Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, исповедование чуд

Аватар пользователя Вернер
Систематизация и связи
Философское творчество
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вернер, 31 Август, 2024 - 21:41, ссылка

buch, 31 Август, 2024 - 20:29, ссылка

эврика, 31 Август, 2024 - 20:17, ссылка

Я не смогу Вам объяснить . Потому что мои понятия не входят в круг ваших понятий . Я говорю : у вас в одно ухо влетает , а в два вылетает . Как тут можно что то объяснить ? Никак

Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, исповедование чуда и мракобесие.

Известно, что при мышлении образуются белки, это химические реакции где задействованы молекулы, атомы и что важно - электроны, именно их игра формирует белки.

Значит мышление коррелирует со сложными химическими реакциями и соответствующими электронными процессами при мышлении.

Далее нужно опричинить эту корреляцию.

Версия материалистов:

Материализм в лице Анохина говорит, что химические реакции при мышлении и ЕСТЬ МЫСЛЬ! И это не про ИИ, а про реально переживаемое мышление, - мы его непосредственно ощущаем.

Очевидно что здесь нет каузальной замкнутости между причиной (игрой электронов, которой материалисты отказывают хоть в каком-то сродстве с мышлением, что необходимо для каузальной замкнутости) и непосредственно испытываемым ощущением мысли - следствием.

Версия реалистов:

Сложная игра электронов при мышлении вскрывает их латентный psi-фактор как причину и образует мысль как следствие.

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Самая красивая философская история это латентное и потенциальное.

"Для Платона, как и для всех других греков, объяснения были наилучшими, когда они давались в терминах развития, раскрытия потенций, содержащихся в исходном зародыше."

"Философия Сенеки содержит многие элементы подхода, свойственного теории развития, в частности концепцию изменения, понимаемую как разворачивание потенциального в фактическое по мере течения времени. В этом отношении Сенека является последователем Аристотеля."

«Безотносительно к тому, является ли мир душой или представляет собой тело, которым руководит природа, подобное дереву или зерну, он включает в свой состав все, чему предназначено воплотиться, активно или пассивно, от начала и до скончания времен. Мир напоминает человека, в зародыше которого еще до рождения содержатся все его качества»

Аватар пользователя Вернер

Что такое psi-фактор можно посмотреть в книге Дина Радина Сознательная Вселенная 

https://naturalworld.guru/kniga_soznatelnaya-vselennaya.htm

Читается как детектив на массиве исследований с участием скептика.

Аналогов термина psi-фактор много, это и "свойство сходное с ощущением" и морфогенетические поля и протопанпсихизм и так далее. Мне больше нравится "латентные зачатки чувствительности". 

Аватар пользователя Вернер

Не читающие предложенные книжки по теме бузотёры удаляются.

Очень многие пишут очень многое, по предложенной теме есть и за и против.

Просьба сконцентрироваться на том какая причинно-следственная связь может стоять за корреляцией мышления и химии с учётом того что: "Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина".  

Аватар пользователя Толя

Вернер, 31 Август, 2024 - 22:04

Сложная игра электронов при мышлении вскрывает их латентный psi-фактор как причину и образует мысль как следствие.

Мышление вызывает "сложную игру электронов"?

Аватар пользователя Вернер

Толя, 1 Сентябрь, 2024 - 11:50, ссылка

Мышление вызывает "сложную игру электронов"?

Спасибо Толя.

В стартовом постинге есть:

Значит мышление коррелирует со сложными химическими реакциями и соответствующими электронными процессами при мышлении.

и это ясно, но чтобы в заключительном абзаце не возникало разночтений лучше его:

Версия реалистов:

Сложная игра электронов при мышлении вскрывает их латентный psi-фактор как причину и образует мысль как следствие.

изменить на:

Версия реалистов:

Сложная игра электронов при сложных химических реакциях образовании белков, коррелирующих с мышлением, вскрывает латентный psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие с однородной следствию причиной.

PS. Стартовый постинг нельзя изменить.

PS2. Толя, какой причинно-следственной связью вы предполагаете раскрыть корреляцию химических и мыслительных процессов с учётом того, что: "Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина".  

Аватар пользователя Толя

Вернер, 1 Сентябрь, 2024 - 14:26, ссылка

Толя, какой причинно-следственной связью вы предполагаете раскрыть корреляцию химических и мыслительных процессов...

Для этого следует точно знать, ЧТО есть "мыслительный процесс".

Аватар пользователя Вернер

Толя, 1 Сентябрь, 2024 - 15:27, ссылка

Для этого следует точно знать, ЧТО есть "мыслительный процесс".

Это задача данной темы, пока нерешённая.

При этом материалисты эту задачу уже решили:

Материализм в лице Анохина говорит, что химические реакции при мышлении и ЕСТЬ МЫСЛЬ!

 Вы согласные с этим выводом?

 

Аватар пользователя Толя

Вернер, 1 Сентябрь, 2024 - 21:50, ссылка

Для этого следует точно знать, ЧТО есть "мыслительный процесс".

Это задача данной темы пока нерешённая.

Она не может быть решена в принципе. На это есть свои "причины".

При этом материалисты эту задачу уже решили:

Материализм в лице Анохина говорит, что химические реакции при мышлении и ЕСТЬ МЫСЛЬ!   

 Вы согласные с этим выводом?

Доказательств этому нет. 

Если взять "Версию реалистов":

Сложная игра электронов при сложных химических реакциях образовании белков, коррелирующих с мышлением, вскрывает латентный psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие с однородной следствию причиной.

то она - задача с двумя неизвестными: 1) причина наблюдаемой корреляции; 2) psi-фактор.

Последний, согласно "версии", "объясняет образование" мысли. Здесь одно неизвестное используется для объяснения другого, что "умножает" неизвестность и "отдаляет" от решения задачи. 

Аватар пользователя Вернер

Толя, 1 Сентябрь, 2024 - 22:31, ссылка

Если взять "Версию реалистов":

Сложная игра электронов при сложных химических реакциях образовании белков, коррелирующих с мышлением, вскрывает латентный psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие с однородной следствию причиной.

то она - задача с двумя неизвестными: 1) причина наблюдаемой корреляции; 2) psi-фактор.

Последний, согласно "версии", "объясняет образование" мысли. Здесь одно неизвестное используется для объяснения другого, что "умножает" неизвестность и "отдаляет" от решения задачи. 

 Причину наблюдаемой корреляции мы практически назначаем исходя из общего правила необходимости однородности мышления как следствия и psi-фактора электронной игры как причины. Поэтому аргумент неизвестности: "1) причина наблюдаемой корреляции", - снимается.  

Здесь надо уточнить что  феномен мышления это ощущаемое макроявление, а электрон со своим psi-фактором это микроявление фундаментального уровня. Грубо можно сказать, что мышление это большое полноценное продвинутое psi-ощущение на основе фундаментального psi-фактора. В этом разнокалиберном psi и есть однородность причины и следствия.

В статье Платон + физика = витализм, хоть и устаревшей,

https://ruslabor.ru/pdf/platon_physics_panpsychism.pdf

показано общее правило как макрошедевры природы, в кои входят и ощущения с сознанием и мышлением, - редуцируются и фундируются неизменно сущим или свойствами стандартной физической модели.

Осталось добавить в указанную модель psi-фактор и изменить название на стандартную модель реальности.

Значит мы можем искать подходы ко второму мало известному: "2) psi-фактору".

 

PS. Оказывается что стартовый постинг редактируется, это я не дотумкал, но теперь после запроса Толи к этому постингу лучше оставить как есть?

Аватар пользователя Толя

Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 10:55, ссылка

 Причину наблюдаемой корреляции мы практически назначаем исходя из общего правила необходимости однородности мышления как следствия и psi-фактора электронной игры как причины.

Электроны являются "создателями" мыслей?

Аватар пользователя Вернер

Толя, 2 Сентябрь, 2024 - 11:06, ссылка

Электроны являются "создателями" мыслей?

Давайте не будем подменять исходный тезис, иначе разговор будет невозможен и закончится.

Было сказано что действует не просто электрон, а psi-фактор электрона.

Электрон застукан в корреляции процесса мышления и химического процесса формирования белка - где главные факторы это валентные электроны, значит они и главные факторы мышления. Валентный фактор работает как вспомогательная причина, а psi-фактор как непосредственная причина мышления.

Это аналогично включению света вспомогательной причиной - клавишей выключателя и непосредственной причиной - нагревом током (если это лампа накаливания).

Аватар пользователя Толя

Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 14:38, ссылка

Электроны являются "создателями" мыслей?

Было сказано что действует не просто электрон, а psi-фактор электрона.

Что "запускает" "psi-фактор электрона"?

Аватар пользователя Вернер

Толя, 2 Сентябрь, 2024 - 14:41, ссылка

Что "запускает" "psi-фактор электрона"?

Запускает связь мышления с ощущениями, тонусом, переживаниями, огорчениями, тревогами и радостями, интенцией (намерениями), которые есть свойства психики с её электронной подоплёкой.

PS. "Над вымыслом слезами обольюсь"

PS2. Толя не забывайте свои версии понимания давать и вы почувствуете всю прелесть нескончаемых вопросов.

Аватар пользователя Толя

Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 15:28, ссылка

Толя, 2 Сентябрь, 2024 - 14:41, ссылка

Что "запускает" "psi-фактор электрона"?

Связь мышления с ощущениями, тонусом, переживаниями, огорчениями, тревогами и радостями, интенцией (намерениями), которые есть свойства психики с её электронной подоплёкой.

PS. "Над вымыслом слезами обольюсь"

Из этого

...psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие...

следует, что "psi-фактор электронов" - "создатель мыслей". Если это так, то  этот "фактор" непрерывно "действует" и непрерывно "создает" мысли. С учетом того, что электронов с их "psi-факторами" множество, то и мыслей должно быть одновременно множество. Это так?

PS2. Толя не забывайте свои версии понимания давать и вы почувствуете всю прелесть нескончаемых вопросов.

Пока что следует понять до конца Ваше понимание.

Аватар пользователя Вернер

Толя, 2 Сентябрь, 2024 - 15:47, ссылка

Из этого

...psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие...

следует, что "psi-фактор электронов" - "создатель мыслей". Если это так, то  этот "фактор" непрерывно "действует" и непрерывно "создает" мысли. С учетом того, что электронов с их "psi-факторами" множество, то и мыслей должно быть одновременно множество. Это так?

Мышление и сознание подчинены деятельности человека.

Конечно есть регулятор (эмоциональный и/или другой) который активизирует или тормозит функциональные системы человека.

Есть Теории функциональных систем Анохина. Когда бежать, когда петь и когда думать с включением/отключениями функционала мышления с его psi-причиндалами. Чисто импровизационно: команда может быть комбинированная, сначала на выработку белка, а в процессе его выработки могут возникать условия для действия нужного psi-фактора.

Аватар пользователя Толя

Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 16:45, ссылка

Из этого

...psi-фактор электронов как причину и образует мысль как следствие...

следует, что "psi-фактор электронов" - "создатель мыслей". Если это так, то  этот "фактор" непрерывно "действует" и непрерывно "создает" мысли. С учетом того, что электронов с их "psi-факторами" множество, то и мыслей должно быть одновременно множество. Это так?

Мышление и сознание подчинены деятельности человека.

Конечно есть регулятор (эмоциональный и/или другой) который активизирует или тормозит функциональные системы человека.

Есть Теории функциональных систем Анохина. Когда бежать, когда петь и когда думать с включением/отключениями функционала мышления с его psi-причиндалами. Чисто импровизационно: команда может быть комбинированная, сначала на выработку белка, а в процессе его выработки могут возникать условия для действия нужного psi-фактора.

Извините, но это очень большой "лес". Из него не выбраться.

Аватар пользователя Вернер

Извините, но это очень большой "лес". Из него не выбраться.

Да, большой, но выбираться надо.

Аватар пользователя Толя

Вернер, 2 Сентябрь, 2024 - 17:13, ссылка

Извините, но это очень большой "лес". Из него не выбраться.

Не очень большой, а огромный, но выбираться надо.

Если идти научном путем, то следовало бы изучать само мышление, что могло бы пролить свет на его "природу". Мы же что-то называем этим термином? Мышление - это мысли. Вот к ним и следовало бы "присмотреться" и заняться "изучением". Но здесь одна проблема - их нельзя "увидеть" воочию, что позволило бы начать изучение с помощью каких-то приборов. Они обнаруживают себя только в "поле" сознания мыслящего и больше нигде. Единственный, кто имеет к ним "доступ" - это сам мыслящий. Он может выступить в роли "объекта" исследования, исследователя и "инструмента" для исследования. Но, даже проведя такого рода исследования, нельзя установить "природу" самого мышления. Максимум, что можно сделать таким способом, это "исследовать" только "поведение" мыслей, которые уже появились. При этом вопрос о механизме их появления (как они появляются), остается открытым. Этот механизм в принципе непознаваем, а на это есть свои "причины", и потому является тайной для этого же мышления.

Аватар пользователя Вернер

Толя, 2 Сентябрь, 2024 - 17:49, ссылка

Если идти научном путем, то следовало бы изучать само мышление, что могло бы пролить свет на его "природу". Мы же что-то называем этим термином? Мышление - это мысли. Вот к ним и следовало бы "присмотреться" и заняться "изучением". Но здесь одна проблема - их нельзя "увидеть" воочию, что позволило бы начать изучение с помощью каких-то приборов. Они обнаруживают себя только в "поле" сознания мыслящего и больше нигде.

Все силы или свойства стандартной физической модели нельзя увидеть воочию.

Мы не видим ни электрического, ни магнитного, ни гравитационного, ни слабосильного поля.

Мы определяем их по сопутствующим действиям, которые можно увидеть воочию или по видимым результатам измерений.

Следовательно и для пси-свойств их невидимость не проблема.

Единственный, кто имеет к ним "доступ" - это сам мыслящий. Он может выступить в роли "объекта" исследования, исследователя и "инструмента" для исследования. Но, даже проведя такого рода исследования, нельзя установить "природу" самого мышления. Максимум, что можно сделать таким способом, это "исследовать" только "поведение" мыслей, которые уже появились. При этом вопрос о механизме их появления (как они появляются), остается открытым. Этот механизм в принципе непознаваем, а на это есть свои "причины", и потому является тайной для этого же мышления.

 Познаваемость в принципе гарантирована существованием стандартной физической модели свойств (или точнее стандартной модели реальности, если мы включаем в неё пси-свойства), которая по философски определяется как неизменно сущее.

Это значит что при одних и тех же изменениях мы получим один и тот же результат и варьируя изменения можно добраться до значимого ответа, который далее можно закрепить повторами, выявив во всяком случае если не механизм, то корреляцию связанную с пси-свойствами.

Есть и паранормальные явления которые также в помощь.

Не так страшен чёрт как его малюют.

Аватар пользователя Толя

Вернер, 1 Октябрь, 2024 - 01:11, ссылка

Если идти научном путем, то следовало бы изучать само мышление, что могло бы пролить свет на его "природу". Мы же что-то называем этим термином? Мышление - это мысли. Вот к ним и следовало бы "присмотреться" и заняться "изучением". Но здесь одна проблема - их нельзя "увидеть" воочию, что позволило бы начать изучение с помощью каких-то приборов. Они обнаруживают себя только в "поле" сознания мыслящего и больше нигде.

Все силы или свойства стандартной физической модели нельзя увидеть воочию.
Мы не видим ни электрического, ни магнитного, ни гравитационного, ни слабосильного поля.
Мы определяем их по сопутствующим действиям, которые можно увидеть воочию или по видимым результатам измерений.
Следовательно и для пси-свойств их невидимость не проблема.

Сначала мы видим "сопутсвующие действия", а потом на их основе мышление делает заключения, сводящиеся к созданию представлений об их причинах, которые называет электрическим, магнитным и пр. полями, и представлений об их источниках.
Что касается мыслей, то они - "видимы" "внутренним взором" без всяких приборов: "видимы непосредственно". Таков опыт.
Ранее Вы утверждали, что

Сложная игра электронов при мышлении вскрывает их латентный psi-фактор как причину и образует мысль как следствие.

Из него, как ранее указывалось, следует, что

"psi-фактор электронов" -  "создатель мыслей". Если это так, то
1) этот "фактор" непрерывно "действует" и непрерывно "создает" мысли. С учетом того, что электронов с их "psi-факторами" множество, то и мыслей должно быть одновременно множество.

Последнее не подтверждается опытом: мысли возникают не одновременно, а последовательно - следуют одна за другой.
2) Если электрон - "создатель мыслей", которым никто и ничто не управляет, т.к. его поведение спонтанно как элементарной частицы, то об упорядоченном и разумном мышлении не приходится говорить: мыслей одновременно может быть сколько угодно (что ни электрон, то, как минимум, одна мысль(?)) и могут появляться в каком угодно порядке и каких угодно сочетаниях. Все это должно приводить к полное отсуствию упорядочения в мышлении.  Последнее, опять же, не подтверждается опытом: мышление упорядочено.
3) Если "psi-фактор как причина" "образует мысль как следствие", то "увидев" мысль, там же должен быть "виден" и "источник" мыслей - электроны. Опыт "наблюдения" "внутренним взором" за мыслями позволяет заключить, что при появлении мыслей электроны или что-либо иное, сопровождающее мысли, не наблюдаются.

Аватар пользователя Вернер

Толя, вы наплели что-то не то.

Аналогично тому как бозон Хиггса не наблюдается непосредственно, а подтверждается косвенно взаимодействием на седьмом детекторе, электроны в своей полноте, включающей их электро- и пси-поля, непосредственно наблюдаться не могут.

На данном этапе мы сделали шаг вперёд, зафиксировав корреляцию между двумя синхронными действиями: действием мысли и действием электронов в их полноте при реакции образования белков.

Дальнейшая конкретизация понятой корреляции это уже механизм, до которого очень далеко.

Аватар пользователя Ин-сен

Было сказано что действует не просто электрон, а psi-фактор электрона.

Яркий пример нарушения объективного закона последовательного познания:1)ЧТО, 2)КАК, 3)ПОЧЕМУ. ЧТО такое электрон достоверно не знает никто, по сути это вольная выдумка Дж.Томпсона. И этому неизвестному ЧТО каждый волен приписывать что кому угодно: волноватость и телесность частицы, эл.заряд, спин и проч. А здесь вы приписали ему ещё неведомый psi-фактор. Предлагаю не мелочиться, давайте припишем электрону просто интеллект.  Тогда вполне логично, чем быстрее вашем в мозге бегают электроны, тем вам сильнее думается. И ваш чайник, в котором вместе с молекулами воды клокочут электроны, не просто кипит, а очень думает о своем девичьем.

Аватар пользователя Вернер

К слову об электронах, который определяется как элементарная, точечная, бесструктурная частица.

Посмотрим что есть элементарного у электрона.

Элементарно у электрона то, что у него нет "известных компонентов или субструктур".

Дальше сильно не элементарно, - это заряд, магнитный момент, масса, гравитация, поле...,  неопределённая форма, волновые и корпускулярные свойства.

Это скорее куча мала в точечной бесструктурной частице да ещё и элементарной.

Поэтому добавить ещё одно свойство - psi-фактор мысленно возможно.

Можно всё вышеперечисленное назвать факторами электрона и тогда получим:

- электро-фактор электрона;

- магнито-фактор электрона;

- ...

- psi-фактор электрона.

Фундаментальные свойства или факторы электрона реализуются в полноценные макроявления как доминанты при вспомогательных соответствующих условиях, конструкциях и измерениях.

Для молнии, полярного сияния и мышления нужны соответствующие природные конструкции. Psi-фактор в компьютере  не сработает как ощущение и мышление, потому что конструкция не та.

Мышление не локализовано в месте образования белков, так как ассоциации, которые необходимы при мышлении должные обнаруживаться во многих разных местах мозга, следовательно полевое  дальнодействие электрона необходимо.

Вобщем мышление крайне сложно и мы далеки от его удовлетворительного понимания, но останавливаться на  материалистической версии, что химическая реакция и есть мысль - это плохая мысль.

Аватар пользователя Вернер

В дополнение к сообщению Вернер, 1 Октябрь, 2024 - 01:11, ссылка о возможности изучения мышления и пси-свойств смотрим на связи свойств стандартной физической модели, полагая что такие связи должны быть и у пси-свойств, так как они также фундированы на элементарном уровне.

Это позволяет рассчитывать на возможность изучения пси-свойств по их действию на другие свойства.

Вот связи свойств стандартной физической модели от ИИ:

13) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли электростатическое поле с магнитным?

То есть может ли измениться напряжённость магнитного поля при изменении

напряжённости электростатического поля?

Предполагается что источники этих полей находятся на небольшом лабораторном расстоянии и напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Электростатическое поле и магнитное поле являются двумя различными физическими явлениями и в обычных условиях не взаимодействуют напрямую друг с другом. Однако существует явление, называемое магнитоэлектрическим эффектом, при котором электрическое поле воздействует на магнитные свойства вещества.

Магнитоэлектрический эффект проявляется в некоторых кристаллических веществах и состоит в том, что в этих веществах изменение электрического поля вызывает изменение их магнитных свойств, и наоборот. Таким образом, можно сказать, что в принципе изменение напряженности электростатического поля может повлиять на магнитные свойства материала, что в свою очередь может сказаться на магнитном поле.

В контексте вопроса о взаимодействии электростатического и магнитного полей на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями полей, если предположить, что окрестность источников полей не содержит материалов с магнитоэлектрическими свойствами, то в таких условиях взаимодействие между этими полями будет ничтожно малым. Электрическое и магнитное поля остаются независимыми в данной ситуации.

Магнитное и электрическое поля ведут себя по-разному и взаимодействуют со средой и частицами материи по разному. Магнитное поле оказывает силу на движущиеся заряды и таким образом создает магнитную индукцию, тогда как электрическое поле воздействует на заряды и создает электрическую индукцию. В обычных условиях эти два поля не взаимодействуют напрямую друг с другом, и изменение электрического поля не вызывает изменений в магнитном поле и наоборот.

Таким образом, в обычных условиях на небольших лабораторных расстояниях с высокими напряженностями обоих полей можно считать, что электростатическое поле не взаимодействует напрямую с магнитным полем. Но в случае наличия материалов с магнитоэлектрическими свойствами, возможно некоторое влияние электрического поля на магнитные свойства и следовательно на магнитное поле.

 

14) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли электростатическое поле с гравитационным?

То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости электростатического поля?

Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Да, электростатическое поле и гравитационное поле могут взаимодействовать, хотя обычно такие взаимодействия слабы и незаметны в повседневных условиях. Давайте рассмотрим это более подробно.

Электростатическое поле возникает в результате разделения зарядов и создает электрические силы между заряженными объектами. Гравитационное поле, с другой стороны, обусловлено массой объектов и создает гравитационные силы, притягивающие массы друг к другу.

Когда в пространстве присутствуют как электрические, так и гравитационные поля, можно ожидать некоторого взаимодействия между ними. Однако, в общем случае, электростатическое поле и гравитационное поле воздействуют на материю независимо друг от друга.

Чтобы оценить влияние электростатического поля на гравитационное поле, можно обратиться к уравнениям обеих полей в общей теории поля. В рамках классической физики (не учитывая квантовые эффекты и общую теорию относительности) можно представить, что частицы с зарядом и массой взаимодействуют через оба эти поля.

Если электростатическое поле имеет достаточно большую напряженность, то, в принципе, оно может влиять на пространство-время вокруг себя, включая гравитационное поле. Однако, чтобы заметить это взаимодействие, необходимо находиться в условиях экстремально высоких энергий или сильных полей, которые обычно не встречаются в повседневной жизни.

Таким образом, взаимодействие электростатического поля с гравитационным полем возможно в теории, но оно проявляется в условиях крайне высоких энергий и сил полей, которые чаще всего наблюдаются в экспериментах и теориях физики элементарных частиц или космологии.

 

15) 04.07.2024

Вопрос:

Взаимодействует ли магнитное поле с гравитационным?

То есть может ли измениться напряжённость гравитационного поля при изменении напряжённости магнитного поля?

Предполагается что напряжённости этих полей достаточно большие.

Ответ:

Магнитное поле и гравитационное поле являются двумя различными фундаментальными физическими величинами, описывающими взаимодействие объектов в природе. И хотя оба поля воздействуют на объекты и могут изменять их движение, они взаимодействуют между собой крайне слабо, поэтому обычно их воздействия рассматривают как отдельные явления.

Начнем с гравитационного поля. Гравитационное поле обусловлено массой объекта и распределено вокруг него. Оно воздействует на другие объекты силой тяжести, пропорциональной их массе. Согласно общей теории относительности, масса и энергия изгибают пространство-время, что приводит к возникновению гравитационного поля. Изменение массы объекта или его распределения может привести к изменению гравитационного поля в его окрестности.

С другой стороны, магнитное поле обусловлено движением заряженных частиц в веществе или проводящих цепях. Магнитное поле вызывает действие магнитных сил на другие заряженные частицы, например, на движущиеся заряженные частицы, создавая магнитную силу Лоренца. Магнитное поле не взаимодействует с массой напрямую, и его воздействие описывается законами электромагнетизма.

Теперь касательно вопроса о возможности взаимодействия магнитного и гравитационного полей. В обычных условиях, при небольших значениях этих полей, их воздействие на объекты можно рассматривать как независимое, и изменение одного из них не приведет к существенному изменению другого. Однако, при условии больших значений напряженности их полей, можно предположить возможность некоторого взаимодействия.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Что такое каузальная замкнутость

Аватар пользователя эврика

Сложно поискать?

Нейро

На основе источников, возможны неточности

Меню

Содержимое ответа

Каузальная замкнутость физического мира — это принцип, согласно которому любое физическое следствие имеет достаточную физическую причину для своего появления.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

А при чем тут замкнутость? Это принцип причинности.

Аватар пользователя эврика

А при чем тут замкнутость? Это принцип причинности.

Так как не крути, а для всего есть причина, вот и замкнутость. Каузальный - это причинно-следственный. Вот и читайте как "причинно-следственная замкнутость" - ничего нет без причины, кроме самого первого, если было начало )

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Подождём ответа Вернера

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Докопался. Поппер: все физические состояния имеют физические причины. Не психические, не магические и не какие то там ещё. Интересно. Физические состояния замкнуты на физические причины. Это такой мощный барьер для всяких спекуляций и около научного бреда

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 5 Октябрь, 2024 - 21:47, ссылка

А при чем тут замкнутость? Это принцип причинности.

Это одно и то же.

Нейро

На основе источников, возможны неточности

Меню

Содержимое ответа

Принцип каузальной замкнутости называют также принципом причинности, потому что он утверждает, что любое физическое следствие имеет достаточную физическую причину для своего появления12

Согласно этому принципу, физическая Вселенная содержит в себе всё необходимое для полного причинного объяснения любого своего элемента, и для такого объяснения не требуется никаких нефизических причин. 1

PS. По ссылкам  12 хорошо освещается Психическая причинность.

"Основная сложность решения проблемы психической причинности состоит в том, как непротиворечивым образом совместить принцип каузальной замкнутости физического мира и нередуцируемость психических свойств к физическим свойствам[6]. Психическая причинность является одной из важнейших составляющих психофизической проблемы и включает в себя несколько аспектов, в том числе: связь между сознанием и телом; свободу воли; моральную ответственность; проблему каузальной парности; закон сохранения энергии; каузальную замкнутость физического мира и исключение сверхдетерминации[2][7][8]."

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Да, это интересно. Вот например со стола упал бильярдный шар. Он может просто упасть, сам по себе, а может упасть потому, что его кто то толкнул. Что является причиной?

Аватар пользователя эврика

Он может просто упасть, сам по себе

А это как?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Сквозняк подул

Аватар пользователя эврика

Тогда причиной является сквозняк.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Там где господствуют физические явления (падение метеорита), принципа каузальной замкнутости достаточно. Но там, где присутствует чья то воля, или просто действие (мышка бежала, хвостиком махнула), там физические причины превращаются в необходимое условие события, а не в причину. Например, они объясняют, почему шар упал, а не взлетел. А достаточной причиной становится действие - вольное или невольное.

Кроме того, физические причины не отвечают за случай. Для падения монетки на пол достаточно каузальной замкнутости. Но недостаточно для того, чтобы она упала решкой.

Аватар пользователя эврика

Всё равно причиной выпадения хоть орла, хоть решки будет бросок монеты.

Аватар пользователя Вернер

Парни, давайте не будем отягощать тему потусторонними разборками.

 

PS. Для эврики: Закон сохранения энергии. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%B...

В контексте вечных двигателей, таких как «Орбо»"Орбо", профессор Эрик Эш заявил на BBC: «Отрицание [сохранения энергии] подорвало бы не просто небольшие кусочки науки — всё здание, которое мы построили исчезло бы, и современный мир лежал бы в руинах». Именно из-за сохранения энергии «мы знаем — без необходимости изучения деталей конкретного устройства — что Орбо не может работать»[27].

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Мне это интересно, потому что я плотно занимаюсь каузальной онтологией.

Но специально для вас - конечно, определен те мысли как игры электронов это чистой воды волюнтаризм. Определение жизни как форма существования белковых тел тоже волюнтаризм. Очевидно, что мысль как понятие имеет КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ содержание.

Аватар пользователя эврика

Определение жизни как форма существования белковых тел тоже волюнтаризм.

Разве для такого заявления нет причин? Вся жизнь, которую мы знаем - это мир РНК, ДНК, белков и т.д..

Очевидно, что мысль как понятие имеет КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ содержание.

На данный момент неизвестно как вывести жизнь и мысль из физической материи, но это есть незнание, а не точно подтверждённая нефизичность жизни и сознания.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если мы включим в содержание понятия Мысль движение электронов, то Становится ясно, что это не какая то там сложная игра, а упорядоченное движение электронов. Каузальной замкнутости для объяснения этой движения Недостаточно. Упорядочивает движение электронов что то другое.

Аватар пользователя эврика

Если мы включим в содержание понятия Мысль движение электронов, то Становится ясно, что это не какая то там сложная игра, а упорядоченное движение электронов. Каузальной замкнутости для объяснения этой движения Недостаточно. Упорядочивает движение электронов что то другое.

Так ведь движением электронов не ограничивается. Почему вы так ограничиваете возникновение сознания и мысли? Почему только электроны и их движение? Электроны могут быть только одной частью всего процесса.

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 5 Октябрь, 2024 - 23:08, ссылка

Мне это интересно, потому что я плотно занимаюсь каузальной онтологией.

Тогда можете оценить то что электрон вроде как элементарная точечная бесструктурная частица обладает несколькими свойствами: электро-магнито-гравитационно-массово-пси -свойствами (пси-свойства добавляем по принципу причинности в связи с мышлением).

Если магнитным свойствам можно присоседиться в электроне к электрическим, то почему пси нельзя.

И здесь возникает причинно-следственный разнобой: можем тащить электрон за Кулона, а изменится электро и магнитная обстановка.

Но специально для вас - конечно, определен те мысли как игры электронов это чистой воды волюнтаризм.

Игра пси-свойств электронов также при игре электро-свойств электронов, работающих вспомогательной причиной (на манер включение света вспомогательной причиной - клавишей выключателя и непосредственно действующей - электрическим током). 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не знаю, что такое пси-поле и свойства. Даже если допустить, что некоторые электроны участвуют в работе мысли, это не является их существенным свойством (предикатом), потому что существенное свойство распространяется на ВЕСЬ объем понятия. Тогда уже ВСЕ электроны вселенной без исключения должны в этом участвовать.

Аватар пользователя Вернер

Актуализация тех или иных свойств электронов происходит в тех или иных условиях и конструкциях, системах.

В десятый раз что ли повторять, что стул, состоящий сплошь из электрических зарядов током не бьёт.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну вот вы сами сказали. Система.

Аватар пользователя Вернер

Про природные конструкции или системы, вскрывающие (актуализирующие) латентные свойства сказал десять лет назад в текстовке (пусть и устаревшей) Платон + физика = витализм

Сейчас условия, конструкция и система для актуализации латентных пси-свойств электрона, а именно мышления, - это история формирования белка при мышлении.    

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

По поводу латентных свойств, законов, явлений есть в философии теория. Божественный замысел называется.

Лично мне не очень интересно на каких физических и химических принципах работает мысль. Это все механика. Интересней, какое у мысли определение во всей ее полноте. Что это такое.

Аватар пользователя Вернер

Овчарёв Виталий, 6 Октябрь, 2024 - 00:20, ссылка

По поводу латентных свойств, законов, явлений есть в философии теория. Божественный замысел называется.

 Можно цитату про латентность из этой философской теории Божественного замысла?

Интересней, какое у мысли определение во всей ее полноте. Что это такое.

 Определяемся во всей худобе для начала. Тем более что мышление это высшая форма ощущений, вокруг которой тоже вопрошание Что это такое.

Аватар пользователя нематериалист

Овчарёв Виталий, 6 Октябрь, 2024 - 00:20

Интересней, какое у мысли определение во всей ее полноте. Что это такое.

 Овчарёв Виталий, 5 Октябрь, 2024 - 22:05

Докопался. Поппер: все физические состояния имеют физические причины. Не психические, не магические и не какие то там ещё.

А что вы делаете, когда мыслите? К примеру:

 Овчарёв Виталий, 5 Октябрь, 2024 - 22:37

... со стола упал бильярдный шар. Он может просто упасть, сам по себе, а может упасть потому, что его кто то толкнул. Что является причиной?

Не причину надо искать, а понять те физические действия, которые происходят в организме - стол, шар, упал, толкнул... - "все физические состояния имеют физические причины".

Кто знает, может быть Вы поймете, что человек думает не головой, как принято полагать, а мышцами тела, особенно рук. Мозг в физическом плане инертен, в нем нет мышц - это всего лишь сложный коммуникационный орган, в котором нейроны являются запоминающим устройством, а аксоны обеспечивают связь с другими органами. Мозг не имеет рецепторов отвечающих за восприятие, а все процессы мышления производятся с воспринятыми объектами.

Пример из школьной программы первого класса - разделить яблоко на две части. Можно его разделить физически, но можно и ума-зрительно - яблоко будет предметом мысли, а действия с ним процессом мышления. И так во всем, и во всем будут задействованы мышцы, поскольку процесс мышления - это действия с чем либо - целое, разделить, прибавить, умножить, отнять, изменить, трансформировать и т.д.

 

 

Аватар пользователя Вернер

Жалкая версия сознания:

https://johnjoemcfadden.co.uk/popular-science/consciousness/

Джонджо Макфадден описал нейро-зомби.

Аватар пользователя Вернер

Биология и правоверная генетика не справляются с проблемой природы квалиа.
Здесь ситуация как и раньше - нужно помыслить немыслимое, например:
- вращения земли вокруг своей оси;
- сокращение времени и пространства по Лоренцу;
- квантование энергии (это было настолько немыслимо, что основатель квантовой теории считал выведенные им кванты математическим трюком!)
Философия даёт верное направление поиска, например у Гаспарян https://ruslabor.ru/pdf/1_fenomenalnoe-soznanie-gasparyan_.pdf:
"И, наконец, четвертый блок связан с одной из самых трудоемких проблем: какова каузальная связь между ментальным и физическим (сознанием и телом). Эту проблему, которую иногда называют проблемой «сознания-тела», формулируют как трудность
непротиворечивого соотнесения души (психических или ментальных состояний в современной терминологии) с телом (физических
состояний). Если мир мыслится каузально замкнутым, это означает, что каждому следствию должна соответствовать однородная ему причина [12]. Например, если я поднимаю правую руку,
то это некое физическое событие, которому должна предшествовать физическая причина – например нейронная активность моего
мозга. Однако является ли нейронное состояние мозга в данном
случае окончательной и единственной причиной данного события?
Скорее это часть физического события подъема руки. Истинной
же причиной должно являться мое решение поднять правую, а, к примеру, не левую руку. Но что соответствует моему решению в
физическом мире? Можно ли сказать, что мое решение или то, как
я осознаю свое решение, есть сугубо физический акт? Очевидно,
что для сохранения принципа каузальной замкнутости при соблюдении однородности причин и следствий мы будем стремиться к
тому, чтобы представить ментальное и физическое однопорядковыми явлениями, принадлежащими одному уровню событий [18].
Однако для этого ментальное пришлось бы или полностью редуцировать к физическому (получив физикализм элиминативистского типа), или лишить его причиняющей функции (склонившись к
эпифеноменализму). Оба этих подхода крайне нежелательны в связи с 1) несоответствием здравому смыслу и 2) утратой собственно
феноменального сознания как предмета исследования.
"

Верно сказав про каузальную замкнутость, Гаспарян не справляется с проблемой поднятия руки.
Но с ней справляется Вернер в теме "Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, ...http://philosophystorm.ru/ob-otsutstvii-u-materialistov-khot-kakoi-kauzalno-zamknutoi-versii-ponimaniya-myshleniya-chto-est-sl (в данной теме)
Смысл такой, что все известные фундаментальные свойства располагают этими свойствами как доминатами, и имеют связь с другими фундаментальными свойствами:
- гравито-свойства доминантны как гравито-свойства, и имеет связь с электро-магнито-пси свойствами;
- электро-свойства доминанты как электро-свойства, и имеет связь с гравито-магнито-пси свойствами;
- магнито-свойства доминанты как магнито-свойства, и имеет связь с гравито-электро-пси свойствами;    
- пси-свойства доминанты как пси-свойства и имеет связь с гравито-электро-магнито свойствами.
Таким образом рука поднимается по пси-команде, которая через свою связь с электро-свойствами включает реакцию сокращения мышц при подъёме руки.
Также Шноль находит космофизический фактор, действующий на физические, химические и биологические процессы и более-менее подкрепляет указанные связи.
Эффект Шноля
https://mospravda.ru/2023/11/08/708310/
Симон Шноль. Место в мировой науке
https://dzen.ru/a/YX-oZ8jQWHhanvoL
Удивительные наблюдения Симона Эльевича Шноля – профессора МГУ, доктора биологических наук
https://batush.livejournal.com/53824.html
О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах
https://ufn.ru/ufn98/ufn98_10/Russian/r9810d.pdf
Симон Шноль: доказавший постулаты астрологии научными методами
https://northnode.ru/simon-shnol-dokazavshiy-postulaty-ast/

Аватар пользователя Ин-сен

Об отсутствии у материалистов хоть какой-то каузально замкнутой версии понимания мышления, что есть слабоумие, исповедование чуда и мракобесие.

Ладно, нет у материалистов, а у кого есть? - Ни у кого не было и нет. Да, обнаружена корреляция между мышлением и химическими процессами, но что является причиной, а что следствием однозначно не установлено. Например, замышлилась ужасная картина и вы вспотели. Наоборот, как бы вы ни потели эта или подобная мысль не возникнет. Т.е., очевидно, что мысль - причина, а хим.реакция - следствие. Другой пример. Вы получили ожог, т.е. началась хим.реакция в следствие которой возникла мысль "горячо". Но как бы вы ни думали "горячо", хим.реакция с ожогом не возникнет. Т.е. хим.реакция - причина, а мысль - следствие. Правда, говорят что-то о самовнушении, но с чужих слов рассуждать об этом не стану. Итак, есть два события, которые, несомненно, имеют место в нашем организме, не важно, в голове или пятке. И если они необратимые и, сл-но, не совместимые, то надо бы выяснить, чем обусловлено каждое из них? Т.е., надо думать, есть третий фактор, отличный от физико-химии и мышления.

С другой стороны, всякое размышление венчает умозаключение- сведение, которого не было. Но по з.Сохранения нечто, новое сведение, не может возникнуть из ничего. И да, для мышления нужен начальный набор сведений, из которых мы якобы строим некую конструкцию - мысль. Но, как ни строй старьё, из него новья не получится. Тогда откуда у нас новье? Здесь впору вспомнить о логическом мышлении. ЛОГИКА - это способность реального объекта раскладывать имеющиеся в памяти сведения, информационные дискреты, в звенья цепи, древа определенной закономерности. И тогда пустующие звенья заполнятся новыми дискретами-сведениями. Т.е. для логического мышления необходимо достаточное множество однородных сведений и соответствующая закономерность последовательности. Но здесь возникает вопрос: С какого бодуна и откуда пустующие звенья заполнятся новыми информационными дискретами? Ответ следует начать с определения Что есть ИНФОРМАЦИЯ? и исходить из информационно-пространственной модели мира. Понятно, поскольку в данном формате описывать её невозможно, а мне слишком хлопотно, то ограничусь способами восприятия информации 1)реактивный, 2)логический и 3)эвристический. Впрочем, это тоже избыточно, потому что объяснять это без модели мира равносильно разглядывать мир через замочную скважину. А в рамках господствующей парадигмы ко всёму, что соотносится с информацией даже не подобраться. Поэтому сознание, интеллект, мышление, разум, и т.д. - всё это размыто сомнительные понятия, потому что однозначно толковому определению не поддаются. Это не чья-то вина, материалиста или кого-то иного, это наша беда.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Ладно, нет у материалистов, а у кого есть? - Ни у кого не было и нет. Да, обнаружена корреляция между мышлением и химическими процессами, но что является причиной, а что следствием однозначно не установлено. Например, замышлилась ужасная картина и вы вспотели. Наоборот, как бы вы ни потели эта или подобная мысль не возникнет. Т.е., очевидно, что мысль - причина, а хим.реакция - следствие. Другой пример. Вы получили ожог, т.е. началась хим.реакция в следствие которой возникла мысль "горячо". Но как бы вы ни думали "горячо", хим.реакция с ожогом не возникнет. Т.е. хим.реакция - причина, а мысль - следствие.

   Рассматривать этот сложной вопрос в парадигме первичности идеи или химических реакций не имеет перспектив. Этот вопрос изъеден до дыр на протяжении тысячелетий и ни к чему не привел. Этот вопрос относится к проблеме мышления человека - его несгибаемой воле использовать логику Аристотеля где ни попадя, что и определяет его неспособность решать сложные задачи. В частности, чтобы решить данную задачу необходимо уйти от дуализма и перейти в формат неаристотелевой логики Васильева. 

Я использовал такие подходы, они прекрасно работают в философской категории сущности, к которой и относится вопрос сознания и происхождения идей. Опуская подробности, скажу что я пришел к выводу, что человек это сложная структура, состоящая из n-мерных слоев (4d,5d и т.д.) представляющую сложную мультифрактальную систему. Из этого понимания следует, что рождение человека с клетки происходит с помощью его материнского фрактала. Взаимосвязь, обмен данными дочернего фрактала и материнского фракталов происходит через механизмы волновой передачи информации (П.П.Горяев). В этой связи я рассмотрел структуру мозга мужчины и женщины. Если горяев прав, то структура мозга мужчин и женщин не только имеет различия, но должна соответствовать своим целевым предназначениям. Если природа женщины создана под репродуктивные функции, значит у неё структура мозга, а следовательно и связи с материнским фракталом должно быть больше чем у мужчины.

Эти связи выражаются у женщины большим количеством межполушарных связей чем у мужчины(исследования подтверждают этот факт), то есть создание голограммы тела человека до его рождения, который Павел Петрович пояснял природой(Богом), мною в проведенном исследовании подтверждается. Передача геномом информации за пределы биосистемы в 4d объясняет фрактальную природу человека. В этом случае правда может заключаться в том, что то, что является причиной зарождения мысли(триггер запуска сознания) так же может находится за пределами биосистемы через связи человека со своей мультифрактальной системой. Лично я пришел к выводу, что первоначало всего уже не единично, а двойственно, как целое, то есть и носитель и сознание есть целое и неделимое. Это то самое  затруднение, которое не смог решить Аристотель, потому что со смертью человека как целого у него и душа, и тело, как части целого погибают. Но во фрактальной модели понимания человека, сознание переходит в другую плотность материи, возвращается в материнский фрактал. В этом смысле объем информации между дочерним и материнским фракталом имеет колоссальный объем. П.П.Горяев как раз и говорит об этом, о мусорных генах (98%), которые и осуществляют эти функции.

То есть человек представляет из себя фрактальное вложение, а тело лишь одно из материальных оболочек сущностей, обладающих разумом и сознанием. Лейбниц это хорошо показал на модели шелковичного червя. Платон говорил о том же. 

Аватар пользователя Ин-сен

Рассматривать этот сложной вопрос в парадигме первичности идеи или химических реакций не имеет перспектив. Этот вопрос изъеден до дыр на протяжении тысячелетий и ни к чему не привел. 

В вашем нигилизме отказ от своего интеллектуального развития, мол, если до меня никто не вылез из канавы незнания, то и я, оставаясь с их незнанием, не стану рыпаться к  вершинам знания. Но вопрос следствие-причины не столько сложный, а сколько важный. Если вы действительно философ, то должны знать максиму др.философов: Мир един, и всё в нём взаимосвязано. Сегодня к ней относятся снисходитедьно бросово, а ведь по большому счету это формулировка всеобщего з.Единства, но в статике Природы. Для динамической Природы это: В развитии Природа в целом и каждой части стремится и существует во взаимосвязанном единстве целого. Где всеобщая взаимосвязь - это непрерывная последовательность по иерархическому принципу "от низшего к высшему, от простого к сложному". Именно эта последовательность является предметом нашего познания. Общепринято считается, что мы познаем окружающий мир действительности. При этом никто не сомневается, что через год, неделю, мгновение в нем все изменится и мир станет другим. Но какой толк познавать то, что через мгновение станет другим? Дураков нет, мы познаем инварианты мира - закономерную последовательность предметов, событий и явлений. И в ней предыдущее событие называем причиной, а последующее следствием. Более того, прошлое событие связываем с настоящим событием формулой потому-что, а будущее событие связываем с настоящим событием формулой если-то. А наиболее явную последовательность называем объективным законом Природы. Например, если на тело не действуют силы, то оно находится в состоянии покоя... Что то же причинно-следственной связью. А если в вопросе мышления эту связь не определили, то это вовсе не значит, что её нет вовсе. Это означает ошибочный подход к решению задачи, ложную парадигму, обусловленную многовековыми стереотипами. Но вы, ссылаясь на субъективно выдуманные логики Аристотеля, Горяева и Васильева, ни к селу, ни городу выдумали последовательность мультифракталов, т.е. подменой ушли от вопроса причина-следствие. Во-первых, в науке есть только логика объективных законов, во-вторых, результатом всякой подмены инварианта последовательности может быть только чушь. Например, на кухне бабынюры Вася Пупкин рассуждает, мол, если моя Машка гуляет направо-налево, то все бабы гулящие. Разумеется, это чушь, которая обусловлена подменой "Машка гуляет" на "Машка - бабы".   

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

В вашем нигилизме отказ от своего интеллектуального развития, мол, если до меня никто не вылез из канавы незнания, то и я, оставаясь с их незнанием, не стану рыпаться к  вершинам знания.

 Ваши учтивые наставления с абстрактными примерами плодят лишь противоречия. Где же Вы узрели мой нигилизм? Если можно кратко с цитатой авторского текса, чтобы избежать кривотолков.

 Для динамической Природы это: В развитии Природа в целом и каждой части стремится и существует во взаимосвязанном единстве целого. Где всеобщая взаимосвязь - это непрерывная последовательность по иерархическому принципу "от низшего к высшему, от простого к сложному". Именно эта последовательность является предметом нашего познания.

 Из какого фрагмента моего текста следует, что я этого не понимаю?

 Дураков нет, мы познаем инварианты мира - закономерную последовательность предметов, событий и явлений. И в ней предыдущее событие называем причиной, а последующее следствием. Более того, прошлое событие связываем с настоящим событием формулой потому-что, а будущее событие связываем с настоящим событием формулой если-то. А наиболее явную последовательность называем объективным законом Природы. 

 Из текста Вашей цитаты следует, что вы глубоко разобрались с понятием причин и следствий в вопросе взаимодействий общества и природы. Вероятно сможете мне помочь ответить на следующие вопросы.

1. В чем причина противоречий общества и природы?

2. Почему ЧЦ (чел.цивилизация) во все времена осуществляет экспансию на природу?

3. В чем причина внутренних противоречий в обществе. Цели устойчивого развития общества находятся в непримиримых противоречиях (экономические, социальные, экологические). Из этого исходят экзистенциальные угрозы для общества, такие как например, угроза ядерной катастрофы. Данный фактор относится к объективной реальности современного общества.

Но вы, ссылаясь на субъективно выдуманные логики Аристотеля, Горяева и Васильева, ни к селу, ни городу выдумали последовательность мультифракталов, т.е. подменой ушли от вопроса причина-следствие. Во-первых, в науке есть только логика объективных законов, во-вторых, результатом всякой подмены инварианта последовательности может быть только чушь. Например, на кухне бабынюры Вася Пупкин рассуждает, мол, если моя Машка гуляет направо-налево, то все бабы гулящие. Разумеется, это чушь, которая обусловлена подменой "Машка гуляет" на "Машка - бабы".   

 "Выдумали последовательность мультифракталов..." Почему выдумал? На основании концепции сотворения мироздания "Платона (Сократа) мною создана концепция развития ноосферных систем, или для упрощенного понимания - СЭС(социально-экономические системы.

Любое из положений мною написанного текста могу обосновать, но здесь от Вас нужен конкретный вопрос, а не общие проповеди о детерминированности объектов и субъектов в объективной реальности. Кстати, мне довольно трудно понять вашу формулировку:" Но вы, ссылаясь на субъективно выдуманные логики Аристотеля, Горяева и Васильева, ни к селу, ни городу выдумали последовательность мультифракталов..." Горяев П.П. для справки, не занимался логикой, он  кандидат на Нобелевскую премию(2020) за открытия по волновой генетике и, вероятно,  её бы получил, если бы дожил до этого дня... Что значит логики Аристотеля и Васильева субъективно выдуманы? И тот и другой являются авторами законов логики. Потрудитесь объяснить, что эта фраза означает, так как её смыслы без ваших пояснений, хорошо согласуются с правилами логического закона Дунса Скотта.

Аватар пользователя Ин-сен

Где же Вы узрели мой нигилизм? Если можно кратко с цитатой авторского текса, чтобы избежать кривотолков.

А разве ваш вывод о том, что "Этот вопрос изъеден до дыр на протяжении тысячелетий" бесперспективный, т.е. не подлежит познанию, не нигилизм?

Вероятно сможете мне помочь ответить на следующие вопросы.

1. В чем причина противоречий общества и природы?

2. Почему ЧЦ (чел.цивилизация) во все времена осуществляет экспансию на природу?

3. В чем причина внутренних противоречий в обществе. Цели устойчивого развития общества находятся в непримиримых противоречиях (экономические, социальные, экологические). Из этого исходят экзистенциальные угрозы для общества, такие как например, угроза ядерной катастрофы. Данный фактор относится к объективной реальности современного общества.

Извольте заметить, во всех 3-х пунктах у вас не "общество-природа", а "общество И природа". Т.е. союзом И вы отделяете общество человека от природы, а т.к. это разнородные объекты, то между ними, разумеется, не взаимодействие, а сугубо противодействие. Это, если не махровый, то, как минимум, рудиментарный антропоцентризм. А ведь "Мир един...", т.е. общество является органически неотъемлемым элементом единого целого - Природы. А если судить по естественной природе, в гармонии которой нет и не может быть парадоксов и противоречий, то ровно так же их не может быть в её части - в обществе. Тем не менее сплошь и рядом в науке парадоксы, а в обыденной жизни противоречия. Что это такое и откуда они? В качестве примера, вспомните год миллениума, когда вокруг и около прогнозировали в 22 веке коренные изменения в технике, соц.устройстве стран и геополитике. Прошла четверть(!) века, а жизнь, являясь неукоснительным продолжением последовательности, мало чем отличается от жизни в 21-м веке. Но есть недоумки, которые несовпадение их хотелок с текущей реальностью представляют противоречием. Так вот, ваши противоречия - это противопоставление хотелок "царя природы" естеству самой Природы. Но если знать Кто ты и Какое твоё место в Природе, то противоречий просто не будет. Поэтому они иногда и исподволь возникают, но всякий раз забиваются антропоцентризмом. Одним из ярких примеров являются войны, которые, казалось бы, противоречат сути человеческой жизни. А не думаете ли вы, что это способ саморегуляции человеческого субъекта в определенной области геосферы? В Природе гармония пропорциональности во всем - это закон "золотой пропорции". Если в засуху, сокращается растительность, то последовательно снижается наполнение травоядными и завершается сокращением хищников. И это происходит способами внешнего регулирования. В этом плане человек ничем не отличается от этого ряда. И да, в былые времена народонаселение регулировалось в основном внешним способом - эпидемиями, которые выкашивали до 80% людей, а затем заканчивались бесследно. А в малонаселенных областях никаких эпидемий не было никогда. Понятно, там нет необходимости. Другое дело, с усилением техногенной изоляции внешние способы регуляции стали недоступными. И тогда в дело пошла саморегуляция - мировые войны, которые выкашивали похлеще эпидемий. Причем, "эффективность" этих войн эквивалентна техническому прогрессу. А в Сибири, Китае и Индии каких-либо масштабных войн не было. Потому что там народонаселение соответствует местной геосфере. Например, в ю-вост Азии едят всё, что растет, двигается и плавает, т.е. там геосфера шире, чем в Казахстане, где едят только мясо баранов и лошадей. Или, вокруг и около черные оракулы твердят об апокалипсисе человечества и даже планеты. И богатые недоумки строят себе аховые бункеры, а другие впадают в безысходность кратковременной депрессии. Но судя по тому, что наша планета вполне успешно оберегается от многочисленных космических угроз, можно быть уверенным, что нашей планете преждевременная смерть не грозит, она умрет от старости. И наша цивилизация вовсе не первая и далеко не последняя и тоже умрет естественной смертью, породив следующую более совершенную цивилизацию. И по моим расчетам нашей цивилизации жить еще не менее 60 тыс.лет. Разумеется, всё это мои экзистенциальные фантазии, выдумки, тем не менее они не лишены основания.

" Почему выдумал? На основании концепции сотворения мироздания "Платона (Сократа) мною создана концепция развития ноосферных систем,

Ладно, Платон, но вы-то, спустя 2,5 тыщ лет, вооруженный современными знаниями, должны бы с иронией относиться к библейской концепции сотворения мира. Равно, как и к логике Платона, Аристотеля и иже с ними. Видимо, вы застряли в двухтыщелетней давности. Сегодня есть шесть видов логики: 1)логика объективных законов Природы, 2)формальная математическая логика, 3)диалектическая логика, 4)логика алгебры Буля, 5)логика публичного консенсуса и 6)женская логика. Из всех самой плодотворной и эффективной является логика объективных законов, а остальные субъективные выдумки, ведущие в экзистенцию фантазий. Надеюсь, вы не станете оспаривать, что т.н. законы формальной логики, законы диалектики и законы алгебры Буля сугубо выдуманные. Да, в определенной части они полезны, но не более того. Но в данном случае у вас логика публичного консенсуса: так общепринято, так считают все вокруг. Бабанюра, уборщица с гормолзавода тоже вправе выдумывать законы, но тогда это ее женская логика. А законы Природы не выдумывают, а открывают заведомо существующими. Т.е. это объективные законы, инварианты, не зависящие ни от кого-чего, справедливые сегодня, млрд лет назад и вперед, здесь в мухосранске, в африке и на Тау Кита. В отличие от выдуманных кем-то с ноболевкой или без. И это отражено в гносеологии - науке о познании и особенностях человеческого мышления: НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ - это сведение, достоверность которого обусловлена логикой объективных законов. НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ - это совокупность суждений в логике конкретного объективного закона. Т.е. есть закон тяготения - есть теория тяготения. Но если в истории нет объективных законов, то нет ни теорий, ни научных знаний - все в лучшем случае гипотетические выдумки, а то и вовсе чушь. А т.к. это не наука, то не имеет предсказательной силы науки - история никого ничему не учит 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Где же Вы узрели мой нигилизм? Если можно кратко с цитатой авторского текса, чтобы избежать кривотолков.

А разве ваш вывод о том, что "Этот вопрос изъеден до дыр на протяжении тысячелетий" бесперспективный, т.е. не подлежит познанию, не нигилизм?

  "Рассматривать этот сложной вопрос в парадигме первичности идеи или химических реакций не имеет перспектив. Этот вопрос изъеден до дыр на протяжении тысячелетий и ни к чему не привел" (факт!). Согласны с фактом?

"Этот вопрос относится к проблеме мышления человека - его несгибаемой воле использовать логику Аристотеля где ни попадя, что и определяет его неспособность решать сложные задачи. В частности, чтобы решить данную задачу необходимо уйти от дуализма и перейти в формат неаристотелевой логики Васильева". 

Смыслы сказанного заключены не в моем нигилизме, а в том, что я констатирую факт неспособности человека решить сложные вопросы в парадигме первичности идеи или химических реакций, курицы и яйца, материи и сознания, материализма или идеализма и т.д. Это проблема дуализма мышления в рамках законов Аристотеля, который доминирует и в настоящем мышлении современного человека: черное-белое, свой-чужой и т.д., что не разрешает противоречий, а приводит к построению общества на принципах "разделяй и властвуй" - что в политике, что в философии, что в науке - одно и тоже на протяжении тысяч лет. Это системная проблема мышления, причины которой мною установлены в проведенном исследовании (впервые).

Вероятно сможете мне помочь ответить на следующие вопросы.

1. В чем причина противоречий общества и природы?

2. Почему ЧЦ (чел.цивилизация) во все времена осуществляет экспансию на природу?

3. В чем причина внутренних противоречий в обществе. Цели устойчивого развития общества находятся в непримиримых противоречиях (экономические, социальные, экологические). Из этого исходят экзистенциальные угрозы для общества, такие как например, угроза ядерной катастрофы. Данный фактор относится к объективной реальности современного общества.

Извольте заметить, во всех 3-х пунктах у вас не "общество-природа", а "общество И природа". Т.е. союзом И вы отделяете общество человека от природы, а т.к. это разнородные объекты, то между ними, разумеется, не взаимодействие, а сугубо противодействие. Это, если не махровый, то, как минимум, рудиментарный антропоцентризм. А ведь "Мир един..."

Я не пропитан великой верой в человека на примерах трудов Вернадского о ноосфере и биосфере и трудов Энгельса на примере «Диалектика природы» и др., кто отводит человеку великую роль преобразователя и созидателя окружающего мира природы (я внимательно, вдумчиво прочитал их работы). Не следует выдавать желаемое за действительное. (Это мой ответ на ваш вопрос). В объективной реальности ЧЦ преобразовывает весь окружающий мир под себя, нещадно эксплуатируя природу и, в настоящее время, занимается производством вещей и их потреблением, а выбросы СО2 и отходы, фекалии своего "могущества" отдает природе. А политика с наукой обслуживает весь этот маскарад изысканных явств, поданных на скатерти из мнимых демократических свобод, не гнушаются распилом Нобелевских премий  и прочих грандов в угоду своих потребностей. Тот кто этого не видит, просто потерял свое духовное зрение). О каком единстве природы и человека Вы толкуете? Знак "И" поставлен в вопросе верно и показывает не единство, а экспансию ЧЦ на природу в объективной реальности, а не субъективистские подходы мечтателей и фантазеров всех мастей, только мешающих понять сущность проблемы. Я задал эти вопросы Вам как знатоку в "категории причин и следствий", от ответов Вы уклонились. 

И наша цивилизация вовсе не первая и далеко не последняя и тоже умрет естественной смертью, породив следующую более совершенную цивилизацию. И по моим расчетам нашей цивилизации жить еще не менее 60 тыс.лет. Разумеется, всё это мои экзистенциальные фантазии, выдумки, тем не менее они не лишены основания.

Я в целом соглашусь с вашими фантазиями, но уточню, что человечество не развивается эволюционно, а развивается в пределах циклов (250-500 лет). Когда цикл заканчивается, природа сносит нежизнеспособные конструкции фантазий Вернадского и др., а ЧЦ проходит точку бифуркации и сталкивается с фазовым переходом; НТП в данном случае не является спасением и не влияет на процесс цикличности. Те остатки человечества, которым посчастливилось удержаться на поверхности планеты вновь "возрождаются" в каком-то новом качестве и продолжают свое развитие по тому же или почти тому же негативному сценарию, который неизменно дорастает до естественных пределов и так продолжается десятки тысяч лет, а может и более.

Так вот, важно сказать, что моя вера в человека заключается в том, что он(человек) может и должен развиваться эволюционно, а не циклами, которые историки и пр. энтузиасты-схоласты выдают за эволюционное развитие (от колеса до ракеты). Именно этот вопрос и относится к проблеме устойчивого развития ЧЦ, чего по моей оценке не было в прошлом и не происходит в настоящее время. Этот вопрос является крайне важным, и ответ на него может прервать цикличность развития ЧЦ и дать новые возможности для понимания причин и перехода на эволюционный путь развития на планете Земля в гармонии с природой. Согласитесь, это совершенно другой подход к вере в человека и обсуждаемой нами проблемы. Данная позиция не голословна, а имеет доказательную основу. В частности скажу свой обоснованный прогноз. В настоящее время идет пир во время чумы, цивилизация заканчивает очередной цикл своего существования - мы в пределах десятилетия и неизбежно пройдем фазовый переход. В этих смыслах мы ни в чем не превзошли поколения царя Салона, в том числе совершенно не понимаем технологической мощи цивилизации Атлантов (11 тыс.лет до р.х. по Платону) и тех кто им противостоял. Но природа снесла цивилизацию Атлантов и вероятность повторения сценария с ЧЦ на мой взгляд не миф, а историческая реальность. Изменение климата, скорости его изменения наука понять не в состоянии - полное бессилие. Связь природы и общества мною концептуально установлена и это не антропогенный фактор, а ноосферный фактор. Процесс изменения климата связанный процесс с негативным сценарием развития ЧЗ. 

Ладно, Платон, но вы-то, спустя 2,5 тыщ лет, вооруженный современными знаниями, должны бы с иронией относиться к библейской концепции сотворения мира. Равно, как и к логике Платона, Аристотеля и иже с ними. Видимо, вы застряли в двухтыщелетней давности.

 Это общее заблуждение многих (вероятно и вашего), верующих в НТП, технический оптимизм и эволюцию, считающих древнюю мифологию основой - развитием их детского нарождающегося, недозрелого сознания (Конт, позитивизм). Я слушал подобные сказки умных дядечек, начиная со школьной парты и обучаясь в ВУЗе. В последствии такой общепринятый штамп закрепился в моем сознании, когда стал почитывать историков - ученых, показывающих, что именно так и никак по другому не происходил исторический процесс развития цивилизации. Но когда я изучил проблематику устойчивого развития ЧЦ, то мне пришлось вновь погрузиться в тексты древних мыслителей, потому что сочинения современных мыслителей по заданной теме на фоне древних выглядели пропагандисткой чепухой, не имеющей ни прикладного значения ни научного понимания сущности проблемы. Пустая болтовня о чем-то со ссылками на пустую болтовню предшественников, забитую иностранными терминами не несущих смыслов в содержании работ. Сложная подача по форме, ноль по содержанию (это если кратко).  Ниже приведу Вам фрагмент моего общения с одним из участников ФШ (история философии), где приведена моя позиция по истории древних.

""Сложность исторической детализации судеб ученых древности, подлинности их работ и авторства к сожалению вопрос крайне сложный - нет подлинников. Уверен, что Вы с этим знакомы. У Платона, например, при упоминании Атлантиды (Тимей), имеются ссылки участников диалога на документы, которые хранятся в библиотеке Афин, артефакты тех событий по глобальной войне Атлантов с греками, которых объединил для защиты своих земель царь Салон. Что важно отметить, участники диалога в это верят, потому что видели сами и ссылаются на своих современников, которые сохранили свои родословные ведущие к тем давним событиям. Вопрос в том, что вся реконструкция истории древних мыслителей относится к документам, рукописям, которые появились в основном в 5-веке, что-то относится ко 2- му н.э.(крайняя редкость). Суть в том, что на протяжении 9 тысяч лет по свидетельству Тимея и Сократа (Платон) сохранились документы и родовая связь с поколениями царя Салона, что трудно объяснить эрой благоденствия и порядка. Тем более упоминается по мимо глобальной войны, климатическая катастрофа. Например они говорят, что Гибралтарский пролив не возможно было переплыть на лодках (не кораблях), потому что ил застилал все море. Такие подробности неуместны для столь долгого периода времени при ведении разрушительных войн в каждом столетии.
Как мы знаем, на примере Александрийской библиотеки и других, бумага, папирус, как и здания библиотек неплохо горят. Из данных утверждений ясно одно, что мы имеем дело с хронологическим разрывом и здесь либо Платон с Тимеем и другие жили в пределах двухсот лет от войны с атлантами, либо события с Атлантидой были в одно время с Троянской войной. Поэтому, лично я, по этой причине, оставил свои попытки изучать историю философии, а стал  читать только труды мыслителей. В этом смысле идеи Сократа (без исторических деталей) целостны и не искажены временем, что странно".

А вот как формируются сказки и мифы об истории со слов участника ФШ, кто профессионально в этой теме. Как решаются подобные затруднения с подлинниками?

"Отсутствие оригиналов - проблема нерешаемая сегодня для нас. Машина времени, ау? Либо смириться с нерешаемостью проблемы оригиналов, либо вообще отказаться от источников только потому, что копии не оригиналы. Чтобы не отказываться, приходиться работать с тем, что есть, т.е. с копиями. Например, у платоноведов есть проблема - какие из диалогов Платона считать подлинными. В смысле, написанными самим Платоном. Сколько платоноведов, столько и мнений. Одни платоноведы считают не подлинным Платона, которого изучают коллеги и наоброт. В результате, чтобы не рубить сук на котором сидят, платоноведы соломновым решением постановили, что это не важно кто подлинный автор диалогов - все диалоги Платона подлинные. Важнее ЧТО написано в диалоге, а не КТО автор, копия или оригинал".

А вот мой взгляд на прочтение "Тимей" (Платона) без оглядки на современные мифы о мифах древних. Ответ историку философии по наивному этапу в философии.

"Описание Вселенной Сократа(Платона) запредельно сложно для современного мыслителя, не то что для диванных экспертов. Учитывая чистку (искажение, отсутствия подлинников) данного произведения, где она тоже видна, полагаю нам достались далеко не все её части... Но самое интересное, что Платон в своем описании структуры Вселенной совершенно не опирается  на древнегреческую мифологию. Удивительно, правда? По своей структуре и положениям она ближе к представлениям Хокинга, чем к черепахи, слонам и плоской Земле. Во времена Сократа и Аристотеля греки считали планету уже шаром. Но в средние века опять укрепились представления о плоской Земле. Где же здесь начинается наивный этап в философии, а где он заканчивается?Если Вы считаете наивным этапом существования философии древних греков, то нет сомнений, что этот этап продолжается и по сей день. К слову, для меня производство вещей и их потребление не относится к процессу эволюционного развития человека."

Так происходит во всех областях знаний, везде пределы дозволенного! Антропологи вытаскивают из земли артефакты, что не вписываются в сказку об эволюции человечества и также как платоноведы волевым решение просто закрывают на это глазки, или им вышестоящие структуры указывают на то, что бы прикрыли глазки специальными очками, ну и т.д. Это системная проблема, мною так же подтвержденная на основании результатов исследования. Я создал концепцию, которая объясняет сущность процесса развития негативного сценария ЧЦ в циклах Платона (мой термин) на протяжении тысяч лет. Одно и тоже происходит в разных вариациях, именно поэтому я и обратился к древним, потому как совершенно не ясно к какому периоду относятся эти работы и стадии развития той или иной цивилизации в которых мыслители создавали свои замечательные работы. Это можно определить только по уровню развития философских идей мыслителей, то есть по уровню сознания людей их способностей осмысливать объективную реальность своего бытия в мире природы тех давних времен. Из моего прочтения трудов древних ясно одно, что оини сталкивались с абсолютно теми же проблемами и в этом заключается ценность их опыта и попыток разрешить проблемы с которыми сталкиваемся мы - современное общество. 

Аватар пользователя Ин-сен

Согласны с фактом?

Следуя теме, я ставил вопрос о каузальной связи мышления с физ-хим.процессами, А вы его подменили "парадигмой первичности идеи или хим.реакций", а это разные вещи. Тем не менее, если у вас идея тождественна мышлению, то относить "этот вопрос к проблеме мышления человека" алогично. Если У вас это логика Васильева, то ей название демагогия подменой понятия. С этим фактом соглашусь.

от ответов Вы уклонились. 

По-моему, я прямым текстом написал, что ваши противоречия - это чушь ваших хотелок. Но вы настаиваете, чтобы на ваши вопросы я ответил этой чушью - Это у вас "несгибаемая воля использовать логику Аристотеля"?

(я внимательно, вдумчиво прочитал их работы)

Надо не только и не столько внимательно и вдумчиво читать, а сколько осторожно относиться. Тем паче к философам младенческой поры цивилизации. Для их точного понимания надо лечь с ними в одну колыбельку. Вы, возможно, сохранились, а мне, великовозрастному с раздавшимся телом современных знаний, это не под силу. Впрочем, по вашему признанию вам это сделать тоже "сложно", потому что колыбели, как таковой, нет - нет подлинников работ, а "сочинения современных мыслителей по заданной теме, в т.ч. ваших, на фоне древних выглядят пропагандисткой чепухой". А у вас она еще и непонятная, то вы утверждаете, что "человечество развивается не эволюционно, а развивается в пределах циклов (250-500 лет)", то в следующем абзаце наоборот, "что он(человек) может и должен развиваться эволюционно, а не циклами, которые историки и пр. энтузиасты-схоласты выдают за эволюционное развитие". А т.к. полежать с ними, т.с. приобщиться очень хочется, то из своих домыслов и выдумок сварганили удобную себе колыбельку, с которой те даже рядом не лежали. И такие колыбельки у каждого любителя др.философии. Только ума не приложу, причем здесь соматическая эволюция, если речь о когнитивном развитии мышления. Видимо, у вас тело организма то же, что когнитив мышления.

Антропологи вытаскивают из земли артефакты, что не вписываются в сказку об эволюции человечества 

Да, артефакты не вписываются в "сказку" непрерывной эволюции от протокариотов до гомо сапиенс,  тем паче не впишутся в вашу эволюцию человечества, повторяющуюся каждые 250-500 т.лет. Потому что эволюция - это развитие соматики, а артефакты - это признаки когнитивного развития, а это совершенно разные вещи. Это очевидно, человек от рождения эволюционно наследует соматику организма, но если его, как маугли, не воспитывать и не обучать, то его интеллект останется нулевым, т.е. когнитивное развитие человека каждый раз начинается с нуля. И игнор этого очевидного различия вполне понятен, поскольку у материалистов сознание вторично - это результат деятельности высшей материи, мозга, то в этом плане, если человек вырос в т.ч. мозгом, то однозначно должен обладать интеллектом - мыслить, думать. И иначе никак - весь материализм кувырком. Сравнивать несравнимое, соматику с когнитивом, недопустимо, это равносильно сравнивать жидкое с синим или теплое с важным. Другое дело, закон соответствия формы и содержания. Например, известный вам артефакт Стоунхендж, который общепринято представляют древней обсерваторией. Да, расположение камней предполагает некую систему. Но если от логики публичного консенсуса перейти к логике объективных законов, то форма диких камней не соответствует содержанию - идее обсерватории. Если это не случайное нагромождение камней, а действительно артефакт, то это свидетельство цивилизации еще не способной обрабатывать камни и, сл-но, о целенаправленных астрономических наблюдениях не может быть речи. Напротив, по форме и качеству железного столба в Индии можно судить о высоком технологическом и, сл-но, когнитивном уровне в др.Индии. Если думать, что такой уровень, обусловлен собственным развитием, то это должно иметь продолжение в других артефактах. Но т.к. он единичный, то приходится думать, что это знание, сохранившееся артефактом от предыдущей цивилизации. Так, наша явно техногенная цивилизация оставит после себя множество технических артефактов, которые последующая цивилизация должна осмыслить адекватно. Потому что в силу закона соответствия вслед за нашей цивилизацией формы должна быть цивилизация содержания - разума.  

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Следуя теме, я ставил вопрос о каузальной связи мышления с физ-хим.процессами, А вы его подменили "парадигмой первичности идеи или хим.реакций", а это разные вещи. Тем не менее, если у вас идея тождественна мышлению, то относить "этот вопрос к проблеме мышления человека" алогично. Если У вас это логика Васильева, то ей название демагогия подменой понятия. С этим фактом соглашусь.

 Вот ваш текст с примерами: "Ладно, нет у материалистов, а у кого есть? - Ни у кого не было и нет. Да, обнаружена корреляция между мышлением и химическими процессами, но что является причиной, а что следствием однозначно не установлено. Например, замышлилась ужасная картина и вы вспотели. Наоборот, как бы вы ни потели эта или подобная мысль не возникнет. Т.е., очевидно, что мысль - причина, а хим.реакция - следствие. Другой пример. Вы получили ожог, т.е. началась хим.реакция в следствие которой возникла мысль "горячо". Но как бы вы ни думали "горячо", хим.реакция с ожогом не возникнет. Т.е. хим.реакция - причина, а мысль - следствие".

   Из приведенных Вами примеров следует, что Вы рассматриваете проблему в формате логики Аристотеля : либо одно причина второго, либо наоборот, другие варианты по закону исключения третьего из данного рассуждения исключены. Под этим я подразумеваю дуализм мышления, связь логики и мышления. Логика с моей точки зрения это всего лишь один из инструментов мышления, следовательно должна соответствовать (инструменты) масштабу объекта исследования. Вы взяли неподъемную по сложности тему для обсуждения и применили логику, которая не соответствует масштабу поставленных задач. Перевод в формат первичности и вторичности подразумевает тоже самое, сам подход к снаряду(объекту исследования) - первое породило второе, таже самая казуальная связь первичности курицы или яйца. Я лишь хотел сказать, что в данном формате рассмотрения Вы сами себя загоняете в тупик, заранее исключив, возможно правильный вариант ответа. Вопрос фрактального построения мироздания  решает задачу сложности при расширении объектов и субъектов Вселенной на всех её макро и микроуровнях. Почему? Ответ Платона (Сократа): "Потому что подобное в мириады раз более прекрасно, чем неподобное"). 

То есть целое рождает подобное целое и т.д., находящееся в непрерывной взаимосвязи со своими целостными подобными частями, развитие которых подчинено единым для всех универсальным законам мироздания. То есть в данном рассмотрении человек является целостным подобием души, духа и сотворенного Бога(в терминологии Платона). Я эту триаду называю мултифрактальной системой (МФС) сущ. Из данного рассмотрения, возвращаясь к вашему вопросу,  триггером запуска сознания человека, как фрактального вложения МФС сущ. является третья сила, Вами заведомо исключенная (дуализм мышления) - субстракт (Плат.) энергий МФС сущ., который и производит запуск химических реакций в мозге человека, преобразующий субстрат энергий в мысли. За этот процесс отвечает закон развития (открыт мною) или закон регулирующий балансы равновесий в системе -связь, взаимодействие и устойчивое развитие(направление движения) фрактальных систем. Связь мною кратко пояснена на примере волновой генетики П.П. Горяева (первый ответ Вам). То есть решение задачи причин и следствий возникновения химических реакций и мыслей

Здесь я останавливаюсь, так как не вижу с Вашей стороны заинтересованность, её не было и в самом начале, но мне как исследователю важно понять, почему не воспринимаются новые модели мира, имеющие доказательную основу и позволяющие оттолкнуться от общего к решению частных задач, в том числе позволяют решить вашу задачу. При рассмотрении фрактальной модели мира исследования начинаются через рассмотрение взаимодействий целого с целым и далее по нисходящей к изучению частей целого и их взаимодействий (от общего к частному, а не наоборот). Под представленную модель мною разработана новая методология исследования, которая и позволила разрешить комплекс проблем. 

Но скажу, что фундаментальные законы мною выведены и полностью описывают развитие мышления человека, развитие человека в системах, систем в государстве, государств в ЧЦ в реальном режиме времени. То есть я Вам могу объяснить как и по каким законам производится отбор людей в предприятиях, государствах и в целом в ЧЦ как в реальном времени, так и в динамике развития в историческом периоде последних двухсот лет; объяснить сущностную природу образования монополий, ТНК, глубинного государства и пояснить почему происходит расширение систем до естественных пределов, образующих циклы, которые я называю Парадоксом циклов Платона. Фрактальное построение модели мироздания Платона-Сократа полностью мною подтверждено и отражено в развитии цивилизации (объективная реальность).Любые частные вопросы, например о коррупции, несправедливости в обществе легко могу пояснить на уровне действия в СЭС фундаментальных законов. Они же, как обратная связь, и доказывают модель фрактального построения мироздания Платона-Сократа.

По-моему, я прямым текстом написал, что ваши противоречия - это чушь ваших хотелок. Но вы настаиваете, чтобы на ваши вопросы я ответил этой чушью - Это у вас "несгибаемая воля использовать логику Аристотеля"?

 Я заметил, что рациональное мышление у Вас неплохо развито. Я не являюсь разработчиком противоречий, прозвучавших в моих вопросах, поэтому могу лишь переадресовать "чушь ваших хотелок" к группам ученых НИИ (Доклады Римскому клубу(более 40)), которые с 1972г. занимаются этой проблемой за рубежом, а также в Российский химико-технологический университет имени Д. И. Менделеева, НИУ ВШЭ и др.. Возможно Вам предоставят трибуну, где Вы сможете убедить академиков, что они напрасно сотрясают воздух и расходую казенные деньги. 

Да, артефакты не вписываются в "сказку" непрерывной эволюции от протокариотов до гомо сапиенс,  тем паче не впишутся в вашу эволюцию человечества, повторяющуюся каждые 250-500 т.лет.

 Почему же не впишутся, очень хорошо вписываются. Мало ли кто на планету Земля приземлялся за сотни миллионов лет до нас. С позиции фрактального построения Вселенной Космос плотно заселен, а наша планета не является закрытой системой. Многие авторитетные ученые склоняются к этой позиции, их число неизменно растет. Эволюция ЧЦ не имеет отношения к эволюции других разумных существ. Тем более я не заглядываю на миллионы лет (неинтересно), говорю лишь о десятках тысяч лет. Кто его знает, что было до этого, может до потопные цивилизации и развивались эволюционно, достигли могущества и совершенства, оставили свой технократический след, что мы периодически достаем из земли. Тем более, я не говорил, что каждые 250-500 лет с нуля развивается новая цивилизация. Какая-то выборка остается, а вот какая и что удается сохранить (опыт, культура, традиции, технологии) - это вопрос сценария, что не имеет смысла обсуждать из-за сложности вопроса и его малой пользы применительно к проблеме экзистенциальных угроз современного общества. Думаю, что следует поставить вопрос по другому. На начало 19 века население было около 1 млр, и наши предки перемещались на каретах, запряженных лошадьми. Прошло немногим более 200 лет, и человечество шагнуло в Космос, население превысило 8 млрд, а рост промышленности достиг пределов и тех, упомянутых мною противоречий в обществе, как внутренних так и внешних с природой (которые Вы по неясным причинам назвали чушью, хотя это признанный факт(с этим не спорят)). Абстрагируясь от актуальной истории, задам вопрос. Что мешало платоновскому обществу совершить тот же триумфальный прорыв в НТП, в демографии и столкнуться с теми же проблемам перед которыми столкнулись мы-современное общество? Научных данных о том, что когнитивное и соматическое развитие древних греков было хуже или отлично от современников я лично не встречал. Как мы знаем война не является регулятором населения, потери мужчин после войны природа быстро восстанавливает, а эпидемии не могут длиться тысячелетиями ну и т.д. 

 А у вас она еще и непонятная, то вы утверждаете, что "человечество развивается не эволюционно, а развивается в пределах циклов (250-500 лет)", то в следующем абзаце наоборот, "что он(человек) может и должен развиваться эволюционно, а не циклами, которые историки и пр. энтузиасты-схоласты выдают за эволюционное развитие". А т.к. полежать с ними, т.с. приобщиться очень хочется, то из своих домыслов и выдумок сварганили удобную себе колыбельку, с которой те даже рядом не лежали. И такие колыбельки у каждого любителя др.философии. Только ума не приложу, причем здесь соматическая эволюция, если речь о когнитивном развитии мышления. Видимо, у вас тело организма то же, что когнитив мышления.

Понимаете в чем здесь дело, переписка на ФШ предполагает тезисный формат общения в виде смс сообщений, поэтому постоянно натыкаемся на подобные вопросы. У вас один понятийный аппарат, у меня другой и т.д. Не спешите с выводами. Согласитесь, мы касаемся сложных вопросов. Во первых видение Вернадского - это его представления о реальной действительности и ключевой роли человека в преобразовании мира природы и т.д. Тогда, когда были написаны его работы, в том числе и работы Энгельса и др. ЧЦ еще не была в прелах своего развития, а комплекс указанных мною противоречий не бросался в глаза. Сегодня ЧЦ скатывается семимильными шагами в этап смутных времен и перед нами стоят экзистенциальные угрозы включая, на мой взгляд, самую серьезную-изменение климата, что на мой взгляд и является основным фактором образованием столь коротких циклов. Вы же сами говорили о том что человечество детерминировано с природой. Я тоже пришел к тем же положениям. У меня эта связь развития ЧЦ с природными процессами установлена. Именно негативный сценарий развития ЧЦ порождает негативный сценарий развития природных процессов. Вот и получается Парадокс циклов Платона. По структуре человек может и должен, а по факту не способен и никому не должен). Когда я вывел фундаментальные законы, то и пришел к пониманию этой проблемы, её сущности - констант оснований устойчивости. Изменение констант оснований устойчивости (закон развития(направление движения - цель)) приводит к изменению свойств человека на негативные, далее к изменению свойств его мышления (законов балансов сил, отвечающих за движение). Результат всех этих изменений в системах, государствах и цивилизации ведет к изменению баланса между разрушительными и созидательными силами, выраженный в потере стратегических целей, прецедентному отбору в системах и т.д., что и приводит к расширению систем до естественных пределов.

Весь этот кошмар происходит за довольно короткие сроки, которые я Вам и предоставил. Не могу судить насколько внятно  я объяснил, но, знаете, довольно сложно в сжатой форме излагать материал исследования объемом 560 стр. в формате А5 не ориентируясь на знания и понятийный аппарат собеседника. Эта точка зрения обоснована. Причем применен новый метод доказательной логики построения целостной смысловой фигуры, который предоставляет философам новые возможности по исследованию категории сущности без опоры на достоверные данные. Если они есть - большой плюс.

Так, наша явно техногенная цивилизация оставит после себя множество технических артефактов, которые последующая цивилизация должна осмыслить адекватно. Потому что в силу закона соответствия вслед за нашей цивилизацией формы должна быть цивилизация содержания - разума.

 Для этого человечество в настоящем должно осознать свое бедственное положение и предпринять шаги, которые создадут благоприятные условия для развития цивилизации в новых условиях. Фазовый переход уже не избежать, но пройти его на встречных курсах лоб в лоб или по касательной, тот небольшой выбор, который даст представление о количестве тех, кому суждено стать участником новой возрождающейся цивилизации. Именно под этот процесс и написана моя работа. В ней представлен метод устойчивого развития человека и общества, даны прикладные механизмы, которые можно внедрить в системы управления обществом на новом витке развития. Я не теоретик, я практик.

Аватар пользователя Ин-сен

 Я не теоретик, я практик.

Очень с вами согласен: Философия -наука о Природе, должна быть прикладной. В отличие от философической болтовни философствующих теоретиков. Вижу, наш с вами диалог вышел за рамки заявленной темы и даже за формат ФШ. Поэтому предлагаю открыть тему, например, "Прикладная Философия". Вашу позицию я уже знаю, надеюсь, мою вы тоже, поэтому не важно кто откроет, вы или я. Тем не менее отдаю вам право "первого выстрела". Постарайтесь,, чтобы он был эффективно убедительным. Думаю, здесь "К барьеру!" не уместен, потому что спор - это дуэль апломбов, в которой истина гибнет не родившись. Поэтому предлагаю беседу в формате честной дискуссии, обсуждения с разных сторон, в т.ч. с позиции визави. А "честная дискуссия" - это в т.ч. адекват дискуссанта. Т.е. как бы ни было трудно и обременительно, но прежде чем сказать что-либо, надо хорошенько обдумать, чтобы от ляпа не пострадала собственная честь. Потому что от этого зависит этический климат дискуссии. Если согласны, то прошу начать тему.

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

В отличие от философической болтовни философствующих теоретиков. Вижу, наш с вами диалог вышел за рамки заявленной темы и даже за формат ФШ. Поэтому предлагаю открыть тему, например, "Прикладная Философия".

 Как я могу к Вам обращаться?
 Вы меня несколько удивили, уже и не надеялся на продолжение в силу, как мне показалось, почти несводимых позиций. 
С названием темы согласен, она охватывает широкий спектр проблем, включая проблему отсутствия синтеза идей при их реализации, и искренне благодарю Вас, что предоставили право ее открыть. Я это сделаю, но ближе к вечеру, обременен неотложными делами. Понимаю о чем Вы меня предупредили, но полагаю этого не избежать, так как мои понятия о сущности природы человека отличны от традиционных представлений о человеке, природе, в частности о науке, философии и т.д.. Не стремлюсь к обострению спора, всегда пытаюсь избежать прямых конфликтных ситуаций, они как и эмоции при обсуждении темы контрпродуктивны, хотя и неизбежны, но свою позицию буду отстаивать и защищать, так как на кон, Вы здесь абсолютно правы, поставлена честь мундира - потенциал авторских знаний.

В своих прикладных решениях уверен, они полностью согласованы с теоретическими положениями и аксиомами исследования и представляют единое целое.Спасибо за понимание и поддержку. Жму руку.

Аватар пользователя Ин-сен

О,кей. Я - Ким Валерий Инсенович, можете обращаться по нику Инсен. 

Аватар пользователя Дмитрий Плесецкий

Инсен, тему создал. Название несколько изменил, но суть не изменилась. Приглашаю принять участие в диспуте.