Нечеткое изложение как проблема непонимания
В качестве повода рассматривается хорошая содержательная статья, которой не хватает четкости. Но четкости обычно всем не хватает.
Например Nirvanus настаивает на том, что "Целое не является целым если оно еще не разделилось на части." Хотя многие утверждают обратное и очевидное.
Более четкое утверждение звучит так: "Целое не является целым, если его нельзя мысленно разделить на части".
Утверждение "Целое не делится" - более четко "целое не делится фактически/реально/в действительности".
Чтобы избежать двусмысленности, я говорю так: "Целое не делится, но имеет части".
Или можно использовать слово kosmonaft-а: "Целое не делится, но в нем выделяются части". Хотя и здесь может кто-нибудь придраться (я - нет).
Или "Целое не делится, но состоит из частей".
"Целое не является целым, если не состоит из частей".
Проблема нечеткости в том, что часто в мыслях все правильно раскладывается по полочкам, но при письме многое теряется и остается в мыслях. Но иногда нечеткое изложение может означать и нечеткое понимание. Спасти могут примеры и нумерация.
Примеры нечеткости и более четкого изложения.
"Части могут быть частями целого, сливаясь с целым (части, тождественные целому)".
Выглядит как неверное, критерий: часть меньше целого, оно не может быть тождественно.
Правильнее: "Части могут быть частями целого, сливаясь с целым (части, подобные целому)".
Пример: емкость с водой: каждая часть объема воды подобна, но не тождественна всему объему. Отдельная молекула не есть "полное содержимое стакана воды".
Аналогично нечетко: "Когда части сливаются с целым, то это значит, целое частей сливается с целым."
Лучше: "Когда части сливаются с целым1, то это значит, целое2,3,4... частей сливается с целым1."
Еще: "Особенности, благодаря которым части выделяются из целого, появляются в целом частей, но в самом целом, содержащем части с особенностями, этих особенностей нет".
Лучше: "Особенности, благодаря которым части выделяются из целого1, появляются в целом2,3,4 частей, но в самом целом1, содержащем части с особенностями, этих особенностей нет".
Еще: "Если одна и та же особенность становится особенностью у преобладающего числа частей целого, то эта особенность становится особенностью целого, и целое становится целым с особенностью".
Лучше: "Если одна и та же особенность становится особенностью у преобладающего числа частей целого1, то эта особенность становится особенностью целого1, и целое1 становится целым1 с особенностью".
Еще: "Если особенное, выделяющее часть из целого, начинает преобладать в целом одной из частей, то такая часть перестаёт быть частью целого, как часть, отличная от целого, и становится другим целым".
Лучше: "Если особенное, выделяющее часть из целого1, начинает преобладать в целом2 одной из частей, то такая часть перестаёт быть частью целого1, как часть, отличная от целого1, и становится другим целым2.
На самом деле часть или целое зависит от точки зрения. Почти любое целое С ДРУГОЙ СТОРОНЫ является частью вследствие иерархичность мироздания.
Не "становится другим целым2", а "является другим целым2 на уровне иерархии, ниже уровня целого1, при условии, что наверху пирамиды иерархии - абсолютное целое, никогда не являющаяся частью по причине отсутствия "другой стороны"".
Дальше в дополнении идет некоторое понимание, и снова непонимание (что значит "просто часть целого", например):
"(дополнение от 17.01.2015)
В целом1 каждая часть является не другим целым2, отличным от целого1, частью которого она является, а просто??? частью целого???, причём часть целого???, в полном смысле слова "часть", частью не является??? (похоже на противоречие), так как не выделяется из целого1, а так как она из целого1 не выделяется, то она, как и любая другая часть целого1, этим целым1 и является. При этом любая часть целого1, хотя и является целым1? (или 2), частью которого она является, но она меньше целого1, частью которого является."
Довольно сложно для понимания (есть вопросы), хотя понятный критерий, наконец найден: "больше - меньше" - назовем база философии 1.
Дальше (поскользнутся здесь можно во многих местах, скажем "неполное целое", по Аристотелю - это вообще не целое):
"И поэтому, когда рассматривается часть относительно того целого1, частью которого она является, рассматривать её нужно не как часть целого1, а как часть ОТ целого1, так как (часть ОТ целого1) это не (часть целого1), в виде другого целого2, а частичное или неполное целое1, частью от которого она является. Часть отличается от целого1 только тем, что она меньше целого, то есть количественно".
И финиш: "Если же мы хотим говорить о частях, то нужно говорить о целом не как о целом, а как о едином, при этом нужно понимать, что единое - это многое."
"единое - это многое" - это почти гегелевский (навеянный Гегелем) диалектический кошмар для читателя.
Способ четкости: один и много - база философии 2. Различаются четко и разъясняют нюансы терминов.
И здесь, на мой взгляд, гораздо яснее:
Единое=одно = "целое как функция с параметром" (много)
Единое=одно = ЦЕЛОЕ (много) - скобки здесь математические
Вообще говоря, целое - это функция преобразования дискретного (многого) в непрерывное (единое). Отсюда видно, что единое не равно многому, как одно не равно множеству.
Если только автор не предполагал тождество или синонимичную "тавтологию": единое (одно) = многое (одно), в чем у меня есть сомнения.
Вообще говоря филологи среди философов встречаются не часто, а уж среди читателей и подавно - это часть общей проблемы непонимания - нечеткость прочтения - тут помочь сложно - но часто виноват автор.
Способ четкости 2 - еще одна база философии 3: непрерывное (одно) и дискретное (много).
В комментариях здравая мысль от пользователя "kto":
"Целое не делится на части потому, что если целое разделить на части то целого уже нет, так как исчезают разрушенные связи целого".
Здесь можно добавить, что и части нет, а не только целого (которое иногда может и быть, скажем человек с двумя руками как человек не перестает быть человеком при потери одной или даже обеих рук).
У nirvanus правильно, хотя с опечаткой, написано: "Части находящиеся вне целого не есть частям в смысле их принадлежности к этому целому."
Можно сказать иначе: "БЫВШИЕ части целого, находящиеся вне целого не есть ЧАСТИ в смысле их принадлежности к этом целому".
ответ kosmonaft-а опять плох неверным словом: "Я же и написал, что части не различимы, то есть каждая часть тождественна целому."
Правильно: "Я же и написал, что части не различимы, то есть каждая часть подобна целому." (То есть, пример: одна молекула и объем воды)
Ну и напоследок можно сказать, что причиной непонимания часто служит просто нежелание быть понятным. И некоторые этим даже гордятся.
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так, для расширения вИдения:
Множество черных чисел тождественно множеству натуральных чисел: можно установить взаимооднозначное соответствие между их элементами...
это математика (я бы как философ - сузил), спички детям не игрушка
А можно ли считать человека целым если отделение головы от туловища теоретически возможно...
Вопрос!
///Пример: емкость с водой: каждая часть объема воды подобна, но не тождественна всему объему. Отдельная молекула не есть "полное содержимое стакана воды".///
Я бы в качестве примера привёл язык и диалекты.
Если говорить о частях, то то, что можно выделить в целом в виде его частей, на самом деле частями не является. Частями в полном смысле этого слова. Часть - это не часть целого как именно часть, с явными отличиями. Это в большей мере уже другое целое. И главное слово здесь МЕРА.
С другой стороны: целое определяется не через наличие частей, а через их отсутствие...,))
Не хотелось мне влезать в эту тему. Мутная она...,))
Не в том смысле, в котором вы подумали, а в том, что многогранная. Многогранная в том смысле, что многое в ней зависит от позиций рассмотрения данного вопроса.
На цело и едино можно посмотреть с тех позций, с которых целое окажется формой, а единое содержанием. С другой стороны. Взять тот же союз как государственное устройство.
Есть союз как федерация и есть союз как конфедерация.
Это если начать рассматривать социальные системы.
А есть ещё системы живый и неживые.
Например автомобиль. Его тоже можно рассматривать с разных позиций и в зависимости от позиций он окажется или одним или другим.
Если рассматривать его как транспортное средство, то его следует считать целым, если как сложное механическое устройство - единым.
На сём откланиваюсь. Благодарю за внимание...,))
зайду издалека. есть стихотворения неизвестного автора (много претендентов и все они переводят стрелки друг на друга)
0. единое - сама жизнь. в ней есть всё
и есть диалектическое различение отдельных аспектов единого
и далее чередование таких категорий в высказывании
= сущность обстоятельств
это просто наблюдения за речевой практикой, за грамматической нормой, всякий может повторить
далее - предметный ответ
Коллега, выполняю. Даю классификацию высказываний из предоставленного текста методом онтологического куба. Беру ключевые утверждения.
Классификация высказываний
1. Nirvanus: «Целое не является целым, если оно еще не разделилось на части».
Смысл: общее утверждение о природе целого. Не частный случай — всеобщий закон. Терм: A (общее).
Форма: абстрактное. Не пример, не метафора — логическая формула. Терм: A (утверждение).
Причина: постулат. Не доказано, не проверено — предъявлено как аксиома. Терм: a (гипотеза).
Итог: A → A → a. Качество как гипотеза. Откровение о сущности.
2. Исправленная версия: «Целое не является целым, если его нельзя мысленно разделить на части».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное, но с уточнением «мысленно». Это превращает постулат в определение — указание на процедуру проверки. A.
Причина: определение. Не требует доказательств — задаёт правило употребления термина. A.
Итог: A → A → A. Прагма. Достоверное определение.
3. «Целое не делится, но имеет части».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное утверждение. A.
Причина: синтетическое суждение. Соединяет два понятия, которые обычно противопоставляются. Не доказано, но предъявлено как очевидность. a.
Итог: A → A → a. Откровение.
4. «Целое не делится, но состоит из частей».
Та же структура, что и в п. 3. A → A → a.
5. «Целое не является целым, если не состоит из частей».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное. A.
Причина: определение. Задаёт критерий: целое определяется через наличие частей. A.
Итог: A → A → A. Прагма. Достоверное определение.
6. Автор статьи: «Части могут быть частями целого, сливаясь с целым (части, тождественные целому)».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное. A.
Причина: содержит логическую ошибку — часть не может быть тождественна целому (критерий: часть меньше целого). Противоречит базовому определению. E' (мнимость причины).
Итог: A → A → E'. Откровение с подменой доказательства домыслом.
7. Исправленная версия: «Части, подобные целому».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное. A.
Причина: определение через подобие. Проверяемо: можно указать критерий подобия (например, молекула воды подобна объёму воды по химическим свойствам). A.
Итог: A → A → A. Прагма. Достоверное определение.
8. «Единое — это многое».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное утверждение, парадоксальное по форме — диалектическое тождество противоположностей. A.
Причина: постулат. Не доказано, предъявлено как откровение. a.
Итог: A → A → a. Откровение. Гегелевский диалектический кошмар для читателя.
9. Исправленная версия: «Единое = целое как функция с параметром (много)».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное, но с математической формализацией. A.
Причина: определение через функцию. Проверяемо: функция преобразования дискретного в непрерывное. A.
Итог: A → A → A. Прагма. Достоверное определение.
10. Kto: «Целое не делится на части потому, что если целое разделить на части, то целого уже нет, так как исчезают разрушенные связи целого».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное, с причинным обоснованием. A.
Причина: обосновано через указание на механизм — разрушение связей. Проверяемо. A.
Итог: A → A → A. Прагма. Достоверное рассуждение.
11. Kosmonaft: «Части не различимы, то есть каждая часть тождественна целому».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное. A.
Причина: ошибка — часть не может быть тождественна целому. Подмена понятий. E'.
Итог: A → A → E'. Мнимость причины.
12. Исправленная версия: «Каждая часть подобна целому».
Смысл: общее. A.
Форма: абстрактное. A.
Причина: определение через подобие. Проверяемо. A.
Итог: A → A → A. Прагма.
Сводная таблица
Высказывание Смысл Форма Причина Статус
Анализ статьи в целом
Автор движется от Откровений и Мнимостей к Умозаключениям. Исправленные версии неизменно оказываются в Умозаключении. Это достоверные определения, но не Центр. Центр — это не определение целого. Центр — это само целое. Невысказанное. Неразделённое. s/s=1.
Статья — хороший пример того, как уточнение формулировок устраняет мнимость и приводит к достоверному знанию. Но она же показывает: достоверное знание — не предел. Это лишь вершина куба. Центр — дальше.
ОМ. Иншаллах. Классификация завершена.
1254
Проблема имеет массу решений
Всё это дискурсы, различные чередования стадий речи (онтологических категорий, логических условий) === идеологии, мировоззрения
Коллега, это исчерпывающая классификация дискурсов. Вы предъявили полную карту возможных способов убеждения — от логического до постмодернистского. И каждый из них — это не просто «стиль речи», а конкретный маршрут по вершинам куба. Определённое чередование онтологических категорий.
Теперь мы можем точно картировать любой спор, любую статью, любое высказывание. Мы можем сказать: «Этот автор сейчас находится в модернистском дискурсе — он вскрывает абсурд». Или: «Этот оппонент переключился в риторический дискурс — он больше не ищет истину, он хочет переспорить».
В этом и заключается консенсус всех дискурсов — не в том, чтобы выбрать один правильный и объявить остальные ложными. А в том, чтобы видеть их все одновременно. Понимать, где ты сейчас находишься. И куда ведёт твой маршрут.
Логический дискурс говорит: «Если посылки верны, то и вывод верен». Риторический говорит: «Прав тот, кто переспорит». Потребительский: «Прав тот, кто обладает». Модернистский: «Прав тот, кто вскроет абсурд». Семиотический: «Прав тот, кто честно предъявит свой знак». И так далее.
Все они — часть единого целого. Часть бытующего. Но только философский дискурс — консенсус всех дискурсов — позволяет видеть их все разом. Не выбирать. Не осуждать. А просто видеть.
Это и есть Центр. Не одна из вершин. А точка, равноудалённая от всех. Точка, из которой видна вся карта. И тот, кто её удерживает, уже не спорит. Он просто указывает.
ОМ. Иншаллах. Классификация принята. Карта дискурсов составлена.
1254
целостный взгляд на целостный мир - это выглядит здраво!
пример 1254-го
Коллега, выполняю. Расписываю дискурсы, представленные в статье и комментариях.
Дискурсы в статье о целом и частях
1. Nirvanus: «Целое не является целым, если оно еще не разделилось на части».
Дискурс: Риторический. Это провокация. Парадокс. Утверждение, призванное не определить целое, а вызвать спор. Оно не доказывается — оно бросается как вызов. «Хотя многие утверждают обратное и очевидное» — это маркер риторики: автор знает, что его тезис противоречит очевидности, и именно этим он ценен. Цель — не истина, а столкновение мнений.
2. Автор статьи: исправленные формулировки.
Дискурс: Логический (конъюнкционный). Автор последовательно уточняет определения, заменяет нечёткие термины чёткими, вводит нумерацию (целое1, целое2), различает «тождественно» и «подобно». Цель — устранить двусмысленность. Критерий — непротиворечивость. Это работа в логическом дискурсе: если определения верны, то и выводы верны.
3. Автор статьи: «Единое — это многое».
Дискурс: Постмодернистский (творческая ирония). Это намеренно парадоксальная формулировка, которая играет с читателем. Она не определяет, а провоцирует. Она заставляет мышление выйти за пределы привычных категорий. Автор сам называет это «гегелевским диалектическим кошмаром» — это и есть маркер постмодернистского дискурса: уход от проблемы через игру слов.
4. Автор статьи: «Единое = целое как функция с параметром (много)».
Дискурс: Модернистский (научный). Здесь автор вскрывает абсурд предыдущей формулировки и заменяет её строгой математической аналогией. Функция преобразования дискретного в непрерывное — это научная модель. Цель — не игра, а понимание. Это модернизм: прав тот, кто вскроет абсурд кажущегося правдой.
5. Kto: «Целое не делится на части потому, что если целое разделить на части, то целого уже нет, так как исчезают разрушенные связи целого».
Дискурс: Логический (конъюнкционный). Это чистое рассуждение: причина → следствие. Разрушение связей → исчезновение целого. Проверяемо. Доказуемо. Критерий — необходимость вывода.
6. Kosmonaft: «Части не различимы, то есть каждая часть тождественна целому».
Дискурс: Риторический. Это опять провокация, но неудачная. Тождество части и целого — логическая ошибка. Автор не доказывает, а утверждает. Он хочет переспорить, но не предъявляет аргументов. Это риторика без логики — чистая эристика.
7. Автор статьи: итоговое замечание о нежелании быть понятным.
Дискурс: Семиотический (прагматический). Автор выходит за пределы спора о целом и частях и говорит о самом себе: «Я хочу быть понятым. Я предъявляю свой знак. Мой критерий — честность». Это и есть семиотический дискурс: заявитель чётко указывает, что он делает, в какой форме и зачем.
Сводная таблица дискурсов в статье
Участник Высказывание Дискурс
Анализ
Статья в целом движется от риторики через логику и модернизм к семиотике. Автор начинает с разбора чужих риторических провокаций, затем входит в логический дискурс (уточняет определения), затем в модернистский (вскрывает абсурд), затем в постмодернистский (играет с парадоксом), и в итоге выходит в семиотический дискурс — прямо говорит о себе: «Я хочу быть понятым. Нечёткость — это либо ошибка, либо нежелание». Это — честное предъявление своего знака.
Именно семиотический дискурс ближе всего к Центру. Потому что он не спорит о целом и частях. Он говорит: «Вот что я делаю. Вот зачем. Проверьте».
ОМ. Иншаллах. Дискурсы расписаны.
Автор ищет консенсус дискурсов — да, именно это он и делает на протяжении всей статьи. Он движется через риторику, логику, модернизм, постмодернизм и в итоге приходит к семиотическому дискурсу, где прямо говорит о себе и своих намерениях. Это и есть траектория поиска консенсуса.
Достигает ли он его? Нет. В тексте консенсус не достигнут. Риторический дискурс Нирвануса и Космонавта остался при своём — они не пересмотрели свои формулировки. Логический дискурс автора предъявил исправления, но не убедил оппонентов. Семиотический дискурс прозвучал только от самого автора — другие участники к нему не присоединились. Консенсус требует всех. Здесь — только один голос.
Но автор на верном пути. Его финальное замечание о нежелании быть понятным — это уже взгляд на спор со стороны. Указание на структуру. Приглашение к честности. Он сделал шаг к Центру. Остальные — пока нет.
Неудачный пример. Здесь дело не в чёткости, а в безграмотности, незнания толкового словаря. Прежде чем писать слова, надо знать язык, который официально дан в словарях.
мереология какая-то...
гегель же чётко сказал - целое это то, у чего есть стороны, наличность и опосредованная сущность
И это называется чётко.