Опыт-4. Перефразировка "Есть у обсуждения начало, нет у обсуждения конца"
Вновь очередное продолжение темы перевалило за 300 постов. Продолжаем обсуждение философских проблем, инициированное исходным посылом "какое философское значение имеет слово "опыт".
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Давно убедилась, что обсуждать что-то по существу с вами бессмысленно. Поэтому не утруждайтесь комментированием моих комментариев. На лозунги без аргументов вам как и некоторым другим в этой теме отвечать не буду, нет времени и др. ресурсов тратить силы на спор ради спора и пр. развлечения не знающих чем заняться.
Не могу согласиться, что это лозунг.
Я попробовал набрать в гугле ваше режущее слух сочетание - в ответ ноль информации.
Согласно юридической науке доказывать существование должен тот, кто утверждал его наличие. Доказывать НЕсуществование чего-либо претит здравому смыслу. Поэтому мой пост вполне законный и выглядит лозунгом только в ваших глазах.
Читайте Зорину и Полетаеву по моей ссылке, если вам действительно интересно узнать, что подразумевают под перцептивными и довербальными понятиями. Некоторое время назад я уже много материалов на эту тему на ФШ выкладывала и у меня нет более ресурсов на набор этих текстов заново.
Здесь мало пользователей, кто соглашался бы с вами в большей степени, чем я. У меня был вопрос только по неудачному словосочетанию.
Корнак7, 15 Март, 2020 - 12:11, ссылка
Не выдумывайте. Таких нет.
Ну.... батенька, это у вас уже входит в привычку. Гуглить разучились?
https://studopedia.ru/17_158527_pertseptivnie-ponyatiya.html
Студопедия не врёт! Там же pertseptivnie-ponyatiya.html
..имеем право сказать, что восприятие заключается в образовании «перцептивных понятий»
..Использование слова «понятие» ни в коем случае не означает, что восприятие — это интеллектуальная операция. Описанные процессы должны рассматриваться как процессы, происходящие в органах зрения.
Ну, если подойти терминологически строго, то конечно, написано понятия-значит понятия, читайте студопедию.
Простите, не понял. Это вы ко мне обратились? Если ко мне, то сформулируйте вопрос.
Это, простите, был не вопрос. Я бы сказал, что это был ответ. Да, слово(сочетание) такое есть, только относится, согласно приведенной вами же ссылке не студопедию,к органам зрения. А так конечно, есть такое условное "понятие" и некоторые на него ссылаются как пример наличия органов зрения, тьфу, понятий у животных.
ZVS, 15 Март, 2020 - 17:34, ссылка
Опять не понял. Вы, мне, возражаете или студопедии?
Я лишь поддержал Викторию, в том, что термин "перцептивное понятие" не её изобретение, раз, даже, в студопедии он есть.
Будут! Придумываем новое название уже известному явлению(предмету), или меняем значение устоявшегося понятия. Как вариант, вводим некое довербальное, но понятие. Это же всё меняет! И, вуаля, остаётся решить тривиальную терминологическую проблему. Все возражения оппонентов объявляем их непониманием(нарушением) терминологии, и , как опция, отсутствием приличных манер. Что непонятного-то? Истины нет, есть интерпретация(С).
Выходит, у меня все-таки три понятия о сходстве. Одно обычное, другие два - перцептивное и довербальное. Многовато.
Я ведь могу и не иметь никакого понятия о сходстве, т.е. могу не понимать, что это такое. И тем не менее, я буду также тянуть карточки за вкусняшку. Однако я не смогу объяснить как я решаю эту задачу - ведь понятия о сходстве у меня нет. Я решаю эту задачу интуитивно, т.е. без привлечения каких-либо понятий.
И тут мне скажут: у тебя есть понятие о сходстве, хоть ты и не знаешь об этом. Это понятие довербально и перцептивно.
И я запутаюсь. Еще мне скажут, что я вешаю бирочки на довербальные понятия - но я не помню чтобы я этим занимался. Нам сложно представить довербальные понятия, но мы как-то вешаем на это бирочки.
Короче говоря, спекуляции и интерпретации. Но хотя бы терминологический порядок можно навести? Термин "понятие" вы взяли из логики - взяли чужой термин и обозначили им некие предполагаемые психологические сущности. Я, учитывая все, что вы и другие психологи говорят (а я несмотря ни на что, уважаю психологию), не вижу ничего страшного и крамольного в том, чтобы предполагать у животных наличие неких - давайте назовем это - протопонятий или псевдопонятий, как гипотез. Давайте на этом сойдемся. Вы победили, Виктория! :)
Но это все требует, конечно, определений и объяснений.
Перцептивного понятия "сходство" как "сходство вообще" ни у кого нет, т.к. у нас нет образа "сходство". Вот образы животных, предметов могут складываться в перцептивные понятия.
Добавлю, что как-то уже упоминала про одну женщину с такой особенностью, у которой на слово "собака" всплывало в памяти огромное количество разных образов виденных ей в жизни собак. Чаще же у нас есть какое-то усредненное, размытое изображение, сопровождающее понятие, сформированное на чувственной основе.
Можно говорить о двух видах понятий - довербальное, как у животных или у детей на этапе, когда речи еще нет. И то, что вы подразумеваете под понятием (концепт у Болдачева).
Да, сложно. Но чем легче представить непроходимую пропасть между когнитивными способностями человека и животных? И ведь если спуститься на уровень нейрофизиологии, то там есть корреляты этой запаковки информации.
Уточню, что это не я придумала, это термины, которые давно в обиходе в науках, изучающих поведение животных. И даже не notion в англоязычной литературе, а concept.
В чем суть термина "понятие"? В обобщении, в запаковке информации, в умении абстрагироваться от частного и выделять существенные признаки объектов. Именно это и демонстрируют высокооргнизованные животные в упомянутых мной экспериментах. Да, еще на довербальном уровне.
У меня скорее исследовательский склад личности, Дмитрий, и на форуме мне не интересны победы в дискуссиях, мне важнее куда-то продвинуться в своем понимании и в общем, интерсубъективном понимании. Конструктивная критика и встречные вопросы - это то, что позволяет двинуться дальше, спасибо за диалог.
Я тоже уточню, что имел в виду не вас лично, а вообще - психология заимствовала термин из логики и говорит о каких-то иного рода "понятиях", чем те, которые рассматривает логика. В логике, например, понятие - одно из форм мышления наряду с суждениями и умозаключениями. Спрашивать о довербальных суждениях и умозаключениях у животных я просто боюсь. Спасибо.
Думаю, что термин "понятие" не только к логике имеет отношение. В психологии уже давно говорится о понятиях, рассматривается их развитие у ребенка в онтогенезе. Зоопсихология - это отдельное направление психологии.
))
Я тоже уже не имею ресурсов на продолжение этого обсуждения. Скажу только, что мышление животных - это отдельная тема и уже достаточно неплохо изученная, с методическими разработками. Кое-что можно посмотреть в книге Зориной, Полетаевой.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001038/st000.shtml
И только один пример приведу. Шимпанзе Сару обучили методу пластиковых жетонов - знаков. Ей предъявляли пары стимулов, а она оценивала их с помощью символов "одинаковый" и "разный". Она делала это успешно не только при выяснении аналогий в соотношении элементов в парах геом. фигур, но и при оценке предметов разного назначения, не имевших никакого внешнего сходства.
В одном из заданий ей показывали замок и ключ, рядом располагали банку с гуашью, между ними помещали хорошо знакомый Саре знак тождества. Для выбора предлагали консервный нож и кисть — предметы, которыми она также умела пользоваться. В этом случае она без колебаний выбрала консервный нож, потому что он выполнял функцию, аналогичную ключу — тоже «открывал» (банку). Однако, когда ей продемонстрировали лист бумаги и карандаш, предложив выбрать из тех же двух предметов «подходящий» для банки с гуашью, Сара столь же уверенно указала на кисть, которая по своим функциям в данном сочетании была аналогична карандашу. Наряду с выявлением «функциональных» аналогий между предметами шимпанзе продемонстрировали также понимание отношений пропорций разнородных предметов. Например, они выбирали из нескольких возможных вариантов 1/4 яблока, как стимул, аналогичный стакану, на 1/4 наполненному водой.
Разве выбор в одном случае ножа, в другом кисти - это не умозаключения?) Подобные задания психологи и детям дошкольного возраста предлагают, когда оценивают их мышление.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1259/УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ
Есть, собственно, два пути: сформулировать определения и исходя из определений объяснять многочисленные наблюдения (назовем этот способ дедуктивным). Эксперимент здесь есть только проверка теории. И другой путь: вести наблюдения, делать обобщения этих наблюдений и основываясь на наблюдениях давать различные интерпретации (этот путь, так сказать, "индуктивный"). Почему в психологии так мало "дедукции" и так много "индукции"? Это риторический вопрос.
Все. Спасибо. Спасибо. Спасибо.
Я как раз уже собиралась добавить, что конечно, мой пример на аналогии в строгом смысле еще не умозаключение, но это проявление мышления и база для более сложных его форм. Подзабыла базу из логики, да. Но как заметила, поняла, что вы именно к этой моей ошибке прицепитесь))
Опять некорректное обобщение. Из обсуждения конкретно со мной одного аспекта из зоопсихологии делаете перенос на психологию вообще.
Да пожалуйста))
Я и говорил о психологии вообще безотносительно к нашему обсуждению.
Оk, принято.
Я бы сказал, не не только, а не столько к логике. Логика имеет дело с суждениями. Суждения выражаются в словесной форме и понятия в суждениях выражаются, соответственно, словами (а также замещающими слова символами).
Но само понятие отнюдь не в слове, а в уме. Оно есть понимание, которое в логике замещается-выражается-обозначается словами или символами. Нас же интересует не замещение понятия словом или символом (в логике), а связь понятия с предметами-феноменами. Так вот в многолетних обсуждениях мы выяснили, что собственно понятие (шаблон, notion) - это объект-ноумен ума, под который подводятся объекты-феномены в общую предметную категорию (такие категории как столы, стулья, фрукты, овощи, поля, леса и реки). К каким предметным областям это понимание понятия относится? К психологии и к науке об уме (которой как таковой нет). Изучают мозг (когнитивная нейробиология), когнитивистика изучает междисциплинарные проблемы на стыке гносеологии, психологии, нейрологии, лингвистики. Науки изучающей ум/умозрение нет, если только ей считать раздел психологии «психология мышления».
По мне, должна быть отдельная наука, изучающая ум. Именно ум, а не мышление. Всё что касается изучения понятий и их связи с лингвистикой, семантикой и психологией образа (его цельности-гештальтности, связи с осознанностью восприятия-апперцепцией) должно составлять изучение ума на его низшем структурном уровне (понятий, или шаблонов-notion). А далее изучение высшего структурного уровня ума – уровня мышления, или оперирование понятиями-notion в мышлении концептами, - concept, как понятийными конструктами из элементов ума (понятий). И эта отдельная наука должна отчалить от психологии как имеющая свой специфический предмет исследования – понятия и их конструкты-концепты (в отличие от психики, исследующей чувственные явления – феномены, переживания, желания и эмоции).
Не так. В моем понимании ум/ментальное тело включает два структурных уровня: элементарный уровень – понятия, как шаблоны под которые подводятся объекты-феномены. Высший уровень – мышление, или оперирование понятиями в мышлении, понимаемом конструированием из понятий концептов.
Попробую переформулировать свою идею. Что можно признать сквозной осью в способности животных разных эволюционных уровней различать и адекватно реагировать на воздействия среды? Как поименовать общее свойство, присущее всем живым существам и проявляющееся у амебы раздражимостью, у растений чувствительностью, у животных безусловными и условными рефлексами, перцептивностью и у человека умом/ментальным телом. Или нет никакой сквозной способности, обозванной материалистами отражением. По мне, отражение тут совершенно ни к месту.
А еще нужна отдельная наука, изучающая психическое тело, именно психическое тело, а не психику. )))
Ну зачем вы на ровном месте что-то придумываете. Есть мышление и есть мыслительное (ментальное) тело, как определенный уровень организации.
А данность объектов субъекту - это вообще про дургое. И электрону дан проток, химической молекуле - другая молекула, а амебе - свет и тепло. Причем тут мышление?
У объектов каждого уровня организации есть своя специфическая сложность, которая позволяет им "различать" объекты одного с ним уровня. И сложность каждого уровня строится на элементах предыдущего уровня. Так вот, психика породила специфические для нее объекты - понятия, которые позволяют реагировать на объекты вне прямого взаимодействия с ними. На следующем эволюционном этапе возникла система реализующая автономное оперирование понятиями, позволяющая строить из них системы, то есть мышление.
Вроде все очевидно: мышление (ментальное тело) - это следующий за психикой уровень, построенный на ее элементах. Стандартная схема иерархического построения систем. И тут бац, вам зачем-то понадобилось опустить мышление ниже психического плинтуса. Зачем? А почему бы вам еще для поддержания сквозной способности не объявить наличие психики на уровне химических взаимодействий?
Зачем вам понадобилось наделять мышлением амебу? Она оперирует понятиями?
Ну я-то предлагаю науку не по изучению психического тела или ментального тела, а по изучению ума – структурного уровня высшего по отношению к психике, как психика высший структурный уровень по отношению к физиологии. Как-то тут юмор оказался не по теме моего предложения, но вам-то, само собой, виднее со своей колокольни )).
Спросите у психолога, когнитивиста, что за такое ментальное тело? Представляю их реакцию )). Мы-то привлекаем термины из эзотерики, которые чужды представителям «серьезных» наук.
Ни причем, я брал слово в кавычках. Ну да это трудно, видать, понять, что есть разница без и в кавычках.
Это вы мне про интегральность высшего, которое включает низшие структурные уровни своими (не элементами, а) низшими механизмами-основами для существование всего интегрального целого? Человек обладает ментальным телом, которое как-то зависит от человеческой психики, физиологии, химии, физики. Так это другая тема. Вот эта интегральная сложность существа-человека позволяет ему различать и понятия, и феномены, и химические процессы, и физические процессы.
Я же веду речь о том, что объединяет все структурные уровни организации живых существ от амебы до человека. У каждого существа на каждом структурном уровне своя специфика различения. А что есть общее всем уровням организации при всей специфике каждого уровня?
Материализм таким общим именует способность к отражению. А по-вашему «на самом деле» - это не отражение, а что? Как назвать общую способность субъектов на всех структурных уровнях к различению? Разумеется, исключая само слово различение.
Так как вы именуете это сквозную способность, помимо слова «различение»?
Про кавычки я уже объяснял. Замените термин «раздражимость», на такое слово, которое будет применимо ко всем структурным уровням и всем существам на этих уровнях. Желательно, чтобы это не было словосочетанием «способность к различению». А иначе сквозной станет самая примитивная способность существ к различению в акте раздражимости. Раздражимость есть у всех существ, а вот ум – не у всех, психика – не у всех, физиология безусловных и условных рефлексов – опять не у всех сущств. Вот материалисты и заявляют – да это же отражение присуще всем существам. А мы с вами не материалисты. Так как иначе поименовать способность всех существ к различению?
Юмор был предельно по теме. А поскольку вы, на мой взгляд, в этой теме запутались введя два термина для обозначения одного понятия, то и юмор не поняли.
Имеем: есть два тела психическое и ментальное, которые следует понимать как уровнево целостное представление систем психических и ментальных (мыслительных) процессов, действий. Нет никакого ментального тела вне и до мышления, как и нет никакой психический проявлений вне и до психического тела. Вроде все предельно тривиально - просто изложение терминологической схемы.
И тут Александр Пермский выдвигает тезис "По мне, должна быть отдельная наука, изучающая [ментальное тело]. Именно [ментальное тело], а не мышление." (Пермский, 16 Март, ссылка, в цитате слово "ум" заменено на полный синоним "ментальное тело").
А вот теперь юмор по теме: "По мне, должна быть отдельная наука, изучающая [психическое тело]. Именно [психическое тело], а не психику."
Правда смешно? Или надо все же расшифровать абсурдность последней фразы?
Я же говорил, что игры с терминами до
умадобра не довудут. Читаем в ваших комментариях на этой странице:Очевидно, что вы слово "ум" используете как полный синоним термина "ментальное тело" и тут нам заявляете "я-то предлагаю науку не по изучению ... ментального тела, а по изучению ума".
В этом месте обсуждение темы должно моментально прекратиться.
Согласна. Если не углубляться в то, что такое ум)).
Да, есть психология мышления, да, есть когнитивистика как междисциплинарное направление, не знаю, нужна ли еще отдельная наука, изучаюшая ум, как вы формулируете.
Я бы сказала, что отражение тут не подойдет и по причине того, что это "всеобщее свойство материи", т.е. с помощью него все равно не отделишь живое от неживого. Т.к. даже если говорят про пассивное и активное отражение, то подразумевают другое (под первым - перцепцию, под вторым - мышление, например). Ну и общая концепция, конечно, не диаматовская у нас.
А так, в принципе один из вариантов ответа на ваш вопрос (но не включая растения, начиная с простейших животных) - психика. Но вам он не подойдет, т.к. вы ум, мышление выносите за рамки психики.
Вот вы тыщу раз как мантру повторяете нам от первого лица «я вижу стол». Убрали поименование: «я вижу …». Что вы видите без поименования увиденного? Выразите в словах что вы видите, не используя слова-имени «стол».
Осознаем в восприятии феномены через подведение их под своё понятие. Это понятие именуется словом, которое как бирка навешивается на осознанный нами в восприятии феномен. А уж что говорить про обмен словесными текстами. Вот в этом неопределенность вашего «вижу стол». Если видите осмысленно, то имеем синтез восприятия нечто-феномена и осмысления этого феномена как подпадающего под понятие с именем «стол». А просто видите – значит восприятие без осмысления (перцепция) – в этом «вижу» нет никакого стола, а есть нечто феноменальное. И лишь при апперцепции соединяем нечто-феномен с понятием с именем стол.
Так нечто и есть видимое вами (феномен), без поминания его имени. Видеть стол, а не нечто – это нечто подвести под понятие с именем-словом стол. Не применяете имени – видите не стол, а нечто безымянное.
Вы исключительно потому знаете и понимаете что видите - стол, что у вас есть в ментальном теле понятие, поименованное словом «стол».
Этот опыт основан на том, что в вашем ментальном теле есть понятие с именем стол. Вот потому наличие в мен. теле понятия с именем стол априорно предопределяет мгновенное узнавание феномена в непосредственном опыте восприятия-осмысления как подпадающего под понятие с именем стол. Именно поэтому вы сразу распознаете феноменальное нечто как «стол»: вижу стол, а не вижу непонять что.
Вот вы пишете "вижу стол". Это вы нам рассказываете о чем? О некоем безымянном предмете-феномене (вот он прямо перед вами или справа, а может слева) или о понятии, обозначенном в вашем тексте словом "стол"? Если вы не подвели объект под понятие с именем объекта (нет у вас в ментальном теле такого понятия), то и не видите никакого стола, видите нечто-феномен. В противном случае вы не просто видите некий феномен (ваша перцепция), но и осознаете что именно вы видите (апперцепция) - осознанное восприятие. Вот при апперцепции в осознании участвует понятие, поименованное словом стол.
Можно ли не проговаривать слово-имя у объекта, обозначающее понятие объекта? Конечно, можно не проговаривать. Но в осознании, в подведении объекта под понятие слово фиксирует объект поименованием. Ровно как не нужно проговаривать слово-бирку связывающее объект с его понятием, также, когда вы поминаете в мыслях ложку, не обязательно ни прговаривать слово "ложка", ни представлять её чувственный образ. Это насчет образного мышления. Но вы-то, скорее, под образным мышление имеете в виду образы интуиции, которые наш ум (ментальное тело) переводит в понятия и оперирование этими понятиями.
"В осознании" что это? где это? Правильно ли я понял, что следует читать "в сознании"?
Тогда строго ваше утверждение должно выглядеть так:
Каждый раз когда мне в сознании дан феномен дерево (юнит, подведенный под понятие `дерево`), мне в сознании с необходимостью дан и объект-слово "дерево".
Правильно я вас понял?
Здесь слово «осознание» используется для различения в сознании восприятия объекта-феномена безымянного нечто, не подведенного под понятие (в психологии - перцепция) и восприятия с подведением объекта-феномена под понятие с навешиванием на объект-феномен слова-бирки, обозначающего понятие, под которое подводится субъектом объект-феномен (в психологии – апперцепция, или осмысленное восприятие).
Требуется некоторое уточнение вашего «перевода»:
Каждый раз когда мне в сознании дан феномен дерево (юнит, подведенный под понятие `дерево`), мне в сознании с необходимостью дан и объект-слово "дерево", фиксирующий связь феномена с понятием.
Правильно ли я вас понял, что когда вы заглядываете на мгновение в комнату, то поименовываете (про себя) все мгновенно данные в сознании предметы? А когда идете по улице, то непрерывно произносите (про себя) "дом", "дом" , "машина", "человек", "светофор", "переход", "дом", "дом" , "машина", "светофор", "переход", "дом" ..., так?
Нужно напомнить Александру, что есть два разных термина про видеть и осознанно воспринимать (а то он у нас философ и, видимо, не осведомлен про решение этого вопроса в психологии). «Видеть» имеет в психологии термин перцепция-восприятие. А видеть-сознавать это термин апперцепция – осмысленное восприятие.
Перефразирую. Можете ли вы воспринимать то, чему у вас имеется понятие? Это перцепция или апперцепция (да/нет). Мне кажется, это глупейший вопрос. Изначально было «вижу стол» без пояснения обладает ли воспринимающий субъект понятием-стол. И лишь под мощнейшим давлением через множество постов было Александром признано-пояснено, что субъект обладает понятием и лишь потому видит не нечто безымянное, а именно стол.
Договорились после изнурительного обмена пояснениями.
И вновь попытка навести «тень на плетень». Дмитрий с самого начала полемики утверждал, что без понимания (владения понятием стол) невозможно видеть предмет-стол, а можно видеть исключительно безымянный предмет.
Ну это же ваша выдумка про два акта со столом. Первый акт не со столом «вижу предмет безымянный», поскольку не владею понятием и словом-биркой к этому предмету «стол». И лишь второй акт «вижу стол» и означает, что у субъекта имеется понятие со словом-именем «стол» и субъект навешивает на различенный по понятию предмет бирку с именем «стол». А вы один акт «вижу стол» как шулер разделили на два акта и спрашиваете, найдите разницу (то есть раскройте секрет шулерства).
Изысканный софизм. Вы видите стол (значит вы понимаете, что предмет восприятия подпадает под понятие стол), но ещё (якобы) не понимаете, что это стол (ловко да – вижу стол, благодаря подведению предмета под понятие стол, но якобы не понимаю этого подведения под понятие) и какой же понадобится промежуток времени до момента понимания, что это стол (одного исходного понимания маловато, так сколько же еще нужно времени до момента вторичного, или двойного пониания, что вижу стол). Ай да софист.
Так зачем же два раза подводить видимый предмет под одно понятие стол («вижу стол», то есть уже подвел видимый предмет под понятие стол и «понимаю видимый предмет как подпадающий под понятие стол»). Зачем вам нужно два акта, когда с избытком хватает одного? Чисто для софистики, чтобы проверить Дмитрия на прочность – разгадает ваш подвох или нет?
Это искусство софистики – поставить оппонента в тупик.
Дмитрий, это не ошибка Александра, а его софистика. Проверяет разберетесь с его софистическими ловушками или нет. По мне, вы блестяще справились.
Самое главное: я так и не понял удалось ли мне донести свою позицию до Александра. Возможно и я в чем-то ошибаюсь и что-то еще не продумал как следует, но особо сильных аргументов против своей позиции я не встретил. Но, тем не менее, для меня наше обсуждение (с вами и Александром, и с Викторией) было небесполезно.
К сожалению мне не удалось донести до вас основную - саму простую - мысль: нет никакого "видимого", которое подводится под понятие `стол`. То есть нет, не дано нам то, что еще не является столом, а потом, в результате некой отдельной от данности операции, переводится в разряд столов. Нам стол сразу и мгновенно дан как стол. Мы видим уже стол. "Видимое" сразу видимо, как подведенное под понятие. Не дано нам двух актов: (1) восприятие некоторого "видимого", которое еще не является столом, (2) а потом, после подведения под понятие, еще и восприятие стола.
Еще раз, нельзя увидеть "не стол", "не дерево", "не камень", а потом подвести это "видимое" под понятие. Невозможно увидеть нечто, не подведенное под понятие.
Скорее всего тут сбивает с толку сама фраза "подвести под понятие", которая намекает на то, что это некая операция, которую надо выполнить над предметом, еще не подведенным под понятие (неким абстрактным "видимым"). Корректнее, наверное, писать "объект подпавший под понятие": нам в сознании дано только то, что уже подпало под понятие, мы видим предметы сразу подпавшими под понятия.
Наверное, тут следует для вас сделать уточнение, что я использую термин "понятие" для обозначения вашего понятия `представление`, которому вы даете определение. После определения, то есть выстраивания системы понятий получается концепт. И под концепт ничего не "подводят", поскольку любой предмет нам дан уже как подпавший под понятие (по вашему представление), вокруг которого выстроен концепт. (Ваш термин "представление" не очень удачен, поскольку представлением мы обычно называем нечто пространственно-определенное, визуальное, а то, под что подпадают предметы имеет ноуменальную природу).
А сложность обсуждения, на мой взгляд, возникла вследствие неоднозначности трактовки термина "понимаю". Мы слово "понимаю" используем в двух значения. Для примера приведу два выражения с его участием: (1) я понимаю, что вижу стол (телевизор) и (2) я понимаю, что такое стол (телевизор), как они устроены. В первом примере слово "понимаю" используется в значении "мне дано, я осознаю". Во втором - "я знаю определение, я обладаю концептом, я понимаю устройство, я могу использовать это в деятельности".
Ничего себе простая мысль! Совсем непростая. Но если вы отстаиваете этот взгляд, объясните мне, как обычному обывателю, что же тогда подпадает под понятие? Я, как простой обыватель, думаю по аналогии с очками: мы через понятия-очки смотрим на это-самое-видимое, и если нет никакого "видимого", то существуют одни эти самые очки? И как простой человек задаю закономерный вопрос: а откуда у нас эти очки? Мы с ними уже родились? И неужели нам нужно иметь понятие о синим цвете, чтобы испытывать зрительное ощущение, возникающее при действии на сетчатку глаза электромагнитной волны определенной длины?
Получается, чтобы видеть, нужны понятия. А откуда понятия-то? Например, откуда у нас понятие о Солнце, если "нет, не дано нам то, что еще не" поименовано Солнцем?
Под представлением я подразумеваю то, что под этим словом обычно называют в психологии: чувственный образ или картинка, воспроизведенная в воображении. Представления мы получаем от чувственного восприятия и воспроизводим в воображении. Эти представления и подводятся под понятия. Зачем помимо наших обычных привычных человеческих понятий (по-вашему, концептов) нужно постулировать существование еще каких-то иного рода понятий - в толк не возьму.
Простой обыватель не знает, что такое понятие. Он закрывает глаза - открывает глаза и видит стол. Сразу и целиком и именно стол. И попробуйте ему объяснить, что сначала он должен видеть некое "видимое", которое "не стол", а потом, он должен провести некую операцию "подведения" в результате которой он должен увидеть стол.
Конечно. Но только понятия не в вашем значении, которые есть определения представлений, то что, я называю термином "концепт", а понятия-представления, которые формируются в раннем детстве.
На то есть мама.
Ну тогда термин представление точно не подходит для определения понятия ("Понятие - это выражение одного представление через другие" ссылка). Чувственный образ стола распознается как стол. Ведь стол вы распознаете и в виде феномена, и как галлюцинацию, и во сне, и представляя его как образ (закрыв глаза). Значит, вы обладаете нечто, что позволяет вам идентифицировать все эти "картинки" как стол. И это нечто есть понятие, которое не есть "чувственный образ".
А теперь прочитайте, что вы написали: представления подводятся под понятия, а понятие - это то, что получается при определении представления ("Хотя вообще, правильно говорить: определяем не понятие, а представление. Понятие - это выражение одного представление через другие. Мышление работает с представлениями." ссылка).
Вы забываете, что писали буквально через несколько часов)
Болдачёв
И по вашему тут вопрос не надо задавать, благодаря чему, каким способностям он видит стол? Если такой вопрос излишен, тогда получается, что мы сразу можем пользоваться и пользуемся лишь результатами труда(опыта), отбрасывая сам труд(приведший к результатам) за ненадобностью.
Но так думать это подобно тому, что думать будто булки(как результат), которые мы употребляем, без процесса своего производства, сразу растут на деревьях, и достаточно их снять( в вашем случае это "открыть глаза и увидеть") в готовом виде чтобы сьесть.
Конечно, надо.
Но сначала формулируем проблему, ее содержание, а потом задаем вопросы.
Так вот пока многие не могут понять где проблема) Отказываются ее понимать, вернее, принимать, поскольку привыкли думать только в категориях продленного во времени "производства булок".
Я начинаю верить в то, о чем говорил Александр Леонидович. Вы действительно софист. Чтобы понять собеседника, надо хоть немножко думать о том, что он вам пишет, а не спешить ему возражать. Вы же спешите и не думаете, отчего я и делаю вывод, что для вас главное - как думаете вы и во что бы то ни стало надо отстоять свою позицию, даже если в ней есть куча проблем. Если вы не понимаете собеседника, то необязательно в этом виноват собеседник (хотя и его вина тоже есть - не совсем ясно пишет).
Путаница возникает (у вас в основном) от того, что вы смешиваете свою позицию с моей. И от того, что вы совершенно не способны дать определение тому, существование чего постулируете, и не можете объяснить откуда это нечто происходит. Вас это хоть как-то заботит?
А я могу спросить обывателя: почему он решил, что видит именно стол, а не стул? И вы думаете, что обывателя этот вопрос введет в ступор? Люди не такие уж и дураки, Александр.
А зачем мне объяснять ему эту чушь? Идите перечитывайте заново то, что было написано (хотя вряд ли это поможет).
Вам не стыдно? А у мамы откуда понятие? И что - без мамы ребенку глаза слепить не будет? Это понятие о Солнце нам глаза слепит?
Если бы я написал, что понятие - это представление, то да, вы правы. Но я такого не писал. Внимательно читайте и думайте над тем что вам пишут. Вот русалка - это некоторое представление, причем такое представление, которое человек создал сам комбинируя другие представления, полученные от чувственного восприятия - женщины и рыбы.
Вы считаете, понятие о русалке и само это чувственное представление - это одно и то же? Вы тоже отождествляете понятие и предмет понятия? Понятие - это чувственный образ о чувственном образе, что ли?
А что не так? Вот у меня есть понятие о русалке: русалка - это полуженщина-полурыба. Я открываю книжку и вижу на картинке полуженщину-полурыбу - подпадает это под мое понятие о русалке? Подходит это под определение? Да, подходит. Ну как мне понять подпадает ли предмет под понятие или нет, если у меня нет определения этого предмета? И обыватель скажет на мой вопрос: я вижу стол, потому что я вижу ровную поверхность на четырех ножках, нужную для того, чтобы я сел и поел, как люди, а не с пола.
Бог знает, что у вас в голове.
Я, конечно, не бог, но, кажется догадываюсь, что у вас в голове.
У вас же сознание - это вместилище. Какое-никакое определение вы сознанию нашли и полюбили это определение. И сказал Болдачев: "Это хорошо!". И теперь от такого определения вынуждены утверждать, что если есть что-то в сознании, значит мы видим и понимаем, что это такое. А откуда мы понимаем, что это такое? У нас должны существовать какие-то понятия-представления (чувственной природы), на которые мы впоследствии и вешаем бирочки. Если я вешаю на представления бирочки и формирую понятия, то вы вешаете бирочки на некие "понятия-представления" (ваш термин), но откуда у вас эти понятия? Это не то, что вы называете концептами, но и не то, что могло возникнуть от чувственного восприятия. Ведь чтобы в сознании-вместилище появилось что-то, нужно уже обладать этими понятиями-представлениями. Выходит, понятия-представления первичны не только по отношению к бирочкам, но и по отношению к чувственному восприятию. Мистика.
Остается только один ответ: вы сами создали понятия-представления и теперь видите, что сами создали. Вы создали Философский Штурм, вы создали Россию, вы создали небо и землю, вы создали светила небесные. Вы - бог! :))
Тогда что же мы подводим под нечто – исключительно то, что не видимо, в смысле никак не дано?
Или, если дано что-то, что не подводится ни под стол, ни под дерево (понятия конкретно различенных нечто), то это нечто (ни стол, ни дерево, «ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка») всё равно подводится под понятие и это понятие, поименовано словом «нечто». Это вы имеете в виду? Дано не как стол, а как нечто видимое, но неопределенное.
И универсальное понятие для подведения под него неопределенного видимого есть «нечто». Значит мы в состоянии увидеть просто не-стол, не-стул, ничто конкретное, а то, что подпадает под «нечто неопределенное»? Или видеть можно исключительно всё определенное (стулом, столом, небом, землей)? Вот размытое изображение – это нечто определенное или, напротив, нечто неопределенное? Ведь размытое изображение мы определенно видим (значит оно определенное?), но что мы видим в этом определенном нами размытым изображении как неопределенное? Неопределенное нечто? Значит нечто можно видеть, хоть оно и что-то неопределенное? Зато прекрасно подводится под понятие «нечто».
Слово "подводим" тут вводит в заблуждение - мы не выполняем такой операции.
Даже глагол "подпадает" тут не годится, если имеется в виду, то что станет объектом после подпадания под понятие. Под понятие подпадает объект уже распознанный, как подпавший под понятие. Наш язык не приспособлен для
Размытое изображение - не звук, не пятно конкретной формы, не запах, не эмоция, а именно размытое изображение - это объект, данный нам как подпавший под понятие `размытое изображение`, обозначаемое словами "размытое изображение". Тут не надо ничего выдумывать.
А у кого есть, что терять – нужно держать ум в тонусе, упражняться, активно участвовать в форуме ФШ )).
Так тем и отличается человек от собаки, что без слов-бирок как собака отличает «кость от палки», а со словами (уже в отличие от собак) человек способен фиксировать понятия словами (бирками-маркерами) и вольно с ними обращаться-оперировать, слагая понятия с помощью слов в рассуждения и речь/тексты, шифрующие умопостроения концептов в языковые структуры.
А-а-а-а, это уже поползновение к редукционизму. Убираем понятия-шаблоны у животных и оставляем в качестве объяснительной теории понимания у животных голимую физиологию – во всём «виновата» физиология собак с системой условных рефлексов. Типа дашь ей по морде – сразу поймет, что от неё надо (выработается условный рефлекс). Ну так и колено «понимает», когда по нему бьют молотком, что нужно дернуть ногой, чтобы садист-психиатр отстал )).
Заметьте, что про физиологию я ничего не говорил. По-вашему, если убрать понятия-шаблоны у животных, останется одна физиология? И вся зоопсихология у вас сводится только к понятиям-шаблонам? Редукционизм.
Ну это зависит на какие структурные уровни делить тела животных и человека. Есть (1) уровень безусловных рефлексов и уровень условных рефлексов (физиологическое тело); (2) уровень сенсорики, уровень перцепции и уровень апперцепции (психическое тело); (3) уровень понятий-шаблонов (у высших животных) и уровень мышления (оперирование понятиями и понятийными концептами) - ментальное тело. Человек обладает всеми структурными уровнями и соответствующими им телами. Высшие животные владеют уровнями до зачатков ума (обладают понятиями-шаблонами), то есть тела физическое, психическое и элементарное ментальное. Низшие животные имею тела физическое и неразвитое психическое. Растения из психического тела имеют только нижний структурный уровень - сенсорику.
Так какие животные вас интересуют? Если высшие, то у них "выше" физиологии есть и сенсорика, и перцепция и зачатки апперцепции. Какой же это редукционизм?
Если убрать понятия-шаблоны у животных, остается еще много чего психического, а не одна только физиология.
Все.
Все же еще раз закреплю мысль: язык безусловно способствовал развитию мышления и играет важную роль в текущем мышлении, но слова не являются необходимым условием мышления, мышление как формировалось (и эволюционно, и в онтогенезе) до и вне слов, так и может реализовываться без них.
Значит выбор пал на трактовку «размытое изображение» - это определенное изображение, только размытое (до неопределенности изображенного) )). Крокодилы же тоже определенно летают, только низенько-низенько (так что, как ни всматривайся, – не разглядишь, уж больно размытый у них полет).
Тянет на консенсус )).
Замечу, на стыке физиологии, психики и философии (куда натурфилософия без данных естественных наук)
Согласен. До вступления на «вахту» ментального тела/ума (его зачатков у высших животных) универсальный «ум» различал объекты в живых существах автоматически (через реакцию на раздражение/ум-раздражимость у амебы; через реакцию на воздействие у растений/ум-сенситивный; через реакцию у животных/ум-рефлекторый и условно рефлекторный; через реакцию у высших животных/ум перцептивный; и, наконец реакция-восприятие и воображение без ответа на воздействие на рецепторы/ум апперцептивный, понятийный). Вот и можно выделить из сквозной линии «ума» ум, фиксирующий/различающий объекты-понятия. Этот рубеж, по мне, проходит на границе перцепции и апперцепции.
Тут, главное, удержаться в рамках одной области рассмотрения. Ментальное тело как способность подведения объектов-феноменов под шаблоны-понятия. А реакция на хозяина перед приходом хозяина, по мне, из области интуиции (как животные и попроще собак да кошек априорно реагируют на предстоящее стихийное бедствие).
Значит вы ничего не поняли. Повторяю:
Подставьте вместо х хоть размытое изображение, хоть стол, хоть экономику... любой объект, который сможете различить в своем сознании.
Размытое изображение - такой же объект, как и стол, вы его отличаете от объекта- удаленный-звук, как стол от стула, поскольку в вас есть понятия `размытое изображение`, `удаленный звук`, `стол`, `стул`. Тут не надо ничего выдумывать. (Шутка про крокодила была явно неуместной).
Вы продолжаете использовать слово "ум", которым заменяете термин "ментальное тело", там, где и в помине нет мышления - нет оперирования понятиями. Ну и продолжаете приписывать ментальному телу "способность" различения объектов. Еще раз: для различения объекта не требуется мышления, не нужны никакие операции с понятиями.
Ментальное тело ("ум") только мыслит - оперирует понятиями. Именно поэтому оно и называется ментальным. Зачем вы пытаетесь наделить амебу мышлением?
Так значит и есть такой же как и «размытое изображение» объект «нечто неопределенное». Смотришь → видишь объект, но не можешь его определить → этот объект «нечто неопределенное» (не стол, не стул, не удаленный звук, не размытое изображение, а «хоть горшком назови», да это не горшок). Так мы, не понимая, что же такое видим, понимаем, что это «нечто неопределенное». Потом нам очевидцы разъяснили его понятие «НЛО». Вот теперь мы видим и понимаем, что видим НЛО. Ну, слава Богу, разобрались, а то уж подумал, увидели низенько летящего крокодила, а оказалось всего-то НЛО, вот не знал да видел, что это НЛО )).
Но сами-то понятия необходимы. А понятие – это не нечто чувственное, что относится к психике, а совершенно инопрородное чувственному психическому. Так и место ему в том месте (каламбур), где понятия используются как элементы, с которыми производятся операции – в ментальном теле, или в уме. Ментальное тело не сводится к мышлению. Сюда входят и не-чувственные, не-психические объекты-понятия, помимо их конструктов - концептов. Благодаря уму (его понятиям) чувственные объекты (феномены) подводятся под свои понятия как понятийный класс и как единичные феномены (понятийный класс столов и этот стол/юнит: a table & the table).
А амёбу вы зачем сюда приплели? Всё рефлексируете по поводу различия ума и «ума»? У амебы «ум» - способность различать объекты посредством свойства раздражимости. А у человека ум его развитая способность различать объекты через подведение под понятия. Какой-то вы последнее время заторможенный – читаете невнимательно )).
Остается ввести различение (критерии) наличия у животных понятия-шаблона от системы условных рефлексов (наверняка уже давно сформулировано в психологии), ведь сам Павлов утверждал, что поведение обезьян не сводится к физиологии (системе условных рефлексов).
Это очень интересная проблема.
По сути, каждый субъект - и электрон - "различает" объекты. Значить, мы можем говорить о том, что на стороне электрона (в его сложности) есть нечто, что позволяет ему отличать положительный заряд от отрицательного (условно). Но очевидно, что мы не можем в этом случае говорить о наличии у электрона такого объекта, как "понятие". Тот "шаблон", с помощью которого электрон "различает", объекты в своем "сознании" не отделим от самого электрона. То есть вопрос надо ставить так: на каком уровне "шаблоны" выделяются в самостоятельные объекты, фиксируемые самим субъектом в своем сознании?
Пример: собака реагирует на хозяина только тогда, когда она его непосредственно видит, или у нее есть понятие `хозяин`, и ее поведение меняется в ожидании его прихода? По сути, о понятии можно говорить тогда, когда имеется реакция на объект (хозяина) при отсутствии этого объекта.
Да, не сводится. И я уже упоминала недавно про канон Ллойда-Моргана (аналог бритвы Оккама). В связи с ним сначала поведение животных пытаемся объяснить через низший уровень врожденного поведения (инстинкты). Затем если инстинктами не объяснишь, ищем приобретенное поведение - обучение, куда входят и условные рефлексы и инструментальные рефлексы (оперантное обучение по Скиннеру). Если и к обучению не сводится, предполагаем наличие третьего, самого сложного вида поведения (поведение разумного типа). Примерно такую классификацию предложил еще Дарвин, затем в советские времена ее другими словами изложил Крушинский.
Что касается понятий-шаблонов, то более простые перцептивные понятия доступны многим животным на стадии перцептивной психики, а вот более сложные довербальные понятия - более высшим животным, в основном, это уже стадия интеллекта, как ее называют.
Что касается шаблонов для различения, они могут быть на разных уровнях. И врожденные, связанные с ключевыми раздражителями (приводила уже пример с силуэтами птиц, которые могут обозначать врага и безопасную птицу). И связанные с обучением, т.е. приобретенные уже в индивидуальной жизни.
В зоопсихологии и др. смежных науках о поведении животных о понятиях у животных говорят в связи с особым хранением информации - не просто представление отдельного объекта (юнита), а ее кодировка-обобщение. Какой-то усредненный образ из мыслекартинок (примерно такой же как смутно всплывающий у многих людей, если произнести, например, "жираф" или "поезд") - перцептивные понятия. Или уже абстракции - довербальные понятия.
И да, Александр Леонидович, про ноумены не объекты)). Тут, видимо, ситуация, когда объект приравнивается "вещи". Не все ведь помнят наши договоренности про язык Болдачева, где объекты это всё, что не субъект, т.е. они включают и феномены, и ноумены.
Так можно ли называть в кавычках «умом», различающим «понятия», способность живых существ различать внешние воздействия и реагировать на них таким способом как раздражимость на уровне амебы, сенситивность на уровне растений, перцептивность на уровне животных и апперцепцию на уровне высших животных (узнаюших себя в зеркале) и человека? Я имею в виду, можно ли эту шкалу различения считать сквозной «умственной» способностью всех живых существ? До уровня перцепции этот «ум» в живых существах сугубо автоматичен, а у высших животных и человека произволен – это уже ум без кавычек (различает понятия и подводит под понятия чувственные образы-феномены; различает тело существа как «привилегированное» - «моё тело»).
На мой взгляд, вы множа термины, сами себя путаете.
Вы вроде признали, что слово "ум" используете, как синоним термина "ментальное тело", которое, по сути, является мыслительным телом (мы просто заменили слово "мыслительное" на более благозвучное "ментальное"). При этом мышление понимается как оперирование понятиями.
Теперь давайте переведем ваш вопрос на строгую терминологию:
Почему же вообще возник этот вопрос? А потому, что вы наличие понятий (способность различать объекты) смешали с оперированием понятиями (мышлением). Если бы вы строго проводили границу между различением и мышлением, то такой вопрос у вас никогда бы не возник. Не оперируют понятиями амебы.
Для простого восприятия (различения) оперирование понятиями (мышление) не требуется, достаточно просто наличия понятий. У высших животных наблюдается уже способность связывания понятий в цепочки, что уже следует отнести к зачаткам мышления ("ума").
Александр Леонидович, а что вы подразумеваете под "сенситивностью" на уровне растений?
В наших с Болдачевым более ранних обсуждениях мы вроде как сошлись с ним в следующих моментах.
Мне, как и ему интересные разные сквозные линии. Так, например, я поняла его идею с умвельтом как "миром субъекта", начиная с неживого, чтобы потом сделать переход и к миру живого, и к сознанию.
Так и с темой различения - можно говорить о неких шаблонах для различения, которые на определенном уровне сложности существ можно назвать уже и понятиями. Кто-то готов провести здесь границу только начиная с человека, обладающего уже речью (у Болдачева это концепт), мы с Болдачевым считаем, что можно шкалу сдвинуть и ниже, к высокоорганизованным животным.
Что касается "ума", т.е. разумного поведения, мне понравилась идея Болдачева о "коллективном уме". Т.е. на более низких уровнях организации живого "разумное поведение" не проявляется на уровне единичного (отдельной особи), но разумность как-будто проявляется на уровне общего (вида) даже в инстинктивных программах. Не знаю как эту идею сформулировать лучше.
О разумном поведении отдельной особи, т.е. о наличии элементарного мышления у представителей того или иного вида все-таки корректно говорить с определенной планки. Критериями мышления обычно считают способность к экстренному решению задач, инсайт; способность к обобщению и абстрагированию; решение двухфазных и многофазных задач; оперирование объемными характеристиками объектов.
При этом показано, что у высокоорганизованных животных (приматов, дельфинов, врановых птиц) мышление – системная функция мозга. И тут интересно, что есть разные варианты - у приматов - лобные доли, у птиц - стриатум, у осьминогов вообще мозг устроен особым образом. Впрочем, помню ваше отношение к мозгу)).
Виктория, 15 Март, 2020 - 17:33, ссылка
Александр Леонидович, а что вы подразумеваете под "сенситивностью" на уровне растений?
https://vseonauke.com/658391563193027000/uchenye-dokazali-rasteniya-mogut-chuvstvovat-perezhivat-i-dumat/
Могу подтвердить на примере своего дома. Жена часто выражает отрицательные эмоции, что домашними растениями прекрасно ощущается и они не цветут. А жена удивляется: на работе цветы цветут, а дома – нет.
Пермский, а слабо попробовать оформить постом, или даже темой - что вы вынеси из разговоров с Болдачевым и с остальными уважаемыми собеседниками?
Что в вашем мировоззрении поменялось? То есть насколько плодотворны были беседы? Узнать чужую точку зрения - это одно. Пытаться кого-то переспорить - в ту же корзину. Оттачивание своих идей тоже неплохо. Но всё не то, я не об этом.
Как изменилось ваше мировоззрение - самом важное. Это и будет главным результатом обсуждений. К остальным тот же вопрос.
Если ответа нет, то это будет, согласитесь, печально.
Вопрос, Вадим Леонидович, серьезный и важный, про самую суть. Так и ответ подразумевает не пост и не тему, а цельный текст за рамками форума в статье библиотеки ФШ. На это нужно время и настрой на написание статьи. И вы правы в такой статье был бы развернутый ответ на вопрос, прежде всего самому себе.
А если на уровне реплик. То первое и самое раннее-быстрое с момента включения в обсуждение - это отказ об дурилки диамата о противоречии в реале. Сугубо А.В. респект. А весьма протяженное по времени и оформившееся в важный узел понятийной сетки - это про понятия (шаблоны) и определения и прочие концепты как собственно мышление. Вместе сложились в понимание ума как отдеьного структурного уровня, вычлененного из психики. Эта самостоятельная предметная область включает два структурных подуровня: элементарный уровень понятий (шаблонов, под которые подводятся объекты-феномены) и уровень мышления-оперирования понятиями в понятийных конструктах - концептах.
Мне очень просто ответить. Должно же быть место, где я могу поделится своим опытом.
Это понятно. Но вопрос был другой. Вот Пермский уловил. Не что даешь, или пытаешься дать, а что получаешь, что поменялось в твоем мировоззрении.
А у вас с Пипой ничего не поменялось. Вы не умеете ничего менять, признавать. У вас вся жизнь в борьбе, в отстаивании своего мировоззрения, самого лучшего и самого правильного. Болдачев тоже скорее такой же.
Ты озабочен собственной судьбой и пытаешься других увлечь этой идеей.
Ответ есть. Артель напрасный труд.
Вернер
Если в плане доказательства, то да, это пока похоже на "артель напрасный труд", т.к. "неба жителям" не хватает тяжести, чтобы спуститься на грешную землю. Но в этой своей нехватке они обвиняют,увы, не себя ... все стрелки-обвинения летят на "диамат"(что у Болдачёва, что у Пермского и иже с ними) - т.е. всё та же проблема(на протяжении всего ФШ) с непониманием противоречия в реале.
А вот если в плане какого-то прояснения различного рода позиций,которые можно использовать в плане отталкивания от них как от чего-то ложного("ложных претендентов") для прояснения противоположного(истинного), то подобные споры уже кое-чего стоят - есть интересные мысли заставляющие задуматься почему они именно на этом стоят и не могут иначе. Последнее из их высказываний, что меня заинтересовало, так это то, как они интерпретируют/толкуют "размытое изображение" в связи с обьектом.
....
Поняла) Я читала про ряд этих экспериментов из области биопсихизма, но ведь они не подтверждаются при повторениях. Мне, конечно, привычнее на уровне растений говорить о раздражимости, а не о чувствительности. Но спорить не буду, т.к. могу допустить, что все сложнее, чем кажется).
Сомнительно, что говорящие о не подтверждении реально повторяли.
Если можно, какое-нибудь подтверждение реальных повторений.
Мне сейчас не до того, Вернер, чтобы углубляться в эту тему.
Если вас это интересует, гляньте хотя бы тут ссылки на др. источники
https://veganwiki.ru/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C#cite_note-4