Системно-диалектический подход: теория и методология
2014, Винограй Э.Г., Системно-диалектический подход: теория и методология, 308 страниц, Кемеровский технологический институт пищевой промышленности
https://vinogray.narod.ru/articles/mono_1.pdf
ISBN 978-5-89289-820-1
«Основное внимание уделено
раскрытию диалектических оснований системности,
формированию теоретико – методологического аппарата системно - диалектического подхода
и его инструментальных направлений.»
«Разработана диалектическая концепция принципа системности»
«сформирован категориальный алгоритм системной деятельности»
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Для
Если целевые группы перечислены по убыванию квалификации, то специалисты, получается, самые тупые.
Аим-у (и другим заинтересованным): но самое главное (и ценное) в этой работе отражено в её Заключении, на Стр. 307, начиная со слов: "Другая особенность заключается в том, что смысл настоящей монографии не ограничен её текстом...".
Я ешё не успел до той страницы дочитать. Ну видят они будущее так, и называют это "контекстом". Как оно на самом деле будет - станет видно, когда будущее наступит. Так-то я с автором согласен, было бы хорошо, чтобы диалектика была. Но вот ЭДЛ есть, и пока никак.
Аим-у:а начните всё же с 307 стр. монографии (в конце Заключения с тех слов, на которые я указал). Весьма интересный вывод в этих и последующих словах изложил автор монографии. Однако.
Ну разумеется, что при ответе на ваш комментарий я сначала прочитал одну ту страницу. И даже мысли свои по её поводу выписал.
Я не вижу интересного в конкретно тех и следующих словах
«определим главную задачу настоящего исследования как развертывание системно–диалектического аппарата качественно нового, интегративного уровня, аккумулирующего и обобщающего достижения существующих базовых парадигм.»
Ударим автопробегом по бездорожью!
//«определим главную задачу настоящего исследования как развертывание системно–диалектического аппарата качественно нового, интегративного уровня, аккумулирующего и обобщающего достижения существующих базовых парадигм.»//
Демагогический спич. Как и весь трактат Винограй Э.Г. в целом.
--
Если он демагогический, значит там есть слова. Если есть слова, то их можно использовать как средства.
Например я оттуда вычитал слово "сопрячь". Не сложить, не составить, не связать, а сопрячь. Чтобы получилось сопряжение, а не, скажем, соседство. Для меня слово "сопрячь" выглядит очень перспективным с точки зрения практического использования, так как оно ассоциируется с упряжками, лошадьми, движением. А движение с диалектикой.
А средства и методы, это как раз то, что читатели ищут в методике. Особенно, если их можно назвать "работающими". ЭДЛ - может и работающая, но слишком узко не там, где нужно мне.
---
Сопряжение - это как бы такая "объективная" связь. А то в субъективных головах любителей теорий заговоров можно встретить самые неожиданные связи.
//ЭДЛ - может и работающая, но слишком узко не там, где нужно мне. ... Сопряжение - это как бы такая "объективная" связь. А то в субъективных головах любителей теорий заговоров можно встретить самые неожиданные связи.//
ЭДЛ и ТФЛ сопрягаются объективно и в голове рассуждающих.
--
Суть проблемы мы уже поняли, надеемся, что оставшихся страниц хватит для изложения предлагаемых решений.
Зачем ты всё время повторяешь одно и то же?«Системно-диалектический»
«Системно-диалектический подход»
«Системная диалектика соединяет»
У автора предвзятость (bias) в сторону всего системного.
Диалектико-системный подход,
Диалектическая систематика сопрягает (и после, возможно, синтезирует)
«На системный подход ... возлагались надежды, что он ... интегрирует распавшиеся
части науки и техники, выработает общий язык и однородные методы мышления для всех областей и сфер деятельности и, наконец, в пределе, создаст единую действительность для современной науки, техники, практики»
У них какие-то странные были надежды. Системный подход, он исторически предшествует диалектическому (это моя фантазия, потому что системный подход это статический подход, а диалектика это про движение).
Поэтому обращаясь вместо диалектического подхода к системному, они сами отступали на шаг назад, теряли возможность выявления законов и формирования понятий. Т.е. это изначально тупиковый движ был.
«Различные варианты ОТС развиваются, как бы «не замечая» друг друга, не имея почти ничего общего друг с другом кроме активной эксплуатации понятия «система», трактуемого в различных смыслах.»
Всё правильно, так и должно было быть.
«отказ от диалектики, попытки создать теорию систем без основательного, всестороннего учета и использования ее положений, неизбежно приводят к построениям, не ухватывающим стержневое, сущностное начало системности.»
Да это везде так, потому что диалектику не осилил никто. Даже толковые словари не составляют диалектическим методом, хотя казалось бы, именно в них-то и можно как следует развернуться.
Аим-у:дык если "диалектику не осилил никто" - это одно дело, типа "ну что с дураков взять?". А если диалектику кто то освоил (например, философ Э.Ильенков - см. его работы) и его за это гнобить - то это уже иная картина маслом получается. Собственно об этом и отразил автор монографии в конце Заключения на Стр. 307. Однако.
Ильенков умер 1979-03-21. Для автора монографии это произошло в далёком прошлом (ещё до капиталистической контрреволюции). 2014-1979 = 35 лет. Это почти два поколения.
«Хаос "лихих девяностых" привел к слому, вытеснению, отбрасыванию этой великой интеллектуальной традиции.»
Т.е. Ильенков у автора - это столп великой интеллектуальной традиции, и автор Ильенкова не гнобит, а хвалит (косвенно, фамилия "Ильенков" не ищется поиском в тексте). Ругает автор современное состояние вопроса.
«Наиболее фундаментальное свойство системы – не структурность, не взаимодействия, а способность выявлять и эффективно разрешать актуальные противоречия.», страница 17.
тут автор ошибся. Надо с этим что-то сделать.
Система разве что-то выявляет, или социум (и отдельные мыслители) осмысливающие систему?
Если система - средство на службе социума, то она сможет что-то там "эффективно разрешить". Но вот "выявить" - это прерогатива субъектов (чтобы явлению было куда являться), не все системы имеют способность выявлять что-либо, только высокоорганизованные.
«Достаточно очевидно, что для системного описания объектов типа треугольника совсем не
актуальны такие категории как противоречие, развитие, функционирование, среда и др.»
Ну почему? Египетские пирамиды треугольные, противостоят гравитации, выполняют функции достопримечательностей, развиваются (деградирут) во времени (подвергаются эрозии со стороны внешней среды).
«определение системы как организованного целого, осуществляющего свое функционирование и развитие путем разрешения актуальных противоречий в заданных условиях среды.»
Автор говорит про самоорганизующиеся системы только, но использует не то (другое, неподходящее) слово.
«Такое понимание является сущностно более глубоким по сравнению с рассмотренными ранее определениями. Оно включает, охватывает смыслы всех других определений системы в качестве своих аспектов, черт, следствий, частных случаев и т.п.»
Ну, надо придумать специальное отдельное словосочетание и пользоваться. Например, системы, актуально используемые людьми.
«определение, полагающее в качестве главного критерия системности объекта его способность к проблеморазрешению, инициирует решительный поворот к конструктивизации системной методологии, развитию проблеморазрешающих качеств системного аппарата.»
Да, но это скорее кибернетичность какая-то.
«важнейшие концепты системности, в особенности "противоречие", "развитие", "целостность", адекватной математизации не поддаются», страница 19
Нужно лучше стараться.
«Показана принципиальная ограниченность формализованного описания развивающихся систем с активными элементами», - подчеркивают в своей монографии, посвященной прикладной теории систем и системному анализу,
1997, Волкова В.Н & Денисов А.А., Основы теории систем и системного анализа, 512 страниц, СПб.: СПбГТУ
Ну и что? Это не должно мешать формальному описанию мышления. Мозги конструктивно не меняются сотнями тысяч лет, и нейроны не превращаются во что-то другое.
«Человек разумный, или Homo sapiens, появился примерно 300 000 лет назад в Африке»
Это какое-то неправильное противопоставление. Если диалектика формальная, просто формализовывайте. Если алгоритмична - алгоритмизируйте.
Математика - язык, она не хуже естественного языка может всё поописывать.
Такое впечатление, что математикам деньги платят, а диалектикам нет, и вот диалектики борются за бюджет.
У диалектики очень абстрактные конструкты. Движение, противоречие, синтез, понятие. Неясно, как их "развивать в системном ракурсе". То есть в какие понятие конкретизировать?
Понятие детализировать в совокупность актуальных противоречий? Это и так делается в диалектике.
Синтез детализировать в систему мыслительных операций? Как, каких?
Противоречие детализировать во что? как в ЭДЛ в диалог?
Аим-у: а попробуйте понять, как Маркс "развил в системном ракурсе абстрактные конструкты диалектики" в Гл.1,2,3 и 4 в Т.2 "Капитала", О чем отразили в своих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков про "восхождение от абстрактного к конкретному на материалах "Капитала" К.Маркса". Однако.
Уже пробовал. Мои проблемы это не решило.
Аим-у: в каком направлении возникли непонятки - в "диалектике дела" или "в деле диалектики" (см. "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенкова)?
Лень разбираться в вашем вопросе. Меня никак раньше не цепляли словосочетания "диалектика дела", "дело диалектики". Я вообще другим интересуюсь - формализацией диалектического мышления.
см.:
Аим, 18 Август, 2025 - 16:23, ссылка
Ильенкову было не до этого, потому что он жил в докомпьютерную эпоху.
Аим-у: дык всё просто: математик "рождает" математический инструмент, котором потом пользуются и химики, и физики и т.д.
Но Грачёв М.П. не математик, и инструмент из его ЭДЛ никак не рождается. Я хочу пользоваться, но нечем.
Аим-у: а при чем в этой теме М.П.Грачев? Ибо у него свои "заморочки" - как объединить рассудочный м разумный процессы мышления в его ЭДЛ. А у нас ближе пример Лапласа, который предложил для решения дифуравнений использовать оператор (чистой воды абстракцию), но что в значительной степени упростило процесс решения таких уравнений.
Мне нужна формализация мышления. Грачёв предлагал, предлагал, но не предложил. Читаю других авторов. Автор из темы - другой. Поэтому я читаю его. В процессе читания делаю записи (в разделе "мои записи" философского форума).
Аим-у: но ведь формализация формализации мышления рознь: одно дело если мышление реализуется на основе рассудка, а другое, на основе разума (о чем Э.Ильенков и рассуждает в его "К вопросу о природе мышления").
Продолжайте вашу мысль. И поэтому, по-вашему, мышление разума формализовать нельзя, верно?
Ну или по мнению Ильенкова.
Я не согласен с вами обоими.
Аим-у: ну попробуйте формализовать сразу вместе два процесса мышления: на основе рассудка и на основе разума - посмотрим что у Вас получится. Ибо процесс мышления на основе разума и есть тем самым диалектическим процессом познания, о котором размышляет автор монографии и с которым Вы похоже не шибко согласны. Однако.
//VIK-Lug, 18 Август, 2025 - 18:32, ссылка
Аим-у: а при чем в этой теме М.П.Грачев? Ибо у него свои "заморочки" - как объединить рассудочный м разумный процессы мышления в его ЭДЛ.//
Не так. Задача ЭДЛ выделить рассудочный аспект диалектического мышления.
Неверное ходячее представление сводит рассудочной процесс к формальной логике и отлучает рассудок от диалектики.
--
М.П.Грачеву: ну не совсем так, ибо если Гегелем предложен "движущий принцип понятия", и если абстрактное определять результатом рассудочного мышления, то Э.Ильенков уточняет этот "движущий принцип понятия" таким образом: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см. "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").
//а способ выработки действительно научных абстракций//
Логика - абстракция? Научная абстракция?
Что же теперь получается? В формальной логике у неё своя "научная абстракция логики" - формально-логическая. А у диалектической логики - своя (гегелевско-ильенковская)?
--
//Аим, 18 Август, 2025 - 17:33, ссылка
формализацией диалектического мышления//
Последовательность такая,
1) диалектическое мышление (ДМ) в реале;
2)содержательная теория ДМ: концепция диалектического мышления (КДМ);
3) формализация ДМ.
Вы же не собираетесь сразу перейти от п.1 к п.3, минуя п.2?
У Вас есть проект КДМ?
--
М.П.Грачеву: дык Гегель в "Философии права" предложил КДМ как на основе "разумного познания наличного и действительного", так и "движущегося принципа понятия" или "высшей диалектики понятия". См. Предисловие и параграф 31 с примечанием. Ну или на основе "восхождения от абстрактного к конкретному", предложенному философами А.Зиновьевым и Э.Ильенковым. Однако.
//VIK-Lug, 18 Август, 2025 - 21:23, ссылка
М.П.Грачеву: дык Гегель в "Философии права" предложил КДМ как на основе "разумного познания наличного и действительного", так и "движущегося принципа понятия" или "высшей диалектики понятия".//
1. Во-первых, у Гегеля не КДМ, а КСМ (концепция спекулятивного мышления).
2. Даже если КДМ=КСМ, то никто не торопится формализовать КСМ Гегеля, Ильенкова и Зиновьева.
--
и это крайне странно!
--
Я бы переставил Зиновьева и Ильенкова.
Зиновьев, 1922-10-29...2006-05-10 (83 года)
Ильенков, 1924-02-18...1979-03-21 (55 лет)
Ильенков был младше, значит скорее всего исторически он последователь (позже сознательно дорастал до нужных идей)
КСМ Гегеля, Зиновьева и Ильенкова
Между Гегелем (1770) и Зиновьевым пропущено несколько логически нужных философов, например Ленин (1870) (а до него Фейербах (1804), Маркс (1818) и Энгельс (1820)).
«содержательная теория ДМ: концепция диалектического мышления (КДМ)»
Это для вас, философов, эти конструкты "особые" (и по всей видимости непостижимые). А в математической логике есть раздел "теория моделей". Математическая логика часть математики. Вот, казалось бы, бери и пользуйся математикой.
Но нет, предрассудок философов, что "математика это про количественное, и только философия способна на качественное" мешает философам формализовывать что-либо, например мышление разума.
На Киберленинке.ру есть статья Эмиля Винограй "Парадигмальные основы модернизации системной методологии" (статьи 1 и 2). Критический анализ состояния системной методологии.
Источник:
https://cyberleninka.ru/article/n/paradigmalnye-osnovy-modernizatsii-sis...
В указанной статье Винограй более внятно излагает суть своих предложений.
--
Статья 2009 год, монография 2014. Зачем читать периодику, если можно читать монографии?
Автор тот же самый, вряд ли сильно постарел за 5 лет.
Это и так понятно, но хорошо, что кто-то записал словами. Теперь ясно, на кого ссылаться.
И автор опять повторяется. У него уже была такая же или похожая идея ранее по тексту:
Аим, 18 Август, 2025 - 17:28, ссылка
Ну давайте, покажите нам.
Аим-у: ну собственно, Гегель в "Философии права" предложил использовать диалектический способ в научном определении такой метафизической сущности, как право. И в частности, в Параграфе 32 "Философии права" он указал на такое: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны , понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке".
Категориальный аппарат состоит из системы категорий и набора методов для применения этих категорий к действительности. Есть подозрение, что системы категорий недостаточно, там ещё где-то должна быть система понятий и система знаний (фактов).
Сама по себе система категорий становится системой не сразу, а когда обретает полезность, как минимум к ней приписывают ограничения, позволяющие включать нужные и исключать лишние категории.
Есть ли в ЭДЛ категориальный аппарат, или хотя бы система категорий? Я что-то сомневаюсь. Последнее похожее называлось, кажется, "лексиконом":
2023-01-05, Лексикон Элементарной диалектической логики
2020-12-16, Элементарная диалектическая логика (дефиниция)
Использование слова "лексикон" ассоциируется с языкознанием (лингвистикой), а не с диалектическим и/или системным.
Аим-у: дык если ЭДЛ будет реализоваться по схеме, предложенной Э.Ильенковым для научно-теоретического познания, когда абстракции (как результат рассудочного мышления) будут определяться в процессе развития соответствующего понятия, то тогда ЭДЛ будет нести весьма полезную функцию (см. Э.Ильенков, "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"). Однако.
«ЭДЛ будет реализоваться»
Не будет. У неё скрытая цель не иметь ничего общего с диалектическим материализмом. Только древняя диалектика, только олигархическая политкорректность.
Аим-у: это почему же "не будет"? Если у Э.Ильенкова в его "диалектике восхождении от абстрактного к конкретному -"будет", а у М.П Грачева в его ЭДЛ "не будет"? Прошу "факты в студию". Однако.
Пока это прогноз. Факт появятся после смерти Грачёва.
Аим-у: дополнительно - см. мой коимент. от 19 авг. в 11:16.
Это так не работает. Вы даёте команду (указание), вам рассказывают куда пойти. Если бы вы хотели заинтересовать, то потрудились бы вставить гиперссылку. А если не надо писателю, то читатель точно искать не будет.
Аим-у: зка какой Вы, однако. А если главный конструктор (типа Туполева или Королева) думает каким должен быть весь летательный аппарат (по принципу движущегося понятия), а куча простых конструкторов думает над тем, чем наполнить этот летательный аппарат, (и это "чем" в отдельности, при изготовлении, будет являться некими абстракциями в отношении летательного аппарата, в котором они будут реализовать свои функции) - то это и будет реализацией схемы Э.Ильенкова. Однако.
//Аим, 19 Август, 2025 - 14:50, ссылка
«ЭДЛ будет реализоваться»
Не будет. У неё скрытая цель не иметь ничего общего с диалектическим материализмом. Только древняя диалектика, только олигархическая политкорректность//
Для ЭДЛ общие законы диалектики (диалектический материализм) служат метатеоретическими принципами.
--
М.П Грачев-у: а почему диамат, а не материалистическая диалектика, корни которой "идут" еще от Канта, если ещё не от древних философов? И вы собственно с чем не согласны - с тем, о чем Э.Ильенков изложил в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно - теоретическом познании"? Тогда прошу "факты в студию". У него ведь и другая есть работа на эту тему "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом МЫШЛЕНИИ" Однако.
//Использование слова "лексикон" ассоциируется с языкознанием (лингвистикой), а не с диалектическим и/или системным//
Лексикон - словарь.
Лексикон ЭДЛ (выделенный предметный указатель) - термины, значимые для Элементарной диалектической логики.
--
Проблема: мышление не формализованно.
Отбор целей: ?
Почему ЭДЛ отобрала цель "зафиксировать противоречие на письме и затем ничего не делать"?
Примете моё одобрение. В формуле "тезис+антитезис=синтез" как раз не хватало действия: "... зафиксировать противоречие на письме и затем ничего не делать". Всякий читающий мог бы обратить внимание на знак "=", но почему-то не обращает. А между тем это действие. Какое из множества:
- равенство
- уравновешивание
- выравнивание/уравнивание
- отождествление
- присваивание
- следование
- нахлобучивание
- обдурманивание
...
Честное слово, множество действий ничем не ограничено, кроме последовательности: нельзя (невозможно) сначала соврать мне, прежде чем соврать себе и свято поверить в собственную ложь.
'≠', '≈', '≉',
'↔' - эквиваленция (равносильность)
'↮' - не эквиваленция (не равносильность)
И(Сa > Вa) & И(Сб > не Вб)
а-ый или б-ый субъект 'С' высказывает высказывание 'В'
действие "высказывает" обозначено знаком цитирования '>'.
но тут есть проблема в том, что Вa ≠ Вб, после этого
бессмысленно добавлять ещё операцию отрицания '¬' выраженную словом "не"
в формуле из ЭДЛ.
И - это предикат (функция, возвращающее булево значение), определяющий истинность
истинно может быть высказывание субъекта "а":
И(Са)=истина
истинно может быть высказывание субъекта "б":
И(Сб)=истина
'⊥' - ложь, '⊤' - истина
противоречие зафиксировано знаком '&'
'&' - высказывания существуют одновременно.
А вот именно для разных видов противоречий нет значков для фиксации на письме.
Блин, как жаль, остаётся пойти и удавиться! :(...
'⚖️' - U+2696
Balance Scale Emoji, символ правосудия
Вы хотя бы раз в жизни задумывались, что такое закон, и что такое правило? Единство и различие?
Если нет, то подумайте хотя бы о том, что такое совесть!
Уже поймите наконец, на всякий Ваш символ найдется меч, типа "Кто с мечом к нам придёт...", ну дальше вы знаете. Меч Александра Невского можете лицезреть в Псковском кремле, во всю величину!
За ваши деньги любые капризы. Возможен бартер.
Это про что? В смысле это кому/чему? Прошу прощения я просто теряюсь в догадках.
Если про бизнес, то я подаю только по пятницам, если про капризы, то вообще не подаю.
умному достаточно
То есть здесь все дураки, кроме Вас? Уже хватит говорить загадками, выкладываете всё, как есть!
Неверно что а и б рассуждают об одном и том же "В".
Слово у них одинаковое, а определения и смыслы в головах к этому слову разные.
Верно, что "в одно и то же время" (и то это ненаверняка).
Неизвестно, что "Мысль в обеих головах об одном и том же",
Практически наверняка неверно "в одном и том же смысле".
Это было крайне неожиданно. Говорили-то, что закончить надо понятием системы, но такой переход крайне внезапен.
Для выделения у нас есть "критерии", зачем функции? Берём критерий: целеориентированное, целеориентированность. Свойство или целеориентированное, или нет. Вот и всё дифференцирование свойств по критерию целеориентированности.
Всё было не так. Функция это отображение в поле. Именно это отличает понятие функции от понятия отображения. А наличие возвращаемого результата отличает функцию от процедуры. Функция - это вид деятельности ещё. Его функция - разносчик пиццы.
Все слова по-своему автор переопределил. Вроде это и была цель, но жить-то с этим как?
Аим-у: дык в том и вопрос - как объединить функцию некого переключателя (например, для управления выпуском шасси или закрылками у самолёта) - с общей функцией полета самолета в воздушном пространстве Земли. И здесь схема Э.Ильенкова "диалектики восхождения от абстрактного к конкретному" действует по полной программе. Однако.
Схема восхождения - она не при конструировании работает. При конструировании работает системный синтез (а не диалектический).
В том смысле, что диалектический синтез работает в пространстве понятий, а конструирование работает в пространстве объектов.
Восхождение к конкретному (понятию). Т.е. максимум что может этот процесс восхождения сделать с деталями - дать им всем конкретные имена, а так же имена абстрациям, чтобы описать детали самолёта более крупными группами.
Аим-у: а как собрать все эти "конкретные имена" в одно единое определение - самолет? У которого совсем иная функция, чем у всех его деталей? Однако.
Никак. Диалектика это про понимание, а не про сборку. Можно понять, как собрать самолёт. А собрать никак.
«единое определение - самолет»
Оно не собирается, оно создаётся из законов на основе противоречий.
Я вот не пойму, мне надо изложить всю диалектику, чтобы вы убедились в моём её понимании, так? Или вы просто бахвалитесь своим пониманием? Зачем вы мне очевидные вещи говорите, да ещё с подъёжками "а знаете ли вы", "да вы только представьте"?
Аим-у: дык это ответ на Ваш вопрос - можно ли использовать ЭДЛ М.П. Грачева в Ваших планах (правда не очень понятно в каких)? Я считаю можно, если в ней использовать диалектическую схему восхождения от абстрактного к конкретному, на которую указал Э.Ильенков. Однако.
«Я считаю можно»
Практика - критерий истины. Сильный искусственный интеллект не создан - значит нельзя.
А то что вы там что-то считаете просто говорит о том, что вы недостаточно компетентны.
Вот, и такое мнение бывает. Нужное, когда возникают споры о том, что делает муха на потолке - висит, стоит или сидит.
Протестую против информации, это же потом столько мучений с ней будет... Отличать её от данных.
Как уже завершая? Я рассчитывал на большую глубину, детальность и прагматичность.
Печально.
Да-да. Мы всё ждём нормальную, хорошую базу.
Прям как в анекдоте. Рабочие завода, производящего швейные машины, тырят детали и собирают их в гараже. Сколько не пытались собрать швейную машину, в результате получается пулемёт. Однако диалектика! Иначе говоря, если у вас практика критерий истинности, то получая знания из реальности, после "сборки" должна получиться реальность, но вы упорно хотите получить материалистическую диалектику.
мне не нужно и не интересно разбираться в ваших домыслах, фантазиях и наговорах. Согласно внутреннему системному анализу у меня в этой области проблем нет, значит действий не требуется.
Встречный вопрос, почему/зачем Вы это ("внутренний системный анализ") делаете публично?
Как вариант - это способ перехода в изменённое состояние сознания. Гёте ставил ноги в холодную воду, Менделеев творил во сне, битлы травку курили, Ньютон садился под яблоню. Надо Михаилу Петровичу подсказать, типа диалог это не форма логической связи, диалог это изменённое сознание. Отсюда и популярность социальных сетей.
Мамардашвили и Пятигорский выработали понятие сознания в двух ипостасях: "состояние сознания" и "структура сознания".
Состояние сознания - принципиально индивидуально. В том числе, упомянутое "изменённое".
Структура сознания - принципиально не индивидуальная. Например, Гаусс-Лобачевский-Бояльи вошли в общую структуру сознания: "неевклидова геометрия".
--
При чем здесь Мамардашвили и Пятигорский? Если это субъекты высказываний в диалоге, то они должны присутствовать наяву. Это во-первых. Во-вторых, В ЭДЛ какое сознание фигурирует, принципиально индивидуальное, или принципиально не индивидуальное?
В предыдущих дискуссиях мы с Вами касались этого аспекта, правда в другой плоскости. Дело в том, что Вы категорически отвергаете психику и психологию. У Вас речь идёт сразу о совместном рассуждении. У Вас даже ответ не имеет самостоятельной высказывательной силы. Между тем как с ответом появляется ответственность, или , по другому, "просыпается совесть". Это очень важный момент, вилка, или развилка. Если психологический барьер не пройден, то имеем переход на личности с зацикливанием, диалог превращается, грубо говоря, в гнилой базар, особый вид дискурса по Андрею Ханову. Если наступает ответственность, по другому коммуникация, то диалог действительно превращается в совместное рассуждение.
Смотрим, что у Вас в ЭДЛ:
"Аргументатор обязан" это о чем? И совсем другое дело, когда участники диалога преодолели психологический барьер, выскочили так сказать из психологической матрицы, когда участник никому и ничему не обязан, он самостоятельно способен отделить смысл от эмоций. Более того, после преодоления психологического барьера, он заинтересован в результате диалога, а не просто пришел потрепаться. Вот это преодоление психологического барьера и можно назвать "изменённое состояние сознания". Я когда писал мой предущий комментарий, так и подумал возникнет проблема с "сознанием". Я это слово в своих тестах стараюсь не использовать, даже наоборот не раз писал, хочешь заболтать тему, переведи стрелку на такие термины, как сознание, информация, форма. Но здесь тот самый случай, когда по другому не скажешь. Зато теперь "сознание" можно редуцировать, например, в некоторое "ментальное пространство", или даже непосредственно в психику, которую Вы упорно пытаетесь проигнорировать, обойти стороной.
//Надо Михаилу Петровичу подсказать, типа диалог это не форма логической связи, диалог это изменённое сознание. Отсюда и популярность социальных сетей.//
Изменённое состояние сознания - оно у индивида. А социальные сети, это скорее "структура сознания", где обсуждают вопросы на общую для индивидов тему.
--
Да, конечно, "индивидуальное" и "коллективное" различаются, с этим никто и не спорит. Моё предложение заключается в том, что соцсети это нечто вроде наркотиков для индивидов. То же самое с диалогом: диалог это не только хорошо, но и плохо. То есть , как говорил Дмитрий Митрохин, истина всегда где-то посередине. Та самая "развилка", с одной стороны короткое замыкание (КЗ), как говорит Михаил Кормин, с другой однозначный выбор. Либо вам в склоку, либо в совместное рассуждение. Вот тут и всплывает то, что называется логикой: логика это то независимое основание, на основании которого производится выбор, хоть индивидуальный, хоть коллективный, иначе, как говорится, гадание на кофейной гуще.
Вот теперь можно подойти к понятию диалог с другой стороны. С чего начинается диалог? То есть как Вы пришли к тому, что диалог это совместное рассуждение? Моё предложение я Вам уже озвучивал: диалог начинается со знакомства, не зависимо от участников, будь это клуб анонимных алкоголиков, или научно философская конференция. Знакомство (можно даже сказать распределение ролей в диалоге), может быть заочным, предустановленным, или даже негласным, но без него никак. Потому что это договор, или договорная система, как говорит Евгений Михайлович Волков.
//Вот теперь можно подойти к понятию диалог с другой стороны. С чего начинается диалог? То есть как Вы пришли к тому, что диалог это совместное рассуждение?//
"диалог это совместное рассуждение?“ - Как совместное рассуждение диалог эмпирическое явление (межличностная коммуникация). Тогда как, в ЭДЛ диалог логическая форма (абстракция теории ЭДЛ). От диалога-литературного жанра, диалога-коммуникации отвлекаюсь.
Абстра́кция (лат. abstractio «отвлечение») — процесс отвлечения (абстрагирования) от тех или иных характеристик объекта для их избирательного анализа.
--
Согласен. Кто же Вам запретит, это Ваше определение. Я не уверен, что все думают так же. Об этом Вам говорил Михаил Кормин, мол Михаил Петрович, мы говорим о разных вещах. И, во-вторых, если это логическая форма, то откуда взялись пять исходов? Теоретически (логически) должен быть один единственный, верный, или истинный.
На мой взгляд здесь не хватает важной детали. Отвлекаться можно, иногда и нужно, от незначительных характеристик. Иначе избирательный анализ превращается "в как его там, волюнтаризм" :)...
//Теоретически (логически) должен быть один единственный, верный, или истинный//
Один единственный - это практическая реализация.
Витязь на распутье: выбор из нескольких дорог. А едет-то он, всё-таки, по одной дороге.
--
Наконец-то! Есть два способа верификации теории, логическая и практическая. Отсюда две составляющие теории, собственно теория, которая подвергается логической верификации, то есть доказывается, и приложение теории, которое подтверждается практикой. Отсюда же два варианта у Витязя, либо подумать, любо угадать! Всего лишь два варианта, а не три, и уж тем более не пять. Первый наиболее вариабельный, мудрёный, думать надо, второй на порядок проще, - научный метод тыкания. Кроме того во втором случае, зачастую, "повторить успех" не получится. Судьба!
Но самое главное. В таком подходе способ ставится в приоритет методу!
Виды движений - качественное, в пространстве, во времени. Первое становится возможно сразу, второе и третье с добавлением пространства-времени. Сама системность становится возможна, после того, когда мы начинаем различать что-либо в пространство-времени. Нельзя сказать, что бытие во времени первично по отношению к расположению в пространстве, или наоборот. Да и само наличие качеств без пространства-времени пока мне не представляется.
Если у нас есть диалектико-системный подход, то при его формализации должно вылезти формальное пространство и формальное время. Если их нет в выражениях, значит формализация неправильная.
Цепочка "ничто" - "нечто" - "становление" неполная. Становление подразумевается во времени, а что в пространстве? Расположение? тогда можно было бы составить цепочку "ничто" - "нечто" - "расположение". А затем от "становления" и "расположения" вывести "разворачивание" (т.е. расположение во времени). Или наоборот. Разворачивание - более абстрактное слово (становление возможно имеет такой смысл), а "расположение" и "становление" - это конкретизации "разворачивания" (одно в пространстве, другое во времени).
"ничто" - "нечто" - "становление" - "становление во времени"
"становление" - "становление в пространстве"
"ничто" - "нечто" - "становление в пространство-времени"
"становление - это процесс изменения, перехода от одного состояния бытия к другому, а
бытие - это то, что существует в данный момент, включая как статичное, так и становящееся."
пространстве, другое во времени).
//"ничто" - "нечто" - "становление" - "становление во времени"
"становление" - "становление в пространстве"
"ничто" - "нечто" - "становление в пространство-времени"
"становление - это процесс изменения, перехода от одного состояния бытия к другому, а бытие - это то, что существует в данный момент, включая как статичное, так и становящееся."//
А формализовать?
Вригт фон, вводит в логику параметр время" Т".
--
Я не имею опыта с ним переписки. А вы не "вводите в логику параметр время 'Т'," - вот что меня беспокоит.
У Сергея Борчикова позаимствовал термин "регион". Вот что получилось:
Можно и так:
Смысл в том, что я нахожусь в первом регионе, статичное пространство, но существую во времени. Это значит я мыслю относительно статичного пространства, то есть для меня всякое движение есть изменение "было-стало", то есть я наблюдаю что-то вроде "выпадение в осадок", или эманацию, была куча, неупорядоченное множество, стала последовательность, я сосчитал неупорядоченное множество, время выпало в осадок в виде упорядоченной (порядка в) последовательности. Отсюда время это растождествляющая и упорядочивающая сила. Откуда берётся эта сила, или кто ей обладает, Создатель (с большой буквы), или создатель, - вопрос десятый в очереди. Например, сила Кориолиса. Мы же понимаем, что не Кориолис берега рек подмывает. То есть достаточно назвать его Время, и уже в каждой предметной области это нелогичное время по своему определить, то ли это независимая переменная (математика), то ли это длительность (физика), то ли это глубина залегания осадочных пород (археология).