субъктом в Абсолюте («стене с трещинами»).
Вы здесь изложили своё понимание моей концепции. Понимание неадекватное моему, но оно ваше – такое как вы способны понять на сегодня. И вам нужно остановиться на вашем понимании, а всякие «ритуальные пляски» (что мои, что Александра) просто держите в уме на будущее. Сейчас они вам совершенно бесполезны, но не значит, что будут бесполезны всегда. Всему своё время, или по поговорке «каждому овощу своё время».
А как же внетелесный опыт клинической смерти?
Так тут речь о внетелесном опыте. Но этот опыт фиксируется не у каждого побывавшего под общим наркозом или в клинической смерти.
Тут же два уровня восприятия – перцепция и апперцепция. Перцепция без осознания. Но то и другое есть восприятие субъектом картинки в сознании.
Так это уже про механизм. «Автопилот» не раз непосредственно пережили на своем опыте, а «как это было» не знаем и отвечаем «как-как – кверху каком» (универсальная объяснительная гипотеза).
Сложное дело неспециалистом объясняется просто «кверху каком» )).
Об этом я и говорю – о точке зрения: «на берегу рыбак ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот» )). А Болдачев именует это релятивизмом, да ещё абсолютным (это ИМХО – не верьте, Александр считает всё иначе).
Мы ничего Абсолюту не должны, ведь он дал нам свободу воли – хотим и принимаем за реальность мир «объективной реальности» )).
Мавр сделал своё дело (дал свободу воли), а дальше понеслось кому, что взбрело (в основном войны с краткими передышками на подготовку новых войн).
Раз так, я голосую за аллегорию с калейдоскопом, а компьютер и стену похерим.
Ну почему же никак. Это же исключительно дело вкуса. Кому подавай материю, кому мировую волю, кому переживание-экзистенцию, «ну а тесть и самогоном перебъется» ))
Ну так это про Болдачева сказано: «ты ври, да не завирайся». Я согласен губу настолько с сознанием не раскатывать.
Эйдос – форма, вид.
Верно. Сквозное – это усложняющийся субъект. У лягушки субъект располагает физиологией, у высших животных - физиологией и психикой, у человека – физиологией, психикой и умозрением.
Тут должен следовать переход в новую тему «Обстоятельства, или закон кармы - детерминизм». Может откроете?
Да в эзотеризме нет бездушного мира, но есть иерархия волящих субъектов. На вершине Брама, он же Логос. Его объектной действительностью выступает вселенная, существующая в Сознании Брамы. Вот оно и есть Сознание, в котором существует вселенная. И у Брамы жизнь периодична-циклична как у всех существ вселенной. День Брамы – воплощенная вселенная, мириады миров субъектов разных уровней сложности. Ночь Брамы – период исчезновения объектной вселенной в Абсолют («стену с трещинами»). Но если принимать иллюзорный воплощенный мир за реальность, то Брама, Сознание вселенной не более, чем «сказки Шехерезады».
Вообще есть техники погружения в содержание памяти и субъекту становятся доступны события прошлых жизней. Но это опять же «совсем другая история».
По-моему, вы скорее сознанию придали значение пространства, да ещё в усечённом от приведённого вами же философского определения этого понятия смысле.
Это-то и странно для меня. Зачем эта путаница? Ведь потом ещё и просто пространство у вас появляется?
Ага, и как же вы их, эти два пространства друг от друга отличаете?
Ага, просто «чудесный» критерий, особенно если вспомнить, что даже Болдачёв в итоге признал, что образы объектов, «вызываемые» из памяти, тоже вполне себе пространственные объекты, хотя вроде как и ноумены – объекты умозрения (а кто же ещё?).
Что-то вы тут ноумены, по-моему, свели только к понятиям. А разве те же эмоции – это не ноумены? А то у вас, если верить этим разъяснениям, ноумены есть только у человека и высших животных.
Сложней?! Вы не спутали путаницу со сложностью?
Было бы понятно, вы бы по-моему, во-первых, не спорили между собой и смогли бы договориться (а этого не наблюдается), а во-вторых, как говорится: «кто ясно мыслит, тот ясно излагает». А из вас ни один не может ничего разъяснить другим.
У Болдачёва, если мне память не изменяет, «стена с трещинами» - это Универсум событий. Понимаете, со-бытий. И это по-моему гораздо лучше перекликается с со-знанием, чем с тем, что вы называете Единым и кого вы объявили субстанцией в своей концепции.
Опять же, если не мистифицировать, то у Болдачёва, выражаясь очень просто, субъект – центр координат, относительно которого выстраивается, извиняюсь за тафтологию, вся относительность. Временами Болдачёв эту относительность в своих книгах даже якобы абсолютизирует, но если присмотреться внимательнее, вся эта относительность вполне себе вписана в уровневость в плане возрастания сложности, которую он называет темпоральностью, и некой целесообразности.
Вот и хотелось бы понять, как этот мириад «субъектов» Болдачёва умудряется создать такой целесообразный мир, в котором по словам Эйнштейна: всё, от мельчайшего кварка до крупнейшей галактики, на своём месте? Про Бога, Абсолют рассказывать не надо. Не на том форуме.
Спасибо за совет.
Ладно, мы уже двадцатый раз по кругу бегаем. Метафизические концепции здесь обсуждать я смысла не вижу, а философская в интерпретации Болдачёва или вас пока ещё по-моему слишком запутана. Именно, как мне кажется, запутана, а не сложна. Особой сложности я там не вижу.
Увы, прочитав и откомментировав для себя эту его книгу, никакого абсолютного релятивизма я там не нашёл, хотя прочитал её не один раз подряд. Настоящего экстремизма, который я надеялся там увидеть, исходя из названия, я там не нашёл. Даже близко.
Нет, уже не получится. Вы же выше сказали, что двумя руками за сознание как пространство-«вместилище» Болдачёва. «Умерла – так умерла».))
Нет уж, «первое слово дороже второго»! Раз признали концепцию Болдачёва, то и сознание электрона тоже признавайте.))
Тема, думаю, интересная. Но что-то я уже выдохся. Нет у меня, увы, вашей закалки.))
Не для обсуждения (нет времени), а ради уточнения только.
Для того, чтобы представить себе стол или розовый замок абсолютно не нужно никакое мышление. Я принципиально не использую термин "умозрение", как только вводящее в заблуждение (даже свой нелепой формой). Вполне достаточно понятия "мышление". Представления являются феноменами, как имеющие пространственную определенность (стол в розовом замке).
Это утверждение ложное. Любое представление сопровождается диалогом, иначе оно не возможно.
Нет. Не так. Представление - это не явление.
Невозможно представлять что-либо не думая об этом. Также, и мыслить без слов не представляется возможным.
Что нужно, чтобы что-то представить?
Нужно помнить что-то, отличное от представляемого...
Иначе - представляемое будет неотличимо от реального.
(это к тому, что руководствуясь соображениями слепых, глухих, немых
и прочих обиженных жизнью метафизиков - здоровые(в смысле - здравомыслящие)
сапиенсы становятся калеками,
неспособными отличать действительное от кажущегося...
Толя, 11 Март, 2020 - 23:08, ссылка
Ничего не нужно.
Что вам нужно для того, чтобы отличить стол от стула? Вам нужно для этого думать? Нет. Мгновенного взгляда достаточно.
Аналогичная ситуация и с объектами во сне, при галлюцинации, при спонтанной смене представлений перед засыпанием или при медитации - эти "картинки" распознаются также мгновенно, как и при взгляде на стол в нашей комнате.
Смутить могут только представления, сопровождающие мышление: я о чем-то думаю и сопровождаю это мышление представлениями вещей, подпадающих под текущие понятия, и может сложится впечатление, что эти представления порождает мышление. Но если понаблюдать за отношением представлений и мышления, то станет ясно, что связь между ними именно корреляционная. Зачастую мысль следует за представлениями, новые идеи могут порождаться случайным сочетанием представляемых картинок.
boldachev, 11 Март, 2020 - 23:39, ссылка
Тогда представьте стол, не думая о нём.
Опишите этот процесс.
Вспомните какую-нибудь квартиру, как вы ходите из комнаты в комнату - и будет вам куча представлений столов, о который вам думать не надо. Можете в это время демонстративно думать о каких-то событиях, происходящих в этих комнатах, чтобы вам было очевидно, что вы думаете не о столе.
Иначе - нужно подумать ("запустить" мышление), чтобы вспомнить. Вы же утверждаете, что "ничего не надо" и что-то "явится" само.
Ваше замечание было бы уместно, если бы для получения представления стола требовалось мыслить о столе. Вспомина квартиру вы можете думать о чем угодно.
Для чистоты же эксперимента просто сядьте и расслабьтесь, наблюдайте прибой и или огонь - воспоминания или мечтания сами будут посещать вас в хаотичном порядке. И наверняка, в одном из них будет стол.
Да, одна мысль приведет тысячи с собой. Но это будут мысли, а не "ничего не надо".
"Уберите" мысли и что останется?
Ничего не останется. Проверяли уже.
То есть про технику остановки мышления ничего не слышали?
boldachev, 12 Март, 2020 - 21:25, ссылка
С "техникой" или без нее, какой есть ответ на поставленный вопрос?
Все, кроме мыслей (если вы имеете в виду мысли конкретного человека).
P.S. Вообще похоже, что вам просто заняться нечем. Возьмите книжки почитайте. Больше пользы будет, чем тролить вопросами)
boldachev, 12 Март, 2020 - 21:40, ссылка
Иначе - немыслимое. То, что не зависит от мышления, а просто есть.
Хотя теперь у меня вопрос: а что зависит от мышления?
Вот я сижу, ничего не делаю, мыслю. Потом не мыслю. Потом опять мыслю о другом. Какие объекты, кроме мыслей, зависят от моего мышления? Что должно произойти в моей комнате или в мире, когда я на время перестану мыслить? Вот попробовал - не заметил никаких изменений.
Представления.
"Что" - Вам виднее из Вашего опыта.
Остановка ментального комментирования это ещё не остановка ума.
Вот это разумный подход.
Из моего опыта виднее, что мышление (оперирование понятиями) может быть без представлений, как и представления могут быть без мышления. Хотя часто они переплетаются.
А у вас все так жестко: не подумаешь о столе, так и не представишь его? Круто.
Спасибо
Действительно круто! Не подумал, но представил! ))
Образ может возникнуть произвольно, как результат непрерывной работы ума, но удержать его, без мысли о нём, всё же не удастся.
Понятие ничего не "отражает"? За ним ничего нет (никаких представлений)?
Иначе - понятие и представление - все "сами по себе"?
Можно что-то представить не мысля об этом?
В поле Вашего сознания стол появляется сам, без "приглашения" (без мышления о столе)? Как видЕние?
Можно.
Если вы не можете, то это ваши проблемы. Значит у вас нет достаточного опыта.
Если вас действительно интересует эта проблема то, почитайте книжки по трансреальным практикам, попробуйте медитировать, проверьте на себе методы управления мышлением, представлениями.
То чем вы сейчас занимаетесь - это дилетантская профанация.
Успехов
«Можно» - это так. А «недостаточно опыта» - не в этом дело.
Нет такого человека, у которого бы отстутствовала интуиция. Если специальные практики нужны для достижения заведомого определенного результата, то интуиция проявляет себя зачастую спонтанно. Может во сне неожиданно вне мышления всплыть некий образ, который позже мышление «расшифрует» в мыслимую понятийную концепцию – растолкует образ из сна. Ну и совсем простые интуитивные проявления – всплыл образ родственника, который навел на мысль о том, что что-то с ним случилось (что и подтвердилось впоследствии).
Пермский, 13 Март, 2020 - 14:03, ссылка
Это как?
boldachev, 13 Март, 2020 - 12:55, ссылка
Расширенного ответа не будет.
Вы поймите для себя, что вас интересует: (1) наблюдение за своим опытом, (2) стремление расширить свой опыт, (3) собрать статистику по интроспекции чужого опыта, для обобщения?
Пока такое впечатление, что вас переклинило на какой-то идее и вы все - и свой опыт, и чужой - пытаетесь впихнуть в ее рамки.
Извините.
Толя, 11 Март, 2020 - 23:08, ссылка
Что нужно, чтобы что-то представить?
эфромсо, 12 Март, 2020 - 07:04, ссылка
Нужно помнить что-то, отличное от представляемого...
boldachev, 12 Март, 2020 - 12:33, ссылка
Вспомните...
Как же вы не можете понять, что слова (1) материал для рассуждений; (2) бирка для предмета (воспринимаемого объекта-феномена) и (3) замещение-обозначение понятия в рассуждении (будь оно оформлено в текст или во внутреннее проговаривание). Вот потому вы и сами говорите/пишете «я не рассуждаю [проговариваю] полноценными предложениями». А что вы делаете вместо рассуждения? – оперируете образами. Так это и означает, что при мышлении вы «проговариваете»/замещаете слова на обозначение понятий образами. Вы «проговариваете» образами вместо слов, вместо рассуждений. И естественно, что в этом вы не уникальны.
Так почему же вы эти словесные обрывки именуете рассуждениями?
Вы просто не замечаете абсурда того, что высказываете )).
Ну с чего у вас мысль порождается рассуждением? То есть как в Библии «в начале было Слово» )). Что такое рассуждение как не обозначение в словесной форме мысли? А у вас что? Словесное рассуждение порождает («в результате рассуждений») саму мысль? В моей схеме такого нет. Мысль выражается в слове (рассуждении), но не наоборот. Рассуждения, как и тексты, – лишь знаковые обозначения мыслей и понятий, содержащихся в мыслях.
Нет, я всё-таки уверен, что вы выйдете из своих некоторых заблуждений )).
Представление есть аналог слова. Они (представление или слово) замещают мыслимые понятия в образном ряду (случай с представлениями) либо во внутреннем проговоривании/рассуждении (случай со словами). Так и говорят образное «мышление» (корректно будет – замещение-выражение мыслимых понятий образным рядом) или мышление выражаемое (замещение мыслимых понятий словами-обозначениями) в речи.
С чего бы так? Есть у меня мысли. Я их выражаю словами – записываю. Затем читаю и понимаю, что выразил крайне неадекватно и мучаюсь над адекватной формулировкой (замещением мыслимых понятий в словах рассуждения) выражения моей мысли. Так что формулировка мыслей в рассуждениях отнюдь не простой процесс, не готовая с ходу форма выражения мыслей.
Вот это верно. Чтобы быстро и незадумываясь говорить, нужно заранее осмысленное перевести в выраженное в словах. Когда это пройдено (мучительный подбор слов и формулировка рассуждений в законченный текст), уже не требуется обдумывать каждое слово речи (внутренне прорабатывать что следует сказать – одна речь, - и гладко говорить на аудиторию – вторая речь).
Уже неоднократно прояснял «образное мышление» и внутреннее проговаривание/рассуждение – это два способа обозначения-фиксации мыслимых понятий: либо в образном ряде, либо в словесном рассуждении.
По мне, все дети мыслят, фиксируя мыслимое в образах-картинках. Значит избранные люди – это дети. А вот взрослые просто разучились «образно мыслить».
Так это про переход на более высокий уровень осознания: сперва восприятие-перцепция, затем осознание-апперцепция и тут воображение на более высоком уровне – интуитивное восприятие без слов и понятий. Это уже не мышление без слов, а тот уровень, что выше уровня с понятийным оперированием и выражением мыслимого в рассуждениях.
Явная путаница интуитивного восприятия с переводом его на уровень мышления с рациональными рассуждениями. От расплывчатых образов интуиции к весьма определенным понятиям с выражением понятий либо с уже определенным образным рядом, либо в словесных рассуждениях.
Вдохновение – область интуитивного, а не мыслительного.
Понимаете какие переходы от образного к мыслимому в понятиях? Есть образ воображения, который ученым переводится в мыслимые понятия: «силовые линии», «узкие трубочки», «завивание», «пространство». Вот так интуитивное образное воображение умом ученого переводится в новые понятия, составляющие концепцию электромагнитного поля. Ум образ интуиции раскладывает по полочкам новых понятий и далее образы замещает на слова-термины концепции и текст нового физического учения.
Спасибо вам за потраченное время на прекрасные примеры участия в мышлении образов. Однако это ни в коей мере не меняет наших позиций. В мышлении может иметь место обозначение-выражение понятий как образами, так и проговариваемыми словами/рассуждениями.
Вы серьезно хотите лишить часть людей интуиции, побуждающей в воображении образы? Понимание мышления как отрицание интуитивной сферы у человека (нет образов, которым в ментальном теле соответствуют понятия) это «опускает» человека до уровня машины, производящей пустые мысли и соответствующие им пустые слова. Мышление человека связано с наличием образов интуиции, воображения и это факт. Значит, нет мышления без образов и без слов. Это абстрактное «очищение» мышления от всего чужеродного (что не есть мыслимое понятие, а выражение мыслимого через чувственное-образное, либо словесно-проговариваемое) превращает мышление в «чистоту», лишенную как образности, так и речения-словесности.
Мыслить про ложки можно и без слов и даже, страшно подумать, без образности (для думы о ложке образность интуиции не требуется) )). Представляю как вы образно представляете ложку, без чего мысль о ложке родиться не может )).
Дальше читать не стал. Крокодилы действительно летают очень низенько.
Успехов
Наоборот, этот термин всё чётко разъясняет, разделяя ноумены как умозримые от феноменов как воспринимаемых органами чувств.
Представления органами чувств не воспринимаются, значит в общепринятом смысле феноменами не являются.
А у вас получается, что и фантазии и сны - тоже феномены в силу своей "пространственности".
И зачем нужна эта путаница?
Юрий Павлович, я объявляю временный вынужденный перерыв на обсуждение ваших постов. У меня всё время уходит на ответы вам. Сейчас разберусь с ответами прочим форумчанам и продолжим диалог. Так что извините, за паузу.
Я так же как и вы, увы, не способен бстро лепить ответы, оттого и затор получил.
Какие ещё извинения, Александр Леонидович?!
Да огромное вам спасибо за паузу. Я же хоть немного в себя приду от этого марафона, тем более, что Болдачёву тоже некогда и неохота. Это же просто счастье какое-то.))
Вот и хорошо. Не всё же нам как глухарям токовать )). теперь и других послушаем и поразмыслим, что они предлагают.
Перенос из темы Опыт-3
http://philosophystorm.ru/opyt-3-filosofskie-problemy-svyazannye-s-ponya...
Да. Примерно так. Вот видите, и вы обошлись без сознания-мешка.
Связь ума и восприятия осуществляется с помощью языка. Субъект конструирует картину мира осознавая воспринимаемые им предметы, через внутренний диалог. По сути, мы рассказываем этот мир сами-себе.
Подробнее здесь:
http://videnie.info/Разговор
То есть при восприятии некоего феномена нам нужно понятие-шаблон, поименованное словом. Мы видим феномен и у нас имеется различение феномена как стола. Понятие-ноушен, поименованное "стол" тут обязательно. Зачем нам вообще нужны понятия-ноушены? Без них априорно мы не знаем каждый воспринимаемый феномен как стол, стул, пол.
Так увидев/восприняв некий феномен мы будем знать, что этот феномен стол, или пол, или стул лишь при условии что наш ум располагает понятиями-ноушенами с их привязкой/обозначением словами стол, пол, стул. А если в уме у нас нет этих понятий, то и видеть будем лишь то, чему в уме у нас есть понятие. Вместо стола будем видеть «такую вещь», «эту штуку», но никак не стол (нет у нас понятия, обозначенного словом «стол»). Теперь иная ситуация - мы воспринимаем феномен и у нас есть его понятие-ноушен, да забыли обозначающее его слово «стол». Что есть в таком восприятии? Есть понимание феномена в соответствии с его понятием, да только слово «стол» мы не можем прицепить к феномену, подпавшему под известное нам понятие. Вот тут мы скажем «вот, блин, слово-то я забыл, но это такая вещь, за которую садятся на стуле, чтобы поесть или поработать на компе и много ещё чего можно делать».
По пункту (2). Видим мы феномены, подпадающие под какое-либо понятие-ноушен. Если в уме имеется ноушен, поименованный «стол», то и видим феномен (первичный образ), подпадаюший под понятие стол. Если в уме нет понятия «стол», то и видим не феномен, подпадающий под понятие «стол», а под то/те понятия, которые в уме у нас имеются (напримен «какая-то хрень», «нечто феноменальное» - то, что ещё не подпадает ни под одно из определенных понятий).
По пункту (3). Нужно ли проговаривать слово, обозначающее понятие? Совершенно не обязательно. Но можно ли оставить понятия без слов их обозначающих? Ни в коем случае. Они абсолютно необходимы для речи, состоящей из рассуждений, слагаемых (как быть должно) по правилам логики. Без слов невозможны логические (да и алогичные) рассуждения.
Не для обсуждения (все уже высказано, да и времени нет), а лишь для прояснения.
Ну так и надо вспоминать про слова, когда речь пойдет о коммуникации. Нельзя же все валить в одну кучу. Для различения объектов в их непосредственной данности слова не нужны. (На необитаемом острове человек мог встретить множество новых для предметов и существ, но если он один, то у него нет никакой необходимости придумывать для указания на них слова: для своих нужд, в своем мышлении он вполне может обходиться обозначением "во, опять это пришло" или вообще ничего не произносить, но понимать ситуацию.)
Итак, акт непосредственной данности предмета, как семантически определенного, то есть как подпавшего под известное воспринимающему понятие не требует ни мышления, ни поименования. (Если это не так, то простая прогулка по улице вскипятит нам мозги.).
Отвечаю для прояснения, а не для обсуждения )).
Единственное преимущество «ноушен» перед «понятие» в том, что понятие сплошь и рядом понимают как то, что мы (я, вы и Виктория, а может и ещё кто-то, но единицы) трактуем как понятийный конструкт (всякие определения и прочее).
Это терминологические нестыковки. У вас понятия могут пребывать в психике, а у меня – исключительно в уме (ментальном теле), ведь психика не понятийна, а чувственна. А иначе для мышления ментальное тело должно вытаскивать из психического свои понятия и уже «у себя дома» оперировать заимствованными из психики понятиями – для меня абсурд. Принципиальная граница между уровнем психического и уровнем ментального – это чувственное отправляем в психическое тело, а понятийное – в ментальное тело. Там их родные дома.
Низший уровень ума – это сингулярные понятия, под которые подводятся чувственные объекты-феномены. Тут еще нет даже мышления, но уже есть противоположное чувственности ментальное понимание. А на втором уровне ума есть мышление – оперирование понятиями в мыслях.
Я же прямым текстом говорил/писал, что слова здесь совершенно не обязательны. Но культурные люди не тычут пальцем, а указывают словом.
Не не нужны, а необязательны. Вы забыли про внутреннее проговаривание речи? Оно не обязательно, но очень многие именно проговаривают внутренне то, что мыслят.
Не требует ни мышления, ни проговаривания того, что видишь/воспринимаешь, но требует автоматической работы ума - подведения видимых феноменов под их сингулярные понятия. Это работа ума на домыслительном автоматическом уровне. И это не работа психики (если мы отделяем от психики ментальное тело).
Я видел другое:
Я потом прочитал, что слова необязательны, но исходно стал отвечать на это ваш прямой текст. Это все к тому, что не надо отвечать "вообще" и смешивать темы:
Причем здесь мышление? Ведь предельно строго было написано "Для различения объектов в их непосредственной данности слова не нужны".
Основная проблема мышления - это не соблюдение границ тем и уровней: человек вроде логично делает переходы - раз предмет, значит понятие, а понятие не может быть без слова, а слова нужны для внутреннего проговаривания речи, следовательно для различения предмета могут понадобятся слова -, но при этом не замечает, что на втором же шаге покинул тему.
Во-первых, я не знаю, что такое "ум". Вы про мышление? Требуется автоматическая работы мышления? Или "работа ума" и "мышление" это про разное.
Во-вторых, я не понимаю, что такое "автоматическая работа". Мышление - это конкретная деятельность, фиксирумая в сознании. Мышление всегда дано как протяженный во времени набор конкретных действий с конкретными понятиями. Данность стола как стола не занимает никакого времени и уж подавно не требует никаких операций с разными понятиями. Вы можете описать в чем заключается "автоматическая работа ума" (именно "работа") с учетом того, что она мгновенна (мгновенна дана во времени субъекта). Или вы под "работой ума" подразумеваете нейронный процессы в мозгу?
И, в-третьих, у животных распознаванием предметов также занимается "ум"? То есть возвращаемся к первому вопросу: как соотносятся "ум" и мышление? у тех животных, у которых нет мышления, есть "ум"? если нет, то кто же выполняет "автоматическую работу" по подведению феноменов под понятия?
В-четвертых, понятия появляются одновременно с "умом"?
Я не требовал, разъяснений от вас (исключительно ценя ваше время), но благодарен за коммент.
Для исключения подобных разночтений будем называть ум ментальным телом. Тогда работу ментального тела можно разделить на домыслительное распознавание объектов-феноменов по их подпаданию под то или иное понятие и мыслительную работу/думание по оперированию понятиями, сложению из понятий понятийных конструктов.
Работа - это именно подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия. Есть подо что подводить - работа выполнается моментально и феномен осознается-осмысляется как подпадающий под понятие. Если понятия нет, то для феномена подыскивается ментальным телом одно из известных понятий, например, понятие для универсального распознавания еще не имеющего своего определенного понятия феномена как "нечто".
Именно так, имеется зачаточное/неразвитое ментальное тело с понятиями, но оперировать понятиями/мыслить, строить понятийные конструкты животное ещё не в состоянии. Но есть понятия, значит есть и их тело - ментал крайне неразвитый. Психика - это тело чувственности, но не понятий.
Именно, принципиально так. Появились понятия - значит приоткрылось, начало функционироваль на элементарном уровне ментальное тело у животного.
Работа - это именно и только ряд конкретных операций, имеющих протяженность во времени и заканчивающихся получением конкретного результата. Вот мышление можно назвать "работой", хотя я предпочитаю использовать термины "действие", "дейстельность" (слово "работа" более уместно в быту или в области производства).
То есть у амебы, которая способна распознавать объекты, уже есть зачаточное ментальное тело, но еще нет психического, так?
Крокодилы летают, но низенько-низенько)
*
Это, конечно, вопрос терминологии. Хотя касается и корректности выделения уровней анализа. Мы много дискутировали с Викторией на тему разделять или не разделять психическое и ментальное тела. И основным моим (да и вашим) был аргумент, что мышление - это принципиально другой уровень организации, базирующися на психике, но отличный от него, что мышление это особая, автономная форма деятельности, возможная (и даже предполагающая) отрыв от психических реакций. И тут вы раз, одним движением извилины стираете границу между психическим и ментальным телом и утверждаете, что ментальное тело ("ум") уже есть у амебы. Подумайте: еще даже полноценной физиологии нет, о психике и речи быть не может, а ментальное тело уже имеется.
А главное зачем? Какая проблема решается таким понижением уровня ментального тела? Оно ментальное? Так и пусть соответствует уровню мышления.
Давайте приведу вам аналогию. Жизнь, по сути, чисто внешне, это система определенных процессов с органическими молекулами. Именно процессов. Но тут мы замечаем, что органические молекулы есть и в некотором растворе. Будет ли это достаточным основание для заключения, что жизнь есть и в этом растворе? Нет, конечно. Так и с понятиями. Мышление - это действия с понятиями. Есть действия - есть мышление, есть ментальное тело. Но тут вы замечаете, что отдельные понятия используются для распознания предметов и делаете вывод: значит это "работа" ментального тела? Причем тут ментальное тело, где здесь мышление?
На мой взгляд, у вас сработал стереотип: раз мышление, значит про понятия. Но обратное ведь не работает. Для того, чтобы мне здесь и сейчас был дан стол (предмет подведен под понятие `стол`) никакого мышления не требуется. Сингулярные понятия используются вне и до мышления. А у вас получается мышления нет, а ментальное тело "работает".
НЕ смею сегодня более отнимать ваше драгоценное время, а завтра с удовольствием отвечу.
Действие ментального тела – это (конкретная операция) подведение объектов-феноменов под имеющиеся в ментальном теле понятия. Для субъекта эти действия выполняются моментально, хотя они и занимают какую-то протяженность во времени. Когда невозможно подвести феномен под уже известное понятие (нет ещё в ментальном теле такого понятия), это действие занимает явную длительность для субъекта «вручную» подбирающего понятие для воспринимаемого феномена. Не было известного ныне понятия НЛО и мучились люди, подбирая слово, за которым было понятие, под которое подводили воспринимаемый объект-феномен, типа «летающая тарелка», «шляпа», «треугольник».
А когда нога подпрыгивает после удара молоточка по коленке – это тоже подведение объекта-феномена под понятие рефлекса? И кто выполняет операцию подведения под понятие – коленко (амеба)? Вы ушли не в ту область. У коленка (амебы) нет понимания с понятиями. За амебу и за коленку подведение под понятие производит человек, наделенный ментальным телом.
Ваша альтернатива: для понятий не нужно ментального тела (ума) – достаточно психики с её чувственностью. Так вы оказывается скрытый психолог, а не философ )). Психологию и психолога Викторию я понимаю. Они в целостностность-тотальность психики готовы заключить всё: и собственно психическое, и ментальное (когнитивное) и физиологией не брезгуют (низшая основа психического). Но вы-то психолог или философ?
Так это же вы фантазируете от моего имени )).
А теперь я «пофантазирую» - займусь спекулятивным мышлением. Это вы понижаете уровень ментального тела до психического. В чем критерий-граница между психическим и ментальным? Психика принципиально не понятийна, а чувственна. А ум (ментальное тело) принципиально понятием, а не чувственен. И тут вы бац и понижаете ментальное (понятия) до низшего уровня психического-чувственного. Они каким-то чудом у вас смешались с чувственными объектами-феноменами в психике. Иноприродные психике объекты-понятия (ноумены) проникли на чужую низшую территорию. И что им там делать? Самочинно без их собственного ментального тела заниматься ментальными действиями – подведением чувственного (объекты-феномены) под ментальное (нечувственное понятие)?
По мне, вас сбивает с толку представление о ментальном исключительно как о мышлении-оперировании (понятиями). Но ведь ментальное и должно оперировать ментальными элементами (понятиями), а вы их засунули из ментального «пространства» (структурного уровня) в психическое «пространство», в структурный уровень чувственного.
Во-первых, ментальное не сводится к мышлению-оперированию понятиями. Есть и другое ментальное действие – подведение чувственного (объектов-феноменов) под ментальное (под понятие иной, чем чувственное природы).
Во-вторых, ну не может ментальное (нечувственные понятия) пребывать в чувственном (в психике). Понятия – это элементы (элементарное ментальное образование) иноприродное психическому-чувственному.
Вот я вам выше и объяснил различие наших позиций. Для вас ментальное скукожилось до оперирования понятиями, а сами понятия алогично провалились под ментальное тело в психику. А для меня ментальное – это и мышление-оперирование понятиями и сами элементы этого оперирования – понятия. И понятия участвуют в ментальном действии – под них подводятся умом (ментальным телом) нементальные/чувственные феномены (объекты-феномены).
Да.
Тоже для пояснения, а не для обсуждения. :)
Александр всегда акцентирует внимание на текущем сиюминутном восприятии, а оппоненты говорят о восприятии вообще, и отсюда происходит некоторая путаница и недопонимание. Конечно, если открыть глаза, то можно тут же увидеть стол, стул, шкаф и т.д. Не надо думать, чтобы это все увидеть, не надо ничего поименовывать - ведь это все уже давно поименовано.
Забыли слово - не беда. А если забыли определение? Понятие все равно сохраняется?
А это как "вообще"? Это о чем? Разве может быть восприятие (мной стола в моей комнате) вообще?
Ну и потом, если вопрос исходно задан про непосредственную данность, но не стоит путать себя и других отвечая "вообще".
Я лишь призываю не смешивать проблемы концептуального анализа и генезиса: хирург, который здесь и сейчас делает операции на сердце, не должен думать об онтогенезе и уж подавно об эволюции человека. Хотя может или даже должен знать об этом.
А вы что знаете определения всех понятий, которыми оперируете в мышлении? Да вы просто посмотрите в какой ступор вводит участников ФШ просьба объяснить значение используемых ими терминов.
Но и опять же не надо смешивать темы: есть мышление, фиксация мышления в тексте , где действительно надо отслеживать соответствие рассуждений исходным определениям понятий, а есть непосредственная данность стола (дерева, неба, облака), то есть просто факт подпадания предметов под понятие ... Вы считаете, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, то есть имел понятия `небо` и `земля`, нужны определения?
Определения требуется только в профессиональном да и то, в большей степени, теоретическом мышлении. Большинство людей ни разу в жизни не заглядывали в толковые словари, не умеют строить определения, но при этом без проблем отличают не только стол от стула, но сознание от субъекта (без определений).
И относительно того, что «уже давно поименовано» (то есть чему уже есть свои понятия) восприятие и осознание/понимание наступает мгновенно. А вот не было у очевидцев понятия НЛО и они воспринимали-понимали этот феномен кому как взбредет на ум – кто подводил под понятие «блюдца», иной под понятие «шляпы», третий под понятие «самолета, только без крыльев». И, разумеется, подводили под известное понятие отнюдь не мгновенно.
Разумеется, сохраняется. Ведь мы не престали понимать, что мы видим стол, хотя и не помним его определения-назначения. Типа «я знаю – это стол, а вот из чего состоит (столешница и ножка/ножки) - забыл» или «я знаю – это стол, а вот для чего он нужен (за ним можно есть, писать, играть), подзабыл».
Вот что это: столешница с ножками – это… (стол). Это не бытовое определение, а просто дичь? А вот определение стола словарное:
"Стол — мебельное изделие, имеющее приподнятую горизонтальную или наклонную поверхность, предназначенную для размещения на ней предметов и (или) для выполнения работ, принятия пищи, игр, рисования, обучения и другой деятельности"
В этом словарном определении отсутствует даже намек про так называемое подстолье – ножки-опора столешницы.
Так определение – это профессиональная забава авторов словарей или необходимый (и в быту) понятийный конструкт, для пояснения содержания понятия?
Все отлично прописано про мышление, кроме самой концовки. Без слов мы можем мыслить – да. Но не можем рассуждать. Ведь вы сами в начале указали «Да, рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений». Вы хотите заменить слова на образы в рассуждениях? Может всё же имели в виду, что можно понятия в мышлении заменять на знаки-слова и из них строить рассуждения, а можно обходиться без слов (без рассуждений), а оперировать заместителями понятий – образами. Так называемое образное мышление. Так оно тем и отличатся от словесного замещения, что это не рассуждение, а связь понятий опосредованная вместо слов образами. Тогда вместо рассуждения мы имеем мысль, выраженную образным рядом. Вот логику мы применяем к словам (соединенным в суждение). А как к образному ряду применить логическую структуру? Где тут субъект суждения и его предикаты?
Вы не поняли вопрос. Всё забыли: и слово, и определение. Понятие сохраняется? :)
Пока человек способен различить стол от стола (садится на стул за стол) у него есть понятия `стол` и `стул`. К старости люди очень часто забывают названию предметов (а определений и по жизни не знали), но продолжают прекрасно различать эти предметы и продуктивно использовать.
Да если вы разом все слова позабудете, привычки-то никуда не денутся. Некоторые действия человек производит как будто автоматически. Только понятия-то тут причем? Замкнутый круг: чтобы различить нечто, почему-то нужно иметь понятие об этом нечто, а чтобы иметь понятие об этом нечто, нужно сначала его различить.
Ага, бабушка села на стол.
Я уже устал, всем собравшимся здесь, объяснять, что предметы мы опознаем, а не различаем. Невозможно что-то различить, прежде, не опознав (вспомнив) это. Почему это так трудно усвоить я ума не приложу!
Я не хочу, а просто постоянно заменяю. Я не рассуждаю (про себя) полноценными предложениями, обозначая словами все используемые в мышлении понятия - большинство из них (слова) я заменяю на образы. И в этом я не уникален. Несколько раз приводил вам высказывание Эйнштейна на эту тему. И более чем уверен, что если вы внимательно понаблюдаете за своими рассуждениями, то заметите, что порой они состоят их междометий и обрывков фраз ("а так", "не так", "нука-нука", "а если так" и пр.), а не представляют собой законченный текстом.
А как вы объясните ситуацию, когда мысль для вас однозначно ясна, понятна, но вы не можете выразить ее в речи. Ведь казалось бы, если мышление строго связано со словами (одно понятие - одно слово), то такой проблемы быть не должно. А зачастую бывает так, что вы и слово вспомнить не можете для высказывания мысли. В вашей схеме это полный абсурд: мысль, полученная в результате рассуждений, есть, а слово, для обозначения одного из понятий вы забыли. Так как же вы тогда рассуждали?
Я все же более чем уверен, что вы просто транслируете традиционную умозрительную схему мышления при этом особо не проверив на себе ее достоверность.
Хотя на колу мочало, начинай сначала)))
И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов. И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).
Я же сказал - не для обсуждения. Ох...
Встряхните память: https://fil.wikireading.ru/44464
Когда я, например, говорю о человеке, я говорю не о каком-то отдельном человеке дяде Пети, а о человеке вообще. Хотя можно поговорить и о дяде Пете и его отличительных особенностях от всех остальных людей.
Вообще, принято говорить о чем-то всегда вообще, а не о каком-то отдельном случае.
Так и я говорю о непосредственном восприятии вообще, а не о каком-то отдельном единичном восприятии. И утверждаю, что это разные вещи: видеть и понимать увиденное.
Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол.
А вот в другом отдельном единичном текущем непосредственном восприятии я открываю глаза и не понимаю, что я вижу, и спрашиваю: что это такое?
А вы все застряли на первом случае, видимо, считая его общим.
Положа руку на сердце, ответственно заявляю: да, я утверждаю, что имею понятие о чем-то, если могу дать ему определение. Если я вообще никак не могу определить понятие, то я говорю, что не имею понятия.
Это говорит о том, что они употребляют слова, не понимая их значения. И я делаю вывод, что они понятия не имеют о чем говорят. Вы считаете этот вывод ошибочным?
Нет. Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю. Не согласны?
Также у вас слишком узкое понятие об определении. Я говорю об определении вообще. Любой человек если использует некоторое слово в своей речи, то использует его в определенном значении. Если он никак не способен определить значение слов, которые сам же употребляет в своей речи, то это значит, что он сам не понимает, о чем говорит. А такое, кстати, бывает. У нас-то на форуме...
А вот если взять не отдельный случай восприятия стола, а скажем тысячу случаев восприятия стола, то тогда уж будет неверно, что "я открываю глаза и понимаю, что вижу стол". Так получается?
Я задавал конкретный вопрос конкретно вам, на который после пролития тонн воды наконец-то получил внятный ответ: "Вот в данном текущем сиюминутном непосредственном восприятии я открываю глаза и понимаю, что вижу стол".
Спасибо
Но тут интересеные моменты.
Допустим вы знаете некоторое слово "Х", это означает, что у вас есть понятие `Х`, но вы не знаете определение этого понятия (то есть вы знаете, что не знаете определения). Впорос: есть ли у вас понятие `Х`?
Другой вопрос: окуда у вас берется определение понияте `Х`? Если у вас еще нет определения понятия `Х`, то значит и нет самого понятия, а раз нет понятия, то вы и не можете дать ему определение. Нельзя же давать определение тому, о чем вы без понятия.
Предположим, что для обладания понятием `Х` вы решили заглянуть в энциклопедии. А там несколько разных определений (скажем интересуетесь, что такое сознание или субъект). Какое из определений вы выберите, если у вас еще нет понятия `Х`? Для вас все определения должны быть одинаковыми.
Еще: у вас есть слово "Х" и вы читая его в книге уже понимаете о чем речь, но еще не знаете определения пояният `Х`. Что же вы понимаете, если у вас еще нет понятия `Х`?
Но самый главный вопрос: вы действительно не различаете предметы подпадающие под понятие `Х` до того, как не узнаете определение понятия `Х`?
Да, это ошибочный вывод. Просто значение не всегда поддается строгому определению. Мы все используем слово "любовь", и все более или менее понимают о чем речь, но определение понятия получить затруднительно.
Вообще понимать (иметь понятие) и выражать это понимание словами (давать определение) - это две большие разницы. А вы их пытаетесь приравнять. Полно примеров, когда человек знает определение (выучил), но не имеет понятие, или наоброт, прекрасно пользуется понятием (различает предметы, подпадающие под него), но не знает его определения.
А вот это самое главное. То есть когда вы (о себе) говорите, что различаете стол потому, что он подпадает под понятие `стол`, для которого у вас есть определение, то это принципиально другая ситуация, когда вы ребенком отличали стол от стула еще не имея понятия `стол`, поскольку не знали определения.
То есть ваше различение стола как стола стоит строго разделить на два периода и выделить два разных способа различения: (1) вы понимаете, что перед вами стол, но еще не обладает понятием `стол`, поскольку не знаете определения стола, (2) а как узнали, так стали различать стол, подводя его под уже под понятие `стол`.
Вы точно уверены, что сразу после момента формулирования или прочтения определения некоторого понятия, то есть получения этого понятия, как-то иначе стали различать предметы подпадающие под это понятие? Можете пояснить, в чем разница различения неба от земли ребенком, которым были вы, у которого не было еще понятий `небо` и `земля`, а вами повзрослевшим, после того, как вы узнали определение понятий `небо` и `земля`.
Ну, приплыли. Определение - это и в Африке определение: формально точное словесное описание понятия. А использование в "определенном значении"... Так это и слово "козел" я использую в "определенном значении" без всяких определений. Ну и потом как быть с детьми - они что, используют слова "земля" и "небо" в неопределенном значении, если у них нет понятий? Для фиксации использования слова в "определенном значении" можно просто показать пальцем: так дети показывают на небо пальцем. Что также является определением - остенсивным. То есть получается, что если ребенка (еще не умеющего говорить) спросить, где стол и он покажет пальцем на незнакомый ему стол (пришли в гости), то значит у него уже есть понятие `стол`, поскольку он может дать остенсивное определение.
Интересно, я один такой, который, просто узнает столы, без всяких понятий и определений. Как узнаю - спросите вы? Из опыта!
Никто столы как правило не узнаёт.
Узнают что можно положить на это нечто тарелку или носки.
Про это нечто вспоминают как про стол когда надо (например) пригласить кого-то чтобы перенести стол и говорят "давай перенесём стол", потому что так лучше, чем говорить "давай перенесём нечто на что можно положить тарелки.
Передайте Никто, чтобы был осторожен. Он может ударится фейсом об тэйбл.
Среди моих знакомых нет лиц как-то промысливающих, что они положат тарелку на стол, они просто кладут на автоматизме, а также нет алкашей бьющихся головой о стол.
Поищите двинутых в своей компании, наверняка есть.
Всё петросяните? Ну-ну...
Извините, я не думал, что действительно понадобится пролить тонны воды, как вы выразились, чтобы пояснить разницу между двумя случаями: видеть и понимать увиденное. Может быть, надо было точнее написать: разница между "видеть и не понимать" и "видеть и понимать", чтобы избежать всех лишних слов? Ладно, я не понял вас, а вы не поняли меня. Проехали.
Не понял вопрос. Что значит "знаю некоторое слово Х"? Я знаю, что есть такое слово "куздра", но не понимаю его значения? Или я знаю, что есть слово, скажем, "мышление", значение которого мне известно? В первом случае у меня нет понятия о куздре, я никак не смогу его определить, и если мне покажут куздру, я хоть и увижу что-то, но не пойму, что это та самая куздра. Во втором случае слово "мышление" для меня имеет значение, и если спросят, что для меня значит это слово, то я отвечу "внутренняя речь". Это и есть мое понятие о мышлении. Короче, не понял вопрос.
Так понятие и возникает в результате формулировки определения. Определять (буквально: ставить предел, проводить границу, отделять одно от другого) есть, по-моему, основная функция вербального мышления. В каком-то смысле (в самом общем смысле, если отбросить отдельные нюансы), всякое суждение, по сути, есть определение, т.к. в каждом суждении предикат определяет субъект в некотором отношении. Мы определяем, а понятия - это уже результат. Если позволите - бытовая аналогия: когда вам говорят "отрежь кусочек", кусочков-то еще нет. Хотя вообще, правильно говорить: определяем не понятие, а представление. Понятие - это выражение одного представление через другие. Мышление работает с представлениями. Но это все тонкости. Можете не соглашаться. :)
Если у меня самого нет никакого определения Х, то я буду находится в замешательстве и для меня все эти определения будут как одно. Какое я выберу? Какое убедительнее и лучше встраивается в мои представления о жизни. Или брошу монетку. Или пойду какие-нибудь популярные книжки читать, где бы описывалась и объяснялась однозначная и определенная точка зрения. Вы еще спросите какую философскую концепцию мне выбрать. Да я всех их уже готов послать куда подальше. :)
Для меня ваш вопрос противоречив. Я не могу ничего понять, если у меня нет понятия Х. Если я читаю и понимаю прочитанное, то это значит, что я могу раскрыть значение каждого слова, иначе как я тогда понимаю?
Если у меня нет понятия Х, откуда мне знать, что предмет, который я вижу (не имея понятия Х) подпадает под это понятие? Для меня этот предмет неизвестен, я не знаю что это такое. Или я не понял ваш вопрос.
А не строгое определение - это не определение? И все понятия должны быть строгими, точными и ясными? Так что если человек вообще никак не может определить значение слов, которые употребляет, то это значит, что он не понимает о чем говорит. Сталкивался с этим миллион раз. Особенно здесь на форуме. И сам никогда не употребляю слов, если вообще никак не могу их определить (ни строго, ни нестрого). Какое-то понятие всегда есть.
В одно ухо влетело, из другого вылетело. Поэтому и говорят сами не знают о чем.
У него язык не поворачивается описать подпадающие под понятия предметы что ли? Откуда он тогда знает, что предметы подпадают под понятие?
Как такое возможно? Понятия нет, определения нет, но понимаю, что передо мной стол.
А вот теперь, узнав определение и получив понятие, понимаю, что передо мной.
А вы, Александр, так и не поняли, в чем разница между "видеть и не понимать" и "видеть и понимать". Ну само слово "видеть" нас отсылает к чувствам, ощущению, а слово "понимать" отсылает туда - к понятиям, к мыслям. В чем проблема? Ну хотите - вот определения из толкового словаря Ожегова (!!!): https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/172966 ,
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/23434
разные это вещи, разные.
Да-да, я стал понимать, что я вижу.
Раньше не понимал, сейчас - понимаю.
Уж написали бы тогда "в неопределенном значении". :)
Повесить бирочку (поименовать) или пальцем указать - уже значит иметь понятие? Если да, то да, если нет, то нет.
Тут надо быть предельно точным в терминологии: набор букв является словом только тогда, когда известно его значение, то есть когда оно обозначает понятие. Произвольный набор букв словом не является.
Так что вы определяете? Определение дается понятию. Если понятие появляется только в результате определения, то абсурдно ставить задачу "сформулировать определение понятия". Или вот так, на голом месте начинаете случайным образом подбирать слова, и вдруг получается какая-то логичная комбинация слов и вы решаете, что она будет определением нового понятия, возникшего в результате, этой перетасовки слов.
Если у вас еще нет понятия, то и нет никакого представления. Это как решить задачу, какое из нескольких определений понятия `куздра` лучше встраивается в ваши представления о жизни.
Так вы же написали, что у детей, которые уже распознают стол, но не не знаю определения, нет понятия `стол`. Как такое возможно, что они распознают стол без его определения?
Что вы понимаете? Раньше (до определения) просто видели небо, а теперь понимаете, что видите небо? То есть мир резко преобразился?
То есть до того, как у вас не было понятия `небо` вы просто видели небо, но не понимали, что это небо, а как прочитали определение, так стали понимать, что небо теперь вы не просто видите, как небо, но и еще понимаете, что это небо.
А в чем разница?
Я понимаю, что теперь вы можете объяснить, чем небо отличается от земли, прочитать лекцию на эту тему. Но вопрос же изначально был задан про непосредственное восприятия, про различение. Вы зная определение стола и стула, понимая, что это стол и стул стали быстрее и точнее различать их? меньше ошибаться?
То есть про слово "определение", как то, что необходимо для наличия понятия мы теперь можем забыть? Если различил (что умеют еще не говорящие дети), значит есть понятие. И к чему был этот заход на определения?
Не вижу смысла отвечать. Создается впечатление, что вы никак не продумываете то, что вам пишет оппонент. Какой тогда смысл разговаривать?
Но отмечу несколько моментов более для других участников форума, но, может быть, и вам будет интересно.
Я же писал: "Хотя вообще, правильно говорить: определяем не понятие, а представление. Понятие - это выражение одного представление через другие. Мышление работает с представлениями" - это прошло мимо вашего внимания? Определение не берется на пустом месте. Я каждый раз определяю то, о чем в результате и возникает у меня понятие. Понятия - они о чем? О пустом месте? Предмет определения тождествен предмету понятия. Я даю определение представлению, а слово - это инструмент определения.
Я написал следующее: "Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать небо и землю, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю". Извините, я думал, что есть прогресс и вы хотя бы уже просто понимаете позицию вашего оппонента. Оказывается, прогресса нет. А я уже не знаю как вам изложить свою позицию. Попробую подкорректировать свою фразу:
Я считаю, что для того, чтобы ребенок стал различать то, что мы взрослые называем небом и землей, ему совсем необязательно иметь понятия о небе и земле, т.е. знать что это такое, и даже необязательно вешать на них бирочки. Он видит, но еще не понимает, что видит небо и землю.
Ну, чтобы видеть что-то, не обязательно понимать что это и как называется.
Про "преобразование мира" я ничего не говорил. Я просто еще раз пишу: видеть и не понимать, что видишь, и видеть и понимать, что видишь - это две разные ситуации. Это просто разное. Если для вас понимать и не понимать - это одно и то же, то это предел нашего взаимопонимания.
Вы просто зациклились на одной ситуации, когда вы открываете глаза и понимаете, что видите стол сразу без раздумий и поименований. А почему-то взять другую ситуацию, кода вы открываете глаза и не можете понять, что вы видите, и даже не знаете как назвать это - вы не можете.
Во-первых, я не утверждал, что повесить бирочку - это уже значит иметь понятие. Во-вторых, а ваш заход про "остенсивное определение" к чему был?
Что касается вашего примера с ребенком - мне его трудно обсуждать потому, что мне кажется весьма сомнительным, что ребенок до одного года еще не начавший говорить укажет вам на стол. Я сам наблюдал, когда мой племянник 2 лет отроду на вопрос "где дядя?" не глядя в мою сторону указал на меня пальцем - выглядело очень забавно. Но он уже начал только произносить слова.
В любом случае, ребенок-то услышал слово и указал на предмет. Отсюда можно заключить, что в голове у него есть связь двух представлений: слова "стол" и образа стола. И где тут понятие? В чем оно заключается это понятие о столе у ребенка? В одном только указании пальцем на этот предмет? Если для вас повесить бирочку значит уже иметь понятие - да ради бога, но без бирочки-то не обошлось. :)
Так значит понятие и определение возникают вместе и держат путь от изначального непонимания к всё более полному пониманию. Что есть определение? Это раскрытие содержания понятия. Нет определения – нет доступа к содержанию понятия. Нет доступа к содержанию понятия – понятие для нас бессодержательное, пустое, простое-сингулярное. Ребенок, не имея определения, имеет дело с пустым бессодержательным понятием. Указывает на стол пальцем при вопрошании мамы «а где у нас стол?», но понимания стола не имеет – понятие-то стола пока с запертым его содержанием - оно сингулярно. А далее по жизни ребенок начинает наполнять "пустое, простое, сингулярное" понятие содержанием, понимая что стол – это то-то и то-то (определение).
Выходит задача формулировать определение понятия, когда понятие ещё пусто-сингулярно не абсурдна. Что-то начинаем понимать, когда имеем доступ к содержанию понятия, а этот доступ состоит в раскрытии содержания через формулировку определения понятия. Можно это представить и так. Понятие содержит понимание внутри себя (понятие сингулярно) и доступ к пониманию понятия нам дается через определение понятия. Не будет понимания без овладения определениями понятия. От сингулярности понятия к концепту, раскрывающему содержание понятия.
Только тут надо предельно однозначно зафиксировать: непосредственная данность всегда и везде (хоть для ребенка, хоть для профессионала) имеет дело именно с понятием (сингулярным), а не с концептом (понятием, определенным через другие понятия).
Знание и понимание концепта раскрывается только в мышлении (при оперировании понятиями). Концепты, как системы понятий, существуют только в мышлении. Непосредственная данность предметов реализуется вне и до мышления (вне ментального тела) непосредственным подведением юнитов под понятие (сингулярное).
Что означает, что для распознавания стола как стола, необходимо обладание понятием (а не концептом) `стол`. И это справедливо и для ребенка, и для столяра. Последний не использует концеп `стол`, то есть не мыслит для распознавания стола. Концепт - система понятий, связанных с понятием `стол` - необходим только для мышления (в основном профессионального).
Редкий случай, даже возразить-уточнить нечего )).
Минутная передышка "и вновь продолжается бой..."
Один нюанс. Помним, что речь, слова – обозначения-знаки и за ними в обязательном порядке имеем в виду понятия (ноушены и понятийные конструкты). А вот рассуждать без этих слов-знаков просто невозможно и логику без употребления слов и речи не применишь. Понятия в уме, а логика в словах-рассуждениях. А рассуждения лишь тогда осмысленные, когда за словами сокрыты понятия/понимание в уме/умозрении.
И что тут важно. Психология не отождествляет чувственные образы с физиологической основой, рефлекторной активностью, но понимает, что высшая надстройка (психика и ум) в человеке интегрированы в целостность – человека. И не отрицает необходимость, важность физиологии для того, чтобы могла осуществиться высшая надстройка. Без физиологии нет человека как интегральной целостности. Но психика человека нечто качественно иное, специфическое, несводимое к физиологии человека. Равно и ум (когнитивные способности) человека специфичен, несводим ни к физиологии, ни к чувственности психического. Да понятия не имеют чувственной природы. Но понятийный ум опирается на «плечи» психического чувственного восприятия. Чтобы иметь осмысление феноменов, как объектов, подпадающих по понятия-ноушены, нужно иметь эту чувственную основу мышления – чувственно различаемые феномены-первичные образы. Чтобы иметь в памяти понятия с их поименованием словами, нужно иметь память наглядную, чувственно-образную, которая и осмысляется благодаря высшему ментальному уровню с его понятиями.
Обязательно будут понятия. Но эти понятия не концепты, не плоды оперирования понятиями в формулировки определений. Это же шаблоны, "вшитые" в восприятие – восприятие осмысленно-осознанное. Только в случае, когда образ подводится под шаблон-понятие, мы имеем дело с умом (осмыслением). Животные с зачатками мышления не просто узнают образы, а понимают значение образа. А значение напрямую связано с определенным понятием (шаблоном, ноушеном). Нет понимания значения – нет ума и понятий-ноушенов.
Ну вот, слова нужны прежде всего для выстраивания понятий в концепты. И этот статус слов мы познаем в собственных и чужих рассуждениях, где понятия замещаются на слова-знаки и из слов выстраиваются суждения и тексты в соответствии с правилами логики. И вот так ум отвечает за оперирование понятиями, обращаясь к словесно-знаковому языку. И ум же отвечает за связь этих знаков-слов в соответствии с правилами логики в логичные суждения, рассуждения и речь-тексты.
Тут надо хорошенько подумать над различием действий "рассуждать" и "мыслить". Да, рассуждаем мы словами, то есть облекаем операции с понятиями в знаковую форму. Но всегда ли мышление, мысль требует рассуждений. Элементарные мыслительные операции, то есть связывание нескольких понятий в мысль (что доступно детям и высшим животным) делаются и без знаков. Или можно сказать, что знаками, указывающими на понятия, могут быть не слова, а сами вещи: ребенок подтаскивает стул к столу, забирается на него и достает со стола печенье (или что-то подобное делают и животные). Тут мы явно имеем дело с мыслительной операцией - соединением нескольких понятий - хотя ребенок еще не знает слов "стол", "стул", "печенье". Слова нужны для автономизации мышления, для отрыва его от мира вещей. Хотя и зрелое мышление (особенно творческое, а не бытовое) порой не нуждается в сопровождении его словами, а использует в качестве опоры для рассуждений образы.
boldachev, 12 Март, 2020 - 13:21, ссылка
С Вашей лёгкой руки - "не для ответа", а просто к слову -
эфромсо, 26 Август, 2019 - 08:31, ссылка
...я полагаю, что собственно мыслить
(целенаправленно двигать организмом или усвоенными им понятиями) -
приходится какбы "сущности человека в целом",
а "общественно-сознательная её часть" -
не более, чем рассуждает:
сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель
действовать непосредственно осуществляя представляемое...
Александр Леонидович, из ваших комментариев у меня складывается впечатление, что вы понятия-ноушены (смешит это слово, ну да ладно) привязываете к словесным ярлыкам, но у Болдачева ведь нет такой привязки.
С идеей согласна, мы это же обсуждали с Дмитрием.
Вот тут тоже соглашусь.
Зависит от частного случая поддержки мышления: я не всегда прибегаю к словам для построения систем понятий - концептов. Возможно некоторые, и Александр, думают как пишут или как говорят - законченными предложениями. Но мне кажется, что это исключительный случай. Иначе не было бы проблемы вербализации мыслей. Она есть. Мысль всегда компактней и короче, чем ее вербальное выражение.
Да, я понимаю, о чем вы, но как я прочла Пермского, он противопоставлял тут связь слова и концепта отсутствию такой связи с понятиями-ноушенами.
И в любом случае, концепт потом приходится изложить словами, чтобы передать его другим.
То есть понятия вы признаете – они есть. Но различить одно понятие от другого невозможно, поскольку они не объекты. Тогда вы и мыслить не в состоянии, раз не отличаете один объект-понятие от другого – вам же нечем оперировать в мышлении )).
Это вы над собой смеётесь Александр Леонидович? )) Мыслю я понятиями и различаю их в уме как представления или явления. Можно привести определение ноумена
НОУМЕН https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2841/НОУМЕН
(греч. ), понятие идеалистич. философии,
обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания. Понятие Н. характерно для учений объективного идеализма средневековья и нового времени, где Н. выступает аналогом платоновской «идеи». Совокупность ноуменов образует умопостигаемый, или «интеллигибельный», мир, учение о котором составляет важнейший спекулятивный атрибут неоплатонич. традиции. В интерпретации Канта Н.— возможная, но недостижимая для человеческого опыта объективная реальность, синоним понятия «вещь в себеъ. Согласно Канту, Н. есть лишь «демаркационное понятие», указывающее на пределы нашего познания, ограниченного миром явлений.
Как видите, автор легко обошелся без понятия "объект" в своём определении.
Надеюсь, что вы усвоите урок, и впредь не будете больше употреблять самодельные термины, значения которых, невозможно нагуглить. ))
Как видите, Владимир, ноумен – это понятие и любое понятие есть ноумен (умопостигаемая сущность).
А мне виднее в своей понятийной сетке, что понятие – умозримый субъектом объект. Вы этого не видите – ничего страшного – живите по гуглу.
Значит вы свои представления складываете из «пазлов» почерпнутых из гугла. И нагуализм постигали по гуглу. Ну что же у каждого свой путь – у вас по гуглу («нам гугл строить и жить помогает … и тот, кто с гуглом по жизни шагает, тот никогда и нигде не пропадет »).
Не преподавайте урок с гуглом никому, а то мозги у всех, кто с гуглом «по жизни шагает» отсохнут.
А где, я это отрицаю?
Ваш тон не может служить доказательством вашей правоты. Держите себя в руках.
А для чего вы это привели?
У вас и мысли нет с чего вдруг такой тон?
Просто диву даюсь. Ны тут ни с того ни с сего мне нахамили и походя также Александру и Виктории, навешали нравоучений (вы кто такой со своми нравоучениями?) и удивляетесь моему тону. Ещё подобный хамский пост и бан в моей теме.
Вы перепутали последовательность фраз, потому что, возбуждены и нервничаете. Перечитайте снова наш диалог, который вы начали с этого сообщения:
Принесёте мне свои извинения, я отвечу вам тем же. В противном случае, в этом обсуждении. хватит и Дмитрия, точку зрения которого я целиком разделяю.
Прежде чем мне вас "казнить (банить) или моловать (просить прощения)" возвращаюсь к цитате исходной
Ноумены есть понятия. А "ноуменальные объекты" - их не бывает. Эти отрицаемые объекты - ноумены-понятия или что вы имели в виду?
Я не собираюсь продолжать с вами беседу в таком ключе. С чего вы решили, что я обязан перед вами оправдываться?
Есть объекты, а есть ноумены. Чего тут мудрить?
Это вам, чтобы доказать состоятельность своих суждений придется дать определение термину ноуменальный объект, чтобы у меня было понятие, о чем вы ведете речь. Как только объясните всем необходимость такого понятия, так спор и закончится. Ваш ход.
Парадоксальная логика. Я в вашем посте увидел "...ноуменальных объектов не бывает". Спрашиваю вас, вот вы написали "ноуменальных объектов не бывает", а что вы имеете в виду под "ноуменальными объектами, которых не бывает"? И тут уже вы у меня переспрашиваете "это какие-такие "ноуменальные объекты" - таких не бывает. Объясните мне о чем это вы?". Так если у вас понятия нет про ноуменальные объекты, зачем же вы упомянули в своем исходном посте, что их не бывает? Сами не знаете чего не бывает? каких таких ноуменальных объектов? Ведь откуда-то до моего вопрошания у вас выскочило это - про ноуменальные объекты, которых не бывает? Откуда вы это взяли до моего вопрошания?
Вы зря надеетесь заболтать меня. У вас это не получится. Ответьте на мои вопросы, а затем мы продолжим.
Уьтиматум отклоняю. Выдвигаю свой - не будет извинения за хамство передо мной и перед Викторией с Александром - забаню. По-старинному - прокляну! )).
Я принимаю вашу капитуляцию и предлагаю заключить перемирие. Это уже не первый раз, когда темы о восприятии доходят до драки. На всякий случай, я напоминаю, что зовут меня Владимир Аркадиевич. Надеюсь быть услышанным и понятым вами. Предлагаю в следующей теме, которая надеюсь, будет великодушно открыта вами, обсудить вопрос о "различении - опознавании" объектов в сознании. До открытия такой темы беру тайм-аут.
Зы. Искренне раскаиваюсь за те мои сообщения, которые вы квалифицировали как хамство. В свою очередь, надеюсь на вашу снисходительность и учтивость, по отношению ко мне, в дальнейшем. ))
Бан отменяется. Анекдот в тему:
Товарищ учит приятеля как вывести в доме тараканов. - Как наступит ночь, встань на пороге открытой двери и грозно проори "Пошли все вон из моего дома, тараканы!". Только при этом не засмейся.
Пришла ночь и, хоть прятель не очень-то поверил товарищу, но встал на пороге открытой двери и проорал, что было положено. Тут к неописуемому удивлению хозяина дома такаканы унылой цепочкой полезли из дома прочь. Да на беду самый старый немощный таракан всё никак не мог взобраться на порог двери - свалится и снова лезет вверх. Не выдержал таки хозяем дома и рассмеялся. Тут же престарелый таракан свистнул и заорал "Ребята пошли скорей домой - хозяин пошутил".
Тоже анекдот вспомнился, но не в тему:
- Скажите, почему вы отравили своих соседей?
- В магазине сказали, что травить тараканов лучше вместе с соседями.
Ценю ваш и других юмор.
Так ведь у нас, Владимир, всякий труд - достоин уважения, даже Сизифов.
https://www.proza.ru/2007/03/14-10
Замените мысли на понятия, содержащиеся в мыслях и будет «то»: «я различаю/мыслю свои понятия»
Верно – это один принцип рассмотрения. Если мы задаем в посылках рассуждения, что существование объектов есть результат двух предусловий (наличие того, кто различает объекты, или субъект, и наличие места/пространства, где различаются субъектом объекты), то в заключении само существование относится исключительно к объектам, а не к предусловиям (Причине) их существования. И тогда раз объекты существуют, то то (субъект и сознание), что порождает существование само не существует.
Так ровно и с существованием мира и не существованием Творца. Мир существует в силу порождения его Творцом. Но для того, чтобы существовал сам Творец нужно/нужен тот, кто порождает Творца. Но по определению Творца никто не порождает, ибо Творец есть (а не порожденно кем-то существует). Бог есть Субстанция кауза суи, или он «порождает» себя сам, он есть условия, причина самого себя. Если же исходить из обратного, что каждая причина имеет свою причину, то впадем в дурную бесконечность порождения причины своей причиной. Потому и есть Субстанция - Причина себя и Причина всех иных (в тварном мире) причин. Принимая Бога за иллюзию человеческого воображения мы Причину причин/Субстанцию (её статус) переносим на то/того, кто будет у нас замещать Бога. Например, на гипотетического солипсиста, на гипотетическую материю, на мировую волю и прочее, что в противовес иллюзорному есть реальное.
Я уже объяснил Александру про предикаты как относящиеся к области логики, логических рассуждений. И если в рассуждении мы оперируем субъектом и сознанием, то естественно мы при этом высказываемся о них, то есть приписываем им предикаты. Ели же мы выходим из области рассуждений, то предикаты отсутствуют у всего, что выносим за рамки рассуждений.
Концепция Александра с субъектом и сознанием именуется «субъектная онтология». В ней именно наличие субъекта и сознания выступает непременным условием существования объектов. Как нам доступно умозрение Александра? – исключительно через его тексты, в которых и заключены рассуждения Александра. А значит в этой области - рассуждений - очень даже уместны предикаты )). Это ж просто )).
Я даю позицию Александру через «матрицу» своей понятийной сетки (через своё понимание). При этом вижу отличия (но не все – тут сам Александр альтернативно уточняет различия) моей и его концепции. Так вот мое видение концепции Александра с отличиями от моей концепции. По мне, субъект различает и совершает прочую волевую активность в отношении объектов (но при непременном посредничестве тел субъекта). У Александра субъект пассивен принципиально. Он лишь центр сознания и тотальность содержания объектной действительности. Но без этого пассивного субъекта тела не могут согласованно действовать и не образуют тотальности объектного мира (картинки восприятия с центром-субъектом). Таким образом, у меня субъекту при различении им объектов даны ставшие существующими объекты (как только он их различил). А у Александра объекты де факто уже различены (в здесь и сейчас) и потому просто даны субъекту. Творит же объектный мир у меня субъект при посредстве своих «привилегированных тел», а у Александра творят объектный мир сами тела, ибо действием (творением) в его концепции обладают исключительно объекты (здесь «привилегированные тела»). Соответственно, субъект тут не более, чем пассивный наблюдатель (эпифеномен).
Совершенно согласен. При безмерном абстрагировании ситуация быстро дойдет до полного абсурда. Это конек Александра - рассматривать исключительно философские проблемы, отрезая (абстрагируясь) смежные области (прежде всего психику). По мне, нельзя этого делать. Во всякой смежной области есть вопросы, имеющие философское значение и они оченно важны для самой философии.
Они есть для субъекта в логическом рассуждении о взаимоотношении трех элементов рассуждения. В этом рассуждении то, что есть (но не существует), или субъект и сознание, порождают существование объектов. Объекты существуют потому, что различены субъектом в сознании. Это рассуждение субъект создает с помощью своего ментального тела. У Александра будет: ментальное тело (а не субъект) производит рассуждение о взаимоотношении субъекта, сознания и объектов.
В моей сетке, даже в случае приписания человеку тела воли субъект остается актором, который санкционирует действия тел. У Александра всем при пассивном субъекте распоряжаются-действуют сами тела. У меня субъект как актор есть дух человека – та энергия, что обеспечивает интеграцию тел в единство существа, именуемого человеком, и без которой ни одно тело не способно ни к какому действию. Без духа вся иерархия тел человека рассыплется, перестанет существовать, не станет человека. Любое существо и любая сущность (минералы, атомы и прочее) существуют благодаря наличию в них духа (присутствия Бога). В человеке дух – субъект, распоряжающийся «привилегированными телами», или Актор.
Да, вы улавливаете суть мироздания. Бог проявляет мир, в котором всё сущее «живет»/существует благодаря присутствию во всем представителя Бога – духа. Эволюция осуществляется путем перехода от одной сущности к другой, от одного существа к более сложному посредством раскрытия в тварных существах всё большего количества тел, которые лишь потенциальны/нераскрыты в низших существах. Вот и мы рассматриваем фрагментик эволюции от существ с раскрытым/действующим всего одним физическим телом – от одноклеточных организмов до уровня организмов, в которых «просыпается»/раскрывается сперва сенсорика (тело растения), затем чувствительность (тела низших животных), далее просыпается зачаточный ум (тела высших животных) и уже не просто просыпается/приоткрывается ментальное тело, а уже вполне раскрывается тело рассудка (человек). И управляется с этими раскрытыми телами в каждом существе субъект. Эволюционирует-усложнаяется субъект в той мере, в какой раскрыты-функционируют его тела. Каковы действующие-раскрытые тела, такова и сложность субъекта того или иного существа.
Просмотрите текст статьи про субъектную онтологию и найдите там предикаты, которые я приписываю субъекту и сознанию?
Хотя тут, конечно, следует различать именно конкретное приписывание типа Х есть предикат Y (сознания, субъекта) и просто текст, который безусловно построен по схеме предикативной логики (хотя я пытался предельно исключить из текста любые намеки на логическую субстанализацию субъекта и сознания).
Я понимаю, ваше желание оправдать вашу объективацию субъекта, который, можно представить в виде "царька", выполняющего какие-то действия. Но факт говорения о субъекте и сознании в тексте, где невозможно избежать предикативного построения фраз никак не может оправдать онтологическое "овеществление" субъекта. А у вас субъект объективируется именно онтологически (как бог с молнией на облаке).
Меня очень радует насколько в диалоге с вами доступна логика мне ваша, а вам моя. Другим что-то обяснять несравненно сложнее.
И прошу меня простить за поспешный наезд - обвинение в софизме - "извините погорячился". Ведь прочитав дальнейшие ваши посты в диалоге с Дмитрием, убедился что вы как раз Дмитрию объясняли, что "видеть стол" и "понимать что вижу стол" - это не два акта, а один и тот же акт.
Спасибо
Видимо, вы, Александр Леонидович, решили, что мои каникулы закончились.))
Нет, что-то вы тут меня не так поняли. Вопрос ведь простой: для кого существуют объекты (тварный мир)? Для субъекта (Бога)? Но тогда этот мир, выходит, никакая не иллюзия. И получается, что они – субъект (Бог) и объекты (Творение) – одной природы. А технология порождения объектов (Творения) в принципе уже и не важна.
Опять же, вы что забыли, что Бог из нашего мира не дан как сущее? Поэтому он и воспринимается людьми обычно только как абстрактная идея. Но это не мешает той же науке пытаться построить «теорию всего» без привлечения мистических сущностей.
Да, у Александра Владимировича всё просто. Когда в этой 4-й теме обсуждали сознание, то он говорил, что в сознании есть только объекты, т.е. «что», а «как» они «производятся» из «сырого материала» - это где-то за пределами «круга» сознания. Но как только встал вопрос «приватности» сознания в теме №3, так он сhазу заявил, что мы никак не можем сравнить, как дан «вкус селёдки». И это правильно, ведь могут же, заразы такие, привести кучу тестов, благодаря которым можно вполне достоверно сравнить «что» дано или нет разным сознаниям.))
Болдачёв уже описал тут выше, что все вопросы «как» - за пределами круга сознания.
У него субъект – объединяющий в некую тотальность принцип.
Т.е. ваш субъект творит объекты своим вниманием? Творит «с нуля»? В смысле, из чего он их творит?
Да, «акт творения» (как) он вынес за пределы "круга" сознания субъекта.
Т.е. вы вопрос как решаете внутри сознания?
Нет, если я правильно понял Болдачёва, тела только могут манипулировать уже данными в сознании объектами, но не творить их.
Субъект у него – точка отсчёта (центр сознания) и объединяющий принцип.
Ну, я-то имел в виду, что наверное при желании можно сначала абстрагироваться от конкретного субъекта и сознания, а затем, поднявшись ещё на одну ступень, можно по идее и субъекта с сознанием рассмотреть как объекты.))
Тут ведь по идее очень простой (прям как любит А.В.) вопрос: а объекты даны субъекту прямо или опосредованно «через» тела? Если прямо, то зачем субъекту нужны тела? Если опосредованно, то о какой «непосредственной данности» идёт речь в субъектной онтологии?
Что-то я немного запутался. У вас дух отвечает за существование или за действия? Если за существование, то по-моему это тоже самое, что у Болдачёва объединяющий принцип. Хотя, если объединение рассматривать в динамике, то наверное со стороны покажется, что кто-то осуществляет осознанные действия.))
Рад, что хоть в чём-то у нас с вами есть консенсус.
По-моему, тут в этой теме, споря про понятия-юниты и различения, затронули очень важную тему: как можно в концепции Болдачёва описать различение объектов тем же электроном? Откуда у него берутся эти самые юниты? Если решим этот вопрос, то с одноклеточными, думаю, уж как-нибудь разберёмся.))
Если скажем, что они одной природы, тогда лишимся основания для оппозиции одного (субъекта) другому (объектам). Но это утверждение (одной природы), разумеется, имеет право на жизнь. Это тот случай, когда субъект и объекты нераздельны в слиянии всего в Едином. «Разделяя» же нераздельное (Единое), мы получаем отношение оппозиции, выражаемое термином «трансцендентность», или объект – не субъект (не одной природы с субъектом, а иноприроден субъекту), а субъект – не объект (иноприроден объектам). Вспоминая же, что субъект и объект лишь условно иноприродны (так как оба родом из нераздельного Единого) мы утверждаем, что субъект и объект разом как иноприродны-трансцендентны, так и единоприродны-имманентны.
Вот потому и распространены теории материальности мира или теория мира как воли, что Бог сводится к иллюзорному, к абстрактной идее. А реально мы имеем (нам дано) сущее материальное, или сущее чувственно данное (видимое, воспринимаемое).
Не из внимания, а из априорной-врожденной способности к различению (восприятию и умозрению). И не с «нуля», а «извлекает»-различает из Абсолюта (болдачевской «стены с трещинами»).
Сотворенные-различенные субъектом из Абсолюта объекты возникают в сознании субъекта – месте, где они пребывают различенными-данными субъекту.
Разве возможна данность того, что не различено-сотворено? А различено у Александра кем/чем? – телом психическим различены феномены, а телом ментальным различены понятия-ноумены.
И какой активностью наделен этот центр сознания?
И кто будет рассматривать субъекта и сознание как объекты? – суперсубъект?
Хороший вопрос для А.В. Он признает, что различает объекты не субъект, а его тела. Убираем тела, убираем различение – откуда взялась непосредственная данность субъекту? Ну да, мы же абстрагировались от генезиса. Он и дальше готов абстрагироваться – уже и от субъекта. Непосредственно - это дано в сознании (субъект абстрагирован). За Александра еще сделаем шаг абстрагирования – уберем и сознание. Теперь самая сама непосредственность – дано и точка. А объяснительность (опосредованность) этого непосредственного «дано» у каждого своя. У Зорина – внимание (в нем все собаки зарыты). У буддистов – восприятие (а субъект с объектами – это продукт двайта-иллюзорности), у Александра – различение телами субъекта объектов в сознании с центром-субъектом.
Дух и обеспечивает само существование тел, и единит их в цельное интегральное существо-человека и как субъект различает объектную действительность человека в его сознании и волит привилегированными телами.
Почему, собственно, обязательно лишимся? Берём оппозицию отец – сын (и даже Отец – Сын). Они вроде как одной природы, но как это лишает нас этой оппозиции?
Давайте забудем пока о Едином, а просто поймём, что без единого (общего) с маленькой буквы не будет по-моему в том числе никакой оппозиции. Ну, если что-то вам никак не дано, то какая уж там оппозиция? Разве что Всё и Ничто, да и то…
С чего бы это? Вы ведь постоянно утверждаете, что это разделение – иллюзия. Где же тут трансцендентность и кому она дана?
Почему иноприроден? Скорее, думаю, разнокачественен.
Вот именно.
Так может быть и нам, прежде чем на каждом шагу вспоминать Единого, постараться найти в самом этом чувственном мире те вертикально интегрирующие силы и структуры, которые и формуют в итоге этот мир? Тем более, что кое-что тут уже по-моему вырисовывается у того же Болдачёва, в том числе в этом обсуждении?
Различить по идее можно только уже существующее. Тогда по идее это не творчество, а просто «фиксация». Дано и дано.
Так сотворённые или различённые?
Да, по последним данным у Болдачёва всё-таки тела как-то там «творят» объекты из «сырого материала» сознания.
Уж и не знаю. Я-то могу предположить, но это будет моя схема, а не Болдачёва. Так что смысла нет её оглашать.
Кто строит эту логическую схему, тот и суперсубъект. Например, вы. В чём проблема-то?))
Кстати, интересно. Вот А.В. сжал своего субъекта до точки, до математической точки (точки начала координат). Мы же с вами вроде как хотим, чтобы эта «точка» была имманентна объектному миру. Выходит, мы хотим, чтобы эта «точка» была «материальной». А вот в качестве чего мы её можем представить? Я эту «точку» представляю пожалуй как двустороннюю линзу. А вы?
Не думаю, что тут такое уж большое различие.
Бедняга дух. Вы на него прямо всё повесили.))
Какой же они одной природы? Сын иное отца, а отец иное сына. Как человек - и сын и отец одной природы – люди. Но человек станет отцом лишь в оппозиции «породив» иное себе – сына. Так и сын фактом рождения «порождает» из такого же как он человека иное себе – отца. Любая оппозиция требует из одного сделать различающихся два. Человек одно, через отношение оппозиции множится на полярности, которые потому и не сливаются обратно в одну природу, что составляют отношение оппозиции, различия, иноприродности, трансцендентности. Вот человек в таком рассмотрении - это пары иноприродных-оппозиционных отношений: родитель – ребенок, мужчина – женщина, молодой - старый и прочих.
Вот единый и содержит в себе возможные пары различного, оппозиционного. Предмет рассмотрения – он разом в одном отношении единый, а в других отношениях множественный. Единый человек в разных отношениях множественно-оппозиционен как мужчина и женщина, родитель и ребенок, умный и тупой, добрый и злой, зрячий и слепой. И вся эта множественость через отношение оппозиции сокрыта в едином человеке. Вот и получаем «Берём оппозицию отец – сын (и даже Отец – Сын). Они вроде как одной природы, но как это лишает нас этой оппозиции» - оппозиция и возможна на основании единства одной природы (человека) умозрительно разделяемой на множество разных природ (мужчины, женщины, родителя, ребенка, молодого, старика и прочего).
Так и трансцендентность такая же иллюзия как и прочее в проявленном мире. Так субъект трансцендентен (потусторонен, иноприроден) объектам. Но это лишь одна сторона отношения субъекта и объектов. Ровно также субъект вполне себе имманентем (посюсторонен, одной природы) объектам. Значит потусторонность и посюсторонность относительны-иллюзорны. Кому же дана трансцендентность? Дана мыслящему субъекту, который умом «разделяет» Единое на потусторонность друг другу полярностей, извлекаемых субъектом из Единого. Извлек субъекта и объекта и установил отношение трансцендентности: субъект – не объект, а объект – не субъект. Ну и как же субъекту даны объекты если он потусторонен объектам? Тогда никак не даны. Но они же даны субъекту! Значит вместе с трансцендентностью субъект также имменентен объектам, иначе они не были бы ему даны. Иначе мы не могли бы судить о сложности субъекта по его объектной действительности.
Тогда скажите в чем суть «одной природы» и «разных природ»? Разве разнокачественность не есть признак разных природ?
Так это и означает, что их общая/одна природа есть их включение в Единое. А их разная природа есть выход из Единого в различие разного, не-единого.
Да, если мы хотим не останавливаться на общей картине – есть Субстанция, Единое и существует мир, разнообразное, - то и нужно искать сквозные вертикальные интегрирующие факторы. У меня это субъект, дух, различение, сознание.
Это у Александра и то в срезе «здесь и сейчас». Он вовсе не отрицает генезис того, что дано, только выносит эту проблематику за рамки обсуждения данности в «здесь и сейчас».
«Сотворенные» в кавычках. Они есть результат восприятия и умозрения субъекта, но не из ничего, а из Абсолюта («трещин на стене» по А.В.). Потому и кавычки, а без кавычек – различенные (в восприятии и умозрении субъекта и данные ему в сознании).
Нет проблемы, когда есть понимание, что рассматривает никто иной как субъект. Вы это понимаете.
Это зависит от того, чем мы представляем координатную систему отсчета. Если в центре субъект представлен мат. точкой, то и объекты в этой системе координат будем представлять мат. точками. Если же объекты в коор. системе представлены феноменами (столами да стульями, лесами да полями), то и центр должен быть представлен феноменом – физ. телом субъекта. Александр этого не отрицает.
Да, тут главное не различие, а наличие понимания как (генезис) это дано возможно, откуда взялось. А понимание индивидуально: у Зорина зориновское, у буддистов (с Эрцем) буддистское, у Александра болдачесвкое. И у вас есть своё понимание и это главное. И, разумеется, то, что мы понимаем – это наше относительное, развивающееся-меняющееся «на самом деле».
Центр системы координат - это всегда и везде точка с нулевыми координатами. На то она и система координат. Вы как-то легко перескочили от тезиса "тела перманентно привязаны к центру системы координат"к "центр представлен феноменом". Хотя конечно, можно написать "представлен" имея в виду, что тело-феномен не есть этот центр, который всегда точечен.
Ну да, надо было опустить "систему координат", а использовать центр сознания. Вот все объекты-феномены и волокутся за телом субъекта, куда бы субъект (человек) ни пошел.
Так центр в любом случае всегда точка, то есть не объект.
Только наоборот: это тела "волокутся" за центром, а другие феномены "входят" в сознание и исчезают за поворотом.
Ну, и для чего вы это всё в кучу смешали? Открываем словарь: Трансценде́нтность, трансценде́нция, прил. трансценде́нтный — философский термин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. И какое отношение трансцендентность, т.е. принципиальная недоступность имеет к полярностям отец – сын, мужчина – женщина? Особенно весело это смотрится по отношению к полярности отец – сын, ведь один и тот же человек зачастую одновременно является и отцом и сыном. Где здесь принципиальная недоступность опытному познанию? Тоже самое по-моему и с иноприродностью в вашем её понимании. Все оппозиции, как мне кажется, только и могут быть внутри некой одной природы. Берём магнит и его положительный и отрицательный полюса. Неужели эти полюса иноприродны? Они же вроде как и определяются только по отношению друг к другу (оформляют друг друга) и друг без друга не существуют?
И что в этих оппозициях иноприродного? Или у вас всё, что может быть как-то различено, обладает своей особой природой? Не слишком ли далеко мы зайдём при таком подходе? Лево – право, верх – низ, белое – чёрное, да что там, зелёное – салатовое выходит имеют разную природу? Ведь в нашем мире относительности всё различается относительно чего-то ещё, но дано-то нам, так или иначе, всё. Иначе как бы мы могли различать? А уж любые оппозиции, раз они нам даны, мы знаем на опыте достаточно детально. Какая уж тут трансцендентность и иноприродность?!
Вот именно, единый, точнее нечто общее, т.е. та самая общая природа, и даёт возможность что-то там внутри себя разделить каким-то там образом.
Просто, думаю, надо забыть про Единого, и вспомнить, что всё вокруг нас системно-целостно. Т.е. любая множественность – это просто элементы некой системы. И все свойства этих элементов обусловлены именно их принадлежностью этой самой системе (целостности).
Да не природ (природа у них одна), а свойств (качеств).
Опять, двадцать пять. Для кого иллюзия, для Бога, Абсолюта? Так вроде договорились их пока всуе не вспоминать?! Наш чувственный проявленный мир для нас никакая не иллюзия. Иначе что и зачем мы тут так долго обсуждаем?
Субъект, как и объект – логические абстракции, «живущие» в своём абстрактном мире. Соответственно, и природа у них одна, как и у всех умозрительных «конструкций» (ноуменов). Оппозиция между ними – субъектом и объектом – задана тем, кто эту абстракцию «сотворил». Но при чём тут трансцендентность и иноприродность?
Да в одном они мире «живут» - мире абстракций.))
Ага, левая рука – не правая рука. И что тут трансцендентного? Блин, это по-моему как любимая Болдачёвым приватность.))
А может быть просто эту трансцендентность-имманентность выкинуть (хотя бы на время) вместе с Единым (Абсолютом), чтобы голову нам не морочили?
Да, в основном тут, думаю, терминологическая разноголосица. Но я свою позицию уже вроде как заявил. Раз мы стартовали в нашем рассуждении от трансцендентности, которая определяется как принципиальная недоступность в опыте, то я и определяю здесь для себя как одноприродное (мне) - это всё, что так или иначе доступно мне в опыте (основано на опыте). Ну, а качества внутри одной природы есть очень разные. У вас например есть много разных качеств, но разве у вас много природ, которые к тому же недоступны вам?
В смысле, у разных шестерёнок некоего механизма разная природа?
Я ещё могу вроде понять, как в вашей концепции в мире проявлены субъект и различение, но вот с духом и сознанием мне у вас пока не понятно.
Он это вынес даже за «круг» сознания.
Не забывайте, что у А.В. «трещины на стене» - Универсум событий. Т.е. это «хранилище» элементарных событий. А чем в этом плане является Абсолют у вас?
Так это же одно и тоже. Просто вопрос масштаба. Если наша с вами «точка» не геометрическая, а «материальная», то становится понятнее, как это всё даётся относительно её. Т.е. она, эта «материальная» точка, имеет размеры и пространственные и временные, и она (как субъект) всё мерит относительно этих своих «габаритов». Собственно, у А.В. про временные габариты (темпоральность) есть, а вот про пространственные - не помню. Там уже у него видимо тело (тела).
Спасибо. Вы, возможно, озвучили тот момент, который стопорит мышление в этой теме - привычка мыслить "объективными" схемами от третьего лица и стремление рассуждать в терминологии этих схем при анализе проблем данности от первого лица.
Давайте попробуем разобрать ваш вопрос "а объекты даны субъекту прямо или опосредованно «через» тела?". В нем с двух сторон "или" стоят принципиально разные концептуальные схемы, разные уровни рассмотрения, относящиеся к принципиально разным предметным областям.
Что означет "объекты даны субъекту прямо"? Тут, прежде всего, надо вспомнить, что такое объект? Объект - это то, что дано субъекту. Вот вы смотрите на стол, и то, что вы видите (именно вы и именно то, что видите) и есть объект-стол. Объектом для вас, является то, что вам доступно, на что можно указать пальцем, что можно описать словами, с чем вы выполняете действия, то есть то, что дано в непосредственном восприятии, а не то, что можно примыслить "за", не "сырой материал", который предположительно служит основой для различения и который принципиально недоступен для восприятия.
Итак, на уровне субъектной онтологии, то есть описания данности от первого лица "объекты даны субъекту прямо". На этом уровне мы (воспринимающие объекты) не можем выделить сложности, этапности самой данности объектов, нам не нужно прикладывать никаких усилий, выполнять какие-то действия, привлекать какие-то инструменты для того, что нам были даны объекты. Мы поворачиваем голову и видим объект-яблоко, причем сразу и мгновенно ("прямо") как яблоко. То есть очевидно, согласно нашему опыту, объекты даны "прямо", не опосредованно - в акте восприятия нет никаких посредников.
А с другой стороны "или" ("опосредованно «через» тела") стоит вопрос о механизме восприятия, о том, как "сырой материал" преобразуется в непосредственно данный объект - в "картинку" в сознании. И тут понятно, что то, что непосредственно дано, а точнее спектр различаемых субъектом объектов, напрямую зависит от сложности тел: у кого какие колбочки и трубочки, разный объем знаний, опыт эстетических переживаний и пр.
Итого, проблема решается корректной переформулировкой вопроса: каким образом тела опосредуют (предопределяют, реализуют) непосредственную данность объектов в сознании? Или можно спросить еще подробнее: как мы, изучая строение тел (с позиции третьего лица, опираясь на научные методы), можем предположить, какой спектр объектов будет непосредственно дан субъекту этих тел в сознании?
Так ведь можно вопрос поставить просто иначе. Какие объекты будут даны субъекту, если он будет (как вы предлагали при попытке "добраться до субъекта" на этой странице) постепенно отключать все тела? Ему, субъекту, будут даны хоть какие-то объекты? Ну, хотя бы сами тела?
Тут ведь вопрос в том, даны ли одни и те же объекты в сознании субъекта по разному, "мимо тел" и "через тела"? Можно и по другому сформулировать вопрос: насколько жёстко в вашей концепции субъект привязан к телам (ну, или те к нему)?
Это интересно. Т.е. вопрос "как" даны объекты начал решаться уже всё-таки не за "кругом" сознания (как вы писали выше на этой странице), а внутри этого самого "круга" с помощью строения доступных субъекту тел. Соответственно, по-моему получается, что сознание заполнено "сырым материалом", который благодаря телам "формуется" в объекты "картинки" сознания. Соответственно, мой вопрос в первой части этого поста получает точный ответ: никаких объектов "мимо тел" субъекту не дано. Но встаёт другой вопрос: а как же ему тогда могут быть даны сами тела? Загадка, однако.))
Так всё-таки чем заполнено ваше сознание для субъекта: "сырым материалом" или сформованными телами "объектами"? По идее, раз у вас субъект-сознание - единый бескачественный "конгломерат", то ответ может быть только один: "сырым материалом". При этом, сознание - просто "вместилище", субъект - центр этого самого "вместилища", а ещё объединяющий принцип. И что же он объединяет, "сырой (бесформенный) материал"? И откуда там взялись тела?
Так ответ же вроде дан и вполне определенный: "то, что непосредственно дано, а точнее спектр различаемых субъектом объектов, напрямую зависит от сложности тел" и еще примеры были приведены: "у кого какие колбочки и трубочки, разный объем знаний, опыт эстетических переживаний и пр.". Разве не очевидно, что если отключить ментальное тело, то исчезнет способность различать мысли, отсечете психическое - пропадут эмоции и чувства и т.д.
Все, что дано - дано субъекту. Если есть ментальное тело, значит оно и будет дано, нет - так и нет. Не понял, где проблема?
Давайте еще раз внимательно прочитаем: "'сырой материал' преобразуется в непосредственно данный объект - в "картинку" в сознании. И тут понятно, то что непосредственно дано, а точнее спектр различаемых субъектом объектов, напрямую зависит от сложности тел".
Нет никаких "разных" объектов. Нет никакого "мимо тел". То, что дано полностью предопределяется телом.
Нет никакого субъекта самого по себе - не существует. Есть только субъект тела (электрона, собаки, человека).
Здесь мы упираемся в ограничения нашего языка. Объекты только и исключительно в "кругу". И никаких операций по их объективации внутри круга нам не дано. То, что в круге (в сознании) это итоговый результат "процедур" "сырого материала" тел "выполняемых" с "сырым материалом" данных в сознании объектов. И сами тела, как объекты даны в сознании, как результат этих же "процедур". Изучая объектную сложность тел мы можем только выявить спектр сложности данных объектов, но никогда не то, "как" они даны. Например, препарируя зрительную систему сможем предположить, что у субъекта данного тела может быть (должно быть) цветовое зрение, но никогда не выясним как он видит красный цвет.
Итак, все что нам дано в сознании есть результат неких (недоступных для нас) "процедур" вне сознания (за кругом, в универсуме "сырого материала"). Сложность тел - это объектное (в сознании, внутрии "круга") отображение этих "процедур".
Сознание - это то, что вам дано, оно вам доступно. Столы, стулья, мысли - это дано вам в сознании. Термин "сырой материал" введен специально для указание на то, что за "кругом", что принципиально не дано и быть дано не может.
Ваше сознание заполнено объектами.
Где загадка? Тела - это, по сути, системы объектов (именно и только данных в сознании объектов), которые ассоциированы с субъектом, то есть с центром сознания. Ментальное тело - это система мыслей. Психическое - система эмоциональных и прочих реакций. Физиологическое - система пищеварения, двигательная и пр. Откуда они взялись? А откуда взялась бабочка на стене? Тело (как единое) это сгусток трещин.
На мой взгляд, вы все же думаете в схеме: [объекты] -> [тело] -> [объекты данные в сознании] . Но она принципиально некорректна, поскольку объекты есть то, что дано в сознании.
С большой долей условностью схема должна выглядеть так: [универсум: "сырой материал" объектов -> "сырой материал" тел] -> [объекты данные в сознании включая тела] .
Субъекту даны объекты в сознании. Объект есть то, что дано в сознании. Сознание есть то, где даны объекты. Точка.
Только слово "сформованными" может ввести в заблуждение. Если его и писать, то только в кавычках. Я старался выражаться очень осторожно: "каким образом тела опосредуют непосредственную данность объектов в сознании".
По мне, так тут вы написали, что «сырой материал» телами преобразуется в объекты. А тела, как такие же объекты, находятся в сознании. Значит и сама работа происходит в сознании, и материал для работы, т.е. «сырой материал», находится там же. Собственно, сами объекты – это тот же самый «сырой материал», только некоторым образом «скомпанованный» в некие «целостности».
Понято. Детали обсудим ниже.
Попробуем выстроить иерархию целостностей, взяв для примера тело человека: субъект электрона (кварка, нейтрино), субъект атома, субъект молекулы, субъект клетки, субъект ткани, субъект органа, субъект системы (например, кровеносной), субъект тела (тел), субъект человека. По идее, субъекту человека, как объединяющему принципу, даны так или иначе все тела (субъекты тел) нижестоящих уровней. Иначе как бы он их объединил? Так вот субъекту человека даны эти объекты (если даны) как кто (что): как субъекты, как тела, как субъекты тел?
Так в том-то и фокус, что все объекты так или иначе если не подобны, то наверное изоморфны друг другу.
Да нет, наука вполне прилично научилась отвечать на вопросы «как?» и «почему?». Мало того, гуманитарные науки даже вопросом «для чего?» занимаются.
Честно говоря, мне почему-то кажется, что это ваше утверждение - реверанс в сторону представлений сознания как надстройкой над психикой человека. Иначе мне не понятно, зачем нужны эти недоступные для нас «процедуры» вне сознания?
Как же вы любите трансцендентность (недоступность). А зачем она в данном случае нужна?
Объекты, как нам известно из нашего опыта, разделены пустотой. Почему бы этой пустоте не быть «сырым материалом»?
Конечно, загадка. Во всяком случае для меня. Ведь у вас любая множественность, а тела – именно что множественности, должна по идее даваться через некий центр. На этот раз уже центр тела. И среди тел по идее тоже должно быть некое «центральное» тело, через которое даются все остальные тела. Т.е. тут по-моему тоже обязана быть функциональная иерархичность. Нет, тело не просто «сгусток трещин». Я уже вам писал, что по-моему мало одного «сквозного объединяющего принципа», чтобы получить сложность. Нужен ещё и разделяющий принцип, а у вас его пока по-моему не просматривается.
По-моему, выталкивая универсум за пределы сознания, вы делаете сознание и субъекта объектами универсума. Мне-то без разницы, но боюсь, что вас это (объектность субъекта и сознания) не устроит.
Меня бы вполне устроила ваша эта формула, если бы субъект бы был некой «двусторонней линзой внимания-восприятия», благодаря «пульсациям» которой и «создаётся» всё объектное содержание сознания. Но тогда сознание – это скорее «свет» знания, со-знание. А вместилище – это ваш универсум, который пространство (смыслов?), он же разделяющий принцип (ум).
Маловато будет, однако.))
Каково у вас минимальное (простейшее) тело, доступное субъекту?
Все же мы о разном. Или об одном, но с разных сторон. Вы продолжаете смотреть на проблему со стороны. Отсюда и непонимание, а к чему тут "сырой материал", и что же внутри "круга".
Акцентирую внимание: наука и ненаука, и вообще никто, кроме вас никогда не узнает, как вам даны красный цвет и вкус селедки, а с ними и ваши мысли, стол, камень пр. Все это существует внутри "круга" вашего сознания. Там только вы и данные вам объекты. И доступ туда есть только у вас.
Это базовый, непосредственно опыт, а не объяснительная гипотеза. И если вы сами не осознаете это, то ничего не поймете в моих текста. Возможно вам это и не надо. Большинство не понимают.
Так эти ваши "мантры" тут уже все наизусть выучили. А что от них, этих ваших "мантр" толку? Всё равно дальше идёт взаимодействие через "совпадение по указанию", и там уже по-моему без разницы, принимает кто-то эти ваши "верования" или нет. При этом наука вполне может выяснить, что же дано конкретному субъекту, а также механизмы этого самого восприятия. Т.е. и на вопрос "как это дано?" наука тоже даёт свои ответы. Да, усреднённые, но думаю, что этого вполне достаточно. Вы же по-моему просто спекулируете на индивидуальных различиях.
Как вы это узнали? Ведь у вас нет, по вашим же установкам, доступа к чужому восприятию? Соответственно, если кто-то может смотреть и чужими глазами, то вы это просто не сможете проверить.
Это в каких текстах? В субъектной онтологии? А на кой они сдались, если это некое герметичное знание, доступное только вам?
И опять же, для чего всем нужно обязательно принимать ваш "символ веры", если дальше идёт взаимодействие через "совпадение по указанию", где уже контакт идёт через "внешние" для каждого взаимодействующего "знаки" и "объекты"? Вот что собственно в этой вашей концепции "совпадения по указанию" изменится, если принять, что все субъекты одного уровня сложности "видят" мир приблизительно одинаково и вкус селёдки нам всем дан практически идентично? По-моему, ровным счётом ничего. Так стоит-ли вокруг этого устраивать такие длинные "ритуальные пляски"? Уверен, что нет.
Так вот то, что к чужому нет доступа, а к своему есть - это и есть базовый эмпирический факт.
Но судя по вопросам и комментариям этого (выучить) недостаточно.
Нет никаких внешних знаков и объектов (даже если вы их возьмете в кавычки).
Не стоит.
Так и к чужой кровеносной системе тоже вроде как нет у нас доступа. Но если понадобится, то можем сделать переливание крови, не взирая на её, этой системы, приватность. Так же и с "внутренним миром". Есть литература, где автор описывает внутренний мир своего героя, в том числе его восприятия, и мы, не взирая на приватность, как-то умудряемся это потреблять и понимать. Есть медицина, которая как-то тоже умудряется определить симптомы болезни, опираясь на описания болевых ощущений пациента, которые уж субъективны дальше некуда. И приватность почему-то не становится непреодолимой преградой.
Соответственно, по-моему, имеем, что эта самая приватность далеко не абсолютная.
И это тоже по-моему вполне себе "железный" эмпирический факт.
Видимо, кто-то плохо объясняет. А может он и сам плохо понимает этот принцип?))
Если всё есть внутреннее, то о какой приватности вы тут речь ведёте? Приватность сознания ведь по-моему имеет смысл, если есть что-то (другие сознания) за его, этого сознания, пределами. Или не так?
Не так.
Классика спекулятивного (диалектического) рассуждения. Данность объектов и непосредственна и опосредована. В одном отношении («с одной стороны») она непосредственна, а в другом отношении (с другой стороны) она же опосредованна. И это всё об одной и той же данности. Ведь можете, если захотите, рассуждать спекулятивно. Отлично выразили суть проблемы непосредственности-опосредованности данности
Более того, во время речи, произнесение слов-бирок совсем не сопровождается даже усредненными образами. Понятие (шаблон) лишь подгоняет образы-феномены под себя и при мышлении и речении эти образы как правило не всплывают представлениями из памяти. Зато, когда мы рассматриваем отдельное слово как бирку понятия, тут-то и всплывает либо некий усредненный образ либо целая галерея образов-предметов, подпадающих под понятие. Так спросив себя что за понятие со словом ложка, я тут же представлю либо усредненную ложку, либо их образный ряд. Но когда я в разговоре употребляю слово-бирку «ложка» не всплывает ни усредненный образ, ни галерея образов, потому как это для понятия в процессе оперирования им вкупе с другими понятиями совершенно излишне. Мыслимые концепты в их речении очищены от чувственного материала.
Вот и когда берем одно понятие (шаблон) со словом-биркой имеем чувственное представление образного ряда или «обобщенного» образа, подпадающих под понятие. А когда берем концепт, то рой образов лишь мешал бы оперированию понятиями в мышлении концепта.
Пермскому: а разве не синтез "роя абстрактных образов" в процессе мышления позволяет получить объективное понятие конкретного предмета? И что в философии определяется диалектикой восхождения от абстрактного к конкретному, суть которой по полной программе отразили в своих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков, а Маркс использовал при исследовании капиталистических условий обеспечении жизни людей и в определении их базовой основы - капитала и его системного обращения в различных формах и видах.
Это хорошее замечание. При проговаривании слов мы совсем необязательно сопровождаем их какими-то представлениями. Мы понимаем, что значит произносимое слово - это означает, что мы, скорее, имеем возможность представить себе, но необязательно действительно производим представление. Однако, когда я проговариваю что-то в уме, иногда, вдумываясь в слова, я сопровождаю их какими-то образами. Представляю себе что-то и разъясняю самому себе свое представление.
Некоторое замечание почему я вцепился в эти бирочки. Наличие понятий я увязываю с наличием сознания, т.е. понять для меня отчасти синонимично слову "осознать". Как можно иметь понятие, но не осознавать его - вот это мне понять трудно. Чем обусловлено осознание/понимание чего-либо? Что отличает человека сознающего от человека несознающего? Понимающего и непонимающего? И вот тут-то я и нахожу это важное значение бирочек: мы обозначаем свои представления и, обозначив, осознаем их. Я вижу, допустим, что-то где-то движется. Воспринимаю и проговариваю: "летит самолет" - осознаю, "подвожу" восприятие под понятия. Если отождествлять восприятие с осознанием, то вопрос об отличии осознания от неосознания не имеет смысла. Все, что воспринимается, сознается, непосредственно дано и все. Но когда я иду по улице и вижу много всего: дома, деревья, машины, небо, людей и пр., слышу много всего: шум ветра, машин, разговоры и т.д., чувствую тепло или холодный ветер и т.д. - я многого при этом не осознаю. Если осознавать все, что видишь, слышишь и т.д. - вот тут-то мозг и вскипит. Можно ведь и настолько задуматься, что вообще перестать осознавать что вокруг происходит. Смотреть вперед в какую-нибудь точку и не замечать людей, идущих навстречу. В такой ситуации можно и врезаться в кого-нибудь или во что-нибудь. "Что, не видишь куда идешь?" - спросят у вас.
Животные не обладают речью, поэтому и не осознают ничего. Хотя можно допустить, что они имеют "усредненные представления" сформировавшиеся в процессе, помимо их воли. Зачем эти представления называть также понятиями? Ведь это вводит путаницу. Выходит, что эти "понятия" имеют чувственную природу, что эти понятия созерцаются как созерцаются представления. Понятия мыслятся, а не созерцаются. Понятие можно условно назвать представлением, но только нечувственной природы, если возможны такие нечувственные представления. У животных есть "усредненное представление", но понятие об "усредненном представлении" не только вообще, но и в частности - у них откуда? Только обозначив свое "усредненное представление" животное может получить понятие о нем. Некоторый интерес представляют "говорящие" животные.
Обозначить - то же по сути, что и определить. А определить - то же по сути, что и осознать. Я вижу огромное множество цветов и оттенков в каждом своем восприятии, не задумываясь при этом, что это за цвета и пр. Но вот, допустим, я вижу некий цвет, но никак не могу подобрать бирочку. Бывает такое: видишь какой-то новый цвет и начинаешь выдумывать: цвет бедра нимфы или хаки с молоком и т.д. http://design-fly.ru/cveta-v-interere/redkie-cveta.html Есть сознание, что видишь, осознаешь, что видишь цвет, а что за цвет - осознать не можешь и начинаешь выдумывать новые бирочки. Как правило, бирочки заимствуются у предметов, обладающих таким цветом. Самый простой пример: оранжевый - апельсин.
Так вы просто сравните своё определение сознания (как осознания) и определение Болдачёва, у которого сознание - просто "вместилище", и думаю, сразу поймёте, что спорить вам с ним в этом плане просто не о чем.
Пермский, как мне кажется, гораздо в этом плане ближе к вам, хотя он и прикидывается периодически, что для него приемлемо определение сознания Болдачёва.
А что вы собственно осознаёте, если ваши бирочки полностью "очищены от чувственного материала"? Нет, оно конечно удобно жонглировать именно такими бирочками, строя многоэтажные квазилогические конструкции а-ля Шуранов, но кому эти конструкции кроме автора интересны?
Вот-вот, чтобы этого не случилось, всё что уже осознано и автоматизировано, передаётся подсознанию. Т.е. понимаете, получается, что у сознания есть несколько технологических этажей. И если даже самые близкие к осознанию из них начать изучать, то и появляются такие определения, что приводила тут Виктория.
Что значит речью? Если языком, то у многих животных он, язык, есть. И даже неплохо изучен. Например, язык пчёл. К тому же, если язык - это просто знаковая система, то почему собственно знаки могут быть только голосовыми? Потому что это у нас так? А почему знаки не могут быть в виде запахов, жестов? У пчёл, как оказалось, это танец.
Так потому и разделил после длинных баталий понятия-юниты от понятий-концептов.
Но конечно, человека далёкого от этих длинных баталий это обязательно запутает. И не только это.
В схеме Болдачёва понятия находят себе применение за пределами сферы узкочеловеческой сферы осознания. И становится понятно, зачем они вообще-то нужны.
Неужели вы не осознаёте, что мышление тоже весьма сильно автоматизировано, и когда вы в мышлении связываете некие понятия, то сами эти понятия для вас не более чем бирочки? Или ваше мышление занято только судьбоносными вопросами, где каждой термин, обозначающий понятие, вы разворачиваете в определение? И в каждом из этих определений каждый термин тоже разворачиваете и т.д. до бесконечности? Думаю, что нет. Соответственно, все мы и в процессе так сказать осознания манипулируем "понятными" нам бирочками, не обдумывая их каждый раз заново. Иначе мы бы на каждом шагу имели бы реализацию на практике апорий Зенона. Т.е. тут мы по факту по-моему вполне себе легко подводим под понятия некие мысленные конструкции, навешивая на них бирочки. Почему же мы не можем предположить, сделав банальный перенос, доступный даже животным, что и чувственное восприятие феноменов устроено аналогичным образом?
Хороший вопрос. Вот чтобы на него ответить, тот же Болдачёв и вынужден выходить за рамки привычных определений терминов.
Конечно. Но нужно наверное учесть, что как считается, у животных, в отличие от человека, не индивидуальное, а видовое сознание. Именно этот вопрос Болдачёв вроде как рассматривает в разных проекциях в своих книгах.
Конечно, представляют. Ведь человеческое сознание не на пустом месте появилось. Сначала некие зачатки появились у социальных животных, развились у высших, а потом уже и до нас дошёл черёд.
Вы невнимательно читаете. Я нигде не утверждал, что бирочки очищены от чувственного материала. Бирочки самые что ни на есть чувственные. Слово - это определенное сочетание звуков имеющее смысл/значение.
И зачем они нужны?
Прежде чем что-то утверждать о мышлении, следует, в первую очередь, дать хоть какое-то предварительное определение этому слову. Иначе просто непонятно, о чем идет речь. Я определяю мышление как внутреннюю речь просто потому, что сказать, что внутренняя речь не имеет отношения к мышлению, у меня язык не повернется. Это самый первый достоверный признак мышления (для меня, по крайней мере). А что там еще относится к мышлению - это уже можно гадать сколько угодно. Так вот внутренняя речь - она моя, я ее произвожу, а не она на автомате сама производится. Если у вас иначе, то лучше к специалисту обратиться.
Хотя, конечно, вы можете как-то иначе определять для себя мышление и думать, что это что-то большее, чем внутренняя речь и что-то там происходит автоматически. Ваше право.
Советую посмотреть эту лекцию: https://www.youtube.com/watch?v=lEs_9YL088c Да и вообще весь курс весьма замечателен.
Да ну? А как с этим быть:
Что-то у вас с памятью. Денигму не пробовали пить?
Да ну? И в чём же чувственность "этикеток", например, на пакете макарон?))
Вот-вот, знак - он и есть знак, т.е. указатель на что-то. Сам по себе этот знак никакой не чувственный, но и в отрыве от того, на что он, знак, указывает, он по-моему просто перестаёт быть знаком. Например, незнакомое нам слово - это просто ничего не значащий набор звуков.
Для различения объектов, данных субъекту. Т.е. "понятийная сетка" субъекта - это те "очки", благодаря которым объектный мир субъекта получает определённость (оформленность). Без этой "понятийной сетки" субъект просто "слеп".
Это правильно. Правда, тут, в этих темах, обычно разбирают концепцию Болдачёва. И я-то думал, что вы с ней знакомы. Так вот, у него мышление - это оперирование понятиями. Различение, на вашу радость и на моё неудовольствие, у него мышлением не является. Кстати, именно этот момент, по-моему, и явился поводом к последнему демаршу Болдачёва по отношению к тексту Пермского, где последний, мол, наделил "умом" амёбу.))
Принято.
Да ну? Умеете постоянно его, этот внутренний диалог, контролировать? Так для вас, получается, остановить этот самый внутренний диалог - раз плюнуть? Слушайте, да вы феномен. Вообще-то, во всех духовных практиках остановка внутреннего диалога приравнивается чуть-ли не к остановке мира и считается очень приличным достижением на Пути. Вот что пишет об остановке внутреннего диалога (безмыслии) в своём недавнем интервью Владислав Сурков:
Это к какому, если не секрет?
Ну откуда ж я знаю как вы понимаете прочитанное? А дальше вы не дочитали? Я писал:
Так что ваш вопрос: А что вы собственно осознаёте, если ваши бирочки полностью "очищены от чувственного материала"? - ни к селу, ни к городу. Я понял его так, как будто вы мне приписываете, будто я утверждал, что бирочки не имеют чувственной природы. А уж то, что они "полностью" очищены от чувственного материала - это вы мне уж приписываете. Я такого не утверждал.
Как я не могу его контролировать, если я произвожу этот внутренний диалог? А по поводу духовных практик, Суркова и т.д. - почему я должен во все это верить?
Вы как-то агрессивно настроены, поэтому не вижу смысла разговаривать, но лекцию, на которую я дал вам ссылку, пожалуйста, посмотрите. Настоятельно прошу.
А по-моему я к вам обратился суперделикатно, разобрав ваш пост чуть-ли не слова. Вы же, зачем-то встав в защитную позу, умудрились предложить мне обратиться к специалисту. И что вы ждали после этого? А ведь я опять-таки не стал сильно обострять.
Но да, в свете последних ваших ответов, не вижу смысла в продолжении диалога.
Ни за что не «сдам» Александра. Мы с ним «братья по крови» по части определения сознания. Нет сомнения, что сознание «пространство-вместилище». Обычная ошибка – это принимать за само сознание его содержание – контент. Видим-воспринимаем «картинку» и кажется, что картинка и есть сознание. Но «картинка» лишь наполняет сознание или она есть контент сознания. Слово «контент» здесь как раз разграничивает сознание и его наполнение-содержание.
Все эти этажи – иерархическое построение уровней различения. Но само различение субъектом структурных уровней пребывает всё там же – в сознании. Ведь что такое подсознательный автоматизм? Это умозрительное различение субъектом психического и физиологического автоматизма. Так эти «этажи» где находятся? вне сознания умозрящего субъекта или в сознании умозрящего «этажи» субъекта?
Это верно. Закон экономии энергии. И на уровне физиологическом экономится энергия за счет автоматизма рефлекторных реакций, и на уровне психики полным-полно стереотипных действий, и на уровне ментальном всё также распространен автоматизм – стереотипное, шаблонное мышление. В противном случае, как у Зенона, все на свете существа впали бы в ступор.
Вопрос - откуда у животных берутся понятия? А откуда у человека берутся понятия? Ответ общий для человека и животных. Понятия берутся из ментального тела/ума, также как чувственные образы берутся и психического тела, а рефлексы из физиологического тела. Но у человека ментальное тело развитое по отношению к зачаточному его состоянию у высших животных. У человека мысли берутся из ума/ментального тела, а в мыслях обретаются понятия, которыми человек (субъект) оперирует по ходу мышления.
Ну да, конечно. Видимо поэтому вы с ним буквально вчера опять спорили по поводу «ума» амёбы. А всё почему? А потому, что для вас в отличие от Болдачёва, сознание «завязано» на мышление, и раз амёба умеет что-то там различать, то значит и «мыслит» мол на своём уровне. И тут я вас в принципе поддерживаю. Но есть проблема – ведь это именно вы постоянно вспоминаете про связь понятий с языком. Вот у вас по-моему и получается цепочка: сознание – мышление – язык – понятия. А это как раз близко к тому, что тут отстаивает Дмитрий, но с чем борется Болдачёв.
А у меня есть сомнения. Вместилище – это по-моему пространство. Хотя, думаю, это и для пространства слишком уж примитивное определение. Вот определение пространства от того же Болдачёва из его прежних работ: «Пространство мыслей.
Мысли, темпорально точечные относительно темпоральности человека, фиксируются не поочередно, а все сразу, одновременно. Вернее, следует говорить: они вмещаются в сейчас человека. Их множество воспринимается как пространство - пространство одновременных мыслей, которое не мыслится, а созерцается.» По-моему, симпатичное определение. А как вам вот это оттуда же: «Субъект не порождает бытие, а определяет его (чем определяет и себя).»
Стоит только «вместилище» признать пространством, и сразу становится ясно, что у вас с Болдачёвым просто нет определения для сознания. С Болдачёвым-то по-моему ясно. Он просто со-знание заменил на со-бытие. В итоге и пришлось сделать сознание «вместилищем». А вас-то что туда занесло?))
А вот и подтверждение того, что я писал выше: у вас опять появился «умозрящий субъект». Вы в самом деле готовы именно так назвать, например, электрон? А ведь сознание по Болдачёву есть и у него. Так к кому ваше понимание сознания ближе, к Болдачёву или Дмитрию, если забыть про ничего не значащее в данном случае «вместилище»?
Вот именно. Но всё по-моему ещё «смешнее». По мне, так вся так называемая «материя» - это память, т.е. записанные эти самые ваши шаблоны – стереотипы. Или если хотите болдачёвские события. Больше и нет ничего.
А вот и очередное подтверждение того, что ваше понимание сильно отличается от того, что есть у Болдачёва. Ну в самом деле, ведь если электрон умеет что-то там различать, то значит он это что-то подводит под понятия. Соответственно, у него они, эти самые понятия есть. А дальше, если следовать уже вашей логике, то придётся предположить, что у него, электрона есть ментальное тело (ум). Боюсь, что Болдачёв с вами в этом не согласится.))
Я исхожу из треугольника Фреге, расставляя по углам: в верхнем углу слово (оно же термин [в отношении понятия] и имя [в отношении предмета] – того? что мы рассматриваем, привлекая понятие и слово). Во втором углу справа - понятие (что мы разумеем, понимаем, сознаем под предметом рассмотрения). И в третьем углу слева – предмет нашего рассмотрения (он, как правило, феномен и нами понимается, поскольку подпадает под понятие, и он нами именуется словом из верхнего угла). Вот в этих «трех соснах» и представлен рассматриваемый предмет. Возьмем болдачевский стол. Это предмет-феномен, который подпадает под понятие, обозначенное словом «стол». Этим же словом «стол» мы именуем предмет-феномен. С чем тут борется Александр?
Ну так что мы здесь имеем? Пространство мыслей (точнее говоря не мыслей, а понятий и их конструктов) – это одна из двух модальностей «пространства»-сознания. В этом «пространстве» существуют понятия и концепты и вместе-тотально они составляют понятийную сетку (систему понятий, которыми обладает субъект), или его ум/умозрение. А вторую модальность «пространства»-сознания составляет пространство феноменальное – тот самый известный нам четырехмерный континуум, в котором существуют феномены, воспринимаемые субъектом в своем сознании. Вот и получаем в итоге «пространство»-сознание, вмещающее как феноменальную объектную действительность субъекта, так понятийную сетку из умозримых-различаемых субъектом ноуменов-понятий. «Пространство»-сознание наполнено пространственно-временными феноменами-предметами (объекты-феномены) и понятиями и понятийными конструктами-концептами (объекты-ноумены). Обе модальности сознания есть пространства – одно мыслей, вмещающих понятия и концепты, а второе – феноменов, образующих в их тотальности феноменальную картинку сознания.
Вполне приемлемо, если под «определяет» подразумевать – различает объекты и тем порождает их существование в сознании. «Определяет себя» в том смысле, что судить о себе (сложности субъекта) мы можем исключительно по сложности своей объектной действительности.
Определение сознания предельно простое (для меня и Александра) – оно вместилище, или «пространство», в котором существуют объекты, различаемые субъектом. И точка.
«Сознание» электрона, что «ум» у амебы. Умозрящий субъект – это подразумевается человек – уровень сложности человека. У остальных существ (исключение слоны и некоторые китообразные) «умозрение» - наличие зачатков ума.
Вы выплеснули с водой ребенка (вместилище-«пространство») и потому задаете бессмысленный вопрос.
Зачем же вы мне приписываете фантазии Александра (то есть не Александра, а ваше прочтение-толкование идей Александра) про понятия у электрона? И заметьте, тут нет ни слова про сознание, а наше с Александром совпадение позиций касается определения сознания.
Я думаю, что он здесь борется с тем, что у него схема с понятиями – сквозная через все уровни, а вы постоянно начинаете рассуждать, как например здесь с этим «треугольником» («треугольник будет выпит»), про человеческий уровень. Как будто в самом деле эта схема хоть что-то разъясняет про различение как подведение под понятия на всех остальных уровнях «бытия».
О, как интересно. Вроде конкретно написано, что это пространство одновременных мыслей, которые не мыслятся, а созерцаются. Т.е. по-вашему получается, что человек у Болдачёва умудряется как-то там отдельно, не для нужд мышления, созерцать свою понятийную сетку, называя это пространством?
Ага, правда тут очередная засада. Ведь у Болдачёва феномены – это то, что дано в пространстве. Соответственно, и мысли, созерцаемые одновременно как пространство (которые вы расшифровали как понятия и их конструкты) – тоже феномены. А вы-то, как мне кажется, собирались их в ноумены определить. Или нет? А если нет, то в чём по-вашему различие в этих двух типах феноменов? Кстати, я-то почему-то думаю, что Болдачёв тут описал именно что различённые феномены объектной действительности человека (субъекта).
Вот-вот, у вас-то это ноумены. И после этого вы мне говорите, что у вас с Болдачёвым «полное совпадение по указанию».))
Так и дайте же наконец определение пространства, которое без кавычек, чтобы можно было понять, чем же оно отличается от сознания в кавычках, т.е. вашего с Болдачёвым сознания.
Откуда у болдачёвского бескачественного субъекта может взяться сложность? Ведь так можно договориться и до элементарного субъекта и Суперсубъекта?))
Определение пространства без кавычек на бочку. А заодно уж и определение времени.))
Не понял. У электрона и амёбы есть зачатки человеческого ума? Что вы называете умом и мышлением?
Да нет, это просто вы очередной раз, по-моему, пытаетесь «не заметить», что ваш «умозрящий субъект», а по факту человек, которого вы, как и Дмитрий, везде за собой таскаете, требует не абы какого «вместилища», а вполне себе человеческого сознания, которое Дмитрий честно называет осознанием. А вы же по-моему просто делаете вид, что для вас сознание человека и умвельт электрона – это принципиально одно и тоже, но при этом на каждом шагу зачем-то про концепты вспоминаете.
Вы всерьёз считаете, что я читаю только ваши ответы мне и не читаю вашей с Болдачёвым переписки?! Пример-то мой оттуда, когда Болдачёв пытался выяснить у вас про ментальное тело (ум) у амёбы.))
А понятия у электрона просто обязаны быть по концепции Болдачёва, раз он, электрон, что-то там различает. Ведь различение у Болдачёва – это подведение под понятия. Или вы это уже забыли? Вот такое вот "совпадение по указанию" по факту получается.))
В этом (на мой взгляд) главная засада. Никто ничего не созерцает, как утверждают Болдачев и Пермский. Хотя должны созерцать, в том числе и мысли.
А что же они делают? Они ДУМАЮТ о посетивших их мыслях. Но это никак не созерцание. Созерцают одновременно с происходящим, а не задним числом.
Такие дела.
Не знаю. Болдачёв ведь, по-моему, так и продолжает развивать эту свою идею, когда утверждает, что феномены (феноменальная картинка) даны в сознании человека мгновенно разом, т.е. одновременно. В смысле, он, как мне кажется, говорит, что мол вот вам один полюс пространственно-временного континуума (сознания?), который можно считать пространством. А второй полюс этого континуума - время - у него как-то там "работает" с тем, что он называет ноуменами, т.е. некими объектами, темпорально большими, чем темпоральность человека. Ноумены у Болдачёва даются человеку в сознании строго "поштучно", друг за другом. На лицо по-моему вполне нормальная попытка развести полюса, т.е. пространство и время, но в итоге по-моему пока получилась путаница.
Феномены еще как-то условно тянут на "даны разом", а с эмоциями и мыслями сложней.
Мы переживам случившееся событие. Но редко наблюдаем само чувство, само переживание. И тем более мысли он-лайн для большинства недоступны.
Болдачёв там говорит про темпорально точечные мысли. Думаю, что тогда он эту свою мысль ещё не доработал до сегодняшнего уровня. Но можно, по-моему, предположить, что эти самые "мысли" - это те самые феномены или более понятные "чувственно данные объекты". Ведь различение этих самых объектов у него - это подведение под понятие. А понятия тогда, видимо, ещё могли мыслиться как мысли, потому что ещё и различение, видимо, он не отделил в то время от мышления.
Теперь же он несколько переиграл. Не уверен, что в лучшую сторону.))
Понятно.
Тело человека обладает «я». «Я» - субъект. И телу, обладаюшему «я», дан этот я-субъект. Так?
Более менее понятно. Кто в этой схеме есть человек? Тело+субъект-центр «я»? И они взаимно даны друг другу?
Раз не признаете, то нечего и обсуждать, ведь на нет и суде нет )).
Да, свою.
Полярность присуща всем уровням. Где остановимся? На Едином – адвайта. Как только вступаем в область раздельного тут же имеем дело с разделением-различением – двайта.
Да, у вас предельно просто – всё дано/опирается в/на опыт(е). В вашей сетке нет трансцендентного.
Раз он в самом опыте (а не потусторонен опыту), то опыт и субъект будет одно и то же. У вас есть просто опыт, а в опыте находим объекты с их интегрирующим центром – я-субъектом.
Если возьмем в кантовском понимании (априорность категорий рассудка), тогда опыт самая априорная категория и все понятия выводятся из него. Тут тебе и субъект, и сознание, и трансцендентность, и имманентность и всё, всё, всё в опыте содержится априорно и из него выводится.
То есть остаемся в рамках аристотелевской классики и утверждаем: субъект либо трансцендентен объектам, либо имманентен – третьего (и то и другое) не дано? Вы выбрали из формально-логической альтернативы имманентность всего всему?
Вот левое и правое – это полярности и нам нет дела трансцендентны ли они друг другу. Не к месту тут про трансцендентность. А вот про Бог и тварный мир, субъект и объект не просто полярности, но для нас важно также понимать про них и каково отношение между ними в паре трансцендентность и имманентность. Вас это может не интересовать. Тогда просто не будем обсуждать это.
Значит не дружите с диалектическим рассуждением?
То есть магнит есть сходство двух его полюсов? И в чем сходство полюсов? Или сходство магнита не в полюсах, а в чем-то другом, с чем-то другим? А полюсы есть различие чего? магнита? Как вы пытаетесь заместить единство и полярность на сходство и различие?
Да и что?
Единство получает смысл в оппозиции к раздельности, разобщенности. Иначе как вы можете представить единство? Только как тавтологию «единство есть единство». Целостность осмысливается в оппозиции к частности, сложность осмысливется в противопоожности простоте. И во всем сплошная полярность.
«Всё во всем само в себе». Так это же голимая спекулятивность, которую вы порицаете )).
Ну вот, насколько, оказывается, не безнадежен Александр к спекулятивным рассуждениям. Ведь временами прорывается у него эта способность к спекулятивным (гегелевское определение) рассуждениям. А то все формальная логика всем рулит.
Вы подвергаете сомнению присущесть химическим элементам химически свойств (как Александр подвергает сомнению принадлежность понятий ментальному уровню и отсылает их в психический структурный уровень)?
Суть одна – у физического специфика своя, а не химическая.
Это моё безоговорочное право )).
Без инструментов, надеюсь, не имеете в виду тело человека? Тяжесть своего тела ощущаете? Эта тяжесть есть физический параметр тела человека – его масса. И знаете с возрастом это физическое явление моего тела становится всё явственнее. Капните себе на руку концентрированной кислотой, скажем азотной. Заметите, что кожа в месте контакта с кислотой пожелтеет. Это вам будет явлено химическая реакция кислоты с органикой вашей кожи. Так нам явлены/доступны в приведенных примерах физический и химический миры. Собственно и видим мы природные явления в основном химические. Горы, реки, земля (что непосредственно под ногами, да и планета в части атмо- лито- и гидросферы) – сплошная химия (химический мир, или химиосфера). А ионосфера (мир плазмы, слегка разбавленный нейтральными атомами/химией), молнии – это физический мир.
Тут, как говорит Александр, терминологическая проблема. Пространство континуума Минковского, там где обитают-существуют объекты-феномены, входит в «пространство»-сознание как одна из двух его модальностей. Вторая модальность – это «пространство ментальное», там обитают-существуют объекты-ноумены, или понятия. И все они обозначены одним словом «пространство».
Полюс (вновь условно) можно помечать точкой хоть в центре сознания, который тоже условен. И «текучий полюс» объектов вполне применимо, если помогает представить конфигурацию.
Так и сложность субъекта опять – условность. Он же не составной, а сравниваем его с «составными» телами (и это условность). И «сложность» субъекта по сути надо брать в кавычки. Ну вот такое оно наше умозрение (ум и мышление) – условность на условности и условностью погоняет )).
Тело – целостность, «я» - единство.
Человек с маленькой буквы – тоже самое, т.е. тело + «я».
Я уже предлагал оставить трансцендентность для вертикального разделения, а все остальные различения, в том числе полярные, считать уровневыми, т.е. имманентными.
Да, во всяком случае внутри каждого эволюционного уровня.
Вот именно.
Я имел в виду, что в данном случае вполне по-моему достаточно тех простых рассуждений, которые я раньше приводил. Зачем сложности, когда можно обойтись простотой?
Так мы же вроде с вами договаривались Абсолют, Единое, Бога и т.п. пока не вспоминать? Зачем? Неужели на этом уровне рассмотрения никак нельзя без них обойтись?
Просто для меня спекуляция – это некое мошенничество.))
Сходство в том, что магнит с любой своей стороны (с любого полюса) обладает магнитными свойствами. А различия между полюсами выявляются, когда вы начинаете их друг с другом сравнивать. Т.е. это уже результат более глубокого «внутреннего» сравнения.
А для меня условность говорит о том, что нечто можно принять при определённых условиях (допущениях).
Скорее, не смысл, а понимание через противопоставление для разделяющего ума.
Да, мы боимся тавтологий, поэтому готовы определять нечто через то, что не просто им не является, а не может быть им в принципе. И самое смешное, что нам так якобы лучше понятно.)) Единство – это вам не разобщенность, и всё сразу стало кристально ясно.))
А для меня полярности в данном разрезе: единство – целостность. Единство символизирует «я», целостность – тело.
Нет, спекуляции (мошенничество) я не люблю.((
И где вы там спекуляции (мошенничество а-ля Гегель) усмотрели?
Нет, массу это вы к физическому уровню прилепили. Сам же этот физический уровень напрямую животным не дан. Нет у них инструментов для его восприятия. Разве не вы мне тут как-то рассказывали, что даже модель атома – не более чем умозрительная модель? Так это нам, людям, на определённом этапе развития науки.
Да ни хрена они нам, как животным, не доступны. Вы просто вспомните про размеры молекул и тогда, думаю, сразу поймёте, что ни физический, ни химический миры нам напрямую не даны. Слишком уж разные размерности.
Это уже человеческие логические построения, суммированные в культуре. Животные такими понятиями не оперируют. И первобытные племена – тоже.
Ну и где тут определение пространства?
Увы, пока не помогает представить. У Болдачёва сначала была объектная действительность субъекта и сознание – как её, этой действительности, мгновенный срез. А потом он «съехал» с этой схемы, объединив объектную действительность и сознание, точнее кастрировав объектную действительность до её мгновенного среза. В итоге теперь появилось «сырое вещество» и механизм его «тарнсформации» в объекты за пределами сознания. А как это дело обстоит у вас?
А при чём тут условность, тем более для вас? У вас же вроде субъект был вполне себе имманентен объектам? К тому же у вас объектное наполнение является даже вторым полюсом сознания. А сознание же вроде как к субъекту придано (привязано). Так что вы эту свою полубеременность бросьте.))
А субъекта нет? Лишняя сущность?
Вы придерживаетесь простоты рассуждения либо да, либо нет. Я придерживаюсь «нет объекта без субъекта», «нет имманентности без трансцендентности». Такая, понимаешь ли, полярность в мире адвайта. А вот в Едином нет полярности: там вообще ничего (раздельного) нет или там всё есть (слиянно). Вы что предпочитаете в своей простоте рассуждения: в Абсолюте нет НИЧЕГО или в Абсолюте есть ВСЁ. А в спекулятивном мышлении будет: в Абсолюте есть ВСЁ (слиянно, нераздельно) и нет НИЧЕГО (раздельного).
И потому субъект «выпал» из определения человека (тело+я)?
На любом уровне не обойтись без полярностей и их единения в их носителе (будь то человек, амеба или магнит). Потому как рассматриваем-то мы (вне Бога, Единого) мир двайта. А двайта и есть раздвоение, дуальность единого в полярных его сторонах.
Потому и проблемы с отношением трансцендентного и имманентного и с прочими полярностями.
Это у вас «крутое» сравнение. У магнита есть два полюса + и -. Мы сравниваем + с – и выявляем, в чем они различаются. И, неожиданно, выясняется, что отличие + от – в том, что + это не -, а – это не +. И что особенно поразительно, так это то, что выявленное различие совершенно одинаково, универсально для любой полярности: субъект – не объект, янь – не ин, свет – не тьма, «курица не птица, а первокурсник не студент» (это уже шутка).
И для меня ровно также. И что? Можем принять условия, при которых Бог реальность, а мир иллюзия. А можем поменять условия и мир станет реальностью, а бог иллюзией. Первые условия выдвигают верующие, а вторые условия выдвигают атеисты. Ну так ведь о том и говорится «Богу Богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево» и каждый остается при своем. Вот умозрение и ставит все эти условия – условно разделяет нераздельное, условно объявляет мир при одних условиях иллюзорно-проявленным, при других условиях реальным-самосущим с выдумкой «неадекватных» людей о боге.
Уже совсем «тепло». Вы меня обнадеживаете местами.
Вот в самое яблочко. Так устроено умозрение, что иначе, чем через оппозицию трансцендентному мы не можем понять суть имманентности/сходства/единства. А заявляем суть явления через тавтологию «единство есть единство и ничто иное», «разобщенность есть разобщенность и ничто иное» и яснее, чем определение через отрицание, почему-то не становится. Почему бы так?
Это, конечно, оригинальная трактовка. Я всё же придерживаюсь традиционного взгляда на полярности: единство полярно раздельности, а целостность полярна частности. А когда берем я и тело, то полярность: я полярно не-я (телу), я-субъект полярен объектной действительности (включая свои тела).
А если раздельность умом мира на части считать не условной, а абсолютной, то мы просто потеряем единство мира.
Вот вам и приходится «выбирать из двух зол»: «вы за кого: за коммунистов, аль за большевиков?» Вот эта «простота» рассуждения «либо коммунисты, либо большевики» - не мошенничество деда Щукаря?
В отказе от простоты «либо то, либо это».
Так ученые этим всю жизнь и занимаются - умом прилепляют к разным уровням мира их специфику. По мне, предельно простая мысль – вне умозрения мир един и неделим на социум, биологию химию и физику. Это человек своим мышлением «расчленяет» единый мир на множество раздельных уровней, областей, специфичностей и прочий раздрай.
То есть животные как можно перефразировать Мандельштама «живут под собою не чуя земли» - не ощущают собственного веса и притяжения своей массы тела к земле?
Да модель и что? Вот, когда умозримая масса тела дана чувственно как тяжесть нашего тела, мы и имеем непосредственный опыт данности в чувствах того, что умозримо. Мы, чувствуемую нами тяжесть тела, объясняем умозрительной физической теорией всемирного тяготения. Непосредственность дана нам в психическом восприятии, объяснение этой непосредственности дано нам в нашем умозрение, сочиняющем всевозможные научные и ненаучные теории разных областей/уровней мира.
Так я же и поясняю вам, что разные миры (физический, химический, биологический, социумный) не даны нам напрямую (они есть продукт нашего ума/умозрения). Напрямую дано то, что нами ощущается-переживается. А все эти миры лишь объяснительные модели-теории того, что нами непосредственно воспринимается.
А я о чем? Умозрение – специфика человека. Пока нет умозрительной модели у субъекта-я, он не противопоставляет себя миру с уровнями, а просто вписан в мир на уровне чувственного восприятия.
А, вы это про тавтологичное определение: сознание – это сознание, а пространство – это пространство и ничто другое )). Вы же отвергаете определение от противного.
У меня всё по-старому. Субъект – не объект, а тот, кто различает объекты. Различает объекты в месте, именуемом сознанием, или «пространством-вместилищем». Это «пространство» субъект наполняет объектным содержанием (контент сознания), именуемым объектной действительностью субъекта, или его объектным миром. Этот объектный мир в срезе «здесь и сейчас» (отлекаемся/абстрагируемся от генезиса наполнения сознания) представден двумя модальностями контента. Одна модальность – объекты-феномены в четырехмерном пространстве-континууме Минковского, или объектная феноменальная картинка. Вторая модальность – объекты-ноумены/понятия в понятийной сетке субъекта.
В плане не «здесь и сейчас», а в генезисе - сознание наполняется субъктом по мере различения им объектов-феноменов и объектов-ноуменов из Абсолюта (аллегория со «стеной и трещинами на ней»).
Скорее субъект «привязан» к сознанию также как и объекты. Ну по аналогии как оба магнитных полюса привязаны к их носителю-магниту. Так и субъект с объектами «привязаны» к сознанию. Сознание – «магнит», а субъект и объекты – полюсы «магнита».
Я же вам сразу написал, что у меня «я» и субъект – одно и тоже. Но вы это никак не желаете принять. Кстати, а почему?
Да нет же, это вы везде придерживаетесь полярностей.
А вот и доказательство моего тезиса. Для меня это – глупость. Мир не чёрно-белый, а цветной.))
Мне нравится, когда люди последовательны. Вы ведь тут просто обязаны по-моему признать, после того что вы раньше говорили про необходимость противопоставлений для понимания, что мир множественности (относительности) для того и создан, чтобы можно было понять, что такое Единый, а также Вечность и Бесконечность.)) Поэтому мир относительности никакая не иллюзия, а железная необходимость для Единого, а то он так сам себя бы не смог понять.))
Никуда он, субъект не выпал. «я» и есть субъект. Что вам не нравится?
Да ну? Ладно там «чёрно-белая» оптика поля боя, но где вы реально по жизни встречаете полярности? По-моему, это обычные абстракции-идеализации, нужные для упрощения понимания. Но взрослый же человек обычно понимает, что это примитив? Ничего вы реально в жизни чётко разделить не сможете, в мире всё со всем переплетено.
Это у вас проблемы с этим, раз вы их постоянно педалируете. Для меня эти вопросы понятны, этим понятиям я в своей сетке нашёл место, о чём и вам выше сообщил. Но вы почему-то никак не успокоитесь, навязывая мне своё полярное (чёрно-белое) мышление.
Начали юродствовать? Магнит – это то, что обладает магнитными свойствами. Точка.
А что, у вас есть другие способы? Огласите их пожалуйста.))
Это вы вообще к чему? Выходные подействовали?))
А без Бога вы, как я посмотрю, ни одного вопроса обсудить не можете?))
А по-моему, достаточно было просто вспомнить, что и в нашем мире нет ни одной абсолютно изолированной системы, поэтому-то например т.н. закон сохранения энергии, действительный только для изолированной системы, законом и не является. Т.к. его не возможно проверить. В итоге пишут, что это просто принцип.
Так и станьте хозяином своего умозрения, чтобы оно у вас перестало всё разделять. Может хватит просто мудрого различения в противовес (прям как вы любите) предвзятому разделению?))
Я стараюсь.))
Не уверен, что так. По-моему, это всё равно что «круглость» определять через отрицание «треугольности», «квадратности», «ромбовидности» и т.д. «от забора до вечера».))
Да это вы по-моему везде видите чёрно-белые полярности, а для меня мир разноцветен. Так что не валите с больной головы на здоровую.))
Серьёзно? Где это вы у Гегеля «цветастость» увидели? На каждом шагу любимые вами пары противоположностей. Стандартная примитивная схема.
Так ведь речь шла о человеке как биологическом существе, а вы опять про «расчленёнку» умозрения.
При чём тут какие-то там ощущения? Вы вот прямо таки уверены, что животные интерпретируют эти ощущения как «собственный вес» и т.д.? Кстати, а вы сами воздух ощущаете? Может как Гретта Тумберг и молекулы воздуха видите?))
Так умозрение дано человеку как животному, или человеку как продукту культуры конкретного социума? Думаю, вы в курсе, что во многих культурах примитивных племён нет никакого атома в нашем его понимании.
Вы видимо забыли, о чём шла речь? Я просто пытался вам показать, что биологическому уровню, как и всем другим, другие уровни напрямую не даны. Поэтому их и можно считать условно отдельными. Человек же – исключение, так как наработал инструменты, дающие ему возможность «пощупать» все нижестоящие уровни.
Пока у вас я даже такого «противного» определения пространства не видел.)) А оно было?
По старому, в смысле есть объектная действительность субъекта как потенциал и сознание – как мгновенный срез этой действительности?
Если магнит – сознание, то полюса по идее (моей конечно) – это пространство и время. Объекты у вас – пространство, а субъект – время? Если да, то мне эта схема нравится.))
Ну да, треугольник Фреге про человеческий уровень бытия. На остальных уровнях никакого мышлени (без кавычек) нет, как нет и слов, обозначающих понятия и дающих имена предметам нет. Есть же лишь примитив, зачатки мышления и не более. Сквозное через все уровни – способность различения специфическая на каждом уровне: мышление у человека (нет его на других уровнях), психика у животных (нет её лишь у простейших животных и на других нижележащих уровнях), раздажимость у одноклеточных, химическое сродство у химических сущностей (в основнном молекул), физику не буду затрагивать.
Ну так что мы здесь имеем? Пространство мыслей (точнее говоря не мыслей, а понятий и их конструктов) – это одна из двух модальностей «пространства»-сознания. В этом «пространстве» существуют понятия и концепты и вместе-тотально они составляют понятийную сетку (систему понятий, которыми обладает субъект), или его ум/умозрение.
Понятийная сетка – это не в пространстве, а пространство мышления, как четырехмерный континуум - пространство чувственного восприятия. А вместе они образуют тотальность «пространство»-сознание, в котором-то и существуют, различенные субъектом, феномены и ноумены (понятно, что это в моей концепции). Понятийная сетка также априорная форма рассудка (Кант), как пространство-время априорная форма чувственного восприятия (тот же Кант). Обладая понятийной сеткой мы можем в её рамках, в её «пространстве мышления» мыслить и не иначе.
Для нас (с нашим уровнем сложности) мысли (с заключенными в них понятиями и концептами) – это ноумены, Для существ с большей, чем у нас сложностью, эти ноумены созерцаются/воспринимаются как феномены (зримые аура и мыслеформы). Мы же их лишь мыслим, но зрить их (воспринимать феноменально) нам не дано – сложности своего устройств нам для этого не хватает.
Что-то вы напутали )). Я с Александром рьяно борюсь за то, что при абсолютизации приватности сознания невозможно совпадение «по указанию». Лишь допуская относительность приватности и, соответственно, относительность проницаемости сознаний разных субъектов, можно говорить о сходстве того, что мы (разные субъекты) воспринимаем и мыслим.
Для этого (пока нет трех разных слов-терминов, земещающих одно слово «пространство») три термина с одним словом «пространство» заменим на: пространство-сознание – А; пространство протяженности и длительности – Б; пространство мышления – В.
Сознание есть А, представляющее собой тотальность Б феноменов и В ноуменов (мыслей, понятий и концептов).
Вполне приемлемо, если под «определяет» подразумевать – различает объекты и тем порождает их существование в сознании. «Определяет себя» в том смысле, что судить о себе (сложности субъекта) мы можем исключительно по сложности своей объектной действительности.
Сложность берется при сопоставлении тел разных субъектов. Вот по сопоставлению тел мы судим и о сложности обладателя своих тел – субъекте. Тогда Суперсубъект – то к кого отрыты-активны все возможные тела субъекта, а элементарный субъект – тот, у кого в распоряжении всего одно раскрытое-активное тело.
Первое дал, а уж замахиваться на второе определение – помилуйте. Это Александр со своей темпоральностью «на ты» со временнем )). Ему-то всё понятно, а вот другим…
Алло, не заметили кавычек? Зачатки ума есть у высших животных, у других существ и зачатков ума нет.
Ум –структурный уровень бытия, на котором «обитают» понятия и их конструкты, поименованные концептами. Мышление – высший подуровень ума (ментального тела), на котором «обитают» мысли, вмешающие понятия и концепты. Мысли – это активность ума по оперированию понятиями. Пространство (план бытия) ума есть понятийная сетка субъекта, в которой субъект мыслит – оперирует понятиями, слагая их в концепты.
Ну вы все смешали вновь. Разбирать мешанину уже нет сил.
И что, забыли, что я ответил? У человека ум, а у амебы «ум» в кавычках. Нужно просто быть внимательным.
Нет не забыл. Только опять у вас невнимательность (это обычное дело – «человеку свойственно ошибаться»). Александр приписывает электрону не различение понятий, а различение зарядов (+ и -). Конечно, за различением электрона скрывается субъект-человек, который умозрит как сам электрон, так и заряды и всё это приписывает самому различенному человеком объекту-электрону. Таким макаром можно электрону приписать и многое другое (вот вы приписали различение электроном понятий). Вот так у Александра электрон стал обладать и различением зарядов, и сознанием, и стал субъектом, а вы ещё до кучи приписали и обладание понятиями. «А церковь тоже он развалил» )).
Вот и я, чтобы одно и тоже сотый раз не разбирать, начну лучше с конца.
Сначала этот "прикол":
Т.е. поставили кавычки и всем всё стало понятно?!))
А как быть с тем, что идёт дальше?
Нет, это по-моему у вас что-то с памятью.)) А у Болдачёва, как обычно, всё точно: различение (любое) - это подведение под понятие. И понятие безо всяких там кавычек.)) Соответственно, без разницы что там электрон различает: +,- или что-то там ещё. Раз различает, значит обладает понятием этого чего-то.
Вот и я о том же. В смысле, уже устал вам показывать, что вы везде за собой тащите человека с именно его понятиями.
Будьте точнее. Я "приписал"(вообще-то это схема Болдачёва, а то ещё привлекут за плагиат))) не различение электроном понятий, а обладание электроном понятиями, раз он, электрон, что-то там различает.
Т.е. в переводе на русский язык, вы не разделяете идеи Болдачёва по поводу того, что в том числе и электрон обладает сознанием и является субъектом. Что и следовало доказать. Именно поэтому я и писал, что ваши воззрения гораздо ближе к воззрениям Дмитрия, чем Болдачёва.
Нет, до него уже успели.))
Кстати, а вот здесь вы воспроизводите зачем-то болдачёвскую схему. Только Болдачёв, в отличие от вас, последователен в своих логических построениях. Поэтому он и говорит, что различие на феномены и ноумены есть для субъектов всех уровней, в том числе и для электрона. И не нужен для этого электрону человек. Вы же высший по отношению уровень упоминаете, а вот пойти "вниз" с этой же схемой, увы, не хотите.
Что значит "пространство протяжённости и длительности"? Вроде как всегда отделяли пространство (как протяжённость) от времени (как длительности), а вы зачем-то их слили воедино и обозвали почему-то пространством?
Не скажу про Александра, но ведь именно вы мне говорили, что для понимания (определения) чего-нибудь, нужно идти через полярности. Так вот я и стараюсь следовать этой вашей рекомендации, и хочу понять пространство хотя бы через его "полярность" - время. А вы почему-то не хотите мне в этом помочь?
Юрий Павлович, нет, не так)) Уже неоднократно ведь упоминали про то, что только на определенном уровне сложности можно назвать эти шаблоны для различения понятиями. Договорились с Болдачевым, что с уровня высших животных, не ранее. Так что "без всяких там кавычек" не подойдет.
Виктория, это вы серьёзно? Случайно с концептами не перепутали? Ведь иначе придётся Болдачёву в кавычки заключать не только понятия, а ещё и феномены с ноуменами для уровней ниже высших животных, а заодно и субъекта.))
Нет, не перепутала.
Вот из недавнего:
Выделено мной))
"Понятие" подразумевает некое понимание и обобщение информации и этот термин уместно использовать начиная с определенного уровня сложности существ. У высших животных можно говорить о перцептивных и довербальных понятиях, т.к. они показывают переходную форму абстрагирования, упаковки информации и понимания этого обобщения еще до овладения речью. А при специальном обучении могут и слова прицепить к этим довербальным понятиям.
Но зачем такое нагруженное слово как "понятие" низводить до уровня уже и неживого? И по поводу его применения к высшим животным сколько баталий! Хотя, на мой взгляд, тут именно что важно выделить суть. Что главное в "понятии", если посмотреть на разные языки. И увидим, что в англ., напр., есть concept и есть notion, но и второе значение тоже указывает на понимание некого принципа, идеи, функции.
И вроде как Болдачев, по крайней мере, в наших с ним диалогах об этом же и говорил. Что шкалу можно сдвигать, но логично о "понятии" говорить, начиная с высших животных.
Впорочем, м.б. он сам еще раз разъяснит свою позицию.
Александр Владимирович, верно я описала наши с вами старые договоренности?
Нет, Виктория. Здесь по-моему обсуждается совсем другая проблема, отличная от различения.
Если хотите оспорить мой тезис, покажите цитату из Болдачёва, где он отказался от своей схемы: различение - это подведение объекта под понятие. А заодно уж покажите, где он отказался от своего тезиса, что сознание есть и у электрона?
Вопрос по идее не ко мне. А по существу, вы всерьёз считаете, как и например Пермский, что если Болдачёв возьмёт термин "понятие" в применении к различению в кавычки, то это что-то в данном случае изменит? В принципе, да, классный ход. Заковычил всё подряд, и нет проблем.))
У меня нет возможности, Юрий Павлович, искать сейчас наши старые диалоги с Болдачевым про шаблоны для различения, про сквозную шкалу и проведение границы, с которой можно говорить уже о "понятиях". Как кстати и о применении термина "сознание" с определенного уровня "умвельта". Подождем разъяснений автора))
И да, в приведенном мной отрывке проблема обсуждалась другая, но четко было сказано, что понятия порождаются только на психическом уровне.
Болдачев ищет сквозные линии. И были такие решения. Взять у Икскюля термин "умвельт", чтобы не смущать никого "сознанием" электрона)) Умвельт к живому только относится у Икскюля, но это менее известный термин, можно позаимствовать и расширить. Сознание - умвельт с определенного уровня сложности.
А для различения был взят "шаблон", насколько я помню, а понятие можно использовать с определенного уровня сложности. Все-таки Болдачев не равнодушен к языку, к этимологии слов. "Понятие" без понимания - это абсурд.
Помню я эти разговоры. Только ведь получается, что и умвельт нужно брать в кавычки. Опять проблема.))
Боюсь, что при придирчивом подходе, сознание даже для человека окажется сильно уже умвельта. В общем, думаю, что всем никогда не угодишь.
А что меняет применение "шаблона"? Шаблон — в технике, пластина (лекало, трафарет и т. п.) с вырезами, по контуру которых изготовляются чертежи или изделия, либо инструмент для измерения размеров.
Нет, ну если надо закамуфлировать проблему, то можно и шаблон применять, делая вид, что шаблон у электрона - это нечто менее экзотическое, чем понятие. А может проще понять, что понятие и есть шаблон и нет в самом понятии (шаблоне) ничего сугубо человеческого? Да, у людей есть именно осознанная работа с этими шаблонами, но сами шаблоны от этого разве стали другими?
Но опять же, что тогда делать с феноменами и ноуменами, а также сознанием в их понимании Болдачёвым? Тоже просто заковычить?
Это точно)
Если вас такой вариант не коробит, так кто же против? Но как я уже сказала, для меня понятие связано с пониманием. И наблюдая общую инертность мышления, думаю, лучше все-таки использовать термины с учетом разных традиций.
У Болдачева есть статьи и др. тексты, в которых он все это разъясняет. Он создал свой язык, свою систему. Да, у него своеобразное понимание и деление на феномены и ноумены. И ведь сколько бы он не разъяснял принцип деления, все равно некоторые все путают до сих пор и привязывают феномены почему-то только к различению в пространстве. Хотя сколько раз уже говорилось, что Болдачев отличает ноумены тем, что они различаются только во времени в отличие от феноменов, которые различаются и в пространстве и во времени.
Что касается устоявшихся представлений о феноменах и ноуменах, то феномены по сути доступны и животным, ноумены - только человеку. Тут Болдачев расширяет опять же, да, включая принцип относительности.
To Виктория & Юрий Павлович
Это действительно проблема, над которой я еще думаю.
Попробую сформулировать.
Каждый субъект различает в своем сознании (умвельте, если говорить не о человеке) некий спектр объектов: электрон отличает положительный заряд от отрицательного, человек - стул от стола, трансцендентное от трансцендентального. В общем случае мы должны заключить, что на стороне субъекта есть некоторая сложность, которая позволяет это делать. И понятно, что речь идет не об объектной сложности самого субъекта (поскольку он не объект), а сложности его тела.
На этом уровне описания нет различия между электроном и человеком: субъекту (в сознани/умвельте) дан мир, объектное разнообразие которого предопределено сложностью его тела, в этом мире существует и действует тело.
Так вот, отличие электрона от человека заключается в том, что для первого эта "сложность" имманентна телу, она и есть сложность тела, как целостного объекта, у человека же эта "сложность" дана как самостоятельный, различаемый в сознании объект - понятие. Получается, что человек, помимо того, что может непосредственно различить объект, подпадающий под некую имеющуюся на его стороне "сложность", еще и саму эту "сложность" фиксирует, как данный в сознании объект. То есть человек не только может отдернуть руку от горячего утюга, но и подумать о горячем вне опыта ощущения горячего.
Эволюционно начальное формирование понятий, наверное, можно связать с возникновением рефлексов, когда неспецифическое воздействие формирует поведение, связанное с другим объектом (объекта еще нет, а представление о нем уже есть).
Формирование условных рефлексов доступно со стадии перцептивной психики, т.е. когда возможно уже целостное различение. Надо будет подумать над этой вашей идеей.
Т.е. в переводе с русского на русский, вы считаете, что электрон, являясь видимо элементарным "объектом" своего уровня, имеет тело-шаблон, благодаря которому он может совершать только одно "действие" - различать заряды? А разве гравитацию он не различает? Ведь вроде даже фотон, не обладая массой покоя, реагирует на гравитацию.
В смысле, так ли уж прост электрон? Хотя, да, некоторые утверждают, что все электроны "на одно лицо", но всё ли мы о них знаем? И как быть с упоминаемым вами в книгах "бутстрапом": " Бутстрап — это философия, в контексте которой Вселенная рассматривается как «сеть взаимосвязанных событий», неразрывное целое, части которого переплетаются и сливаются друг с другом, и ни одна из них не является более фундаментальной, чем другие, свойства одной части определяются свойствами всех остальных частей. В этом смысле можно говорить о том, что каждая часть мироздания содержит в себе все остальные части. С точки зрения теории эволюции это означает, что каждая частица принимает самое активное участие в существовании других частиц, помогает порождать другие частицы, которые в свою очередь порождают ее.
Подобные положения лежат в основании субатомной физики (гипотезу выдвинул известный американский физик Джеффри Чу), где считается, что каждая частица содержит в себе все остальные частицы и одновременно является составной частью каждой из них."
Я имею в виду, что, да, для нас, людей, вроде как есть смысл рассматривать всё в иерархическом разрезе, указывая вроде на очевидную для нас нарастающую сложность, но так ли всё в этом плане однозначно? Во всяком случае, стоит ли экстраполировать эту нарастающую сложность на вышестоящие над человечеством уровни?
И что, из-за этого понятия у человека перестали быть шаблонами?
Хотя, да, помню, что вы отказались считать различение протомышлением, т.к. оно мол не оперирует понятиями (шаблонами), а подводит под шаблон. На мой-то взгляд, и эти мысли я видел у Е.Иванова, понятия (шаблоны) потому и сведены в сеть, что поштучно не работают. Там всегда при различении неявно задействован "контекст", т.е. много других шаблонов.
Я сначала написал "и массу", но потому удалил, подумав, что ведь не станут же мне пенять, что для человека я написал только про стол и стул и не перечислил все предметы домашней утвари)
Это совсем другая тема.
Да вроде однозначно написано "человек, помимо того, что может непосредственно различить объект, подпадающий под некую имеющуюся на его стороне "сложность".
В мышлении не работают. В генезисе понятий также требуется контекст. Но для "работы", он уже не нужен. Вам же и среди поля стол будет дан как стол.
Написанное вами можно понять по разному. В том числе и как то, что тело электрона и есть тот элементарный шаблон, который только заряд и различает, а вот человек...
Думаю, что нужен.
Не факт. Могу его воспринять и как верстак и как элемент некой огородной конструкции. Сразу представил свою дачу.
Притяжение-отталкивание заряженных частиц не есть восприятие. Вы тут все пали жертвами слов и попутали субъективное и объективное. А попутали потому как шарахаетесь от материализма и диамата как черт от ладана, не зная при этом, чем их заменить. Болдачев сказал, что всё существует в сознании - вы и поверили. Объективность для вас исчезла.
Для кого это не есть восприятие? Для электрона? Как вы это узнали?
Ну, так покажите своё понимание, раз вы единственный не запутались. Что для вас субъективное и объективное в данном контексте?
Кто-то шарахается, кто-то не очень. Лично меня теория отражения не пугает от слова совсем. А Болдачёв, да, по идее должен и от внимания - восприятия шарахаться как закамуфлированного варианта (аналог РЛС) теории отражения.))
Да я бы с удовольствием поверил, если бы они, Болдачёв и Пермский объяснили, что такое у них это самое сознание. Не принимать же всерьёз их "пространство-вместилище".
Как вы это узнали?
А как вы узнаете, что у Пермского есть восприятие? Догадываетесь.
Вы, повторяю, запутались в словах. Использование одинаковых слов обманчиво навело вас на мысль о тождественностит явлений\событий.
Возможно лично на ваш счет я, может и преувеличил, это скорее относится к изолированности Болдачевской формулы, сковавшей мышление. Она и сама ничего не объясняет, только собой любоваться может и другим идеям не дает развиваться. например, начисто отметая существование вне поля сознания. Она даже не дает сделать предположение, что в комнате, из которой Болдачев вышел, стол продолжает существовать. Он даже не хочет ввести какой-то заменитель для существования - пребывание, например. Объекты в сознании существуют, а вне сознания пребывают. Его существование в сознании уравнивает объективную реальность и воображаемые предметы. У него это всё существует.
Да нет же, это именно вы споткнулись о слова, применённые, как вам кажется, не по их назначению. И в итоге не способны понять ту суть, которую мы тут пытаемся этими словами выразить.
А по-моему это вы открывали кучу тем по этой "смешной" формуле. И что реально эта формула может "сковать"?
И как она может не дать?
Хуже. У него ничего не существует вне поля зрения, т.к. все его схемы по-моему ограничены визуальной модальностью.
Так это-то и прикольно.)) Ведь тогда нужно предполагать, что болдачёвский субъект по факту таскает с собой всю память в теле, а заодно ещё и "генератор новизны", который обеспечивает ему, субъекту, поступление в его сознание (точнее в "видение") новых объектов.
Был у него и такой период, когда была объектная действительность субъекта, где "пребывали" все объекты, и сознание как "мгновенный срез" этой самой действительности, где объекты уже существовали. Но потом он от этого отказался, "кастрировав" объектную действительность до "мгновенного среза". В итоге "потенция" пропала.)) Но теперь он говорит, что где-то там, мол, за "кругом" сознания есть некие механизмы по формовке объектов из "сырого материала", но это мол уже другая песня, к этой его формуле не относящаяся.
А куда ему деваться-то? Сказал "а", нужно говорить и "б". Лично я совсем не против последовательности. Просто нужно все идеи домысливать до конца. А вот этого то я у него последнее время и не наблюдаю, увы.
Да ладно вам, Юрий Павлович, уже обсуждали и про возможность пространственной локализации и звуков и запахов))
Зачем "генератор новизны", когда есть стена или пещера? Хотя вообще это интересный вопрос. Есть определенная сложность субъекта, связанная со сложностью его "тел" [ужасно забавляет меня эта тема тел, но постараюсь быть серьезной]. То, что различается в виде трещин связано со сложностью. Но что является источником событий, изменений?
В аллегории Болдачева с исчезновением каждого субъекта исчезает целый мир, вся Вселенная [в доступной ему проекции]. И да, мир комнаты исчезает без наблюдателя. Но то, что различалось/воспринималось не превращается с исчезновением наблюдателя в полное Ничто, т.к. стена с трещинами остается.
Тут ответ элементарный: фиксируемые изменения подпадают под имеющиеся процессуальные понятия: переместился, потемнел, поменял цвет и пр. У нас же в речи не только существительные и прилагательные, но и глаголы - то есть знаки обозначающие изменения, процессы, действия.
А что в трещинах на стене является источником изменений?
Так ведь аллегория поясняет статичную ситуацию, а вообще вместо стены надо представлять океан Соляриса)
Хотя, конечно, есть проблема с говорением об изменении трещин вне и до времени, которое есть форма различения объектов в сознании.
Я пока вижу один вариант: каждую фиксацию события следует трактовать как порождение нового события (скажем нового пересечения или излома трещин). То есть мы имеем дело с чисто кумулятивным эффектом роста числа событий, которое в сознании и воспринимаем как время.
Но всегда надо помнить, что мы можем говорить о "сыром материале", о стене только на уровне аллегорий.
Океан Соляриса при введении времени - хорошо, да.
Далее надеюсь на Юрия Павловича, тема времени - его конек))
Нет уж, тут вроде как философский форум. Вот пусть Болдачёв свою темпоральность и развивает.))
Ссылки на Солярис неуместны. Механизм разный. Одно дело океан нам что-то являет и совсем другое - сам человек что-то творит.
Ага, и поэтому он на каждом шагу рассказывает про "картинку" и её, картинки, мгновенную данность.)) Слушайте, Виктория, ну уж вы-то должны знать про разную скорость восприятия у людей с разной основной модальностью восприятия? Неужели не знаете про визуалов, аудиалов и кинестетиков? Не верю!
Вы отстали от жизни, Виктория. Нет уже в сознании у болдачёвского субъекта никакой "стены с трещинами". Всё это у него, по постановлениям последнего пленума ЦК КПСС, находится в "серой зоне" за пределами "круга" сознания.))
"Производство" объектов из "сырого материала" (это видимо трещины стены) происходит за пределами "круга" сознания, а в сознании даны только "готовые" объекты. Как они туда, в "круг" сознания субъекта, попадают и куда оттуда исчезают - тайна однако.
Это уже "генезис". Про него разговор будет, видимо, в другой пятилетке, на следующем пленуме ЦК.))
Мир и Вселенная в понятиях Болдачёва меня пока заботят мало, а вот с "исчезновением" комнаты всё, по-моему, гораздо веселее. Вы же выше написали, что разобрались с пространственной локализацией звуков и запахов. Вот и расскажите, раз вы в этом вопросе специалист, как по-вашему будет выглядеть такая вот ситуация: прошли вы по квартире и сели, например, в зале. Т.е. вам не даны спальня и кухня, их якобы нет в вашем сознании. Но из спальни доносится речь вашего сына, разговаривающего с кем-то по Скайпу, а из кухни доносится запах жареной курицы, которую жарит ваша мама, периодически комментирующая процесс приготовления. Вопрос на засыпку: спальня и кухня, с их "содержимым" в самом деле пропали из вашего сознания?
Стена и есть Ничто. Уж точно не Нечто. Правда, он тут "путается в показаниях".))
Поэтому я не в курсе, на этой неделе "стена" - субстанция или коллекция субстратов в виде событийного универсума?
Я бы еще проще вопрос сформулировал.
Пусть Болдачев закроет глаза, стоя в кухне. Где он при этом очутится?))
Элементарно, Ватсон. Закрыв глаза, Болдачев очутится в сознании без кухни ))). А кухня останется в его образном представлении (как вторичный образ) в сознании же. Первичный образ зримой кухни в сознании в это время отсутствует. Кто не понял обращайтесь за консультацией к психологу (Виктории).
Я слабо представляю, как можно попасть в свое сознание. Был в кухне, а попал в сознание?
Чтобы лучше представлять, просто нужно быть в ладах с элементарной логикой )). Сышали, наверняка, такое выражение "чтобы что-то потерять, нужно для этого что-то иметь". А для вас наоборот "чтобы что-то обрести, нужно это прежде потерять". Вы что потеряли на кухне сознание и теперь вновь в него попали там же? Если вы сознание не теряли, то и не надо вновь в него попадать - вы и так в сознании.
Похоже, это тупиковая ветвь обсуждения.
Попробуем другое разбирать.
Вот это здравый подход к делу.
Всё это уже обсуждалось несколько лет назад и с вашим участием, Юрий Павлович)) Мы задавали Болдачеву вопросы про то, как ощупывает предмет слепой человек, как там определить непосредственную данность, и про музыку говорили. И я приводила примеры со спортсменами - разная реакция, разный старт в зависимости от способа подачи сигнала. И пришли тогда к тому, что да, в зрительной системе проще по времени создаются целостные образы. Но также непосредственно даны вам могут быть и звуки, и запахи, и тактильные ощущения. Вообще зрительная система выполняет интегрирующую функцию.
Так она и не должна там быть, разве что в виде ноумена может присутствовать у некоторых)) Это же что-то вроде вещи в себе/самой по себе у Канта.
Да, тайна. А вы разве не мистик?))
У Болдачева сознание - вместилище объектов: феноменов и ноуменов. В вашем примере у меня в сознании (если на языке Болдачева) будут феномены в виде звуков и запахов и еще представления о этих помещениях могут быть, актуализирующиеся из памяти (тоже феномены у Болдачева), а еще и ноумены (мысли разные на тему квартиры).
Но я о другом аспекте говорила - "сами по себе" есть только эти трещины, и только наблюдатели превращают их в комнату или в какое-то другое пространство (как например, залетевшая муха создаст свой какой-то мир, отличный от комнаты, что вижу я).
Стена точно не Абсолютное Ничто)). А вот Ничто или Нечто - это вопрос. Я называю это протокодом.
Нет, в сознании её у него уже нет ни в каком виде.))
Здесь - нет. Тут я по-моему скоро стану благодаря Болдачёву и Пермскому материалистом-диаматчиком.))
Вы бы лучше уточнили у Болдачёва, что он понимает под феноменами? А то вдруг это не "вещи", а некие "объекты", которые есть некие аспекты "вещей", отдельно друг от друга и от самих "вещей" подведённые под некие "шаблоны" - "понятия" (не путать с ноуменами, про которые лучше вообще не спрашивать).))
Не понял. Т.е. то, что раньше у Болдачёва было объектной действительностью субъекта, теперь перекочевало в виде представлений в память субъекта? И потом, когда вы заходите, например, в кухню, эти ваши представления "обретают кровь и плоть", становясь кухней?
Теперь у него в сознании только объекты. Правда, после последних его "разъяснений" вроде как выходит, что эти его объекты - скорее эти самые его "события", из которых субъект, точнее его тела, якобы всё и "лепит".
Ну, тогда в самом деле, всё что есть у вас - вы сами "вылепили" и делаете это каждый день. Так что если что все претензии к себе.))
А вдруг Абсолютное?))
Что-то вы так веселы, Юрий Павлович?))
Еще раз уточнять?)) У Болдачева все просто)) Никаких "вещей в натуре" нет, есть трещины)) На основе этих трещин мистическим образом субъектам разного уровня сложности даны объекты. Объекты делятся на феномены (различаются как в пространстве, так и во времени) и ноумены (различаются только во времени). Феномены делятся тоже на 2 вида - условно "вещи" (в диамате это первичные образы предметов) и представления (вторичные образы).
Такая аналогия. Вот вы представляете русалку. И понимаете, что этот образ в данный момент не имеет никакой материальной опоры (только из прошлого). У Болдачева получается, что и "вещи"/первичные образы не имеют материальной опоры, а продуцируются из трещин у представителей одного вида скорее всего сходно (что впрочем недоказуемо строго). Например, перед вами лампа. Вы ее видите, можете потрогать. Но и в виртуальной реальности при определенных технологиях возможно что-то подобное. Разница между "вещами" и представлениями в том, что первые доступны в интерсубъективном пространстве, а вторые - нет. Но сознание вмещает и то, что "снаружи" и то, что "внутри". Сквозное сознание, проекция и во вне. В диамате сознание только ко внутреннему миру относится - есть "вещи в натуре", а есть их образы-проекции в сознании.
Когда какой-то объект перед субъектом [дан))], для его распознавания нужны шаблоны, и когда можно говорить о понимании (осмысленности), эти шаблоны уже на уровне понятий.
Я так это все поняла))
Как-то вы тут закрутили, не хочу голову ломать)) Единственное, что скажу, пока, говоря о сознании, Болдачев акцентировал внимание на "здесь и сейчас", оттого тема памяти была не актуальна. Представления создаются на основе памяти и когда актуализируются, это "здесь и сейчас".
Пожалуй, еще добавлю. Как происходит конструирование мира из трещин, никто вам не объяснит. Но феномены интересные наложения воспоминаний из памяти есть. Я уже вспоминала один яркий для меня случай. Стояли у нас на кухне фрукты, там были и сливы. Я все на них смотрела, но почему-то не брала. Потом пришла вечером, смотрю на фрукты, ясно вижу сначала сливы, а потом так же вижу как они прямо тают у меня на глазах и их нет! Т.е. когда я смотрела, их уже не было, кто-то взял раньше, но картинка старая из памяти наложилась на "реальность")).
Я иначе определяю Абсолютное Ничто - это когда нет никакой возможности даже в потенциале чему-то проявиться, это отрицание стены с трещинами.
Спасибо, Виктория, за такой развёрнутый ответ.
Да прикольно смотреть на все эти трансформации. Вы же не забывайте, что я не так давно перечитал все работы Болдачёва, а основной его труд даже для себя прокомментировал.
Т.е. есть "в натуре трещины". Да, это всё меняет.))
А как вам такое: "Одно дело - существование само-по-себе, не для кого, а другое - для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов."
Виктория, вы же вроде как имеете прямое отношение к науке. Что значит ваше это: "что впрочем недоказуемо строго"? Недоказуемо на 100%? А если на 99, 99%, то этого вам не достаточно? Понимаете, лично для меня это звучит приблизительно так: в этой формуле есть число "пи", а его числовое значение мы никогда не сможем вычислить с абсолютной точностью. А кому и зачем нужна в данном случае абсолютная точность?
Потом, чтобы говорить про существование или отсутствие у Болдачёва материальной опоры для "вещей"(первичных образов) не мешало бы вообще понять, что же в его концепции есть материя и есть ли она вообще?
Вот-вот, чувствуется, что компьютерщик эту схему строил. Поэтому, зачем ему материальность с её инертностью?
Если подумать, то нет никакой разницы между этими представлениями Болдачёва и диаматом. Вот как вы сможете отличить: конкретная вещь существует сама по себе или для многих? Вот и я думаю, что никак.))
Т.е. до человека и высших животных, субъекты, в том числе электрон, всё распознают (различают), но ничего не понимают. Ясно. Мне в этом плане больше нравятся наработки Искрина, который даже для элементарных частиц нашёл "блоки ориентации" и "блоки коррекции" в виде всех тех стандартных фундаментальных физических взаимодействий, которые даны и им.
Нет, болдачёвские "выкрутасы" про "здесь и сейчас" "от первого лица" мне вообще не интересны. Никаких прорывных мыслей я там для себя не заметил.
Только Болдачёву не говорите. У него картинка дана вся и сразу, и не может таять на глазах.))
Так и нет никакой стены и никаких трещин. Это иллюзия. Не верите? Спросите у Пермского, он не даст соврать.))
)) Но и вы не забывайте, что я не Пермский и не смогу отвечать так подробно на ваши подробные комментарии)) Я, когда читаю вашу с ним переписку, про себя думаю, какое же счастье, что на это мне не нужно отвечать.
Это, наверно, из старого еще? Сейчас вроде как вообще нет никакой реальности. А тогда да, был и у нас диалог, где Болдачев изложил этот взгляд и мне он понравился кстати говоря.
Подразумевала, что сколько не ломала голову над вопросом, как доказать это сходство при приватности сознания, ничего не придумала кроме логики экономии природы, некоторого минимализма.
Да никому, думаю. Просто на мой взгляд понимание приватности важно для разрешения мировоззренческих конфликтов.
Как я уловила, Болдачев понятие материи не использует в принципе. Вы упомянули про диамат, поэтому я на его языке пыталась изложить. Мне самой сложно уйти от диамата, наша отечественная психология вся им пронизана - все эти первичные и вторичные образы, ощущение как отражение отдельных свойств, восприятие как отражение целостного образа и т.д. Даже схема стадий психики у животных, которой я придерживаюсь, оттуда же. Но стараюсь брать оттуда то, что не противоречит моим представлениям.
Соглашусь))
Тут вашу мысль не поняла. Различие ведь не в практике взаимодействия с миром, объектами, а именно что в интерпретации.
Что значит "всё"?)) Не всё, а только то, что входит их в умвельт. Мне показалось из ваших слов, что и Искрин как раз об этом.
Тут будет два "здесь и сейчас")) В первом мне были даны сливы, это было доброе "здесь и сейчас")) А второе злое - не даны! Это же вечный спор Болдачева с разными собеседниками. Увидел вроде как змею, а оказалось потом что-то другое, показалось. По Болдачеву сначала была дана змея, так вот)) И кстати я его логику понимаю. Мы можем говорить именно о таком срезе рассмотрения, это же не наука. Т.к. в моем мировоззрении сомнение во всем - краеугольный камень, ни в чем до конца нельзя быть уверенным. Сейчас змея, потом не змея, а потом вдруг все-таки змея, черт его знает, что за мир такой))
))) Абсолютное Ничто исключает и иллюзии.
И не надо.
Если нет реальности вообще, то тогда думаю нужно забыть и про "стену с трещинами" и про "согласование по указанию". Ведь тогда просто не с кем и не за чем согласовывать.))
Ой, да прям. Наука только и делает, что изобретает тесты по определению того, что дано или не дано конкретному уровню сознания, а также занимается механизмами восприятия. Да и культура не зря старается, форматируя (унифицируя) и контент и способы его переработки в конкретном сознании. Да, это не отменяет индивидуальных черт, но говорить про приватность как принципиальную недоступность на этом фоне, по-моему, просто глупость.
Это как? В смысле, сказать себе, что мол нет смысла спорить, ведь не становимся же мы на корточки и не начинаем лаять в ответ на собачий лай в нашу сторону?!
Это меня радует. Значит, наука не сможет полностью деградировать.))
Вот-вот, вариант интерпретации диамата в случае, если все материальные формы обретают субъектность. ))
Я-то только за, ведь по мне так материальность как оформленность и инертность - это как раз атрибуты субъектности.
Всё, на что у них есть "шаблоны".
Нет, Виктория, в том-то и проблема, что у вас было сказано, что "таяли на глазах", т.е. был именно что процесс, а Болдачёв с этим борется. У него именно что будет или одно или сразу (без "таять") другое. Никаких переходных форм в виде "таять на глазах".))
У него же "картинка" дана вся и сразу.
Это просто ваша иллюзия.)))
Я на этот момент уже несколько раз указывал и так и сяк. Полный игнор и продолжает гнуть свою линию про "согласование по указанию".
Это согласование подразумевает, что указание выглядит у обоих субъектов одинаково. То есть я в своем сознании указываю на что-то пальцем, а Болдачев именно так и должен это воспринимать - мой палец, направление, в котором указывает палец и прочее. То есть у нас должна быть общая реальность, а не просто договоренность о каком-то предмете, который мы согласовываем.
Ведь что получается. Я вижу книгу, Болдачев видит фигу из трех букв, но мы с ним договорились называть это фиговым листом. Это понятно. Но сам процесс согласования невозможен без общей реальности. Нам обоим нужны для этого множество одинаковых элементов. Если у меня голова и рот, способный произносить звуки, то у Болдачева тоже должны быть голова, рот, легкие... для того, чтобы указание по согласованию было возможным. Попробуйте все это воссоздать с червяком. Не получится. Значит априори у нас с ним есть эта голова, пальцы и прочие атрибуты для указания. Без них никак. А Болдачев выдернул небольшую часть из реальности и сделал из нее "аргумент" в пользу того, что реальность существует только в чьем-то сознании и никак иначе, что, закрывая глаза, он удаляет из сознания весь мир и его кабутто нет.
Согласование по указанию никак не может быть принято аргументом в качестве доказательства существования объектов только в моем сознании. Следует непременно ввести соединительный элемент, типа - "я допускаю", или "я догадываюсь", что при закрытых глазах мир не исчезает.
Нет, тут по-моему всё гораздо хуже. Для меня-то здесь проблема именно в полубеременности позиции Болдачёва. В смысле, если он выбрал такой вариант, то и пусть бы его до упора дорабатывал. А это по-моему значит нужно встать на полностью солипсическую позицию. Всё, что есть, - не просто содержимое вашего сознания, а именно что ваше творение. Вниманием, так вниманием. Без разницы чем всё это вы сотворили. Но ведь тогда уже говорить о какой-то там приватности неких сознаний, которые почему-то там принципиально вам недоступны, будет просто глупо. Да и "согласование по указанию", как мне кажется, может резко упроститься.))
Поэтому Болдачёв в эту сторону, думаю, работать не будет.))
Уже не первый раз встречаю упреки на форуме в сторону абсолютной приватности, вот вы назвали это "принципиальной недоступностью". Но ведь Болдачев говорит о простой и очевидной вещи - каждому доступно изнутри только его сознание. Вы сами что-то абсолютизируете, доводите позицию оппонента до гротеска, а затем с этим спорите. Но так неинтересно дискутировать. Я ведь высказала другой тезис - что логически доказать с очень высокой степенью вероятности сходство невозможно, по крайней мере про ту же сто раз обсуждаемую проблему с цветоразличением 100%-ных аргументов нет.
Вот ваш пример - про неуважение, а я как раз, наоборот, про уважение к позиции другого. В том-то и дело, что часто в дискуссии видно, как человек уверен в своей правоте и не допускает, что возможны другие ракурсы рассмотрения проблемы, для него доводы оппонента - это как-будто лай. Я в такой установке вижу ограниченность интеллекта человека.
Ну хоть в этом мы сошлись))
Хотите лишить Болдачева чуда? Чуда непосредственной данности?)) Какой-то вы злой волшебник, Юрий Павлович. Ведь мой пример - исключение из правил. Чудо иное, из другого мира))
Ага, нормально, вы вслед за Болдачёвым говорите об отсутствии именно что 100% аргументов, а довожу до гротеска, оказывается, я?! Прикольно.))
И да, какая тут может быть дискуссия, если оппоненты, забывая о своей же вере в приватность, могут годами доказывать, что "картинка" сознания дана вся и сразу. Заметьте, дана не Болдачёву, а почему-то всем. А как это он умудрился об этом узнать изнутри своего-то приватного сознания, ума не приложу.))
Да нет же, мой пример говорит о том, что если у всех приватное мышление, и нам не доступно восприятие других, то и спорить вообще не о чем. Вы же не будете спорить с тараканом или деревом? Так же вы не будете спорить с иностранцем, чей язык вы не знаете. Так и тут, о чём спорить-то, если нам не дано знать, как окружающие нас люди воспринимают и объекты, и нас, и наши слова? Поэтому, получается, исходя из этой позиции, что не надо себя обманывать ложными иллюзиями, которые строятся на том, что мы похожи друг на друга.
В общем, мой тезис простой: будьте последовательны. Не можете знать что и как человеку дано, значит не стоит оспаривать слова оппонента. Просто принимайте их к сведению. Можно задавать только уточняющие вопросы. Да и то, это по идее бесполезно.
Да нет же, Виктория, мой призыв к Болдачёву и вам очень простой: следуйте своим же установкам. Раз сознание приватно, и вам не дано знать, как там дана "картинка" этому конкретному человеку, то примите как данность, что у него, этого человека, сливы могут раствориться, а у другого - будут выпрыгивать и пропадать мгновенно. ))
Нет, не вслед, это лично мои размышления. Это я давно уже ломала голову, как можно было бы доказать сходство, разные аргументы рассматривала и поняла, что все их можно опровергнуть. Только довод про экономичность работающий в моем понимании.
Нет, не так. Болдачев именно что рассказывает от первого лица, а от других допытывается, разве у них не так? А как тогда?
Это моя основная стратегия, если вы не заметили, Юрий Павлович))
Виктория, Вы от своего лица можете ответить, где находится А.Б. когда вы с ним общаетесь? В вашем сознании или ещё где? Было бы смешно, если бы не было так печально. Любой ответ будет противоречить посылке о доступности(приватность, ага) только своего сознания. Это называется ещё аперспективным безумием. А.Б. потерян не только для философии, но, боюсь, и для обыденного здравого смысла. Детская незамутнённость ответов, типа: "а я не знаю", простительна лишь до определённого возраста. А у вас ещё есть шансы начать наконец думать самостоятельно.
Если от моего лица, то я не разделяю представление о сознании Болдачева и Пермского как о вместилище, мне ближе более традиционное для психологии. Впрочем, я давно уже задумываюсь о сдвиге шкалы от человека к высшим животным. Возможно, даже и ниже готова ее сдвигать, но тогда для меня появляется вопрос, чтобы сознание не сливалось с понятием психики. Да и разные другие версии готова рассматривать, у меня были темы по метафоре сознания.
Но подход к сознанию как вместилищу любых объектов могу понять. Просто другой подход, да и всё, в чем проблема? Вы не можете себе представить наложение одного на другое? Как будто два или более проекторов освещают эту "стену с трещинами", при этом сами формируются из ее фрагментов. При таком подходе если бы мы с вами общались при личной встрече, то можно было бы сказать, что вы - объект моего сознания, в том числе и как феномен, а я аналогично - вашего. Но субъект при этом ведь не поглощает другого субъекта, это иное измерение, другой ракурс рассмотрения.
Разъяснили бы свой этот тезис. Что для вас приватность и почему вы видите тут противоречие? Есть же просто опыт - вам в мою "шкуру" никогда не влезть, как и мне в вашу. И как субъект в понимании Болдачева я вам совершенно недоступна. Вы просто делаете перенос, что я тоже субъект. Но ничего при этом не мешает вам воспринимать меня как объект своего сознания (если в трактовке сознания-вместилища). Как лист вмешает проекцию чего-то, так и тут речь о проекциях чего-то сложного, но напрямую недоступного. Вы можете себе создать образ меня как субъекта по моим текстам, размышлениям и пр., но это все никогда не будет тождественно тому, что ощущаю/чувствую/думаю я изнутри.
Перенос opyt-5
У меня ещё хуже. Думая бог весть о чём зафиксировал, что мою тарелку.
Но ведь не мог же я её взять не видя. Видел не видя.
Главное для человека одетого это действия, деятельность, включая мышление (которое как известно "единственная деятельность, доступная человеку изнутри" (с) сиспилакопа)
То есть вы прочли, что у электрона один "шаблон", а у человека четыре "стул, стол, трансцендентное, трансцендентальное". Можно и так. Ведь рассказ же был не о том, сколько "шаблонов", а что они есть у электрона и у человека. Хорошо, что хоть не спросили, а есть ли "шаблоны" у протона (как это сильно заботит Корнак7))).
Это сильная натяжка - требовать наличие системности на уровне элементов. Это в духе Пермского, когда он не может оторвать понятие от мышления. Хотя конечно, если говорить о человеке, который с головой погружен в мышление, то любое понятие невозможно оторвать от концепта, читай, контекста. Но это лишь эффект, а не основополагающий принцип.
Думаю, что вы тут просто не хотите додумать до конца свою же мысль.
Любой воспринятый объект всегда конкретен, т.е. индивидуален. Как такое возможно, если восприятие шаблонно? По-моему, только благодаря гибкости этой самой понятийной (точнее, шаблонной) "сетки", благодаря чему в режиме реального времени идёт формовка "гештальтов". Что совсем не отменяет возможность "узнавания" воспринимаемых объектов.
А я и не собираюсь отрывать различение от мышления. Я то и пытаюсь объяснить, что различение и есть оперирование шаблонами (что вы вроде как определяли как мышление), которые поштучно не работают. Ведь по-моему даже в самом простом случае трудно представить, что некий шаблон идеально подошёл для различения некоего объекта. Или это уже не шаблон.
Лично для меня, построение или адаптация концепта - это многоуровневое встраивание шаблона в "сетку", когда именно что происходит понимание субъектом его необходимости для неких своих практических целей. Шлифовка концептов по ходу их использования, наверное, тоже возможна и даже необходима. Но вряд-ли у нормальных людей это слишком уж частый процесс. А само использование шаблонов, понятное дело, автоматизировано.
Я считаю это принципиально неверным: сначала штучное утилитарное использование "шаблонов", а потом, уже как новый уровневый этап, автономное оперирование ими. Хотя это довольно распространенная гипотеза (не понимаю на чем основанная), мол не распознаешь пока не подумаешь) Казалось бы, стандартное мышление систем: сначала атом - потом молекула, сначала клетка - потом многоклеточный организм... А тут, сначала мышление (оперирование системами понятий), и только как результат банальное распознавание объектов - подпадание их под понятия.
Это как сказать, что если у меня круглый шаблон диаметром 1 см, то я с его помощью не распознаю круг диаметром 2 см. "Шаблон" - это аллегория.
Но это все же про человека, про мышление. А понятие `опасность` может быть и примитивных организмов.
Вы не понимаете, о чем говорите.
Понятие - абстракция, используемая только человеком. Даже не всякая речь применяет понятия. Я ж говорю - у вас нет базы. Зато много фантазий.
Я считаю, что никакого штучного использования "шаблонов" не может быть, во всяком случае на практике. Иначе любимая ваша мгновенно данная "картинка" строилась бы целую вечность, но "картинкой" так бы и не стала. Или вам придётся предположить, что у вас априорно существуют "шаблоны" для всех возможных "картинок". Вряд-ли это так. Соответственно, придётся предположить, что для мгновенного строительства "картинки" используется одновременно целая "тьма" "шаблонов". И вы, как компьютерщик, знаете это лучше меня.
Соответственно, как вывод имеем, что различение - это оперирование "шаблонами" во множественном числе.
Если "думание", "мышление" - это оперирование "шаблонами", то да, не различишь, пока не произведёшь манипуляции с "шаблонами", т.е. не "подумаешь", даже если этот процесс сознательно и не воспринимается, а происходит в автоматическом режиме.
Не понял? Всё, очередная сквозная схема вами отброшена?
Ага, и как это вам один единственный "шаблон" под название, например, "кошка" поможет различить белую пушистую беременную кошку?
И что? Есть просто различия в формировании этих самых "шаблонов". Уже устал приводить определение запечатления (импритинга), свойственного в том числе и человеку.
Именно так. А как иначе? Один круглый шаблон позволяет различить все круги: любого цвета и размера, включая круги на воде. Так и с кошкой: есть понятие `кошка`, а еще есть понятия `белый` и `беременность`, с помощью которых вы отличите белый круг от черного и беременную собаку от кобеля.
Не хотите ли вы сказать, что у вас есть особое понятие `белая беременная кошка`?
Извините. Это уже детский сад.
P.S. Про визуальную модально уже отвечал вам. Вспомните значение термина "дано".
Вот именно, детский сад. Что называется, вы "сами себя высекли"!
Так это же вы говорили выше, что у вас для различения достаточно одного шаблона, а не я?!
А теперь мне этот дурацкий вопрос задаёте.))
А я-то вообще-то сразу заявил, что для различения нужна комбинация "шаблонов", т.е. при различении идёт манипуляция "шаблонами". А манипуляцию "шаблонами" вы раньше и называли "мышлением".
Так что, вы уже согласились с моей точкой зрения, что для различения не достаточно одного "шаблона" и они, "шаблоны", всегда "работают" в сцепках, для чего собственно и нужна "сеть"?
Вы просто смешали два момента: (1) каждая распознанная вещь подпадает сразу под множество понятий (`кот`, `белое`, `беременность`, `молодая` и пр.), (2) нет никакой необходимости в других понятиях для распознавания одного: для того, чтобы отличить белое от черного не нужна беременность, для того, чтобы отличить молодую от старой нет необходимости фиксировать цвет. Можно схематично нарисовать карандашом на листе бумаги кошку и вы различите ее как кошку - для этого не потребуется привлекать никакие другие понятия, кроме понятия `кошка`, и уж подавно не потребуется думать. О чем думать? Просто дана кошка, как непосредственно (без обдумывания) даны все вещи перманентно окружающие нас.
В этом-то и есть суть, смысл понятия `кот`, что при подведении под него всего разнообразия кошек (черных, лысых, беременных) происходит абстрагирование от любых других характеристик, кроме кошковости, игнорирование других понятий.
Хотя если вам хочется обдумывать все попадающие в поле зрения вещи, то это вам никто делать не запретит. Успехов
Вот именно это я вам и показывал. Для различения одного единственного объекта, не говоря уже о "картинке", нужно несколько "шаблонов". Соответственно, различение - это не подведение под некий один "усреднённый" "шаблон".
Блин, и этот человек выше писал, что Пермский не может оторвать понятия от мышления?! Что же вы сами то никак не можете оторваться от "обдумывания"?!
Ведь весь смысл этой дискуссии (для меня естественно) только в том, что вы в своё время (пару лет назад при обсуждении темы различения и мышления в контексте "мышления Природы") вывели различение из мышления, т.к. мол там нет оперирования "шаблонами" ("понятиями"), а есть мол просто подведение под один единственный "шаблон" ("понятие"). А теперь вы сами признали, что для различения объекта может понадобиться одномоментно "куча" "шаблонов".
Вы окончательно себя запутали)
Во-первых, не стоит путать вещь и объект. (Я писал "каждая распознанная вещь подпадает сразу под множество понятий"). Во-вторых, переиначили мысль о одновременной данности множества объектов в тезис про "понадобится" - не было там "понадобится", сами придумали.
Итак, непосредственная данность в текущем "сейчас" сотен объектов ничуть не значит необходимость оперировать понятиями, под которые они подпадают. Все объекты просто даны (вне и до мышления). Для различения кошки (хоть картинки, хоть живой беременной) нет необходимости в других понятиях, кроме понятия `кот`. Как и для распознания объекта-беременность не понадобится ни понятие `кот`, ни любое другое.
Еще раз: различение одного из множества данных в "сейчас" объектов не значит, что для этого различения нужны понятия, под которые подпадают другие различенные в этой "сейчас" объекты. Если вас поместить внутрь абсолютно белой сферы, на стене которой будет нарисован силуэт кошки, вы прекрасно распознаете, что перед вами - ни одного другого понятия для этого не потребуется.
Такое впечатление, что вы читая написанную мной фразу "дан стол" думаете, что при этом (одновременно со столом) мне не даны: салфетака, кружка, ноутбук, ручка, тетрадка, стена, окно, дерево за окном, звук проезжающей машины, запах шашлыка, который жарят соседи, и мысль "как все же странно устроено мышление человеков" ...
Я запутал? А не вы меня и других читателей пытаетесь упорно запутать?))
Так, видимо, началось любимое Пермским спекулятивное мышление.))
Т.е. человек оказывается различает не объекты, а вещи, состоящие из "кучи" неких объектов. Вы всерьёз считаете, что вас как-то спасёт эта вот "замена"? Так а какие это объекты вы как различающий субъект различили в данном случае? Кошку отдельно от беременности и пушистости? Так это тоже не объекты, а вещи. Так можно дробить, думаю, до посинения. Достаточно вспомнить, сколько цветовых оттенков сейчас доступно продвинутой камере на каком-нибудь смартфоне.))
А по-моему, это уже с вашей стороны банальные "прыжки в сторону".))
Ага, объекты просто вот так сами "слиплись" в некие воспринимаемые человеком "гештальты", которые вы видимо и назвали "вещами". А в самом деле, дано и дано.))
Вам самому-то не смешно?
И опять мышление, видимо человеческое.))
Напоминаю вам, что у вас объект - это видимо просто "белость", т.е. в лучшем случае цвет, а то и оттенок цвета, который в данном случае без всего остального, по-моему, ровным счётом ничего не значит.
Как это вы сегодня без депривационной камеры умудрились обойтись? Всего-то абсолютно белая сфера.))
Во-первых, экстремальные случаи ничего не доказывают, а во-вторых, фон - это тоже объект, и он тоже дан, т.е. подведён под понятие. Т.е. даже в этом случае, ваш пример - мимо.
Не только даны все эти объекты (ой, точнее наверное вещи))), но и даны во взаимосвязях, которые, если их начать разбирать, могут оказаться очень не простыми.))
Только этот ваш пример опять же подтверждает по-моему именно мой тезис, что для различения "вещей"(если вам так больше нравится), нужны сложные манипуляции "шаблонами", только благодаря чему и возможно "мгновенное" построение "картинки" сознания. Кстати, в этом случае, по вашей схеме, для различения "вещей" нужна уже двухходовая схема: сначала подведение объектов под "шаблоны"(понятия), а потом "сборка" из "объектов" "вещей"(гештальтов). Ну и как тут можно обойтись без манипуляций? По-моему, никак.))
Манипулируйте
У Болдачева с Пермским есть одна особенность. Они пытаются думать, творить, философствовать, создавать что-то свое. Это как сильная их сторона, так и слабая. Создать что-то своё (и при этом нечто лучшее уже созданного) непросто. Есть опасность наделать ошибок, что они и демонстрируют время от времени. Ну, а остальные, простые смертные, с успехом и с удовольствием выискивают эти ошибки.
Спасибо.
Вот не уверена. Мне кажется, что когда мы говорим про понятия-шаблоны (подразумеваем их в дискуссии), то на практике никакого образа не всплывает. Мы просто смотрим на какой-то предмет и понимаем, что это, т.к. он подпадает под наше представление об определенном классе предметов. Но явно никакой образ-шаблон у нас в этот момент не актуализируется. За исключением случаев, когда мы встречаем непонятный, незнакомый предмет и пытаемся понять, а что бы это могло быть.
А вот если речь о понятии-концепте, то как раз перед нами нет объекта-"первичного образа" и мышление может сопровождаться чувственной опорой, может всплыть из памяти либо образ единичного объекта либо какой-то усредненный образ. Ну например, если у вас есть любимая кошка, то ее образ скорее всего перебьет другие образы кошек. А вот размышляя про кенгуру, у вас всплывет скорее какой-то размытый, усредненный образ. Но естественно, есть и более абстрактные понятия без таких привязок.
Так и я не думаю законченными предложениями. Я записываю вербальную трактовку мысли как первую её фиксацию в словесном выражении. Но это лишь начало работы по вербализации. Это серьёзная проблема. Сличаешь текстовку с тем что думаешь - убеждаешься в неадекватности. Вот и пошла мучительная работа по достижению адекватности мыслимого и фиксируемого-шифруемого в словесный текст. Мысль улетучится,но её легко вернуть обратившись к тексту-шифровке. Но опять же легко (как правило и то не без исключений) расшифровывать свои тексты в мыслимое. Но как же непросто расшифровывать чужие тексты-шифровки, если твоя понятийная сетка сильно расходится с сеткой, составившего текст-пост.
Вы съехали с темы. Она не про редактуру текста. Указанная мной проблема на уровне связи мысли с первичной вербализацией (написанием или говорением).
Есть люди (но их предельно мало), которые говорят и пишут непрерывным потоком легко и свободно. И можно предположить (но только предположить), что их мышление - оперирование понятиями - однозначно сопровождается словами, и они просто выдают на гора свою внутреннюю речь.
Но большинство людей испытывают проблемы с первичной вербализацией своих мыслей, что наводит на мысль, что проблемы не с тем, что они просто не могут пересказать вслух или записать свою внутреннюю речь, а что это "речь" не является именно речью, а представляет собой случайный набор слов и междометий, что "мыслят" они не законченными логически выстроенными текстами, то есть не сопровождают поток понятий аналогичным потоком слов.
Хотя сложности с вербализацией мыслей могут быть (и довольно часто) связаны и с отсутствием самих мыслей.
Но обсуждение этой темы следует закрыть просто потому, что есть люди, которые не думают словами, а значит все ваши рассуждения об обязательности слов стоит предварять указанием, что вы рассуждаете только на основе своего личного опыта. А это интересно только психологам.
Виктория, 11 Март, 2020 - 23:35, ссылка
Вот-вот. Речь придает "осмысленность", стало быть, до речи не было "осмысленности". Но была "предметность восприятия". Я не возражаю, если под "предметностью восприятия" имеется в виду тот факт, что животные, дети как-то обращаются с предметами своего восприятия, обращают на них внимание и т.д.
Не возражаю. Сам настаиваю на том, что понятия формируются на основе чувственного восприятия. Если говорить просто: мышление как бы обрабатывает чувственный материал, образуя понятия. Однако то, что понятия совершенно иной природы, чем чувство, говорит, например, такое понятие как "тысячеугольник". Вы можете представить себе тысячеугольник? Даже увидев такую фигуру, вы не сразу поймете, что это тысячеугольник. И тем не менее, понятие о тысячеугольнике очень простое и ясное - из самого слова ясно о чем идет речь. Понятие хоть и происходит из чувственных представлений, но помимо чувства здесь есть еще что-то, чего нет у животных. Сами понимаете, на что я намекаю. Это важно - обозначить свое представление.
Когда я читал ваш комментарий, мне почему-то вспомнилась одна притча про сороконожку - как она однажды разучилась ходить. И вот она начала заново учиться и в результате запуталась в собственных ногах.
Русский язык - один из сложных языков в мире. Вы помните как вы его освоили? Я лично не помню, чтобы у меня это вызвало какие-то трудности: постепенно, как-то само собой выучился. А потом когда пошел в школу, на уроке русского языка я получил понятия об этом языке, о его грамматике, частях речи, правилах и прочее. И не сказать, что я тогда все эти понятия хорошо усвоил и был круглым отличником. Неужели без этих обычных вербальных понятий, которые иногда не так просто усвоить, нужны еще какие-то довербальные понятия никак не обозначенные - без них русского языка не освоишь? Чего уж говорить обо всем остальном.
Я не упрощаю, но и не усложняю. Вы думаете, я не видел как порой ведут себя животные? Но тут вот в чем проблема. Ну, во-первых, обезьяна - это особый случай, все-таки дальний родственник как-никак. Я не удивлюсь, если окажется, что человеческая речь корнями уходит туда - в беспорядочный шум и крики обезьяньей стаи. Во-вторых... Вот есть такая наука как филология. Филологи исследуют текст - дан некий текст, они прочитывают его и дают различные интерпретации. Психология находится в подобном положении. Вы наблюдаете поведение животных и людей - как будто некую книгу читаете и затем даете интерпретацию. Проблема в том как проверить все это, как подтвердить? Вы уверены, что ваша интерпретация верна? Ведь наука - это когда не просто объясняешь что-то, но проверяешь и подтверждаешь. Как проверить, что у животных есть довербальные понятия, протопонятия, "перцептивные понятия"? Как узнать оправдано ли введение этих терминов?
Виктория, а вы знаете, что теоретически можно, например, ходить, не имея никакого представления о хотьбе? Ну или начать говорить, не имея никакого представления о речи? Когда вы говорите о том, что у детей есть представление о функциональности (что, зачем и почему) - это означает для меня, что они - дети - рефлексируют. Что они действуют сознательно. Они не просто действуют, они знают, что они действуют и отдают себе отчет о целях своей деятельности и т.д. и при этом еще не разговаривают. Вы когда мыслите о чем-то про себя - вы же сами себе что-то разъясняете, а дети еще не говорят, еще сами себе ничего не разъяснили, но имеют представление! Не верю.
Ошибаетесь. Во-первых, в психологии разброс мнений и точек зрения - нет ничего, что было бы привычно многим. Вы говорите про советский период: Более привычный для философов и психологов подход [возможно, его привычность связана с советским периодом, когда приоритет отдавался изучению высших психических функций и все притягивалось к этому - хоть Кант, хоть Гегель]. Хотя надо признать, что и у упомянутого мной Пиаже он тоже есть, наряду с первым.
Но вот я вбиваю в гугл "довербальные понятия" и выхожу сюда https://vikent.ru/enc/5510/ или сюда https://studopedia.ru/13_160786_urovni-obobshcheniya-i-abstragirovaniya-dostupnie-zhivotnim.html - и вижу слова, слова, слова. Например, "На основе процессов обобщения и абстрагирования у животных могут формироваться также довербальные понятия. Это означает способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлеченной форме." Я не против, но объясните как происходит у животных процесс абстрагирования и обобщения? Конечно, про это никто и слова не скажет. Как будто это что-то очевидное и всем понятное. Посмотрим в Википедии (не побрезгуйте) определение:
Абстрагирование — это метод познания, мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов.
"Опирающийся на знаковое опосредствование". Может быть, возможно и без знакового опосредствования? Где достать описание этого процесса без слов? И если этот процесс происходит и без слов - зачем тогда вообще нужен этот посредник?
Если хотите, чтобы споры наконец кончились или хотя бы давали какой-то ощутимый результат, будьте дотошны, будьте въедливы, вцепляйтесь в каждое слово, раскрывайте каждое значение. Все критикуйте, во всем сомневайтесь, никому не верьте (мне - можно). Всегда полагайтесь только на свой собственный разум. Стремитесь к максимальной ясности и тогда ваша точка зрения станет привычной многим.
Спасибо за комментарии.
Предметность как свойство восприятия подразумевает, что в перцептивном поле выделяются фигуры из фона (а не просто какие-то пятна). Например, пчелы могут различать простые геометрические фигуры (круг, квадрат, треугольник).
Соглашусь с такой формулировкой, если мы говорим о понятиях-концептах, а не о тех понятиях, о которых Болдачев. Его понятия-ноушены еще ближе к чувственному, но он иначе описывает механизм, связку понятий и мышления.
Да, конечно, отрыв человека огромен. Но тем не менее, эксперименты показывают, что высшим животным доступны понятия типа "больше", "меньше", "сходство", "различие", т.е. они тоже уже могут абстрагироваться от конкретных образов и обобщать.
Тема "довербальных понятий" возникла в зоопсихологии, когда было выявлено то, что я описала выше. Т.е. что есть некий способ у высших животных как-то без слов обобщать информацию о свойствах и предметов и явлений и хранить ее в отвлеченной форме. Об этом подробно пишет Зорина в книге "Элементарное мышление животных" (я ниже приведу примеры).
Безусловно, развитие наук о поведении животных всю свою историю искушалось антропоморфизмом. Но тема довербальных понятий связана с конкретными экспериментами. Например, у птиц подкрепляют выбор "сходство по цвету", а потом дают разные типы штриховки и они довольно легко делают перенос, выбирая сходные объекты по штриховке, т.е. у них есть довербальное понятие "сходство". Или обучают обобщению об определенном числе единиц в зрительной модальности, а это легко переносится на звуковые сигналы, на действия - понятие "число".
Еще пример - шимпанзе научили выбирать большие по площади геометрические фигуры (сформировали обобщение "больше по величине"). Затем предлагали пары стимулов, где было разное число точек. В первых же пробах они легко выбирали большее количество точек - понятие "больше".
Собаки могут идентифицировать индивидуальные запахи животных разных видов. Собака, обученная выбирать по образцу индивидуальные запахи крыс легко делала перенос - узнавала индивидуальные запахи лягушек и рыб, т.е. стимулы других категорий.
Дмитрий, ну а как же высшие животные (шимпанзе, вороны, попугаи и пр.) решают двух- и даже многофазные задачи без овладения речью? Самый простой пример - чтобы короткой палкой достать длинную, а длинной - нужный предмет (фрукт, например) разве не нужны уже некие представления?
Были бы ресурсы временные и прочие))
Видимо, в это надо просто поверить.
Спасибо за примеры. Но я так и не понял, зачем для всего этого понадобилось приписывать животным понятия. Давайте простой пример возьмем: собака видит своего хозяина. У собаки в памяти отложился образ своего хозяина. Почему она его узнает? Она узнает его потому, что образ в памяти имеет сходство (можно сказать, идентичен) с текущим восприятием хозяина. И для этого собаке нужно понятие о сходстве? А без этого понятия она перестанет узнавать хозяина? Заметьте: от собаки это вообще никак не зависит. Сами представления как таковые похожи независимо от того, есть ли у собаки об этом понятие или нет.
А почему они не могут решать эти задачи интуитивно? Почему обязательно без понятий никуда? Хотя ваш вопрос хороший и интересный. Действительно, есть некоторые задачи, которые люди решили благодаря тому что у них есть некоторые понятия. Крайний случай: запустить спутник на орбиту. Ведь это надо многое понять: гравитация, первая космическая скорость, высота, масса, топливо и пр. Но что самое интересное: спроси у человека, который решает эти задачи, как он их решает - и он вам с удовольствием прочтет лекцию и объяснит и втолкует что куда втекает и откуда вытекает. У него есть понятия.
А если не можете объяснить как решили задачу, но якобы решили ее с помощью понятий, то почему не можете тогда объяснить? Значит решили интуитивно, без каких-либо понятий.
Что значит "научили"? Как мы учим детей в школе, объясняя и растолковывая что и как? Или как мы дрессируем собаку: "сидеть" и собака села - возьми вкусняшку.
Дрессировка. Причем животные дрессируются не только человеком, а иногда сами собой в процессе жизнедеятельности. Все (даже решение относительно сложных задач) можно объяснить привычкой, повторением, а также всякими психологическими механизмами.
Дмитрий, вы, видимо, не уловили разницу. Речь об абстракциях. Представьте, что вы ворон)) Вам показывают карточки с разными цветами. Есть образец, есть другие и если вы выбираете [клювом)] точно такого же цвета как на образце, вам дадут вкусняшку. Потом вам показывают карточки с разными типами штриховки и вы сразу же соображаете, что нужно выбрать такую же как образец. Если же в первом задании, наоборот, что-то вкусное вам дадут за непохожую карточку по цвету, то вы сразу же и штриховку выберете непохожую. И вот ученые пытаются понять за счет чего вы так хорошо соображаете, что легко делаете перенос, в том числе и в разные модальности на выбор "сходство", "различие", "больше", "меньше", "число", "симметрия", "асимметрия" и пр. Ведь получается, что хотя у вас нет речи как у человека, у вас есть что-то наподобие человеческих понятий "сходство" и т.д. Т.е. простым запоминанием образов тут ничего не объяснить.
Далее вы смешали разные темы, на мой взгляд. В прошлом комментарии вы сказали:
Я отвечала на него, приведя примеры про решение задач животными без речи, не касаясь темы понятий в данном случае. Теперь вы говорите:
Тут тогда давайте определимся, о каких понятиях вы спрашиваете, если на языке зоопсихологии, где выделяют перцептивные/естественные и довербальные понятия. Перцептивные в отличие от довербальных имеют в своей основе образные представления, набор мысленных картинок. Так, например, голуби могут научиться отличать слайды с пейзажами с человеком от пейзажей без человека и даже картины кубистов и импрессионистов.
Мне не очень понятно в данном случае, что вы подразумеваете под интуитивным решением? Внутреннего проговаривания у животных нет, но закодированная емко информация помогает решать разные задачи.
В том примере, что я приводила про шимпанзе - речь шла о положительном подкреплении определенного правила выбора, т.е. это обучение-дрессировка, да. Но там важно было не это, а возможность формирования обобщений высокого порядка.
С тем, что все можно объяснить привычкой и повторением специалисты в области поведения животных и ХХ и ХХI века не согласятся. Келлер открыл явление "инсайта" у шимпанзе. Павлов сначала не верил, но когда его лаборатория приобрела шимпанзе и он повторил эксперименты Келлера, то он признал, что условными рефлексами, т.е. одним обучением решение задач шимпанзе при всем желании не объяснить, есть именно что разумное поведение.
Я, действительно, не уловил разницу. Вы привели пример практически сходный с тем, что я приводил с собакой, узнающей хозяина. Ворону показывают образец и дают вкусняшку, если он выберет карточку, в которой узнает этот образец. И теперь, какие карточки ему не показывай, он будет выбирать ту, в которой узнает образец. И зачем тут еще какие-то понятия выдумывать? Без понятия о сходстве ворон перестанет узнавать сходные карточки?
Вы поймите в какой ситуации я нахожусь: мне предлагается поверить. Когда-то для того, чтобы объяснить некоторые физические явления, верили в теплород, в эфир. Теперь верят в "животные понятия". Верят от того, что не способны объяснить.
:)) Приехали. Т.е. помимо обычных, нормальных человеческих понятий есть еще перцептивные понятия и довербальные понятия? За что?
Это такое решение, которое вы не способны объяснить. Решение, которое само пришло на ум. Вы неосознанно решили задачу.
Спасибо. Вы еще больше убедили меня в том, что психология - не наука. Скорее, похоже на религию.
Образцы-то разные. В первом случае - цвет, например, зеленый. А во втором - нет никаких цветов кроме серого, серая штриховка. Нет конкретного образа, который запоминается, понимаете? Запоминание, что нужно выбрать зеленый ничего не даст, т.к. в других заданиях совсем другие стимулы. Животные улавливают правило выбора, которое связано с абстрагированием. Выбираем то, что сходно или различно, симметрично, больше и т.д. на совершенно разных категориях стимулов. Т.е. они делают адекватные ситуациям обобщения. В отличие от вас, Дмитрий, с вашим обобщением, что моя неспособность что-то вам объяснить = психология-не наука. Вот уж и правда, приехали))
Впрочем, и вам спасибо.
А какая разница в качестве изображения - цвет или штриховка? Ведь вкусняшку ему дают не за цвет карточки и не за то какая там штриховка, а за то - узнал или не узнал. Неужели вы и правда думаете, что ворон настолько бестолковый, что без понятия о сходстве ему эту задачу не решить? :))
Я, видимо, не совсем корректно объяснила эксперимент. Не всегда там должен быть образец, это для сходства только нужно. А так - дают пары карточек и подкрепляют выбор большего количества точек, например. А потом показывают пары карточек с геом. фигурами и животные выбирают те, которые больше по площади. Что тут узнается? Ничего. Но улавливается правило - выбираем то, что больше. Т.е. как-то закодировано без речи у животных (не всех, конечно, с определенного уровня развития) понятие "больше". Или, например, дают карточку с симметричным и асимметричным изображением чего-нибудь. Подкрепляют выбор асимметричного. И возможен перенос на совсем другие изображения, непохожие, но тоже выбирается асимметричное.
Ага. А ещё собака бросается на маленькую кошку, и убежит от большой (тигр). Слон, тьфу, собака-животное с понятием.
Вы выдали вариацию на тему "откуда берутся понятия". У А.Б. они от мамы. У вашего зверька вообще "оно само". Вот не может зверек просто видеть(воспринимать) что одно больше и что другое меньше, если нет у него понятий "больше" и "меньше", и понятий "одно" и "другое",таков ход вашего "доказательства". Собственно вы уже проиграли дискуссию вчистую, релятивизм лишь позволяет как всегда объявить ничью, то есть позволите остаться оппоненту со своим мнением , которое никак не изменит вашего, потому как вы право имеете его иметь.
Дискуссию вчистую выиграла Виктория. Дмитрий по-моему просто ей голову морочит.
Можно конечно не соглашаться с выводами научных экспериментов, особенно когда ничего в этом, да и в науке, не понимаешь. И да, лучше это делать на ФШ, а не на специализированных научных форумах. Тут безопаснее.))
А арбитром у нас заделался Юрий Павлович? А почему бы вам не пойти на научные форумы? И где они - эти научные форумы? И у меня нет цели победить.
Давно выложил в библиотеке книгу: http://philosophystorm.ru/books/sergei-innokentevich-povarnin-iskusstvo-spora#_Toc384030005 Так никто, наверное, и не читает. :)
Артур Шопенгауэр
Искусство побеждать в спорах
https://e-libra.su/read/509404-iskusstvo-pobezhdat-v-sporah-sbornik.html
Вот если бы Дмитрий вы ранее спросили: " А арбитром у нас заделался ZVS?" это бы у меня вызвало уважение. А так получается, если на вашу мельницу льют воду даже и в хамском стиле, как это обычно делает ZVS [последний его коммент более-менее еще в рамках, но до этого он позволял себя много чего], то это нормально?
Я ответил на комментарии Юрия Павловича более потому что он меня гнал с форума.
Если вам напишут, что вы здесь, а не на "научных форумах", потому что здесь безопаснее - это вас заденет или нет? Как вы думаете?
А если вас вдруг чем-то задел комментарий ZVC, то извините, что не заступился. :)
Ну-ну... Юрий Павлович отзеркалил в общем-то, если вы не заметили.
Дмитрий, я терпеть не могу, когда кто-то в комментариях пишет как бы тебе, при этом по-хамски задевая третьих лиц. ZVS это постоянно делает в отношении Болдачева, т.е. использует комментарии мне как повод пройтись по Болдачеву. Его волнует абсолютный релятивизм, так пусть и обсуждает его с автором концепции, а не со мной.
В целях точности терминологии поясняю: если я пишу вам, то это не как-бы вам, а именно вам.. Можете не отвечать, это не обязательно.
Буду иметь в виду. Но от ваших комментариев у меня ощущение, что ответы по существу вам неинтересны, у вас сложилось свое предубеждение против идей Болдачева и вы пишете "по мотивам неприятия АР", как-то так. На любые содержательные комментарии с аргументами я стараюсь отвечать по возможности. А если это опять песня-кривляние на тему, как плох Болдачев со своим АР), ну я прослушала, что далее? Я уже поняла, что "Баба Яга против").
Я и сейчас не замечаю.
....
ZVC, извинитесь немедленно перед Викторией и Болдачевым!
Это меня очень радует! Не только админ сайта, не только модератор темы, но и сами участники обсуждения борются за очищение топика от хамства!
Спасибо, Дмитрий.
P.s. Кто постарше (типа меня) помнят в советское время совершенно дурацкую идеологию-пропаганду - борьба за звание "дом коммунистического быта". Эта дурь была высмеяна в 1973 году в фиьме "Иван Васильевич...": "И они ещё борются за почетное звание дома высокой культуры быта! "
Так давйте же и мы не смотря ни на что будем бороться за почетное звание "форума высокой культуры общения" )).
https://zen.yandex.ru/media/id/5cde760dd7b70d00b3e90c71/obrazcovokulturnaia-jizn-kak-my-borolis-za-kommunisticheskii-byt-5cde7bed1d586800b387aaea
Почему бы нет, раз победу в диспуте тут начали определять голосованием.
А мне что там делать? Разве я ставлю тут под сомнение научность психологии? Вам Виктория приводит данные научных экспериментов, а вы, вместо того, чтобы её за это поблагодарить, в закамуфлированной форме по-моему ставите под сомнение её научную квалификацию.
Сколько угодно, мне это неинтересно. Но вы же еще судите о том насколько я что-то там понимаю в науке или не в науке. Что морочу людям голову. Что здесь мне "безопаснее".
Это, кстати, яркий пример силы этих бирочек. Вот висит бирочка "ученый" или "наука" или "научный эксперимент" - не спорь - ты что не видишь с кем разговариваешь, холоп?
Ключевое слово "по-моему". Для меня Виктория, в первую очередь, интересный собеседник. А бирочки меня не интересуют.
Кстати, ссылку-то дайте на "научный форум". Я пойду туда.
Зачем же тогда реагируете? Ведь пост был адресован не вам?
Ну, это вы зря всё именно на себя приняли.
Но в принципе, да, для меня Виктория - специалист в психологии, и тут, в этом вашем диспуте, она явно на "своей территории".
Я же своё суждение высказываю именно здесь, на ФШ, где таким как я, дилетантам от науки, явно безопаснее.))
Вас бирочки не интересуют? Прикольно.)) Человек, который на мой взгляд прицепился к бирочке "понятия", и которого от этой "бирочки" целая толпа никак не может отлепить, оказывается бирочками не интересуется.))
Да-да, обо мне там вообще ничего не было написано.
А ссылочку-то на "научный форум" дадите? К вашему сведению, форум Философский штурм как раз задумывался изначально как "специализированный форум". И его постигла та же судьба, что и всякий другой форум в интернете: он потонул в болтовне. Понабежали дилетанты, которым здесь безопаснее.
Какая разница - где мне общаться с Викторией: здесь или на каком-то другом форуме?
Это уже передергивание.
Вы уж извините пожалуйста нас, дилетантов. Мы не специально.
Да вашей вины тут нет. Проехали.
А если образца нет, о сходстве чего с чем тогда может идти речь? Вы же сами говорите о том, что у ворона якобы есть понятие "сходства". Значит, главное именно сходство, а не качество изображения на карточке.
По поводу других примеров. Разве ассиметричность изображений не делает их сходными? Чтобы там ни было изображено, там ассиметрия и тут ассиметрия. В любом случае, не понимаю почему обычной ассоциативности тут не достаточно, а требуется привлекать понятия.
Вот у меня есть понятие о сходстве. Я понимаю, что такое сходство: сходство - это наличие общих признаков у разных представлений. Есть ли у ворона такое понятие о сходстве? Понимает ли он, что сходство - это наличие общих признаков? Если да, то как он это понимает? Я это понимаю потому, что у меня есть понимание того, что такое "общий", что такое "признак", что такое "наличие" - и я понимаю, что такое сходство.
А чем я хуже ворона? Помимо обычного понятия о сходстве, у меня, по-вашему, еще есть перцептивное понятие о сходстве и довербальное понятие о сходстве. Не слишком ли много понятий о сходстве?
Попробую еще раз) Сходство - это одно из довербальных понятий, наряду с другими, упомянутыми мной (число, больше, симметрия и т.д.). И в то же время можно говорить о сходстве правила, это другое.
Так, в экспериментах про "больше" сходство в том, что если подкреплять выбор карточек с большим количеством точек, то в других карточках с геом. фигурами будет быстрый перенос и выбор большей по площади. Но не у всех птиц, у более высокоорганизованных. Голуби, например, с такими заданиями на абстракции не справляются, хотя память у них потрясающая и обобщать на основе огромного количества мысленных образов они могут (это называют перцептивными понятиями). Но вот такой более абстрактной кодировки у них не выявлено.
Интересно ведь то, что выстраиваются линии - как филогенетические, так и онтогенетические.
Начинается всё с ощущений - стадия элементарной сенсорной психики у животных и есть краткий период после рождения у ребенка, когда еще нет восприятия, только ощущения.
Затем можно говорить, что многим видам животных уже доступна стадия перцептивной психики, т.е. у них есть целостность при различении объектов. У ребенка по современным данным перцепция формируется примерно к году.
Когда запоминаются отдельные образы, формируются представления. И это уже основа для более сложных способностей.
У животных появляется возможность иметь то, что называют перцептивными понятиями - на основе этих мыслекартинок делаются обобщения. Я упоминала про эксперимент с голубями, где сформированные у него обобщения перевести на наш человеческий язык можно так: "просто пейзажи", "пейзажи с человеком".
Плюс у животных на стадии перц. психики есть и врожденные шаблоны - силуэты врага и пр.
Кстати, про больше, меньше такого плана забавный ролик "Сова-трансформер"
https://www.youtube.com/watch?v=SgFxfTILPcw
Но кстати и у ребенка, возможно, есть врожденные гештальты - т.к. даже схематичное изображение лица привлекает его уже в первые месяцы жизни довольно явно.
У ребенка в отногенезе также накапливаются представления и делаются обобщения на этой еще образной/чувственной/перцептивной основе.
Далее у ряда еще более высокоорганизованных животных выявляются более сложные умения - делать обобщения, которые свидетельствуют о том, что инф. о свойствах хранится уже не на основе образов, а как-то иначе (довербальные понятия, примеры я приводила). Я согласна, что нам это сложно представить - но это какая-то переходная стадия от образов к знакам. И тут ведь в чем фишка - именно у животных с таким уровнем развития возможен переход на третий уровень - уровень символизации. Это показывают эксперименты по обучению обезьян, попугаев и дельфинов языку.
Когда известный жако Алекс называет материалы, формы предметов, цвета и пр. это показывает, что его возможности обобщать с помощью обучения человеком перешагивают на новый уровень - на его перцептивные и довербальные понятия навешиваются словесные бирки.
Не выдумывайте. Таких нет.