Вставил в ВОЗ в теме "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)" комментарий, но его удалили оттуда. Посчитали, что не по теме. Хотелось бы услышать мнение форумчан: так ли это? 

Подумалось: один длинный пост по сравнению с 15 страницами разговоров - это пустяк. А захотел я его опубликовать, чтобы развеять романтику чувственных сцен ухода в рассвет парочки влюбленных каждодневными копаниями исследователей в лабораториях. Нет, у меня и в мыслях не было публиковать ход медицинской операции с описанием звуков пилы по кости или плюхание отрезанной почки в тазик. Я просто-напросто вдруг захотел написать, за что была присуждена Нобелевская премия по физиологии и медицине в 2021 году, чтобы задать вопрос романтически настроенным оппонентам о сложности чувств и невозможности их математического описания: а как вы математически планируете описывать то, о чем в цитируемом тексте далее пойдет речь? Я имею в виду процесс, а не стоп-кадр. Итак, поехали.

Нобелевская премия по физиологии и медицине в 2021 году была вручена Дэвиду Джулиусу (David Julius) и Ардему Патапутяну (Ardem Patapoutian) «за открытие рецепторов, обеспечивающих восприятие температурных и механических стимулов». Рецепторы термочувствительности (сначала рецепторы горячего, а через некоторое время и рецепторы холодного) были открыты в 1997–2003 годах. Пальма первенства тут принадлежит Джулиусу, открывшему три таких рецептора. Еще несколько рецепторов этих типов открыл чуть позднее Патапутян. Пара наших важнейших механорецепторов была открыта группой Патапутяна в работах 2010–2017 годов. В основу исследований, за которые была присуждена премия, лег чуть ли не весь арсенал современной генетики — клонирование, гибридизация ДНК, секвенирование, сравнительный анализ последовательностей, изучение структуры белков, — и, конечно же, эксперименты непосредственно на клеточных культурах и на животных, которые позволили во всей полноте установить механизм, обеспечивающий сенсорное восприятие разнообразных стимулов.
Чем же примечательны исследования лауреатов? Все начиналось с довольно незамысловатых — даже «детских» — вопросов. Каким образом компоненты перца и мяты вызывают ощущения горячего и холодного? Каким образом мы ощущаем прикосновения и работу собственных мышц и внутренних органов? Как мы слышим? Как горячее, холодное, или механическое воздействие на тело заставляют чувствовать боль? Удивительно, но к концу XX века детальных ответов на эти вопросы у физиологов толком не было.
Собственно, нервные пути, по которым распространяются те или иные ощущения, проделывая путь от кожи или иных участков тела, где находятся чувствительные нервные окончания, к спинному мозгу (и далее в головной мозг — где формируются уже осознанные ощущения), были в основном более или менее известны физиологам уже в 1980-х. И уже тогда было хорошо известно, что возбуждение начинается с изменения электрического потенциала на цитоплазматической мембране чувствительных нейронов, а значит, с открывания каких-то ионных каналов, встроенных в мембраны этих клеток. Так что целью Джулиуса и Патапутяна было выяснить, какие именно белки обеспечивают определенные формы чувствительности, какими свойствами они обладают, какими генами обеспечивается их синтез и насколько широки их функции в организме.
Первой на эту тема стала опубликованная в 1997 году статья от команды Дэвида Джулиуса, где сообщалось об открытии рецептора, чувствительного к капсаицину (алкалоиду, ответственному за остроту перца), и, вместе с тем, к умеренно высоким температурам — от 43°C (M. J. Caterina et al., 1997. The capsaicin receptor: a heat-activated ion channel in the pain pathway). Собственно, о том, что это должен быть один и тот же рецептор, было известно заранее, а использовать химический индуктор для экспериментов технически проще — меньше риска получения побочных эффектов из-за повреждения клеток и т. п. Схема работы (ее проводили на клетках мышей) показана на рис. 3. Искомый белок сначала обозначили VR1 (от vanilloid receptor — ванилоидный рецептор), но затем сравнительный анализ показал, что по своей структуре он сходен с белком TRP (transient receptor potential), ранее обнаруженным в зрительных сенсорах у дрозофил. Это и стало причиной того, что впоследствии название было изменено на TRPV1 (transient receptor potential cation channel subfamily V member 1). Любопытно, что гомолог белка VR1 птиц не реагирует на капсаицин, поэтому птицы спокойно едят перец и распространяют его семена, а вот млекопитающих острота отпугивает (этот факт тоже был установлен в группе Джулиуса, S. Jordt, D. Julius, 2002. Molecular basis for species-specific sensitivity to «hot» chili peppers).
Этот белок, как и все прочие члены семейства TRP (в сумме их у млекопитающих обнаружилось аж 28), формирует ионный канал, который в открытом состоянии пропускает разнообразные моновалентные и дивалентные неорганические катионы (в первую очередь это Na+ и Ca2+), а также способен пропускать и органические катионы, в том числе довольно крупные. Ионный канал формируется четырьмя молекулами белка. Каждая отдельная белковая молекула имеет шесть гидрофобных участков, которые пронизывают мембрану, заякоривая в ней белок. Концы белковых молекул выходят на противоположные стороны от мембраны, формируя внеклеточный и внутриклеточный домены. Через них рецептор может взаимодействовать с другими молекулами экзогенного или эндогенного происхождения, которые могут влиять на работу канала.
TRPV1, будучи терморецептором, изменяет свою конформацию при воздействии повышенной температуры таким образом, что канал переходит в открытое состояние. Аналогичные изменения в конформации белка возникают и при взаимодействии с капсаицином красного перца, некоторыми пептидами (токсинами паука), а также с продуктами гидролиза мембранных фосфолипидов ферментом фосфолипазой — фосфоинозитидами. Открытие канала приводит к деполяризации мембраны нервного окончания и возникновению потенциала действия, направляемого далее в ЦНС. Возникающие при этом ощущения — это то самое чувство ожога, то есть боли, которая заставляет нас отдергивать руку от горячего, и заливать холодной водой пожар во рту после обеда в индийском ресторане.
Этот же рецептор оказался причастен и к возникновению боли в месте воспаления. Оказалось, что порог активирующей его температуры снижается на фоне повышения кислотности среды. При pH 6,4 канал открывается уже при 37°C, то есть при обычной температуре тела, а если pH опускается до 5,9 — то и при 32°C. Кислая среда создается в области воспаления за счет работы лейкоцитов. Но тут же можно вспомнить и жгучую боль от укуса муравья (ведь его «оружие» — муравьиная кислота). Надо отметить, что Джулиус с коллегами продолжает активные исследования рецептора TRPV1: буквально месяц назад в журнале Cell вышла статья, посвященная изменениям его структуры при разных условиях (K. Zhang et al., 2021. Structural snapshots of TRPV1 reveal mechanism of polymodal functionality; к ней прилагается видео, показывающее модель открывания рецептора TRPV1 при связывании с пептидным токсином паука DkTx)
Через два года после пионерской работы Джулиуса. вышла публикация о еще одном похожем рецепторе. Его сначала назвали VRL-1, теперь же он обозначается TRPV2. Его активация требует более высоких температур (от 52°C), и он не реагирует ни на капсаицин, ни на кислотность среды. Сходство по аминокислотной последовательности для двух мышиных белков — 49%. Оба белка имеют ортологи и у человека.
Следующим на очереди стал рецептор холода. Сложно сказать, насколько это удивительно или закономерно, но один и тот же рецептор был описан в двух статьях, вышедших практически одновременно в начале 2002 года в двух престижнейших журналах: статья Дэвида Джулиуса — в журнале Nature (D. D. McKemy et al., 2002. Identification of a cold receptor reveals a general role for TRP channels in thermosensation), а статья Ардема Патапутяна — в журнале Cell (A. M. Peier et al., 2002. A TRP channel that senses cold stimuli and menthol). Новооткрытый белок Джулиус назвал CMR1, а Патапутян TRPM8 — это название и было оставлено в итоге, поскольку снова это был белок из семейства TRP. Поиски рецептора опять велись при помощи вещества-агониста. Только на этот раз эту роль выполнял ментол — вещество из мяты перечной. Да-да, этот холодок от мятной жвачки вовсе неспроста — ментол действительно активирует те же самые нервные окончания, которые сообщают мозгу о прикосновении к чему-то прохладному, — причем, через взаимодействие с теми же самыми рецепторными каналами.
В течение следующего года в лаборатории Патапутяна были открыты еще два терморецептора из семейства TRP. Один из них, TRPA1, реагирует на очень низкие температуры — такие, при взаимодействии с которыми может даже ощущаться боль. Кроме того, позднее было установлено, что канал из этого белка может активироваться при взаимодействии с широким спектром летучих веществ и ядов, вызывая раздражение в слизистых оболочках (кашель, слезоточивость) и чувство боли и зуда (например, при укусах некоторых насекомых, скорпионов и т. д.). С мутациями этого белка связаны некоторые синдромы хронической боли и гиперчувствительности.
Интересно, что среди нервных волокон, несущих рецепторы холода, примерно у половины одновременно присутствуют и рецепторы горячего. Как эти волокна дифференцируют разные стимулы и доносят правильную информацию в мозг — пока не совсем понятно.
Еще один рецептор, TRPM3 — реагирует на мягкое тепло. Этот рецептор обнаруживается на мембранах кератиноцитов кожи, а не нейронов, где обычно находятся все выше упомянутые рецепторы. Предполагается, что работа этого рецептора может быть существенна в отношении скорости появления возрастных изменений кожи.
Если вас беспокоит зубная боль, то ее виновника опознали совсем недавно (L. Bernal et al., 2021. Odontoblast TRPC5 channels signal cold pain in teeth). Им оказался рецепторный белок TRPC5, экспрессирующийся в одонтобластах — особых клетках, которые размещаются в пульпе зуба. Из-за этого белка мы испытываем это ужасное ощущение, когда, откусив мороженого, вместо ожидаемого удовольствия, вдруг чувствуешь, как от холода начинают неприятно болеть все зубы одновременно.
Интересно, что рецептор TRPV2 был обнаружен также в клетках внутренних органов, не являющихся нейронами (например, на фибробластах — клетках соединительной ткани). В этих клетках он регулирует транспорт кальция внутрь в ответ на сигналы, не связанные с повышенной температурой (M. Kanzaki et al. 1999. Translocation of a calcium-permeable cation channel induced by insulin-like growth factor-I). В частности, было установлено, что этот канал регулируется связыванием с инсулиноподобным фактором роста — важнейшим белком, поддерживающим деление клеток у животных.
Практические аспекты описываемых работ лежат в области медицинской проблематики, связанной с поиском причин патологических болей и разработкой средств для их оптимального лечения. Вот лишь один пример. Как было сказано выше, рецепторные ионные каналы TRPV1 и TRPV2 способны пропускать органические катионы. Это их свойство стало предпосылкой для разработки нового подхода к проведению анестезии. Всем знакомый лидокаин, будучи неполярным органическим соединением, может проникать через липидную клеточную мембрану посредством диффузии. В нейронах он связывает изнутри и блокирует работу каналов натрия, чем и обусловлен его анестезирующий эффект. Проникновение лидокаина в клетки неизбирательно — воздействие оказывается на все типы нейронов. В области инъекции теряется не только всякая чувствительность, но и возможность управлять мышцами. В эксперименте ученые проводили инъекцию в заднюю конечность смеси из катионных производных лидокаина и капсаицина (он был нужен для стимуляции открытия канала TRPV1). В итоге порог болевой чувствительности был заметно повышен, но при этом крысы в полной мере сохранили способность двигать ногами и воспринимать неболевые стимулы в области инъекции.
Еще один важный класс рецепторов, который был открыт и изучен в работах лауреатов — это так называемые механорецепторы, реагирующие на давление или другие виды механического воздействия (как внешнего, так и внутреннего). По крайней мере для животных белки с функцией механорецепторов впервые были идентифицированы в 2010 году группой Патапутяна (B. Coste et al., 2010. Piezo1 and Piezo2 Are Essential Components of Distinct Mechanically Activated Cation Channels). У позвоночных их оказалось два: PIEZO1 и PIEZO2 (открытие было сделано на культуре мышиных нейробластов). У большинства видов, впрочем, обнаруживается только один этих гомологов. Гомологичный им белок был выявлен, между прочим, и у растений (в частности, на клетках корневого чехлика, см. S. A. R. Moustavi et al., 2021. PIEZO ion channel is required for root mechanotransduction in Arabidopsis thaliana), а также у одноклеточных эукариот. Вместе с тем белки PIEZO не имеют признаков гомологии с некоторыми другими белками-механорецепторами, выявленными намного раньше у бактерий и архей.
В 2012 году группой Патапутяна было подтверждено предположение, что белки PIEZO формируют пору (ионный канал) в мембранах клеток млекопитающих (B. Coste et al., 2012. Piezos are pore-forming subunits of mechanically activated channels). Оказалось, что каждая пора состоит из трех одинаковых молекул белка, но при этом сами белки не имеют жесткой предсказываемой структуры. Предполагается наличие 16–18 гидрофобных участков, пронизывающих мембрану.

И, наконец, только в 2016 году этой же научной группой было окончательно доказано, что стимулом для активации ионного канала, образованного белками PIEZO, является непосредственно деформация билипидного слоя мембраны, а не какие-то дополнительные молекулы-посредники (R. Syeda et al., 2016. Piezo1 channels are inherently mechanosensitive).
У млекопитающих сходство аминокислотных последовательностей паралогов PIEZO1 и PIEZO2 составляет 42%. Оба белка обнаруживаются в нервных окончаниях, подходящих к чувствительным структурам в коже и мышцах (клетки Меркеля, тельца Мейснера, нервно-мышечные веретена, сухожильный орган Гольджи). Именно работой этих ионных каналов обеспечивается восприятие тактильных ощущений в коже (S. S. Ranade et al., 2015. Piezo2 is the major transducer of mechanical forces for touch sensation in mice), а также проприоцепция — способность ощущать положение собственных частей тела относительно друг друга, чувствовать напряжение собственных мышц (S. Woo et al., 2015. Piezo2 is the principal mechanotransduction channel for proprioception).
У людей особенно высокая концентрация механорецепторов обнаруживается в коже ладоней и пальцев. Скопления механорецепторов обнаруживаются в чувствительных участках кожи и у животных, которые в значительной мере полагаются на осязание при добывании пищи, — например, в отростках на носу у крота-звездоноса, на кончике клюва уток и в волосяных фолликулах у основания вибрисс кошек и мышей.
Некоторые нервные окончания могут содержать одновременно белки PIEZO и TRPV2 — такие нервные окончания несут в мозг болевые сигналы, связанные с некоторыми механическими воздействиями (например, укол иглой).
Нельзя не сказать и о том, что, начав с изучения механорецепторов в качестве «деталей» механизма сенсорного восприятия, ученые столкнулись с гораздо более широкой функциональной ролью этих белков. На этот факт указывает уже хотя бы то, что попытки получить мышей с нокаутом любого из двух белков PIEZO оказались совершенно бесполезными. Эмбрионы гибли на ранних сроках развития.
На сегодняшний день известно около 25 мутаций, затрагивающих эти белки, которые приводят к тяжелым порокам развития у людей. Белок PIEZO2 экспрессируется только в нейронах. Аномалии в этом белке приводят к нарушению развития опорно-двигательного аппарата — атрофии мышц, врожденному сколиозу и т. д. Белок PIEZO1 оказался достаточно широко экспрессируемым в разных типах клеток. Особенно высока его концентрация в легких, почках, мочевом пузыре, сердце и кровеносных сосудах. Все это полостные органы, функционирование которых подразумевает механические сжатия и растяжения. Недостаточность функционирования PIEZO1 в эмбриональном периоде приводит к невозможности нормального развития системы кровеносных сосудов. Но, в то же время, избыточность функции белков PIEZO бывает связана с гиперчувствительностью к боли и синдромами хронических болей, среди которых широко и печально известна мигрень (A. Della Pietra et al., 2020. The Emerging Role of Mechanosensitive Piezo Channels in Migraine Pain). Для любопытствующих можем порекомендовать обстоятельный обзор разнообразия функций механорецепторов PIEZO у млекопитающих (J. Wu et al., 2016. Touch, Tension, and Transduction — the Function and Regulation of Piezo Ion Channels).
Также оказалось, что белок PIEZO1 в больших количествах присутствует на адипоцитах — основных клетках жировой ткани. Как выяснилось, этот рецептор составляет важное звено в контроле созревания адипоцитов и функционирования жировой ткани, в том числе при употреблении высококалорийной диеты (S. Wang et al., 2020. Adipocyte Piezo1 mediates obesogenic adipogenesis through the FGF1/FGFR1 signaling pathway in mice).
В настоящее время исследованиями различных аспектов работы температурных, болевых и механических рецепторов, открытых группами Джулиуса и Патапутяна, занимаются сотни лабораторий по всему миру. Изучение этих белков не только позволило разобраться в деталях генерирования тех или иных сенсорных ощущений у человека, но и привело к пониманию, что те же самые рецепторы вовлечены в обеспечение нормального развития и функционирования множества тканей и органов в нашем теле. Получаемые фундаментальные знания в конечном итоге помогают в поиске оптимальных стратегий решения медицинских задач. В особенности это касается аспектов патологической боли, в том числе хронической, которая серьезно снижает качество жизни многих людей.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433876/Nobelevskaya_premiya_po_fiziologii_i_meditsine_2021

. Возможна ли и нужна ли наука о духе (пневматономия)?

2. Возможно ли научными средствами определить субстанциональность души и духа - или они суть лишь некие свойства человеческого тела, исчезающие вместе с его смертью?

Юрий, ЧЕСТНОЕ слово, Вы какой-то старомодный, ЧЕСТНОЕ слово! Всем давно уже известно (Интернет кишмя-кишит этими знаниями), что Душа, Мышление, Сознание - это по сути все одно и тоже, а именно, ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ! Вам почему-то особенно хочется ОБОГАДИТЬ научное знание мистикой и религиозными предрассудками! Взять хотя бы случай с парадоксом Лжеца (из повествования о парадоксе Люцифера), когда Вы выхватили пальму первенства из рук Евбулита и отдали в древние (до философские) времена! Мол, тогда еще сказали, что все люди лгут! Открою Вам секрет Полишинеля: «Лжец» окружает нас повсюду. Другое дело, что Вы этого НЕ ВИДИТЕ. Поэтому не важно, кто там чего говорил, а важно, что эту ЯЗЫКОВУЮ ПЕТЛЮ (лжеца) заметили и заострили внимание! 

Наука о духе возможна, если договориться о терминах. 
На мой взгляд, дело не в редукционизме, а в рациональности. Способности отличить фантазию от реальности. В этом смысле, ключ науки - это практика. Практика - критерий истинности. Знать - значит уметь. Новые знания означают новые возможности. Если теория не верифицируема, не ведёт к новой практике и новым умениям и возможностям, то такая феория остаётся фантазией. Многие философы вообще не любят практику, не любят доказательства. Любят слова, вязи слов, словесные полотнища, и, в сущности, им всё равно насколько и как они соотносятся с реальностью. Т.е. просто стиль фэнтези (которая часто обладает внутренней логикой, основанной на неверных постулатах, и потому не ведёт к реальным знаниям=умениям)

Что такое дух? Чем отличается от тела? Как взаимодействует с телом? Что может?  

Как уже сообщалось, есть в Интернете весьма интересный и по-своему уникальный портал "Воздушный Замок" (в просторечии - "ВОЗ") https://rmvoz.ru/.  И с января нынешнего года на форуме ВОЗ обсуждается тема "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)" https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.0;all#top. На днях там состоялся интересный диалог пользователя под псевдонимом "Навигатор" и главным редактором портала Ярославом Тараном. На мой взгляд, Навигатор сформулировал применительно к возможной науке о духе очень важное и точное положение:

"Что такое духовное - как раз вопрос для науки о духе, которая должна начинаться с определения предмета изучения. Возможно, это способ получать информацию, решать задачи, действовать способами, не подверженными физическим ограничениям. Пока термин абстрактный - сложно сказать. Но можно сужать за счёт типичных применений, отсеивая объяснимые материально".

Ну, а чтобы было более понятно, в каком контексте было высказано это положение, ниже приводится тот диалог:

Навигатор

29 Апреля 2026, 17:33:55

Здравствуйте.

Для меня "наука о духовности", это, в первую очередь, способность отличать фантазию от реальности. Мозг сложен, у него масса способов адаптации, включая самообман на уровне убеждений и ощущений. Возможно, что галлюцинации различного рода, включая устойчивые заблуждения - это неизбежность нейросетевых принципов обработки информации, что явным образом демонстрируют все модели искусственного интеллекта, построенных на тех же принципах, что и нейросеть неокортекса мозга. Поэтому научный подход, это, в первую очередь, взрослый, разумный подход к любым явлениям. 

*     *     *

 Навигатор

29 Апреля 2026, 18:33:37

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2026, 15:45:46

Да, научный миф об объективной реальности тоже миф

В каком смысле? С помощью мифа кажется невозможным написать на компьютере в интернет. Эффективная практика - критерий истинности теории.

*     *     *

 Ярослав

29 Апреля 2026, 18:41:52

Цитата: Навигатор от 29 Апреля 2026, 17:33:55

Для меня "наука о духовности", это, в первую очередь, способность отличать фантазию от реальности.

Вы знаете научный способ отличить фантазию от реальности, например, в религиозном утверждении о сотворении мира Богом, о Царствии Небесном, о рае и аде, о бытии ангелов и демонов, о посмертии или бессмертии души?

Второй вопрос: есть научный способ определить истинность веры или любви, или совести?

И третий вопрос: чем, с научной точки зрения ("взрослой и разумной"), отличается интеллектуальное, информационное и духовное?

*     *     *

Ярослав

29 Апреля 2026, 18:55:09

Цитата: Навигатор от 29 Апреля 2026, 18:33:37

Эффективная практика - критерий истинности теории.

Не единственный критерий. Есть ещё такой критерий - как "суд времени", например. Тысячелетние религиозные традиции, великие культурные плоды, ими созданные. И какой, например, "эффективной практикой" можно поверить истинность поэзии, музыки, гармонии, красоты? А есть "эффективная практика", при помощи которой можно различать добро и зло или подтвердить истинность религиозных заповедей?

Чтобы хоть немного войти в тему (имею в виду данную многостраничную дискуссию), прошу Вас прочесть хотя бы один этот пост в ней:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.30#msg50199
(Как раз о критерии истинности и научном эксперименте.)
А потом можно от него отталкиваться и к началу темы, и далее по тексту. Иначе разговор получится как со зрителем, увидевшем финальные кадры фильма, а остальное додумавшим (то есть - совсем не научный разговор будет). Чтобы обсуждать что-то, нужно это что-то для начала прочесть, не правда ли? Или хотя бы полистать.

*     *     *

Навигатор

29 Апреля 2026, 20:27:34

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2026, 18:41:52

Вы знаете научный способ отличить фантазию от реальности, например, в религиозном утверждении о сотворении мира Богом, о Царствии Небесном, о рае и аде, о бытии ангелов и демонов, о посмертии или бессмертии души?

Способ такой же, как для любого утверждения - бремя доказательства теории лежит на утверждающем, теория должна быть фальсифицируема и соблюдать принцип экономии объяснений.

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2026, 18:41:52

Второй вопрос: есть научный способ определить истинность веры или любви, или совести?

Если вы о предмете веры, то сказал выше. Если об искренности чувств, то хоть и сложно, но принцип проверен, например, в сочетании томографа + ИИ.

Общий принцип простой - всё материальное взаимосвязано и может быть измерено.

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2026, 18:41:52

И третий вопрос: чем, с научной точки зрения ("взрослой и разумной"), отличается интеллектуальное, информационное и духовное?

Интеллект - способность решать задачи, преобразовывать данные к необходимому виду, например к "пониманию" или к эффективному действию.

Информация - это сами данные, закодированные в форме, в частности, доступной  интеллекту для преобразования.

Что такое духовное - как раз вопрос для науки о духе, которая должна начинаться с определения предмета изучения. Возможно, это способ получать информацию, решать задачи, действовать способами, не подверженными физическим ограничениям. Пока термин абстрактный - сложно сказать. Но можно сужать за счёт типичных применений, отсеивая объяснимые материально. Например, если церковь признаёт чудеса каких-либо святых, то предполагается, что это происходит вне материальных возможностей человека, включая психологию, нравственность и т.п., которые можно отнести к деятельности мозга, которым можно научить ИИ.   

*     *     *

Навигатор

29 Апреля 2026, 20:39:29

Цитата: Ярослав от 29 Апреля 2026, 18:55:09

Чтобы хоть немного войти в тему (имею в виду данную многостраничную дискуссию), прошу Вас прочесть хотя бы один этот пост в ней:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5617.30#msg50199

Прочитал. Увидел некоторые убеждения, но не аргументы. Сложилось впечатление, что предлагаете войти не в тему, а в систему ваших убеждений. Рассказы о том, во что люди верят, честно сказать, мне не очень интересны.

*     *     *

 Ярослав

29 Апреля 2026, 21:59:19

С точки зрения материализма нет вообще никакого смысла говорить о духе. Духовное ничем не отличается от интеллектуального и информационного в этой картине мира. Тем более, нет никакого смысла говорить о "науке о духе" (у неё попросту нет предмета тогда). А выяснять, какая картина мира адекватнее реальности, дело абсолютно бесперспективное. Это вопрос веры.

Ссылку я дал на наглядный пример самой природы научного эксперимента как доказательства истинности. К чему этот критерий применим, а к чему нет. Но в материалистической картине мира сама такая постановка вопроса невозможна, в ней не только нет смысла, но и места.

Не вижу и я никакого смысла в продолжении этого диалога. Для материализма сам вопрос о духе или науке о духе абсурден. К данной теме этот диалог тоже не относится, поэтому будет отделён в другую ветку, например с таким названием: "Материализм о духе - антинаучное противоречие" (или предложите свой вариант названия темы, где Вы могли бы развивать и отстаивать свои идеи о научном взгляде на мир и человека).

*     *     *

Золушка

 29 Апреля 2026, 22:16:05

Отделено в новую тему "Научный материализм о духовной реальности". Т.к. автор темы аноним "Навигатор", то перенесено пока в Курилку...

*     *     * 

Навигатор

29 Апреля 2026, 22:15:46

Если вам кажется, что понятие "науки" противоречит понятию "духа", так отделяйте всё в другую ветку, т.к. тема называется "Наука о духе, или научность и духовность (проблемы объективации и методологии)".

Цитировать: Наука — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. На этой основе выполняется обобщение или синтез новых знаний, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществлять прогнозирование. Те гипотезы, которые описывают совокупность наблюдаемых фактов и не опровергаются экспериментами, признаются законами природы или общества[1] (см. научный метод)..

Я не вижу причин отделять. Высказываюсь культурно и точно по теме. Для меня это выглядит произволом имеющих власть на данном ресурсе, выбросивших моё мнение "в курилку" без оснований . Что-ж, бывайте.

Об объекте и предмете науки о духе

Прежде всего хочу поблагодарить всех, кто принимает участие данной темы: какую бы точку зрения ни высказывали (если по существу, конечно) - для меня они все ценны. В том числе, если речь идёт о личном духовном опыте, о духовных практиках, эзотерических способах познания духа и т.п. Ибо ведь и само слово "познание" полисемантично - с тремя, по крайней мере, смысловыми значениями:

А). Познание-поучение - обретение знания как личного эмоционального, интеллектуального, душевного и духовного опыта (в этом смысле говорят "познать любовь", познать победу", "познать поражение" и т.п.); такое знание, как сугубо индивидуально-личностное, в самом сущностном его содержании передать другим невозможно, ибо оно в значительной мере вообще невербализуемо. Именно о таком знании писал, например, Тютчев:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь...

Однако в интерсубъективном плане может передаваться знание о таком опыте, и это знание о знании может быть понято всеми людьми, ибо все равно обладают внутренним миром, человеческими сущностными силами, а также равно причастны к глубинному архетипическому уровню человеческого душевного строя. Всё это в образной и символической формах выступает основой мифологии, искусства, изотерических учений, отчасти философии. Что же касается религии, то в ней есть и своя специфика, ибо главным источником религиозного опыта является Откровение, которое не от мира сего. 

Б). Познание-научение - обретение так называемого практического знания, основанного на эмпирическом жизненном опыте. Такое знание воплощается прежде всего в умениях, навыках, способах и приёмах оперирования интеллектуальными сущностями и материальными предметами, включая их изготовление. Ныне данный способ познания тесно переплетается с научным (пункт В), воплощаясь в разного рода технологиях.

В). Познание-изучение - обретение знания посредством целенаправленной теоретической и практической деятельности, организованной по специальным критериям. Например, философское познание, основывающееся на специфическом способе рефлексии, или научное познание, основывающееся не только на принципе опытной верифицируемости, но и на принципе фальсифицируемости знания (в смысле Поппера).

Конечно, это не все возможные типы познания, да и названия достаточно условны. Но в совокупности они образуют постижение объектной или субъектной, материальной или идеальной, вещественной или духовной реальности внешнего или внутреннего мира. И когда дело касается науки о духе (пневматономии), то в виду имеется прежде всего пункт (В), что отнюдь не исключает и оба предшествующих пункта.

Выше я приводил такое определение: пневматономия - наука о духе и эмпирических проявлениях духа в материальном мире (http://philosophystorm.ru/nauka-o-dukhe#comment-731558). Возникает вопрос: если пневматономия полагается как наука (т.е. как познание-изучение), то каков её объект и каков её предмет? 

Насчёт объекта ответ прост: объектом пневматономии являются имманентные миру дух и духовное. Что же касается Духа как трансцендентного и трансимманентного (Святой Дух, нетварные Божественные энергии), то это уже область пневматологии (https://azbyka.ru/pnevmatologiya), которую пневматономия тоже должна по возможности учитывать, но не подменять. Роль такового взаимодействия тем более значима, если учесть процессы, происходящие в самой пневматологии (см. Хромцова М.Ю. "Пневматологический поворот в современной теологии и проблема религиозного многообразия" - https://np.rhga.ru/upload/iblock/13a/3maxoknjrb1bl33i8uop9855bcg4t9wf.pdf). 

Хотя есть и точка зрения, что дух, якобы, не может быть объектом научного познания, ибо не может быть предметом природного мира, его объектом или субъектом. В этой связи довелось встретить даже такую формулировку: "Дух не объективен и не субъективен. Дух духовен". Вот и всё. Конечно, что дух духовен - это бесспорно. Так же, как бесспорны положения "масло масляное" и "флогистон флогистонный" - даже независимо от того, что масло реально существует, а флогистон нет: любая тавтология логически истинна всегда. Однако что касается того, объективен или субъективен, то здесь далеко не всё так просто, как может показаться на первый взгляд. Ибо необходимо различать объективность и объектность, а также субъективность и субъектность, и кроме того - в каком аспекте осуществляется это словоупотребление: в онтологическом или гносеологическом. Объективность онтологически характеризует то, что не зависит от внутреннего мира человека, субъективность - то, что от внутреннего мира непосредственно зависит, а гносеологически объективность - это необходимо истинное, субъективность – случайно истинное или ложное. Тогда как объектность и субъектность могут характеризовать, во-первых, одно и то же в разных сущностных аспектах: субъектность есть sub-jectus (под-лежащее, лежащее в основе), объектность - ob-jectum (над-лежащее, пред-лежащее, лежащее на основе), а во-вторых, объектность - то, что относится к миру объектов, неодушевлённых, неорганических сущих, субъектность - относящееся к миру субъектов, живых существ, к их внутренним мирам.

То, что гносеологически дух (и духовное) per se может быть объектом познания, да и давно уже является таковым - об этом наглядно свидетельствует многовековая история философии, а также гораздо более короткая, но тем не менее существующая, история психологии. То, что онтологически дух (и духовное) имеет место в человеческой субъектной онтологии - этого не отрицают даже материалисты, которые тоже рассуждают в категориях духовности. Поэтому в субъектном и объектном плане есть две главные онтологические проблемы. Первая: существует ли дух как субстанциональный sub-jectus, имеющий ob-jectum как формы своего проявления? Вторая: в какой мере и как именно духовное может наличествовать в субъектных и объектных онтологиях вообще, а не только в человеческой субъектной онтологии?

Наконец, насчёт предмета науки о духе - то есть какие законы являются таковым предметом. Здесь опять-таки сразу подстерегает ловушка обыденных слов и расхожих, но мало продумываемых, философских понятий. Проще всего поставить вопрос самым нехитрым образом: наука о духе призвана изучать объективные законы духа? Вот только ответить на него можно единственным способом: "и да, и нет". Насчёт "объективного" выше речь уже шла. Теперь о том, что значит - "законы". Расхожее определение, по сей день распространённое в массовом сознании с подачи былого упрощённого диамата, гласит: закон есть объективная, всеобщая, существенная и необходимая связь предметов и явлений. Ясно, что к духу такое понятие закона не применимо в принципе. Более того, оно не действует даже применительно к квантовым процессам, ибо волновыми функциями определяются лишь вероятности (точнее, плотности), поэтому взаимосвязи здесь проходят уже не по категории необходимости, а по категории возможности. Ещё более велика и принципиальна разница, если вспомнить Вильгельма Дильтея, с его концепцией подразделения научного знания на науки о природе и науки о духе, а также подразделение наук Вильгельмом Виндельбандом и Генрихом Риккертом на номотетические и идиографические. Поэтому, не вдаваясь в детали, можно было бы сказать так: наука о духе призвана изучать не объективные всеобщие законы духа и духовного, а их наличествующие в уникальном универсальные субъектные инварианты - универсальные ещё и в том плане, что коррелируются со всем мировым универсумом.

Оправдание пневматономии

(отвечаю здесь, чтобы картинка не обрезалась)

Юрий Дмитриев, 2 Май, 2026 - 22:11, ссылка

В целом с Вашим подходом (Сергей Борчиков, 2 Май, 2026 - 13:30, ссылка) согласен, хотя возможны некоторые иные частные интерпретации. Например, … "Бог" (с учётом апофатичности) - "Единое", "Истина" и "Благо". Наконец, "Дух" - более всего напрашиваются "Мудрость", "Идея/понятие" и "Мышление".

Для начала картинка а потом комментарии.

Пожалуй, если не вдаваться в теологию и пневматологию и ограничиться рамками пневматономии, то соглашусь с Вами и схоластами, что Бог может эктраполироваться через три ТРД: Единое, Истина, Благо.
Причем, если у него три функции, то они распределены по трем связкам.

Единое – это связь Бога и Бытия. А поскольку разница между ними только в свойстве не содержать части (Бог) и содержать части (Бытие), то единение как раз и заключается в синтезе Бога-Бытия в аспекте содержательности.  
Истина – это связь Бога и Сущего (материи). А поскольку разница между ними только по параметру не являться частью (Бог) и являться частью (материя), то истинность как раз осуществляется на пути адекватизации частей бесчастному.
Благо – это связь Бога и Духа. А поскольку разница между ними только в свойстве быть целым (Дух) и не быть целым (Бог), то и благо как раз и заключается в нисхождении божьей благодати, делающий Дух целым и цельным.  

Также окончательно соглашусь, что на Дух выпадают три ТРД: Идея, Мудрость, Мышление (выделено синим цветом). Причем они аналогично распределяются по трем связкам:
Дух и Бог – уже выяснено: по благу,
Дух и Мир – идентично: по единству содержательности,
Дух и Форма – по при-частности к истине.

Но поскольку у Духа имеются еще и три своих квалифицирующих ТРД-наименования для подобных связей, то становится понятным следующее:

Благо Духа есть его идеальность,
Единство Духа с миром есть мудрость,
Истинная форма Духа есть мышление.

Последнее суждение как раз обосновывает пневматономию как науку, равно Мышление Духа о Духе.

Зачем нужна наука о духе? 

Для защиты человеческого в человеке

В одной из работ Виктора Франкла есть такое показательное место: "Пожалуй, как ни у кого, забота о сохранении человеческого перед лицом редукционистских устремлений плюралистической науки проявилась у Николая Гартмана в его онтологии и у Макса Шелера в его антропологии. Они выделили различные уровни или пласты: телесное, душевное и духовное. С каждым из них соотносится определенная наука: с телесным - биология, с душевным - психология и т.д. и т.п." (Франкл В. Человек в поисках смысла: Сборник. - М.: Прогресс, 1990, с. 48). Интересна эта цитата не только очевидными констатациями, в том числе констатацией научного редукционизма, согласно которому душевное и духовное редуцируются к телесным, нейрофизиологическим процессам. Показательно другое: вместо указания науки, которая соотносится с духовным, здесь значится лишь "и т.д. и т.п.". Ибо по сей день такой науки явным образом нет. Более того доминирующая ныне научная парадигма отказывает в праве на существование даже гипотезе о субстанциональности души и духа. 

Хотя психология, в тесной связи с нейрофизиологией и другими смежными дисциплинами, проникает во внутренний мир человека всё глубже, что давно уже используется в широкомасштабных манипуляциях общественным сознанием. Единственное, что удерживало это лишь на уровне массовых, среднестатистических процессов - отсутствие материальных и интеллектуальных технологий, которые позволили бы индивидуально манипулировать каждым конкретным человеком. И вот буквально за последние годы, как снег на голову, на человечество обрушился Искусственный Интеллект. Пока только узкий ИИ (AI), заточенный под выполнение конкретных, узкоспециализированных задач в достаточно ограниченном контексте, а сильный, или общий, ИИ (AGI), т.е. универсальный интеллект, подобный человеческому, пока остаётся гипотетическим. Тем не менее вот какую констатацию выдала по запросу нейросеть ChatGPT-5: "Согласно текущим исследованиям общественного мнения и тенденциям 2026 года, сильный ИИ (AGI — Artificial General Intelligence) вызывает у пользователей Интернета гораздо больше опасений, связанных с экзистенциальными рисками потери контроля, с непредсказуемостью и потенциальной угрозой для человечества, а узкий ИИ (Narrow AI) вызывает больше беспокойства в краткосрочной перспективе, касающейся рабочих мест или безопасности, и меньше ассоциируется с глобальными рисками". Однако стоило бы более глобально озаботиться и уже имеющимися возможностями узкого ИИ. Ибо та же нейросеть, по другому промпту, предоставила обширную информацию насчёт того, что уже сейчас можно посредством искусственного интеллекта выявить о каждом конкретном человеке (ниже приведу краткую выжимку из той информации). 

Словом, впервые в истории появляются технологии, позволяющие непосредственное проникновение во внутренний мир человека - начинают "лезть в душу" уже в буквальном смысле слова. До какого предела? И на каком основании это непозволительно в принципе? Никто не знает: ведь с господствующей точки зрения современной науки души-то у человека, вроде как, и нет - а духа тем более. Хотя данное "нет" - всего лишь постулат, а отнюдь не научный вывод. Но поскольку постулат "научный", то ни на религию, ни на философию в данном вопросе особого внимания не обращают. Потому и нужна именно наука о духе - прежде всего для защиты самого духа как истинно человеческого в человеке. 

*     *     *

Что уже может искусственный интеллект в определении характеристик конкретного человека?

ChatGPT-5:

К 2026 году искусственный интеллект (ИИ) превратился из инструмента для генерации контента в мощную систему анализа личности, способную определять психологические, физические и поведенческие характеристики человека с высокой точностью. Технологии работают на стыке нейрофизиологии, нейросетей, анализа больших данных (Big Data) и машинного зрения. Вот основные направления, в которых ИИ уже способен определять характеристики конкретного человека:

1. Психологический и личностный портрет

Чтение мыслей с помощью электроэнцефалограмм и ИИ: Это одно из самых перспективных направлений в развитии интерфейсов мозг-компьютер (BCI), которое сейчас переходит от лабораторных экспериментов к первым прикладным технологиям. В 2025–2026 годах фокус сместился на неинвазивные методы, позволяющие декодировать мысли без хирургического вмешательства.

Анализ характера по тексту: Широко доступные большие языковые модели (LLM) способны без дополнительных настроек оценивать черты личности на основе кратких, открытых записей или переписки.

Оценка по фото: Нейросети научились определять черты характера (открытость, доброжелательность, честность) по статичным фотографиям лица.

Анализ по движению глаз: ИИ может определить, является ли человек общительным, любопытным или честным, отслеживая движения его глаз.

2. Физические и демографические характеристики

Оценка возраста и антропометрии: Meta использует ИИ для анализа высоты и структуры костей на фото и видео, чтобы определить, является ли пользователь несовершеннолетним (младше 13 лет), даже без использования распознавания лиц.

Анализ по косвенным признакам: ИИ способен установить возраст, уровень образования и политические взгляды, анализируя рекламные предпочтения и историю взаимодействий человека, даже без прямого доступа к личным данным.

3. Поведенческие характеристики и предсказание действий

Поведенческий профиль: ИИ анализирует, как человек взаимодействует с приложениями, какие видео смотрит и как быстро прокручивает ленту, чтобы выявить его увлечения и жизненные предпочтения.

Моделирование поведения: Компании используют ИИ для предсказания ухода клиента (churn), его предпочтений и момента, когда он готов к покупке, синтезируя миллионы неструктурированных сигналов.

4. ИИ-агенты и эмоциональный интеллект: 

Анализ эмоций и чувств: Современные системы способны понимать эмоции в голосе и мимику, оценивая состояние человека в реальном времени, точно прогнозировать в том числе романтические эмоции на основе нейронных реакций.

К 2026 году ИИ переходит от пассивного анализа к автономному принятию решений на основе составленного портрета человека.