Опыт-3. Философские проблемы, связанные с понятием опыт
Тема "Опыт-2" как и исходная тема "Опыт" перешагнула размер одной страницы топика (более 300 комментов), а дискуссия ещё не исчерпала себя. Потому быть теме "Опыт-3".
- Пермский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Согласен, что ноумены не от мира чувственного, что они объекты ума/умозрения.
Что касается «они продукты» ума. Тут сложнее. Метафора «Стена», по мне, есть указание на источник содержания сознания, который невозможно выразить иначе, чем аллегорически. Вот и получаем, что объекты-феномены имеют источником не просто способность субъекта к восприятию, в котором рождаются/различаются феномены, а эту «Стену», которая в предельно абстрактном выражении метафизической сущности, именуется Абсолютом, Богом, Единым, Субстанцией. В Едином нет раздельных вещей-феноменов. В Нем они представлены как Ничто раздельное, вмещающее Всё. Но конкретность и раздельность объектов-феноменов порождает-различает уже субъект, благодаря «врожденной»/априорной способности к различению феноменов в пространственно-временной форме и в пяти модальностях ощущений. Так что субъект «творит» объекты-феномены путем иллюзорного разделения нераздельного Единого (Источника всего предметного многообразия предметного мира) на множество феноменальных вещей, явлений, событий.
Такая же ситуация и с различением субъектом (его инструментом-умом) объектов-ноуменов. До различения ноуменов субъектом они пребывают слитно-нераздельно в этом Источнике всего – Едином («Стене»), говоря языком Платона как мир идей (ещё не различенных умом субъекта). Ум субъекта подобно психике субъекта обладает априорными формами для различения объектов. И опять же «творит» свой объектный мир понятий, различая их из нераздельности Всего в Едином в свой умозримый мир понятийных конструктов. Связь мира понятий с миром феноменов осуществляется с помощью понятий-ноушенов, обладая которыми, субъект осуществляет синтез умозрения и феноменального восприятия, осознавая в феноменальной картинке раздельные феномены как поименованные умом предметы (феномены подведенные под тот или иной умозрительный шаблон-понятие-ноушн со своим именем-словом).
Да. Примерно так. Вот видите, и вы обошлись без сознания-мешка.
Связь ума и восприятия осуществляется с помощью языка. Субъект конструирует картину мира осознавая воспринимаемые им предметы, через внутренний диалог. По сути, мы рассказываем этом мир сами-себе.
Перенесено сюда: http://philosophystorm.ru/opyt-4-perefrazirovka-est-u-obsuzhdeniya-nachalo-net-u-obsuzhdeniya-kontsa#comment-413833
Так интрига природы чувствующего и заключена в том, что именуется живым. Сперва раздражимость, затем чувствительность, далее ощущаемость, а там и феноменальность образов, сотканных из пяти модальностей ошушений.
Вот в трактовках психофизической проблемы и есть два исхода. Без чуда - это путь редукционизма, объясняющего чувственность продуктом ВНД мозга, подобно выделению желчи печенью - чудо просто выкинули за ненадобностью. С чудом - это ступор от того, что ВНД как-то связана с психикой чувствующего субъекта, но в самой ВНД нет абсолютно ничего из области чувственного - одни возбуждения, торможения в мозгу да нервные потоки электрических импульсов.
Можно просто как редукционизм выкидывает чудо чувственности, аналогично, просто выкинуть физиологию как никак не относящуюся к явлениям психики. Психика с чувственностью - не от мира сего и физиология тут "пятое колесо в телеге". Но ведь стоит исключить физиологию зрения (изолировать зрительные рецепторы от световых волн), исключить слух (в сурдокамере) и восприятие кардинально изменится. Так что это - чудо или пока не познанная связь физиологии и психики?
Это то направление, в котором стоит покопаться получше. У меня предчувствие, что оно может привести к чему-то новому. Ну, хотя бы к новой теме. А то уже перебор.
Ха. Я и не заметил, что уже в третьей теме пишу
Тема-то одна "опыт", только все понятия в философии так связаны, что за какое ни ухватись, - все прочие окажутся связанными с исходным. Потому и "оффтоп" здесь более, чем условный.
Мы же не собираемся руководствоваться строгостью соблюдения одного уровня и четких границ рассмотрения в рамках этой темы ))).
Это живое производное от чувствующего.
Вполне уместное высказывание.
Спасибо.
Для разнообразия (с разрешения автора темы) перепощиваю из другой темы дулю физикалистам нехорошим:
Вернер, 3 Март, 2020 - 22:35, ссылка
Банальности про рецепторы и пр. известны.
Вопрос-то про скачёк от абсолютно бесчувственной реальности к чувствующей, как чудо (возникновение из ничего).
Поэтому и существуют Психофизиологическая проблема и трудная проблема сознания или квалиа Чалмерса.
Я (наряду с другими) придерживаюсь позиции что в самом фундаменте реальности должно быть свойство сходное с ощущением, тогда эволюционно скажем так это латентное протоощущение становится явным и полноценным макро-ощущением организмов (сложной конструкции) и чуда здесь нет.
И соответственно метафизически обосновываю, доказываю эту позицию.
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Простой примерчик становления латентного явным это камень и аккумулятор.
Камень состоит из протонов и электронов, имеющих электрические заряды, но макро- ЭДС у камня нет (заряды компенсированы и латентны (скрыты) для макро-проявления). Аккумулятор, состоящий в основе из таких же протонов и электронов макро-ЭДС создаёт за счёт специфической конструкции (как и сложный организм вскрывает потенциал латентного ощущения).
Я так понял что ваше чудо доказывать не надо, на то оно и чудо.
PS. Ткните пальчиком в нечто, что непосредственно испытывает чувство тепла или холода. В атом и молекулу нельзя, у них только физические свойства, в клетку нельзя, у неё только химические свойства, в сигналы нельзя, у них только электрические свойства, в орган, включая мозг, нельзя у него только физиологические и химико-физические реакции и свойства.
Вобщем пальчик превращается в физикалистскую дулю
С другой стороны можно ткнуть пальцем в любое вещество и указать на латентные свойства, сходные с ощущением в самом фундаменте реальности и это скорее другой пальчик
Я тоже оттуда кусок перетащу
Здесь мы имеем дело с тем, о чем я начал писать чуть выше, - с осведомленностью.
Обычно гуморальная и вегетативная системы не нуждаются в контроле, не нуждаются в оперативном контроле и вмешательстве. Они работают на автомате. Но в случае поломок мы можем получить данные от них в сознании. Мы становимся осведомлены. И тогда мы можем реагировать более оперативно и выборочно.
То есть мы имеем дело с универсальным механизмом, который соверенствовался и оттачивался тысячелетиями. Это разные уровни осведомленности, разные уровни контроля, оперативности и возможности выбора.
Вот и договоримся «сдерживать себя», оставаясь в рамках дискуссии по теме, а не дискуссии о личных «достоинствах»
Однако, по мне, кантовская идея об априорности форм рассудка – это идея понятий-ноушенов, без которых чувственный материал не может быть упорядочен по категориям тех или иных вещей. Феномены воспринимаются-осознаются непременно как предметы поименованные (столы, стулья, растения, животные и прочее). И вот этот синтез гениально усмотрел Кант. Чувственный опыт потому имеет четкое подразделение на вещи-чувственные образы (первого порядка), что и психика базируется на априорности пространственно-временной формы и рассудок базируется на понятиях-ноушенах, которые вкупе в процессе осознания и дают предметную картину мира феноменальных вещей (первичных образов) слитую с наделением этих феноменов именами (подведенных рассудком под понятия-ноушены).
Это возможно лишь при совместной работе рассудка (с его понятиями-ноушенами) и психики (придающей пяти модальностям ощущений и априорной форме пространственности-временности форму вещей-первичных образов). Основанием же этой совместной работы выступает опыт субъекта (чувственный и рассудочный). А на санскрите эта совместная работы по «творению» восприятию-осознанию объектов именуется нама-рупа (имя плюс чувственная форма).
Возможно.
Да, с некоторыми допущениями: ребенок с определенного возраста и без проблем в развитии. А так, ведь и у животных есть феномены и предметность восприятия, хотя поименований нет.
Этот момент меня всегда поражал - насколько философствующие порой безразличны к своему непосредственному опыту: неужели хоть кто-то из них проходя по улице называет все предметы для того, чтобы их воспринять? А если слово "столб" забыл, так и врежешься в него)
А причем здесь память субъекта? Каким боком она относится к восприятию? Если вы на что-то смотрите. то у вас происходит опознавание объекта, а не ярлыка (названия) его описывающего.
Возможно, Пермский под поименованием все-таки не подразумевает произнесение слов. Он же использует ваш термин понятие-ноушен, а не понятие-концепт. Имеет в виду, что есть уже категоризация с вербальными ярлыками.
Но это же недопустимо путать понятие и обозначающий его знак (имя). Если перед нами не стоит задача указать на предмет, то и нет никакой необходимости что-то поименовывать.
И Пермский далеко не одинок в этой уверенности, что вещи становятся вещами, только после поименования. Это какой-то автоматизм мышления, приверженность какой-то схеме. И обязательность поименования в этой схеме лежит где-то в основании, и поэтому от него так трудно отказаться.
Мне помнится, что у Витгенштейна тоже так. И у Зорина)
И у меня. Мне трудно себе представить, что вещи, оказывается, были вещами до их поименования человеком. Вот были себе такие вещи, а потом появился человек и так и назвал их - вещи. Вещизм какой-то. :)
Поименование удобно для передачи образов вещей друг дружке.
Если бы образы передавались (как передаются вещи), то их не надо было бы и именовать. Передаются имена, а не образы. Передаются формы образов, то и есть "названия", "маркеры", "номера", "числа". Образы возникают "под" номером.
Если образа нет "под" номером этого образа (номером знакоместа), то и возникать будет нечему. "Передача информации" - это такая же кажимость, как и "передача образа".
В данном случае вещи=предметы, т.е. подразумевается возможность восприятия (целостного различения) объектов до речи (у животных с определенного уровня сложности психики, у детей до определенного возраста, при разных патологиях развития).
Стоит еще добавить творчество, то есть продуцирование новых понятий, когда автор сначала понимает нечто, формирует "ментальный образ", а потом подбирает слово для обозначения нового понятия.
Но Дмитрий с этим не согласен, он считает, что понятие должно появляться сразу и только со словом. Моему опыту ввода новых понятий (когда долго и с трудом подбирается подходящее слово к уже имеющемуся понятию) он не доверяет.
Да, соглашусь. При чем это могут быть новые изобретения в любой сфере.
Например - пароход, философия.
Философский пароход.
Вы сами просили не касаться темы формирования понятий и вот - касаетесь этой темы. Здесь можно, а там нельзя. И где же это я говорил, что понятия возникают сразу? А то, что для формирования понятий нужны слова - это подтверждаю.
Я даже не буду спрашивать у вас, что такое понятие и что это за "ментальный образ", т.к. знаю, что никакого ясного и внятного ответа не получу. Я же пытаюсь искать ясные и внятные ответы и избегать "кавычек". :)
Так это уже другая тема, другая проблема, другие участники обсуждения. Я лишь дополнил рассказ Виктории о наличии понятий вне и до слов еще одним примером. Это никак не касается нашего текущего разговора.
Только вы писали не о словах, а о конкретном слове, которым обозначается понятие:
Понятие - это не просто чувственный образ, который отложился у вас в памяти и который вы как-то поименовали. Иметь понятие значит иметь возможность выразить одно представление через другое. Всякое слово мы объясняем с помощью других слов. Всякое понятие определяется через другие понятия. Но есть слова, которые с трудом поддаются определению. У меня, например, нет понятия о протяженности, т.к. я не могу дать вам определение протяженности, хотя с этим словом у меня связано характерное чувственное представление. Есть ли у вас понятие о понятии? :)
Слова дают нам возможность выражать одни представления через другие, т.е. иметь понятия. Так что я и сейчас готов повторить: в начале было слово. :)
Есть вариант, что словом "понятие" мы с вами называем разные понятия.
Но что-то мне подсказывает, что проблема не в этом. Ведь когда мы оба произносим фразу "предмет подпадает под понятие `стол`", то имеем в виду просто распознавание предмета, как предмета, а не соответствие его определению (о котором мы могли никогда и не задуматься, как это у детей). И когда вы прочитаете слово "протяженность", то прекрасно поймете, что оно обозначает то же понятие, под которое подпадает и измерение, проведенное на карте курвиметром (когда вы им вели вдоль реки). То есть у вас есть понятие `протяженность` (некий "ментальный образ"), который позволяет вам отличить то, что измеряют курвиметром от того, что высчитывают по квадратикам, то есть то, что обозначают словом "протяженность" от того, что обозначают словом "площадь". И для этого, повторю, вам совершенно не нужны определения. Большинство людей на планете скорее всего вообще не поймут о чем речь, когда вы спросите их дать определение. Но понятия `стол` и `протяженность` у них есть, благодаря чему они отличают стол от стула, а протяженность от площади.
Если же действительно, вы словом "понятие" обозначаете нечто из научной сферы, некоторую однозначно определенную структуру (то, что я обозначаю словом "концепт"), то тогда вам нужен ввести еще один термин, который вы будете использовать при рассказе про то, как сами отличаете протяженность от площади (без определений), а селяне отличают столы от стульев (без определений).
А чем синий цвет отличается от красного? Неужели для того, чтобы различать эти чувственные качества вам мало просто их видеть? Ведь человек различает огромное, вообще говоря, бесконечное множество разных цветов и оттенков, и для этого ему не нужно иметь понятие о каждом оттенке. Селяне и без определений чисто визуально различат столы и стулья. Но если селянин на вопрос "что такое стул?" ничего не ответит, то значит у него нет понятия о стуле, а только опишет вам его как нечто видимое. Не можешь определить - значит не имеешь понятия.
Хотя, конечно, любой селянин скажет "Стул - это то, на чем сидят" и это какое-никакое определение и составляет все его понятие о стуле.
Вам, наверное, известно, что разные этносы различают только те цвета, для обозначения которых у них есть слова. А значит, речь идет о наличии понятий. Или вы допускаете, что слово "красный" есть и понятия `красный` нет? Понятия о каждом оттенке, конечно не нужны, как нет у нас отдельных понятий и слов для большого или маленького стола.
А почему вы не написали "чисто визуально без понятий"? Ведь проблема именно в понятих: по вашей версии, если нет понятия без определения, то селяне не имеют понятий вообще. Слово "стол" у них есть, а понятия `стол` нет?
Но показательно, что вы ушли от ответа про понятие `протяженность`. Как вы понимаете, что перед вами протяженность, если понятия `протяженность` у вас нет. Визуально?
Ладно. Эта тема мне не очень интересна - тут на ФШ ее недавно обсуждали. Спасибо
Мне известно, что разные этносы различают разный диапазон цветов, возможно также и ахроматическое зрение. Но что различают только те цвета, которые обозначают словами - это странно. Чтобы обозначить цвет словом, его надо увидеть еще до обозначения, а, стало быть, различение цвета не зависит от того, обозначили вы его или нет.
Я имею понятие о красном цвете, если могу определить его через другие понятия: красный - это цвет, соответствующий такой-то длине волны электромагнитного излучения и т.д. В противном случае красный - это только слово, указывающее на определенное чувственное качество и все. Не вижу смысла здесь еще придумывать какое-то понятие.
Если не могут определить, значит нет, и слово "стол" только и указывает на чувственное представление.
Со словом "протяженность" у меня только связано характерное чувственное представление. Есть определенное чувственно представление и оно зафиксировано словом "протяженность" - этого мало, чтобы не спутать это чувство с чем-то другим? Но я не могу выразить это представление через что-то другое, поэтому понятие "протяженность" для меня проблематично. Если меня спросят "что такое протяженность?", я не найду, что ответить, - так как же я смею утверждать, что имею понятие о протяженности? Здесь, если хотите, я смотрю "без очков".
Вы не совсем правильно поняли мою иронию. Вот один философ сказал "язык есть дом бытия". "Вещь", "объект", "предмет" - это все слова, понимаете? А что такое мир без слов? Другой философ говорил: "Сверкнула молния, но сверкание - это и есть молния". Вам что-то сверкнуло в глаза, вы "опредметили" это восприятие: "это - молния". Психология тут еще не разобралась, тут одна философия. :)
Меня тоже иногда поражает насколько философствующие порой безразличны к мыслям собеседников и не слышат их ответы, думая, видимо, что собеседники - полные идиоты. Никто не говорит, что для того, чтобы чувственно воспринимать, т.е. видеть, слышать, осязать и т.д., нужно поименовать все то, что и так видишь, слышишь, осязаешь и пр. Но одно дело - когда вы видите что-то, и совсем другое дело - когда вы знаете, понимаете то, что вы видите. Для вас здесь разницы никакой: вижу что-то - автоматически означает, что понимаю, имею понятие о том, что вижу. А это не так.
Так поясните, в чем разница между тремя ситуациями:
И какую роль в этих ситуациях играет слово "стол"? Можно ли видеть/различать, знать и понимать, что перед вами стол, думать о столе, не произнося слово "стол" (скажем, вообще забыть это слово).
P.S. Прошу только оставаться в рамках темы текущего, здесь и сейчас видения, знания, понимания, не скатываться в тему генезиса понятия и слова.
Это ситуация возможна исключительно за счет автоматического подведения феноменального нечто под понятие-ноушен. Для подведения феномена под известный ноушен (стол) не требуется времени.
Это тоже, что и пункт (1).
А вот это ситуация мышления (оперирования понятиями).
Здесь играет роль не слово, а понятие (обозначаемое словом) – ноушн.
Конечно можно. Ведь для перечисленного важно не само слово, а понятие-ноушен (лишь обозначенное, помеченное словом). Есть у вас этот ноушен в уме, вы без слова стол опознаете/различите феномен по ноушену. Если не владеете понятием-ноушеном, то будете видеть/воспринимать нечто вам непонятное (ведь понятием этого нечто вы не обладаете). У вас проблемы с памятью на слова, но понятие ноушен у вас есть в уме – вы увидите и опознаете феномен, но вот как же его зовут? Каким словом? Зараза, забыл, но я этот феномен/вещь знаю.
А как быть с этим?
P.S. Я отвечал Виктории видя эту цитату в ее комментарии. Сейчас посмотрел исходный ваш текст. Вы имели в виду Канта или высказали свое понимание восприятия-осознавания?
Некорректно сформулированный вопрос. Когда я говорю: "я вижу стол" - это уже означает, что я знаю и понимаю, что я вижу. А если у вас нет такого понятия "стол", и слова вы такого никогда не слыхивали, то что вы скажете? Вы же по-прежнему будете видеть что-то.
Обывателю может казаться, что якобы ощущения несут с собой некие идеи или смыслы, которые он получает "непосредственно": открыл глаза и вижу небо, Солнце, деревья, речку. Однако мы не "берем" из ощущений смыслы, а "вкладываем" смыслы в ощущения. Да, я вижу, но что я вижу - я сам для себя определяю. Если "обессмыслить" все наши ощущения, то пользуясь вашей аналогией про стену, можно сказать, что чувственное восприятие как таковое - это и есть "трещины на стене", и что мы разглядываем в этих трещинах зависит от нас, а не дано нам непосредственно. "Трещины на стене" - вот что дано непосредственно. Вы же не можете (или не хотите?) разделить в восприятии то, что привнесено в него от нас, и то, что, собственно, дано нам непосредственно, т.е. без нашей активности. Отсюда и все ваши вопросы, в которых все это смешано.
Можно, правда, сказать, что стол мне дан непосредственно - имея в виду именно чувственную сторону данного восприятия. Думать о столе можно и вовсе не воспринимая его в чувствах.
Если вы забудете слово "столб", глаза ваши по-прежнему будут видеть то, что вы когда-то поименовали этим словом, а не оно само собой поименовалось. Чтобы обойти некое препятствие, вовсе необязательно иметь понятие об этом препятствии или поименовать его как-то, достаточно только увидеть.
Потом ваше знание о столе не исчерпывается одним только словом "стол", если вы его забудете, у вас будут в распоряжении куча других слов, с помощью которых вы сможете как-то охарактеризовать воспринимаемый предмет. Если же вы вообще все слова позабудете, то вы так же позабудете все, о чем знали. Можно забыть то, о чем знал когда-то.
Также и думать о столе можно с помощью других слов (и обходясь при этом местоимениями "то", "этот" и др.), но вообще думать без слов нельзя.
Я же точно описал ситуацию: "я вижу стол (именно стол, а не нечто)". Там не было ничего про "говорю". И строго было подчеркнуто "именно стол", то есть вариант "нет такого понятия" не рассматривается.
Вы искажаете суть аллегории: всегда подчеркивал, что трещины, как то, что "находится" вне сознания не даны - даны только объекты, подпадающие под понятия (бабочка, профиль).
Во-первых, вопрос был не "продумать о столе", а просто "знать, понимать". Или для того, чтобы понять, что перед вами стол надо о нем подумать? Во-вторых, конечно, можно забыть слово "стол", но помнить "table" или вообще использовать для поименования словосочетание "предмет мебели за которым сидят". Вопрос же был о словах вообще - нужны ли они, требуется ли что-то произносить для того, чтобы понять, знать, что перед вами стол.
*
По сути, вы так и не ответили на простые вопросы:
Давайте уточним ситуацию: вы идете по парку и интенсивно думаете (с полным задействованием внутренней речи, а возможно и проговаривая мысли вслух) и проходите мимо стола (для пикников) ни на мгновение не останавливая свое думание (внутреннее говорение).
Собственно, я пытался объяснить как мог. Если не понимаете - значит не дано. Хотите мешать все в кучу - мешайте в кучу. Только не приписывайте собеседникам глупостей типа "чтобы увидеть, надо произнести какие-то слова". Эти глупости берутся от вашего непонимания.
Успехов. :)
Жаль, что нам так и не удалось узнать, чем отличается "я вижу стол" от "я понимаю, что передо мной стол".
P.S. Кстати не понял и про приписывание глупостей. Я лишь отреагировал на фразу Пермского:
Почему вы стали отвечать на мой комментарий? Вы в нем не упоминались. Высказали категоричный тезис, но пояснять его отказались.
Я ответил на этот ваш комментарий Виктории boldachev, 6 Март, 2020 - 22:26, ссылка, в котором вы говорите:
и в свете наших недавних споров воспринял это "хоть кто-то из них" также и на свой счет.
А вот этот свой комментарий Дмитрий, 7 Март, 2020 - 13:41, ссылка я как будто и не писал. Что вам непонятно в этом комментарии? Что мне еще раз написать, что человек воспринимает мир не так, как воспринимает его собака?
В вашем комментарии нет ни слова, поясняющего ваш тезис: "одно дело - когда вы видите что-то, и совсем другое дело - когда вы знаете, понимаете то, что вы видите". Там даже слова "знание" и "понимание" встречается по разу, да и то по дргим поводам. А именно про это я вам и задавал вопрос: поясните, в чем разница между ситуациями:
Мне непосредственный опыт подсказывает, что если я вижу стол, то это и означает, что я понимаю и знаю, что вижу стол, что нет никаких двух отдельных актов сначала "вижу" и потом "понимаю, что вижу", что знание о том, что передо мной стол, дается непосредственно и сразу с "вижу", и получение этого знания не требует никаких дополнительных операций и усилий, и уж подавно привлечения слов.
А что подсказывает вам ваш опыт?
Вам же уже на макете показывали последовательность с которой происходит восприятие. Сначала внимание выстраивает мир, затем вы опознаете выстроенное, потом вы фиксируете и нарекакте предмет. Весь этот процесс вы называете одним словом "дано".
Хочется спросить: а о чем же тогда я писал в своем комментарии, если не об этом?
Повторяю:
Что непонятного в этой фразе?
Далее я спрашиваю:
Вы никак не отвечаете. Если вы ничего не знаете про стол и слова такого никогда не слышали, вы же по-прежнему будете видеть этот предмет, но понимаете ли вы теперь, что вы видите? Или спросите у друга: что это такое и зачем это нужно?
По-прежнему не видите разницы между "видеть" и "понимать увиденное"? Видеть и понимать у вас одно и то же?
А если собака видит стол, то это и означает, что она понимает и знает, что видит стол?
А мой опыт мне подсказывает, что когда я испытываю определенное чувственное восприятие, ощущаю что-то, то если я впервые это чувствую, то я создаю себе понятие об увиденном и обозначаю его неким термином. И если я вновь испытываю это чувственное восприятие, то мне уже не надо вновь создавать то же самое понятие и поименовывать его как-то, оно у меня уже есть - я уже понимаю, что воспринимаю. Просто же все, в чем проблема?
Не могли бы отвечать на поставленный вопрос:
*
Итого, произошло банальное рассогласование уровней и тем: я задаю вопросы про "видеть", вы в ответ мне про "говорю", я о текущем восприятии, а вы отвечаете про формирование понятий.
Только не пойму, почему бы вам сразу не написать: мол, да при обладании понятием "стол", видеть стол и понимать, что это стол неразличимы, это один акт данности стола, и для этого акта (видеть/понимать) в момент этого акта не требуется поименование стола словами.
Как бы сказать, упертость достойная лучшего применения. :)
Представьте ситуацию: спорят два человека. Один не понимает другого и задает ему вопросы, вызванные его непониманием. Другой ему отвечает, что его вопросы некорректны, но собеседник по-прежнему требует отвечать на его некорректные вопросы, да еще и ставит ему всякие ограничения, мол, объясни, но чур этого не касаться, того не касаться. (кстати, про формирование понятий я ничего особо и не расписывал). Это что - тест что ли какой-то? Испытываете терпение?
Потому что это ни хрена не "один акт данности стола". Видеть и понимать - это разные вещи. Это не одно и то же, иначе чем ваше восприятие отличается от собачьего?
А если вы не обладаете понятием "стол", то видеть стол и понимать, что это стол - уже различимо?
Различимо или неразличимо - зависит от того, есть у вас понятие или нет? И если обладаете понятием, то можно уже и не различать и путать вместе чувствовать и понимать?
Так ведь уже договорились - есть (имеется!) у человека понятие "стол", знает он что такое стол, не первый раз его видит и с уверенностью отличает стол от стульев (сдатися за стол на стул).
И теперь я вам задаю вопрос: чем отличается акт "видеть стол" от акта "понимать, что перед вами стол" (при условии обладания понятием "стол").
Получается, что когда вы просто видите стол вы еще не понимаете, что передвами стол, так? Тогда какие еще дополнительные операции/действия/телодвижения необходимы, чтобы после того, как вы видите стол, еще понять, что перед вами стол? (Еще раз напоминаю, что вопрос касается текущего восприятия известного предмета, а не генезиса понятия).
Человек замахнулся на меня и на собаку палкой. Я и собака зная, что такое палка, понимая, что такое палка (замах палкой), отпрянули. То есть я и собака увидели палку, поняли, что это палка, а не воздушный шарик. Где вы тут видите отличие в восприятии и реакции? Именно в непосредственном восприятии, а не в мыслительном процессе, который может возникнуть у меня (но только потом, уже как реакция, да и то не обязательно), но не у собаки.
Итак, вы постоянно повторяете, что это отличие есть, но не можете объяснить, в чем оно заключается?
Если говорить о текущем восприятии известного предмета, то я, во-первых, вижу этот предмет, во-вторых, понимаю, что передо мной предмет, который подпадает под понятие "стол". И это разные вещи.
Я могу видеть, но не понимать увиденное - одно это говорит о том, что видеть и понимать - это разные вещи. Если видеть и понимать - это одно и то же, то все, что я вижу, я понимаю, а это, конечно, не так.
"Видеть стол" значит испытывать характерные зрительные ощущения. "Понимать, что перед вами стол" значит иметь понятие, под которое эти характерные зрительные ощущения подпадают.
Т.е. если тебя собираются бить, то ты отпрянешь только тогда, когда знаешь, чем тебя будут бить. Окей. И для того, чтобы отличить палку от воздушного шарика, надо иметь понятие о палке и о воздушном шарике, а зрительно они ничем не отличаются. Окей.
Вы искажаете ситуацию. Вопрос же был не вообще про "вижу" (компьютер) и "понимаю" (как он работает). Вопрос точный и конкретный: "я вижу стол" и "я понимаю, что передо мной стол". Итак еще одни раз: можете ли вы видеть стол, но при этом не понимать, что перед вами стол? (да/нет)
Что такое "вижу этот предмет"? Я вижу некий предмет, но еще не понимаю, что это за предмет? или, я вижу предмет-стол? Первое исключается условиями: мы договорились вы знаете, что такое стол и сразу видите предмет-стол. Тогда возникает другой вопрос: как вы различаете: "вижу предмет-стол" и "понимаю, предмет, который подпадает под понятие "стол"? Как вы можете видеть стол, как стол, вне и до подпадания его под понятие "стол"?
Тогда уточните (уже который раз спрашиваю), какие действия/операции/телодвижения вы совершаете, чтобы перейти от акта "видеть стол", которые вы называете "испытывать характерные зрительные ощущения", к следующему акту "подведение характерных зрительных ощущений стола под понятие "стол"? Как вы различаете эти два акта? Сколько времени проходит между ними? Что вы видите на месте стола, когда только видите стол, но еще не понимаете, что это стол, до того момента, как поймете, что это стол?
P.S. Хотя имея многолетний опыт общения с вами более чем уверен, что вы так и не произнесете фразу: видеть стол, именно стол как стол, это и есть подведение видимого под понятие стол. Хотя это ведь так просто)
Конечно! Или я родился, по-вашему, с понятием "стол" в голове?
По-моему, это вы искажаете ситуацию. Понимать, что ты видишь - это не обязательно, понимать как устроено ("как работает компьютер"). Если видеть компьютер и понимать, что видишь компьютер - это одно и то же, то значит всегда, когда видишь компьютер, понимаешь, что это компьютер. Логика, 5 класс.
Вы поймите, что ваши вопросы вытекают не только из моих объяснений, но и из того, как вы эти объяснения понимаете. Я вот не знаю как отвечать на этот вопрос. Он кажется мне бестолковым.
Предлагаю такую аналогию-метафору: понятия в голове - это как бы "очки", через которые мы смотрим на мир. Вы видите нечто, о чем у вас формируется понятие. Сформировать понятие значит надеть очки и видеть теперь через очки. Смотреть без очков и смотреть через очки - это одно и то же? Я считаю, что это разные вещи. Надели очки - видите стол. Сняли очки - что теперь видите?
Я не вижу стол как стол вне и до подпадания его под понятие "стол", но характерные визуальные представления я же все-таки испытываю. Наличие чувственного восприятия никак не зависит от того, есть у меня понятие о предмете чувственного восприятия или нет.
Я вижу, а когда увиденное подпадает под какое-то понятие, еще и понимаю, что вижу.
Я тоже имея многолетний опыт общения с вами скажу, что вы никогда не ошибаетесь и всегда правильно понимаете собеседников. Хотя здесь вы ошиблись (несмотря на многолетний опыт): мне вполне не трудно сказать, что видеть стол, именно как стол, это и есть подведение видимого под понятие стол. Только вот это видимое не зависит от того, подвожу я это под понятие или нет. Чтобы подвести видимое, надо сначала это видимое увидеть, а потом подвести. :)
Спасибо
Слежу с интересом, за происходящим и не могу не удержаться от своих двух копеек .
Человек "видит", психикой, но не глазами.Глаза , это физиология, это канал по которым идут данные, которые обрабатываются(осмысляются).Если бы было иначе, то тогда ни о какой приватности сознания и речи быть не могло.
"Видит" тут просто из разговорного примера. Можно и "слышит", "обоняет"... Проблема не в процедуре, а в признании непосредственного факта мгновенной данности знания/понимания (вне и до анализа его обеспечения физиологией, психикой или вообще потусторонними силами)))
Знания(о столе) , где ? В сознании? Чтобы они появились "здесь и сейчас", что-то должно подтолкнуть их. Необходим дополнительный сигнал.Уже по-любому два действия.А , вы утверждаете, что знания в самом сигнале.Такое возможно, буддисты говорят о недвойственности восприятия ,но это достигается в результате многолетних духовных практик ...
Да где хотите) Или вы не можете понять есть у вас знание или нет знания (скажем, столицы Австралии)?
Да, какая разница?
Вопрос же поставлен предельно просто (прямо детский): отличаете ли вы два акта "вижу стол" и "понимаю, что вижу стол"? Ответ может быть однозначный: "нет не отличаю - если я вижу стол, это и означает, что я понимаю, что передо мной стол" или "различаю - сначала вижу стол еще не понимая, что это стол, и только потом понимаю, что это стол".
Чисто в разговоре, не отличаю.Если вижу , то ясно, что и понимаю.Но если начать раскрывать проблему, то встанет вопрос о двух актах.Данные и их интерпретация.
А, как я могу понять, знаю ли я или нет, если не прозвучит слово вопроса?Услышал:столица Австралии. Заработало сознание, пришло понимание - знаю/не знаю.Точно также и "вижу".Само вИдение, это "вопрос" к сознанию, понимаю или нет.
Какую проблему? Обсуждается простая тема: мгновенность и понятийная определенность непосредственной данности объектов. Здесь нет никакой проблемы - что дано, то рассказывай. Не требуется никаких объяснений и гипотез, а почему это так.
Как все сложно. Вопрос был: знаете ли вы, что видите стол, когда видите стол? Без всяких слов. Просто знаете или не знаете? Знаете. Спасибо. (И без разницы, где у вас эти знания хранятся).
*
Я давно замечал, что самое сложное - это мыслить просто, а еще сложнее не мыслить, там, где это не требуется. В данной теме про "знание стола" мыслить не требовалось.
Нельзя понять, ЧТО видишь до совершения акта наблюдения. Скорость понимания того, ЧТО видишь при наблюдении зависит от скорости узнавания того, ЧТО наблюдаешь. Здесь возможно "рассогласование" наблюдения и понимания.
Понимание того, ЧТО видишь, невозможно без ранее сформированного представления о "предмете" наблюдения.
То есть ваш непосредственный опыт подсказывает вам, что иногда вы видите стол, но еще не понимаете, что это стол, так?
*
Тут у нас наблюдается любопытнейший казус: людей спрашивают "как вы видите?", "что вы видите?", а они вместо простого ответа на вопрос, начинают объяснять почему не может быть так, как они видят. Рациональные привычки, схемы просто забивают способность непосредственного наблюдения.
При наблюдении без распознавания (узнавания, "понимания") наблюдаемого нет никакого стола!)) Есть просто вИдение. Вы понимаете это?)
Спасибо за яркое продолжение демонстрации казуса "страха непосредственного восприятия".
Вместо ответа на простой вопрос: "То есть ваш непосредственный опыт подсказывает вам, что иногда вы видите стол, но еще не понимаете, что это стол, так?", вы опять впали объяснительные рассуждения.
Потрясающе!
(Виктория, это вообще интересная для психологии тема).
Такое не утверждалось.
Если утверждается, что
то это означает, что видимое УЖЕ было распознано как стол. В противном случае это будет только вИдение.
Ранее приводились примеры этапов распознавания.
Толя, это был заданный вам вопрос, на который надо просто ответить: "да" или "нет".
Давайте еще раз его задам: "ваш непосредственный опыт подсказывает вам, что иногда вы видите стол, но еще не понимаете, что это стол, так?".
То есть вы все же настаиваете на том, что при условии, когда вы знаете, что такое стол, отличаете стол от стульев, все же возможна ситуация, когда сначала будет "только вИдение", а понимание, что это вИдение, есть стол, придет позже - после распознавания. Так? (да/нет)
Вопрос содержит неопределенность, на которую и было указано.
Ответ на данный вопрос был уже дан. Если что-то осталось в нём неясным, просьба задавать вопросы.
Приведенными ранее ответами не преследуется цель доказать Вам, что когда Вы видите стол, то это не стол Вы видите.
Вам же виднее! ))
На этот вопрос нельзя ответить "да/нет". И вот почему.
Требуется пояснение, что это за "ситуация":
1) лишь ранее сформированное представление (знание) о том, что такое "стол",
или 2) что-то уже распознанное (знание) при наблюдении как "стол"?
"Детективная" история.
Допустим, Вы попадаете в темную комнату, в которой Вас на что-то "укладывают" )) лицом вниз. Затем включают свет и предлагают медленно подняться. По мере увеличения расстояния глаз от того (видимого), на что Вас "уложили", постепенно появляется всё больше информации для "изучения" этого и построения предположений о том, что это. Когда, наконец, глаза окажутся достаточно далеко а информации столько, что видимое и ранее сформированное представление о столе "совпадут": произойдет распознавание видимого как "стол".
Чтобы что-то распознать при зрительном наблюдении, вИдение всегда должно быть. В противном случае распознавать будет нечего. "Скорость" такого распознавание может зависеть от степени полноты "поступающей" информации и др.
Множество раз на этой странице пояснялось (я предполагал, что вы следите за темой):
Вы продолжаете мудрить
Во-первых, обсуждается обычная, стандартная ситуация восприятия стола. Во-вторых, вчитайтесь внимательно в слова: "вы видите стол, но еще не понимаете, что это стол". Речь не о "вижу нечто", а именно и только "вижу стол". И именно этот акт (вижу стол как стол) предлагается сопоставить с актом "понимаю, что передо мной стол". Дмитрий утрвеждал, что акта "вижу стол (как стол)" еще недостаточно для того, чтобы "понимать, что перед ним стол". То есть проблема не в том, что песчинка в глаз попала и не могу разглядеть, что тут.
Очень глубокая мысль: чтобы что-то увидеть, надо видеть.
И все таки вы никак не нащупаете тему и уровень проблемы. Она не про информаци и скорость ее обработки. Не про то, что можно померить, подключив электроды к вашей голове, а про ваш личный отчет о том, что непосредственно дано: открыли глаза (в обычном состоянии у себя дома) - а перед вами мгновенно и сразу все предметы комнаты и сразу уже распознанные. Не дано нам множество событий "вижу еще непонятно что", потом "да это стол", следом "а это стул" и т.д. Одно событие на данность всех предметов, попадающих поле зрения.
Непонимание - отсутствие знания, что это стол. Тогда откуда берется утверждение, что "вы видите стол", которое может быть основано только на знании? Если я не понимаю по причине отсутствия знания, ЧТО появилось в поле зрения, то как я могу утверждать, что это именно стол? Для меня это лишь "нечто". Лишь наблюдаемое.
Если я не знаю (не распознано), что в поле зрения, то видеть можно только "нечто". Оно до распознавания не определено (не узнано). Оно - видимое и только.
Понимание наступит после распознавания видимого как "стол", представление о котором было ранее уже сформировано. Иначе - произойдет узнавание в видимом того, ЧТО было ранее названо "стол".
"Мгновенно" - распознавание знакомых предметов. А в Ваше отсутствие может кто-то принести домой незнакомый предмет. Будет ли он так же распознан "мгновенно и сразу", как и остальные?
Извините. Мы разговариваем про разное на разных языках. Пустая трата времени.
Мне кажется, что все-таки загвоздка тут с тем, что понимается под "понятиями". Помню, как мы с вами несколько дней бились на форуме, пока наконец не пришли к тому, что понимаем разное - понятия-шаблоны и понятия-концепты.
Кстати, вспомнилось старое исследование Лурии с крестьянами в Узбекистане. Он показывал разные изображения (что-то типа круг, кружок или квадрат из кружков в виде бус или треугольник из снежинок) и просил обозначить как-то эти изображения крестьян, живущих в отдаленных кишлаках, тех, кто имел какое-то обучение и женщин, посещавших подготовительные педагогические курсы. Было выявлено, что первая группа давала бытовые названия (тарелка, бусы и пр.), во второй преобладали геометрические обозначения, а в третьей были только геометрические названия.
Вот ссылка, где это более подробно описано.
https://www.psychology-online.net/articles/doc-613.html
Т.е. если уже появились шаблоны геометрических фигур, то всё будет под них подводиться.
Кстати, интересен феномен геометрических иллюзий у попугаев жако, которых обучали языку. Есть так называемые многоугольники Канизы - скрытые изображения многоугольников из кругов с вырезами. И обученные счету и речи попугаи говорят, что видят трех- или пяти-шести-угольник, т.е. проговаривают именно слово "corner". По этой ссылке на видео этого не слышно, но я видела другие (сейчас не нашла), где слышала, что они не просто число называют (кругов), а именно про углы говорят.
https://popugai.info/popugai-sposobny-videt-opticheskie-illyuzii/
Я о совсем другой проблеме, на другом, гораздо более высоком (не бытовом) уровне.
Я постоянно сталкиваюсь с тем, что человек не может выйти за пределы своих рациональных схем. Задаешь ему вопрос "а как ты видишь?", а он отвечает так, как положено объяснять то, как он должен видеть согласно некоторой схеме. И чаще всего, он сам это не осознает. То есть оно даже не может добраться до непосредственных ощущений, он сразу же их облачает в одежды одного из рациональных объяснений.
Эта проблема обсуждалась на уровне эпистемологии: нагруженности эмпирических знаний теоретическими т.п. Но вроде не сталкивался с ней в психологии.
Как "живое восприятие" ("непосредственные ощущения") описать без слов?
Истинным его "описанием" будет молчание. В противном случае будут слова, смысл которых, в отсутствие идентичного опыта, не всегда понятен.
Никак.
Просто слова бывают разные. Можно: я вижу то-то и то-то. Но чаще бывает так: прежде чем увидеть то-то, должно произойти это, а потом то, которое определяет что это, должно быть согласовано с тем-то.
boldachev, 8 Март, 2020 - 00:04, ссылка
Именно так.
Но Вы создали "проекции" на основании приведенных утверждений, позволивших сделать "вывод" о непонимании.
Но видите это Вы ("приватность") и "определяете" своё понимание этого.
Ну да, есть такое дело. Ведь суть схем - экономия сил, минимизация затрат.
В концепции латерального (дивергентного, творческого) мышления де Боно в противовес вертикальному (привычному нам) разбирается понятие моделей как кодировки информации, ее упаковывания в привычные схемы, стереотипности мышления.
А вообще в нашей привычной среде вербальное мышление и то, что называют понятийным мышлением (подразумевая концепты, помню старый спор о названиях) с возрастом становится интегрирующим всю систему взаимосвязей разных показателей интеллекта. Как говорит Холодная, это как насос, который все в себя затягивает. И система интеллекта теряет некоторую гибкость.
Теряет. Ох, как теряет))
Хотя некоторым и терять нечего. Поэтому и не могут оценить свой интеллектуальный уровень.
Кстати, Александр Владимирович, метафора Дмитрия про очки, по-моему, хороша. Это же как раз про видовые шаблоны или как аналогия осмысленности восприятия у человека в связи с речью.
Ну, да. Понятия-очки-шаблоны-трафареты, через которые видны объекты. Все хорошо. Но сам он тут же это забывает, когда начинает говорить, что если нет определений, то значит и нет понятий. Если ребенок или собака не мыслит определение стола, не называет его словом стол, то и нет у нее "очков" (понятий), через которые они могут его распознать. Он почему-то думает, что живые существа стали различать предметы только когда начали думать.
А без очков мы и не видим, ага. Александр, ну что вы опять начинаете? :)
Здесь уже сложилась традиция, как только становится туго с объяснениями, некоторые товарищи, сразу вспоминают о братьях наших меньших. Цирк, что тут скажешь ещё ))
Зы. Поздравляю Викторию с международным женским днём!
Спасибо, Владимир)
Но так и не поняла, чем вас так волнует тема умвельта, если разговоры о животных для вас цирк? Ведь умвельт Икскюлль придумал именно для описания мира восприятия отдельного вида.
А что тут странного? Умвельт = тональ. Только не спешите радоваться. Объяснить толком, что такое умвельт (тональ) ещё никому не удавалось.
Umwelt – это порождение мира восприятия живого организма (перцептивного мира) и его мира действия (операционального мира), как говорит Икскюль, Merkwelt und Wirkwelt.
http://www.philosophystorm.ru/enaktivizm-0
Заходите, продолжим обсуждать. Тема интересная и чрезвычайно нынче модная.
У Промежуточного на ФШ это называлось треками сознания, он тоже копал в этом направлении.
Я читаю все темы Ирины, в какой-то и участвовала в обсуждении. Как раз в этой))
Животные прекрасно видят без "очков". Испытываемые чувственные представления закрепляются в памяти, ассоциируются друг с другом и т.д. Они прекрасно обходятся без поименований и понятий. Хотя ассоциация, на мой взгляд, может считаться отдаленным "прообразом" понятия, но все же это разные вещи. Что они видят? То, что только и можно увидеть - разные образы. Что они слышат? То, что только и можно слышать - разные звуки. Так что если снять "очки", восприятие никуда не денется. :)
Я думаю, что тут вполне однозначно нарисовалась граница: для вас понятие и имя (слово) неразделимы. В моей же схеме, понятие существует до и вне знака.
Это просто позиции. Точки зрения. Хотите обосновать свою - пишите большой текст (статью, книгу). Комментарии на форуме - это сами понимаете что.
Спасибо
Моя позиция не такая уж и уникальная и не так далеко уходит от распространенных представлений о понятии https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/952/ПОНЯТИЕ. Книги писать у меня нет ни времени, ни желания. :)
Да. У каждого вида свои, как мы уже неоднократно обсуждали. У человека сложнее история в связи с социокультурным контекстом. Попадалась информация, например, что в каком-то из племен всего 3 цвета для обозначения: белый, черный и красный. Не знаю, кстати, что у них с цветоразличением без словесных ярлыков, т.к. уже обсуждали как-то, что есть эксперименты, доказывающие, что уже и новорожденные многие (в первый месяц жизни) различают красный и зеленый.
Но в целом мы же с вами уже пришли давно к общему пониманию. У животных без всяких словесных ярлыков возможна предметность восприятия. Вспомним хотя бы эксперименты Лоренца и Тинбергена про релизеры. Как силуэты птиц тащили в разные стороны - и тогда силуэт воспринимался либо как безопасный (длинная шея) либо как угрожающий (короткая шея).
https://ru.qwe.wiki/wiki/Hawk/goose_effect
Т.е. ключевыми раздражителями являться могут не просто запахи, пятна и пр., но и целостные образы, гештальты. Значит, есть гештальт хищника, например. Т.е. животные могут воспринимать мир предметно.
А слова-маркеры это уже новый уровень.
Да, конечно. Понятия, безусловно, есть и у животных. Понятия, в смысле "шаблоны" предметного восприятия.
Тут я виноват, что отвечая на ваши комментарии, посылаю месседж другим участникам обсуждения (Дмитрию и др.) Дмитрий ведь, с одной стороны, говорит о формальном шалоне "очках", но при этом , с другой, связывает возможность предметного восприятия только с мышлением (наличием определения).
Я это понимаю)
Вот тут не уверена, что это так. Дмитрий же говорит и про возможность целостных образов у животных, как я его поняла. Просто с приобретением словесных ярлыков над предметностью восприятия надстраивается новое свойство - осмысленность. Поэтому у Выготского, например, восприятие в целом относится еще к натуральным психическим функциям, но осмысленное восприятие как социальная надстройка - уже к высшим.
Да нет) У него собака не может понять, что такое палка, поскольку у нее нет слова "палка".
Тут вопрос - что значит "понять, что такое палка")) Поэтому, я и сказала выше, что все упирается в понятия-шаблоны и понятия-концепты. Думаю, Дмитрий подразумевает, что у собаки нет осмысленности восприятия, нет понятия "палка" как вещи, принадлежащей к определенной категории. Просто то, чего нужно бояться или то, что нужно принести, как-то так. Форму палки собака отличает от других объектов, думаю, Дмитрий согласится с этим. А мы с вами сходимся в том, что есть как бы "довербальные понятия" - шаблоны. Т.е, например, "что-то длинное" замахивающимся человеком может доставить боль, и эта цепь ассоциаций тоже упаковывает в мозгу собаки информацию, кодирует ее. Или это что-то длинное, что летит, ты приносишь и получаешь награду, другая цепь.
Вы попали в самое яблочко: я на этой странице уже десятки раз просил Дмитрия объяснить, чем отличается "я вижу стол" от "я понимаю, что передо мной стол". Ответа так и не услышал. Мол, отличается и все, если бы не отличались, то собака бы понимала, что такое палка, а так она только видит палку.
Он же не думает, что собака не различает вещи палка и кость? У нее же есть трафареты/очки для различения вещей. Но Дмитрий утверждает, что эти трафареты/очки - это не понятия. А понятия - только в науке, где есть определения. Тут банальная терминологическая проблема.
Тут без "как бы", а просто - для различения предметов, нам не нужны слова. И собаки прекрасно различают предметы без слов. Значит у них есть эти самые "очки/шаблоны", позволяющие отличить кость от палки.
Как я понимаю Дмитрия, он не готов слово "понимаю" применять к различению чего-то. Для него это слово, наполненное более сложным смыслом - т.е. не просто понимание функциональности, что мы с вами подразумеваем.
Да, так и есть, в этом разногласие.
Согласна.
Совершенно верно, подтверждаю.
А вот тут вот постойте-ка. Знаете, что меня поражает? На этой странице, вообще-то, именно я предложил эту аналогию с "очками" - и оказывается, даже эта, казалось бы, простая аналогия ничего не прояснила. Вы думаете, я утверждаю, что эти "очки" есть только в науке, только ученые смотрят в эти "очки"? А у обычных людей понятий вообще не бывает?
Очевидная же аналогия: ваше зрение, ваша способность видеть что-либо никак не зависит от того, есть у вас эти "очки" на носу или нет. Почему же вы так с Болдачевым уверены, что одних глаз недостаточно - надо еще и очки на глаза надеть? Но если без "очков" ничего не разглядеть - так что же эти "очки" врожденные что ли? Откуда они взялись? А вот эта тема уже запретная, этой темы касаться нельзя.
Тут, видимо, непонимание из-за того, что Болдачев некорректно выразился, пересказывая вашу позицию
А я согласилась, не обратив внимание на упоминание науки, подразумевая, что речь о концептах, которые могут, конечно, складываться и не в науке, в обыденности, но по законам логики.
Тут фишка еще в том, что понятия-концепты подразумевают все-таки логическую выстроенность и они интерсубъективны, в этом их суть - мосты для совместной деятельности.
А понятия-ноушены могут быть более индивидуальны и как я думаю, даже ошибочны с точки зрения интерсубъективного. Но это отдельная тема.
Тут честно скажу, вашу патетику просто не поняла. Могу только еще раз объяснить свое видение. Предметность восприятия есть и у многих животных и у детей она формируется довольно рано, еще до речи. Но речь придает осмысленность и мир изменяется. Если теряется осмысленность, мир видится иначе.
Дмитрий, добавлю еще кое-что.
Вы в другой теме сказали, что понятия не могут иметь чувственную природу. Я понимаю, что вы подразумеваете, но все равно ведь более сложное формируется на основе простого, т.е. из чувственной природы. Ребенок рождается с готовыми к работе анализаторами, т.е. с сенсорикой, перцепции еще нет, мышления нет. Откуда все это берется - из сенсорики и из социума, откуда еще? Над сенсорикой благодаря социуму надстраиваются более сложные уровни. Если, конечно, с научной точки зрения рассматривать.
Сначала мир познается на уровне отдельных ощущений, затем начинают формироваться целостные образы, т.е. появляется воспритие, это постепенный процесс, происходящий в основном на первом году жизни. К году у ребенка возможны уже представления, он может, например, вспомнить о любимой игрушке и начать искать ее. Формируются схемы действий с предметами. Различение и сравнение - простейшие мыслительные операции. Потом ребенок учится обобщать и начинает узнавать не только отдельные предметы как юниты (термин Пермского), но и узнавать новые предметы, подводя их под типологию. Сначала он знакомится, например, с первой машинкой, а потом понимает, что и это машина, и это тоже, т.к. уже способен выделить какие-то важные признаки (есть колеса, можно катать и т.д.). Это идет параллельно с усвоением предметных действий (понимание назначения предмета) в противовес манипулятивным (когда ребенку все равно что - он стучит и машинкой, и ложкой, и телефоном, например).
Ну и еще добавлю про животных - высшим животным доступна и так называемая "модель психического" - т.е. шимпанзе могут и скрывать что-то от других, и обманывать. Могут чувствовать несправедливость и даже не только в свой адрес, но и другого. Даже стадии горевания можно увидеть похожие на те, что описаны для человека. Например, первая - отрицание, когда мать может долго не расставаться с уже умершим детенышем. Видела в фильме одном, как шимпанзе даже со скелетом детеныша не могла расстаться, носила с собой. Не нужно уж так все упрощать про животных.
Конечно. Она видела то, что мы называем палкой. Она помнит этот образ. Этот образ связан с какими-то другими представлениями, определяющими реакцию на увиденное.
Есть такой принцип в философии: экономия мышления. Зачем приписывать животным понятия, если их поведение можно объяснить и без них? Не антропоморфизируем ли мы их тем самым?
А при изучении поведения животных есть подобный принцип - правило экономии-канон Ллойда-Моргана: то или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой либо психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале.
Т.е. сначала любой поведенческий акт пытаемся объяснить на уровне врожденного поведения-инстинктивных программ. Не получается, рассматриваем с точки зрения обучения. Если и обучением не объяснишь, признаем, что у животных есть и третий, более сложный вид поведения - "поведение разумного типа", элементы мышления.
Так даже Павлов, столько сил, отдавший изучению условных рефлексов (это обучение наряду с инструментальными рефлексами-оперантным обучением в категории обучения) признал, что шимпанзе способны решать задачи с помощью инсайта, решать двухфазные задачи, у них есть наглядно-действенное и образное мышление.
Так речь о других понятиях, более простого уровня, еще Пиаже такой термин применял, когда рассматривал как формируется и восприятие и мышление в раннем детстве. В науках, связанных с изучением поведения животных давно уже говорят о довербальных понятиях.
То, что животные решают разные задачи - это понятно. Другое дело - как они их решают.
Люди тоже решают разные задачи, а спроси их, порой, как они решили задачу - не всегда они смогут объяснить решение. Бывает, что решение само как-то приходит на ум. Это я к тому, решение некоторых задач еще не есть отличительный признак наличия понятий.
Говорят, что в современной логике термин "понятие" используется все реже. Подчеркиваю - в логике. Чего уж говорить о биологии.
Вы можете дать ясное и четкое определение, что такое понятие (простого уровня или непростого - неважно)? Если не можете, то я делаю логически вывод: вы не совсем хорошо понимаете, о чем говорите.
Такой тезис я и не высказывала. Мышление высших животных относится к тем видам, которые называют наглядно-действенное и образное. Хотя у Болдачева и тут будут понятия))
В прошлых обсуждениях с Болдачевым, Пермским и другими участниками мы договорились, что есть 2 основных подхода.
1. Понятие как notion (у Болдачева) - то, что помогает различать и классифицировать объекты, некий шаблон. В психологии Пиаже тоже использует такой уровень рассмотрения понятий, когда говорит о развитии интеллекта у ребенка. У ребенка постепенно формируется "понятие об объекте" как основа восприятия/перцепции. Ребенок начинает понимать, что объект существует сам по себе, независимо от него, может узнать его по части, появляется экстраполяция. Т.е. в данном случае речь еще об образе/гештальте/представлении, хранящемся в памяти, о некой схеме. При этом вербального ярлыка/поименования еще может и не быть, но есть некое представление о функциональности (для чего, зачем нужен этот предмет). Как я уже говорила, в случае патологий очень четко видны переходы на более низлежащие уровни. В науках, связанных с изучением поведения животных есть термин "перцептивные понятия". С точки зрения нейрофизиологии можно говорить о кодировке информации, ее запаковке.
2. Более привычный для философов и психологов подход [возможно, его привычность связана с советским периодом, когда приоритет отдавался изучению высших психических функций и все притягивалось к этому - хоть Кант, хоть Гегель]. Хотя надо признать, что и у упомянутого мной Пиаже он тоже есть, наряду с первым.
Понятие рассматривается как концепт, систематизация, единство существенных свойств - признаков объекта, выделяющих его из общего поля других объектов в определенный класс.
Ключевое отличие от первого подхода связано с вербализацией. Понятия-концепты - вербальная кодировка информации.
Для Болдачева же в случае понятий-ноушенов поименование - формальный процесс, который не меняет уже сложившейся классификации/типизации, понятия возможны до словесных обозначений, главное - различение.
Я сначала тоже долго спорила с Болдачевым, не принимая такую его точку зрения на понятия, но потом более внимательно почитала Пиаже, поразмышляла и пришла к выводу, что почему бы и нет? Мне кажется, возможно и такое терминологическое решение. И тогда и в фило- и в онтогенезе выстраивается последовательное развитие, есть преемственность.
Но я уже поняла, что эти споры никогда не кончатся, т.к. привычное многим кажется единственно правильным.
А ей и не надо понимать. Достаточно только увидеть и, если ее уже били палкой, - удрать. :)
Это Болдачев и называет "понимать", подводить под понятие "что-то, от чего нужно удрать" или "что-то, что нужно принести". Как и в моем примере с силуэтами птиц - спасаться от хищника или ощущать себя в безопасности. И я его понимаю) Но это и человеком про себя не проговаривается, тем более, собакой)
Т.е. без "очков" ничего не разобрать. Дались вам эти очки. :)
Думаю, тут вы меня не поняли. Т.е. мы о разных "очках". Если про трафареты-шаблоны видовые, то да, без них было бы животным сложно выжить. А без словесных ярлыков можно иметь предметность восприятия. Тут кстати очень интересно описание разных патологий восприятия, как может пропасть слово, смысл, но предметность остается. А на более нижнем уровне и предметность можно потерять и образы теряют целостность.
Ага. Начали с палки, а закончили "что-то, от чего нужно удрать" Ну да, человек и собака понимают, что это палка и ничего кроме палки. Банальная подмена понятий. Вы, вслед за мастером разглядывания трещин, изволите заниматься игрой с понятиями. Демагогией по простому. Свести всё к названию(интерпретации), и объявить терминологической проблемой. Вот такой тривиальный шаблон восприятия аргументов оппонентов. Отказ признавать ошибки избавляет от признания поражения в дискуссии, но и лишает возможности её выиграть. Но увы, это удел посредственностей. Утешаться своим правом на собственное "так вижу". Это именно для них придумано. Вот и перетираете одно по одному который год. Оно вам надо?
В поддержку позиции Дмитрия. Вот вы тыщу раз как мантру повторяете нам от первого лица «я вижу стол». Убрали поименование: «я вижу …». Что вы видите без поименования увиденного? Выразите в словах что вы видите, не используя слова-имени «стол».
Так нечто и есть видимое вами (феномен), без поминания его имени. Видеть стол, а не нечто – это нечто подвести под понятие с именем-словом стол. Не применяете имени – видите не стол, а нечто безымянное.
Вы исключительно потому знаете и понимаете что видите - стол, что у вас есть в ментальном теле понятие, поименованное словом «стол».
Этот опыт основан на том, что в вашем ментальном теле есть понятие с именем стол. Вот потому наличие в мен. теле понятия с именем стол априорно предопределяет мгновенное узнавание феномена в непосредственном опыте восприятия-осмысления как подпадающего под понятие с именем стол. Именно поэтому вы сразу распознаете феноменальное нечто как «стол»: вижу стол, а не вижу непонять что.
Слово - это вполне конкретный объект, и любой из нас может без труда определить было дано или не было дано в сознании некоторое слово в конкретном "сейчас", в конкретном акте, было ли они произнесено (вслух, просебя) или нет.
Так вот, для всех очевидно, что для непосредственной данности стола не требуется появления в сознании никаких слов. Не поименовываем мы предметы при их непосредственной данности. Просто понимаем что перед нами, не переставая думать на любую отвлеченную от предмета тему. Если кто-то захочет после того, как стол уже дан (распознан как стол) еще произнести слова "я вижу стол", то это уже совсем другая история в другом "сейчас". Но принципиально невозможная без того, чтобы в предшествующем "сейчас" до и вне поименования, до и вне мышления был дан стол.
А у вас никогда не было так, что нечто видите, понимаете, что видите, можете много рассказать о том, что видите, а слово забыли, только твердите: ну это, как его, ну помнил же, слово забыл. Для того, чтобы подвести предмет под понятие, понять, что перед вами совершенно не нужно слово, обозначающее это понятие. Оно, конечно, может быть. Но нужно оно не для того, чтобы распознать предмет, подвести его под понятие, а для того, чтобы рассказать об этом предмете другим.
Если внимание обращено на стол, то вовсе не обязательно проговаривать про себя название предмета. Ум подскажет вам, что, перед вами.
К сожалению не успел закончить пост. Выкладываю сырым, с многочисленными недостатками.
Откуда появилась идея сознания?
Эта идея основана на степени осведомленности субъектом в происходящем вокруг него и в нем самом.
О чем вообще субъект должен быть осведомлен и для чего ему нужна осведомленность? Осведомленность требуется для выживания. Микроб должен быть осведомлен о происходящем как внутри него самого, так и вне его границ. Иначе ему не выжить. Осведомленность микроба очень простая, если тут уместно это слово. Простая она не в смысле механизма, а в смысле степени осведомленности. Она у него автоматична и микроб практически не имеет выбора реагирования.
Подобного рода автоматическая осведомленность с отсутствием выбора реагирования имеет место быть в нашей гуморальной и вегетативной нервной системе. Она же, эта автоматичность, как ни странно, перекочевала и в работу психики. Хотя степень осведомленности здесь существенно выросла и превратилась в то, что мы называем «сознание». И, конечно же, появился выбор реагирования, которому предшествует анализ ситуации, основанный на опыте.
Сознание – это не что-то новое. Сознание – это новая степень осведомленности субъектом. Если пойти дальше, то мы обнаружим следующую степень осведомленности – самоосведомленность, самосознание, повышенное осознание, осознанность, самовспоминание. Это всё одно и то же. Есть и другие названия.
Не все процессы нуждаются в быстром реагировании субъектом на внезапные изменения. Часть из них могут протекать достаточно автономно без вмешательства в их течение.
Автономность дает освобождение энергии внимания, затрачиваемого на эти процессы. В результате мы можем сконцентрировать внимание на других более важных событиях, требующих гибкости, незамедлительных действий и решений, от которых может зависеть наша жизнь, или успех в конкуренции.
Высвечивание процессов в сознании дает а) большую оперативность и б) выбор реагирования, чего нет в гуморальных и вегетативных реакциях на изменения. Полученные в результате этого оперативность и выбор повышают выживаемость.
Говоря о сознании, нам следует разбирать не что это такое, а для чего оно. Само же сознание следует воспринимать как данность, не нуждающуюся в объяснении. Таких данностей вокруг нас масса. Сознание вовсе не исключение. И все они могут восприниматься или как загадка, или как данность. Сознание нисколько не лучше и не хуже среди всех тех фактов, с которыми нам приходится иметь дело.
Автономность, как уже было сказано, характерна и для работы психики. Мы автономно, неосознанно думаем, эмоционально реагируем. Спящий субъект иногда просыпается и обнаруживает, что в его сознании похозяйничали некие личности, наобещали с три короба, растратили всю энергию, насвинячили и пытаются всё свалить друг на друга, или вообще на спящий субъект. Умение взглянуть правде в глаза в 4 пути получило название «совесть». А перегородки, которые мешают одной мелкой личности увидеть другую, назвали буферами. Эти буфера смягчают болезненные уколы совести, или вообще не дают рассмотреть амбивалентность нашей психики.
Все мы помним, с каким восторгом Чалмерс писал о сознании, о чуде сознания, о трудном вопросе сознания.
Нисколько не умаляя значения и загадочности сознания, обращу внимание на множество других чудес и загадок. Время, жизнь, работа гуморальной системы, размножение, передача генетической информации от поколения к поколению...
Многие вещи нам следует принимать как данность. А загадочность и таинственность - дело привычки и способности смотреть новым взглядом.
Нам требуется начать не с постановки и рассмотрения "трудного вопроса", а с ответа на вопрос - что мы хотим получить от этого исследования. Каким мы представляем ответ и может ли он вообще существовать, если вопрос состоит из нашего изумления и ничего больше.
Как-то так. Уж лучше изумляться необъяснимому для нас сегодня и надеяться, что это "чудо" со временем будет доступно пониманию "как это возможно", чем "объяснять", упрощая до глупости.
Вы не поняли. Ответа не просто нет. Его не может быть. Потому как нет и вопроса. Одно изумление. Оттого, что вопрос назван "трудным", он не приобрел формулировки. А ответ всегда начинается с правильно поставленного вопроса.
У вас вопроса (формулировки) нет. У других есть.
Формулировка Чалмерса:
Трудная проблема сознания представляет собой настоящую загадку. Ее решение позволит объяснить, как и почему физические процессы связаны с субъективным опытом.
Вы находите, что здесь спряталась формулировка вопроса? Я вижу только надежды на какую-то непонятно с чем связанную халяву в будущем. А сам вопрос не вижу. Попробуйте посмотреть еще раз.
Для философии феномен – это чувственное представление – может и допустимо, но уничтожает различение восприятия онлайн и из памяти, а также воображения. Это каждый проверяет на собственном опыте. Смотрим на дерево – имеем четкий и яркий образ в деталях, которые можно, благодаря вниманию, как лупе, множить на более мелкие различия деталей образа. А отвернулись от дерева и образ «побледнел» и стал куда менее детален. Вот в психологии это различие подробно исследуется и делятся образы на первичные (при онлайн восприятии) и вторичные (представления памяти и воображэения).
Позвольте с вами согласиться не до конца.
Вы верно выделили общеизвестные моменты. Но они никак не нивелируют главную идею связи феноменом с органами чувств. Это раз. Кроме того образ в сознании, полученный синхронно с чем-то происходящим вне сознания, совсем не обязательно яркий и детализированный. Он вполне себе может быть размытым и блеклым. А наше воображение (особенно у некоторых, художественных личностей) зачастую бывает даже ярче, чем то, что принято называть реальностью.
Будучи знакомым с Кастанедой вы должны помнить, что энергетический перепросмотр дает полное ощущение повторного переживания событий. Я встречал такие заявления не только в книжках, но и от людей, доверие к которым у меня достаточно высоко.
Где это у Канта можно заглянуть в сознание к соседу - какой там у него феномен-образ дерева? Свою феноменальную картинку мы можем «передавать» ровно так же как и мысли. Посредством рисунков, скульптур, выступающих для других в их сознании первичными образами такими же приватными как первичный образ у того, кто на основе этого образа нарисовал/написал картину «дерево». Так и мысли мы «передаем», переводя их из приватности своего сознания в слова речи или текста, который феноменально распознается слушающим/читающим и переводится умом в приватное понимание услышанного/прочитанного.
По мере сил «дискредитируем» аутентичные термины и понятия из сетки Болдачева )). За это постоянно (уже только в мой адрес) следуют страшные обвинения в профанации его концепций, а также в смешении уровней рассмотрения и границ проблем. Ну как говорится «нас е*** (учат), а мы крепчаем» )).
Тут, конечно, фраза Зорина некорректна, но я поняла, что он имел в виду. Есть что-то, что продуцирует феномены у разных субъектов, т.е. создается некое интерсубъективное пространство. Можно как-то сопоставлять эти феномены - ты видишь мухомор, например, и я вижу. Понятно, что далее идут только догадки - насколько сами феномены сходны, но по разным косвенным признакам и общей логике минимализма, несмотря на истории Болдачева с щупальцами и пр., предполагаем, что сходны. В общем, есть какое-то общее поле, и нечто (ВВС) является в виде феноменов разным субъектам. А вот представления являются одному субъекту.
Немного добавлю, чтобы внести некоторую ясность. Одно дело, когда мы видим двумерную картинку на листе бумаги, тут, действительно, могут возникнуть сомнения в том, что и как видит "другой". Но когда мы видим скрытое трехмерное изображение, то сомнений в том, что воспринимает "другой" уже быть не может. Ибо, скрытое изображение не может отличаться, потому что конструируется вниманием субъекта по определенному(человеческому) шаблону (умвельту). Сама, "возникающая из ниоткуда" стереокартинка - это баг восприятия, как впрочем и любая другая иллюзия. Скажу больше, трёхмерное пространство сотворенное вниманием - это, своего рода, измененное состояние сознания, которое возникает от того, что внимание "попадая в ловушку" воспроизводит устойчивую галлюцинацию. В итоге, я и "другой" видим один и тот же объект, которого нет в природе, но который есть у нас в сознании. Этот объект на 100% идентичен и интерсубъективен. Вот так, для себя, я решил проблему интерсубъективности. Если кто-то найдет такое решение не состоятельным, и сможет мне возразить, буду очень признателен.
Зы. Дефекты зрения и прочую физиологию я выношу за скобки.
Вот не уверена, что есть существенная разница между конструированием двухмерного изображения на листе или экране и трехмерного (скрытого) с точки зрения восприятия. Откуда у вас уверенность, что если мы с вами смотрим на одну и ту же картинку, то наши феномены могут различаться, а если мы рассматриваем одну и ту же стереокартинку, то наши феномены идентичны? Если вспомнить пример Болдачева с разным цветоразличением у глаз одного человека, то и здесь будет также. И по цветам одно и то же скрытое изображение может быть разное (исходя из приватности сознания) и по размеру и по другим свойствам. Я уже говорила, что думаю, что реально все это сходно, но доказать логически это не знаю как.
Откуда уверенность? Сейчас попробую объяснить. Подошли к стене два мужика, одного зовут Б, а другого П. А стенка эта, халтурно оштукатурена, вся в трещинках.
Смотри, говорит один мужик другому указывая на трещины в стене. Видишь бабочку?
Нет, отвечает ему второй. Я вижу там женский профиль. Стали спорить. Проходил мимо третий мужик К. Попросили его рассудить, кто из них прав. Оба не правы, ответил им К. На стене я вижу брак штукатура.
Могу только повторить свою мысль. Если исходить из приватности сознания, нет никакой существенной разницы между ситуацией восприятия двух или более субъектов как объемных или плоскостных изображений, так и скрытых изображений на стереокартинках. Т.е. если, например, представить, что вы зеленый видите так, как я синий, то мы с вами будем видеть эти цвета по-разному везде, в том числе, и в скрытых изображениях. Аналогично с размерами и с формой.
Но я уже говорила, что тоже полагаю, что на практике есть видовое сходство, отклонения не так уж и значительны.
Я же вывел за скобки физиологию, зачем вы снова приводите пример с дальтоником?
Ещё раз:
Вова раздал Саше Вике и Вадиму одинаковые стереокартинки.
-Что это за картинки, спросили дети.
-Это волшебные картинки, ответил им Вова. Посмотрите на них. Что вы видите?
-Это яркий коврик, сказала Вика.
-Нет, это карта для игры, возразил Вадик.
-А я думаю, что это головоломка предположил Саша.
- А теперь, расслабьте зрение и медленно отводите картинку от лица, объяснил детям Вова.
Через несколько минут ребят было не оторвать от волшебных картинок. Вся компания быстро научилась находить скрытое изображение. Теперь все дети видели одно и тоже. На картинке был разноцветный слон.
Так Вова объяснил детям, как работает человеческое восприятие. С тех пор Саша, Вика и Вадим знают, что видят предметы как смыслы которые узнают.
Вот это сюрприз так сюрприз)) Вы столько раз задавали на форуме вопрос про платье, что я была уверена, что вы тему приватности сознания понимаете. А оказывается, вы эту проблему совсем не чувствуете. Дальтонизм тут совершенно не при чем. Но я уже не в силах повторять все старые доводы, мы это обсуждали с Ириной (ПростоЯ) в теме, куда вы приходили с платьем))
Хотя ладно, сделаю последнюю попытку, используя аналогию Болдачева. Есть феномен разного цветоразличения глаз одного и того же человека. Т.е. он смотрит на верхнюю секцию светофора и если закроет левый глаз, то только правым видит один цвет. А закроет правый глаз и видит левым другой цвет. Правым что-то наподобие красно-оранжевого, а левым - наподобие красно-фиолетового. А двумя глазами получается красный. Такое явление есть. А теперь представим, что правым человек видит оранжевый, а левым - фиолетовый. И все красные предметы (если смотреть двумя глазами) разными глазами он видит именно так. Один глазом мухомор оранжевый, другим - фиолетовый. И мяч красный, то оранжевый, то фиолетовый. И мухоморы и мячи на картинках также, и в фильмах также - одним глазом оранжевые, другим фиолетовые.
А теперь представьте, что у Вовы оба глаза видят "красный" так, как правый глаз в примере - оранжевый. А у Вики оба глаза видят "красный" как фиолетовый. И вот Вова с Викой переходят дорогу. С детства каждый из них знает, что верхняя секция светофора (оранжевая для Вовы и фиолетовая для Вики) - это "красный цвет". И им ничто не мешает понять друг друга. Вова говорит: "О, красный" и Вика согласна. Но видят они этот цвет каждый по-своему. И со стереокартинками также - у одного скрытое изображение оранжевое, у другого - фиолетовое. Но оба скажут, что сконструировали красный! мухомор))
Заценила))
Это вы не чувствуете разницу между качеством и смыслом!
Качество определяется через чувства, то есть, вы всегда сможете определить, на свой аршин, насколько яблоко красное, музыка громкая, запах сильный и т.д. С предметами такого у вас не получится. Предмет не может быть слегка платьем. Улавливаете?
Улавливаю, что вы не улавливаете. Если разные виды воспринимают один и тот же предмет по-разному, у кого-то вообще нет объема, только плоскость, размеры по-разному воспринимаются - что для нас маленькое, то для животного небольших размеров может быть и огромным, как кстати и восприятие времени разнится - для мухи, например, действия человека как в замедленной съемке. И нет логического способа доказать со 100% вероятностью, что у представителей одного вида всё идентично. Что сходно - да (исключаем разные патологии).
Ну да ладно, завершим на этом.
Куда это вы побежали? ((
Интересно знать, как же люди научились определять аномалии восприятия у дальтоников?
А то, моду они они взяли! Напишут глупость, и в конце добавят - "успехов".
Чистый цирк! Иначе не скажешь )))
При дальтонизме (цветовой слепоте) другая ситуация - определенный цвет/цвета не различаются или плохо различаются.
Я устала уже от этой темы, мы ее обсуждали на форуме неоднократно.
А куда пропали два наших комментария? Ваш где вы ссылаетесь на Простую и мой ответ на него. Что за чудеса?! Объясните пожалуйста.
Я могу поставить вопрос и про лжедальтонизм, слыхали про такое?
В советской армии служили 2 года, а на флоте 3 года. Естественно, что желающих закосить на целый год было хоть отбавляй. Однако опытные окулисты сходу определяли имитаторов заболевания. Знаете как?
Про пропавшие комментарии не знаю, у меня ничего не пропадало.
Конечно, есть методики на выявление дальтонизма. Но это разная ситуация - не видеть какой-то цвет (или видеть так слабо, что он теряется при определенных изображениях) или видеть цвет, но по-разному.
.
В таком случае, дальтоник не сможет найти скрытое изображение. Что ещё раз подтверждает мои выводы, а не ваши.
Как я понимаю, скрытые изображения на стереокартинках не способны найти люди без бинокулярного зрения, например, при выраженной амблиопии, когда видит хорошо только один глаз. А дальтоники могут увидеть, если цвет скрытого изображения и его создающие цвета не проблемные для него. Если проблемные, то да, не увидят. Только как это подтверждает ваши выводы?
В свое время, оказавшись в подобном положении, Болдачёв предлагал поковыряться в глазу гвоздиком, таким образом пытаясь свести всё к физиологии. Вот и вы не мелочитесь. Сразу ссылайтесь на безголовых, что там дальтониками пачкаться )))
Кстати, а если подумать на межвидовом уровне? Ведь мы общаемся не только с представителями своего вида: есть еще собаки, кошки, хомяки, всякие птахи, рыбки... И мы всегда наблюдаем согласованность действий: рыба не промахивается ртом мимо корма, который мы ей кинули. И заподозрить рыбку, что она видит "так, как мы" сложно. Тут идея про "видовое сходство" уже не работает.
Для объяснения выбор небольшой - из двух крайностей: либо призвать гипотезу "объективной реальности", либо вообще перестать обсуждать совпадение объектов в разных сознаниях.
"Видовое сходство" может играть роль только при различении классов объектов (есть или нет цветовое зрение, слух, различение в ультразвуковом диапазоне и т.п.), а в целом оно не работает - все "общаются" со всеми... и не промахиваются.
Согласна, что проблема совместной деятельности решается и на межвидовом уровне.
К слову.
Каракатицы в 3D-очках смотрят видео с креветками:
https://www.gismeteo.ru/news/animals/uchenye-nadeli-3d-ochki-na-karakatic-pokazali-im-film-s-krevetkami-i-snyali-eto-na-video/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial
Спасибо, любопытно)
Если в качестве альтернативы этой гипотезы только - "перестать обсуждать" ( и далеко не только это), то значит альтернативы просто нет)
А "не промахиваются" не смотря на различия т.н. "восприятия" думается потому, что на самом деле все решает совсем не то "кто как видит, или ощущает", а то насколько адекватно сформирована взаимосвязь между внешними воздействиями среды и ответными реакциями, построенная на фиксации закономерностей в этих воздействиях и их использовании для прогнозирования, предваряющее это действие. Примерно как в ТФС Анохина.
Поэтому эта "адекватность" в некоторых сферах может быть гораздо эффективнее у животных или насекомых, чем у человека с его интеллектом и образным восприятием.
Можно строить какие угодно схемы, но только вы никогда не узнаете, как рыбка видит брошенный вами корм.
Так, конечно, адекватно, если рыбка не промахивается ртом мимо корма.
Адекватность это не объяснение, а эмпирический факт. Все адекватно. Если существует. Что не адекватно, то не существует.
Вспомнился диалог из мультика(недавно смотрел с детьми).
- Мой папа окулист, он проверяет зрение, как ты видишь.
- Как проверяет? Он что, заглядывает в голову?
Что означает в данном контексте с терминологической точки зрения ваше "КАК рыбка видит"? Разумеется я не смогу взглянуть на мир глазами рыбки. Я и вашими глазами взглянуть не смогу и не узнаю "как вы видите".
Но "строить схемы", не какие угодно, а научные теории о том как устроен глаз, которые в отличие от "каких угодно" философских или религиозных позволяют строить прогнозы в зависимости от условий и далее получать подтверждение их верности, как эмпирических фактов, человек может. И на основании этого делать выводы о том "как рыбка видит" в значении работы физиологических механизмов органов зрения.
Именно эта схема - теория, позволяющая строго строить предположение (прогноз) и получать результат соответствующий прогнозу и отличает научный метод от разных "объяснений". Коротко - "предсказательная сила".
И "эта схема" не высосана из пальца, а лишь есть обобщение "природного метода" - по этим же принципам работает и мозг. Только гораздо "менее строго". Например, потому что у человека есть эмоции, чувства. И порой он предпочитает (даже не осознанно) заблуждаться, но удовлетворять свои чувства.
Да, но я имел ввиду то, что описал выше. Если в определенных условиях "объяснение" устанавливает как сделать прогноз, и этот прогноз далее совпадает с результатом, как эмпирический факт, то это "объяснение" можно считать адекватным)
А какое это имеет отношение к философии? и точнее к вопросу: следует ли различать "я вижу стол" и "я понимиаю, что передо мной стол"?
Вот этот вопрос как раз философский.
А на этот вполне могут ответить и естественные науки. Как известно из физики "видим" мы только отраженный свет, фотоны. Проверить это нетрудно в быту, щелкнув выключателем в темной комнате. А уж как называть "конструирование" из воздействий этих фотонов (достаточно подробно изученное в физиологии), относить к "пониманию" или нет, вопрос десятый.
То есть для того, чтобы вы поняли, что перед вами стол вам надо обращаться к наукам? Без науки ну никак не разберетесь стол это или стул, так?
То есть для того, чтобы доказать, что я именно "понял", а не "просто увидел". Вопрос у вас как будто так стоял.
Без науки не разобраться и не доказать, как это происходит, КАК я их отличаю.
Очень-очень интересно. Я вас (конкретно вас) спрашива: вы (конкретно вы) различаете смысловое содержание двух ситуаций "я вижу стол" (вы своими глазами) и "я понимаю, что передо мной стол" (вы, именно вы, понимаете или нет).
Могу еще подробнее задать вопрос: вам (именно вам) после того, как вы увидели в своей комнате свой стол, нужно совершать еще какие-то дополнительные операции, чтобы понять, что перед вами стол? Или так: можно ли видеть стол, но не понимать, что это стол?
И еще раз, вопрос не про науку, а про ваше непосредственное (без науки, без доказательств) восприятие вещей (именно восприятие, а не описание "как")?
Я (конкретно я) с одной стороны различаю "смысловое содержание этих ситуаций" , так сказать, "на бытовом уровне". То есть когда говорят "я вижу стол", то "смысловое содержание" для меня (конкретно для меня) либо акцентируется на "вижу", типа ага, я именно (конкретно) вижу! Либо на "стол", что вижу я именно стол, а не стул и не обезьяну.
А когда говорят "я понимаю, что передо мной стол", то " смысловое содержание" для меня (конкретно для меня) акцентируется на том, что были некие трудности с определением, что же передо мной, но они разрешились. Посредством зрения, тактильных ощущений, размышлений или еще как, не суть. Это как на духу (конкретно у меня). По причине, допустим, слабой освещенности, необычности формы и пр. Вот помнится было как то очень давно со мной. Очнулся я и долго не мог сообразить где это я, и что вижу. А потом понял, что это мой родной стол, только вид снизу. Так сказать редкий ракурс.)
Хорошо, постараюсь ответить подробнее, для понятности. Видеть стол и не понимать, что это стол разумеется можно. Помнится очень давно (очень) приехала к нам из далекой деревни бабушка. И зайдя в квартиру присела на небольшой журнальный столик, приняв его за лавку (по ее собственным словам)
А о себе (конкретно о себе), когда то я не знал правил уличного движения и знаков. И знак "остановка запрещена" для меня был просто каким то крестиком. Я это помню. А сейчас когда я смотрю на этот знак то я "просто вижу", что это знак. Как вы говорите, мне "уже не нужно совершать какие то дополнительные операции", бросил взгляд и сразу увидел - остановка запрещена. Но я так же могу вспомнить и некоторые ые "промежуточные состояния" - когда только изучал знаки, то вначале приходилось задумываться, а потом уже "на автомате".
То же самое и со столом и со всем остальным. И я понимаю (конкретно я), что хотя мне как будто и не нужно "ничего дополнительно", только взглянуть на слово "стол" и "сразу вижу", но на самом деле при этом работают ранее отработанные схемы в моем мозгу, которые вполне можно отнести и к "пониманию", смотря как толковать термины.
Так вы перепутали кто видит и кто понимает: это вы (а не она) видели стол, а она никакого стола не видела, а видела лавку, понимала, что перед ней лавка (не думая) и села на лавку.
Таже истоиря, что и с бабушкой, только разнесенная во времени: сначала вы видели знак с крестом и понимали, что это знак с крестом, а теперь вы видите знак "остановка запрещена" и это значит, что вы понимаете, что перед вами знак "остановка запрещена".
Обычный способ ухода от прямого ответа: а не всегда так, бывает темно, соринка в глаз попала, еще не запомнил... Вопрос же был простой и точный: можно ли видеть знакомый вам стол (именно как стол) и не понимать, что перед вами стол?
Вопрос не про то, что там происходит в мозгу. Вопрос про наше непосредственное восприятие, про его мгновенную содержательность, про отсутствие временного зазора между дано (вижу) и понято, что дано, отсутствия видимой, ощущаемой прорисовки картинки при открытии глаз (она дана целиком и сразу).
Мне просто интересно, почему многие (именно многие) так боятся это замечать и принимать. Сразу начинаются какие-то оговорки, мол, а вы забыли про босоногое детство или но в мозгу-то нейроны шевелятся))
Никак не могу понять в чем тут прикол?
А может вам просто вспомнить про ваше же убеждение в приватности сознания и принять наконец как реальный, а не декларативный факт, что другие воспринимают и мыслят как-то иначе, чем вы?!)) А то как-то странно по-моему получается. Приватность, мол, есть, но вот не пойму, почему это они, гады, "так боятся это замечать и принимать"?! ))
Так весь прикол в том, что никто не пишет, мол, я воспринимаю иначе: типа каждый раз сначала вижу нечто непонятное на месте моего стола, а потом напрягаюсь, думаю и понимаю, что это стол, или что открываю глаза и какое-то время слежу за тем, как постепенно прорисовываются предметы в моей комнате по мере их обдумывания. Не пишут. Но и признать, что видят стол как стол мгновенно, не думая о нем и не называя его словом, не могут без каких-то дополнительных совершенно неуместных "но" про сумерки детства и нейроны.
И приватность тут совсем боком. Речь то про слова, про описания. Чего же казалось проще описать не то, как ты думаешь, какие у тебя есть мудреные концепты-объяснения, а то, что непосредственно дано. Просто поработать акыном)
Оказывается сложно
А по-моему, наоборот, это именно про приватность.
Так они (мы) именно так и описывают (описываем). Помню, как я вам пытался описать свой непосредственный опыт, когда при движении по улице некие "пятна" постепенно, хотя и "ступенчато", трансформировались в разные образы.
Да и сейчас, сижу себе перед компом. Пред глазами монитор и стол с клавиатурой, дальше полупрозрачная штора, за которой видны дома. Но это фон, который дан совсем не детально, и даже я бы сказал не объектно. Но теперь, когда я об этом задумался, я вижу даже периферийным зрением эти дома, хотя и без деталей.
Т.е. вы, как мне помнится, обычно напирали на то, что картинка мол дана вся и сразу в законченном виде. А мне мой опыт подсказывает, что когда я продираю глаза, то вижу скорее некий фон, из которого внимание вычленяет, детализируя, то что ему надо. И это при том, что просыпаюсь обычно в привычной обстановке, которая уже давно забита в память.
Но дело не в этом. Вы ведь получается с чего-то решили, что наши слова и описания живут какой-то своей, видимо интерсубъективной, жизнью, никак не опираясь на приватность нашего восприятия и мышления. А как такое может быть? Разве человек не тотален в своих действиях, в том числе в мышлении? И как это он может описать свой непосредственный опыт, не опираясь именно на своё восприятие, которое по-вашему абсолютно приватно, т.е. никому не доступно? Как же вы тогда собрались оценивать этот самый абсолютно никому со стороны не доступный опыт, да ещё по словесным описаниям, которые по идее тоже мягко выражаясь сильно индивидуальны?
Это традиционная проблема: когда я пишу "картинка дана вся и сразу", то имею в виду именно и ту картинку, которая дана, с той позиции с которой дана, а читающий эту фразу человек думает об "объективном" столе, стуле, окне и в натуре-самих-по-себе-домах, мол они-натуральные не видны сразу, ведь дома в деталях, можно рассмотреть только тогда, когда обратишь на него внимание или вообще подойдешь поближе.
То есть надо различать две принципиально разные ситуации: (1) мгновенная данность картинки с точкой внимания в центре, с размытыми силуэтами объектов на периферии и вдалеке (ну скажем, открыл глаза и видишь картину, написанную художником, всю и сразу, что-то четко нарисовано, что-то лишь набросками, но все сразу), и (2) последующее рассматривание объектов на "картинке" сознания оперируя вниманием.
Фраза "в законченном виде" касается именно первой ситуации: если не переносить внимание, не разглядывать, то в первый момент дано сразу все, что будет видно и в последующий. Слово "всё" указывает на "всё, что есть на картинке", а не "всё, что может потом появится при перемещении внимания, да еще то, что можно разглядеть подойдя поближе". Если при открытии глаз перед вами (в фокусе внимания) стоит стол и стул, то они будут даны сразу и сразу как стол и стул. То есть вы не выделите отдельные моменты-события: сначала даны лишь смутные силуэт, потом что-то проясняется и только через некоторое время вы понимаете, что перед вами стол, а потом все тоже самое происходит со стулом.
Если с описанием непосредственного опыта мгновенной данности казус, то тут - с пониманием приватности сознания - полная засада. И вы туда же)
Еще раз, приватность сознания не имеет никакого отношения к текущему обсуждению мгновенности данности. Приватность сознания - это про то, как даны объекты субъекту, про вид картинки сознания: вам никогда не может быть дана моя, а я ни при каких условиях не смогу подсмотреть, как вы видите стол и стул. Ну просто поставьте перед собой задачу выяснить одинаково или нет вы и кто-то из ваших близких видит красный цвет или ощущает вкус селедки. Способа это сделать просто нет - немыслима ситуация, когда вам даны для сравнения два вкуса одной и той же селедки - ваш и другого человека. Это и называется приватность сознания.
Преодолеть же эту приватность можно только через совпадение указаний: вы прекрасно договоритесь со своими близкими относительно положения стола и стула (ближе-дальше, левее-правее), и что раньше внесли в комнату стол или стул (раньше-позже).
Поэтому-то мой вопрос про "мгновенность данности" не имеет отношения к принципу приватности сознания: проблема не в том, как мне или вам дан стол и стул, а в том, даны одни одновременно или сначала одни, а потом другой. То есть требуется не описание, а указание на последовательность или одновременность.
Здесь нет никаких сложный мыслей. Надо только внимательно расставить по полочкам ответы на простые вопросы.
Да, если бы вы забыли написать про «в натуре-самих-по-себе», то день был бы прожит зря.))
А насчёт «картинки», то я-то помню те очень длинные баталии, где вы акцентировались не на картинке, а именно на том, что мол феномены даны множественно, а ноумены по одному. Это я вам пытался показать, впрочем безуспешно, что феноменальная «картинка» как целостность по сути ничем не отличается от точно такой же смысловой ноуменальной «картинки», которая также как и феноменальная «картинка» вполне себе множественная (составная).
Тут опять же, что мы обсуждаем? Если мгновенность, то мгновения в каждой модальности, думаю, свои. Если вы начнёте определять объекты на ощупь, то думаю, данность вам стола как стола может сильно затянуться. А если вас заставить с завязанными глазами ощупывать некие незнакомые вам объекты не руками, а палкой, то боюсь по началу у вас вообще не будет никакой интегральной картинки, а только набор последовательных ощущений. Не знаю, возможно, для вас каждое из этих ощущений будет тоже «картинка»?
С этим согласен. Наше восприятие целостно (гештальтно).
В зрительной модальности, да, всё происходит быстро – и фокусировка внимания и различение объектов. Ведь всю жизнь тренируемся. Но в других модальностях, подозреваю, всё гораздо медленнее, да и ошибок и перебора вариантов будет больше. Ведь вполне же обычное явление: что это за шум? Пауза, прислушиваемся. А, это наверное то-то.
Ваше мнение известно. У меня другое мнение. Для меня то, что мы легко можем отличить человека от змеи, а также то, что родственники зачастую сильно похожи, говорит в пользу того, что по наследству передаются не только гено и фенотип, но и особенности восприятия. Это конечно не значит, что восприятия разных людей полностью совпадают. Но и различия, на мой взгляд, сильно преувеличены.
С близкими – наверное, но это говорит скорее в пользу моей версии, чем вашей. Ведь даже генетически близких нам обезьян или свиней, увы, человеческой культуре обучить почему-то не удаётся. А вот детей папуасов – запросто.
Ещё как имеет, но вы просто по-моему делаете вид, что не понимаете этой связи. Ведь язык, хоть и является средством коммуникации, но большинство слов можно понять очень по разному, в зависимости от контекстов и подтекстов, которые во многом опираются именно что на индивидуальные особенности сознания, хотя они и унифицируются воспитанием. Так же как вы не знаете как дан вкус селёдки вашему соседу, вы не можете точно знать, что за значение вкладывает в какое-то слово этот ваш сосед. Ведь реально это-то на каждом шагу проявляется.
Так и о том же.
Только одна фраза: не мог я никогда говорить про различие, просто потому, что для фиксации различия, как и для утверждения совпадения надо иметь доступ к двум сопоставляемым объектам (сравнить вкус селедки мой и ваш). А такой возможности нет. Принцип приватности сознания не про различие или совпадение, а про абсолютную невозможность обсуждать сопоставление, про категорическое отсутствие доступа к чужому сознанию.
Да, наиболее сложно понять самые очевидные вещи.
А вы способны открыть книгу и "мгновенно" прочитать страницу текста? Ведь, как вы говорите, "она дана целиком и сразу". Значит ее "мгновенная содержательность" без "временного зазора" должна быть уже у вас как некая данность. Хорошо, попробуйте открыть наугад страницу и закрыть не сразу, а через секунду. Сможете пересказать содержание?
Можно провести и другой эксперимент. Почти для любого программиста не сложно написать программу, которая будет выводить на монитор фото с заданным временем экспозиции на экране. Взять несколько разных фото ( в том числе и вашего стола) и выводить их в разном порядке на монитор. Каждый раз уменьшая время экспозиции до сотых долей секунды. Это не сложно сделать. Ну и проверьте, начиная с какого времени экспозиции вы перестанете правильно называть какое фото было на экране. Это к вопросу "мгновенности и отсутствия зазора". Как говорится практика критерий истины. Можно еще поиграть яркостью изображения.
Я думаю прикол здесь в том, что они если и боятся, то за вас. Они тоже не могут понять как вы так можете "непосредственно, мгновенно и без зазоров". Скорей всего эти многие больше практики, чем теоретики. Над ними не довлеют некие теоретические установки. И они с раннего детства на практике познали, что могут ошибаться. Что им может показаться одно, а потом выяснится что это другое. Поэтому они не доверяют полностью "первому впечатлению", особо если цена ошибок в прошлом была высока. И находят этому естественные и научные объяснения.
Мы ведь с вами уже немного обсуждали это на примере "змеи и веревки". И обычный практичный человек понимает, что не может так быть, что вот только что он был уверен что видит змею, а уже как вы говорите, через мгновение "без зазора"(ага мгновенно сверкнула мысль" и на тебе) на том же самом месте он видит уже веревку, лишь похожую на змею. И любой практичный человек сделает вывод, что не могла змея превратится в веревку. Значит он видел змею ошибочно. Он ошибался когда, как вы говорите, "непосредственно воспринял змею". Значит фигня это все, а не некая "непосредственность". И это еще простой вариант ошибки без серьезных последствий.
Как все же тяжело))) Я вас прошу: смотрите на стол, теперь закройте глаза, ставлю перед вами тарелку селедкой, откройте, и спрашиваю "вы увидели селедку всю сразу или сначала проявилась голова, потом туловище, далее хвост, и только напоследок она приобрела цвет?". А вы мне вместо простого ответа "да, увидел сразу всю селедку", отвечаете "а вы способны мгновенно съесть эту селедку?".
Прочитайте мой предыдущий комментарий [11 Март, ссылка]. Если не станет понятнее, значит вот такой я плохой рассказчик. Спасибо.
Ув. Александр.Представьте, человека , стоящего перед закрытой дверью, и не знающего, что за ней.Вот, он входит и видит.Видит мгновенно, (здесь нет никаких возражений), посреди комнаты - стоит стол.
Этот стол, где находится?
1)Если в комнате, то как мгновенно оказался в сознании?
2)Если в сознании, то почему был невидим , когда человек ещё не вошёл в комнату?
Скорее всего, вы словом "сознание" обозначаете какое-то другое понятие, но точно не то, которое принято в обсуждаемой теме, по крайней мере, Пермским, Викторией, мной.
Если вы разберетесь в отличиях этих значений, то опрос отпадет сам собой.
Для этого надо сформулировать свое определение сознания и сопоставить его с тем значением, в котором использовано слово "сознание" в моем комментарии (подробности есть на этой странице или в статьях Субъектная онтология и проблема совместной деятельности, Трудная терминологическая проблема сознания (2019)
Как "без масла" (с) Зеленский. ))
Да, самое трудное это понять, что не понимаешь ты, а не оппонент. Нужна здоровая самокритика. Все кажется что не понимают тебя и ты просто "вот такой плохой рассказчик".
Вы говорите про "непосредственное восприятие", но научно доказано, что нет такового. При зрительном восприятии как минимум есть "посредник" - свет, фотоны.
Вы говорите про "мгновенность и одновременность" и призываете подтвердить, но как это можно не "согрешив"? Ведь известно, что когда вы смотрите на экран телевизора, вам тоже кажется, что картинка видна вам "сразу и одновременно", но на самом деле она там даже появляется (прорисовывается) не одновременно. Просто это происходит слишком быстро, чтобы вы могли это заметить. Это знания, которые нельзя просто отбросить.
Во-первых, обсуждается философия, а не наука.
Во-вторых, непосредственная данность принципиально не может быть предметом научного исследования по причине именно ее непосредственности данности только и исключительно индивидуальному человеку. Никакие научные методы не могут зафиксировать как вам дан красный цвет и вкус селедки.
В-третих, если вам наука запрещает о чем-то думать - так и не думайте об этом.
Ну так и где проблема? Если вас спрашивают: картинка на экране телевизора вам дана "сразу и целиком"? Так и отвечать надо: да, сразу и целиком. А не задавать встречный вопрос: а вы можете подсчитать сколько на этой картинке предметов? Или: но я ведь знаю, что она рисуется за конечный промежуток времени. Вопрос же был про ваше непосредственное восприятие, а не про то, что вы про это думаете.
Во-первых, вопрос может ли философия противоречить научным фактам, это вопрос философский? Это же не фантастика и не религия.
Во-вторых, любое реальное явление может и должно являться предметом научного исследования. Иначе это просто "предмет веры".
Да, науку интересуют максимально объективные знания, а не личные субъективные ощущения как таковые. Кого может интересовать как вы лично ощущаете красный, кроме возможно вас? Вот знание об этих ощущениях другое дело, представляют интерес. Как они образуются, от чего зависят, как можно предсказывать их возникновение и исчезновение, изменения, ваши реакции на разные воздействия.
Допустим наука не может в точности воспроизвести само ощущение боли в печени, но может найти и указать причину этой боли, может избавить вас от нее. Или наоборот, указать что нужно сделать, чтобы вызвать определенные ощущения.
Ну и говорить о какой-то "принципиальной не возможности" не стоит. Нет теоретического запрета на возможность точного копирования мозга, а значит и ощущений.
В- третьих, наука запрещает выдавать фантазии за некие "правильные рассуждения". А думать она как раз помогает.
А как можно ответить на этот вопрос, если я не понимаю что такое "непосредственное восприятие"? А когда вы начинаете пояснять и приводить примеры, то понимаю, что то, что вы имеете ввиду, назвать "непосредственным восприятием" никак нельзя?
Мы как то говорили в другой теме о знаках и значениях. Так вот то, о чем вы говорите скорее можно отнести к значениям, которые актуализируются при знаковых воздействиях. То есть посредством информации в самой системе, а не некой "данности".
А знаки, кроме "договоренностей" и других знаков, первично возникают за счет фиксации закономерностей, которые трактуются так при повторяемости воздействий и их следствий. Собственно так же и устанавливается связь между знаком и значением.
Да, именно так. Только надо добавить: предмет филосфоии, предмет искусства, предмет мистического познания.
Тут главное понять что "предмет веры" это тоже предмет, и, конечно же, предмет для познания.
Мир не ограничивается "реальными явлениями". Он гораздо шире. На мой взгляд, вы просто искусственно заужаете кругозор своего мышления одной из многих сфер познания.
Спасибо
Ну да, умвельт называется.
https://youtu.be/dx-H0k51Sgs
Все тут давно в теме про умвельт. Но это все-таки гипотеза, которую логически не доказать.
Предвидя ваш ответ, я оставил ссылку на первую просмотренную мной лекцию, с которой, началось моё знакомство с ФШ в 2012 году. Давайте, вместе, через понятие "интерсубъективность" попробуем разобраться. Что-то мне подсказывает, что умвельт и интерсубъективность - это одного поля ягодки.
Зы. Что-то в теме про умвельт Ирины Пти, я вас не наблюдал. А хотелось бы выслушать специалистов по толкованию понятия "умвельт". Ох, как хотелось бы!
Да, это близко. Но я уже высказала свое мнение, что умвельт, видовой шаблон, "мир восприятия отдельного вида" - это гипотеза. Которая довольно продуктивна на практике, но логически приватность сознания не опровергнуть. По крайней мере, я не вижу как это сделать. Ваш пример со стереокартинками кажется мне несостоятельным, и доводы я привела. Есть темы, по которым мы бьемся на форуме годами, но каждый остается при своем мнении. Что тут поделаешь? Я вот понимаю примеры Болдачева про приватность, мы с ним тут на одном языке говорим. Сергей (m45) сначала спорил со мной, потом согласился. А с Ириной (ПростаЯ) мы сколько это не обсуждали, она так и осталась при своем мнении.
А я не специалист по теме умвельта, возможно, Ирина еще и появится.
Наверное, Вадим демонстрирует физиологический редукционизм, сводя психический процесс внимания на стимул к его физиологической основе – ориентировочному рефлексу? Но к чему здесь физиология? Ведь это «не внимание психики» есть собственно уход от внимания (не психического внимания просто нет) к уровню, где нет ни психики, ни внимания.
Я не вижу обоснований. Мне на веру эту принимать?
По-вашему, кошка, у которой уши поворачиваются в сторону звука, не проявляет внимание? Да никто с вами не согласится. Она очень даже внимательно слушает. И это именно ориентировочный рефлекс. Но то, что он ориентировочный, не дает вам никакого обоснования отказывать ему называться вниманием.
И это я еще не все виды внимания перечислил.
Поздравляю, однако. Дело уже дошло до весьма развернутого поста. Несомненный пргресс )).
Вы сознание отождествляете с осведомленностью. По мне, этот термин (осведомленность) синониичен термину содержание сознания (наполненность, контент). Ведь опыт «привязан» к сознанию как месту, где он хранится (память имеет место в сознании).
Разве «новая степень осведомленности» не есть новое содержание чего? - сознания. Новое содержание «новая осведомленность» будет пополнением контента сознания. И где пребывает это «новое»? разве не в сознании? Тогда сознание есть место сохранения и накопления «нового». Можно было бы сказать – так это место мы знаем как память субъекта. А память разве находится вне сознания? Где-то в ином месте? И что это за место? Ну и, наконец, сознание вмещает не только память, но и сам процесс возникновения-появления нового для субъекта. Новое появилось и закрепилось-сохранилось в памяти, пребывающей всё там же – в сознании. Точнее говоря, память пребывает в психике/психическом теле, а это тело пребывает в сознании субъекта.
Всем этим располагает психика субъекта, имеющая статус не только инструмента субъекта по чувственному восприятию, но и статус инструмента, осуществляющего действия по указанию субъекта. Эти действия, продиктованные осознанием субъекта – волевые, а действия не требующие волевых решений субъекта – автоматические (рефлекторные и стереотипические).
В таком случае следует отбросить все умозрительные гипотезы/«фантазии» связывающие с сознанием разные умозримые понятия (в том числе и понятие «степени осведомленности»). Но отвечая на вопрос «для чего оно» мы как раз и связываем понятие сознания с разными умозрительными предположениями (для внимания субъекта, для интенции субъекта, для размещения объектного мира субъекта). А в тех концепциях, где понятие сознания не используется оно и вообще ни для чего )).
Хорошо же вы знаете Чалмерса. Даже хуже Гурджиева. Это не я отождествляю. Это Чалмерс нашел, что лучше слова для сознания не существует.
А что же сделал я? Я создал шкалу осведомленности. От амебы до Пермского. А сознание поместил на этой шкале как самый прогрессивный вид этой самой осведомленности.
Что сделали вы? Вы пытаетесь выстроить собственную понятийную сетку, положив в неё одним из понятийных узлов понятие "степени осведомленности" в соответствии в умозримой вами "шкалой осведомленности". То есть занимаетесь традиционной для философствования работой - моделированием умозрительной системы, объясняющей предмет рассмотрения в рамках вашего персонального понимания.
Дело оправданное и важное прежде всего вам (развитию вашего понимания мира). Не зря время проводите на ФШ )).
Надеюсь, потомки выше оценят мои труды, чем конкуренты на ФШ))
Конкуренция - это стимул развития для достаточно низкого уровня "осведомленности".)) Так сказать необходимый подталкивающий костыль, пока осведомленности не хватает для сознания общей цели и это осознание не становится более значимым, чем любые чувства и эмоции.)
И эта ваша "осведомленность" уже гораздо ближе к тому, что я называю "отражением" или "отображением". Так же присутствующем в живом от простейших организмов и их реакций до сознания у человека, только на разных уровнях развития.
Можете дать ссылку, я перечитаю?
Пожалуй что так, ибо осведомлённость и сознание это об одном и том же - знать, потому что осведомлённость от "ведать", что практически синоним "знать", и сознание от тоже "знать".
PS. "Знать не знаю, ведать не ведаю" (поговорка).
Непростительная небрежность. Как и весь абзац. Память не может пребывать в сознании. Она туда не поместится. Она большая. Попробуйте все-таки разобраться, кто на ком стоит и всё переписать.
Смешной вы человек. Если вам непонятны мои умопостроения, так это вам нужно разобраться со своим умозрением и построить понятную вам понятийную конструкцию и выложить её логическое описание на суд форумчан. Начало вы уже положили с понятием "степени осведомленности". Вот изложите развернуто свою концепцию и в теме можно будет сравнить вашу логическую систему с её постулатами-аксиомами с концепциями других форумчан (у кого есть свои понятийные сетки).
Всё таки вы настаиваете, что память пребывает в сознании.
Ну, может у вас и так. Я ж не знаю. У меня и у других (насколько мне известно, всех я не опрашивал) память хранится вне сознания. Но отдельные элементы памяти могут попадать в сознание.
Что-то тут по-моему какая-то путаница. Если сознание - это всё (память, тела, т.е. всё, что дано субъекту), и всё, в том числе все тела, находятся именно в сознании, то как субъект (человек) умудряется потерять сознание? А обретя опять сознание после например обморока, как он, субъект, умудряется его, сознание вместе с памятью и всеми телами, по новой разом обычно без всяких там потерь обрести? Выходит, сознание со всем своим содержимым легко обходится и без субъекта, а субъект к нему только периодически подключается? Но тогда выходит, что есть если не самосущее сознание, то самосущее его наполнение? И если это всё самосущее, то какое оно отношение имеет к конкретному субъекту? И какая тогда к чёрту приватность?!
И эти люди что-то там "недоброе" про "объективную реальность" материалистов говорили!)))
Обычно о сознании говорят про объекты, данные здесь и сейчас. Это только Пермский умудрился ввести в сознание всю память.
Без опоры на память, откуда у вас возьмутся какие-то там объекты в здесь и сейчас? Как вы их сможете воспринять?
Не очень понятно, что такое "опора". Это беллетристику напоминает.
"Опора" и пребывание в сознании не есть одно и то же.
Ум лезет в память и вытаскивает какие-то воспоминания в сознание. Вряд ли он лезет в какую-то "опору"
А эта ваша цитата не беллетристика?
По существу вам ответить было нечего?
Разве у меня беллетристика прозвучала основным аргументом?
Судя по ответам, вы пьяны.))
Любимый аргумент Ртути, когда его загоняют в тупик.
)))
Могу предложить такое объяснение исчезновению и восстановлению сознания.
Кто-то на форуме говорил, что помимо подсознательного психического существует и бессознательное физиологическое. Как психическое бессознательное, так и физиологическое бессознательное нуждается в своей памяти для задатчиков параметров сердцебиения, дыхания, пищеварения, удержания равновесия (вестибулярный аппарат) и других систем.
Ясное сознание вполне себе может эксплуатирует память подсознания, а подсознание - память бессознательного, причём сугубо аппаратно, так как границ и отдельных органов для под- и бессознательного в мозге нет, всё переплетено. К тому же кроме нейронов в области управления ничего нет, значит последующие эволюционно виды памяти просто заимствуют и/или арендуют предшествующие.
Как происходит, через какой триггер-таймер переключается бес-под-сознание нужно соображать. Пока у меня только концепт-идея что это делает кнопка-пупок на животе.
Вообще-то, я тут просто пытаюсь понять схему Болдачёва с субъектом - "импотентом".
Бессознательные или подсознательные структуры - это же всё равно просто разные уровни сознания. Соответственно, по-моему получается, что как минимум пока человек жив, полностью потерять связь с сознанием он никак не может. Правда, тут встаёт, как мне кажется, другой вопрос: а является ли человек тем самым субъектом, о котором говорит Болдачёв? В самом деле, если все "тела" человека - замкнутые внутри себя структуры, объединённые воедино "высшим" из них (телом "воли"?), то субъект Болдачёва - не более чем "экскурсант", не понятно зачем вообще нужный. В самом деле, если бы под субъектом понимать присутствие в человеке неких структур из высших по отношению к человеку структур, то тогда понятно (если не как то зачем) субъект сводит воедино нижестоящие уровни. В смысле, по-моему, получается, что субъектность - это не только целостность, но и "вертикальная" интеграция, дающая качественную дифференциацию "горизонтальным" количественным уровням.
Но зачем может быть нужен "импотент" - мне пока не понятно.
Ответ тут только один. И я его приводил. Для связки слов.
По мне так субъект это тот кто почувствовал что ему дали по морде, чья морда того и субъектность. Сознание субъекта это надстройка, начинающаяся с чувственного.
Правда есть ещё сострадание, когда больно не только получившему по морде. Но эту способность природа ограничила и не без проблем, так как есть получающие удовольствие от страданий других.
Так у Болдачёва же чувствуют тела, а субъекту просто нечем чувствовать.
Шутите? У субъекта же, если верить Болдачёву, нет ничего своего. В том числе и своего сознания. Сознание - это вместилище объектов, которые (объекты) как-то там ему (субъекту) даны. Даны, да, в сознании. Но не факт, что ему дано само это сознание. И уж тем более, сознание у Болдачёва точно не надстройка над чем бы то ни было. Ведь у него наоборот: всё что есть и существует, находится в сознании.
Похоже Болдачёв просто глумится, вот для этого случая и приведён эксперимент с мордобоем.
Вполне исчерпывающе ответил на это выше. Сознание именно и только субъекта. Субъект есть субъект сознания. Сознание - это тотальность субъекта, а субъект есть локальность/центр сознания.
Как только вы заговорили о координатах, так сразу уравняли субъект, да и сознание тоже, даже не с объектами ноуменами, а с объектами феноменами. Потому как вашим главным (и ошибочным, заметим, что вы сейчас и доказали) критерием феноменов является возможность указать место расположения. Вы лучше хотя бы от одной вашей выдумки откажитесь и начните придерживаться классики.
Болдачёв здесь прав. Я тоже так считаю. Только он, осознанное восприятие называет сознанием. В остальном, я с ним полностью согласен. А Вадим Леонидович не догоняет. Материал слишком сложен для него. Надеюсь, что пока.
Корнак сдался под валом аргументов со всех сторон.
Вы "осознанное восприятие" применяете и к мыслям, и к эмоциям, и к чувствам? Все-таки восприятие обычно к феноменальному миру относится.
Всё-таки, феноменальный мир относится к восприятию, а не наоборот. Я так считаю.
Верно, по мне. А то, что вы именуете "осознанным восприятием", по мне относится "и к мыслям, и к эмоциям, и к чувствам". То есть это своего рода синтез восприятия феноменального мира, эмоций и чувств, сопровождающийся умозрительным пониманием того что именно ты воспринимаешь.
Осознанным восприятием я называю то, что Болдачёв называет сознанием. То есть, для меня сознание равно восприятию + осознание воспринятого. Но мне, в отличии от Болдачёва, действительность не дана даром, а только через мое осознание воспринятого.
Зы. Прошу простить меня что долго не отвечаю на первый коммент в этой теме. Видите ли, Александр Леонидович, после прочтения адресованных мне ваших сообщений я впадаю в некоторый ступор. Дело в том, что для того, чтобы вам всеобъемлюще ответить, мне придется написать всё, что я знаю. ))
Вот вот, как в байке: "бороду-то я сбрить смогу, но умище-то куда девать". Все знание сокрыто в приватном понимании, а "борода" - это наши словесные тексты-посты )). Мы обречены на приватность своего понимания и только можем отсылать к тому интроспективному опыту, который есть у кого какой, а у кого и того нет )).
Про мертвое тело (труп) слышал, про бесчувственное тело тоже, как и про бездыханное тело говорят, но вот тело без сознания – что-то новое. Видать тело потеряло своего субъекта, а заодно с ним и сознание )).
Типа «субъект» что-то наподобие вывески «рога и копыта». Под вывеской орудуют самостоятельные тела, различают объекты, волят собственными действиями, а всё это прикрывают вывеской «субъект» - он же зиц-председатель Фунт.
Так А.В. творческая натура. То у него субъект - пассивный центр, точка отсчета, то этот субъект не удовлетворяется ролью "бирки" и проявляет завидную активность: и тела интегрирует, и конституирует для тел само сознание ("Субъект есть то, что интегрирует тела и предоставляет им мир (сознание), в котором они существуют").
Картинка из объектов-элементов есть контент (содержательная наполненность) сознания, но никак не само сознание.
И этот центр есть тотальность содержимого сознания, или субъект. И само сознание у вас тотальность уже самого субъекта.
Хороший такой «пассивный» центр, который и тела единит в единство-тотальность, и мир им представляет как картинку-объектную действительность и само сознание предоставляет для их существования. А то вы всё отдавали на откуп самим телам )). Субъект-то оказывается не пассивный, а весьма активный центр. Зачем только волю перепоручил одному из самих по себе разобщенных тел. Он же их собирает воедино, так и сам бы и управлял этим единством тел?
Вот те и на. А как рьяно утверждал, что сознание это вам не какая-то картинка с объектами (объектная действительность), а «пространство», в котором и дана субъекту его объектная действительность. Теперь всё переиграл и удалил «лишнюю сущность». И лишним, как я подозреваю, оказалось сознание (ай да Зорин, заморочил таки голову Болдачеву). Теперь есть одна сущность и это субъект в двух своих ипостасях. В одной ипостаси субъект есть тотальность картинки с объектами (сознание здесь отождествилось с объектной действительностью субъекта). А в другой ипостаси субъект есть центр восприятия и действия. Ну нет худа без добра. Отождествив субъекта с сознанием А.В. вновь вернул активность субъекту - жертвуем фигуру (сознание есть «лишняя сущность») в пользу качества позиции (субъект возродился как активный центр и восприятия и действия).
Ага удалили ещё одну «лишнюю сущность». Теперь лишняя «картинка» (объектная действительность). Она подменена сознанием. Объекты даны в «картинке»? Не, нет никакой «картинки». «Картинка» оказалась самим сознанием. Тотальность объектов отныне не «картинка» (объектная действительность), а само сознание. Вот так вот объектная действительность «выпорхнула» из сознания-вместилища/пространства и стала сама вместилищем-пространством для объектов, ведь сознание-вместилище и есть тотальность, именуемая «объектной действительностью».
Вот теперь сознание у нас не нечто несуществующее, но в котором всё существует как в «пространстве». Сознание теперь существует как тотальность объектов (а не пространство, которое не существует, но есть, а существует всё в пространстве). И на сознание можно указать как на воспринимаемую нами тотальную картинку феноменальную и умозримую нами тотальную «картинку» (понятийную сетку) ноуменальную.
Так тем он по-моему и хорош, что может быть иногда гибким. По мне, так проблема в том, что он не хочет отработать, кстати с нашей помощью, все "маршруты" своих идей "до упора", даже если там вылезет абсурд.
Ведь он только на этой странице уже очень много чего интересного "выдал на горА", но боюсь, что все эти его бесстрашные прозрения в итоге так и "канут в лету".
Гибкость можно понимать по-разному. Как готовность вникнуть в чужие построения и принять их при должных аргументах. А можно быть гибким в смысле пытаться найти лазейку, чтобы сохранить свои построения несмотря на все аргументы, говорящие против них. Гнется, но не ломается.
Так что попробуйте дать более точную характеристику.
Так это по-моему две стороны одной медали. И он их обе периодически демонстрирует.
Другой вопрос, что у него, в отличие от большинства здесь присутствующих, есть своя, достаточно проработанная концепция. Что по неволе создаёт ему большую "инертную массу", с которой всем оппонентам приходится "бодаться". Но с "бараньим" весом против "тяжа" - сами понимаете.))
В итоге он в основном через нас как бы "спорит" сам с собой.
Еще и придумал оригинальную схему, раздробив на части свою концепцию. И эти части, которые нас постоянно путают, строятся сильно по разному.
Ну, а мы тоже чему-то от него и друг от друга учимся.
Что означает «всё есть сознание с позиции субъекта этого сознания»? Сам субъект - это сознание? Объекты – это сознание? Тела субъекта – это сознание?
Это рассуждение построено по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька»? Смотрим мы-субъекты из собственного центра (из огорода) и тут видим, что (в Киеве дядька) сознание производит всё вокруг меня-центра/субъекта. «Всё смешалось в доме Облонских» не иначе. Вот к чему приводит отказ от исходной простоты «здесь и сейчас»: субъект производит-различает объекты (в том числе тела), пребывая в сознании в качестве центра координат объектов. Сознание же ничего не производит (всё вокруг есть производное от…сознания) как и сознание не есть всё с позиции субъекта. Оно же не более, чем беспредикатное «пространство», в котором заключено всё и производится всё.
Может это просто банальная описка? «всё вокруг есть производное от этого конкретного
сознаниясубъекта?» Если так, то такая описка есть недопустимая невнимательность, извращающая суть написанного.Вот же, в этом и вся прелесть форума ФШ. Бодачеву нужны оппоненты, чтобы проверять на логическую состоятельность свои концепции (в рамках его понятийной сетки). Наше вопрошание и заявления о логических нестыковках дают Александру необходимый материал, чтобы корректировать-развивать собственную понятийную сетку и концепции, развернутые на её основе. Ровно также он критикует мои или кого иного умопостроения, выявляя в них логические несуразности. И это позволяет быть в творческом тонусе каждому участнику обсуждения. В этом-то и состоит большая полезность дискуссий на форуме.
Вы высказываете абсурд. Если была потеря сознания, то нигде побывать нельзя. Если же в обмороке человек (его душа астрал, ментал) где-то были, то значит не было потери сознания. Была отключка физического тела от астрала и астральное путешествие субъекта, пребывавшего, конечно же, в сознании.
Забывает и не только в отключке, но мало что помнит из сновидений. Но «это уже совсем другая история».
Как говорил Матроскин: мои доказательства, мой «паспорт» – хвост и усы. Так и у человека «доказательства» - свой непосредственный опыт. У меня он есть, а у вас – сомневаюсь.
Гибкость проявляет под давлением, когда мы его препираем к стенке. А его обычное состояние - не выходить за флажки, что сам себе наставил. Ни Боже мой брать что-либо из психологии, физиологии и прочих смежных областей. Не касаться объяснительных гипотез, а придерживаться "фактов" из непосредственной данности. Вобщем сам себе ввел ограничения со всех сторон. Но под нашим натиском вопрошаний и аргументов свою логическую сетку корректирует, как исходно было "субъект различает объекты, а теперь "докатился", что субъект уже ничего не различает, да и сам субъект - пустое место, которое заместил сознанием "объекты (неизвестно кому) даны в сознании".
Ну да, как прекратится напор от Зорина, Юрия Павловича и Пермского, так и гибкость канет в лету. Ему нужно постоянное напряжение со стороны оппонентов.
Будем надеяться на его прагматизм. Какой ему смысл терять свои же наработки?!
Для увековечения наработок всего-то нужно изложить их в тексте (типа МояФилософия.ру) и заслать на какой-нибудь сайт (собственный, проза.ру, философия.ру). Главное не допускать эти наработки в качестве пособия студентам (лет через десять стыдно будет перед бывшими студентами за то, что понаписал в прошлом) )). Ну да к счастью студенты все эти пособия всерьез не воспринимают - сдал сессию и нет в голове никаких пособий - "забудьте как страшный сон всё чему вас учили в ВУЗе".
Речь шла о терминологии, что и как обозначать. На мой взгляд, восприятие как термин и было введено для обозначения ряда явлений, связанных с целостностью различения феноменального мира. Подводить под восприятие и мир ноуменальный - зачем? Впрочем, если вам близок такой вариант, дело, естественно, ваше. Но для меня это неудобно, сознание и было введено как обобщение для разных психических процессов.
Сначала Пермский, теперь вы. Нет никаких ноуменальных объектов или миров. Нет и не было никогда!
Ну, да. Есть один Сверхчеловек. От него все и пошли, к нему все и стремимся.
Что, с утра голову жмёт? Сходите похмелитесь. Для тех, кто на транзисторах повторяю - ноумены есть, а ноуменальных объектов не бывает.
Вроде предупреждение уже было.
Возможно участникам ФШ следует определиться, выслушивать ли им и далее хамство?
Уважаемая редакция, где вы были, когда неделю назад в моей теме мне хамили фристайл и дилетант? Почему на этом форуме меня постоянно оскорбляют? Где баны? Один, 77, фристайл, вл. Физик вот лишь некоторые участники на оскорбления которых в мой адрес вы не реагируете. Причину озвучить не желаете?
Согласен с Владимиром. Держится на грани, но в рамках. Отвечает на грубость-провокации. Сам старается не провоцировать. Я всех предупредил про хамство и стараюсь отслеживать-удалять хамские посты.
Я на этой странице тоже Корнака в нетрезвости заподозрил:
"Судя по ответам, вы пьяны.)) "
За что приношу ему свои извинения.
В переводе на "русский": явления во сне (в мыслях) есть, но в этих явлениях (в мыслях, во сне) нет объектов.
Если нет объекта, то нет и субъекта.
А если нет объекта, а есть субъект, то этот "субъект" ничего и не различает - всё в одном "сиянии света". То есть, в нечто "сверх".
Однако, "ибо, как мы сказали раньше, в чистом свете столь же мало видно, как и в чистой тьме" (С).
Воображаемый "Сверхчеловек" абсолютно слеп.
"Мир" - просто обобщение в данном случае, я подразумевала, что есть ноумены (мысли) и для меня "восприятие ноуменов" [у вас ведь восприятие относится ко всем объектам (и феноменам, и ноуменам)] - звучит странно. "Я воспринимаю свои мысли"... Что-то не то.
В смысле, у субъекта появились некие свойства (атрибуты)? Раньше их вроде у вашего субъекта не было?
Если принять эти ваши определения, кстати на мой взгляд весьма продуктивные, то по-моему получается, что сознание и субъект - две стороны чего-то другого, что они определяют (оформляют, ограничивают). И что же это по вашему?
Но эти ваши определения по-моему никак не объясняют тот факт, что субъект якобы может потерять сознание, что уже, как мне кажется, ставит под сомнение жёсткость сцепки конкретного субъекта и конкретного сознания. Ну и заодно интересен вопрос "инерционности" содержания сознания, которое (содержание), как вы любите приводить в пример, дано субъекту (человеку) моментально, стоит ему спросонья глаза открыть. Разве это не говорит о "самосущести" содержимого сознания, в том числе и независимости от субъекта?
Остальные вопросы постараюсь задать в ответе на ваш пост ниже.
Любопытно было бы послушать Болдачева о механизме потери сознания и о сути этой потери. Это само слово "потеря" довольно удивительное. Еще более удивительное, чем "дано".
Все попытки разобраться с потерей сознания неминуемо будут упираться в физиологию. А это для Болдачева опасная дорожка. Потому как он против привлечения физиологии и потому как в сознании присутствуют не только ощущения физиологического тела, но и мысли с эмоциями. Им то с чего покидать сознания в случае его "потери". Они же не имеют отношения к телу физиологии. Но они, тем не менее, покидают его, если человек теряет сознание. Вроде бы покидают.
Субъект и объект не объекты, поэтому трудно тут говорить про "другое". Они сами не существуют)
Хотя, можно сказать, что субъект и сознание - это две стороны тела (тел), грубо говоря, "внутренняя" и "внешняя". Сознание "отображает" сложность тел, а субъект фиксирует их общую центрированность, единство.
В моей схеме субъект не может потерять сознание. Тело - может (будет лежать без сознания). Но субъект по определению есть то чему дано. А дано сознание, вернее, объекты даны в сознании. Так что тут связка предельно однозначная, можно сказать, абсолютная.
Оно не самосущно, оно предельно коррелировало с телом (телами): с одной стороны, органами чувств (как там что дано летучей мыши?), с другой - сложностью тел (насколько дифференцированно будет объектное наполнение сознания, типа кто столько понятий может различить/помыслить). Можно коряво, но сказать так, это тела продуцируют сознание (поэтому и незаметно от субъекта), а потом общую интегральную картинку "подсовывают" себе же, но от имени того, что мы называем словом "субъект".
Тут можно привести компьютерную аналогию: у компа несколько уровней, множество блоков, ряд интерфейсов и вроде это как-то там отдельно друг от друга работает, но все же нужно некоторое общее пространство для координации - вот и выводится все на экран монитора, на котором отображается работа всего этого разнообразия. Конечно, аналогия поверхностная, но можно представить такой компьютер, в котором взаимодействие всех его уровней и элементов реализовывалось только через общее рабочее пространство (привет Баарс) типа монитора.
По мне, так они всё-таки существуют, но как пределы, поэтому охватить (различить) мы их не в состоянии.
С этим согласен, если уточнить, что субъект-сознание, используя пространство-время, "лепят" объекты по "своему образу и подобию", и эти объекты мы воспринимаем как материальные формы разной степени "плотности".
Пока мне не совсем понятно. Ведь тело состоит из много чего и для его строительства человек использует "внешние" материалы. Соответственно, если всё (все объекты) есть так или иначе сознание (а иначе придётся предполагать, что объекты состоят из чего-то ещё, отличного от сознания, и это думаю может далеко завести), то и после смерти тела субъекта, нужно или предполагать, что субъект как начало координат просто перераспределится между тем, что от тела осталось, или субъект, а значит видимо и сознание куда-то там пропадут. А куда им пропадать, если они у вас и не существовали? В общем, хотелось бы разъяснений.
Так вы же здесь вроде как и доказали, что субъект - "бирка". Тела и без него прекрасно обходятся. Мало того, тела оказывается ещё и сознание продуцируют. Что-то я вообще запутался. Только обрадовался, что найден "общий знаменатель" и на тебе.))
А тут вы по-моему пришли к тому, что сознание - это некая высшая надстройка.
Это хороший и сложный вопрос. Если я говорю, что сознание есть и у электрона, то оно должно быть и у физиологического тела. Но тогда о потере какого сознания мы говорим, когда тело падает как подкошенное? Или еще пример: есть ли сознание у тела лунатика? Он же все же идет по карнизу.
Скорее всего, у лунатика есть некое исключительно физиологическое сознание, в котором нет ни психологических, ни ментальных объектов (поэтому и не боится упасть). И в этом сознании как-то там существуют органы и внешние объекты. Каждый следующий организменный уровень "порождает" новое, расширенное сознание. И то, сознание, которое мы считаем "своим", в котором живем и есть сознание высшего нашего уровня/тела. И в этом сознании интегрированы объекты всех предыдущих уровней.
Деменция демонстрирует нам обратный процесс обеднения сознания при отключении тел верхних уровней. На каком уровне теряется представление о том, что это мое сознание не знаю. Кстати, йоги, наверное, могут опускаться и до уровня физиологического сознания/субъекта.
Ну так там же и написано "от имени того, что мы называем словом "субъект"". Субъект и есть ничто (не объект), а только точка, из которой проецируется сознание, в котором существуют тела. Единственное назначение субъекта - это служить тем, кому дано. Служить той точкой (здесь и сейчас), относительно которой различается и совмещается данность объектов сознания. "Трясясь от страха под деревом и думая о смерти я услышал гром" - все это делают разные тела, но вместе это объектное наполнение дано/собрано в сознании.
Я бы не сказал что высшая и что надстройка. Оно же не объект. Это тела надстраиваются друг над другом. Тут лучше подошел бы образ единой для тел оболочки, на которую проецируется сложность тел (привет КК).
Думаю, что когда дело касается человека (а может и не только его), точнее наверное было бы говорить о привычном для него уровне. Ведь человек, как и другие социальные животные, в разных коллективах ведёт себя очень по разному, в том числе и мысля по разному. Наверное, вы тоже замечали, что может сделать должность с человеком? Не знаю, на высший ли уровень сознания он при этом переходит, но качества зачастую он демонстрирует самые низшие.))
Не знаю. По мне, так материя - это записанный опыт, память сознания. И понятно, что на каждом уровне целостности этот опыт свой. Вышестоящий уровень опыта опирается на нижестоящий, при том что вышестоящего с низу просто не разглядеть. Впрочем, и вышестоящий скорее всего видит тоже только свой уровень. Думаю, что сознательная интеграция уровней - удел весьма высоких структур сознания. Да и то, как мне видится, основная задача и тех уровней - "автоматизировать" рутину. Иначе ничего нового и сложного просто не освоить. В итоге тот же человек, например, опирается на те уровни сознания (подсознательные, бессознательные), которые на 99,9% автоматизированы. В том числе и мышление и речь. И интегрируются все эти уровни у человека в основном тоже автоматически.
Наверное и это тоже. Но ведь бывает и так, что человек ещё здраво мыслит, но физиология или психика уже разрушены.
Вот это-то пока и не понятно. Ведь любое тело субъекта, да и те же потребляемые им продукты питания, состоят из огромного числа мини и микрообъектов, каждый из которых или сам субъект или состоит из субъектов (тех же электронов). Так откуда, из каких "точек" проецируется сознание, в котором существуют тела? У каждой такой "точки" своё сознание? Если да, то как они, эти разные сознания, стыкуются (интегрируются)?
Эта точка у вас "нулевая" или "единичная"? Если "нулевая", то по идее все эти точки друг от друга ничем не отличаются, и да, не существуют. И тогда, думаю, субъект только один, а значит и проецируемое им сознание - одно, одно и тоже для всех возможных точек.
Если же "единичные" для каждого качественного уровня, то по идее они всё-таки существуют. Да, как "точки", но существуют. Но тогда и сознание, проецируемое каждой такой точкой, тоже по идее различно. Внутри уровня отличается количественно, а между уровнями - качественно.
Любая оболочка, по идее, это уже форма, т.е. дифференцированное сознание.
Тут надо определить точку зрения: вы смотрите с позиции Бога, находясь над всеми субъектами или сами являетесь одним из субъектов? Если вы субъект одного сознания, то как вам могут быть даны сознания других? И тут без разницы речь идет о субъектах-человеках или субъектах-клетках-вашего-желудка.
Сознание есть у любой целостности, но из этого сознания принципиально недоступны ни сознания других целостностей ни ее частей.
Да нет, Бог тут по-моему пока без надобности. Да и его присутствие, думаю, в вашей схеме вряд-ли что добавит. Вы опять забыли про имманентность, соскользнув в трансцендентность. Вы видимо забыли, что у вас всё есть сознание (производное от сознания) и ничего кроме этого. Соответственно, из какой бы вы точки (субъекта) не смотрели, всё вокруг есть производное от этого конкретного сознания. В том числе, и в первую очередь тело этого самого субъекта. И вам по идее нужно признать, что, например, это тело - простой, а не составной объект, не обладающий никакой сложностью и не имеющий доступа к другим объектам как проявлениям сложности, или признать, что субъект может всё-таки воспринимать сознания как других целостностей, так и своих частей. Первая схема трансцендентная, хотя если её довести до логического завершения, то придётся из неё, думаю, изъять и первичное разделение на субъект и объект как непозволительную сложность, невозможную при полной трансцендентности. А вторая схема имманентная, но она для вас под запретом.
В общем, мне пока не понятно, что у вас за вариант.
А вы забыли, что речь идет только и исключительно о сознании конкретного субъекта. И смотреть на это сознание возможно только изнутри него, с позиции субъекта этого сознания.
Вы же все пытаетесь посмотреть на ситуацию извне (я это и имел в виду поминая всуе бога). Еще раз: всё есть сознание и всё есть в сознании только с позиции субъекта этого сознания. А другой позиции нам не дано.
Уже писал: нет никакой другой точки, кроме точки центра сознания. Субъект не в центре сознания, а центр сознания там, где субъект.
Не понял. Вы намекаете, что я не могу отличить свою мысль от своей эмоции, а эмоцию от чувства голода или боли в колене? Мне мои тела даны как сложный набор объектов.
Тут главное понять, что я не пытаюсь философствовать на тему трансцендентности или имманентности. Я лишь стараюсь предельно точно описать непосредственную данность из точки, из которой она дана. Дана сложность тела (отличаю мысль от боли в желудке), значит тело сложное. Дано все это из одной точки - значит в сознании лишь один субъект. Не дан сам субъект, значит он не объект.
Тут нет места гипотезам - все на уровне непосредственной данности: не ощущаю оргазма при восприятия стола, значит и пишу, что мне не нужна какая-то дополнительная активность половозрелого субъекта для его отличения от стула.
Болдачев, у вас только одно оправдание. Вы вчера были пьяны.
На сознание он смотреть собрался...
Если бы это было так, то вы не занимались сочинительством про всякие точки. А говорили бы о своих переживаниях. А переживание такого, что субъект мы "ощущаем" как Я.
А вот интересно, как вы умудрились различить конкретного субъекта и кстати «это», т.е. тоже конкретное, сознание? И кто это умудрился различить? Неужели тело (тела)? Ведь субъект у вас, как впрочем и сознание, бескачествены. Поэтому по идее, никакой конкретностью (индивидуальностью) они не обладают. Вся индивидуальность (конкретность, оформленность, проявленность) у вас вроде как на стороне объектов, в том числе тел. Т.е. тогда по-моему нужно сознание к телам привязать, чтобы оно получило некую конкретность или субъекта «наградить» какими-то «атрибутами», чтобы он обрёл конкретность.
В смысле и мышление с памятью нам тоже нужно отключить? Вы же сами выше писали, что у вас сознанием обладают даже электроны. А раз у них есть сознание, то они вроде как и субъекты (обладают субъектностью). А ещё наше тело состоит из атомов и клеток. Представляете, сколько по-вашему «конкретных» субъектов и сознаний в одном только нашем теле переплёлось? А ведь ваш субъект, как вы выше писали, интегрирует все «картинки» всех своих «тел» в одну картинку. Так что же ему, вашему субъекту, мешает интегрировать воедино все сознания всех этих «микро»субъектов? А ведь он, субъект, их не только интегрирует в плане "картинок", но и "стягивает" в некую целостность - форму. Понимаю, что при таком взгляде на проблему любимая вами приватность может быть нарушена. Но ведь в телах он, субъект, эту приватность вроде как нарушает, когда их интегрирует, и ничего страшного не происходит, а тут почему прям никак нельзя?
Так есть у него, субъекта, такой объект (объекты) как тело (тела)? Вроде раньше у вас тело (тела) были даже привилегированными объектами. А тело разве не из электронов, атомов и клеток состоит? В общем, выше уже это рассмотрели.
Ну, т.е. вы как субъект умудряетесь проникать сознанием в свои тела (свои части) и считывать с них информацию в виде мыслей, эмоций, чувства голода и боли в колене. А ведь выше вы написали: «Сознание есть у любой целостности, но из этого сознания принципиально недоступны ни сознания других целостностей ни ее частей.»
Так я только за. Ведь проблема-то только в интерпретации опыта.
Так если эта сложность дана, значит вам очень даже доступны сознания других целостностей: тел и органов. Иначе, как бы вы о них, да ещё так детально и интимно (прям как своё) узнали?
Так это же просто ваша гипотеза. По факту же непосредственной данности все объекты даны только телу (телам).
Кому не дан? Субъекту, т.е. сам себе? А сознанию дан? Ну, хотя бы как его, сознания, центр?
Так и я к тому же призываю. Не фантазируйте, вашему субъекту нечем воспринимать, т.е. ничего ему дано не может быть в принципе.
Вот это интересное наблюдение. Органы чувств у физического тела. Значит по идее дано должно быть ему, а не субъекту, не имеющему для этого ничего.
Да, мы может говорить, что дано в сознании. Но субъекту ли?
Опять же ноумены. С ними работает ум. Значит мысли даны уму. Ну, а как иначе? Если мысли уму не даны, то он и работать с ними не сможет. Да и с ощущениями работает ум и эмоциональный центр. Значит и ощущения даны уму и эмоциональному центру, а не какому-то субъекту, который даже не знает, что с этой данностью делать и зачем она ему вообще.
Вот я сижу за компом, пишу. Мне, Корнаку, дан комп и я с ним работаю. Тот, кто что-то обрабатывает, с чем работает - тому и дано. Это элементарные правила русского языка.
Да это-то - банальность, которую сам Болдачёв раньше на каждом шагу писал. Просто после абстрагирования от конкретных органов восприятия (чувств) через использование "дано" как-то так само собой был втиснут и "субъект" через известную вам формулу.
Да и Бог бы с ним. Но ведь Болдачёв тут последнее время говорит про опыт непосредственной данности и призывает забыть про гипотезы.
Так вот пусть тогда начнёт с себя и забудет для начала про формулу, а значит и про субъекта. Ведь это по-моему достаточно странно, если вам в непосредственной данности дана вдруг какая-то формула, не так-ли?
Боюсь, что и сознание, в том виде как его предлагает понимать Болдачёв (т.е. как вместилище всего, в том числе тел), в непосредственной данности не дано. С пространством и временем мы ещё как-то к определённому возрасту научаемся оперировать, а сознание для нас - это то, что "в черепной коробке" и что, да, мы можем при обмороке потерять.
Значит мы каждый о чем-то своем. Я даже представить не могу, как можно говорить не о конкретном субъекте и его конкретном сознании - своем. Все, что я пишу, я пишу только и исключительно о том, что мне (конкретно мне) дано в моем сознании. Другие сознания мне недоступны.
Приватность, блин )).
Аналогия с водушным шариком. Шарик меняет свою форму – раздувается больше или меньше. Но при этом остается тем же по существу. Сдутый или надутый – это одна сущность. А вот наполнение шарика различается по колическтву и качеству (больший или меньший объем содержимого и воздух-смесь газов это, или гелий летучий, или «веселящий газ»). Так и сознание соотносится с контентом. «Расширенное сознание» - это про наполненность сознания большую или меньшую контентом (объектной действительностью). Разумеется «расширенность» в кавычках и зависит от того больше или меньше контента напихано в «мешок-вместилище». А сам контент зависит от уровня сложности субъекта (субъект-лягушка; субъект-человек, страдающий деменцией; субъект-человек в полном расцвете сил, имеющий три высших образования и занимающийся самообразованием и духовными пракиками).
Кому даны – субъекту. Нет больше субъекта. Пал «смертью храбрых» в противостоянии буддизму с нагвализмом )). А что дальше? А дальше и сознания не станет. Его место займет внимание-восприятие и объектная действительность. И останутся объекты наедине с вниманием в объектной действительности. Скоро добьют Зорин с Эрцем вашу логическую сетку.
Я Зорину с Эрцем не сдамся. Теософию им не одолеть )).
Ещё раз. Внимание относится к психике. Это психическе явление, относящееся к перцепции и апперцепции (осознанному вниманию). Про животных трудно сказать – это чистая перцепция или уже апперцепция. Различие терминов по критерию осознания-понимания того, что воспринимается. Внимание у кошки включает понимание? Если это мышь, то, очевидно, что имеет место понимание-осознание, а если нейтральный предмет то вряд ли. Но суть не в том, что это перцепция или апперцепция, а в том, что это психика, а не физиология.
Что же касается рефлекторной деятельности, то это уже не психика, а физиология (низшая основа, низший механизм), над которой возвышается психика с явлениями восприятия и внимания. Так Вадим не желает понимать различие физиологии и психики и пытается свести психическое явление внимания к физиологическому механизму ОР (ориент. рефлекса). За что я и укоряю его в редукционизме.
С такими разъяснениями в целом соглашусь. Непонимание, видимо, возникло от того, что ориентировочный рефлекс - это основа непроизвольного внимания. При этом если сам ОР относят к психофизиологии, то непроизвольное внимание относят уже и к психике, например, у Выготского оно в ряду натуральных психических функций.
Вот это куда понятнее и интереснее. И это может перекликаться с темой разных режимов сознания. И вообще хорошо увязывает проблемы разных уровней сложности. Например, сколько уже обсуждалась тема связки восприятия и мышления - а так все ясно. У высших животных, на раннем этапе онтогенеза или при разных патологиях можно говорить о предметном, но еще не осмысленном восприятии (нет связки с мышлением и речью), а у взрослого нам не оторвать уже осмысленность от восприятия. Т.е. более сложные уровни как бы поглощают более простые, по крайней мере, проникают в них.
А субъект тогда как точка сборки.
И внетелесный опыт можно объяснить как смещение точки сборки/субъекта за пределы физического тела, когда более сложные тела (психическое, ментальное, например, как вы их называете) как бы растягиваются во что-то наподобие эллипса.
И на этой оболочке тогда проецируется все немного по-другому, т.е. физическое тело дано субъекту со стороны, сверху, например.
Никаких режимов сознания у Болдачева нет. Я на этом настаивал, но он заявил, что всё это не режимы сознания, а состояние-проявление тел.
Для его языка "режимы сознания" не подходят, но тут главное идея, а не как назвать.
Да, я понимаю. Но у него вообще никаких перемен для сознания не предусмотрено. Как не называй. Перемены он приравнивает к свойствам. А свойств у сознания нет.
Я ему пытался говорить об усилении сознания, об осознанности, о пробуждении, о мутном сознании. Он всё это отвергает и говорит, что во всем виноваты тела, а не сознание.
Наверно, потому что у него это "данность здесь и сейчас", срез текущего момента.
Тут главное различать предлоги "для" и "в": все что мы можем описать как изменение (расширение, помутнение и пр.) касается того, что в сознании, того как и что дано. А само сознание, как "пространство" данности, как то в чем даны изменения объектов - неизменно.
Так вроде всегда и подразумевалось (и писалось), что сознание - это интегральная "среда" деятельности тел. Тела корректируют свои действия только благодаря погруженности в это единое для них пространство сознания. А субъект в этом "механизме" лишь единая для всех тел точка отсчета (сборки), относительно которой они совместно действуют.
Я какое-то время экспериментировал с исключением слова "сознание", но вполне возможно сделать и обратный финт - заменить субъекта на сознание: вместо "субъекту даны", писать "в сознании даны". Содержание схемы от этого не изменится. Но никто уже не станет требовать активности сознания, говорить о том, что сознание управляет чем-то. Сознание/субъект - это интегрирующая сущность, объединяющая "оболочка", а не еще одно тело, взаимодействующее с другими.
Где-то так. Высшие тела не имеющие пространственной локализации могут перетащить точку сборки на себя.
P.S. Никто не хочет отнять мышление у психологов. Просто при анализе объектного наполнения сознания очевиден разрыв между объектами чувства, эмоции и объектом мысль. А вообще при строгом анализе следовало бы разделить психическую сферу на три тела: перцептивное, эмоциональное и ментальное с вполне строгими историческими границами их эволюционного появления.
Только с Пермским договоритесь. Он даже кошкино внимание не хочет причислять к психике. А уж перцепцию, как обязательный элемент ориентировочных рефлексов, тем более не пропустит.
У вас такая путаница, Пермский совсем другое имел в виду.
Пермский:
- у кошки нет внимания. У кошки ориентировочный рефлекс. Ориентировочный рефлекс не психика.
Корнак:
- ориентировочный рефлекс включает в себя ощущения. А как без них? Без них никак.
Болдачев:
- психика включает в себя перцептивную сферу.
-------------------
По-моему всё просто и запутаться здесь никак нельзя.
Пермский не включает в психику перцепцию, как составную часть ориентировочного рефлекса. И не только перцепцию не включает, но даже и внимание.
У животных говорят о непроизвольном внимании, которое тоже относится к психике. И ощущения относятся к психике. Т.е. животные обладают психикой разного уровня сложности.
Ощущения называют сенсорикой, а восприятие перцепцией.
Ну а Александр Леонидович пусть тогда сам прояснит, что подразумевает.
Я с вами поностью согласен. Да и как не согласиться с очевидностью?
А с прояснением у Пермского не уверен. Разве что его высказывания действительно связаны с неумеренным употреблением и тогда на прояснение в голове можно надеяться.
Хорошо, но только не нужно в комментариях, обращенных ко мне, допускать некоторое хамство по отношению к другим.
Вы всегда меня выделяли на общем фоне.
Меня тут два раза пьяницей назвали без всяких последствий со стороны администрации. Вот я и решил, что теперь на ФШ это в порядке вещей. Но ошибся. Извините.
Если вы друг друга как-то называете в диалогах, это ваше дело. Но вы ведь пишете не Пермскому лично и не мне про меня, а мне про Пермского, это совсем иной расклад. Рада, если вы меня поняли.
Да, понимаю идею. Просто есть традиция под субъектом понимать именно активное начало, а не созерцательное.
Ну тогда можно и сенсорное/тело ощущений ввести на радость Вернеру)) Как первое, базовое, от которого берут начало остальные. Или обозначить первое как сенсорно-перцептивное. Конечно, можно и далее детализировать, например, разделить эмоции с чувствами.
Таких просто чисто разговорных, безосновательных традиций много. Если вы попытаетесь проанализировать все активности организма, то получите спект активности систем (физиологической, психической и пр.), но не найдете активности, которую можно было бы приписать "субъекту". Как и не найдете внятного описание этого самого субъекта (это орган такой или где?), который должен проявлять никому не известную активность.
Я это и имел в виду.
Есть система исключительно реактивная, реагирующая на прямое воздействия. Есть система оценивающая (позитивно иил негативно) возможное воздействие. А есть - проигрывающая (в мышлении) варианты будущего воздействия.
Эдак можно почти любое слово, которое придумал не Болдачев, назвать безосновательным.
А то, что субъект у Виктории и субъект у Болдачева разные понятия под одним названием вам в голову не пришло?
Нарушу свой принцип и отвечу Виктории тут: пришло, и именно поэтому написал "Как и не найдете внятного описание этого самого субъекта (это орган такой или где?)". Тут же как и с сознанием, которое вроде является термином в психологии, но Викторя так не нашла для него не только понятия, но и метафоры.
А вы традиционное через слово читаете.
Да, бросьте вы свои принципы. Детство всё это.
К вам там куча вопросов накопилась. Все будут думать, что вам просто ответить нечево.
)) Ну это моя личная проблема, в психологии есть подходы. Просто они мне не очень нравятся, т.к. сознание привязывают к мышлению и речи, а я бы шкалу сдвинула ниже.
В психологии это скорее собирательная подструктура человека, не орган, конечно. Активность - его важное, ключевое свойство. И субъект как подлежащее тоже носитель активности. Но я в целом понимаю вашу трактовку и не против нее [почему бы нет?], просто высказала соображение, отчего у других столько вопросов.
Да, такое деление кажется вполне обоснованным.
Не) В логике нет никакой активности.
Да, конечно, есть некая наука (психология) со своим предметом, а есть вполне однозначно выделяемые уровни организации биологических систем. И деление на науки не всегда совпадает со структурными уровнями. Хотя сейчас когнитивистика наводит порядок)
А я не про логику, про подлежащее в науках, изучающих речь.
Так психология и не должна заниматься систематизацией в области биологических систем.
Если быть точным, под субъектом в психологии подразумевается не "активное начало" человека, а человек, как в целом активный, как актор. То есть следует говорить, что человек есть субъект/актор некоторого действия, и некорректно, что в человеке есть некоторое активное начало (орган?), которое следует называть субъектом.
Именно учитывая эту путаницу, особено в ситуации, когда активным началом может быть программный контроллер, я в IT сейчас отказываюсь от термина "субъект" в пользу "актор". (Тут еще накладывает свои ограничения логика, в которой "субъект" - это подлежащее суждения).
В психологии в общем-то с субъектом нет однозначности, есть разные подходы. Мне привычно выделение Б.Г. Ананьевым в человеке 4 подструктур: индивид (биологическая подструктура), субъект, личность и индивидуальность. Т.е. человек как субъект, да. Орган, конечно, нет, но "начало" как подструктура некоторых свойств человека - да.
Да, сложно все у вас в психологии. В терминологии конь не валялся))
Вы можете найти в человеке (в себе) подструктуру "субъект"? Структура - это же нечто конкретное (система, орган).
То, что хотел сказать Ананьев можно выразить на простом человеческом языке (без всяких подструтктур). Человек в зависимости от предметных областей или уровней анализа может рассматриваться как (1) биологический организм, (2) актор действий, (3) психически определенный элемент социума.
Вот честно, не смог придумать, чем личность отличается от индивидуальности, поскольку индивидуальность может быть выражена и в личностных (психологических) аспектах и в форме носа (биологической структуре).
Могу только выразить сожаление, что вам в этом приходится вариться.
Структура свойств разных подразумевается.
Можно и так.
У Ананьева так и есть - индивидуальность объединяет и индивидные, и субъектные, и личностные свойства. И в других концепциях есть похожие идеи. Но есть и другой подход, где личность связывается с социальным, а индивидуальность рассматривается как более сложный уровень развития. Как, например, Ганзен говорил: "Личность в одиночной камере может деградировать, разложиться, а индивидуальность нет".
Ну ведь банальность же написана: социальное вне социального (в одиночной камере) деградирует, а форма носа или привычка ковыряться в носу (индивидуальное) - нет.
Как у вас все запущено))
Ничего вы не поняли, индивидуальность не сводится к индивидным свойствам. Я же сказала, что это подход, когда индивидуальность рассматривается как другой уровень развития, более высокий. С творчеством, с саморазвитием связано. При чем тут форма носа и привычки?
Ананьев понятен. Его классификация обоснована. Но так как она не Болдачевская, то и отношение к ней соответствующее.
Лично я нахожу, что Ананьев вполне неплох для психологов. Есть гораздо хуже. Немов, например, с его сознанием как отражением.
Да, действительно сложно в психологии с терминологией. Как можно было высший уровень, связанный с творчеством, назвать словом "индивидуальность"? Индивидуальность - это некая особенность, отличающая человека или продукты его деятельности от других. Это может быть и нос, и тембр голоса, и неповторимые бабушкины пирожки, и особый мазок у художника.
Просто неудачный подбор термина.
В психологии нет какой-то единой концепции всего и единой концепции индивидуальности тоже нет. Я упомянула только про две. Про концепцию Ананьева, у которого индивидуальность охватывает, как бы замыкает в себе и индивидные особенности, и субъектные свойства и личностные особенности. И вертикально выстроенную концепцию Ганзена, который индивидуальность рассматривает как высшую ступень развития. И мне кажется, что такое значение "индивидуальности" тоже имеет право на существование - когда мы говорим о чем-то уникальном в плане творчества, стиля деятельности, стиля жизни. Ну да ладно, эта тема - оффтоп, хотя у Ганзена опыт и рассматривался как важный компонент построения индивидуальности.
Иначе - сознание есть всегда. Это так?
Т.е. вот это всё
Человеческое тело — физическая структура человека, человеческий организм. Тело человека образовано клетками различных типов, характерным образом организующихся в ткани, которые формируют органы, заполняют пространство между ними или покрывают снаружи. Тело взрослого человека образуют около тридцати триллионов клеток. Клетки окружены межклеточным веществом, обеспечивающим их механическую поддержку и осуществляющим транспорт химических веществ.
В теле человека различают голову, шею, туловище, верхние и нижние конечности.
"теряет сознание". Все части тела, органы и клетки "теряют сознание". Раньше они его имели, а при определенных обстоятельствах "потеряли". Это так?
То сознание, в котором "субъекту даны объекты" и сознание, которое "теряет" тело - одно и то же?
Да, всегда, когда есть сознание. Нет сознания - нет и субъекта.
Спросите у них. Хотя и так очевидно, что то, что "есть" исключительно у системы как целой нет у ее частей. Скорее всего можно говорить, что у клетки есть сознание, но понятно, что это не сознание целостного организма/тела.
boldachev, 5 Март, 2020 - 20:40, ссылка
Если сознание есть всегда, то не может быть речи о "когда".
Да, "можно говорить". Но это есть домысел.
И всё же, то сознание, в котором "субъекту даны объекты" и сознание, которое "теряет" тело - одно и то же?
Почему всегда? Вы что никогда не теряли сознание?
Там у нас произошло банальное рассогласование терминологии - вы прочитали фразу "субъект не может потерять сознание", как "человек не может потерять сознание". Но субъект - это не человек, а человек - не субъект. Ну дальше пошел полный треш.
А что вы хотели получить в ответ на вопрос, который изначально подразумевает выход за пределы того, о где можно говорить без домыслов. Я же посоветовал вам спросить у клеток - теряют ли они сознание или нет?
boldachev, 5 Март, 2020 - 21:40, ссылка
Что означает
?
Я когда отвечаю на странице предполагаю, что задающий вопросы читает все мои комментарии на ней.
Надеюсь теперь понятно, почему субъект не может потерять сознание?
Иначе - субъект и сознание - одно и то же.
Это так?
Скажем так, две стороны одной медали. Два проявления одного. Но два разных понятия.
Субъект - проявленное?
Извинет, что забыл взять слово "проявление" в кавычки.
Это означает, что субъект, в отличие от сознания, есть лишь представление "о чем-то". И не более. Так?
Похоже Болдачев тоже уже отмечает, взяв пример с Пермского.
По сути, вы задали вопрос, эквивалентный трудной проблеме сознания Чалмерса: а нахрена нужна эта картинка-сознание, если все делают тела?
Чтобы понять в какой стороне нужно искать на него ответ, следует задать пару уточняющих вопросов:
Вот и получили ответ (по крайней мере, предварительный): субъект - это субъект сознания. С одной стороны, он центр сознания, с другой - его тотальность. Субъект есть то, что интегрирует тела и предоставляет им мир (сознание), в котором они существуют.
Связь субъекта с телами на прямая, не как царька погоняющего своих холопов, а опосредованная (а иначе быть не может, поскольку субъект не объект), опосредованная через сознание, субъект "предоставляет" телам объектный мир, в котором они существуют.
Кстати, для пущей понятности можно уточнить связь субъекта и сознания - так вот, это не две сущности, а одна, но представленная в одном случае как тотальность (сознание), а в другом, как точка отсчета, центр восприятия и действия (субъект). Ведь формулу "субъекту даны объекты / объекты даны субъекты" можно без потерь в содержании заменить на "объекты даны в сознании / сознание есть то, где даны объекты". И тогда очевидно, что решение трудной проблемы сознания - это и есть ответ на ваш вопрос: а зачем нужен субъект? Можно сказать, что субъект конституирует сознание. А можно и наоборот - сознание задает, позиционирует субъекта (в своем центре). И "функция" у них одна - актуализировать единую интегральную среду/мир для действия всех тел.
А почему мы должны вам верить на слово? Я никаких тел, кроме физического, в своем сознании не вижу. Да и нет их. Есть предположение, что мысли вырабатываются умом. Ну, так это всего лишь предположение и способ описания для удобства исследования. А ума у меня никакого нет. Я легко могу обойти этот ваш болдачевский постулат и сказать, что думает субъект, или единый человек, а не ум. Почему человек? Да, потому что параллельно мышлению происходят и физиологические процессы в мозге и во всем теле. Я лоб морщу, когда думаю))
Мысль существует. Я ее наблюдаю. Эмоция существует. Ее я тоже наблюдаю. Даже у Болдачева, игнорирующего мои тексты)) А где можно посмотреть "тело ума"? Да, нигде вы его не посмотрите. Мысль о нем посмотрите. А самого тела нет. Вы вообще, с чем пытаетесь сравнить свои "тела"? С феноменами? С ноуменами? Судя по выбранному слову, то с феноменами. Что совсем глупо. А судя по сути, то с ноуменами. Потому как ничего, кроме мысли ваши тела не представляют. Один пшик.
Опять же вы демонстируете грубейший промах в своей концепции. Если тела существуют в сознании, то значит они то появляются в нем, то исчезают, в зависимости от того - в сознании мы, или потеряли сознание. Вы вообще как себе это представляете? Я никак. Говорите тогда уж, что тела, как и субъект с сознанием, есть, а не существуют.
Ничего лично я не получил. "Физиологическое тело" прекрасно работает на удаленке, вне сознания. И не только оно одно. Сейчас многие хотят схалтурить и не ходить на работу. Думают, что думают осознанно, а на самом деле такую ерунду выкладываю, что потом сами удивляются - они ли это сказали. А если бы эти мысли какое-то минимаьное время наблюдались в сознании перед тем, как ими делиться с ценителями размышлений, то и не было бы таких казусов.
Если сознание – это только некая «картинка» в черепной коробке, то она (картинка), по идее, нужна как модель окружающего мира тому же ментальному телу для своих нужд.
В смысле, тела функционируют внутри модели? Или всё-таки на основании модели, но в окружающей действительности?
Откуда такой вывод? Вам в самом деле дана «картинка» физиологического тела и вы управляете, например, пищеварением?
В общем, по-моему, если тела и существуют в едином на всех сознании, то это сознание явно не картинка в черепной коробке и это сознание субъекту, в отличие от картинки (модели) не так просто потерять.
А по-моему, то, что вы тут описываете как единую «сцепку» субъект-сознание, можно назвать предельной формой существования. Субъект – минимум (минимальная по размеру форма), сознание – максимум (максимальная по размеру форма). Соответственно, в силу их предельности, сами они не воспринимаемы. Кроме того, у этой «сцепки» есть «инструменты»: пространство и время, которые в «чистом» виде тоже не воспринимаемы, но из которых всё воспринимаемое и состоит. При этом если сознание одно, то видимо и субъект - один, хотя и пребывает везде и сразу. Т.е. он, субъект, как вы любите, универсален и бескачественен.
Я прям так и представил царя, погоняющего лично своих холопов.)) Прикольные у вас представления об управлении.))
Кстати, тут по-моему интересна тема иерархичности, которая базируется на качественных различиях, дающих непрозрачность друг для друга разных уровней. Кроме того, думаю, что это всё та же тема имманентности - трансцендентности, т.е. этой самой вашей непрямой взаимосвязи.
Я рад, что ваш субъект стал-таки наконец и центром действия. Хотелось бы ещё конечно, чтобы вы под тотальностью сознания стали понимать включенность в него всего, т.е. в том числе и подсознательных и бессознательных и сверхсознательных структур.
А субъект, думаю, не просто точка отсчёта, а «опора» (точка опоры), с которой начинается «грануляция» (дискретность), без которой не будет ничего воспринимаемого, ничего «неизменно сущего» (привет Вернеру).
С удовольствием согласился бы с этими рассуждениями, если бы понял, что вы понимаете под «конституированием»?
По мне, так тут всё довольно просто: вы ограничиваете некое «пространство» и ставите в нём «точку», от которой начинается «кристаллизация» этого «насыщенного раствора». Как-то так.))
Тут вы по-моему сваливаетесь в солипсизм. Ведь сознание приватизировано у вас конкретным субъектом, хотя при этом вы вроде как различаете «поле сознания» и «текущую картинку сознания».
Понятно, что вы тут о своём. Но мне почему-то вспомнился Т.Марез: «С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться.»
Почему собственно не могут быть извлечены из внешнего потока данных? Дали вам наряд-задание и вы его исполняете.))
Тут самый сложный момент, не столько для понимания, сколько для говорения (хотя из неправильного говорения вытекают и проблемы с пониманием). Модель она всегда модель чего-то. Как и отражение оно отражение чего-то. Для того, чтобы понять, что мы имеем дело с моделью или отражением, надо иметь возможность сопоставить, сравнить их с тем, чего они модель и отражение - с оригиналом. Так вот, нет никакого оригинала. Нет того, нечто, чего модель нам дана. Стол перед вами не модель некоего всамделишного стола, а сам стол. Стол, стул, комната, данные нам в сознании, и есть единственная окружающая нас действительность. Мы действуем в ней с данными нам в сознании объектами.
Пришла в голову еще одна идея пояснить это. Вот вам в сознании дана грусть и вы ее грустите или мысль и вы ее думаете. Так вот с чем вы имеете дело: с моделями грусти и мысли или с самими грустью и мыслью? Ответ надеюсь очевиден. Так вот почему тогда, когда речь идет о столе и стуле, над придумывать какие-то еще дополнительные сущности, моделями который надо представлять данные в сознании стол и стул? Тем более зная, что эти дополнительные сущности никому и никогда не могут быть даны.
Естественно, что за грустью и мыслью что-то там стоит - какой-то набор событий, процессов и пр., которые мы и воспринимаем в сознании, как грусть и мысль. Так и "за" столом со стулом нечто есть (переплетенье чего-то нам недоступного), но как и в случае с грустью и мысль, это недоступное не есть стул и стул, которые служат оригиналом для своих "моделей". Там просто нечто. А все объекты - только в сознании.
А откуда взялось слово "управляете"? Вы меня не перепутали с Пермским? Это у него субъект царь, который всем управляет.
Ок. Называйте по своему.
А вы дискуссию полностью не читаете? Это мем введенный Пермским.
Так он и был всегда центром действия тел. Я же не написал "действующим центром". Субъект, как не объект, не может действовать в сознании. Действуют только тела. И центром из которого они действуют есть центр сознания, то есть субъект.
Если в кавычках (намекающих на то, что это не объект), то можно и так.
Ну только с пониманием того, что никто это не делает. Это просто дано. Открыл глаза: ты уже в точке и "кристаллизация" завершена.
А вам не приходило в голову, что эта ваша концепция просто обессмысливает существование сознания, да и мышления у того же человека?
Ведь тут по-моему при вашем подходе получается два варианта: солипсизм или "кристаллическое" сознание. В первом случае субъект своим сознанием (вниманием) сам всё творит, а во втором - есть только то, что дано, а субъект импотент. И по-моему, как говорится: эти варианты - оба хуже.))
В смысле, а "картинка" пищеварения вам всё-таки дана?
Дело не в названии. Вы согласны с тем, что они хоть и предельные, но всё-таки формы? А точнее сказать, это одна форма. И возможно даже единственная и универсальная.
Выходит, всё-таки ваш субъект "нулевая" точка. Но тогда он, субъект, в силу неразличимости - один. Один на все существующие "центры грануляции" всех объектов. И тогда он по идее просто универсальный принцип, "стягивающий" воедино всё и вся. Но что же тогда разделяет? В смысле, откуда тогда берётся разделение, различия?
Нет, под опорой я имел в виду что-то минимальное из существующего. Не существующее по-моему не может быть "опорой". Скорее "дырой".))
Я то имел в виду, что по-моему в силу замкнутости сознания по вашей схеме, вариант Творения во многом зависит просто от координат начальной точки размещения субъекта внутри сознания (пространство) и направления внимания (время).
А "кристаллизация и есть жизнь, и она идёт себе, идёт.))
Мне приходит в голову, что все с точностью до наоборот: именно такой подход наделяет полным смыслом существование и мышления, и эмоций, и вещей. Иначе мы "смысл" загоняем в недоступную для нас зону.
А сознание не существует.
Есть еще хуже - субъект вообще не существует.
Тут мне не понятно вот что: а зачем вам для мышления, для эмоциональных переживаний или для того, чтобы различить стол от стула нужен, субъект, как активный половой партнер? Вот вы открыли глаза - вам мгновенно здесь и сейчас дан стол... Или не дан? Или для того, чтобы различить стол от стула вам нужно ощутить оргазм? Так и с мыслями и эмоциями - никакой партнер тут не нужен. Мне по крайней мере. А вам?
Одно движение скальпелем и... ну это как за шкаф заглянуть. Вопрос же был про управление.
Если только в кавычках. Сознание и субъект не объекты и никакой формы у них быть не может. Если и говорим про "оболочку", то только как образ, понимая, что речь не о полиэтиленовом пакете.
А какой же еще может быть точка, как не нулевой? Любая точка, как нечто без размеров, не существует.
Конечно, одни. Или у вас в сознании два или более субъектов? Вы видите стол сразу с нескольких точек? В вашем сознании сразу нескольким субъектам даны несколько мыслительных процессов? Я абсолютно уверен, что в моем сознании один субъект.
Да, предельно точная мысль: субъект - это универсальный принцип, объединяющий и центрирующий относительно себя тела и объекты.
Так ведь субъект центр ("здесь и сейчас") сознания. Объекты различены в сознании именно относительно него, как нулевой точки отсчета. Некоторые объекты разделены по принципу "здесь" (дальше/ближе и пр.), а другие относительно "сейчас" (раньше/позже).
Дыра даже лучше: субъект - это дыра (опорная дыра), соединяющая сознание с потусторонним (для сознания) универсумом, через нее он просачивается в сознание.
Так тут нет никакого выбора координат начальной точки. На то она и начальная, что весь выбор возможен только относительно нее. Она всегда в центре сознания. Проснулись - и вы опять в центре сознания.
Да нет, по-моему, как только вы совместили "модель" с "оригиналом", то просто девальвировали все плоды эволюции. Строила, строила жизнь всё усложняющиеся схемы, а тут пришёл Болдачёв и сыграл "в Чапаева".))
Вас не поймёшь. То субъект из каждой "точки" проецирует своё индивидуальное сознание, то оно, сознание, опять не существует.)) Кстати, а для кого сознание не существует? Для субъекта? А объекты для него, трансцендентного, существуют? Или они существуют только для самих себя?
Т.е. вы выбрали второй вариант. Допустим. Вы видимо почему-то не понимаете, что в итоге в вашей схеме, если её немного проработать вглубь, то по-моему с необходимостью появится ещё и имманентный существованию актор, который умеет ставить цели и добиваться их реализации. И как вы его назовёте? Телом воли? И всё для того, чтобы просто проявить оригинальность?
Да нет, речь изначально шла вот об этом:
Так я и не понял, почему телам не может быть дана каждому своя "картинка"? И для чего "единому центру" нужно это всё на себе замыкать?
Разные бывают представления на этот счёт. Вот тут в предисловии можно кое-что на этот счёт прочитать: Лурье Соломон Яковлевич Теория бесконечно малых у древних атомистов .
Ага, только он, ваш субъект, в силу своей неразличимости, один на всех (мы за ценой не постоим)). А раз он у вас идёт в сцепке с сознанием, то по идее и оно, сознание, тоже одно на всех. И не понятно, зачем его нужно проецировать из каждой точки?
Так в том-то по-моему и проблема, что он, как принцип единства, просто сольёт всё воедино. А ведь нужна то целостность, т.е. что нужно - притянуть, а что нет - оттолкнуть.
Не разделены, а различены, что совсем не одно и то же. А вот откуда взялось разделение и как оно в вашей схеме поддерживается, мне пока не ясно.
Да, "просачивание" наверное важно как некий "вертикальный" принцип, но я имел в виду, что без опоры на именно наименьшее из существующего по-моему всё просто схлопнется. И как вы решаете эту проблему, мне пока не понятно.
Я видимо очень плохо объясняю.
Я просто пытался разъяснить, что если сознание как вместилище всего одно, то каждый вариант размещения в нём точки-субъекта по идее порождает своё пространство-время, но и как ни странно по-моему "фиксирует" относительно себя и само сознание.
Скажите Толе прямо: Эта двухсторонняя медаль есть человек. Он обладает сознанием и он есть субъект – центр-тотальность своих тел. Порознь – субъект и его тела-объекты, а тотально – человек.
Главное, что и объекты и субъект находятся в общем для них сознании. Где даны объекты – в сознании субъекта. А где находится субъект – в своем сознании. А вне сознания нет ни объектов, ни субъекта. Правда находятся они в сознании по-разному. Объекты в сознании существуют, а субъект в сознании есть, но не существует.
Так так. Субъект всё же «двуличный». Он объединяющий тела и объекты в тотальность. Он же и центрирующий тела и объекты вокруг себя.
Однако, вы решили «уточнить связь субъекта и сознания - так вот, это не две сущности, а одна, но представленная в одном случае как тотальность (сознание), а в другом, как точка отсчета, центр восприятия и действия (субъект)». Так кто же объединяет тела и объекты в тотальность? Субъект или сознание? Если это одна сущность, то лишней сущностью выступает всё же субъект? Или же именно субъект объединяет тела и объекты в тотальность, а сознание тут боком?
Ну не укладываются у вас сознание и субъект в одну сущность. Всё (единить в тотальность и выступать центром для тел и объектов) при одной сущности должен либо субъект, либо сознание. А когда за одно отвечает сознание, а за другое субъект, тут уж одной сущностью не обойтись.
Вам нужна подсказка про одну сущность, вмещающую и сознание и субъекта. Это не субъект и не сознание в вашей сетке, а человек. Вот человек разом и обладает тотальностью сознания и субъектом-центром восприятия и действия. Вот в таком раскладе волевым центром выступает ни одно из тел (тело воли) и не субъект, а одна единая сущность – человек. Человек и есть тотальность всех тел и управляющий телами центр (субъект). В человеке, как интегральной системе тел, заключены и все его тела и субъект. И это место, в котором пребывают тела человека и субъект, есть человека сознание. В сознании же пребывает и мир человека – объектная действительность его субъекта.
Звучит непривычно-диковато, но сознане не существует для несуществующего же субъекта. Но они (сознание и субъект) есть. А существование возникает с наличием в сознании объектов и субъекта. Без сознания и субъекта в концепции Болдачева никак не обойтись. В сознании (пространстве) субъект различает (ему даны) объекты. Вот благодаря различению субъектом объекты даны (читай существуют) субъекту. Существование в концепции Болдачева есть данность объектов субъекту в сознании. Соответственно, то, что не дано субъекту (само сознание и сам субъект) и не существует (но есть, наличествует). А что значит наличествует? – участвует в логической понятийной системе (модели умозрения) в качестве (в статусе) понятий-ноуменов.
Вместо того, чтобы плодить всё новые тела (мы таки затащили А.В. в «чуждую» философии психологию и он там развернулся, наметив несколько очередных тел субъекта), нужно понять что «одна сущность» («имманентный существованию актор») - это не какое-то дополнительное тело (воли), а сам человек, вмещающий и тела свои и актора/субъекта. А говоря по старинке, человек есть неслиянное единство тела и души (духа). Вот этот актор/субъект и есть дух человека.
Александр Леонидович, я знаю эту «местную феню» про «есть» и «существует». Но в данном случае, как мне кажется, лучше вспомнить те цитаты с какого-то православного сайта, которые вы приводили, когда мы с вами разбирались с вопросом «иллюзорности» нашего мира. Там ведь сразу становилось понятно: смотришь отсюда (из Божественного мира) – Творение (наш проявленный мир) иллюзия, смотришь из нашего мира – Бог иллюзия. Тут по-моему что-то из этой же «оперы».
Это в которой из его концепций? Которая про непосредственное «видение» или которая про «формулу»? Если непосредственное «видение», то где там «субъект» и «сознание»? У них же нет предикатов, если верить Болдачёву, поэтому как они могут быть непосредственно даны даже самим себе? По-моему, никак.
А вот с какой вы сейчас позиции – изнутри объектного мира или из «абсолюта-сознания» субъекта (Творца?) - это описываете? И объекты ему, субъекту, уже даны как существующие, а он просто «наблюдатель», или он и творит этот мир своим вниманием?
Это уже речь про формулу Болдачёва, а это уже далеко не непосредственная данность, а жонглирование абстракциями. Ничего не имею против, но нужно по-моему определиться: до какого уровня будем абстрагироваться? И почему собственно нельзя абстрагироваться от конкретного субъекта, раз у нас уже есть и понятие «субъект» и термин, который даже вписан в некую формулу?
Так для кого они, сознание и субъект, есть? Для ментального тела? Это его, ментального тела, абстракции или как?
Да, вопрос не простой. Вы вроде ввели «человека» как «имманентного существованию актора», всё в себя вмещающего, т.е. интегрирующего. А потом, бац, «актор/субъект и есть дух человека». Не человек, а дух человека. Так в чём отличие от «тела воли», в написании?
Всё это по-моему отражает тот факт, что человек «не помещается» сам в себе. Он не просто социальное существо, и даже не просто «религиозная (идеологическая, окультуренная) обезьяна». Он нечто большее, к тому же ещё не достроенное. Хотя, возможно, он и должен быть чем-то «транзитным», как «мост» Ницше, или «теневая структура» того автора, что вы ниже приводили.
Хотя, почему только человек? Ничего самосущего в природе, судя по всему, не существует. Всё, что существует, сотворено для чего-то. Соответственно, всё это есть часть чего-то большего, а значит оно тоже больше самого себя.
почему раньше Болдачев говорил, что субъекту что-то там дано, он видит, слышит, по всякому наблюдает объекты в сознании, а теперь стал говорить, что дано ИЗ субъекта? Я совсем запутался его понимать. Что значит дано ИЗ субъекта?
Какая-то фигня получается. Дано субъекту. Не очень понятно откуда пришла эта данность, ну да ладно. И тут вдруг получается, что дано ИЗ субъекта.
И это мы слышим от человека, который придирается к каждой чужой запятой. Так кто на ком стоит?
Нет - все тела существуют в едином на всех сознании, у которого есть один центр, одна точка из которой дано все, что дано.
Действительно какая-то ерунда. Дано всё субъекту из центра, который и есть субъект. То есть всё дано субъекту из самого себя. Не нужны никакие деятельные тела. Они даны субъекту из самого себя как некие театральные декорации театра с одним актером-субъектом. Если ранее субъект был не у дел – всё происходило в и вокруг тел, то теперь вдруг не у дел оказались тела – всё происходит, всё дано не субъекту, а из субъекта. Следовательно, теперь уже субъект «на законном основании» сам различает (обладает активностью) из себя объекты и порождает их декоративную/марионеточную деятельность как источник данности объектов. Объекты даны с их деятельностью из самого субъекта. Он их «сотворил» из себя в данность – он и источник деятельности объектов.
Так это же факт непосредственного опыта. Неужели в жизни ни разу не теряли сознания? Потеря сознания – полный провал. Нет ничего – ни объектной картинки, ни памяти, ни самого себя. Другое дело как это объяснять. Это уже область умозрительного построения всевозможных предположений (гаданий – может так, а может этак).
Вот это и есть область умозрительного моделестроительства. Одна из умозрительных моделей – сознание есть пространство, которое нам-субъектам доступно (мы к нему «подключаемы») в силу априорной способности субъекта воспринимать и мыслить. Воспринимаем онлайн – «вспыхивает» (при «подключении» субъекта) сознание, в котором располагаются различаемые субъектом объекты-феномены (первичные образы). Умозрим – это пространство вмещает умозримые нами объекты-ноумены. Что-то представляем из памяти – в сознании имеем феномены (вторичные образы). Какие-то воспоминаем из памяти мысли – в сознании имеем мыслимые нами понятия и оперирование/мышление понятиями. А когда сознание отсутствует (обморок) нам негде различать ни онлайн феномены, ноумены, ни те и другие из памяти. Вот субъект невольно и «отдыхает». И это состояние не подобно сну, ведь во сне мы и воспринимаем и мыслим, то есть имеем пространство/сознание для различения объектов сна. Так что потеря сознания – провал всего, чем обладает субъект. А что есть сознание без сознающего субъекта – ничем не заполненная пустота. Нет в этой пустоте ни субъекта с его памятью, ни объектов, нет ничего (пока в сознание вновь не «подключится» субъект со своими причандалами – восприятием, умозрением, памятью и объектной действительностью). Так что (в рамках приведенной концепции) логично сказать, что субъект «подключается» к сознанию (то «выключается» в обморок, по «подключается» приходя в себя после обморока) .
Сознание самосуще в том смысле, что его никто не создает – оно вечно, как вечны (несотворимы) идеи, субъект-дух, материя и Абсолют. А наполнение сознания есть работа вечного субъекта/духа. Вот наполнение/контент сознания – это тот преходящий мир, что создается при взаимодействии пяти несотворимых вечных. Это Абсолют, субъект, идеи, материя и сознание. Их взаимоотношения и создают объектный мир прявленного преходящего существоваия. Абсолют выступает в этом взаимоотношении Субстанцией-Первопричиной, материя – Субстратом (Формой), сознание – Пространством (вместилищем), идеи – Содержанием, а субъект – Духом (полномочным представителем Абсолюта в объектном мире). Субстанция выступает Причиной проявления-существования объектного мира. Субъект это проявление мира осуществляет с помощью своих априорных способностей – восприятия и умозрения. Материя обеспечивает проявленный мир формой-материалом (тленным), в которую воплощается содержание (нетленные идеи). А сознание вмещает весь этот проявленный мир, который возникает, существует и исчезает, имея своё место в сознании-пространстве.
Приватность есть непременное условие для иллюзорной раздельности субъектов, являющихся условным разделением неделимого единого Субъекта/Духа/Я/Того (из тат твам аси). Конкретный/индивидуальный субъект есть то я, которое считает себя отдельным самосущим от других субъектов, других я. Но это иллюзия и она поддерживается исключительно с помощью приватности индивидуального сознания.
А «объективная реальность» есть умозримая модель реалистов, замещающих Абсолюта материей в качестве Субстанции. Раз материя Субстанция (у реалистов-материалистов), то и материальные вещи-объекты не производное различения их субъектом, а самосущие вещи-объекты «объективной реальности».
Импотент, разумеется, ни зачем не нужен. А вот «так сказал Болдачев», что Бог (высший уровень сложности Субъекта по вертикали) не занимается метанием громов и молний (не царское это дело), а издает Закон Божий для всего мироздания. Вот эти задачи воления на низших структурных уровнях мира выполняют множество субъектов, «творящих» свои объектные миры и управляющие ими в рамках приватности своих сознаний («сам себе режиссер»). Они подобно Берлиозу не подозревают о вертикали субъектности и сами себе строят планы, которые «предполагают», да не знают, что «не располагают». Эта приватность сознаний субъектов и плодит многообразие местечковых миров, без чего весь проявленный мир остался бы не реализованным, согласно Плану/Закону Божьему Верховного Субъекта.
Сознание – тотальность субъекта. Субъект – тотальность содержания объектной действительности ("субъект можно ассоциировать только с целокупностью данного. Ни один объект не есть субъект, а вот полнота объектов в здесь и сейчас полностью описывает его"). Получаем Сознание – тотальность тотальности содержания объектной действительности. Убираем тавтологию и остается Сознание – тотальность содержания объектной действительности. Так значит Субъект, как тотальность содержания объектной действительности, и есть Сознание? Да нет, тотальность – это про Сознание, а Субъект – локальность сознания, центр тотальности Сознания. Хотя и про центр нельзя сказать: "про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект". Теперь совсем ясно, что Субъект есть Субъект (сознания). Ну а Сознание есть «пространство», вмещающее тотальность субъекта с его локальностью-центром сознания.
Кто-нибудь понял логику А.В.? ))). Похоже эта логика доступна только Зорину )).
Потеря сознания - это бабка на двое сказала. Вполне возможно, что мы имеем дело с потерей памяти. Здесь помню, здесь не помню - с полки упал. А исчезает ли из сознания всё во время "потери сознания" - это не доказуемо.
Ответ предельно прост. Если вы теряли сознание (бывали хоть раз в обмороке), то имеете прямое "доказательство" (непосредственный опыт) всё или не всё исчезает (не из сознания, а вместе с сознанием). Судя по вашим комментам у вас такого опыта просто нет. А вот Вероника делилась на форуме как возвращается мир (объектная действительность) субъекту при возвращении сознания. Мой опыт куда скромнее. Один раз ножом ударил по пальцу и перерезал отросток нерва в пальце. Как говорят "в глазах потемнело" и на мгновение наступил полный провал всего. Затем сознание вернулось, как будто кто-то включил свет. Вот в это мгновение без сознание не было ни объектов, ни меня-субъекта, не было ничего.
Вы решили троллить Викторию до конца, в честь праздничка? "Марфа Васильевна" она))
Я же вам объясняю. Это состояния могут быть связаны с потерей памяти. При ваших обмороках в сознании всё равно что-то происходит. Как вы можете убедиться и убедить других в обратном? Никак.
Я вот однажды решил записывать се свои сны. Получилось 7 штук. Записывал каждый раз, когда снились. Просыпался и записыывал. А обычно по утрам помню в лучшем случае один. А то и вообще не помню. Это что? Потеря сознания? Вот то-то.
Тут ничего не доказуемо. Но я предпочитаю думать, что терять сознание мы не умеем. Сознание и субъект есть одно и то же. Даже по Болдачеву. А потерять себя - значит умереть. Субъект-сознание-Я - это все об одном.
Вот это вы и непонимаете, что других в этом убедить нельзя, за исключением тех, кто имеет такой опыт. Его можно пережить, но передать на словах тому, у кого этого опыта нет - невозможно. Скажем я не вкушал ни разу халву. Как вы можете меня убедить (рассказать), что это за вкус у халвы? Никак не можете. Так и с потерей сознания. Не было у вас потери сознания, вы будете мне рассказывать про опыт сновидений, который есть у вас. Потеря памяти здесь также ни причем. И заявлять "при обмороках что-то просисходит", что пальцем в небо указывать.
Нет, это вы не понимаете. Я привел вам причину, по которой у вас может отсутствовать воспоминание происходящего во время потери сознания. Вы можете ее повторить?
У меня мать лет 10 назад треснулась головой обо что-то дома и потеряла сознание. Но у нее не было потери памяти. Она побывала в каком-то загадочном мире. То есть потеря сознания была, домашние это видели, она лежала без сознания, но из ее сознания не пропали объекты. А могли и пропасть. Потому что человек забывает то, что с ним происходит во время таких состояний. И никаких доказательств против этого у вас нет и быть не может. Вы просто теряете память. У меня тоже нет доказательств, что в сознании всегда что-то есть. Но я и не утверждаю этого. А вы утверждаете. Хотя не имеете доказательств.
Пермский как эзотерик постиг тайну моего второго имени. Неспроста его как бы ошибка)
А может вместо гаданий логику включить? Неужели при вас никто никогда не падал в обморок? И что, при этом его тело тоже растворялось? А потом, при обретении сознания снова разом сотворялось?))
Если у вас сознание - это то, что в черепной коробке, то это одно, а если у вас сознание - это всё, в том числе и тело и окружающие его (воспринимаемые им) объекты, то потерять это всё не так просто, особенно если принять как у Болдачёва, что субъект это "стягивающая" всё, в том числе и в первую очередь тело, воедино тотальность.
Тут ведь вопрос просто про применение бытовых формулировок. Сам Болдачёв уже сказал, что у него субъект потерять сознание (связь с сознанием) не может, так как они соединены "намертво".
У вас же, возможно, сознание это некая надстройка над чем-то там ещё, и её наверное можно и потерять на время.
Александр Леонидович, я то думал, что вы болдачёвскую концепцию обсуждаете. А у вас сознание, видимо, то, что можно назвать бодрствующая часть сознания, поэтому оно у вас и "вспыхивает". Но тогда сознание - это "монитор и оперативка", а память - это уже нечто другое, впрочем как и вообще объектная данность, раз они при потере сознания теряются только на "мониторе", а потом, при "включении электричества" разом появляются снова и могут быть откуда-то там выведены в сознание.
И ещё у вас, в отличие от Болдачёва, субъект имеет априорную способность воспринимать и мыслить. У Болдачёва этим вроде как тела занимаются.
Если сознание - "монитор", то наверное да.
Не уверен, что между обмороком, наркозом и сном есть такая уж большая разница. Думаю, что разные градации одного и того же: лёгкий обморок, лёгкий наркоз, глубокий сон без сновидений и т.д.
В смысле, по вашей схеме, субъекту доступен только монитор?
Да, ваша концепция сильно отличается от болдачёвской.
В вашей концепции, да, наверное, ведь у вас субъект - это по-моему то, что Болдачёв называет "телом" (телами).
Ваша метафизика понятна, но мой то вопрос был по поводу концепции Болдачёва, где у субъекта нет никаких свойств и атрибутов. Соответственно, если он - нечто для сущего мира неразличимое, то и без разницы, что там за субъект "сегодня" в конкретной "точке" "подключился". Ну, или нужно признать, что это один Субъект везде и всюду "подглядывает".)) А содержимое сознания живёт себе своей жизнью, забыв или даже не зная, что за ним кто-то там периодически "наблюдает".
Но Болдачёв говорит, что его субъект не может отключиться от сознания и его содержимого, т.к. он - "центр мира", без которого всё просто "рассыпется".
В вашей концепции, наверное. Но бескачественный субъект Болдачёва может по-моему "обладать" только таким же бескачественным сознанием. Соответственно, сознание у него не может быть индивидуальным, т.к. его субъект не обладает индивидуальностью. Вся индивидуальность у него по-моему на стороне тела (тел).
А про приватность можно говорить только при взаимоотношении между объектами. Субъектов же (допустим их много) объект(тело) у Болдачёва различить не сможет. Соответственно, любой из них может быть "наблюдателем", заняв "место" "в центре" (тела) сознания.
Я имел в виду, что если содержимое сознания самосущее, то без разницы как вы её назовёте: материя, тональ или как ещё.
Да нет, субъект у него стал уже и центром действия. Так что не всё так плохо.))