О природе сознания

Аватар пользователя Sergei Vasiljev
Систематизация и связи
Основания философии

Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств, как объективную данность. Мы оперируем тем, что видим, слышим, чувствуем, осязаем и обоняем, как непреложными фактами. И эти факты мы воспринимаем как нечто, от нас не зависящее, объективное. И настолько мы уверовали в эту непреложность, что материю, т.е. то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях [Lenin, 1908].

Иногда у некоторых закрадываются сомнения. То видим не то, что есть, а миражи или видения или еще что. То слышим непонятные звуки, которых, скорее всего, и не было в действительности. А некоторые идут еще дальше и ставят под сомнение работу самой нашей чувственной системы. К примеру, в известном фильме «Матрица» все, что люди ощущают, есть лишь сигналы, искусственно подаваемые им прямо в мозг. Эти сигналы полностью заменяют всю сигнальную систему человека, включая рецепторы и нервную систему. Кто-то скажет, что это всего лишь фантастика, такого в реальной жизни не бывает и быть не может. Но так ли это? Уже есть слуховые аппараты, позволяющие заменить функционально не действующие слуховые рецепторы. Теоретически возможна замена зрительных рецепторов. Причем вовсе не обязательно копировать сами рецепторы. Достаточно скопировать сигналы, которые подаются от рецепторов в нервную систему, и вы уже не сможете отличить, видите ли вы то, что есть на самом деле, или то, что вам показывают сигналы замены. Нервную систему тоже теоретически возможно заменить. Фактически это ведь всего лишь провода для передачи сигналов в мозг. Так почему нельзя подавать аналогичные сигналы непосредственно в те места мозга, в которых обрабатываются поступающие от рецепторов сигналы. Теоретически, можно заменить и эти обрабатывающие сигналы участки мозга. Ведь это всего лишь некоторые материальные образования, они из клеток, молекул, атомов. Значит, их можно воспроизвести и передавать уже обработанный сигнал к какому-то центру в мозгу, который их получает и принимает по ним решения. Кстати, существование такого центра еще не доказано. Нет никаких подтверждений, что он находится в определенном месте мозга и включает в себя то-то и то-то. По большому счету, нет даже доказательств, что этот центр находится в мозгу. Это всего лишь предположение. Каждый знает, что все решения он принимает сам, и что принимает их он с помощью мозга… вроде бы. Единственное, что достоверно каждому, что он есть и что он как-то реагирует на воздействия извне. Хотя точного механизма, как именно происходит эта реакция, как именно Я человека получает сигналы и как именно Я инициирует реакцию, неизвестно.

Другая вещь, которая тоже представляется абсолютно достоверной, это то, что вне меня есть что-то и оно на меня каким-то образом воздействует. Солипсизм, правда, останавливается на первом утверждении, что «Я есть». Но каждый может проверить на себе, что с нами постоянно случаются вещи, от нашего желания никак не зависящие. И многие из них мы расцениваем как отрицательные, нежелательные. Если бы все зависело только от моего Я, то я, по крайней мере, оградил бы себя от нежелательных воздействий. А поскольку мне это не удается, я вынужден признать, что вне меня что-то есть. Против аргумента, что такие воздействия могут быть результатом «темной», непознанной (неосознанной) стороны моего Я, можно возразить, что это случай, когда у Я есть какие то независимые части. Эти части могут так воздействовать на Я, что Я не может их контролировать. Но если одна часть Я не может контролировать другую часть Я, то эти части есть разные сущности, каждая из которых является внешней для другой.

Напрашивается принять в качестве такой же достоверной вещи, что наше Я может воздействовать на то, что вовне. Но это уже умозаключение, которое, к тому же, может не быть верным. Мы, конечно, можем реагировать, но судить о том, что наша реакция хоть как то повлияла на внешнее, мы можем только по поступающим извне ответным сигналам. Но довольно часто бывает, что мы считаем события вовне результатом наших действий, тогда как они совершаются по совершенно другой причине. Например, стрельнув в воздушный шарик, мы видим, как он лопнул. На самом же деле мы промахнулись, а лопнул он, напоровшись на острый сук.

Итак, можно принять два бесспорных положения, что «есть Я» и «есть что-то вне меня, и оно на меня воздействует». А все остальное есть модели, представления, объяснения этим самым воздействиям. То, что есть тело человека, у которого есть руки, ноги, голова и прочие органы. Что есть рецепторы, на которые внешнее воздействует, а нервная система, передает сигналы в мозг, где эти сигналы мы каким-то образом обрабатываем и реагируем на них. Моделями, теориями являются и все прочие наши представления о внешнем мире, о его строении, о силах, в нем действующих и т.д. и т.п. И цель этих теорий – объяснить поступающие к нам воздействия извне, прояснить их природу. И пока теории удовлетворительно объясняют эти воздействия, мы придерживаемся этих теорий. В случае если теории перестают соответствовать цели, от них отказываются в пользу более удовлетворительных теорий.

В этом ракурсе давайте рассмотрим существующие и признанные теории в физике относительно т.н. случайных процессов. У некоторых существует представление, что все в мире предопределено и детерминировано.  И если мы чего-то не можем рассчитать, так только из-за нехватки каких-то знаний. Наиболее известна в этом плане позиция Альберта Эйнштейна, когда в дискуссии с Бором он говорил, что Бог не играет в кости [Bohr 1949]. Для ответа на вопрос, является случайность чем-то фундаментальным, или за любой случайностью скрывается еще не познанный закон, Белл в своей работе [Bell 1964] предложил возможность экспериментальной проверки неравенств, названных его именем. Если некий параметр лежит в некоторых пределах, то случайность фундаментальна, если за пределами, тогда существует скрытая закономерность. Первым проверку неравенств Белла  в экспериментах с частицами в спутанном состоянии сделал Ален Аспект [Aspect 2015], и установил фундаментальный характер случайности. В дальнейшем проводились еще эксперименты, которые показали экспериментальные значения, близкие к тем, что получил Аспект [например, Zeilinger 1999, Ruzbehani 2021].

Итак, две теории. Одна детерминистская, другая – квантовая. Пока не было экспериментальной проверки, можно было с равной степенью незнания полагаться на одну из них. Но проведенные эксперименты выбивают почву из-под детерминизма. Он не проходит проверку практикой. Он плохо объясняет поступающие к нам сигналы извне и по логике, изложенной выше, от такой теории следует отказаться.

Но есть и другие основания считать детерминизм неверной теорией. Гейзенберг [Heisenberg 1927] вывел неравенства, названные его именем. Это просто формулы, связывающие четыре основных физических параметра, характеризующих необходимо и достаточно состояние физического тела – энергия (E), импульс (p), координаты (x), время (t). Неравенства устанавливают, что произведения изменений энергии и времени, а также импульса и координат не могут быть меньше постоянной Планка. Это такой же закон, как гравитационный, электромагнитный и любой другой известный в физике закон. Он многократно проверен и подтвержден практикой, экспериментами с элементарными частицами. Наиболее известная и видимо единственная трактовка этого закона состоит в том, что невозможно измерить энергию частицы в определенное время с точностью лучше, чем это допускается соотношениями неопределенностей. То же самое относительно измерений импульса и координат частицы. Эта трактовка является, по сути, прямым следствием из закона Гейзенберга. Но физические законы, как правило, позволяют делать не одно, а некоторое множество следствий. Возьмите любой учебник по электромагнетизму и найдете десятки самых разных следствий из одного закона Максвелла. При этом все они верные. Существование одного следствия не опровергает существования другого следствия. Вот и с законом Гейзенберга я постараюсь вывести еще одно следствие. Я утверждаю, что следствием этого закона является принципиальная невозможность существования каких-либо законов, определяющих физическое состояние материальных объектов ниже пределов, устанавливаемых соотношениями Гейзенберга. Как уже говорилось выше, состояние физического объекта необходимо и достаточно определяется его энергией, импульсом и положением в определенный момент времени. И если бы существовал такой закон, который бы связывал однозначно все эти характеристики, то в любой момент состояние тела определялось бы действием этого закона. Но соотношения неопределенностей запрещают такую связь между указанными характеристиками, а значит и существование такого закона в указанных соотношениями неопределенностей пределах. Т.е. закон Гейзенберга, также как и эксперименты по проверке неравенств Белла, устанавливает фундаментальность незакономерных, т.е. случайных процессов в указанных данным законом пределах.   

Еще одним следствием соотношений неопределенностей Гейзенберга может быть установление границ материального мира. Возвращаясь к упомянутому выше определению Ленина, что материя есть то, что дано нам в ощущениях, нельзя не отметить, что материя в данном случае четко определяется по одному признаку – ощущается или нет. Существующие теории, многократно проверенные на практике, говорят нам, что ощущать мы можем только физические воздействия. Все известные и будь даже неизвестные физические воздействия подчиняются физическим законам, и закону Гейзенберга в частности. А последний утверждает, что никаких законов, связывающих причину со следствием, ниже определенного этим законом предела, не существует. Значит, в этих пределах мы не можем ощущать ни своими рецепторами, ни с помощью инструментов, ни с помощью каких-либо ухищрений. Там, следовательно, нет материи. Мир там не материальный.

Тем не менее, процессы за этими пределами происходят, и происходят регулярно. В эти процессы вовлечены все микрочастицы. Это рождения и распады частиц, поглощения и излучения частицами и атомами квантов излучения с переходом на другие энергетические уровни и многое другое. Мы привыкли, и тому есть множество экспериментальных подтверждений, что у каждого следствия есть своя причина. Мы пользуемся этим постулатом и не получали до сих пор оснований усомниться в нем. В макромире всякому следствию, или почти всякому, мы могли сопоставить причину. И этой причиной был тот или иной физический закон. Это, видимо, послужило весомым основанием детерминизма. Но в микромире, как оказывается, существует множество событий, которым нельзя сопоставить в качестве причины никакой физический закон, это запрещено законом Гейзенберга. Тем не менее, постулат причинности это не отменяет. И если им пользоваться, необходимо сопоставить рассматриваемым следствиям какую-то причину. Рассмотрим, например, распад свободного нейтрона. Из-за малого дефекта масс при его распаде, т.е. незначительного различия массы нейтрона и масс продуктов распада, время распада нейтрона в соответствии с соотношениями неопределенностей оценивается в 17 минут. Но это среднее время. Любой отдельно взятый нейтрон может распасться через секунду или через час или даже через год. Нет и не может быть закона, который бы определял это время. Но что же тогда является той причиной, которая решает, когда распасться нейтрону? Поскольку никакую материальную причину сопоставить этому процессу невозможно, остается предположить, что нейтрон сам решает, когда ему следует распасться. Т.е. у частицы есть что-то, что может принять решение об изменении физического состояния частицы. Своего рода внутреннее Я частицы. Это Я никак не взаимодействует с другими частицами посредством физических взаимодействий, иначе как через саму частицу. Мы никак не можем ощутить это Я частицы. Именно поэтому оно не принадлежит миру материальному. Мы можем только вычислить логически, что оно есть из тех следствий, которые наблюдаем. 

Кроме одночастичных квантовых явлений, существуют квантовые многочастичные ансамбли с соответствующим поведением, также подверженные закону Гейзенберга. Характерным явлением, в котором в квантовых эффектах задействованы ансамбли частиц как единое целое, является, например, сверхпроводимость. Если взять сверхпроводящее кольцо и наводить в нем ток внешним магнитным полем, то ток будет изменяться в кольце не непрерывно, а скачками, квантами. Это связано с тем, что магнитный поток может изменяться только квантами. А ток в кольце прямо пропорционален магнитному потоку. Величина кванта магнитного потока хоть и маленькая, но конечная, в системе СИ это примерно 2*10-15 Вб. Ток есть движение некоторого множества заряженных частиц, в данном случае электронов. В явлениях сверхпроводимости задействованы ансамбли электронов, ведущие себя как единое целое. В этом случае уже некое Я целого ансамбля частиц решает, когда именно изменить состояние ансамбля на квант потока.

Итак, как видим, у отдельных частиц есть что-то, что принимает решения о поведении частиц в некоторых пределах. Также есть что-то у некоторых ансамблей частиц, что принимает решения о поведении этих ансамблей. Впрочем, с какой стороны посмотреть, можно же рассматривать и так, что есть что-то, у чего в распоряжении отдельные частицы или ансамбли частиц. И эти что-то могут в определенных пределах определять состояния этих частиц или ансамблей, могут командовать ими.

Наконец, возможен и третий случай, когда абсолютно всеми частицами во Вселенной командует что-то (или кто-то) в определенных пределах. По крайней мере, пока не доказано обратное, такую возможность надо иметь ввиду.  В пользу такой возможности может свидетельствовать разнообразие по количеству частиц возможных ансамблей, вовлеченных в квантовые процессы. Если их может быть сто, тысяча, миллиард и т.д., почему не может быть многократно больше? А если найдется столько, почему не может быть на несколько порядков больше? По индукции приходим к максимально возможному пределу, к количеству всех частиц во Вселенной.

Рассмотрим подробнее случай два в сравнении с поведением живых организмов, человека в частности. Живым существам часто приходится принимать решения, которые, по крайней мере, выглядят случайными для стороннего наблюдателя.  При этом за решения отвечает некое Я существа. Опять же, по крайней мере, касательно людей, каждый может судить, что есть решения, которые принимает он сам и никто и ничто более.

Существует, правда, детерминистская точка зрения, что поведение живого существа, человека в частности, есть отработка имеющихся в организме программ поведения, и любые кажущиеся случайности лишь скрывают закономерности. Так Зигмунд Фрейд  [Freud 1923] рассматривает поведение человека, как обусловленное побудительными стимулами, исходящими из подсознания от «ОНО» (Das es), и ограничительными запретами «Супер-Я» (Das Über-Ich). Инстинкты, условные и безусловные рефлексы, представляющие собой программы поведения и реакций на определенные воздействия, действительно охватывают значительную часть поведения живого существа. Но нетрудно показать, что они не могут отвечать за любое поведение.

Известно, что в организме человека более ста миллионов рецепторов. Так только в глазу насчитывается около 130 миллионов так называемых палочек и около 7 миллионов колбочек. Поступающий в мозг сигнал может формироваться как от одного рецептора, так и от любого сочетания сигналов от разных рецепторов. Т.е. сигнал от одного рецептора глаза это один сигнал, от нескольких рецепторов глаза и, одновременно, от нескольких рецепторов уха это совсем другой сигнал, от какой-то комбинации рецепторов глаза, уха, носа это уже третий сигнал, и т.д. Количество возможных комбинаций таких сигналов определяется правилами комбинаторики. Если бы каждый рецептор выдавал лишь бинарный сигнал вроде 0 и 1, то количество возможных сигналов составило бы около 2100 000 000. На самом деле сигналы от рецепторов логические, что предполагает гораздо большую вариативность и, следовательно, количество возможных сигналов может быть на несколько порядков больше. Тем не менее, для нашей оценки достаточно и той цифры, что приведена выше. Китайские исследователи Yingxu Wang [2003] с соавторами утверждают, что емкость памяти человеческого мозга составляет порядка 108432 бит. Соотнося эти цифры, не трудно видеть, что даже если считать, что на каждую программу приходится 1 бит, даже если считать, что все рецепторы выдают бинарные сигналы, даже при таких допущениях человеческая память может «обеспечить» программами ничтожную часть возможных внешних сигналов. Это значит, что для обработки основной части поступающих внешних воздействий человеку не приходится всецело полагаться на автоматические реакции, но часто необходимо включать в работу свой мозг. Впрочем, каждый на собственном опыте может судить, как часто он полагается на инстинктивные и рефлекторные реакции, и как часто для принятия решений по каким-то своим действиям он задействует мыслительный процесс.

Согласно приведенной оценке, для поведения по имеющимся программам человеку остается едва ли несколько секунд в сутках. Тем не менее, инстинктивное и рефлекторное поведение занимает существенно большее время. По-видимому, можно предположить, что живые существа намеренно загоняют себя в ситуации, когда они могут действовать по уже отлаженным программам. Жить в постоянном состоянии принятия решения это довольно стрессовая ситуация. И вот мы встаем в одно и то же время по будильнику, совершаем одни и те же гигиенические процедуры, завтракаем в одном и том же месте и примерно по одному и тому же меню, идем или едем на одну и ту же работу по одной и той же дороге, часто выполняем одни и те же знакомые рабочие обязанности, имеем один и тот же досуг после работы и т.д.  И такое однообразие бывает даже чрезмерным. Появляется желание как то разнообразить жизнь чем то новым. И золотая середина предполагает как поведение в рамках имеющихся программ, так и поиски чего-то нового, предполагающие создание новых программ поведения.   

Но что значит создать новую программу? Что такое программа вообще? Многие привыкли к словосочетанию «компьютерная программа» или профессии «программист». Но программы окружают нас повсюду. Программы в обычной жизни были и тогда, когда компьютеров не было и в помине. Любой механизм это программа, работающая по принципу, если на вход программы подается некоторое физическое воздействие, на выходе программы тоже вполне определенный сигнал, силовое воздействие. Например, нажимая выключатель (входной сигнал), получаем загорание лампочки на выходе. Нажимая спусковой крючок у ружья, получаем вылетающую пулю на выходе, и т.д. Программа это всегда некий набор физических объектов, соединенных между собой физическими взаимодействиями, обычно электромагнитными. Даже программа в компьютере это тоже набор электронных компонентов, связанных между собой в схему. Да и сами электронные компоненты представляют связанные между собой особым образом металлические, диэлектрические и полупроводниковые элементы. И точно также, какое-то определенное воздействие на входные элементы такой программы приводит ко вполне определенному физическому сигналу на выходе программы. Так, нажимая определенные клавиши на клавиатуре, получаем вполне определенные визуальные символы на экране.

Итак, программой будем называть набор материальных объектов «А», связанных между собой физическими взаимодействиями таким образом, что любое воздействие “i” из набора допустимых воздействий “I” на набор «В», принадлежащий «А», вызывает однозначный физический сигнал от набора «С», принадлежащего «А».

Чтобы программа появилась, требуется взять вполне определенные материальные объекты и установить между ними вполне определенные физические связи. В мозгу такими объектами могут быть нейроны, а связываются они синапсами. Хотя и сами по себе нейроны и синапсы тоже состоят из материальных объектов (молекулы и атомы), связанных между собой физическими связями. И они тоже ведут себя как программы, т.е. на вполне определенные воздействия выдают вполне определенные отклики. В точности механизм создания новой программы поведения в мозгу не известен. Требуется ли для этого появление новых нейронов и новых синапсов, или только нужны новые нейроны, или только новые синапсы? А может создание новой программы идет на уровне более мелких структур, чем нейроны и синапсы?

Но нам и не потребуется отвечать на такие специфические вопросы. Если программа отклика на внешний сигнал существует, то путь этого сигнала до отклика на него в виде движений частями тела можно представить как последовательную цепочку различных программ. Сначала это рецепторы, которые принимают внешний сигнал и формируют на выходе сигнал, «понятный» следующей программе – нервной системе. Нервная система, обрабатывает этот сигнал и доводит его до каких-то принимающих отделов мозга. На какой то стадии, назовем ее «сортировщик», сигнал распознается как «зона ответственности» определенной исполнительной программы и поступает в эту программу, которая по заложенному алгоритму формирует управляющий сигнал, идущий по цепочке исполнительных программ, конечным адресатом которого является определенный набор мышц.

Нам же интересен случай, когда программы отклика не существует. В этом случае цепочка программ должна прерываться. Не прерывается она только если программа отклика существует. Разрыв должен находиться между участком, сопоставляющим сигнал с его программой отклика (сортировщиком), и самой первой программой, от которой идет управляющий импульс. При этом сигнал на входе этой первой программы не может быть выходным сигналом от  сортировщика, т.к. эта первая программа и была бы программой отклика, а ее, как мы помним, нет.   

Т.е. сортировщик, в отсутствие программы отклика, отправляет сигнал куда-то, и адресатом не может быть материальный объект. В противном случае это было бы еще одно звено в цепочке программ. Этот адресат, как видим, должен быть нематериальным и должен принять решение относительно незнакомого сигнала и выдать управляющий сигнал на какую-то начальную программу в цепочке исполнительных программ. Если в случае элементарных частиц и квантовых ансамблей частиц можно было лишь догадываться, что там может принимать решения о поведении частиц в пределах соотношений Гейзенберга, то в случае с человеком ожидаемо предположить, что принимающим решение является сознание человека, а взаимодействие сознания с материей, с материальными программами «сортировщика» и первой программой в цепи управления происходят в пределах соотношений Гейзенберга, т.е. на границе материального мира. Поскольку законы материального мира многократно и в различных опытах доказаны, сознание вряд ли может их нарушить. Но в пределах соотношений Гейзенберга есть возможность занять немного энергии на некоторое время или занять немного импульса в одном месте, чтобы в другое время или в другом месте вернуть. По-видимому, сознание использует именно эти возможности. Тогда сигнал от сортировщика, характеризующийся и энергией и импульсом, может быть занят сознанием, чтобы вернуть через некоторый промежуток времени и в другом месте, а именно на вход начальной исполнительной программы. Между выходным сигналом от сортировщика и входным сигналом в исполнительную программу сознание принимает решение, что с ним делать и когда и в какую(ие) программу(ы) передать сигнал реакции.   

Приведенные выше рассуждения годятся не только для человека, но для любого существа, у которого хоть раз в жизни возникает проблема реакции на незнакомое воздействие. И если в случае с человеком сущность, принимающая решение, можно сопоставить с сознанием человека, то остается предположить, что и у других существ есть что-то похожее на такое же сознание хотя бы качественно. При этом имеем громадное разнообразие живых существ от вирусов до человека с разным уровнем сложности организма, уровнем развития, а для высокоорганизованных организмов можно говорить еще и об уровне интеллекта. И у каждого из них есть свое «Я», принимающее решения относительно активности своего организма в некоторых пределах. Одну существенную разницу между ними можно выявить. Это количество вещества, материи, на которое может воздействовать «Я» этих организмов. И речь не о массе организмов, хотя опосредованно она конечно же свидетельствует о возможностях «Я». Речь о тех материальных объектах в программах сортировщиков и начальных звеньях исполнительных программ, с которыми «Я» общается непосредственно. В случае с одной частицей это сама частица. В случае с ансамблем частиц количество этого ансамбля может варьироваться в широких пределах. Сознания высокоорганизованных существ, по-видимому, могут управляться с довольно многочисленными ансамблями частиц. Но если одни «Я» могут управляться и в их ведении находятся весьма немногочисленные множества частиц, а другие управляют миллиардами и более, то откуда взялось такое многообразие этих «Я»? Почему такая практически непрерывная иерархия от отдельных частиц до человеческого организма, в котором сознание может управлять поведением значительного количества частиц?

Для объяснения этого разнообразия можно выдвинуть гипотезу, что сознание может эволюционировать от простейшего, присущего элементарным частицам, до человеческого. А в качестве механизма эволюции можно предположить слияние более элементарных сознаний в более сложные. Согласно этой гипотезе наше человеческое сознание есть продукт миллиардов предшествующих слияний, начиная от элементарных частиц. Т.е. история каждого сознания берет начало чуть ли не от начала Вселенной. Да и далее не видно причин, почему эта эволюция должна на человеке закончиться. Предел, скорее, видится в том самом третьем случае, когда есть существо, способное контролировать все частицы во Вселенной.

Но любая теория и гипотеза, в частности, хороша своим объяснением наблюдаемых явлений их предсказанием. Рассмотрим, поэтому, что же может объяснить и предсказать данная гипотеза.

Коль скоро есть процесс слияния, могут быть и случаи регресса, расщепления. В истории есть много свидетельств раздвоения личности. Иногда даже встречается расщепление личности больше, чем на две. Согласно современным исследованиям [Chu, J. A. et al 2011] диссоциативное расстройство идентичности встречается у 1-3% людей. Т.е. процесс, обратный слиянию сознаний, довольно распространен и приведенные выше цифры могут говорить о том, что процесс слияния не является чем-то предопределенным и безальтернативным, что позволяет делать предположения о его механизмах.

Возможно ли наблюдать процесс слияния в наших условиях бытия? Скорее всего, вряд ли. Практика показывает, что сознание довольно жестко привязано к своему носителю, своему организму. Возможно во сне, эта связь ослабевает, но это только догадки и домыслы. Соответственно, если два сознания сольются, будучи каждое привязано к своему носителю, то объединенное сознание как минимум потеряет один носитель, а скорее всего, оба. Т.е. это будет означать биологическую смерть обоих организмов. Кстати, в народных сказках встречается такой счастливый конец: «Они жили долго и умерли в один день». Такими словами, например, заканчивается рассказ Александра Грина «Сто верст по реке». Но есть подобные примеры и в реальной жизни. Президентская библиотека в России представляет книгу «Идеал любви и верности – святые Пётр и Феврония. Из истории Русской Православной Церкви» (2017)[1], в которой сказано о святой супружеской паре Муромского князя Петра (на княжение 1203-1228) и его жены Февронии, которые умерли в один день. В Англии loving couple Vera and Wilf Russell died within four minutes of each other[2]. An Australian couple Norma June Platell and Francis Ernest Platell died within few minutes[3]. Возможно это и есть случаи слияния сознаний, результатом которых является физическая смерть обоих. Обращает на себя внимание, что во всех таких случаях и в сказках и в реальных случаях речь идет о любящих парах.

Что такое любовь, достоверно неизвестно. Психологи пытаются разложить любовь на составляющие [Sternberg 2007], что однако не проясняет, что есть любовь. В рамках предложенной гипотезы любовь можно определить как прелюдию к слиянию сознаний. Судя по тому, что процесс этот довольно долгий, относительно человеческой жизни,  в процессе этой прелюдии должны быть выполнены некоторые условия. Т.е. сознания должны как то подстроиться друг под друга, чтобы слияние было возможным. Часто, говоря о любви, подчеркивают самоотверженность влюбленного человека, готовность все пожертвовать ради любимого человека. Такое весьма просто понять, если человек рассматривает предмет своей любви как часть себя. Т.е. он любит не стороннее, чужое существо, а часть себя. И если оба относятся друг к другу также, то они уже близки к тому, чтобы стать единым целым, к слиянию сознаний. Идея эта далеко не новая. В Библии «возлюби ближнего как себя самого» представляется как вторая основная заповедь от Христа (Евангелие от Матфея 22:37-40, от Марка 12:29-31). Но простому человеку, воспитанному на почитании собственности, на делении на свое и чужое, на отрицании чужого, весьма трудно понять и принять любовь к ближнему, не говоря о дальнем. Эта любовь становится понятной, если ты видишь в другом не чужое, но часть себя, пусть и в будущем.

Можно возразить, что это вроде как о самом близком человеке, с сознанием которого, если повезет, твое сознание может слиться после смерти. Зачем любить других? Но твое сознание уже претерпело множество слияний, чтобы достичь того уровня, на котором оно находится сейчас. И процессу этому не видно конца иного, чем слияние всех сознаний. Но тогда те, кто еще не являются самыми близкими сейчас, будут таковыми в будущем. Они часть тебя, но в будущем. И если так, то чем раньше начать относиться к ним с любовью, тем скорее будет возможен процесс слияния с ними.

Любовь в обыденном представлении часто отождествляют с сексуальными отношениями.  Стернберг [Sternberg 2007] отводит интимности, включающей половую близость, одну из трех составляющих любви. Но почему секс так важен для людей и почему его тесно увязывают с любовью? Практика показывает, что люди занимаются сексом далеко не только для продолжения рода. В рамках предложенной гипотезы, с прицелом на будущее слияние сознаний, и с учетом жесткой связи сознания с телом, вполне возможно, что тесный контакт тел, да еще с вдохновляющим чувством оргазма, вполне может служить практикой сближения сознаний для последующего слияния.

Кстати, о слиянии всех в одно единое сознание. Это тот самый третий случай, рассмотренный выше как возможный, о ком-то или чем-то, контролирующим поведение в некоторых пределах всей материи во Вселенной. Это существо видится как предел слияния сознаний. Но это не означает, что оно возникнет когда то в далеком будущем. Ничто не мешает ему быть уже сейчас. Это как океан, в который вливаются реки, в которые вливаются притоки, в которые вливаются ручьи и ручейки. Ручейкам еще только предстоит влиться в океан, который уже существует. Но коль скоро то единое сознание это твое будущее, можно уже сейчас готовиться к нему, полюбить его как себя самого. И об этом тоже говорится в упомянутых выше заповедях как о Господе Боге. Т.е. наш конечный пункт в процессе слияний это существо, которое можно отождествить с тем, кого называют Богом.

Есть, правда некоторые различия в характеристиках этого существа и того, кого называют Богом. В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущая высшая личность, а также Творец-создатель Вселенной и всего живого в ней. Он считается вечным, бессмертным, вездесущим, всемогущим, всезнающим, неизменным и т. д. В рамках гипотезы вездесущесть может быть только в рамках нашей Вселенной, т.е. там, где есть материя, которой можно управлять. Если есть какие-то другие миры, другие вселенные, то наш Бог вряд ли сможет быть сущим и там. Всемогущество под большим вопросом уже в нашей Вселенной. Контролировать поведение частиц вопреки законам материальной природы вряд ли получится. В рамках рассматриваемой гипотезы Бога вряд ли можно считать неизменным. Любое сознание, влившееся в него, уже его изменяет и, хочется думать, обогащает. А иначе зачем Ему это слияние? Но что может предложить Ему вливающееся в него сознание кроме своих знаний, опыта? Значит, всезнающим Его тоже назвать нельзя, если Он обогащается новыми знаниями.  Более того, возможно получение новых знаний и есть основная цель Бога в его бытии. Утверждать о вечности рассматриваемого существа тоже нет оснований. С учетом популярной в настоящее время теории о расширяющейся Вселенной [Friedmann 1922] и связанной с нею теории Большого взрыва [Hawking, Mlodinow 2010] скорее можно предположить о рождении этого существа в момент рождения Вселенной.

В рамках теории Большого взрыва Вселенная могла возникнуть в результате квантовой флуктуации. В нашем мире подобные флуктуации могут привести к рождению казалось бы из ничего материальных частиц. Соотношения Гейзенберга допускают нарушение закона сохранения на некоторое время. Но затем эти частицы аннигилируют или распадаются, исчезают. Если, конечно, речь не идет о рождении частиц в сильных полях. Тогда энергия на рождение частиц берется от этих полей и рожденные частицы могут существовать продолжительное или теоретически бесконечное время. Рождение и последующий распад определяются квантом действия, постоянной Планка. В нашем мире это очень маленькая величина. Как результат, времена жизни и энергии частиц заметны только для нашего микромира и практически не видны в нашем макромире. Но в мире, в котором возникла флуктуация и родилась наша Вселенная, квант действия может иметь гораздо большую величину.  Соответственно, время жизни нашей Вселенной может измеряться десятками миллиардов лет. Но, в конце концов, Вселенной по этой модели придется исчезнуть, а вместе с ней и Существу, способному контролировать поведение всей материи во Вселенной, Существу, которого можно соотнести с тем, кого называют Богом. Таким образом, бессмертие Бога тоже под большим вопросом.

Тем не менее, в свете рассматриваемой гипотезы можно пролить свет на цель возникновения это Существа, его существования, а также предполагаемой его смерти. В Библии говорится, что создал Бог человека по образу своему и подобию [Бытие, стих 1:27][4]. Обратимся поэтому к подобию, рассматривая рождение человека, возможные цели его существования и смерти.

Придерживаясь гипотезы о слиянии сознаний, сознание человека «прикрепляется» к некоторому множеству ансамблей частиц в теле человека, предположительно в мозге. Это инструменты сознания, через которые оно может воздействовать на другие органы тела и получать информацию о внешнем мире. Поскольку сознание человека до этого момента претерпело множество слияний, освоило управление достаточно большим количеством материи и т.с. «нарастило некоторую массу», такое сознание не может «поселиться» в теле, например, бабочки. Оно туда просто не поместится. Хотя обратное вполне возможно. Всякий мог встречать умственно неполноценных людей, которые на протяжении всей жизни ведут себя недостаточно разумно для человека. Вполне возможно, что в них сознание уровнем какого-нибудь животного, которое неспособно управляться с предоставленным ему количеством материи. Поскольку такие случаи довольно редки, можно предположить, что есть какие-то законы нематериального мира, регулирующие заселение тел сознаниями своего уровня.

Если сознание имеет богатую предысторию, почему мы не помним свое прошлое, свою жизни в другом мире, свои предыдущие воплощения, если они были и опыт предыдущих слияний? Хотя, можно найти множество свидетельств людей, якобы помнящих свои предыдущие жизни. Но вряд ли они могут считаться аргументами с научной точки зрения. Для ответа на поставленный вопрос посмотрим, каким образом мы храним свои воспоминания, нужные нам сведения и прочие знания? Будь то записи на бумаге, на камне, в дереве, на магнитных и оптических носителях, в любом случае вся наша информация хранится на материальных носителях. Мы используем материальные объекты, приводим их в определенные физические состояния, затем воздействуем на них физически определенным образом, чтобы считать с них информацию. В человеческом опыте нет ни одного случая, чтобы информация хранилась не на материи. Логично заключить, что и память о наших предыдущих жизнях также хранится на материи, на той, что была в нашем распоряжении в то время. Ну и если сознание в теле жестко привязано к этому телу,  а в этом теле нет материальных частиц, на которых хранится предыдущая память, то сознанию просто неоткуда эту память почерпнуть. Можно видеть, что эти условия могут нарушаться, если в теле все-таки оказываются частицы, на которых хранилась предыдущая память. В конце концов, круговорот веществ в природе вполне допускает ненулевую вероятность оказаться в настоящем теле частицам с предыдущей памятью. Также возможно ослабевание связи сознания с телом, например, во время сна, в том числе гипнотического. В этих условиях, по-видимому, можно наблюдать доступ к предыдущим жизням.  

Итак, поселяясь в теле, сознание начинает жизнь с чистого листа, не имея никакого багажа знаний, но лишь умея управляться с некоторым множеством материальных частиц. Умение это, скорее всего, определяется «массой» сознания. Т.е. сознание имеет возможность нажимать имеющиеся у него «под рукой» кнопки и получать какие-то сигналы от «индикаторов». Пользоваться этими кнопками целенаправленно сознание еще не умеет, но учится, записывая на предоставленной ему материи результаты опытов и формируя программы поведения в ответ на внешние воздействия. Научившись как то пользоваться своим телом, человек познает окружающий мир и учится пользоваться им.   

Как показывает практика, наиболее активно человек учится обращаться со своим телом и с окружающим миром в первые два десятка лет. А некоторые посвящают познанию мира и его законов всю свою жизнь. Т.е. познание занимает значительную часть в жизни каждого человека. Отсюда это либо необходимое условие для исполнения какой-то цели, либо познание мира и является основной или одной из основных целей существования человека.

Сознание в теле обладает весьма совершенным инструментом для воздействия на материю. А сознание в теле человека, к тому же, может создавать для этого еще множество инструментов. Сейчас человечество может уже воздействовать на целую планету с необратимыми последствиями. Вне тела у сознания таких возможностей, скорее всего, нет, поскольку нет самого первого инструмента – тела. Т.е. тело человека представляет для сознания уникальную возможность познавать материальный мир. И то, что человек активно использует эту возможность, говорит, что такая цель является актуальной. Но остается актуальным и вопрос, зачем человеку познавать мир? Если придерживаться гипотезы, то, по-видимому, познание мира является тем совершенствованием сознания, без которого последующие слияния невозможны.

В конце земного пути каждому живому существу предстоит умереть. Что же происходит при этом с накопленным им багажом, с его знаниями? По свидетельствам некоторых очевидцев, переживших клиническую смерть, в этот момент вся жизнь пролетает перед ними практически в один миг. Американские исследователи [Borjigin et al 2013] изучали активность мозга у крыс и обнаружили аномальную активность мозга в течение нескольких секунд после смерти. Они полагают, что нечто подобное может происходить в человеческом мозге, и именно усиление мозговой активности может быть причиной видений в предсмертном состоянии. Но это не объясняет, почему мозг повышает свою активность и почему в видениях проносится вся жизнь. Однако, если подойти к этому вопросу, имея ввиду, что сознание должно покинуть тело, а накопленные знания должны быть доступны и после смерти тела, то можно предложить объяснение и подобным видениям и аномальной активности мозга.

Память в мозге хранится на частичках материи и, скорее всего, для этого используются электромагнитные взаимодействия. Они значительно сильнее гравитационных и гораздо более скоростные и дальнодействующие, чем ядерные. Поэтому ими сознанию удобнее пользоваться при жизни. Но их недостаток в малой плотности информации. Этот недостаток при жизни нивелируется довольно большим количеством определенным образом структурированного вещества, используемого под память. Но после смерти структуры ячеек памяти разрушаются, и вся накопленная информация может пропасть. Для ее перезаписи необходимы другие носители. В качестве таких носителей могут быть использованы ядерные и субъядерные носители. При этом можно использовать сильные и слабые ядерные взаимодействия. На их основе плотность информации на единицу материи может быть на много порядков больше, чем для электромагнитных взаимодействий. Условно, на одном ядре атома можно разместить информации как на многомиллионном ансамбле электрически заряженных частиц. Так что в момент смерти, видимо, происходит перезапись памяти человека в форму, более удобную для посмертного использования. Поэтому повышается активность мозга, поскольку в этот момент идет активное обращение к ячейкам памяти, и жизнь пролетает, поскольку именно ее и перезаписывают на другие носители. Примечательно, что все очевидцы наблюдали этот процесс пассивно. Следовательно, перезапись памяти осуществляется в автоматическом режиме без деятельного участия сознания, так же как дыхание, сердцебиение и прочие автономные системы жизнеобеспечения. 

Итак, если применить аналогию жизни человека к единому Существу, оно должно было родиться, развиваться, познавать мир, совершенствоваться ну и, в конце концов, умереть в этом мире. Рождение можно сопоставить с Большим взрывом. Есть в книге Екклесиаста глава 3 имеющая совершенно различные толкования фраза: «время разбрасывать камни, и время собирать камни».  Возможно смысл у нее совсем другой, но она довольно символично отражает возможный процесс рождения Существа и последующее Его развитие. В момент рождения Существо разлетелось на бесчисленное множество частиц, у каждой из которых была свое (элементарное) сознание, как частичка единого [время разбрасывать камни]. И все прошедшее с момента рождения время Существо собирает свои камни через те самые слияния.

Как и человек, существо нуждается в материи для хранения информации, хранения свой памяти. Как и человек, Существо должно познавать свой мир, как материальный, так и не материальный. Как и человек, Оно должно воздействовать на материю для ее познания, для целей своего совершенствования. Коль скоро Его совершенствование связано со слияниями сознаний между собой и, в конце концов, с Ним, может ли он как то влиять на этот процесс? Возможно законы мира не материального таковы, что насильно принудить к этому никакое сознание нельзя. Но можно ли этому поспособствовать, создать какие то условия для этого? Например, можно триллионы лет ждать, когда же определенные атомы соединятся в единую молекулу ДНК, чтобы эта молекула возникла в подходящих условиях, чтобы запустить процесс создания биологических механизмов для поселения в них соответствующих сознаний. А можно и создать эту молекулу в нужном месте и в нужном количестве, если уж у тебя есть возможность управлять веществом в некоторых пределах. Надо всего то сообщить нужным частицам определенные импульсы и энергии, чтобы они встретились в одном месте и прореагировали с получением нужных молекул, таких, которые стали бы кирпичиками для той же ДНК. Это должно быть вполне по силам сознанию с определенным уровнем развития. Опять же, чтобы это ДНК могло развиваться, эволюционировать, приводить к росту биологических механизмов, этаких домиков для сознаний, нужна соответствующая окружающая среда. Можно, конечно ждать, когда она появится, если вообще появится, а можно подтолкнуть соответствующие «бильярдные шарики», чтобы в конце концов образовалась Солнечная система с третьей планетой с удобными размерами, на удобном расстоянии от светила, с нужных размеров внешними планетами для защиты от нежелательных космических гостей. Эдакая колыбель для начинающих сознаний, чтобы те могли развиваться, совершенствоваться, готовить себя к последующим слияниям, с Ним в конце пути. Люди же заботятся о своем потомстве. Кроватка, одежда, еда, условия. Было бы странно, если бы все это отдавалось бы на откуп случаю, т.с. эволюции. Вот пусть так атомы так в конце концов соберутся и получится кроватка. А другие соберутся и будет еда. Пусть жилище само собой случайно построится. Разве мы на это надеемся и не заботимся о детях? Ну так почему бы Ему или сознаниям пониже рангом не озаботится и не создать ясли, детские сады, школы для тех, кто должен повзрослеть и присоединиться к ним? Похоже, Земля и живые существа на ней и есть те самые ясли для сознаний уровнем вплоть до человеческого. Но тогда таких питомников по Вселенной должно быть великое множество.

Возникает вопрос со свободой воли. Является ли слияние обязательным процессом? По-видимому, нет. Если сознание вдруг не пожелает дальнейших слияний, его ничто и никто не может заставить, кроме него самого. И примером тому могут служить случаи раздвоения личности.  Но тогда что будет в конце пути, в тот момент, когда и Вселенной и Существу предстоит умереть? Видимо, у Существа и нет такой цели, чтобы собрать все сознания. Его цель совершенствование, а оно может заключаться и в очищение от чужого, наносного. Т.е. какая то часть сознаний и не достигнет слияния с Ним.

Ввиду многообразия сознаний по уровню развития, есть элементарные сознания частиц, более развитые вирусов, бактерий, других живых существ, вплоть до известного нам уровня – человеческого. Но элементарные частицы были миллиарды лет назад и будут еще миллиарды. Можно предположить, что и к концу Вселенной и смерти Существа они будут, а с ними еще множество более развитых сознаний. Тогда, получается, все они обречены на то, чтобы смыться с грязью, с теми, кто по своей воле не желает прийти к Нему. А они, возможно вовсе не отказываются от пути слияний. Чтобы решить эту проблему, должны либо измениться физические законы, чтобы не позволять появляться элементарным сознаниям у элементарных частиц. Это означает изменение закона Гейзенберга, в частности. Либо материя должна выводиться из круговорота вещества и сознаний. Возможно черные дыры и служат для удаления вещества из кругооборота. Наряду со слиянием сознаний происходит и слияние вещества.

Литература

Aspect, Alain (December 16, 2015). Closing the Door on Einstein and Bohr's Quantum Debate. Physics. 8: 123.

Jimo Borjigin, UnCheol Lee, Tiecheng Liu, Dinesh Pal, Sean Huff, Daniel Klarr, Jennifer Sloboda, Jason Hernandez, Michael M Wang, George A. Mashour. Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain. Proceedings of the National Academy of Science USA. 2013; 110(35): 14432-7. doi: 10.1073/pnas.1308285110.

Niels Bohr,  Discussion with Einstein on Epistemological Problems in Atomic Physics. In Paul Arthur Schilpp (ed.), The Library of Living Philosophers, Volume 7. Albert Einstein: Philosopher-Scientist. Open Court. pp. 199--241 (1949).

Bell, John Stewart. ON THE EINSTEIN PODOLSKY ROSEN PARADOX. Physics Vol. 1, No. 3, pp. 195-200, 1964.

Chu, J. A., Dell, P. F., Van der Hart, O., et al. International Society for the Study of Trauma and Dissociation. Guidelines for treating dissociative identity disorder in adults, third revision. Journal of Trauma & Dissociation. 2011, 12, 115–187.

Freud, Sigmund. Das Ich und das Es. Internationaler Psycho-analytischer Verlag (Vienna), W. W. Norton & Company, 1923.

Friedmann, A. Über die Krümmung des Raumes // Zeitschrift für Physik : magazin. — 1922. — Bd. 10. — S. 377—386. — doi:10.1007/BF01332580.

Hawking, S., Mlodinow, L. The Grand Design. — Bantam Books, 2010. — ISBN 0-553-80537-1.

Heisenberg, W., Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen kinematik und mechanik. Z. Phys., 1927, 43, 172–198. English translation: The physical contents of quantum kinematics and mechanics. In Quantum Theory and Measurement (eds Wheeler, J. A. and Zurek, W. H.), Princeton University Press, Princeton, New Jersey, 1983, pp. 62–84; Die rolle der unbestimmtheitsrelationen in der modernen physik. Monatsh. Math. Phys., 1931, 38, 365–372.

Lenin, Vladimir I. Materialism and Empirio-Criticism: Critical Comments on a Reactionary Philosophy, 1908, Progress Publishers, Moscow, 1975, 114. In English available at https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/

Robert J. Sternberg. Triangulating Love, in T. J. Oord ed. The Altruism Reader (2007), p. 332.

Wang, Y., Liu, D. & Wang, Y. Discovering the Capacity of Human Memory. Brain and Mind 4, 189–198 (2003). https://doi.org/10.1023/A:1025405628479

Ruzbehani, M. Simulation of the Bell inequality violation based on quantum steering concept. Sci Rep 115647 (2021). https://doi.org/10.1038/s41598-021-84438-9

Zeilinger, A.,Experiment and the foundations of quantum physics,” Reviews of Modern Physics, 71: S288-S297. 1999.

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если сознание первично то зачем ему понадобился мир. Если материя первична зачем ей понадобилось сознание. Если бог первичен то чем он отличается от сознания

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мой вопрос похоже не понят, поясню. Описание любого процесса есть исследование причинно следственных связей. Если вы выдвигаете гипотезу о чем либо происходящем с сознанием необходимо прежде всего обосновать причины побуждающие это происходить. Если придерживаться этой логики то рано или позно мы вынуждены будем говорить о первопричине, иначе никогда не получим полного понимания причинно следственных связей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Мой вопрос похоже не понят, 

Верно.

 Описание любого процесса есть исследование причинно следственных связей.

Формулировка не очень, но допустим.

 Если вы выдвигаете гипотезу о чем либо происходящем с сознанием необходимо прежде всего обосновать причины побуждающие это происходить.

Следуя вашему утверждению, чтобы что-то обосновывать, нужны причины для этого обосновывания. Я пока таких причин не вижу.

Обычно в науке, если критикуется какая то теория или гипотеза, берется утверждение из нее и проверяется на соответствие практике или логике. Вы что критикуете? Или вы хотите сказать, что я неправильно строю гипотезу? Может и неправильно, но у меня нет задачи построить ее правильно. Я строю гипотезу, которая объясняет одни факты, при этом не противореча никаким другим. А другие, если хотят, пусть строят правильные гипотезы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что бы что то обосновать нужно не только факты но и причины возникновения этих фактов. Иначе можно все свести к поповской логике. Дождь идет это факт, но он идет ибо на все воля божья. Таким образом дождь есть подтверждение существования бога, иначе как он смогбы лить не будь на то воли божжей.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что бы что то обосновать нужно не только факты но и причины возникновения этих фактов. 

Вовсе нет. Возьмем электромагнитную теорию Максвелла. Она обосновывает и предсказывает все электромагнитные явления, были бы начальные и граничные данные, но никак не обосновывает природу электромагнетизма. 

Иначе можно все свести к поповской логике. Дождь идет это факт, но он идет ибо на все воля божья.

А что, теория как теория, не хуже иных, даже здесь предлагаемых. Правда, она не дает иного руководства к действию, кроме как ничего не делать. Ну так это уже вопрос утилитарности теории. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

На счет теории Максвела и др. научных теорий. Наука не объясняет мир, наука описывает количественные закономерности делая возможным их использование на практике. Философия в отличие от науки ставит своей целью объяснить природу существуюего положения вещей. Наука довольствуется построением моделей приблизительно соответствующих реальности. Философия ставит своей целью понять истинное положение вещей ее интересует устройство мира безотноситель возможности практического использования этих знаний.
К сожалению современная философия утратила способность и стремление к поиску истиного знания об устройстве сущего и превратилась просто в девку на побегушках у науки, оправдывая их наукоподобные сказки, типа теории большого взрыва.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Философия ставит своей целью понять истинное положение вещей ее интересует устройство мира безотноситель возможности практического использования этих знаний.

Ах вона что! Неа, я тогда не философ. Меня больше интересует банальная задача, объяснить поступающие ко мне воздействия извне, и вывести рекомендации, что с этими воздействиями делать, как на них реагировать. 

Ну, играйтесь ребята в свои игры разума. Как говорится, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.

Аватар пользователя Корнак7

Меня больше интересует банальная задача, объяснить поступающие ко мне воздействия извне, и вывести рекомендации, что с этими воздействиями делать, как на них реагировать.

"Ко мне" - это к кому?

Поступление? Думаете, суть только в поступлении? И что именно в вас поступает? А о проецировании ощущений вовне вы не думали?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

"Ко мне" - это к кому?

Поступление? Думаете, суть только в поступлении? И что именно в вас поступает? А о проецировании ощущений вовне вы не думали?

Я же сказал, я не философ, чтобы так глубоко заморачиваться. Особого смысла в этом не вижу. 

Вообще то я поделился статьей, которую разместил на паре сайтов забугорных. Думаю, пусть и на русском будет. Потом может где опубликую, когда шероховатости подправлю. Но это же надо либо самому сидеть и шероховатости править, либо критику конструктивную где-нибудь получить, либо то и другое вместе. Как вижу, на философском сайте конструктивной критики не видать, все больше философствования на абстрактные темы. Вот и здесь вы уже второй хотите меня втянуть в ваши философские игры.  По существу статьи есть чего сказать?

Аватар пользователя Корнак7

философские игры.

Проецирование вряд ли относится к философии. Это скорее теория механизма познания.

Вы попробуйте перечитать цитату Ленина в своем первом сообщении и продолжить его мысль. Продолжение как раз и будет иметь вид проецирования. Мы строим этот мир в своем сознании, проецируя его вовне. Он в нас, в нашем сознании, но мы с самого детства научились его проецировать, как будто он вне нас.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

" Мы строим этот мир в своем сознании, проецируя его вовне. Он в нас, в нашем сознании, но мы с самого детства научились его проецировать, как будто он вне нас"

Это ваше представление о мире. Ничего против не имею, но у меня представление другое и оно меня устраивает. Не вижу причин его менять.

Аватар пользователя Корнак7

Это ваше представление о мире. Ничего против не имею, но у меня представление другое и оно меня устраивает. Не вижу причин его менять.

Может тогда попробуете усомниться в приведенной вами цитате от якобы Ленина в первом сообщении?

Есть у вас ссылка на русский текст данной работы?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Может тогда попробуете усомниться в приведенной вами цитате от якобы Ленина в первом сообщении?

Это всегда пожалуйста. Приводите ваше возражение, если в чем то неправ, исправлюсь. Для того и размещаю статью, чтобы, в частности, ошибки править. 

Есть у вас ссылка на русский текст данной работы?

Ссылка есть в Википедии (Ленин В.И., ПСС, т. 18, с. 131). Я статью писал в английском варианте, потому и ссылки приведены для англоязычного читателя. Если соберусь здесь печатать, подкорректирую ссылки.

 

Аватар пользователя Корнак7

Ссылка есть в Википедии (Ленин В.И., ПСС, т. 18, с. 131). Я статью писал в английском варианте, потому и ссылки приведены для англоязычного читателя. Если соберусь здесь печатать, подкорректирую ссылки.

По вашей ссылке нашел нечто противоположное тому, что привели вы

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (ПСС Том18, стр. 131)

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По вашей ссылке нашел нечто противоположное тому, что привели вы

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (ПСС Том18, стр. 131)

Ну и что именно противоположного я написал?

Нематериалисту вы пишите в качестве моей цитаты:

"Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств..." (Ленин). 

А вот мое действительное цитирование: И настолько мы уверовали в эту непреложность, что материю, т.е. то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях [Lenin, 1908]

Итак, у Ленина "которая дана человеку в ощущениях его", у меня ссылка на него "определить именно через данность в ощущениях". 

В чем противоположность?

Аватар пользователя Корнак7

В чем противоположность?

Вот ваша цитата,  якобы от Ленина

"Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств, как объективную данность. Мы оперируем тем, что видим, слышим, чувствуем, осязаем и обоняем, как непреложными фактами. И эти факты мы воспринимаем как нечто, от нас не зависящее, объективное. И настолько мы уверовали в эту непреложность, что материю, т.е. то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях [Lenin, 1908]."

А вот моя по вашей ссылке

"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (ПСС Том18, стр. 131)

По-вашему, цитаты аналогичные. Не будем останавливаться на том, что вашей цитаты на странице по ссылке нет вообще. Попробуем поискать противоречия в двух цитатах, противоречия, вами не увиденные.

В первой цитате автор утверждает, что мы просто привыкли, просто верим, что наши ощущения есть отражение внешнего мира. Он ясно высказывает сомнение в данной идее.

А во второй автор преподносит как доказанный факт, что наши ощущения как фотография отражает существующую вне нас реальность.

В общем, ваша цитата однозначно фейковая. Где вы ее взяли совершенно непонятно. Но только не у Ленина.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По-вашему, цитаты аналогичные 

Понятно. Вы не знаете правил цитирования. Тогда маленький ликбез. Если приводится дословная цитата, она выделяется кавычками. У меня есть кавычки? Нет. Т.е. у меня не дословная цитата. Другая возможность цитирования - привести некоторое утверждение и сослаться на автора, который это утверждение обосновал. Вот это мой вариант. Ленин утверждал, что материя дана нам в ощущениях. Именно это утверждения я и цитирую. 

А следуя вашей логике, все, что выше ссылки на автора, вы называете цитатой из него. А если бы это цитирование стояло в конце статьи, вы бы решили, что я приписываю автору все, что выше?

Аватар пользователя Корнак7

Sergei Vasiljev, 29 Август, 2021 - 10:32, ссылка

По-вашему, цитаты аналогичные 

Понятно. Вы не знаете правил цитирования. Тогда маленький ликбез. Если приводится дословная цитата, она выделяется кавычками. У меня есть кавычки? Нет.

Понятно. То есть, если нет кавычек, то вы вправе приписывать автору всё, что угодно?

В вашей то, что вы назвали "цитате", даже близко нет ленинской позиции. Она прямо противоположна по смыслу его мировоззрению. Но, насколько я понимаю, пытаться вам это объяснить бесполезно.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Понятно. То есть, если нет кавычек, то вы вправе приписывать автору всё, что угодно?

Дискуссии у нас не получится. Мы говорим на разных языках. Я не могу говорить на вашем языке, поскольку он логически противоречив. А вы не сможете говорить на языке, которым пользуюсь я, поскольку, как я вижу, просто его не понимаете. Так что закончим. 

Аватар пользователя Корнак7

Я не могу говорить на вашем языке, поскольку он логически противоречив. А вы не сможете говорить на языке, которым пользуюсь я, поскольку, как я вижу, просто его не понимаете. 

Голословные заявления.

Вы приписали Ленину мысли, которые он нигде и никогда не высказывал. И при этом дали точную ссылку. А по ней говорится совсем другое, нежели в вашем изложении. То есть вы просто врун.

Аватар пользователя ЛАС

 

Виталий Андрияш, 23 Август, 2021 - 20:45, ссылка

Какой предмет, таково и сознание, каково сознание -таков и предмет. Правильный ответ в разуме.

 

Аватар пользователя ЛАС

 

 Из объемного материала  темы так и не понял позицию автора: в чем заключается природа сознания?

О природе сознания

Аватар пользователя Корнак7

Из объемного материала  темы так и не понял позицию автора: в чем заключается природа сознания?

Я думал, только мне показалось, что содержимое темы не отвечает названию.

Аватар пользователя ЛАС

О природе сознания? 

ЛАС

Из объемного материала  темы так и не понял позицию автора: в чем заключается природа сознания?

Корнак7, 27 Август, 2021 - 20:53, ссылка

Я думал, только мне показалось, что содержимое темы не отвечает названию.

Георгий_Х, 25 Август, 2021 - 09:50, ссылка

Какова ваша цель и причина публикации данного текста?

ЛАС

Понятно то, что Черниговская и другие ученые, занимающиеся исследованием сознания,  пытаются найти природу сознания научными методами. Но как помню  суждение Спинозы, что это аналогично тому, что природу  денег искать в молекурярном составе золота. 

Природа  сознания связана с мышлением, которое определяется  как деятельность ВСЕОБЩЕГО  внутри себя (Аристотель, д.ф.н. А.Н. Муравьев).

 Есть  теоретическое и практическое отношение сознания к миру.

Два атрибута сознания:

  1. 1. Развитое ВСЕОБЩЕЕ (у природы нет – не мыслит)
  2. 2.Особенное: определенность всеобщего как отношение к себе- самосознание. (у природы нет отношения с самим собой, т.к. ВСЕОБЩЕЕ не развито /см. Энгельс «ДП

Практическое отношение    сознания  к миру: познающее, познаваемое. Основание-метод диалектики.

Уточним что познающее, а что познаваемое?

Речь об отдельных моментах сознания.

 В диалектике только особенное подчиняется всеобщему, поэтому субъект - активное познающее начало есть ВСЕОБЩЕЕ, а объект познания -пассивное начало. познаваемое, есть особенное как предмет. В эмпиризме первично единичное, в диалектике –всеобщее.

Пример: в структуре понятия /НЛ/ особенное есть определенность всеобщего, а единичное есть определенность особенного, или определенность определенности 

Теоретическое отношение: бытие сознания и опредмечивание. Форма и содержание.

Здесь речь идет уже не об отдельном моменте сознания, а о целостном отношении, в котором сознание впервые выступает перед предметом (бытие сознания), что называется опредмечиванием сознания. Само теоретическое отношение в целом выступает в статусе моментов понятия: всеобщее, особенное, единичное.
Теоретическое  отношение самосознания выступает как ФОРМА мышления, СОДЕРЖАНИЕМ является определенность содержания предмета

Опредмечивание сознания: отношение всеобщего к содержанию предмета.
Вопрос: через какие моменты теоретического отношения в практическом отношении к миру осуществляется связь с содержание  предмета?

Всеобщее всеобще к любому содержанию, любого предмета , т.е. момент всеобщего - это только познающее, активное начало в познании предмета, оно безразлично к самому содержанию предмета (ЛАС: как в сознании /предмет вешний объект/ , так и в самосознании /предмет само сознание/).

Структура всеобщего понятия сознания зеркало для объекта

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

ЛАС, 28 Август, 2021 - 08:05, ссылка

О природе сознания? 

Не понял, кому и для чего вы это адресуете? На всякий случай спрашиваю, вдруг мне.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Из объемного материала  темы так и не понял позицию автора: в чем заключается природа сознания?

Первое рабочее название было "О материи и не только". Это второй рабочий вариант. Я пока в поиске. Если это основное замечание, оно устранимо. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Потом может где опубликую

 

Какова ваша цель и причина публикации данного текста?

(не здесь, для получения критики и удаления шероховатостей, а финальной публикации для конечного читателя) 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Какова ваша цель и причина публикации данного текста?

Вообще то, стимулы, побуждающие человека что то делать, это штука сугубо внутренняя, интимная, особенно в творчестве. Может сначала сами раскроете, что подвигло вас задать такой вопрос? А я пока подумаю, что меня двигает к публикации. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Прошу прощения, если мой вопрос показался бестактным.

Да, я хочу, чтобы вы подумали, что вас двигает к публикации, и если в результате у вас возникнет возможность поделиться какими-то соображениями, то было бы интересно узнать вашу точку зрения.
Почему? 

 

А что, теория как теория, не хуже иных, даже здесь предлагаемых. Правда, она не дает иного руководства к действию, кроме как ничего не делать. Ну так это уже вопрос утилитарности теории. 

В этой цитате (о христианстве), узрел вот это ваше ее видение, которое подчеркнул курсивом. Но если теперь вернуться к вашей статье.

Мне не совсем понятно, что вы хотите привнести в мир свой статьей. Что вами движет. Хотелось бы аннотации к вашей статье, суть ее главной характеристики.Как вы (видите это) хотите воздействовать ей на мир и какая ваша цель?
Например варианты:  Творческое сочинение, точка зрения/мировоззрение, самореализация, руководство к действию, помощь, прототип религии/учения, любовь, голос свыше, .... ? 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Да, я хочу, чтобы вы подумали, что вас двигает к публикации, и если в результате у вас возникнет возможность поделиться какими-то соображениями, то было бы интересно узнать вашу точку зрения.
Почему? 

Но вы так и не ответили, зачем вам ответ на этот вопрос? Каждый день публикуются тысячи статей с многими тысячами авторов и соавторов. У всех у них свои стимулы для опубликования. Какие то из них (стимулов) чисто материальные (заработок, условия работы, карьера, и т.д.), другие - духовные (поделиться знаниями, получить признание, похвастаться, наконец).

Что до меня, на заработок я не рассчитываю. Работа у меня совсем другая. Карьеру не делаю, на пенсии. Из духовного - первое. Знания это такой груз, который лучше разделить с другими. Признания я не получу, по крайней мере при жизни. Хвастаться этим получится разве что в сумасшедшем доме. 

Согласно изложенной мной гипотезе, знания мои, если они верны, рано или поздно достигнут других, не среди человечества, так в том, другом мире. Но если все вы в будущем часть меня, делясь с вами знаниями, я могу ускорить наше с вами созревание для последующих слияний сознаний. 

Аватар пользователя Георгий_Х

зачем вам

Пытаюсь разобраться, есть ли вообще, и где есть баланс, в момент возникновения у человека желания изменить внешний по отношению к себе объект (мир, человечество, сообщество, группу, человека). При высоких (благих) побуждениях, может ли человек сам найти правильный баланс между помощью и вредительством? В какой мере он несет за это ответственность. И где в целом начинается и заканчивается его ответственность. Или проблема лишь только в возникновении первичного желания и вынос фокуса субъекта-деятеля во вне?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

При высоких (благих) побуждениях, может ли человек сам найти правильный баланс между помощью и вредительством?

Между помощью и вредительством есть очень четкая грань. И найти ее может любой человек по алгоритму. Тут есть моя статья "Третий закон Ньютона в общественных отношениях", кстати, опубликованная через издательство СибАк. Там есть определение насилия - действия с собственностью без согласия владельца. Так вот вредительство это есть насилие. А нет насилия, нет и вредительства. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Так вот вредительство это есть насилие. А нет насилия, нет и вредительства. 

Как-то примитивно и поверхностно... Извините, но не согласен с такой формулировкой.

 

 

Еще вот это. У вас:

Но если все вы в будущем часть меня, делясь с вами знаниями, я могу ускорить наше с вами созревание для последующих слияний сознаний.  

 

Ну а если мы не часть вас? Тогда вам уже не нужно нас ускорять?
А не навредите ли вы нам своей неопределенностью введя в ваше же заблуждение?
 

Вы верующий?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Начнем с конца 

Вы верующий?

Конечно. Не верующих людей не бывает. Моя вера это то, что я есть, и что есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. А все остальное есть мои объяснения поступающим ко мне воздействиям.

А вы, я вижу, верите во что то другое. Вот, например:

 Как-то примитивно и поверхностно... Извините, но не согласен с такой формулировкой.

Это означает, что у вас есть какая то вера, с которой не согласуется мое высказывание. 

Ну а если мы не часть вас?

Такое возможно. Кто то, видимо, окажется не на этом пути. Но я не могу знать, кто. Никто не может этого знать. Поэтому я должен рассчитывать на всех. Если я кого то отмету и ошибусь, это будет гораздо хуже, чем я ошибусь в обратном. Это потому что в первом случае я могу сам выпасть из этого пути, ведь мое сознание не сможет слиться с тем, кого я вычел из рассмотрения, и мои слияния прервутся. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Ваша позиция мне понятна. Благодарю за диалог и ответы.
Здоровья вам и вашим близким.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ваша позиция мне понятна. Благодарю за диалог и ответы.
Здоровья вам и вашим близким.

И вам спасибо за участие. 

Аватар пользователя нематериалист

Sergei Vasiljev, 23 Август, 2021 - 17:48

... у некоторых закрадываются сомнения. То видим не то, что есть, а миражи или видения или еще что...

 1. Совсем не так, но что то около, поскольку - "то внешнее, что мы наблюдаем, пытаемся определить именно через данность в ощущениях [Lenin, 1908]."

Данность в ощущениях дает двоякий результат. С одной стороны это объективная реальность, "данная нам в ощущениях" (Ленин), с другой - субъективная реальность, данная в ощущениях (миражи, видения, кино про матрицу, или та же философия (последняя не субъективируется).

Ленинская цитата интуитивна, она вроде бы правильна, но она ничего не объясняет. При внимательном рассмотрении видно, что она пуста, собрана из интуитивно подобранных слов. "Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств..." (Ленин).

В коим веке мы "ощущаем нашими органами чувств", если органы чувств - нечто неопределенное, не то рецепторы, не то чувства, не то вообще какие то ощущения. В итоге и получаем, не то объективную реальность, не то видения, не то философию, и пытаемся объяснить эту шизу квантовой теорией, математикой, логикой и прочими линейками.

Если определится с органами чувств, чувствами и ощущениями, то ленинская цитата, может быть, станет понятной. 

2. По программе мы не действуем, есть то или иное поведение, которому мы научаемся и, в отличии от других существ, еще и обучаемся.

3. Сознание не определяется, поскольку оно не является сущность. Оно присуще человеку. Если попробуете ответить на вопрос, чем, в действиях своих, человек отличается от шимпанзе, возможно, придете к пониманию того, что есть сознание человека.

Все три пункта увязаны е единое целое. В основе - способ восприятия. Если попытаться понять механизм восприятия, то шероховатости отпадут сами. В основе восприятия - рецепторы и чувства. В основе сознания - ощущения.

Впрочем, это всего лишь мой взгляд на ваши шероховатости.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Ленинская цитата интуитивна, она вроде бы правильна, но она ничего не объясняет. При внимательном рассмотрении видно, что она пуста, собрана из интуитивно подобранных слов. "Мы привыкли воспринимать окружающий мир, который ощущаем нашими органами чувств..." (Ленин).

Ничего подобного Ленин не писал и писать не мог

Цитата хорошая, но фейковая

Аватар пользователя нематериалист

Корнак7

 материя — «… философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».

Не "фейковая" цитата сути дела не меняет.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как я понимаю, у нас разные представления о мире. Только и всего. И вы эти различия констатировали без логического доказательства вашей позиции:

1. Совсем не так, 

2. По программе мы не действуем, 

3. Сознание не определяется, поскольку оно не является сущность.

 Принято.

Аватар пользователя нематериалист

Sergei Vasiljev

Как я понимаю, у нас разные представления о мире. Только и всего.

Совершенно верно. Именно разные ПРЕДставления. Вот только разные представления формируются одним и тем же механизмом восприятия, присущим нашему виду. Я Вас отсылаю не к моим представлениям, а к сущности восприятия. Как посредством идентичных у людей рецепторов формируется отличное мировоззрение.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как посредством идентичных у людей рецепторов формируется отличное мировоззрение.

Ну, это просто. Каждый дает объяснение явлению в меру его понимания природы бытия. Разное понимание - разное мировоззрение.

Вот спроси людей, почему небо голубое? Ответы могут быть самые различные. И только физики сойдутся во мнении - это особенности рассеяния солнечного света в атмосфере. Так получилось, что голубой свет рассеивается под прямым углом.

И таких вопросов с различными ответами пруд пруди.

Проблема в общепризнанном базисе. Я своим базисом избрал общепринятые теории в физике. Т.е. мое мировоззрение физике не противоречит. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пока читал, забыл, о чём речь шла вначале. Однако, простыня.

Две-три мысли, возникших по ходу чтения. Просто заметки на полях.

 Но проведенные эксперименты выбивают почву из-под детерминизма. Он не проходит проверку практикой. Он плохо объясняет поступающие к нам сигналы извне и по логике, изложенной выше, от такой теории следует отказаться.

Вообще-то, нарушение неравенств Белла имеет тривиальное разрешение: наблюдаемые квантовые объекты (системы), это не объекты, в том смысле, что объективно не существуют. Нет их. Морок, иллюзия, плод фантазии, что угодно, только не объективно существующие системы. В лучшем случае, какие-то части реальных объектов. Как хобот в руках слепца, не есть слон, хотя для слепца эта змеюка и есть весь слон. 

Неравенства устанавливают, что произведения изменений энергии и времени, а также импульса и координат не могут быть меньше постоянной Планка. 

Вообще-то, соотношения неопределённости не про измеНения, а про измеРения. Мы померить (не изменения, а состояния) не можем точнее, сиречь, определённее, чем некий порог минимального действия. Т.е. для нас существование объекта, связано с его минимальным действием, ниже которого, мы просто не можем говорить о существовании ничего определённого. Объекту, чтобы быть, надо быть - действовать. И только это действие является для нас, на самом деле, объектом. Мы мерим (в том числе и собственными ощущениями) действие, а не действующее. 

Ну и вопрос с конечностью скорости передачи информации, который напрямую влияет на возможность, что-либо измерить, тоже никто не снимал. Подробнее здесь

Если бы существовал способ передавать информацию быстрее скорости света, порог неопределённости измерений сильно бы сократился, а при бесконечной скорости, исчез бы вовсе. Наглядно это было показано в каком-то сериале, там менты с супостатами разговаривали по телефону и в это время произошёл взрыв, на разных расстояниях от ментов и лиходеев. И по телефону менты его услышали раньше, чем до них докатилась звуковая волна. Вот пример, как можно было бы понижать неопределённость измерения, в  звуковом конусе, с использованием более быстрых способов передачи информации. Менты ещё взрыва не слышали, его для них ещё нет, но уже информацию о нём получили. Соответственно, какой-то из неопределённых параметров можно было бы померить из информации полученной по быстрому каналу, а второй параметр уже по медленному. Но нам за пределы светового конуса не вырваться. Приходится жить с неопределённостью. 

Т.е. неопределённость складывается из двух составляющих: чтобы быть обнаружимым, объекту нужно действовать, хотя бы минимально. А порог этой минимальности установлен пределом скорости передачи информации. А скорость производная по времени, которое, время, само имеет предел измерения, напрямую обусловленный скоростью света. Поменяйте эту скорость, получите новый предел измеримости минимального действия.

 Я утверждаю, что следствием этого закона является принципиальная невозможность существования каких-либо законов, определяющих физическое состояние материальных объектов ниже пределов, устанавливаемых соотношениями Гейзенберга.

Ээээ, смотря что понимать под физичностью. если физичность есть измеряемость, то тогда Ваше утверждение это всего лишь тавтология принципа Гайзенберга. А не следствие.  

фундаментальность незакономерных, т.е. случайных процессов

Напомню, на всякий случай, что, например, многомировая интерпретация, запрещает всякую случайность. И возвращает абсолютный детерминизм.  

Т.е. в Вашем примере с распадом нейтрона, в конкретном мире, у нейтрона нет никакого шанса распасться иначе, в какое-либо иное время, чем в то, в которое он распался. На роду ему было написано.

Если бы каждый рецептор выдавал лишь бинарный сигнал вроде 0 и 1, то количество возможных сигналов составило бы около 2100 000 000.....

 Китайские исследователи Yingxu Wang [2003] с соавторами утверждают, что емкость памяти человеческого мозга составляет порядка 108432 бит. Соотнося эти цифры, не трудно видеть, что даже если считать, что на каждую программу приходится 1 бит, даже если считать, что все рецепторы выдают бинарные сигналы, даже при таких допущениях человеческая память может «обеспечить» программами ничтожную часть возможных внешних сигналов.

Ну ерунда, конечно. 140 миллионов зрительных рецепторов - около 70% всех рецепторов. Ну для ровности счёта пусть будет 200 млн рецепторов вообще. Кошкины слёзы. В мозгу 100 млрд нейронов, на каждом отрастают от десятка до сотен синапсов, и всё это может быть связано (при чём не только линейно но и "петляво") в невозможно огромное число состояний. С высоты которого, башенка комбинаторики из жалких 200 млн элементов, даже не будет видна. Разрешение 4к монитора примерно 8,3 млн пикселей. Всего 25 таких мониторов. достаточно для отображения состояния всех 200 млн датчиков, при условии связки один датчик - один пиксель. Да в приличном датацентре или центре управления, мониторов стоит гораздо больше. 

И для программ мозга нужна не память, а структура возбуждения. Ну вот картинка:

Вот две структуры - две программы. И в структуре мозга, состоящего из 100 млрд клеток и несчётного числа синапсов, таких структур можно насоздавать столько, что никаким датчикам не угнаться. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Пока читал, забыл, о чём речь шла вначале. Однако, простыня.

Надеюсь, хоть от своего ответа удовлетворение получили? 

Вообще-то, нарушение неравенств Белла имеет тривиальное разрешение: наблюдаемые квантовые объекты (системы), это не объекты, в том смысле, что объективно не существуют.

Крутой аргумент!!! Зачем там много было писать, если было достаточно заявить, что Сергей Васильева объективно не существует, равно как и его писанины. 

Подумайте на досуге, как отличить объект от не объекта.

Ну и по поводу неравенств. Я их не придумывал и экспериментально не проверял. Т.е. вам не со мной по этому поводу спорить, а с физиками как сообществом, придерживающимся этих выводов и результатов экспериментов. Публикуйте свои измышления, глядишь, Нобелевку дадут.

Вообще-то, соотношения неопределённости не про измеНения, а про измеРения.

Это вас обманули, или сами обманулись. Соотношения Гейзенбера всего лишь формулы и ничего больше.  

Ээээ, смотря что понимать под физичностью. если физичность есть измеряемость, то тогда Ваше утверждение это всего лишь тавтология принципа Гайзенберга. А не следствие.

Может я непонятно выразился в статье. Закон есть связь между причиной и следствием. Так вот ниже соотношений неопределенностей не может быть причиной никакое физическое взаимодействие, коих насчитывается четыре штуки.

Напомню, на всякий случай, что, например, многомировая интерпретация, запрещает всякую случайность. И возвращает абсолютный детерминизм.

Когда эта интерпретация получит общее признание, тогда и будем говорить об абсолютном детерминизме. А пока что, как я понимаю, это некая точка зрения, мало кому известная. 

Ну ерунда, конечно. 140 миллионов зрительных рецепторов - около 70% всех рецепторов. Ну для ровности счёта пусть будет 200 млн рецепторов вообще. Кошкины слёзы. В мозгу 100 млрд нейронов, на каждом отрастают от десятка до сотен синапсов, и всё это может быть связано (при чём не только линейно но и "петляво") в невозможно огромное число состояний. С высоты которого, башенка комбинаторики из жалких 200 млн элементов, даже не будет видна. Разрешение 4к монитора примерно 8,3 млн пикселей. Всего 25 таких мониторов. достаточно для отображения состояния всех 200 млн датчиков, при условии связки один датчик - один пиксель. Да в приличном датацентре или центре управления, мониторов стоит гораздо больше. 

Я пользуюсь информацией из опубликованного источника, прошедшего квалифицированное рецензирование. Если у вас иное мнение, вы можете опубликовать его и тогда я, в частности, буду вынужден его учитывать в своих сочинениях, если, конечно, претендую на научность своих трудов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Надеюсь, хоть от своего ответа удовлетворение получили? 

У меня не ответ, а замечания на полях. До ответов тут, как до Луны. 

Зачем там много было писать, если было достаточно заявить, что Сергей Васильева объективно не существует, равно как и его писанины. 

Ну, объективное существование некоего Сергея Васильева, в отличии от виртуальной личности Sergei Vasiljev, действительно требует отдельного доказательства. А то вдруг, это группа авторов, или того хуже, компьютерный бот. В последнем случае, теоретически,  может помочь тест тьюринга. А в первом? 

В случае квантовых систем и их измерений картина похожа. Это реальность? Или некая виртуальность? Кажимость? Неравенства Белла однозначно указывают на второй вариант. Но он обычно откидывается. В голове, потому что, не укладывается.  

Когда эта интерпретация получит общее признание, тогда и будем говорить об абсолютном детерминизме.

А что, какая-то интерпретация получила общее признание? Вот это новость. На сегодня сколько школ, столько и интерпретаций. И кстати, многомировая, как к ней ни относись, в западной науке, на сегодня, доминирующая. 

 Я пользуюсь информацией из опубликованного источника, прошедшего квалифицированное рецензирование.

А какую информацию Вы подвергаете сомнению у меня? Количество нейронов в мозгу? Количество синапсов у нейрона? Количество пикселей в мониторе может быть? Что не так-то?   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

У меня не ответ, а замечания на полях. До ответов тут, как до Луны. 

Т.е. не получили. Печалька sad 

Ну, объективное существование некоего Сергея Васильева, в отличии от виртуальной личности Sergei Vasiljev, действительно требует отдельного доказательства. 

Неужели требует? А чего так то? Кому какое дело до какого то Васильева. 

А то вдруг, это группа авторов, или того хуже, компьютерный бот.

И чем это хуже? Боитесь проиграть партию боту? 

В случае квантовых систем и их измерений картина похожа. Это реальность? Или некая виртуальность? Кажимость? Неравенства Белла однозначно указывают на второй вариант. 

Так уж и однозначно? На этом форуме, впрочем, принято разбрасываться бездоказательными утверждениями. Для такого утверждения у вас должны быть железобетонные определения реальности и кажимости. Они у вас есть?

А что, какая-то интерпретация получила общее признание? Вот это новость.

Ну, я пять лет физику с математикой в универе изучал. Сплошь общепринятые интерпретации и теории. Не общепринятые тоже давали, правда оговаривали степень их признания. Или вы о самом термине интерпретация? Типа само слово вызывает сомнения в объекте исследования? Если так, зачем приводить аргумент, спорный в своей основе? 

А какую информацию Вы подвергаете сомнению у меня? Количество нейронов в мозгу? Количество синапсов у нейрона? Количество пикселей в мониторе может быть? Что не так-то?

Какое отношение ваша оценка имеет к памяти? Строго говоря, вы должны не только дать оценку количеству вариантов (комбинаций) чего то, но и какое отношение имеет ваша оценка к предмету исследования. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Неужели требует? А чего так то? Кому какое дело до какого то Васильева. 

Ну, общение в интернете ставит перед каждым такой вопрос: с кем ты общаешься?  

И ответ получить далеко не всегда так уж просто. Виртуальные личности, которые только и доступны в интернете, ответа на этот вопрос не дадут.

В квантовом мире, примерно так же. Мы не видим, нам не доступна объективная реальность, квантовых систем, лишь какое-то её отражение, но, что за этим отражением? Реальность или только кажимость? Это, обычно, пропускается "мимо ушей", рассуждающими о природе квантовой физики. Хотя, столько прямых указаний, вплоть до злополучных неравенств Белла, на то, что не всё так однозначно.  

И чем это хуже? Боитесь проиграть партию боту?

Это хуже, относительно объективного существования некоего человека, по имени Сергей Васильев, ассоциированного с виртуальной личностью Sergei Vasiljev. Если группа авторов, то это хотя бы люди, а если бот, то в реальности, получается, что  Sergei Vasiljev, даже не человек. 

А Вы партию играете? А я думал истину ищите. Ну, или хотя бы излагаете. А Вы, оказывается, в игры тут играете.

 Так уж и однозначно?  

Конечно, однозначно. Следствием из нарушения неравенств Белла является "смерть реальности". Объективной реальности не существует. 

Цитирую вики:

 Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения,

Итак, свойства частицы не существуют в реальности, или объективно, до измерения. Это прямое следствие нарушения неравенств Белла. Ну и какое тривиальное разрешение у этого парадокса? Подсказываю: и сама частица, а не только её свойства, реально, т.е. объективно, не существует.  

Ну, я пять лет физику с математикой в универе изучал.

В рамках одной школы? Ну-ну. Удивительно, что других интерпретаций Вы не признаёте. Это как у Лысенковцев спросить, что-нибудь, про вейсманизм. Такая аналогия понятна? 

Какое отношение ваша оценка имеет к памяти?

А при чём тут память. И что Вы понимаете под этим словом. Что понимали те китайцы? Я Вам показал, как элементарно реализуется "программа" реакции на возбуждение 200 млн датчиков. Вся эта чёртова комбинаторика всех этих элементов, легко и просто отображается на 25 мониторах. Вот Вам программа: внешнее воздействие на датчик → отображение на мониторе. Чем не программа? Требуется ли для её реализации 2¹ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ чего-то там? Нет не требуется. Достаточно составить квадрат пять на пять, стандартных, по сегодняшнему времени, мониторов и они будут однозначно действовать, реагируя на каждую внешнюю ситуацию, одним единственным образом. А из ста миллиардов, даже не логических элементов, а фактически риск процессоров, чем является нейрон, можно слепить такое множество комбинаций, что у Вас монитора не хватит степени рисовать. Поэтому комбинация из 200 млн, на этом фоне, это исчезающе малая величина, ничто, практически. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну, общение в интернете ставит перед каждым такой вопрос: с кем ты общаешься?  

Не перед каждым. Чаще задавайте себе проверочные вопросы, меньше перлов будет. 

Виртуальные личности, которые только и доступны в интернете, ответа на этот вопрос не дадут.

Вот пожалуйста еще один перл. Бывают такие, что дадут. Зайдите на мою страницу, там даже немного моей биографии. Если захотите, можете вживую проверить. 

Мы не видим, нам не доступна объективная реальность, квантовых систем, лишь какое-то её отражение 

А для каких систем по другому? Я вот вижу сейчас монитор. А я ли? Это же рецепторы глаз принимают фотоны, а передают еще что-то по нервной системе, потом нейроны с синапсами. А в каком месте я? Что именно я вижу? В соответствии с моей гипотезой, я общаюсь как раз с этими самыми квантовыми системами. Я только их и "вижу", или "слышу", или ..., в общим, я только с ними и общаюсь. А все, что вовне, это мои представления, мои теории о том, что там, снаружи. Или, к примеру электрон. Вроде сейчас все знают, что он есть. А вы его видели? Может знаете того, кто его видел? Мы вообще не видим объекты вне нас. Даже наши рецепторы их не видят. Они лишь принимают кванты излучений, по которым мы, на основе наших теорий (представлений), восстанавливаем то, что должно было излучить обменные кванты, которые тоже есть плод наших теорий, прежде всего, и только потом наиболее вероятное отражение, скорее всего, объективной реальности.

А Вы партию играете? А я думал истину ищите. Ну, или хотя бы излагаете. А Вы, оказывается, в игры тут играете.

Вы вправе представить что хотите. Если спросите без подъ...к, отвечу. 

Цитирую вики:

 Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения,

Итак, свойства частицы не существуют в реальности, или объективно, до измерения. 

Ну вот, еще перл. Вы даже не заметили, как убрали  "наблюдаемые при измерении", и ваш вывод стал ошибочным. По характеристикам, наблюдаемым при измерении, ничего нельзя сказать о характеристиках до измерений. Только и всего. Причем тут несуществование свойств частиц?

В рамках одной школы? Ну-ну.

Прям таки перл за перлом. Почему обязательно одна школа? У нас практически все преподы были действующими учеными, проводящими исследования в научно-исследовательских институтах. Про новосибирский Академгородок чего-нибудь слышали? Т.е. все на острие науки, не кабинетной, большей частью экспериментальной. Да мы и сами с третьего курса в институтах в лабораториях работали. 

Я Вам показал, как элементарно реализуется "программа" реакции на возбуждение 200 млн датчиков. Вся эта чёртова комбинаторика всех этих элементов, легко и просто отображается на 25 мониторах. Вот Вам программа: внешнее воздействие на датчик → отображение на мониторе. Чем не программа? Требуется ли для её реализации 2¹ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ чего-то там? Нет не требуется. Достаточно составить квадрат пять на пять, стандартных, по сегодняшнему времени, мониторов и они будут однозначно действовать, реагируя на каждую внешнюю ситуацию, одним единственным образом. 

Вот как раз этого и не показали. Ваше "показали" сводится примерно к этому: сегодня вторник, поэтому картошку сажать не будем.  Чтобы что то показать, нужно определиться с элементами, их свойствами, возможными с ними операциями. Затем проделать некие операции и показать, как связаны исходные состояния элементов с конечными.

"внешнее воздействие на датчик → отображение на мониторе".

Вы программы писали когда-нибудь? Если бы писали, то знали бы, сколько и чего надо, чтобы отобразить на мониторе  2¹ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ разных сигналов. Мониторы то отобразить могут, да вот программа для этого отображения займет пол Вселенной, а то и всю.

Не, можно конечно на миллион разных сигналов одну и ту же реакцию задать. Рот открыть или там на горшок сходить. Солнце встало - на горшок, дождь пошел - на горшок, лев пришел - опять на горшок. Ну, этим набор реакций и закончится. А в жизни человека много ситуаций, когда от реакции зависит его жизнь. Вымерли бы на хрен уже давно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот пожалуйста еще один перл. Бывают такие, что дадут. Зайдите на мою страницу, там даже немного моей биографии. Если захотите, можете вживую проверить. 

Госпидя, как всё запущено. Виртуальную личность, можно создать с любой степенью проработки. Когда разведчиков легендируют, им фотки, детсадовские, готовят. Если человек не хочет быть распознан в интернете, он может создать виртуальную личность, которую хрен проверишь, будет рассказывать, что у него яхта и вилла в Майями, а сам он принц нигерийский и т.д.  Ещё раз, в интернете нам доступны только виртуальные личности, как они соотносятся с объективно существующими людьми, фиг знает. Я много лет участвовал на одном форуме, где каждый второй был мне лично знаком по жизни, и никто так и не узнал меня. Для всех был, какой-то чувак со стороны.

Они лишь принимают кванты излучений,

И это тоже лишь умозрительная гипотеза. Но я о другом. Мы квантовую систему не видим даже тем способом, которым Вы видите монитор. Она нам ещё менее доступна. Нет вообще ничего, на что можно опереться, даже собственных чувств, которым тоже доверять не стоит, но это хоть что-то. Так нет и этого.  

 Если спросите без подъ...к, отвечу. 

А где Вы увидели у меня хоть одну подъ**ку? Я человек прямой, говорю всегда, что думаю.  

Вы даже не заметили, как убрали  "наблюдаемые при измерении", и ваш вывод стал ошибочным.

Ну дык, я ж и говорю, мираж в пустыне. Можете его пронаблюдать сколько угодно, но есть ли за ним та наблюдаемая реальность?   Тут ровно то же самое. Мало ли что Вы намерили, это ровным образом ничего не говорит о том, что было до момента измерения и было ли вообще хоть что-то. 

Причем тут несуществование свойств частиц?

Да при том, что прямым следствием нарушения неравенств Белла является несуществование свойств частиц, до момента измерения. Нет никакой реальности, которая формирует те свойства, которые измеряются. Нет скрытого, неизвестного до измерения параметра, из-за которого частица такова, какова она намеряна. 

Почему обязательно одна школа?

Блин, матом что ли начать ругаться. Лысенковцы тоже в разных институтах работали и что? Школа-то одна. Вот Вы математику, ни фига не по Бурбаки изучали, не так ли? И все вокруг, сколько ни возьми, отечественных математиков, так же. Следует ли из этого, что Бурбаки не признаны? Ни фига, езжайте в Киев во Францию и спросите.  

Чтобы что то показать, нужно определиться с элементами, их свойствами, возможными с ними операциями.

Ога, ога. Вот Вы с датчиками всё это и проделали. Учли их объединения, например ассоциации колбочек горизонтальными клетками, когда штук 30 колбочек "сидит" на одной такой вот клетке. Так ведь? Вы понимаете, что рецепторы объединены в сложную структуру? А где структура, там запрещённые состояния и совершенно иная комбинаторика. И Ваши миллиарды степеней двойки очень быстро превращаются в тыкву. Но я даже на этом не стал останавливаться. Бог с ним, пусть будут все миллиарды степеней возможных состояний. Достаточно, просто сравнить количество элементов в мозгу, со своим количеством состояний, и количество этих самых рецепторов с их количеством состояний, чтобы понять, что 200 млн это ни о чём. Жалкие крохи. 

Вы программы писали когда-нибудь? Если бы писали, то знали бы, сколько и чего надо, чтобы отобразить на мониторе  2¹ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ ⁰⁰⁰ разных сигналов.

В данном случае ничего не надо. Один датчик - один пиксель, очень не сложная система. Можно её простыми лампочками набрать, если мониторы с толку сбивают. Будет громоздко, но ещё более наглядно. 

Не, можно конечно на миллион разных сигналов одну и ту же реакцию задать.

Да блин, кино включите на мониторе и наблюдайте, в прямом эфире, как Вам 8,3 млн пикселей отображают 8,3 млн сигналов.  Или что они по-вашему отображают? Собственные фантазии?

Всё что требуется, что бы в мозгу, при поступлении сигналов от датчиков, возникала структура возбуждения из 200 млн элементов, копейки для мозга, сущее ничто, доли процента. Таких структур, мозг может нагенерить триллионы триллионов. Разом. Остаётся связать каждую структуру со своим исполнительным приказами и вот триллион триллионов команд к исполнению. Мало? Не хватит чтобы справиться с горшком? Но на самом деле, в работе не бывает и десятой доли всех возможностей мозга, даже в самом напряжённом режиме. Так что, все эти триллионы триллионов, даже не задействуются никогда.     

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Госпидя, как всё запущено. Виртуальную личность, можно создать с любой степенью проработки. 

Аналогично, как все запущено. Разъясняю как для милиционера. Я отреагировал на ваше категорическое утверждение. "Виртуальные личности... ответа на этот вопрос не дадут". Если бы вы сказали "скорее всего не дадут" или "вряд ли дадут" или еще в какой то не категоричной форме, я бы возражать не стал. Но вы сделали утверждение, не предполагающее иного варианта. Что же мне все разжевывать то надо? 

И это тоже лишь умозрительная гипотеза.

Конечно. А других и не бывает. И это такая же гипотеза, как и то, что кванты есть. И ровно такая же, что вы есть. И даже что я есть, в смысле мое тело, мои органы и т.д. 

Мы квантовую систему не видим даже тем способом, которым Вы видите монитор. 

Это вы так думаете. А у меня получается, что мы все видим через квантовые системы. Мы только с ними и общаемся. 

А где Вы увидели у меня хоть одну подъ**ку? 

А Вы, оказывается, в игры тут играете.

Сами за меня сделали вывод и этим якобы моим выводом подъ...ли. 

Ну дык, я ж и говорю,

Говорить можете что угодно. Ошибочность вашего вывода это никак не меняет. 

Да при том, что прямым следствием нарушения неравенств Белла является несуществование свойств частиц, до момента измерения. Нет никакой реальности, которая формирует те свойства, которые измеряются. Нет скрытого, неизвестного до измерения параметра, из-за которого частица такова, какова она намеряна. 

Ваш вывод о несуществовании свойств частиц был не верен. Если вы все еще основываетесь на нем, то и эти ваши утверждения также ошибочны. Если у вас есть другое обоснование, не мешало бы привести. С чего вы взяли, что нет такого параметра, из-за которого частица такова, как намеряна? Вы можете это доказать? 

Да блин, кино включите на мониторе и наблюдайте, в прямом эфире, как Вам 8,3 млн пикселей отображают 8,3 млн сигналов.  Или что они по-вашему отображают? Собственные фантазии?

Думаю, это и есть соль вашего заблуждения. На входе 100 миллионов сигналов. На выходе 100 миллионов пискселей, отображающих входные сигналы. Эти количества конечно же сопоставимы, о чем я вам и сказал, что монитор отобразит все разнообразие входных сигналов. Но программа, делающая это отображение, условно y=f(x). Здесь у -пиксели монитора, х - сигналы датчиков, f - функция, переводящая одно в другое. Так вот затык здесь с f. Функция должна однозначно отработать любой входной сигнал и перевести его в соответствующее изображение в пикселях. Возьмем хотя бы 3 входных сигнала (a,b,c). У нас есть 6 их комбинаций a,b,c,ab,ac,bc,abc. Далее, программа должна различить все эти шесть сигналов друг от друга. Т.е. у нее в памяти должны быть шесть сравнительных значений. Далее, после сравнения программа должна отправить сигнал по одному из шести адресов (A,B,C,AB,AC,BC,ABC). Адреса тоже должны быть в памяти программы. Итого, в памяти должны быть 6 сравнительных сигналов и 6 адресов. Кроме памяти должен быть прописан механизм самого сравнения, выбора адреса и алгоритм сопоставления сигнала адресу. Сравнение идет сопоставлением сигнала с записанными в памяти. В лучшем случае сразу попадаешь на нужную ячейку памяти, в худшем на шестой раз. Итого в среднем 3-4 раза надо сделать опрос, прежде чем найти ему адресат. А теперь вспомним, что мы имеем дело с физическими объектами. Сравнение на физическом уровне происходит через электромагнитные взаимодействия. Т.е. нужны какие-никакие ансамбли заряженных частиц, чтобы провести сравнение. Затем нужны не только эти ансамбли, но еще и усиление сигнала, провода для передачи сигнала по нервной системе. А еще и сама память - это некоторые множества физических частиц. Итого, всего шесть сигналов, а материи на их обеспечение мы уже набрали изрядное количество. А теперь если этих сигналов два в степени миллион, то материи на программу нужно сравнимо с всей материей во Вселенной. 

А вы думали почему нейронов с синапсами миллиарды, а памяти всего 10 в степени 8432 бит? И это только памяти, а нужны еще сами физические программы преобразования входных сигналов в команды реакций.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я отреагировал на ваше категорическое утверждение. "Виртуальные личности... ответа на этот вопрос не дадут". Если бы вы сказали "скорее всего не дадут" или "вряд ли дадут" или еще в какой то не категоричной форме, я бы возражать не стал. 

Нет, именно не дадут. Потому как, что бы ни сказала, нет, ужесточим, чтобы о себе ни сообщила виртуальная личность, это будет сообщение о виртуальной личности. И всё. Ничего другого. Из этого нельзя вырваться, как из парадокса лжеца. В силу самореференции такого сообщения. 

А чтобы установить объективность существования некоей личности, нам нужны объективные же свидетельства.

И всё. Тут просто нечего больше обсуждать.

 Сами за меня сделали вывод и этим якобы моим выводом подъ...ли. 

 Простой вывод: в ходе обсуждения не следует отвлекаться от предмета обсуждения, тем более на личность оппонента, и никаких подъ..к, не будет, ни мнимых, ни реальных. Им неоткуда будет браться. 

Ваш вывод о несуществовании свойств частиц был не верен.

Это не мой вывод. Это вывод из нарушения неравенств Белла. 

Вы вообще, понимаете суть этих неравенств? Они тривиальны, сводятся к виду (a+b+c)≥(b+c) где все числа положительны. Как в объективной реальности такое неравенство может не выполниться? Внимательно послушаю.

На этом, совершенно очевидном факте, тривиальности этих неравенств, тов. Белл и строил своё доказательство. Если у частицы, до измерения, объективно есть свойство, которое просто не известно, но оно есть, то результаты измерений будут удовлетворять неравенству. Потому что, в таком случае можно заполнить табличку всех возможных объективных состояний и она будет полна. Ну, как вот, подкидываем две монетки, например, и можем расписать все возможные варианты исходов выпадения решек и орлов, и никогда не получим результата за пределами этой таблички. И только если никакого свойства объективно нет, нет у монеток ни решки, ни орла, только в этом случае неравенство может быть нарушено. 

Вот Эйнштейн сразу ухватил суть проблемы, выразив её в известном вопросе про Луну: существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит? Это именно про это, так как выходит, что если никаких свойств до измерения нет, то значит, и самой Луны нет. Я лишь напомнил об этом тривиальном выводе из факта нарушения неравенств Белла. А не сделал свой вывод. 

А вы думали почему нейронов с синапсами миллиарды, 

А Вы думали, зачем организм отращивает такое кол-во рецепторов, если не может обработать поступающую с них информацию? На фига? 

А с другой стороны, смотрим на какую-нибудь животину. Ладно, рецепторов меньше, чем у человека, но всё равно до фига, а мозг при этом ваще с горошину. Но ведь хватает же и горошины. А тут полтора кило маргарина. Тут не то что на рецепторы, тут вон, ещё и на написание огромных статей, ресурса предостаточно и ещё сверх того остаётся.  

а памяти всего 10 в степени 8432 бит?

Опять не понятно, что за память имеется в виду? Та память, с помощью которой, мы запоминаем всю поступающую информацию? Есть ведь такое подозрение, на что косвенно указывают случаи абсолютной памяти. Ну дык эта память непосредственно не участвует ни в какой обработке сигналов, хламовник в мозгу, в который можно записать все 200млн сигналов, протяжённостью во всю жизнь, ну или во многие годы, как минимум. Просто записать. И ещё до хренищи ресурса мозга остаётся для всего остального. 

Мозг, в целом, не стоит сравнивать с компьютером, устройство совершенно иное. Он скорее изощрённый коммутатор, нежели вычислитель. Тут больше общего с электро-механическим  программатором от стиральной машины. Или даже вот, смотрели фильм про пьесу для механического пианино? Так мозг, он, как то пианино. Вот, есть набор исполнительных устройств, не ахти какой великий, побольше, конечно, чем клавиш у пианино, но не критично. Ну там, мышц всяких, коих заметно меньше тысячи, железы разные, их до фига, но мелкие можно рассматривать, как один распределённый орган или группа таковых. Потовые, малые слюнные, желудочные и т.д. Управляются они всем скопом, как единый орган, единым управляющим сигналом. Кстати, чаще всего, химическим.  Но, не суть. Короче, клавиш, т.е. мышц, желез, сосудов, дай бог с тысячу наберётся, ладно, пусть две тысячи,.. три- чёрт с Вами. Дальше, знай только валики меняй в этой пианине. А валиками служит состояние возбуждения в мозгу, коих может быть триллионы триллионов разных видов. На жалкую тысячу (две, три...) исполнительных устройств. Избыточность колоссальная. Итак, в мозгу достаточно элементов, чтобы отслеживать 200 млн датчиков, и тем более достаточно, чтобы управлять тысячей-другой устройств в организме. Для этого хватило бы и мозга шимпанзе, который минимум втрое меньше человеческого, с избытком хватило бы, с огромным избытком. Что собственно, существование этих самых шимпанзе и доказывает.   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И всё. Тут просто нечего больше обсуждать.

Согласен, обсуждать нечего. 

Простой вывод: в ходе обсуждения не следует отвлекаться от предмета обсуждения, тем более на личность оппонента, и никаких подъ..к, не будет, ни мнимых, ни реальных. Им неоткуда будет браться.

Это вы мне? Или себе? Или нам обоим? Если что, я не возражаю. 

Это не мой вывод. Это вывод из нарушения неравенств Белла. 

Такого вывода, насколько мне известно, нет. Так что если претендуете на авторство, публикуйте свои выводы. Официально признанным является то, что Белл сформулировал теоретическую методику экспериментальной проверки фундаментальности случайности, а Аспект и последователи подтвердили эту фундаментальность экспериментально. Я использую именно это факт. Если у вас другое мнение, опять же, публикуйте его, тогда ваши аргументы можно будет принять к сведению и ими руководствоваться. 

А Вы думали, зачем организм отращивает такое кол-во рецепторов, если не может обработать поступающую с них информацию? На фига? 

Разве я утверждал, что организм не может обработать эту информацию? Если под организмом понимать только его материальную часть, то да. Но там, где не справляется эта часть, подключается сознание и проблемы с обработкой, как правило, заканчиваются.

Опять не понятно, что за память имеется в виду? Та память, с помощью которой, мы запоминаем всю поступающую информацию? Есть ведь такое подозрение, на что косвенно указывают случаи абсолютной памяти. Ну дык эта память непосредственно не участвует ни в какой обработке сигналов, хламовник в мозгу, в который можно записать все 200млн сигналов, протяжённостью во всю жизнь, ну или во многие годы, как минимум. Просто записать. И ещё до хренищи ресурса мозга остаётся для всего остального. 

У меня нет цели убедить вас в чем то. Я привел простую логику сравнения множества возможных сигналов от рецепторов и множества программ для их обработки и отклика на них. Цифры отличаются на много миллионов порядков. Если вы считаете по другому, обоснуйте с цифрами. Пока что вы пытались противопоставить множеству возможных сигналов множество возможных откликов вроде сигналов на мониторах. Естественно, эти множества сравнимы и могут быть даже равны, если отклики уникальны для каждого входного сигнала. При этом вы никак не оценивали то, что переводит входной сигал в выходной. Вы просто верите, что эта штука может поместиться в мозгу. Ваше право верить во что угодно. А вот с точки зрения аргументации, ваша вера для меня не подходит. Спасибо, что потратили на меня время, но как то мимо.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Согласен, обсуждать нечего. 

Так зачем начали обсуждать, может или не может дать ответ виртуальная личность (говоря о себе), о личности объективной? Очевидно, что не может. Отрадно, что Вы наконец пришли к тому же выводу. 

Это вы мне? Или себе? Или нам обоим? Если что, я не возражаю. 

 Вывод был для всех, конечно же. А уж кто и как им воспользуется, дело личного выбора. 

Такого вывода, насколько мне известно, нет.

Ключевое слово "мне". Но справедливости ради, следует отметить, что последовательность тут конечно же нарушена. Неравенства Белла должны были подтвердить или опровергнуть парадоксальный вывод из одной интерпретации квантовой механики. Парадокс отобразил Эйнштейн своим вопросом про Луну. Если интерпретация верна, то Луна не существует, именно не существует, пока на неё никто не смотрит. Белл, как и Эйнштейн, был сторонником мнения, что Луна таки существует, независимо от наличия смотрящего. Для чего и придумывал свои неравенства. Силясь доказать, что то, какой мы видим Луну, определено тем, какая Луна есть, а не тем, какой мы её увидели. Во втором случае нет разницы, что мы видим, Луну или мираж, иллюзию Луны, это всё одно и то же, потому как никакой (какой, в смысле  - обладающей какими-либо свойствами) Луны до измерения попросту нет.  

Разве я утверждал, что организм не может обработать эту информацию?

Обработка информации это и есть программа. Иначе, как Вы её обработаете? В простейшем случае имеем систему: сигнал на входе - отклик на выходе. Но сам отклик, может быть исполнительной командой, почему нет? Собственно, в конце концов, он и есть такая команда. И если у нас ресурса, более чем достаточно, для составления такого простого соответствия, вида сигнал-отклик, то совершенно не ясно, на чём основано Ваше утверждение, что мозг не в состоянии ответить на всю совокупность возможных входных сигналов? 

При этом вы никак не оценивали то, что переводит входной сигал в выходной.

Чем Вам отклик не выходной сигнал? Чем он отличается от выходного сигнала? Какая Вам разница, загорелась лампочка на мониторе, или дёрнулась мышца?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если интерпретация верна, то Луна не существует, именно не существует, пока на неё никто не смотрит.

Что вы понимаете под термином "существует"? Как я понимаю, это всего лишь гипотеза для объяснения квантового парадокса. Аналогично вы можете считать своего собеседника несуществующим до того, как он ответит. Интересно только как вы будете объяснять его появление? Но вы сколько угодно можете представлять меня, например, несуществующим до определенного момента, хотя я то знаю, существую ли я в эти моменты. Соответственно, вы можете представлять частицы или Луну несуществующими до момента взаимодействия, хотя те сознания, которые определяют состояния того и другого в незаметные вам моменты прекрасно знают, существуют ли они в эти моменты. 

Обработка информации это и есть программа. Иначе, как Вы её обработаете? В простейшем случае имеем систему: сигнал на входе - отклик на выходе.

Это не полная система. Что между сигналов на входе и сигналом на выходе? Уж не знаю, поможет это или нет. Возьмем микросхему. У нее есть несколько ножек. Часть ножек для входных сигналов, часть - для выходных откликов. Итак, между входными сигналами и выходными в данном случае микросхема, которая преобразует входной сигнал в выходной отклик. Что в вашей системе преобразует входной сигнал в выходной? 

на чём основано Ваше утверждение, что мозг не в состоянии ответить на всю совокупность возможных входных сигналов?

Да вот на том и основывается, что для обработки два в степени миллиард входных сигналов требуется одной только памяти как минимум такое же количество хотя бы в битах. А на чем ваша уверенность основывается, что мозг в состоянии ответить? 

Чем Вам отклик не выходной сигнал?

Вполне выходной. Я вам про Фому, а вы про Ерему. Я вам все время про то, что МЕЖДУ входным и выходным сигналами. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что вы понимаете под термином "существует"?

Существует, в данном случае = обладает определёнными свойствами. Ну, применительно к частицам, до измерения у неё есть определённый спин или, у фотона определённая поляризация и т.д. Так вот , нет ни спина, ни поляризации, как показывает нарушение неравенств Белла. Отсюда и тривиальный вывод, что это возможно, когда и самой частицы нет. 

Это не полная система. Что между сигналов на входе и сигналом на выходе? Уж не знаю, поможет это или нет. Возьмем микросхему. У нее есть несколько ножек.

Отвлекитесь от ножек и микросхем. Вот, есть игра го, с её умопомрачающей комбинаторикой и "интуитивностью", которая, якобы, требует сознания. И долгое время считалось, исходя из соображений, примерно схожих с Вашими, что невозможно создать компьютер, который будет играть, как человек, не говоря о том, что бы играл лучше человека. Ога. Сегодня один небольшой шкафчик, с парой тысяч процессоров на борту, с двумя десятками мегабайт собственной памяти, с нейронной сеткой (интересно, откуда взялось такое название?) существенно менее сложной, чем сетка в голове какой-нибудь лабораторной мыши, в лёгкую обыгрывает людей в го, ныне уже в сухую. А никакого сознания, которое, якобы, требуется для успешной игры в го, у него нет. Не требуется потому что. Хватает организации сетки и достаточного кол-ва процессоров. Всё, более ничего не требуется. Последняя версия ваще самообучилась играя только сама с собою.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Существует, в данном случае = обладает определёнными свойствами. Ну, применительно к частицам, до измерения у неё есть определённый спин или, у фотона определённая поляризация и т.д. Так вот , нет ни спина, ни поляризации, как показывает нарушение неравенств Белла. Отсюда и тривиальный вывод, что это возможно, когда и самой частицы нет.

Есть и другой вывод. Все это у частицы есть, только узнать об этом невозможно, поскольку нет такого закона, по которому из результатов измерений можно было бы это вывести. Отсюда тривиальный вывод, сама частица есть, и свойства у нее есть. А то, что мы чего то не можем, ее существование никак не отменяет. Зато в вашей версии неразрешимая, думаю, проблема с объяснением, откуда частица появляется, если ее только что не было?

Отвлекитесь от ножек и микросхем.  

Не отвлекусь. Я довольно хорошо понимаю, как работает программа компьютера для той же игры в го, или в шахматы. Это работа по алгоритму в рамках заданной программы. Компьютер ни на йоту не может отступить от алгоритма. Но попробуйте ему задать хотя бы одно лишнее поле, и компьютер сядет в лужу, пока программист не добавит ему еще одно это поле в алгоритм. Вот так то. А этот программист и есть то самое сознание, без которого программа не может выйти за пределы алгоритма.

Вы не можете или не хотите сами отвлечься от ваших представлений и попробовать ввести в рассмотрение посредника между входным и выходным сигналами. В конце концов, я привел вам утверждение с цифрами. Можете его опровергнуть? К чему эти расплывчатые рассуждения, ничего не доказывающие? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть и другой вывод. Все это у частицы есть, только узнать об этом невозможно, поскольку нет такого закона, по которому из результатов измерений можно было бы это вывести. 

Да в том-то и дело, что если бы оно было, в качестве скрытого, неизвестного параметра, то неравенства Белла выполнялись бы. Он, собственно, и затеял вывод этих неравенств, чтобы доказать, что свойства есть до измерения, как полагал и Эйнштейн. Но, доказал обратное. 

Зато в вашей версии неразрешимая, думаю, проблема с объяснением, откуда частица появляется, если ее только что не было?

Так затем и нужны всякие интерпретации, разные ухищрения, типа мгновенного коллапса волновой функции, чтобы уйти от этой ситуации. 

Я довольно хорошо понимаю, как работает программа компьютера для той же игры в го, или в шахматы. Это работа по алгоритму в рамках заданной программы. Компьютер ни на йоту не может отступить от алгоритма. Но попробуйте ему задать хотя бы одно лишнее поле, и компьютер сядет в лужу, пока программист не добавит ему еще одно это поле в алгоритм. Вот так то. А этот программист и есть то самое сознание, без которого программа не может выйти за пределы алгоритма.

Программой для самообучющейся сети, является конфигурация самой сети плюс то самое обучение. Вы что, всерьёз полагаете, что в программу альфа-го, кто-то прописал все возможные варианты течения партий? Нет, прописали лишь правила игры. И последняя модификация самообучалась, играя сама с собой. И выучилась играть лучше любого человека. И никаких 208168199381979984699478633344862770286522453884530548425639456820927419612738015378525648451698519643907259916015628128546089888314427129715319317557736620397247064840935 комбинаций (на три порядка больше числа частиц во вселенной) прописывать для этого не потребовалось. А хватило сетки, чьё число комбинаций ещё больше этого. И всё. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Да в том-то и дело, что если бы оно было, в качестве скрытого, неизвестного параметра, то неравенства Белла выполнялись бы. 

Похоже, мы знаем противоположные вещи. Я знаю, что по условиям Белла скрытый параметр отражает неизвестную закономерность. Если этот параметр есть, то неравенства выполняются. Если нет никакого закона - неравенства нарушаются. 

Он, собственно, и затеял вывод этих неравенств, чтобы доказать, что свойства есть до измерения, как полагал и Эйнштейн. Но, доказал обратное.

Не знаю, откуда вы это взяли. Мне известно, что ничего подобного он не доказал. Он сформулировал методику экспериментального доказательства того или другого. Но сам то он экспериментов не проводил и доказать выполнение или нарушение своих неравенств не мог. 

Так затем и нужны всякие интерпретации, разные ухищрения, типа мгновенного коллапса волновой функции, чтобы уйти от этой ситуации. 

Флаг в руки. Мне вот таких ухищрений не требуется. Для объяснения достаточно введения сознания. 

Вы что, всерьёз полагаете, что в программу альфа-го, кто-то прописал все возможные варианты течения партий?

Т.е. вы можете представить за меня только такой вариант? Вот здесь могла бы быть оценка ваших способностей. Но мы же договорились не переходить на личности. Скажите, а считаете ли вы, что самообучение программы предполагает, что в какой то момент программа сама, безо всякого алгоритма может принять решение, как ей поступить? Ну т.е. некоторые решения программы нельзя объяснить никаким алгоритмом, в нее заложенным?   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я знаю, что по условиям Белла скрытый параметр отражает неизвестную закономерность.

Ну, если у частицы имеется, например, определённый спин, то случайность измерения спина кроется в незнании какой-то закономерности, но не в самой частице. Частица-то, какая есть такая и есть, со своим, определённым спином. В этом смысле, скрытый параметр, чем бы он ни был, соединяется с нашим незнанием спина в единое целое. Ну, так же как, когда мы подкидывая монетку, мы отождествляем наше не знание тех параметров, которые определяют падение монетки, с незнанием результата падения. Это для нас одно и то же.  

Так вот, в квантовой механике нет никаких скрытых параметров, которые мешают нам предсказать результат измерения. Его мешает предсказать сама частица, неопределённостью своих свойств до измерения. Потому что, их просто нет, этих свойств.

 Т.е. вы можете представить за меня только такой вариант? Вот здесь могла бы быть оценка ваших способностей.

А что ещё можно представить? Если Вы тут же пишите:

Скажите, а считаете ли вы, что самообучение программы предполагает, что в какой то момент программа сама, безо всякого алгоритма может принять решение, как ей поступить? Ну т.е. некоторые решения программы нельзя объяснить никаким алгоритмом, в нее заложенным?   

Да, именно так и происходит. В частности, с альфой-го, никто не может объяснить, каким образом она принимает решение о следующем ходе. Это целиком и полностью результат её самообучения, а не жёстко прописанный алгоритм. Невозможно написать алгоритм, который будет предсказывать ходы альфы. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так вот, в квантовой механике нет никаких скрытых параметров, которые мешают нам предсказать результат измерения. Его мешает предсказать сама частица, неопределённостью своих свойств до измерения. Потому что, их просто нет, этих свойств.

Давайте уже устаканим. Вы придерживаетесь версии, что свойств, равно как и самих частиц до измерения нет. Это ваше право. Мое же право придерживаться своей версии, что неопределенность вносит сознание тех же частиц. Вы можете доказывать свою версию имеющимися и предполагаемыми экспериментальными данными. А я, соответственно, буду доказывать свою версию. Со своей стороны я указал на трудности вашей версии в обосновании возникновения частиц в момент измерения. Если у вас есть чего предложить в качестве экспериментального опровержения моей версии, милости прошу.

Да, именно так и происходит. В частности, с альфой-го, никто не может объяснить, каким образом она принимает решение о следующем ходе. Это целиком и полностью результат её самообучения, а не жёстко прописанный алгоритм. Невозможно написать алгоритм, который будет предсказывать ходы альфы. 

Экая мешанина у вас в голове. Вы отказываете человеку в подобном незакономерном, т.е. случайном принятии решений, а машине это допускаете? Т.е. все наоборот. Человек может поступать только как робот по заранее имеющимся программам, читай алгоритмам, а компьютер у вас, оказывается, способен на незакономерное принятие решений. Думаю, вы с потолка берете свои аргументы. Может приведете какую-нибудь ссылку на то, что вы сообщили в вашей цитате? Да будет вам известно, что любая программа может быть дополнена кодом, согласно которому программа будет выдавать информацию, на каком шаге, какое решение и почему она приняла. И это не блажь, так обычно делается по крайней мере на этапе отладки программы, чтобы оперативно выявлять ошибки. А это значит, что любое действие программы может быть отслежено и ему может быть сопоставлена причина, по которой программа приняла именно такое решение.   

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Давайте уже устаканим.

Давайте. 

Вы придерживаетесь версии, что свойств, равно как и самих частиц до измерения нет.

Не так. То, что свойств до измерения нет, этого придерживаются сторонники копенгагенской и ей подобных, интерпретаций КМ. 

То что и частиц нет, это простейшая из возможных интерпретаций отсутствия свойств до измерения.  

Я не придерживаюсь никакой интерпретации вообще. Я могу рассматривать любую, в том числе и тривиальную, которую практически все исключают, как "не физическую". Но я напоминаю, Вам, по ходу чтения Вашей статьи, об этих вещах. Так как, по моему мнению, Ваша подача материала не полна, не совсем корректна. Но, при этом, служит неким основанием, для далеко идущих выводов.

 Со своей стороны я указал на трудности вашей версии в обосновании возникновения частиц в момент измерения. 

Это лишь при том условии, что некие частицы, точнее квантовые системы, действительно есть. 

Вкратце напомню, что сама квантовая теория возникла как одно из возможных объяснений некоторых наблюдаемых явлений, а затем и чисто умозрительных конструкций. Путь развития теории хорошо известен и понятен. Ультрафиолетовая катастрофа, фотоэффект, позже атомная модель Бора и т.д. Для объяснения или обоснования использовалось идея квантованности. Но сами кванты были не фактом действительности, а лишь умозрительным объяснением таковой. Плодом ума. Таким же как эфир, теплород и т.п. Подпоркой конструкции. И некоторое время ничем другим они и не были. Т.е. объективное существование квантов было под вопросом. Но, поскольку, объяснение, пусть и не всегда обоснованное, как в случае с моделью атома, давало неплохие, а иногда и отличные результаты. Теория стала быстро развиваться. И потребовалось некое практическое приложение. Ну хоть бы механика какая-нибудь. Для начала. Ну, чтобы можно было бы что-то посчитать, хотя бы заткнувшись. Эту механику удалось довольно бодро создать. И уже к моменту её создания в головах, особенно молодого поколения физиков, произошёл некий сдвиг, то что ещё вчера было лишь теоретической подпоркой, стало восприниматься, как реальность. А дальше случилась квантовая катастрофа. Оказалось, что квантовая механика не дружит с объективной реальностью. И в результате возникло две реальности. Классическая и квантовая. При этом, о том, что "квантовая реальность" лишь плод фантазии, народ как-то подзабыл. И в результате дошло до того, что в угоду квантовой реальности, была принесена в жертву реальность классическая. По принципу: если реальность противоречит теории, тем хуже для реальности. С тех пор так и живём, сами погружены в реальность классическую, а мыслим себе её, как реальность квантовую. Расщепление.

Для совмещения этих реальностей требуются какие-то механизмы, называются они интерпретации. Много чего уже наворотили, в том числе и расширили реальность классическую, множеством, в пределе бесконечным, других классических реальностей. Заменили расщепление в мозгу, на расщепление в реальности. Что ж, это тоже выход. 

И если в начале пути, некоторые ещё помнили суть дела, и старались как-то отвергнуть тотальность квантовой механики, Эйнштейн с его Луной, Шрёдингер, с его котом, Ландау с его утверждением, что КМ это промежуточная теория и не более, это всё было уже бульканье тонувшего корабля реальности.

При этом, дефолтное состояние, никто не отменял. Достаточно вспомнить, что квантовые системы это не реальность, а лишь фантазия и проделать с ними то же, что ранее проделали с теплородом или эфиром. И всё, расщепление реальностей исчезает, но появляется огромная дыра, на том месте, где сегодня "живёт" квантовая теория. Такая уже привычная и "понятная". 

Лично я думаю, что прорыв надо ждать на поле "цифровой физики". Это совершенно новый подход, который, может быть, позволит избежать всяческих расщеплений и приведёт к созданию некоей единой теории всего. Хочется на это надеяться.  

Вы отказываете человеку в подобном незакономерном, т.е. случайном принятии решений, а машине это допускаете? 

Не так. Я всего лишь не вижу принципиальной разницы между машиной и человеком. Раз машина играет в го, в игру, в которой, как принято считать, главным являются не просчёт комбинаций, а некая, присущая только людям интуиция и прочее бла-бла-бла, при этом, машина, априорно не обладает никаким таким "сознанием", то что позволяет думать, что с человеком что-то принципиально иначе? 

Пока не удалось создать, чисто технологические проблемы мешают, что-то, даже близко похожее, на нейронную сеть человеческого мозга, пока, еле-еле, обошли земляного червя, по уровню сложности, подбираемся к сложности лабораторной мышки, но уже и этого оказалось достаточно, чтобы машина обыграла человека на его поле.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я не придерживаюсь никакой интерпретации вообще. Я могу рассматривать любую

Но мою то отмели даже особо не рассматривая. 

по моему мнению, Ваша подача материала не полна, не совсем корректна.

Почему то вспоминается анекдот, в котором "Вы либо туда, либо сюда. Это ваше туда-сюда как то напрягает". Что значит не полна? Ну так дополните. Что значит не совсем корректна? Либо корректна, либо не корректна. Приводите мое утверждение и показываете его некорректность либо несоответствием человеческому опыту, либо противоречием какому то другому моему утверждению. Методика проверки на корректность очень простая. Только нельзя опровергать положениями другой теории. Это принципиально.

Это лишь при том условии, что некие частицы, точнее квантовые системы, действительно есть. 

Да, квантовые системы это теория. А что не теория? Я уже говорил, для меня даже мой организм с его рецепторами и органами, включая мозг с нейронами и синапсами тоже теория. От теории требуется описание и объяснение поступающих сигналов извне. Если хорошо описывает и объясняет, не противореча никаким другим сигналам, я могу на такую теорию положиться до поры, до времени. А если начнет противоречить, надо что то другое на замену. 

Я всего лишь не вижу принципиальной разницы между машиной и человеком.

Мне проще, я вижу. И разница эта между случайностью и закономерностью. А вы, похоже уверовали во всеобщую закономерность. Именно уверовали. Вы не можете опровергнуть доказательство фундаментальности случайности. При этом вы не даете ей право на существование. Это вера. Ничего плохого в этом нет. Но уж самому то себе могли бы и признаться.  

но уже и этого оказалось достаточно, чтобы машина обыграла человека на его поле. 

Человека обыгрывает не машина, а другой человек, программист. А машина сама даже включиться не сможет. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но мою то отмели даже особо не рассматривая. 

Где Вы видели, чтобы я отметал Вашу интерпретацию? Я написал с самого начала, что имею несколько замечаний, к Вашей аргументации и фактологии. И только вокруг этого и пляшу. 

 Что значит не полна? Ну так дополните. 

Ну, дык, я дополнил. Например, замечанием, что Вы полностью упускаете многомировые интерпретации КМ, супердетерминизм и прочие  ухищрения, во спасение детерминизма мира. Вы что, спасибо сказали? Нет, Вам просто не интересно рассматривать эти подходы. Ну да и ладно, не рассматривайте, но помянуть-то их надо, они же существуют, какая-то часть Вашей, потенциальной аудитории на них ориентируется. А Вы им с разбегу фигу под нос. Так они и читать Вас не станут. 

Что значит не совсем корректна?

Значит, что допускаются и другие трактовки, например, или существуют противоречащие факты и т.д. 

Да, квантовые системы это теория. А что не теория?

Просто, в отличии от ситуации, которая была сто лет назад, сегодня существование квантовых систем не оспаривается. Но так получилось не потому, что квантовая теория всех заборола, а просто выросли поколения физиков, сразу вскормленных в рамках этой парадигмы. Сто лет назад ещё были люди, для которых была естественной возможность не существования никаких квантов, а сегодня таковых, практически нет. Сегодня, для этого требуется изрядное интеллектуальное усилие, над собой и своим представлением о мире. 

Вы не можете опровергнуть доказательство фундаментальности случайности. 

 Во-первых, лично мне, ни тепло, ни холодно, от того, фундаментальна случайность или нет. Как я уже говорил, мне любая интерпретация сгодится. Но, в рамках многомировой интерпретации детерминизм доказывается запросто. Возможно, в рамках дефолта квантового представления будет так же. Но, в последнем случае, нужна новая теория, а её пока нет. Народ работает и результаты есть интересные, но законченной теории пока нет. Но это же не значит, что их и не будет.

   Человека обыгрывает не машина, а другой человек, программист. 

Это что же, программист играет лучше мастеров 9-го дана? Тогда он, не тем делом занялся.  

Вот элементарная программа, рисует такую вот красоту:

И никакой программист вот это, заранее не запрограммирует, хотя программку для этого автомата, напишет сегодня даже школьник младших классов. Голый детерминизм, голее некуда, всего два, железно исполняемых правила, а пойдите, предскажите состояние какой-либо клетки на энном ходу. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Где Вы видели, чтобы я отметал Вашу интерпретацию?

Вы же с этого начали:

Однако, простыня. 

Может я ошибаюсь, но выглядит как оценка, и явно не одобрительная.  

Ну, дык, я дополнил. Например, замечанием, что Вы полностью упускаете многомировые интерпретации КМ, супердетерминизм и прочие  ухищрения, во спасение детерминизма мира. 

Помните басню про слона-живописца? Если всем угождать и добавлять, получится такое, что вообще никому будет не угодно. Добавлять в одну теорию другую, есть риск внести внутреннее противоречие. А  в данном случае это даже не риск, а 100%-ое противоречие. Добавлять можно, если теория не теряет своей непротиворечивости, но распространяется на бОльшую область своего охвата. 

Значит, что допускаются и другие трактовки, например, или существуют противоречащие факты и т.д.

Другие трактовки это другие теории. Существование одной теории не может опровергнуть другую. Теорию опровергает либо внутренняя непротиворечивость, либо опытные данные. Поэтому первая часть вашего предложения мимо. Что до второй, факты в студию, плиз.

Просто, в отличии от ситуации, которая была сто лет назад, сегодня существование квантовых систем не оспаривается.

Как это не оспаривается. Вы же оспариваете. И я говорю, будет противоречить фактам, я от нее откажусь. И таких, думаю, немало наберется. А если кто слепо верит, такие были есть и будут относительно любой теории.   

Это что же, программист играет лучше мастеров 9-го дана? Тогда он, не тем делом занялся. 

Да, программист с таким довольно совершенным инструментом как компьютер может играть лучше мастера. А без него не может. Инструменты для того и создаются, чтобы повышать способности человека.  

Голый детерминизм, голее некуда, всего два, железно исполняемых правила, а пойдите, предскажите состояние какой-либо клетки на энном ходу. 

Предскажу, если я буду писать эту программу. Собственно, этой программой и предскажу. А если я не знаю алгоритма программы, то вряд ли смогу предсказать. Ну так если я возьму и составлю какую-нибудь не слишком простую функцию, выведу часть ее графика и предложу вам предсказать дальнейшие точки вы сможете это сделать? Скорее всего нет, а я смогу. Я то знаю вид функции. Суть не в том, что кто-то не сможет  предсказать, а в том, что предсказать может знающий алгоритм. И если алгоритм создавался человеком, то всегда есть этот человек, т.е. субъект, могущий предсказать. Всегда есть тот, кто предскажет. А вот в случае с квантовыми объектами нет такого субъекта, который бы мог предсказать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы же с этого начали:

Однако, простыня. 

Может я ошибаюсь, но выглядит как оценка, и явно не одобрительная.  

Да. Только оценка чего? Содержания или формы? Статья могла бы быть и покомпактнее, ну, или разбита на части. В любом случае, в таком виде, как есть, воспринимать её не легко, о чём я и заявил. Тоже ценное замечание, если всерьёз хотели критики, а не дифирамбов.  

Помните басню про слона-живописца? Если всем угождать и добавлять, получится такое, что вообще никому будет не угодно. 

В данном случае нужно было бы, по-хорошему, сказать что-то типа того: если не принимать во внимание многомировые интерпретации, в виду невозможности их проверить или опровергнуть или, в силу необходимости существенно пересматривать понятие реальности, то ... и далее гнуть свою линию. Но обозначить то, что есть другие взгляды, нужно было и обозначить, почему их отвергаете, так же.

Как это не оспаривается. Вы же оспариваете. 

Нет, не оспариваю, а напоминаю, что такая возможность есть, она открыта. 

Да, программист с таким довольно совершенным инструментом как компьютер может играть лучше мастера.

  Только проблема в том, что компьютер может играть и без программиста. Получив общие представления, сиречь правила игры, последняя версия альфы научилась играть в го, играя сама с собою. Стартовав с нулевого уровня, дойдя до рейтинга, намного превышающего рейтинг любого живого игрока. Т.е. проделала тот же путь, как и многие другие игроки, только пройдя по нему намного дальше. В своё время, я сам учился играть в го точно так же. Узнал правила, играть было не с кем, я брал тетрадки в клеточку и играл сам с собою. Изрисовывал их пачками. И только через некоторое время довелось, наконец, сыграть с живым, настоящим противником. И оказалось, что к этому моменту, я кое чему таки научился. Как и та альфа. В упор не вижу никаких принципиальных отличий. На входе правила, внутри - самообучающаяся нейронная сеть, на выходе - некоторый уровень мастерства игры. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В любом случае, в таком виде, как есть, воспринимать её не легко, о чём я и заявил. Тоже ценное замечание, если всерьёз хотели критики,

Спасибо, что разъяснили. Замечание принято. Соберусь публиковать, озабочусь фрагментацией. 

В данном случае нужно было бы, по-хорошему, сказать что-то типа того: если не принимать во внимание многомировые интерпретации, в виду невозможности их проверить или опровергнуть или, в силу необходимости существенно пересматривать понятие реальности, то ... и далее гнуть свою линию. Но обозначить то, что есть другие взгляды, нужно было и обозначить, почему их отвергаете, так же.

Замечание принято, но я вряд ли его учту в статье. Во-первых, я не считаю себя исследователем или ученым в этой области знания. Для них это как дресс-код, обязательно отслеживать состояние в исследуемой области. Я же всего лишь делюсь тем, что удалось познать. Я не собираюсь делать на этом карьеру. Во-вторых, я не отвергаю другие взгляды. Я их просто не рассматриваю. Материала в статье столько, что места едва хватает на свои взгляды. И опять же, нет у меня цели написать высоконаучную статью с анализом других подходов и кучей ссылок. Я просто делюсь своей находкой. 

Только проблема в том, что компьютер может играть и без программиста. 

Может, когда программист свое дело сделал, вложил в компьютер программу, которой компьютер следует. Если дальнейшее вмешательство программиста не требуется вполне может создаться впечатление, что компьютер обходится без программиста. Но проверить то просто. Возьмите тот же компьютер и не подпускайте к нему программиста от слова совсем. Много наиграет такой компьютер, если у него не будет никакой программы?

В упор не вижу никаких принципиальных отличий. На входе правила, внутри - самообучающаяся нейронная сеть, на выходе - некоторый уровень мастерства игры.

Ну, не видите так не видите. Начинать по новому кругу мусолить те же аргументы, думаю, смысла нет.

Спасибо за дискуссию и замечания.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Во-вторых, я не отвергаю другие взгляды. Я их просто не рассматриваю.

Так это и следует обозначить. Ведь читателю невдомёк, почему Вы не говорите о них. Потому что, не рассматриваете, по той или иной причине или потому что, просто о них ничего не знаете. А это разные ситуации.  Так что, это не форма вежливости или политеса. 

Возьмите тот же компьютер и не подпускайте к нему программиста от слова совсем.

Возьмите младенца человека и не подпускайте к нему людей, от слова совсем, так он и человеком не станет. Даже если умудрится вырасти. Никто не вложит в него программы человеческого поведения.

Спасибо за дискуссию и замечания.

Ну, я, в своих замечаниях, до главного не дошёл. Вы, конечно, не первый, кто пытается приписать сознание элементарным частицам. Идея, прямо скажем, не нова. Что из предшественников читали? Что о современном состоянии подобных интерпретаций знаете? В частности, одним из пионеров такого подхода был Артур Эддингтон, он разрабатывал интерпретацию квантовой механики на основе "сверх разума" квантовых систем. Я, честно сказать, не специалист в столь экзотических интерпретациях, вдаваться не стал, да и не так просто на русском найти что-то по этому вопросу, тем более что репутация позднего Эддингтона была подмочена, но, в некоторых кругах учёных, говорят, эта интерпретация имеет не нулевой вес и всерьёз прорабатывается и как-то там развивается.  

Аватар пользователя Корнак7

Вы, конечно, не первый, кто пытается приписать сознание элементарным частицам. Идея, прямо скажем, не нова

Подобные приписки основываются на том, что меняется трактовка понятия "сознание".

Если сознанию придать значение не осведомленности, как обычно, а взаимодействия (как у заряженных частиц), то понятно, что станет гораздо проще приписывать этим частицам сознание.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Подобные приписки основываются на том, что меняется трактовка понятия "сознание".

Ну это такой неопределённый термин, что каждый может из него выкрутить любую фигу. 

Но используют не только термин "сознание", наделяют частицы и "разумом", и "душой". Тут уж, кому, что ближе. Но суть-то одна. Полагается наличие некоего активного начала, за пределом мира материи. И в этом положении, естественно, нет ничего нового.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Интересный момент, что, в так называемой, "московской интерпретации", в которой сознание является центральным предметом, пляшут аккурат от, отвергаемой автором, многомировой интерпретации, а как следствие от детерминизма мира. У них там получается, что все возможные события не только происходят, а уже произошли, нет ни прошлого, ни будущего, одно неизменное настоящее, а функция сознания - отфильтровать некоторые альтернативы, создавая из них какой-либо вариант субъективного классического мира.  

И ничего, живут и с таким представлением. 

Аватар пользователя Феано

У них там получается, что все возможные события не только происходят, а уже произошли, нет ни прошлого, ни будущего, одно неизменное настоящее, а функция сознания - отфильтровать некоторые альтернативы, создавая из них какой-либо вариант субъективного классического мира.

Чтобы нечто понять, нужно не отвергать и не порицать, а примерить на себя с использованием функции сознания - отфильтровать... и создать... и не останавливаться на этом в творческом процессе.

С точки зрения землян события, происходящие в звездных системах, до нас доходят спустя многие световые годы. А мы встречаем эти события "в сейчас", в актуальности фильтрующего сознания. Собственное системное время звезды для нас свёрнуто, в нём будущее и прошлое неразличимы.

"...И ничего, живут и с таким представлением..."

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

С точки зрения землян события,

С точки зрения не только землян, а вообще любого наблюдателя, все наблюдаемые события - это события прошлого. И только сознание, наблюдаемому событию присваивает статус настоящего. Хотя, ни одно не свершившееся, не состоявшееся событие, не может быть наблюдаемо. А совершенное, т.е. завершённое событие, т.е. факт, это прошлое по определению.   

Аватар пользователя Корнак7

Ну вот, еще перл. 

Я вот вижу сейчас монитор. А я ли? Это же рецепторы глаз принимают фотоны, а передают еще что-то по нервной системе, потом нейроны с синапсами. А в каком месте я? Что именно я вижу? В соответствии с моей гипотезой, я общаюсь как раз с этими самыми квантовыми системами. Я только их и "вижу", или "слышу", или ..., в общим, я только с ними и общаюсь. А все, что вовне, это мои представления, мои теории о том, что там, снаружи. Или, к примеру электрон. Вроде сейчас все знают, что он есть. А вы его видели? Может знаете того, кто его видел? Мы вообще не видим объекты вне нас. Даже наши рецепторы их не видят. Они лишь принимают кванты излучений, по которым мы, на основе наших теорий (представлений), восстанавливаем то, что должно было излучить обменные кванты, которые тоже есть плод наших теорий, прежде всего, и только потом наиболее вероятное отражение, скорее всего, объективной реальности.

Ну и чем ваши "кванты" лучше электронов, нейронов и синапсов? Вы не понимаете, что это всё пребывает на одном уровне? Кванты для вас истина в последней инстанции, объясняющая всё в этом мире? Подобная наивность умиляет.

Аватар пользователя fed

Сознание - от Духа. Свет. Проходит через душу-психику. Чем выше духовность, тем выше уровень сознания.

Аватар пользователя Феано

Статья интересная для меня, но аннотация не помешала бы. Мысль растекается и её направление оказывается непроявленным, может, так и задумано было?

По тексту... у каждого возникнут свои вопросы или возражения, скажу о своих:

Единственное, что достоверно каждому, что он есть и что он как-то реагирует на воздействия извне. Хотя точного механизма, как именно происходит эта реакция, как именно Я человека получает сигналы и как именно Я инициирует реакцию, неизвестно.

Возможно, любое воздействие извне инициирует именно Я, (если понимать бесконечность Я), а как именно, это и есть искомое в области изучения Сознания.

Другая вещь, которая тоже представляется абсолютно достоверной, это то, что вне меня есть что-то и оно на меня каким-то образом воздействует.

Категоричные фразы со словом "абсолютно" выглядят совсем неубедительно для меня. Абсолют не может быть прилагательным или играть прилагательную роль, этим словом обозначают суть.

Похоже, Земля и живые существа на ней и есть те самые ясли для сознаний уровнем вплоть до человеческого. Но тогда таких питомников по Вселенной должно быть великое множество.

Похоже на то. Но мы же понимаем, что ясельники вряд ли обнаружат другие ясли, даже если начнут их искать вокруг себя...

Видимо, у Существа и нет такой цели, чтобы собрать все сознания. Его цель совершенствование, а оно может заключаться и в очищение от чужого, наносного. Т.е. какая то часть сознаний и не достигнет слияния с Ним.

...Но элементарные частицы были миллиарды лет назад и будут еще миллиарды. Можно предположить, что и к концу Вселенной и смерти Существа они будут, а с ними еще множество более развитых сознаний. Тогда, получается, все они обречены на то, чтобы смыться с грязью, с теми, кто по своей воле не желает прийти к Нему. А они, возможно вовсе не отказываются от пути слияний...

Его цель - совершенствование, утверждаете вы, а с вами и очень многие другие исследователи феноменов Сознания, но знать истину мы можем лишь в границах своей восприимчивости к ней, то есть, фрагментарно.

Что было до возникновения нашего мира, что будет к концу Вселенной и т.п. мы не можем знать, но можем предполагать, фантазировать и даже сотворять соучастием, если осознать, как именно и с кем.

Наряду со слиянием потоков сознания и, как следствие, слияния вещества, (реализующихся по определенным временным законам), происходит постоянное разделение, изменяющее законы, создающее новые временные циклы взаимодействия.
Мудрость соломонова в помощь новым исследователям Вселенной, открывающей тайны "Я".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Феано, 27 Август, 2021 - 11:51, ссылка

Спасибо за то, что уделили время ознакомлению со статьей. Надеюсь она вам хоть в чем то помогла. Я не увидел в ваших замечаниях существенных возражений. Вы, скорее, ставите вопросы в развитие темы. Надо думать.

PS: Аннотация и выводы есть в английском варианте, который размещен  здесь.

 

Аватар пользователя Феано

Вы, скорее, ставите вопросы в развитие темы. Надо думать.

Конечно, в развитие, тема актуальна.

Пусть и на русском языке аннотация будет в теме.
Перевод автоматический/

***

Материальный мир определен и его границы установлены на основе фундаментальных физических законов. Оказывается, нематериальный мир не пуст. В этом мире была обнаружена субстанция, похожая на сознание. Сознание обладает способностью взаимодействовать с материей и определять состояние материи в пределах, определенных соотношениями неопределенности Гейзенберга. Показано, что у элементарных частиц есть то, что можно назвать элементарным сознанием. Более сложные сознания определяют поведение животных и, в частности, человека. Для объяснения разнообразия сознаний по уровню развития предлагается гипотеза слияния сознаний. Гипотеза приводит к объяснению возможного существования того, что обычно называют Богом. В рамках гипотезы даны пояснения показаний выживших после клинической смерти. Определены возможные цели существования человека и Бога.

***

Вы согласны с тем, что сознание и материя взаимодополнительные аспекты единства?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы согласны с тем, что сознание и материя взаимодополнительные аспекты единства?

Скажем так, у меня нет оснований считать иначе. Без материи сознание не имеет памяти. А без сознания материя не имеет цели. 

Аватар пользователя Феано

А что можете сказать об уровнях?
Мне видится, что в мире человека можно и нужно рассматривать внешние уровни его сознания, поэтапно раскрывающиеся при его сознательном развитии, при осознании все более глубокого смысла существования, и внутренние уровни, (воспринимаемые и называемые обычно словом - подсознание), становящиеся доступными, т.е. различимыми, при изучении клеточных, нейронных, генетических и атомных связей организма.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А что можете сказать об уровнях?

Пока ничего. Какие экспериментальные данные, т.е. случаи из человеческой практики могут свидетельствовать, по-вашему, о наличии этих уровней? 

Аватар пользователя Феано

Буквально вся жизнь демонстрирует разнообразные уровни сознания. И по качеству, и по структурам, целям, функциям. Вы тоже размышляете о разных уровнях в статье.
Всё живое имеет тот или иной уровень сознательности. Практика научного познания в этом направлении шагнула вперёд. Вчера, к примеру, читала любопытную статью В.И.Дёмина об уровнях сознания http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/00164779.htm
Тут и философам есть, где поработать.

Вы говорите:

Ввиду многообразия сознаний по уровню развития, есть элементарные сознания частиц, более развитые вирусов, бактерий, других живых существ, вплоть до известного нам уровня – человеческого. Но элементарные частицы были миллиарды лет назад и будут еще миллиарды.

время - понятие относительное...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Буквально вся жизнь демонстрирует разнообразные уровни сознания. И по качеству, и по структурам, целям, функциям. Вы тоже размышляете о разных уровнях в статье.

Эти уровни мне есть с чем сопоставить - с количеством вещества, с которым может управляться сознание на квантовом уровне. Чем больше вещества, тем больше уровень сознания.