Метафора сознания, приди! Пока не приходит...
Тема создается в продолжении темы "Метафора сознания..."
Несмотря на то, что я пока ограничила лично свои поиски Х, стоящим за "сознанием" в психологии и взяла некоторую паузу, движение в теме есть, и мне интересны разные ее повороты, в том числе, и выходящие за срез моего рассмотрения.
Перенесу сюда некоторые комментарии, которые мне любопытны, несмотря на иной подход и предлагаю всем переместиться сюда)).
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Само наличие понятия "внимание" указывает на то, что есть данность без внимания. Если бы это было не так, то не потребовалось вводить это понятие, для указания на то, что некоторые объекты даны иначе чем другие: одни в фокусе внимания, а другие вне его.
Обращая внимание на некий объект, все остальные объекты, на которые не направлено ваше внимание не пропадают из сознания.
Я вас - конкретно вас - спрашиваю: у вас картинка перед глазами дана целиком и сразу или проявляется постепенно и по частям? А вы мне в ответ: этого никто не знает. Да, конечно, как там вам дано я не знаю. Но вы-то должны знать))
Речь идет не о гипотезах, а о непосредственной данности именно вам?
В каких? Не представляю как можно спутать сознание (в любом значении) и внимание. У меня такое впечатление, что слово "внимание" используете в каком-то особом значении.
Да, почему-то внимание иногда используют не как аналог луча, а как то, что создает общее поле восприятия/различения.
Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 19:50, ссылка
А внимание и не луч.
Если Вы смотрите на что-то , и вдруг реагируете на резкий звук, то внимание Ваше переключилось в какой-то момент на этот звук или не переключилось?
А может это переключение случиться так быстро, что этого момента переключения Вы даже не определите?
Внимание это конкретизация восприятия в момент времени, "здесь и сейчас".
Вы ведь согласитесь, что когда мы что-то воспринимаем, то все остальные органы чувств тоже работают и тоже что-то воспринимают?
Я исхожу из того, что, конечно, деление психических процессов как и любое деление условно.
Но в психологии есть своя традиция, где внимание рассматривают как сквозной психический процесс, или регулирующую функцию сознания.
Для зрительной системы есть метафора прожектора, для слуховой - фильтра.
Есть понятие перцептивного поля, т.е. поля восприятия.
И я могу согласиться с вашими двумя последними фразами. Внимание позволяет из общего фона воспринимаемого сосредоточиться на чем-то.
Есть и другие традиции, конечно) Например, как я понимаю, в некоторых эзотерических учениях именно "внимание строит мир".
Но в этом плане кстати интересно сравнить нашу данность при бодрствовании и во сне.
Виктория, 18 Октябрь, 2018 - 23:45, ссылка
Но мы же на ФШ, не так ли?
А у философов свои традиции и среди них "рассматривать всё в целом, общем".
Во сне внимание не обращено "во вне" (сновидение это обращение "во внутрь", как и при слишком "задумывании" в бодрствовании) или, что я точно не знаю, внимание вовсе отсутствует.
И здесь уже вопрос лишь в том, включается ли состояние "во сне" в состояние " в сознании" или оно вне его.
И это вопрос, на сегодняшний день (мало научных данных из физиологии и т.п.) чисто терминологический, а не фактологический.
И, ежели "во сне" вне " "в сознании", то внимание (с его направлением) и есть отличительная черта состояний.
Т.е. вы предлагаете слить всё воедино - восприятие и внимание, отождествить их? И сказать, что сознание - фейк?
Я бы не сказала, что это общая философская традиция) Да и среди участников ФШ я знаю кроме вас только еще одного, кто отстаивает этот взгляд.
Впрочем, и в психологии, конечно, есть разные концепции внимания, я изложила традиционные представления.
Вообще вниманием занимается М. Фаликман, тут есть некоторый обзор, кому интересно
https://postnauka.ru/video/56053
В тему снов пока не готова углубляться.
Виктория, 19 Октябрь, 2018 - 09:30, ссылка
Даже не мечтал.
Я никакие взгляды не только не отстаиваю, но и, как правило, не озвучиваю.
Уж свои так точно, даже говоря "на мой взгляд".:)
Иными словами, я могу выступать как "за коммунистов, так и "против них" и зависит это лишь от высказываемой участниками дискуссии аргументации .
Тогда в этой ветке я предлагаю вслед за М. Фаликман) остановиться на метафоре внимания как прожектора, что будет в русле и современных исследований в области когнитивной психологии.
Но помнить и про существование др. метафор и подходов)
Виктория, 19 Октябрь, 2018 - 13:07, ссылка
Так я и остановился на этом и даже высказал некоторое ...э-э...критическое замечание, что ли. Возможно, что глупо и не к месту, так и я ж не гений, а просто "по образу и подобию".:)
Ладно, будем считать, что по этому вопросу мы с вами пришли к некоторому взаимопониманию)
boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 19:45, ссылка
Я о том, что это может быть "искусственным" (удобным для нас) разделением.
А на самом деле очень может быть, что это и есть сознание - данность и внимание одномоментно.
И ежели данность и может быть без внимания ( а это не факт, что может, ибо цепочка сигнала может обрываться или даже дойдя до конца ничего не вызвать), то внимание точно отдельно не представлено никак.
И тогда внимание есть лишь область наибольшей фокусировки сознания , т.е. сознание есть данность с вниманием. А данность без внимания есть лишь ни к чему не приводящая (не вызывающая иные процессы в момент своего завершения) цепь чувственных восприятий. Т.е. такая данность не картинка.
У меня так же как и у Вас: когда внимаю (есть внимание), картинка есть в области внимания, а всё остальное лишь когда я на это внимание переключу и вплоть до потери картинки предметного окружения (когда задумаюсь).
Вы сейчас этот текст читаете, что у Вас на картинке? Буквы читаемые? А рамка монитора? А Вы когда обратили внимание на рамку её узхрели в своей картинке или без внимания, этак периферически?
У меня не получается периферически, только с вниманием.
Я бы иной довод привёл в отрицание себя - когда что-то опасное , не в фокусе внимания, (движущийся автомобиль, например) , то внимание переключается на него и мы реагируем.
Но ведь мы точно не знаем, почему мы реагируем, не так ли?
Это может быть "пустое" ( без участия в создании картинки в этот момент) восприятие звука или движения зрением. но оно "включается" в картинку в какой-то момент.
Иными словами, в один и тот же момент мы много чего воспринимаем , но картинку формирует лишь то, что в фокусе внимания.
И потом, мы ведь в разных степенях скоростей существуем - человек и свет.
Есть скорость (до 300000км в секунду), летящий на которой слон , в нашей картинке никак не "проявится"?
Я думаю, что есть.
Человек без сознания и ему светят фонариком в глаз. Идёт сигнал в мозг , человек же жив ?
Не знаем.
А ежели идёт, то до куда (в глазу прерывается или где?
Не знаем.
А когда мы в сознании ведь организм реагирует на все сигналы , не так ли? Так те. которые не влияют на картинку идут до куда и почему лишь до туда?
Не знаем.
Я об этом. О физиологии, базирующейся на физике и химии. И скорость света мы знаем( во всяком случае она быстра ) . Т.е. мы её зафиксировать не можем сами.
Человек без сознания - шо электродвигатель без ротора:
токи по обмоткам статора идуть - а крутиться - нечему, потому как ЦНС организма "ротор вынула" (заблокировала, шобы не повредился из-за возникшей перегрузки, или перестала "питать" по какой-то другой физиологической причине...)
эфромсо, 18 Октябрь, 2018 - 09:46, ссылка
Так-то так, но идущие токи , ежели они идут, мы всегда должны брать во внимание, раз уж токи тоже упоминаются в теме , или как?
По-мне, так должны.
Хохма в том, шо токи, протекающие в роторе - полагают себя самодостаточными и указывая на отсутствие прямой связи с токами в статоре - склонны тупо отрицать связь индукционную...
эфромсо, 18 Октябрь, 2018 - 12:28, ссылка
Это ежели токи ограничены в возможностях и способностях.
Любое сознание оказывается в чём-то ограниченным:
кто-то больше знает, чем может себе представить, а кто-то - представляет себе столько, шо что-то очевидное знать ему становится нечем, тем более, что доказать самоценность собственной самодостаточности в таких координатах - оччень легко...
Если вас интересует как на самом деле и вы про физику с химией, тогда вы ошиблись темой. Здесь это не обсуждается.
boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 10:06, ссылка
А что, философия не учитывает научных данных и является этакой чистой фантазией на пустом месте? Хотя, мы об этом уже говорили, насколько я помню.
Тут два вопроса. (1) Должен ли философ ориентироваться на научные данные? Это уж личное дело каждого философа. Есть религиозная философия, а есть диамат. Плюс надо учитывать, что наука в своем развитии довольно часто перечеркивают свои же, казалось бы незыблемые, представления, чего один квантовый переворот стоит. А вы уверены, что через пару лет нас не ждет что-нибудь еще покруче? (2) Должен ли философ в своих построениях опираться на научные факты, приводить их в качестве доказательство, использовать научные термины? А вот тут ответ однозначен - не должен. У философии свой предмет, свои методы.
Если есть научные знания, то что бы Болдачев не утверждал посредством "своего предмета, своих методов", он будет либо противоречить, либо не противоречить научным знаниям.
Науку с философией объединяет рационально-логическое мышление.
Вот имеются научные знания. Это теория эволюции Ламарка, теория эволюции Кювье, теория Дарвина и теория Берга. Все теории составляют научные знания. Эти теории каждая опровергается (не стыкуется) с другой. Философская концепция эволюции Болдачева в чем-то согласуется ("не противоречит"), а в чем-то не согласуется ("противоречит") этим научным знаниям. И что это обстоятельство как-то подтверждает или опровергает философскую концепцию Болдачева?
Пермский, 18 Октябрь, 2018 - 18:06, ссылка
Добрый день. Извините, но вышесказанное полная ерунда, ибо Вы перечислили не научные знания , а теории , претендующие на звание научных или относящиеся к научным (смотря какое время рассматриваем).
А научными знаниями являются факты, которые эти теории пытаются описать.
boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:45, ссылка
Термины это одно, а факты и доказательства это другое. Вы логику не используете в своей философии? А логика это наука или конь с бугра?
Вы спрашиваете, получаем ли мы "картинку" всю "целиком и сразу" и предлагаете забыть о скорости света, расстоянии , строении глаза, нерва, мозга , способе взаимодействий и прочем?
И "забыв" об этом мы дадим верный ответ?
Очень смешно.
И что? Они противоречат научным фактам? В какой части?
Они "своеобразны" именно в той части знания , которое , или ненаучно по сути, или неизвестно науке по причине слабости.
Они изменяются, подстраиваясь под новые научные факты?
Тогда о чём речь ?
И что-то я не встречал в Ваших рассуждениях о сознании никакого упоминания о душе.
Вы не опираетесь на научные знания?
А на что опираетесь, ибо на религиозные и прочие (духовные) знания вы тоже не опираетесь, не так ли?
Нет никаких научных фактов самих по себе, вне и до теории или по крайней мере концепции. Объяснять не буду - ищите сами и читайте про нагруженность фактов теорией
Логика - это не наука.
А вы когда просыпаетесь утром первым делом вспоминаете про скорость света, а потом только вам дана перцептивная картинка комнаты?
Имею в виду, но не опираюсь.
boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 12:22, ссылка
"Нет никаких научных фактов самих по себе" - это верно. А остальное не стоит никакого объяснения.
От того что я что-то вспоминаю, а что-то не вспоминаю свет попадает на все колбочки и прочее одинаково и одномоментно?
Честно говоря, просыпаясь, я всегда, первым делом, слышу звук, а никак не "вижу перцептивную картинку." Т.е. просыпание связано с восприятием звука или в момент просыпания первым я воспринимаю звук.
boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:45, ссылка
Представления не являются научными знаниями. Они и изменяются.
Научные же знания неизменны.
Вспомните тест на внимание «найдите десять отличий в двух очень похожих картинках». И предъявлены рядышком две картинки с кучей деталей. На первый взгляд предложенные два «стола» не отличаются по набору деталей («ложек, кружек, ножей»). И только затратив более чем заметный промежуток времени, сосредоточивая внимание попеременно то на одном, то на другом «столе», направляя (перемещая «луч») внимания по перцептивным картинкам двух «столов» удается обнаружить данность десяти различий (десяти деталей) в этих двух «столах». Также и с шаблонным восприятием привычной картинки (перцептивного поля) своего кухонного стола. В восприятии по умолчанию все предметы (детали картинки) на своих местах. Кто-то из домочадцев переместил один предмет на иное место стола. Я шаблонно воспринимаю стол с предметами, но одного предмета на столе не вижу. Он мне нужен, но я его не вижу (на том месте, где он находился привычно-шаблонно) и не вижу его на новом месте - в шаблонной перцептивной картинке стола предмета там тоже нет. Приходится обшаривать вниманием каждый кусочек перцептивного поля, чтобы обнаружить пропажу на новом месте.
Вы открыли глаза и увидели стол с неким множеством предметов (деталей картинки) на нем. Снова закрыв глаза вы можете ответить на вопрос сколько именно и каких предметов Вам было дано на столе одновременно и сразу?
Вы процитировали фрагмент моего комментария, содержащий конкретные вопросы по вполне однозначной теме: парадокс пропавшего времени, чудо мгновенной данности, а стали обсуждать внимание и память. К чему они здесь?
При открытии глаз имеем дело с одним единственным объектом - "картинкой". Объекты, находящиеся внутри картинки, еще не даны. Как только вектор внимания начнет скользить по объектам внутри картинки - они по очереди начнут даваться и тут же "отдаваться обратно (не для критики)))" при смене объектов. Луна, та, которая в небе, дана только тогда, когда смотрим на нее. Если не смотрим на Луну, но думаем о ней, то имеем дело с ноуменом "Луна" или мысленным образом-феноменом "Луна". А это все - разные объекты.
И, вообще, вначале всегда дается картинка, как единый объект. Смотрите на Луну на небе - видите картинку со звездным небом и Луной. Картинка, как объект, сформирована пучком векторов внимания, или, другими словами, расфокусированным вектором внимания. Сформировали один единственный вектор внимания на Луну - дана только Луна без звездного неба и разных облаков.
Вы сами поняли, что написали? Картинка уже есть, но объекты на ней еще не даны. А что тогда на картинке?
Разницу-то хоть понимаете между картинкой, как объектом, и картинкой, как сущим, в котором существуют сущности? Субъект работает с объектами. А кто работает с составными сущностями сущего?
Не понимаю. Вот посмотрел на кружку. И так и сяк. Кружка как кружка. Объект данный мне в сознании. А где сущая кружка? Это вы про что?
Даже представить себе не могу, что такое "составные сущности сущего" и где их искать. Уж извините.
Лучше Вы меня извините за столь непонятный для Вас вопрос.
Попробую по слогам: картинка для субъекта - это объект или сложносоставная сущность?
Кстати, а то, что Вы на кружку посмотрели, как на кружку, а не кружок и не объект, это Вам субъект сообщил? Это я к тому, что выше (ссылка) сделал замечание, что у Вас субъект часто "перетекает" в Болдачева.
"Картинка" (все перцептивное поле, данное субъекту, или сознание в моей терминологии) - не сущность, и не объект. Объекты - это то, что различено на этой "картинке", то есть то, что дано в сознании. Вот выделил субъект кружку из общей картинки - значит она есть данный субъекту объект.
Как бы я на нее ни посмотрел - это в любом случае объект данный в сознании (штуковина, кружок, кружка).
Объект непосредственно дан субъекту. А вам кто-то сообщает о том, что на столе стоит?
Я постоянно предупреждаю, что язык плохо приспособлен для описания субъект-объектных отношений: с одной стороны, надо разделять "я" и субъекта, а с другой - описывать субъекта можно только от первого лица, то есть постоянно использовать "я". Поэтому надо просто следить за контекстом: когда написано "мне дан объект", то читать надо "субъекту, к которому "приписаны" мои тела, дан объект". А когда речь идет о "я", то я всегда специально это оговариваю и пишу "я" в кавычках.
Поэтому повторю, я всегда строго различаю "я" и субъекта, и если вам кажется обратное, то это лишь из-за ограниченности языка.
Даже в данный момент мы говорим о разных картинках, о разной данности и о манипулировании в переходах от субъекта к Болдачеву.
Я давно предлагал провести аналогию между компьютером и человеком:
Компьютер - это предмет. Он занимает место в пространстве. В то же время, он - субъект, поскольку обладает вектором внимания. Субъект - это точка в пространстве. Субъекту даны другие точки - объекты. Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Точка не занимает место в пространстве. Она только имеет координаты в пространстве, если введены оси координат, привязанные к чему-либо. В субъект-объектных отношениях началом координат служит субъект.
Допустим, есть картина Репина "Приехали". Я, как субъект, изучающий сущий мир, а посему владеющий вектором внимания, обратил свое внимание на объект - на картину Репина "Приехали". Здесь все по-честному: есть я, как субъект, обладающий вектором внимания, и есть внешний объект, на который направлен вектор внимания. Они (субъект и объект) разделены, нет даже точек касания, причем субъекту, по причине "отдавания" объектом себя во все стороны светом, звуком и т.д., дан объект строго по направлению вектора внимания субъекта. Я, как субъект, фиксирую данность объекта посредством регистрации посредника, и в сознании получаю изображение объекта. Изображение получаю все целиком и сразу. Это становится ясным при рассмотрении компьютера: видеокамера фиксирует всю картинку целиком. Затем эта картинка переводится в машинный код. Вся полученная информация в виде машинного кода поступает "во внутрь" компьютера. Для того, чтобы различить детали этой картины, нужно изменить направление своего вектора внимания. Либо силой воли, либо непроизвольно (пока без критики). Для компьютера нужна отдельная программа детализации массива полученных данных. Но я ищу детали не в изображении, нарисовавшемся у меня в сознании, а ищу их во внешнем объекте. Если меня тюкнут по голове и я потеряю сознание, то приход в сознание ознаменуется не анализом изображения, нарисовавшегося в сознании с осознаванием, что это все я ищу именно в сознании, а в видении общей картинки и попытке разобраться, что это все значит.
Вы же смотрите во внутрь самого себя и где-то внутри видите картину "Приехали". Это как так? Так кто это смотрит? Субъект? И что же это за субъект такой, имеющий внутреннюю структуру? Честно скажите: так причем здесь субъект и объект и эта пресловутая данность в Вашем смысле? Где здесь субъект и где Болдачев? Разве компьютер тоже смотрит во внутрь массива данных и видит там отдельные картинки без всяких на то команд и без всяких проблем неразличения самости? Смотрение во внутрь самого себя неизбежно ведет к проблеме самости: "сам в себе", "сам себя" и т.д. Рассел отдыхает.
Есть множество людей {1,1,1,1....1,1....} с однотипным механизмом сознании. В себе мы видим отдельные детали, которые переносим на фиктивного дядю Васю из множества, и строим модель самих себя на объекте под названием "дядя Вася, то есть я". При этом мы остаемся субъектами, которым даны объекты в виде дядь Вась. Говоря о себе, мы имеем в виду фиктивных дядь Вась из вышеупомянутого множества. Так что пока я вижу у Вас кашу со странной данностью, в которой, помимо одного объекта, сразу дается весь мир в деталях. Вы машинный код компьютера называете данностью объектов. Но код без расшифровки как был кодом, так им по своей сути и останется. Лучше бы назвали эту данность сипулькой.
Я действительно не могу понять о чем вы. Если я говорю про данность мне перцептивной картинки, то ее родимую - именно изображение - и имею в виду, то есть то, что вижу-слышу, то что мне непосредственно дано в каждый момент времени вокруг меня. Какая еще другая данность может быть?
Ну, да. Стандартная схема отражения. Но вы знаете, что я ею не пользуюсь. А называю объектом не нечто неведомое мне, а именно то, что дано, то есть то, что вы называете словами "изображение объекта". Следуя теории отражения вы корректно должны говорить: я изображением своей руки беру изображение кружки и подношу это изображение к изображению моего рта. В схеме без отражения можно просто сказать: кружка в руке.
Так и не понял ваши игры с субъектом и Болдачевым. Есть субъект - центр, точка отсчета своего сознания, в котором даны/различены объекты и среди них тела, которые принято называть словом "Болдачев". Где проблема? Субъект не Болдачев, субъект вообще не существует, а Болдачев - это тела.
Если Болдачев отвергает отражение, то его философия вне полового отличия. То есть, у Болдачева не может быть принципиального различения на мужскую и женскую природу. Его философия не имеет на это собственных средств. Женщине Болдачев способен только вещать: я такой же, как ты. И это еще при условии, что философия у Болдачева не доходит до полного "экстаза" - до солипсизма.
В самом деле, если нет третьего, что отражается, то нет и различия в отражении, нет и разделения на мужскую и женскую природу. Наличествует только отношение "субъект - объект".
Так а вы в какой позиции находитесь, предъявляя свою формулу: "Субъекту даны объекты"? Разве не от третьего лица? А давайте попробуем встать в позицию от первого лица. И что получаем? Правильно: "Мне даны объекты". А если нужно показать активный статус, то эта формула, по-моему, должна звучать: "Я обладаю объектами" или "Я манипулирую объектами". Но вы эту формулу не будете использовать, а почему? А потому, как мне кажется, что из неё сразу станет понятно, что активно (проявлено) только "я", а никакой не абстрактный "субъект". А "я" всегда конкретно и определяется через "моё", т.е. в первую очередь "моё тело". Без тела, т.е. оформленности (формы), кстати на конкретном уровне, нет и "я". А "я" эту оформленность каким-то образом осознаёт и от неё и "отплясывает". Т.е. точка отсчёта (начало координат) - это именно тело, а не абстрактная математическая точка. Т.е. "я" - это тело с позиции единства - целостности. И именно ему - "я" - и даны объекты. А вот субъект - это бирка (абстракция), которую можно лепить при желании на любое "я". Но любая абстракция, в том числе логическая формула, по-моему всегда от третьего лица. А иначе какая же она абстракция?! В том числе и формула: "Я манипулирую объектами". Но по правилам русского языка вроде всё верно, т.е. она именно от первого лица, хотя "я" - тоже абстракция.))
Вот такое ИМХО у меня получилось. И что тут не так?
Не очень понимаю, что вы называете словом "абстракция" и зачем? И почему формула должна быть от третьего лица? Почему теория (тем более философская) не может описывать схему от первого лица? Я всегда подчеркиваю, что строю схему, которая имеет смысл только и исключительно от первого лица. И в этой схеме есть два понятия: (1) то чему даны объекты и (2) идентификатор тел. Вам хочется обозначать первое понятие термином "я". Я считаю это некорректным по нескольким причинам: а) как-то странно начинать изложение с пары "я - объект", а не с "субъект - объект", б) и исторически (для простейших тел), и для человека вполне нормальна ситуация отсутствия "я" при наличия сознания, то есть данности.
Не знаю, что я непонятного написал. Повествование от первого лица вроде вполне себе понятная штука. Ну, написали бы вы, например:"Аз Есмь Субъект". И так далее. Я бы сразу понял, что это от первого лица.))
Я пока проблему вижу ровно так, как я её ниже описал Виктории.
По мне, так если у вас субъект один, то это уже или логическая абстракция, и тогда вообще не стоит вспоминать про феноменальный мир, куда нас по-моему направляет упоминание объектов, или это вообще с уровня Абсолюта. И в обоих случаях мне не понятно, зачем вам нужен идентификатор тел? Или следом собираетесь прорисовать схему этих самых тел с идентификаторами, увязав с этими телами соответствующие уже феноменальные объекты? Если да, то зачем было огород городить с этой формулой? Давно бы уже схему обсуждали. Хотя, что там особо обсуждать-то?!
А как насчет «кальки»? «нельзя объяснить, что такое данность без введения понятий "объект" и "субъект"».
Все мы «пробуем», самостийно вводя свою аксиоматику )).
Вот это образец аксиоматической очевидности, не требующей никаких доказательств. Хороший пример Вашей аксиоматики (ну и я её принимаю).
Это уже Ваше «решение теоремы», базирующейся на аксиоме данности субъекту объекта. Материализм эту «теорему» сведет к указанию на аксиому материальности. Что есть движение? Да это же атрибут материи. Движение относительно-производно от материи. Материя – основа (субстанция) реальных вещей. Движутся относительно друг друга, относительно прошлого в настоящее материальные вещи и отражаются в субъективном сознании. И всё выводится из материи. В эзотеризме всё выводится из Абсолюта. Что есть движение? Изменение проявленных вещей, смена событий. Откуда движение? Из иллюзорного проявления Абсолюта. Абсолют рассматривается как Неизменное Всеохватное Целое. А предметный проявленный мир – условное разделение Неизменного Целого на множество частей. Движение возникает (выводится) из рассмотрения Целого условно поделенным на части (предметы, события) и движение здесь выступает переходом от одних вещей, событий из состояния потенциальности, непроявленности к их состоянию актуальности, проявленности. Аналогия – песочные часы как всеохватная целостность условно разделена на две сообщающиеся части. Верхняя часть аллегория потенциальности, непроявленности вещей-песчинок, а нижняя часть – актуально-проявленные песчинки. Движение – переход через горловину из состояния потенциальности в состояние актуальности-проявленности просочившихся вниз песчинок. При этом часы как всеохватное целое неизменны. Движение выводится из покоя, неизменности всеохватного Целого (одно из имен Абсолюта). Неизменность всеохватности – абсолютна (Абсолют), а движение – относительно, условно (результат условного разделения Неизменного на изменчивые части, события). В материалиме, наоборот, движение абсолютно, покой относителен. Откуда это следует (выводится) - из аксиомы движущейся материи (движение - неотъемлемое свойство, или атрибут, материи). Так и катятся парой - движение материи и материальность движения.
Это не калька. Тут все с точностью до наоборот. Что такое "дано" понятно непосредственно. И самое главное дано все, то есть нет ничего, чтобы не было дано. И для того, чтобы понять, что такое дано не нужны понятия "субъект" и "объект" - они не поясняют, что такое дано, а наоборот, логически следуют из дано: что дано, кому дано.
С движением все иначе. Что такое движение непосредственно не очевидно. Надо сначала указать на что-то не движущееся, статичное и потом относительно него выделить движущееся. То есть движение не непосредственно, а исходно опосредовано. И если попытаться объяснить, что такое движение, то придется так или сяк прибегать к понятиям "пространства" и "время".
Итак, что такое "субъект" и "объект" объясняются через непосредственно данное понятие "дано", а с движением наоборот - оно само может быть объяснено, только с привлечением понятий "пространство" и "время", которые сами не являются непосредственными.
Нет. Это не похоже на аксиоматику. Аксиома - это суждение, которое в данной системе невозможно доказать. Его истинность допускается. А констатация "субъекту даны объекты" в системе координат самого субъекта не требует доказательства. Нельзя сказать: допустим субъекту даны объекты. Можно даже сказать, что суждение "субъекту даны объекты" - это абсолютно истинное суждение. Просто потому, что все возможные отрицания этого суждения - "не субъекту даны объекты", "субъекту даны не объекты" - бессодержательны.
Итак, можно постулировать существование Бога, материи, реальности и пр., а можно в качестве аксиом принять отрицание существования Бога, материи, реальности и пр., но нельзя отрицать данность, а вслед за ней того, что субъекту даны объекты.
Ну, во-первых, вы тут подменили понятия) Ведь требовалось принять в качестве основания движение, а не материю. Расскажите нам, что такое движение не прибегая к понятию материя. Во-вторых, из вашего пояснения так и не стало ясно, о чем речь?
Род Х в вашем пояснении подойдет и масса, и мышление - и то и другое атрибут материи)
Как? Попробуйте - выведите)
Ну вот вы сами подумайте: как можно из того, у чего нет и не может быть никаких атрибутов, что быть выведено?
Так давайте и начнем отвечать на вопросы: а что такое изменение? что такое вещь? что такое смена? что такое событие? И обратите внимание как у вас ловко получилось: движение - это изменение. И не сомневаюсь, что при определении понятия "изменение" вы начнете с понятия "движение": изменение - есть движение чего-то)
И после этого еще кто-то осмелится сказать, что не понимает, что такое данность объектов субъекту?)) Если не понятно, то выбор есть: можно про атрибуты материи, а можно про иллюзорные проявления Абсолюта. Там-то уж точно все очевидно.
Вот по Вашему рассуждению субъект логически следует (выводится) из дано (данности). Но он же как раз таки и не дан. Так объекты Вам даны, а субъект не дан. Объекты составляют данность, но субъект в данность не входит – он вне данности. Потому «самое главное дано все, то есть нет ничего, чтобы не было дано» - не катит, не дан субъект. А что же тогда есть субъект? А он и есть та исходная непосредственность, из которой следует всё остальное – это самое «всё дано». Исходен в Вашей сетке субъкт, которому и принадлежит данность (нет субъекта – нет данности) и контент данности (нет субъекта - нет того, что различается субъектом, составляет его данность).
Вот это «не требует доказательства», допускается без доказательств в силу самоочевидности и есть аксиома. Невозможность же доказать аксиому в системе, построенной на данной аксиоме в том и заключается, что аксиома принимается в качестве конечного основания, конечного аргумента своей системы. Доказательства в системе основываются на аксиоме как принятой априори истине. Соответственно, следствия из аксиомы должны соответствовать аксиоме-посылке. Приводил не раз простейший пример логической минисистемы. Принимаем аксиоматически посылку «Эйфелева башня находится в Лондоне». Следовательно, туристов будем посылать в Лондон на экскурсию к Эйфелевой башне.
Выражение «субъект не дан» является отрицанием данности? Абсолют не дан, Субстанция не дана, субъект не дан – это ли не отрицание данности? В Вашей терминологии не это ли есть констатация не данности перечисленного? Понимаете, у Вас в сетке данность синоним существования. А то, что не существует, то и не дано, но есть )).
Очень верно подмечено. Движение, как и данность, как и субъект само в себе неопределимо (такое определение чего-либо непосредственного тождественно определению я «я есть я»). Движение мы определяем через иные понятия (неизменность, относительность, часть и целое и прочие). Ровно также и с данностью. Что есть данность сама по себе? Данность это данность. А как она соотносится с иными понятиями? И тут понеслось: это то, что связывает субъекта и его объекты; это то, что составляет совокупность различенных субъектом объектов (что дано).
Исходим из материалистической концепции. Основа-причина всего материя. Ей принадлежат (выводятся из материи) её атрибуты: движение, развитие, простанство, время, отражение, предметный мир. Из материи выводят развитие предметного мира. Далее из развития (следующего из материи-субстанции) выводят человека, из него сознание как результат развития (сознание свойство материи), далее из человека выводят черех отражение субъект-объектные отношения, а из них данность субъекту-человеку объектов – образов-отражений предметного мира вне сознания человека.
Всё. Ведь атрибуты присущи сущностям проявленного мира. А проявленный мир выводится из непроявленного (без атрибутов) Абсолюта. Всё следует (проявляется-выводится) из Абсолюта. А у материалистов всё следует (выводится) из материи. А у Вас (в понятийной сетке) всё выводится из данности или из Универсума (стены с трещинами)? Скорее из данности, ведь объекты в «трещинах» не даны. А откуда данность объектов, если не из Универсума? Так не из Универсума же, а из субъекта. Это же ему дано-различено. Кем/чем различено данностью? Да нет же - дано-различено субъектом. Значит с него всё и завертелось и он источник (аксиоматическое основание) всей последующей развертки понятийной сетки. Всё в сетке завязано на субъекта (ему дано, он различает, он в центре координат).
А как насчет данности? Это что такое? Что данность это данность – понятно. А вот кому дано – это уже принадлежность данности субъекту. Так всё Началось с Субъекта? Ему всё дано и то, что не дано (но есть), тоже дано субъекту (в форме понятий этих не-данных субъекта, субстанции, я).
Ну зачем же усложнять что такое данность? Данность – это данность. Что может быть очевиднее и непосредственней? Но ведь её нет без субъекта и объектов? Нет, это не так. Приплетание к данности (которая есть данность) каких-то субъектов и объектов – это соскальзывание с уровня рассмотрения «здесь и сейчас», это привлечение каких-то объяснительных гипотез к непосредственности данности. На философском уровне нас интересует чистая непосредственность данности – Данность есть данность – и никаких уверток, опосредствования-объяснения данности какими-то сторонними понятиями субъекта и объекта. Вот что такое «чисто философское рассмотрение» )).
Очень хороший аргумент (ИМХО). Раз начинаем с данности, а подразумеваем и вводим неданного и неопределенного пока никем субьекта, то это не теория данности, а теория субьктивизма. Логично.
А когда вы рассуждаете про Абсолют, то имеете в виду вещь? Или все же философское понятие? Не думал, что вам придется объяснять, что когда написано "логически следует" (выводится), то имеется в виду отношения понятий в теории, а не производство горшков, которые конечно должны быть даны как полезные вещи.
Понимаете, что дальше обсуждать уже нечего?
Все таки не соглашусь с вами: движение вполне себе определимо после введения понятий "пространство" и "время". А вот данность определить принципиально невозможно, по причине ее непосредственности и данности только от первого лица. Тут в качестве примера можно сослаться, скажем, на данность какого-нибудь запаха. Для вас он очевиден, вам для различения запаха не надо ни на что ссылаться, вы его узнаете мгновенно, а вот описать/объяснить его невозможно. Вот зафиксировать наличие/отсутствие движения, выработать однозначное для всех определение движения вполне возможно. А данность бессмысленно определять - она, с одной стороны, дана каждому (кому дана), а с другой - несопоставима и несравнима, а значит просто бессмысленно ей давать определение.
Так принадлежат (изначально постулируются вместе с материей) или все же выводятся (берем понятие "материя" и логически выводим, что ей должен принадлежать атрибут "движение")?
Ну не до такой же степени... Вы тут кажется уж беспредельную глупость материализму приписываете. Вот прямо так выводят из пустой субстанции развитие?)
Да, надо было сразу останавливаться. Вы, кажется, полностью слили логический (теоретический) вывод, объяснительные гипотезы и апеллирование к непосредственной данности.
Выбор аксиоматики – дело строителя теории, которая и будет выводиться, основываться на принятых аксиомах. Принимаются аксиомы строителем понятийной системы как очевидность не требующая доказательств. И уже «сколько вопросов у вас сразу возникло от этой формулы» будут разрешаться в конечном случае отсылкой к принятым аксиомам. Ну как я принимаю аксиому «управления» - это же очевидно что действие тела активируется через управление телом, а Болдачев отвечает, что он аксиому управления не приемлет и в его сетке аксиоматически тело «само собой управляет» - функционирует без управляющего «органа». Так что Вы в полном праве определять свою аксиоматику (есть движение и на нем строится понятийная сетка), а Болдачев суверенно задает собственную аксиоматику с очевидностью «данности», «субъекта» (кому дано) и «объекта» (что дано). Вы просто руководствуетесь каждый своей аксиоматикой и следующей из аксиоматики понятийной сеткой.
В том-то и фокус, что я не собирался вводить какую-то свою аксиоматику, а пробовал понять, что базового в формуле Болдачёва? И честно говоря, так и не понял. Болдачёв постоянно ссылается на картинку при просыпании, что якобы вот тут и даны субъекту объекты. Но субъекту, по-моему дан один объект - "картинка"(фон), и только потом начинаются манипуляции лучом внимания. И ещё, "отталкиваясь" от картинки субъект как бы "вспоминает" себя. Кстати, зачастую, это занимает некоторое время, т.к. субъекту нужно ещё себя "вырвать" из сна. Как, например, было сегодня у меня, так как сон был слишком уж реалистичным, и там я тоже находился в квартире и что-то там искал по комнатам.
Но опять-таки, для меня формула Болдачёва - просто статичная картинка, точнее схема, которая сама по себе (для меня) не имеет смысла. Пытаясь понять дальнейшие ходы А.В., я вижу пока только желание постулировать некую односторонность взаимодействия просто по факту различия статусов субъекта и объекта. А односторонность, по идее, - это иерархичность. Т.е. формула его создаёт "вертикаль", и это "вертикаль управления".
Нет, по-моему, он просто "тела" и "я" не приемлет "субъектами" в своей схеме. А управление вылезет, будьте уверены, но со стороны его "субъекта", который не "я" и уж тем более не "тело".
Как вы могли такое подумать?) Как не объект, как то, что не существует может управлять?
То, что мы можем назвать "управлением", реализуется как механизм взаимодействия систем разного уровня. Если обратиться к нашим баранам - как взаимодействие тел субъекта. А субъекту эта игра тел в перетягивание каната просто дана (как и должно быть по определению).
Думаю, это пока. В смысле, вы ещё, выходит, так и не нашли своему субъекту занятие.))
Ничего, найдёте. Тогда и встанет вопрос о разных схемах управления. Например, с положительной и отрицательной обратной связью. Тут-то и вспомните про односторонность своей базовой схемы, которая по идее намекает на односторонность времени, которая проявляется в том числе во "властной вертикали".)
Вы иногда нормально общаетесь, но периодически вас заносит и явно не по статусу/уровню - ничего предложить не можете, с трудом понимаете написанное, но кипит наш разум возмущенный. А потом пена оседает. И опять можно что-то обсуждать.
Подождем)
Это у нас с вами симметрично.
Знали бы вы, какой напыщенной и недалёкой пустышкой, умеющей читать только по диагонали, вы мне периодически кажетесь. А потом посмотришь, да нет, вроде иногда проявляет признаки адекватности и даже наводит на интересные мысли и ассоциации.
Вот и сейчас размышляю над мыслью: что может быть дано отсутствующему субъекту, имея в виду трансцендентного Бога в христианстве. Так что иногда вы мне на что-то сгодиться можете.))
А меня можете не замечать, как вы раньше и делали. Меня это сильно не расстроит.
Коротко отвечу на ваши три вопроса:
(1)
Да, но корректнее писать: объектами называется то, что дано субъекту в его сознании. Слово "находятся" может ввести в заблуждение. И сознанием я называю только то, что связано с субъектом (все с маленькой буквы).
Тут терминологическая неточность: Сознание - это текущий (здесь-и-сейчас) срез действительности субъекта. А у вас получилось наоборот.
(2) "я" одно - просто по самой сути понятия "я" - и является указателем для тел субъекта;
(3) "я" как и субъект не обладает сложностью - все сложность на стороне тел; и если субъекту опосредованно еще можно приписать сложность имея в виду объектную насыщенность и объектное разнообразие его сознания, то "я" просто бирка - в указании нет никакой сложности; теряя "я" человек лишается возможности идентифицировать тела как свои (чьи-то руки что-то делают, чужие мысли кто-то нашептывает и пр.), но при этом объектная данность никуда не пропадает - руки и мысли распознаются как руки и мысли, они данные субъекту, но не как свои.
Сознание - творец времени. Животные времени не знают, как не знает и младенец. Когда он хнычет, он не знает долго он это делает или всего несколько минут, то же и с его сном и даже кормлением. Если он не отпускает грудь, то не потому, что ему это кажется было слишком быстро, а потому что в данный момент он не хочет, чтобы этот процесс остановился.
Поэтому время - это плод сознания, осознанного мышления о своем настоящем и прошлом. Но откуда эта способность? Это функция памяти. Память - это способность познания тех процессов, которые уже завершились. Без нее рефлексия - мышление о мышлении - невозможна, а без рефлексии невозможно сознание.
Поэтому сознание - вместилище качеств обьектов, прошлого опыта и прогнозов будущего. (еще одно определение в копилку -:))
Да, Андрей, вы сейчас переплюнули по воздействию на мою психику))) Александра Владимировича с его бесподобным как мне казалось комментарием про понятия и мух)))
Определение хорошее, но общий контекст
Ну я и посмеялась)))
Что-то не получается у меня соединить эти две ваши цитаты:
Т.е. ребёнок вполне себе нормально осваивает, например, график кормления, а животные отлично подстраиваются под сезонные изменения, меняю например цвет и густоту своей шубы. Как же они это могут делать, не зная времени? А в неволе те же животные тоже вполне себе легко усваивают как время кормления, так и время, например, дойки.
Вы помните, когда ваши дети впервые стали интересоваться временем. Сколько прошло пять минут, три часа? В самом лчшем случае это около трех лет, чаще гораздо позже. А до этого?
Реагировать на время кормления и на сезонные изменения можно спокойно, живя только в здесь и сейчас. Идут часы внутри организма, срабатывают рефлексы на временные маркеры: день, ночь, рассвет, закат. Но животное не меряет время днями, годами. Только появление сознания, памяти и ретроспективного мышления создает то "время", о котором вы же и упомянули, что сознание - это не только пространство, но и время.
Не понял. А внутренние часы - это не время? А реакция на временные маркеры - это не работа со временем?
В смысле, если в Америке расстояния меряют в милях, а не в километрах, как у нас, то в Америке нет представления о пространстве?
Так у меня всё есть сознание. А пространство и время - две стороны движения сознания, а материя - его, сознания, память.
В общем, пока я вас, видимо, не понял.
Возможно, вы просто ведёте речь о всё более осознанной "работе" со временем, как одним из элементов повышения общей осознанности субъекта.
В этом плане, как мне кажется, нужно тогда говорить не о субъекте, а о субъектности (т.е. активности и осознанности), и не об объекте, а об объектности (т.е. пассивности и сне сознания). И тогда можно, наверное, выстроить некий вектор движения в направлении всё большего пробуждения и осознанной активности.
Не совсем метафора. Скорее музыкальное сопровождение для ее творческого поиска.
Надеюсь, Виктории понравится.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=6j9OHyWJiQc
Юрий Павлович и..., 10 Октябрь, 2018 - 23:16, ссылка
Есть, но для кого? Правильно, для меня. В смысле, куда бы я не смотрел, везде увижу ту модель, которая в данный момент меня больше всего устраивает.))
Но попробую.
Сначала один наблюдатель наблюдает «трещины» на стене. Заметил их, рассматривает. Отвлёкся, а они начинают блекнуть. Побольше уделил им внимания и вдруг начинает различать там что-то новое. При этом толи у него постепенно растёт способность к различению, толи «стена» оказалась «интерактивной», но процесс их «взаимодействия» становится всё более продуктивным. Причём, для обеих сторон. Наблюдатель заметит скоро, что изображения на стене обладают, с одной стороны, инерцией, а с другой, - откликаются на его внимание.
В общем, в итоге окажется, что и узоры на стене, и саму стену создают своим вниманием-восприятием множество наблюдателей, а сама стена, даже если её не наделять «я», является не простым зеркалом, дающим возможность отражающимся в нём, познавать самих себя, а сложной конструкцией, аккумулирующей не только внимание-восприятие наблюдателей, но и их намерения, векторно направляя их, создавая тем самым некие эмоциональные волны, воспринимаемые наблюдателями как давление времени, создающего эффект однонаправленности процессов, «оживляющих» картинку.
Можно, конечно, ещё и "стенку" "я" наделить. И получится, что "стенка" - сознание, собирает наблюдателей, чтобы они собрали её.
В общем, в первом приближении, Виктория, как-то так у меня вышло.))
И ещё. Тут, как мне кажется, уже давно витает такой момент, что люди тем и отличаются, что создали коллективную линзу - культуру, которая находясь вовне для каждого человека, тем не менее создаёт этих самых людей. В том числе и их если не индивидуальность, то личность. При этом культурный пласт всё больше разрастается, создав мощнейшую техногенную среду, как аналог тела человечества. Т.е. люди уже так сильно влияют на окружающую среду и размещают свои знания на внешних носителях, что вполне логично предположить, что более развитые сознания тем более могут весь наш мир иметь в виде носителя знаний-информации. Этакая флэшка. В общем, и получается всё тоже мышление Природы, когда знания записаны во всей материи, а сама жизнь - это сплошное мышление.))
В общем, кто про что, а шелудивый...))
В этом посте нет позитивного выхода - нет предложений. Зачем это? Что с этим делать?Как это применить, и для чего?
Потому как нового тут сказано мало, или вообще ничего, если читать Бейтсона, Гоффмана, Латура, они всё это в деталях и подробно излагают.
Какие предложения?
Так-то лучше)))
Горгипп, 11 Октябрь, 2018 - 16:26, ссылка
Тут понять надо, что за наука философия?! У Болдачёва берёт начало в эзотерике, и вовсе она не наука... И сознание не объект... и объект не субъект... У других - другое)).
Что на философском уровне рассматривать? Всеобщее, предельно абстрактное. Например, материя. И как её рассматривать? Через конкретное. Гегель шутил, нельзя съесть сливу, в смысле слово, понятие. Можно съесть конкретную сливу...
Способом существования материи является движение посредством отражения. Движение суть взаимодействие, процесс, происходящий в виде повторения и развития. Зная его форму можно подставлять всякое содержание и решать свои проблемы.
Итак, психический процесс имеет форму процесса вообще. Его уровни я показал выше. Коль он психический, то называем какое конкретно мышление происходит на каждом из них.
Философия не наука. И не имеет отношения к форуму, поскольку здесь царствует больше квазифилософская форма шизофрении. Участники, вместо создания условий кооперативности, чтобы сотворить КМД (коллективную мыследеятельность), что кратно усиливает мышление, имеющее ОБЩЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ, растаскивают тему по личным фантазиям. А это и есть важнейший маркер шизочки.
А это да. Но зачем Вы вводите новые субъективистские понятия (например - Точка Сборки), тем более пришедшие из эзотерики? Вы порождаете новый слой туманных высказываний и размытых представлений! И формируете новый контекст, что способствует широте охвата, но не способствует точности итоговых формулировок! Ведь, согласитесь, разговор Вы затеяли для ясности, для точности?
P.S. Пост написан для Виктории и не предполагает комментирование иными участниками, кроме Андреева.
P.P.S. Да, у форума есть самый главный и высший смысл, предназначение - усилить кратно индивидуальный интеллект для достижения конкретной поставленной цели.
Корнак хотел сказать, что
Корнак хотел сказать, что
Да, когда Вы юны и у Вас в голове целина. Но она ничего не объясняет и не добавляет ясности
Александр, у меня на вас основная надежда про прояснению именно психологического! среза. Философский прояснил Болдачев. А есть что-то, что и не ухватить кроме как метафорически, и с этим нужно просто смириться.
Разумеется, философский (грамматический) в чистом виде не особенно и интересен. Хотя, потребность в обобщениях бывает весьма часто. НО, в любом случае интересно именно жизнеприменимое толкование и не важно философское оно, физиологическое или психол-е.
Поэтому, я, скорее всего, границы буду нарушать, в попытках увидеть цельную картину.
Может для этой цели перейти к обсуждению не сознания, а понятия "сознательный" в психологическом понимании?
Тогда и овцы будут целы
ААБ, 9 Октябрь, 2018 - 07:08, ссылка
Вот просто несколько цитат из интервью профессора Назаретяна А. П.:
«Нам не хватает языка… очень трудно на современном Языке объяснять…»
«Сознание - это космологический фундаментальнфй факт», а «… не побочный эффект, как долго были склонны считать учёные из классического естествознания…»
«…Мы вступаем в зону языковой турбулентности… Изменились значения слов, это называется дрейф семантических рядов…»
Вот просто несколько цитат из интервью профессора Назаретяна А. П.:
" Существе три подхода к сознанию. В философском значении сознание используется в оппозиции с бытием. В социологическом значении сознательность-стихийность и в психологическом сознательное-бессознательное, сознание-подсознание и т.д. Т.е, как я и предлагал в подходе, мы начинаем обвешивать С обстоятельствами и предикатами.
Поскольку подходы к СОЗНАНИЮ принципиально разные, для общего охвата он использует понятия "объективная и субъективная реальность". Кстати, про время: мы знаем, что индейцы хопи используют примерно такой же подход ко всему, что связано со временем. У них всего два времени, а не три, как у нас. Я "время" решил при случае прогонять параллельно, потому, что так, хоть и сложнее, но интереснее. А второй раз проходить этот путь не захочется. И останется время не при делах. Кроме того считаю, что "время" сильно связано с "сознанием".
Тогда и В давайте дифференцируем: 1.психологическое 2. биологическое 3. физическое. Физическое - базовое.
Кстати, вот и первое промежуточное "определение" С от Назаретяна (точнее - от меня на основе его высказываний): 1. С – возможность, способность, свойство изменять соотношение Субъективной реальности (СР) и Объективной реальности (ОР) в пользу субъективной реальности. Согласитесь, для начала недурственно?!
Мы можем СР заменить на Мир имманентных образов, или Систему внутренних образов (значений и смыслов), а ОР - на окружающий Мир (включающий людей).
------------------------------
Сейчас перевозбудятся "мыслители" и начнётся вакханалия... Карнак уже, поди, истекает слюною...
Вопрос - с каких пор? Можете дать ссылку?
Кто такой "он"? Хотя бы.
Vladimirphizik, 8 Октябрь, 2018 - 17:11, ссылка
Здесь есть два пункта:
1) сужение "перцептивного поля",
2) предельное уменьшение числа данных в сознании объектов.
Сужение для кого? Кто осматривает/интересуется/ответственен за пространство? Для кого существует это пространство? И т.д.
По второму пункту возникают те же вопросы: кто фиксирует число данных? Для кого это интересно/необходимо/дано? И т.д.
Одним словом, пока сознание для Вас является пространством, Вы не сможете говорить об онтологии сознания. По той причине, что сознание - это не только пространство в виде экрана, но и изображение на экране плюс наблюдатель за этим изображением. Система. А у Вас имеется только экран. Одномерный, двумерный, трехмерный...п-мерный... Так для кого (№1) и для чего (№2) он нужен?
Сужение сознания не обязательно является сужением пространства экрана (для кого сужается экран, или полотно в кинотеатре без учета всяких фильмов и зрителей????). Сознание раскладывается на три сущности. Сужение сознания может быть связано с изменением состояния наблюдателя/зрителя/оператора. Например, в компьютере начался системный сбой в виде зависания и все, приехали: произошло "сужение сознания" компьютера. А разве человек не есть компьютер? Навороченный, с универсальной программой, способной менять свой алгоритм, задачи и мн.др. Чем не "зритель"?
Теперешний человек не мыслит, а мышляет. - Мышление ему недоступно!
Vladimirphizik, 11 Октябрь, 2018 - 08:31, ссылка
Элементарная логика: если я не был в отключке, то я был в сознании. А вот в какой разновидности сознания - это уже другой разговор.
Давайте рассмотрим компьютер. Вот Вы купили новый компьютер и в первый раз нажали на кнопку "вкл". Это - момент рождения "живой" системы. Есть только самые необходимые программы. Никаких приложений. Дальше провод не вытаскиваем из розетки до самой "смерти" компьютера. Компьютер эпизодически переходит в спящий режим. В сети иногда бывают скачки напряжения. Этим мы имитируем внешние стрессы, работу внутренних органов и периферии. Иногда сеть вообще на мгновение пропадает. Имитируем шок, вход в кому. Подключен модем. Этим мы имитируем социум. Подключены датчики регистрации света, звука, контактные, химических свойств среды (запах и вкус), линейка, часы, сканер поверхности и т.д. Попробуйте провести аналогию с человеческим сознанием в поведении ОС компьютера.
Андреев, 10 Октябрь, 2018 - 09:25, ссылка
Сознание - это интенция (стремление, гравитация) к бытию-системогенезу. Но не просто интенция, а интенция в кубе.
Жизнь - это автономное бытие в бытии, стремящееся к самосохранению, к сохранению и умножению свого бытия. Когда в живых организмах появляется внутренняя сигнальная система (восприятие и рефлекторная психика), как бы отражающая это стремление к бытию и тем самым усиливающая его, то эта базисная интенция превращается в интенциональность в квадрате.
Когда психические механизмы восприятия и саморегуляции усложняются до степени отражения себя в преображенном, абстрагированном виде, рождается мышление, которое можно уподобить органу познания, подобно органам обоняния, зрения, слуха. Мышление - это свет знания в психике. Но он еще не видит себя и потому этот свет тонет во тьме, пока не обращается сам на себя - рефлексия мышления рождает сознание.
Сознание - это проявление все той же интенции к сохранению и умножению бытия через умножение знания о бытии и о самом себе, но это уже третья ступень, интенциональность в кубе, зажигающая свет во внутреннем мире живого существа.
Сознание - это пар, это свет, это жизнь, пересаживающаяся с повозки на автомобиль.
сиспилакопа, 10 Октябрь, 2018 - 12:05, ссылка
И ещё по метафоре уточню: вода - это психическая среда, кипячение воды - это психическая активность, в которую входит и мышление тоже. А вот сознание - это, скорее, рецепт - как управляющая программа, которая заставила [психическую] среду активизироваться, задав всем психическим процессам параллельную совместную задачу.
А так на данный момент у человека скорее всего нет знаний о рецептах того, что можно варить в среде собственной психики. И "варит" - готовит что-то из человека скорее среда, чем сам человек. Воздействие среды на человека, возможно, и формирует бессознательное в человеке. И его (бессознательного) тем больше, чем меньше человек понимает в происходящем вокруг него и с ним. Обычно человек только интерпретирует происходящее до уровня понимания собственных потребностей - не замысловатых потребностей физического выживания.
И опять же, если говорить языком метафоры, то варить в кастрюле собственной психики нужно кашу из топора.)) Чтобы самому не попасть на стол истории в качестве блюда, готовимого эволюцией.))
А вы капните себе в душу малость коньячку ...и будет вам "Метафора сознания", да такая, что вы забудете где искали до этого эту вашу "Метафору сознания"...)
))) Последнее время как-то тянет на эль Руж Де Лютин
. А у него какой-то эффект не метафорический, а музыкальный [потом манит послушать уличных музыкантов))].
Виктория, есть вопрос. Сознание - шедевр природы?
Шедевр, Вернер, Шедевр)) Я помню вашу статью.
Ну так какие вопросы про сознание.
Исследователи боятся введения "лишних сущностей" и поэтому перерезают себе горлы Оккамой, или другие органы, вот такая импотенция получается.
PS. Наезд на оппонентов: Есть анекдот про пирожки с капустой и яйцами. Так вот, Вернер, Юрий Павлович и kto вторые пирожки.
Вернер, у меня сейчас такие основные вопросы.
1. Обозначить для себя наполнение "сознания" в психологии. Там разные подходы, пока у меня вырисовывается 2 основных (имеющих терминологические расхождения):
- как состояние высшей психической активности/высшая стадия психики, достижимые в филогенезе/антропогенезе и онтогенезе (новое - речь).
- как состояние психической активности, связанное прежде всего с осмысленным управлением.
2. Подумать про другие трактовки - философские и эзотерические:
- Сознание - фейк
- Сознание - вместилище, пространство, форма данности объектов субъекту
3. Сознание - Тайна)), связанная с загадками Пространства и Времени, проявляющаяся в точке сборки?
Еще ААБ поделился мыслью Назаретяна:
Хотелось бы как-то всё это продумать и обобщить, т.к. направления, заданные Назаретяном интересны, но, на мой взгляд, полноты картины в них тоже нет.
Как-то так пока.
Разумеется. Только надо было всё это, что Вы набросали в виде постов оформить в краткие тезисы, раз они Вам по сердцу или по уму. Сам это делать не могу, т.к. со многими просто не согласен кое-что считаю лишним. Тезисы станет легче обобщать, раз уж Вы взялись за это дело.
Всё, что мы здесь говорим - это самые разнообразные представления о сознании, но вряд ли в них содержится нужный материал для инсайдерского синтеза, от которого, полагаю, некоторые ждут реального ощущения ясности, благодати и нирваны.
Кстати о нирване - буддисты не заморачиваются по поводу терминологии, но успешно сознание меняют.
И ещё вспомнил бред, размножаемый Черниговской о том, что сознание - это ветер. Я думаю, что это первым сказал человек, у которого в голове был ветер.
Воздух без движения неощутим. Как и стоячее болото.
Либо воздух/болото движется и мы его ощущаем, либо мы в воздухе/болоте движемся, и тоже ощущаем.
Регистрируемый эффект одинаков.
Но одинаковы ли ощущения?
Люблю находить смысл в бредовых идеях и ассоциациях. Ветер - дуновение, дух, движущая влекущая сила, стремление, интенция.
С другой стороны, сознание, как дисплей, пассивный экран, на котором мир дан субьекту, не учитывает, что сам субьект - это еще в большей степени сознание, только активное, ищущее пути для сохранения и умножения своего бытия.
Субьект называет это сохранение и умножение бытия безопасностью, покоем, свободой, а свое стремление к этим целям - познанием бытия, познанием себя самого, познанием смысла бытия. Но на самом деле, в основе этих стремлений лежит обьективно существующая Интенция Природы к самоорганизации, системогенезу, оптимальности и антиэнтропиности.
Эта интенция, движущая сознанием человека, лежащая в основе его разума и воли, раньше называлась духом, дыханием, дуновением - "ВЕТРОМ". Q.E.D.
Это давно все заметили
А по существу есть, что сказать? Там у вас остался долг голословия про раздражимость и ощущения, теперь здесь оставляете пустословие вместо содержательной критики и своих конструктивных идей. Или они у вас кончились?
Слушайте, я не обладаю такой трудоспособностью, как Болдачев. Мне некогда искать ваши посты недельной давности. Я указал на вашу ошибку сразу при написании. И вам следовало отпираться тогда же, а не по прошествию такого времени.
Виктория участвовала в той беседе и должна помнить
Ну ладно, я не гордый. Итак, 6 октября я упомянул чувствительность/раздражимость, как перичный элемент развития психики/сознания, прекрасно понимая различие как раздражимости и ощущения, так и психики и сознания.
Виктория решила уточнить, что раздражимость первичнее чувствительности.
Вы же три дня спустя в ответ на ее пост по той же теме ляпнули:
Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 15:21, ссылка
Стадия элементарной сенсорной психики - над раздражимостью как реакцией на биологически значимые раздражители надстраивается чувствительность/ощущения/сенсорика.
Ляпнули и получили по заслугам:
Зачем вам теперь понадобилось спустя несколько дней перекладывать со своей больной головы на мои плечи, мне непонятно:
Может, извинитесь? :))
Вот смотрите, что вы пишите
Какой из этой цитаты я могу сделать вывод? Только то, что для вас раздражительность равнозначна чувствительности, как и перцепция восприятию. Или вы и восприятии-перцепции на попятную пойдете?
Вы пишите о чувствительности и в скобках уточняете, что под этим подразумеваете раздражимость. Любой прочитавший воспримет это именно так.
Ваши призывы к Виктории совершенно не уместны. Да, она сейчас как всегда бросится защищать обиженного. )) Но вы же мужик, в конце концов. Умейте признать свою ошибку, или, по крайней мере, признайте, что имели в виду не то, что написали
Следует сказать, что Андреев один из самых ценных пользователей на ФШ. Он будоражит умы, заставляет шевелить извилинами, поднимает активность порой с ущербом для своей репутации.
Андреев похож на солдата, принимающего огонь на себя.))
Читать - раздражимость
Загляните в личные сообщения, Вадим Леонидович
По просьбе Виктории я ухожу с форума
В моем сообщении вам, Вадим Леонидович, была совершенно другая и очень конкретная просьба, и вы ее не выполнили.
А причем тут Виктория? Сетевой лев Корнак7, мастер осознанности, признает свою обусловленность и подконтрольность женщине?
Это видимо неподъёмные вопросы.
Могу сделать разве что архитектурное упражнение для его последующего психологического наполнения.
Архитектура. Человек:
1. Действует.
2. Отдыхает.
Действует с заботой о себе, с радостной заботой о других и с умением принимать заботы других. Или с противоположными устремлениями, а также в разном переплетении этих опций.
Есть даже политическая психология, это когда Обама в ООН плёл про величие штатов, а Си Цзыньпин говорил об умении восхищаться другими цивилизациями.
Отдыхает, чтобы лучше действовать и действует чтобы лучше отдыхать.
Виктория, вам остаётся только придумать разные тесты по эгоизму, альтруизму и пр. и сформировать оптимальный? баланс для психологического здоровья человека разумного (с сознанием) с алгоритмом учёта индивидуальности.
Пока так. Благодарности принимаются.
Ну и традиционно в списке нет К7
Придется, как всегда, самому лезть в окно любимой собеседнице.
Сознание - организационная составляющая, центр, от которого зависит а) индивидуальность живого организма и б) корреляция происходящего в организме с событиями вне организма.
Что такое "организм" я еще уточню.
Вадим Леонидович, что вам всё мерещится?)) Какие еще списки? Я перенесла сюда те комментарии, которые не получили еще развития в старой теме, а в моем восприятии, там есть важные ходы.
Вашу позицию я отобразила в своем сумбурном пока обобщении, обращенном к Вернеру (про вопросы).
Пожалуйста, не цепляйтесь по мелочам ни ко мне, ни к другим своим собеседникам. Жаль тратить время на побочные психологические моменты.
Ваши содержательные комментарии и уточнения я всегда приветствую))
"Метафора сознания, приди! Пока не приходит.."
Метафорой сознания, имея в виду толстый список Андреева можно временно считать следующее. "Мы перестали пролезать в окно к любимым женщинам".
В этом смысле пальма первенства принадлежит самой худой формулировке Болдачева.
Думается, более подойдёт постановка вопроса: Потеря сознания - лишиться чувств или лишиться разума? Андреев
Но подкорректировал бы так: Потеря сознания - лишиться чувств или лишиться рассудка?
При потере чувств однозначно будет потеряно сознание, потому что "рассудок" подразумевает логику, которая чувства не имеет, так сказать, "по определению".
Однако, обратное рассуждение не столь определённо. Если лишиться логики, рассудка, то уйдёт ли сознание?
Метафора - вид тропа: слово или выражение, употреблённое в переносном значении для достижения большей выразительности. Если не знать точное значение слова "сознание", можно ли употребить к нему переносное значение другого слова? Лучше не надо. Продемонстрируем более выразительно своё заблуждение.
Тут рассчитывают, что метафорами оттенят разные грани сознания. А на самом деле только наводят тень на плетень. Как вам такая метафора?
Тень на плетень! ))
"Наш Мир" - не тот который перед нами, однако, который в наших глазах это настоящее "Корлевство Кривые Зеркал". Современные философы и социологи уже признали факт, что наше восприятие обманчиво - и это является преодолимым препятствием в узучении общественных явлений.
И это хорошо, что все мы разные ... с разным восприятием и осмыслением происходящего, если бы мы все видели и думали одинаково, то человество было бы невероятно скучной компанией.
Восприятие, конечно, обманчиво, но оно для всех обманчиво ОДИНАКОВО, потому что механизм восприятия один и тот же у всего живого: это восприятие, хранение воспринятого, сравнение хранящегося воспринятого с новым воспринимаемым, выработка результата сравнения, принятие решения о поведении тела в воспринимаемом окружающем.
Это "хорошо" как раз из области "наше восприятие обманчиво".
Может быть, поэтому срок жизни был сокращён с 900 лет до 90? Чтобы новому поколению не было "скучно"?
Но, думаю, не поэтому, а потому, что слишком большое разнообразие действующих (действительных) отношений порождает множество их взаимодействий, понимаемых как ХАОС, но состоящих из детерминированных, устойчивых в некоторых пределах, образований, островков стабильности, на которые мы и опираемся в своих "научных прогнозах" их причинно-следственного возникновения.
Каждый человек оказывается в состоянии осилить только небольшую группу таких "устойчивостей", прослеживая пределы их устойчивости.
Но в сумме оказывается возможным собрание, непротиворечивое объединение отдельных "устойчивостей" в единое, понятное, устойчивое Бытие.
Например, чрезвычайно неустойчивое наполнение Солнца объединяется устойчивым законом горения, образуя устойчиво существующее светило, устойчивости которого хватает на многие поколения людей.
(Мы же меряем по себе, по своей устойчивости).
И я так это ощущаю, Tatyana. Единство многообразия - тема, которая давно меня занимала.
А Ян Ботер как-то сказал, что есть еще то, что уровнем повыше простого единства - "единство единства и многообразия"...
Что-то давно уже Яна Ботера не было, а ведь он обещал мне продолжение своих записей тут выкладывать. Тревожно как-то за него.((
Поэтому, лучше о весёлом:
Судя по моему вкладу в историю, я здоров. Хоть это радует.)))
Юрий Павлович, Ян Ботер тут появлялся недавно, не волнуйтесь))
Спасибо за добрую весть, Виктория.
Про историю не знаю. А в философию вкладывать, по-моему, нечего.
Все разговоры вокруг одного и того же. Отличие в высказываниях только в наличии/отсутствии опыта о предмете разговора. Начитавшегося книг видно сразу. Скажи мне что-нибудь, чтобы я тебя увидел
Кому? Если мне, то не только в философию, а в любую науку. Так я не философ и не учёный, так что по этому поводу печалиться точно не буду. А вы? Неужто печалитесь по поводу отсутствия своего вклада в философию? )))
У меня тут только одна функция. Стоять на страже 4 пути, всех отпугивать, чтобы никому не пришло в голову им заняться. Знания, как вы помните, ограничены. На всех не хватит.
Сознание - полотно картины, поверхностность, создающее иллюзию пространственно-временной глубины.
Художественно)
Sum, а диалогичность сознания, которой Бахтин занимался, может чем-то нам помочь?)
Наверняка поможет. Подальше убежать. От беспокойства.
Диалогичность - вечный - потому бесцельный - диалог. В действительно напряженном диалоге "диалогичности" нет и в помине.
Сознание-как-поверхность - тоже метафора. И как и всякая метафора: эстетически законченно и успокоенно созерцается. И значит, имеет не очень большую ценность: игра - не жизнь.
Хотела бы я обрести жизнь без беспокойства...
Я вчера говорила с врачом, он сказал тебя нет.
Вот смешной человек, как же нет, когда мы говорим?
Он мне дал коробок, там написано "Аминазин"
Говорит, если пить - ты уйдёшь. Ну, скажи-ка, не бред?
неделю спустя...
Я ему не скажу, что сегодня ты здесь, так хорош!
Не в моей голове, а реально на стуле и с чаем.
Я в тебе, как и прежде души, милый друг мой, не чаю,
Ну а завтра опять на приём, хоть он врач ни на грош.
2 недели спустя...
Медсестра улыбается странно, завидев меня.
Эта дура-блондинка твердит, что сидишь ты в мозгу.
Кто ей выдал диплом? Ты ж с 2 метра. Смеюсь, не могу.
В медицинском не учат, что мозг очень мал для тебя?
3 недели спустя...
Здесь все странные в этой больнице, мне страшно, слов нет,
Говорят, как с ребёнком со мной, не пускают гулять.
И спасает лишь то, что приходишь опять и опять.
Но я им не скажу, им спокойней, когда ты - секрет.
4 недели спустя...
Здесь неплохо, тепло, кормят правда отвратно, а так
Можно жить, и тем более ты каждый вечер со мной.
Мне сказали, когда ты уйдёшь, то мне можно домой.
А зачем мне домой без тебя? Без тебя мне никак.
Наташа Ларионова
Спасибо, Sum
)
Пермский, 13 Октябрь, 2018 - 13:03, ссылка
Как, по-вашему, принятие за определение сознания высшего уровня психики (мышления, позволяющего субъекту свершать саморефлексию, самоосознание) позволяет сохранить в Вашей понятийной сетке моё и Болдачева понятие сознания (вместилища объектной действительности субъекта) путем замены термина «сознания» на термин пространство, в котором вмещаются/различаются субъектом объекты (или его объектная действительность)? Или в понятийной сетке психолога нет места (нужды, необходимости) в понятии пространства, в котором субъект различает объекты? В этом пространстве низшие животные размещают свой умвельт, высшие животные – свой чувственный мир, а человек своё сознание-рефлективное мышление+чувственную картинку+простые «умвельтовские» ощущения комфорта-дискомфорта/что-то болит-ничего не болит (ах какое блаженство для того кто сполна познал боль)?
Ведь, по мне, любому психологу понятно, что объекты-феномены размещаются в чувственном («физическом» в кавычках) трехмерном пространстве и отдельно от этого пространства феноменальная картинка невозможна. Отчего понятия и их конструкты-концепты не считать различаемым субъектом в пространстве ума/умозрения (том самом рефлексивном, самоосознающем сознании)?
В этом случае мы пространство феноменов (образов-гештальтов в феноменальной картинке) можем объединить с пространством понятий-ноуменов рефлективного мышления-сознания либо под термином Пространство объектного мира субъекта (сложность Пространство ассоциируется с пространством «физическим», а корректно говоря – с пространством феноменальным), либо под термином Сознание как общее вместилище все объектов, различаемых субъектом (тут сложность в ассоциации сознания с рефлективным мышлением - осознанием).
Продолжение Пермский, 13 Октябрь, 2018 - 13:03, ссылка
У Вас получился важный обобщающее-знаковый пост про уровневость психического (от раздражимости, к простым элементарным ощущениям, далее перцептивная картина из образов-гештальтов и, наконец, мышление с рефлексией, осознанием своего я).
Все перечисленные уровни прошиты сквозным понятием психического. В этом глобальном психическом есть топ уровень сознания-рефлексирующего мышления и большое пространство нижних уровней психического – бессознательного. На Ваш взгляд есть ли нечто объединяющее все уровни психического у субъекта? Что объединяет уровни бессознательного и сознательного в психике субъекта? Поведение субъекта регулируется каждым из уровней психического. Восприятие/различение субъекта также имеет место со своей спецификой на каждом уровне. Материалисты видят общее, объединяющее все уровни психического (у них психическое - субъективное) в понятии отражения объективной реальности. У меня с Болдачевым общая скрепа восприятия/различения субъектом содержания мира есть сознание, или пространство, в котором и заключен контент (объектный мир), который доступен, дан субъекту. У Вас-психолога контент восприятия заключен в некоем общем «пространстве» психических раздражимости, ощущаемости, перцептивности - феноменальности/образности-гештальтов (так феномены заключены в «физическое» пространство), мыслимых конструктов (концептов, концепций: так концепция самосознающего я)? Некий термин можете предложить для понятия общего «пространства» психического как альтернативу отражению материалистов или сознанию (по концепту Болдачева-Пермского)? Или Вы (как психолог) придерживаетесь концепции психического как отражения внешнего реального мира (примыкаете к концепции материалистов)?
Если позволено вмешаться, то сквозным, объединяющим все уровни психического является субстанциональная чувствительность. Причём сквозит и в косной материи на микроуровне, где субстанциональная чувствительность сквозит хаотично, неупорядоченно и следовательно с самокомпенсацией. Компенсируемые микросквозняки чувствительности.
Материалисты помимо отражения усматривают эту сквозную субстанциональность чувствительности.
Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»;
«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.»
«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»
Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности».
Конец цитирования http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Можно добавить, что тяжёлая молекула ДНК с двойной спиралью и поперечными связями ("рёбрами жёсткости") препятствует хаотизации ориентации атомов и связанными с ними видами чувствительности. Оптимальная температура 36.6, свыше которой хаотизация нарушает необходимый порядок. Ниже - пока не понял, или это загустение крови и деградация всех органов.
Плюс сквозной участник во всём психическом и косном, объясняющий память, это универсальное (сквозное) явление возврата Ферми-Паста-Улама для нелинейных систем.
Благодарю Вас, Владимир. Тут, по мне, одно из двух. Либо Дидро, Энгельс и Ленин подспудно понимают, что теория отражения не катит и принцип универсальности ощущения (элементарное психическое) рулит миром. Материя является субъектам не иначе, чем в ощущениях – в психическом. А вне ощущений нет никакого материального – ведь оно дано, согласно определению Ленина, никак иначе чем в ощущениях – в том, что есть достояние субъекта.
Либо вышеназванные товарищи настолько объективируют мир, что ощущения становятся не принадлежностью субъекта, а принадлежностью объектов, объективного мира. Ну тогда и сам субъект остается не у дел – он в такой трактовке просто излишен. Есть объективный мир, наполненный объектами, обладающими свойством ощущения – и никаких тебе субъектов с их «внутренним», «субъективным» миром, сотканным из образов на основании ощущений разных модальностей.
Можно попробовать выйти из этой безнадёги, скажем с Гегелем, с его снятием и наверное не снятием. (Спрятано - не спрятано).
Да, вся Вселенная психична, электрична, магнитна, слабо-сильно взаимодействующа, гравитационна.
Но в явном макро-виде далеко не всегда это проявляется (здесь гравитация по-видимому стоит особняком). Что-то спрятано взаимной компенсацией сил, что-то раскрепащено.
Таким образом субъект остаётся у дел, причём с пониманием сродства своей макро-психики со скрытой (почти) психикой мира.
Александр Леонидович, у нас сложная ситуация в психологии. Отечественная психология, конечно, сильно завязана на диамат, и ощущение, и восприятие у нас, естественно, трактуются через отражение - да. В зарубежных концепциях разные основы можно увидеть, например, психоанализ Юнга с буддизмом связан. Но отражение все-таки не охватывает в этом смысле всю психику, это скорее актуально для когнитивных процессов, но не для аффективных (чувства и эмоции).
Сама я последнее время (благодаря старой дискуссии с Александром Владимировичем) отказалась от слова "отражение", заменяю его на различение, хотя в психологии это не так уж и удобно в плане сенсорно-перцептивных процессов.
Насчет пространства психического - не знаю, ничего толкового не приходит пока в голову.
Виктории: а Вы не задавались вопросом - чем материалистическая диалектика (основу всеобщего движения которой отразил Гегель в своих трудах) отличается от диалектического материализма (диамата)?
А к чему этот вопрос?))
Александр Леонидович, конечно, на мой взгляд, одно другому не противоречит. В понятийной сетке психолога, наверно, "пространство" само по себе не так актуально, хотя с другой стороны, для психоанализа в связи с темой бессознательного это и может иметь значение.
Лично я не вижу особых проблем, чтобы на уровне человека использовать "сознание" в разных значениях, т.е. ввести 2 термина с одинаковым названием - и как пространство, и как высший уровень псих. активности.
Вот с умвельтом я что-то запуталась уже у Болдачева. Я раньше думала, что это аналог сознания [в его понимании] для неживого и возможно живого тоже. Или это все-таки синоним "объектной данности". И Икскюля умвельт - "мир восприятия" и "мир действия", и это только для животных.
Не вижу тут каких-то противоречий, Александр Леонидович.
Да, мне ваша логика тут тоже ясна, можем всё это объединить и назвать пространством объектного мира субъекта, почему бы нет?))
Я уже дал ответ на этот вопрос в ответе Гавриилу. Но, возможно, математическая схема с множествами недостаточно ярко показывает ту степень усложнения, которая возникает, когда вместо "трех миров": Мира - Сознания - Социума (обьекты - понятия - слова), предлагается один мир Сознание, в котором есть три сферы: Феномены-обьекты, Ноумены-понятия, Знаки-слова.
С одной стороны, это отсечение недоступных нашему непосредственному познанию миров: "непознаваемых" вещей в себе и субьективных миров других субьектов - выглядит как упрощение познания и приведение его на почву единственной реальности-действительности - "мира обьектов данных субьекту".
Но проблема в том, что тогда либо все чувствено данные обьекты и субьекты оказываются всего лишь фантомами нашего сознания, либо нам надо разделить это единое пространство сознание на три (а может и более) качественно различные сферы, не подчиняющиеся нашему сознанию.
А это практически возвращает нас в наш обычный мир, с той лишь разницей, что мы не можем больше говорить о реальных обьектах и реальных субьектах как о живых и независимых, а брать их все время как бы в кавычки: "я" пишу на "копьютере" сообщение "Виктории" - и все время напоминать, что это все в действительности только "тени" на стенках моего "пузыря восприятия", моего "сознания", моей "пещеры".
Вот как это выглядит если сравнить эти две модели графически:
1) Верхний ряд: мир обьектов-вещей, отраженный в восприятии и воплощенный в понятиях субьекта и выраженный в слове для общения с другими членами социума.
2) Нижний ряд - "Сознание как общее вместилище всех объектов, различаемых субъектом" (включая в обьекты наряду с феноменами и понятия и слова)
В первом варианте обьект-вещь попадает "внутрь" субьекта, воспринимается-понимается как понятие, а затем оно выражается словом, которое самому субьекту не нужно, но оно необходимо для общения с другими. То есть, понятия нужны, чтобы оперировать "внутри" тем внешним, что сознанию недоступно, а слова нужны, чтобы донести это "внутрь" других субьектов.
Во втором варианте все уже дано "внутри" в виде ментальных феноменов, которые зачем-то сначала превращаются в понятия, а затем, еще более непонятно зачем, эти понятия облекаются в слова. Сознание занимается внтри себя какими-то сложными играми. Зачем?
Честно говоря, это такое накручивание под видом упрощения, что "крыша тихонечко едет уже". А вам кажется, что это упрощение?
А почемы феномены-слова вы выделили в отдельный мир? На основании чего? Вроде Пермский даже не заикался о словах. Как и я.
boldachev-y: а вот в меметике об этом "выделении" (или разделении?) вона чего есть: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится только в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохраняется на каком либо её носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким способом невозможно (без переноса её в оперативную память человека - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненной на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда".
Вот слова правильно расставлены. Только непонятно, что при этом думал автор этих слов, и что возникает у читающих эти слова.
С моей точки зрения на "память", то она не бывает "не-оперативной": память всегда "оперативна".
Но если быть точнее, то память возникает и находится в "оперативном пространстве".
А вот уже возникнув, эта память может быть кратковременной и долговременной: образы от слов могут существовать кратковременно, "сделав своё дело", или долговременно, ожидая "конца своих дел".
Явления от активации/активизации хранящихся слов "внутренним отношением" - ноуменальны, порождают "внутреннее мышление понятиями" (понимание понятиями).
Явления от активации/активизации хранящихся слов "внешним отношением от органов чувств" - феноменальны, порождают "мышление о внешних, феноменальных представлениях" (понимание представлениями).
Впрочем, возможно, что активации "хранящихся слов" и не потребуется, а организуется "мышление представлениями", "картинами".
В процессе мышления "картинами", формы картин неизбежно должны "оседать" в местах хранения, а иначе никогда о них и не вспомнить.
Вот, с точки зрения "меметики", где тут "информация"?
Человек не может долго "представлять" одно и то же, иначе может попасть под автомобиль.
А потому "семантика слов" (денотат слов) не хранится.
Хранятся только её "формы" - "отпечатки речи", сами "клинописи слов" в виде элементарных состояний "есть" и "нет", тот или иной "фас"-"анфас"-"тыл" представления.
Т.н. "мемофонд" - это некая "куча слов", обозначающая то или иное явление (феноменальное или ноуменальное).
В "геноме" должно быть некое специальное "устройство", которое, при его активации, разворачивает "последовательность считывания" "хранящихся слов".
PS. "Активная форма" - это что-то вроде "горящего льда". Лёд, конечно, может вызвать ожог, но чтобы схема автомобиля двигала автомобиль - это надо постараться... Если из пустой глиняной формы будет выливаться металл, так никаких доменных печей не надо будет...
Дилетанту: ну попробуйте узнать о сути того выражения, которое Вы попытались анализировать, из первоисточника - из работы Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковиках и, в частности, в Яндексе).
А в зоологии об этих "выделениях" еще больше и круче)
boldachev-y: ну если считать, что семантическая информация формируется не в голове, а в желудке человека - то Вы тогда однозначно правы.
Разве вы отрицаете, что в вашем сознании вам помимо феноменов физических обьектов и понятий также даны слова и общение с другими субьектами (которые тоже вам даны как обьекты вашего сознания)? Поправьте меня, если я не правильно вас понял.
А что, слова разве не феномены? Почему это бумажка феномен, а слово, написанное на ней, не феномен? Или пение птиц - это феномен, а произносимые вами слова - не феномен? Или давайте так, вот то, что последует за двоеточием имеет одинаковый или разных онтологический статус: ксуртзоцримзцур и эволюция?
Потому что обьекты-феномены, понятия и слова-знаки понятий - это три, если я правильно понял Спокуса, равно-мощные множества, связанные взаимно-однозначными соответствиями (по крайней мере, стремящиеся к этому).
Каждому предмету-феномену должно соответствовать понятие, а понятию - слово.
Столы и стулья - это только часть множества предметов-феноменов.
А то, что вы слова относите к феноменам и смешиваете в одно целое и вещи-феномены, и понятия, и слова - об этом и речь. Кому нужно такое "прояснение" и "упрощение"?
Показательный пример, неразличение тем и уровней: базовой философской онтологии и семиотики. Почему вы именно семиотику выбрали? Ведь можно было бы и на этике или эстетике остановится, скажем, разделить объекты на имеющие отношения к добру и ко злу или на прекрасные и урордливые?
Показательный пример, когда вместо обсуждения по существу, вы плодите ненужные сущности, произносите странные обвинения. При чем тут семиотика, этика, эстетика? Какие темы и уровни? Все что надо сказать я сказал и даже показал. Вы же вместо разговора по существу меняете тему, вводите дополнительные термины.
Зачем?
А все потому, что вы даже при повторной просьбе, так и не ответили на простой вопрос: слово - это феномен?
И никаких обвинений, просто констатация того, что вы действительно перепутали тему, которую обсуждали пару месяцев назад имеющую отношение к семиотике (треугольник Фреге и пр.) с базовой философской онтологией, в которой нет и не может быть таких понятий как "язык", "слово".
Кстати, вы так и не ответили на простой вопрос: слова - это феномены? или мы должны помимо феноменов и ноуменов ввести еще один онтологический тип объектов - слова?
Прямо так в базовой онтологии и написать: субъекту даны объекты: феномены, ноумены и слова, так?
Я вам привел две картины: классическую ("диаматовскую"), в которой есть обьекты, есть их понятия в мышлении, и есть слова, обозначающие понятия в речи. И вашу, в которой обьекты считаются феноменами, понятия считаются обьектами, а слов, видимо, вообще не существует.
Кто же и как может вас понять? Я искренне стараюсь, но видит Бог, это выше моего разумения :) Может, Виктория и Гавриил мне помогут?
Андрей, я попробую, но попозже))
Основная проблема в том, что вы действительно не чувствуете границ и уровня обсуждения - у вас все в одной куче. От этого и определений сознания полсотни.
В философии нет единой понятийной структуры - они существенно отличаются в зависимости от раздела и уровня анализа. И вполне естественно, когды вы читаете вообще, вне границ темы, то и получается что написан непонятный бред.
Возможно, вы правы, это ваша - профессия. Но я читаю философов, как ученых, и мне было бы дико, если б одни физики, например, говорили о других, что описывая одну и ту же реальность, они пользуются разным терминологическим и логическим аппаратом в зависимости от автора концепции или школы.
А ваш подход, он настолько узко специален, что как сказал Гаврил, напоминает либо "гипотезу", либо игру, где "да и нет не говорите, черный-белый не берите, влево-вправо не смотрите, не дышите, лишь мычите" :))
Я искренне страраюсь понять ваше мировоззрение, но ваш кислотный сарказам, мягко говоря, не помогает :))
Проблему эволюции в общей биологии можно рассматривать как исследование «одной и той же реальности»? Теории объясняющие эволюцию видов живых существ, можно сказать, радикально расходятся в терминологии (понятиях скрытых за терминами) в зависимости как раз таки от автора теории и, соответственно, его школы. Помимо дарвинизма этот предмет рассматривают с весьма иных позиций (и соответствующих терминов) Кювье с его теорией катастроф, Ламарк с теорией приобретаемых в упражнениях (практике) и наследуемых изменений, Берг с теорией номогенеза (эволюции, основанной не на случайных наследуемых мутационных изменениях, а закономерных наследуемых изменениях). Что же при этом говорить «о роли Автора в философии». У каждого философа своя «авторская» понятийная сетка, которая и задает «уровни и разделы» анализа и на выходе авторские философские концепции.
Теории приходят и уходят. Они же продукт умозрения человека, моделирующего устройство мира. Потому наивно считать признанные сегодня физические теории описанием как устроен мир «на самом деле». Вчера было одно «на самом деле», сегодня другое, а завтра будут признанными иные теории. Вот была общепризнанной (как теория дарвиновской эволюции вчера и ещё пока сегодня) теория теплорода/флогистона. И что? – сменилась картина физического мира. Так же было с физическим эфиром. Меняется не предмет изучения, а наши представления (модели) этого предмета.
Ну и зря. Читая философа можно узнать только одно - как у него устроено мышление, каким еще (стопятисотым) способом можно помыслить свое существование в мире.
boldachev-y: ну каким бы стопятисотым способом не мыслили люди свое существование в мире, они в абсолютном большинстве своем ну никак в реале "не проскочат" в своей жизни мимо того, о чем у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения" (см. "Немецкая идеология"). И хош-не-хош, но формирование их сознания изначально нацелено на реализацию вышеуказанного - с соответствующим развитием вышеуказанных процессов.
Вот-вот, сравнили схему с диаматовской, да ещё показали результаты сравнения явно в её пользу, а потом ждали от А.В. бурных аплодисментов?!))
Я скорее всего не совсем понял вашу схему, но мне бы почему-то казалось более естественным, если бы вы выделили в отдельное множество не только слова, а культуру в целом. Т.е. культуру как тело человечества (Человека). Ведь, во-первых, только благодаря культуре человек только и становится человеком, а во-вторых, он и взаимодействует с окружающим миром как человек по-моему только через очки культуры. Да и окружает его в наше время в основном только окультуренная искусственная среда (техносфера), внутри которой он и кувыркается. В самом деле, едем по улице и смотрим на дорожные знаки (в том числе светофоры), а также на показания приборов своей машины. Ориентируемся на различные указатели, ища нужный нам объект. Приходим на работу, и нас встречает куча инструментов и приспособлений, в том числе компьютер, через который мы общаемся, например, на ФШ.))
Но и А.В. можно понять. Он и так по-моему на каждом шагу спотыкается об это своё разделение на пространственные феномены и временные ноумены, а тут ещё вы ему на больную мозоль давите. А ещё доктор.))
Юрий Павлович, это всё замечательно. Но для субъекта-человека)) И вы, и Андрей как будто все время забываете, что у Болдачева в статусе субъекта может находиться вовсе не только человек. И животные, и растения, и объекты неживой природы. Как я понимаю, тут у него вообще полный произвол. Молекула различает что-то, атом различает, электрон, протон, нейтрон различает...)) А вы про слова да про Культуру))
Виктория, а что мы знаем про культуру электронов?))
Вот и Вы, по-моему, соскакиваете с уровня рассмотрения. Андреев, как мне кажется, попробовал на примере человека (социума) взглянуть на эту проблему, и тут же пошли обвинения.
Болдачёв, как мне видится, сам всё запутал. Говорит, что его формула "Субъекту даны объекты" логическая, но ведь достаточно было вернуться к базовой логической формуле: "Логическому субъекту даны предикаты", чтобы читатели перестали соскальзывать на объектные уровни. А если бы он ещё переписал эту свою формулу кучей значков-"козюбриков" а-ля Шуранов и Рома999, то вообще бы, думаю, вопросов не возникло. Во всяком случае, у таких как я. А то я увидел тут знакомые слова и давай умничать. А нечего издеваться над "больным" человеком.))
))) Культура и интерсубъективное))) Интерсубъективное по Болдачеву у электронов есть как взаимодействия)) Культура связывается с орудийной деятельностью и с передачей опыта и ключевое тут - понятия... Но у Болдачева у электронов и шаблоны - аналоги понятий (не концептов, конечно) имеются. Да ужжжжж...)))
В общем, как я вас понимаю, Юрий Павлович, вы вслед за Андреевым хотите на базовый уровень уже запихнуть связку различаемого одним субъектов с интерсубъективным. Но это ведь все-таки не "интерсубъективное" и не "совместное знание", а просто матрица различаемых шаблонов.
Тут базовое различие если без шуток)) в следующем. Человек становится человеком только благодаря культуре, социуму. Т.е. его объектная данность наполняется социумом.
У высших животных есть аналоги этого, и иногда приматологи действительно говорят о культуре у животных с конца 1960-ых порой и без кавычек. Но, конечно, это дискуссионный вопрос.
Спускаясь же ниже, мы увидим разные формы обучения у животных, да. В том числе ту форму, которую называют "факультативное" научение (доступна на стадии перцептивной психики).
Что же касается низлежащих уровней организации, то там матрица изначальная очень жесткая, и никакие новые шаблоны по идее не должны появляться - у живого они могут появляться с ростом. Хотя, возможны, я смотрю на это и негибко - любое изменение структуры хоть и на уровне неорганики меняет ситуацию. Но в любом случае, это как бы процесс разворачивающийся сам по себе без "интерсубъективного".
При чём тут, Виктория, базовый уровень? К тому же по мне никакой он не базовый. С тем же успехом, раз у Вас уже есть субъект, то почему бы и про "я" человека не поговорить? Да что там, тут на каждом шагу про Абсолют глаголят, разве не видите?))
Виктория, вот как Вы собрались субъекта от объектов отделять. На основании того, что объекты даны субъекту? А что такое даны? Сможете описать одностороннее воздействие, отбросив третий закон Ньютона? Попробуйте, мне даже интересно. ))
Т.е. в природе есть только некие взаимодействия. Вот бьёте Вы кувалдой по металлическому предмету, он слегка гнётся, а потом возвращает свою форму. Т.е. налицо реакция сохранения формы. А может у него есть инстинкт самосохранения?))
Шутки шутками, но этому предмету было дано некое воздействие в виде кувалды. И что, он стал Субъектом? А его кристаллическая структура, умеющая сохранять свою форму, - разве не его, предмета, тело? В принципе, можно, думаю, и глубже полезть.
Земле даны, например, Солнце и Луна. Земля - субъект? А Луне разве не даны Солнце и Земля? Значит, Луна Субъект? Выходит, Луна и Земля даны друг другу. А зачем тогда термин субъект? ))
Виктория, не разворачивается этот процесс без интерсубъективного. От слова никак.
Всё, что существует, - интерсубъективно. Любые изменения в сфере существования интерсубъективны. Даже изменения субъекта так или иначе связаны с интерсубъективным миром. Всё со всем так или иначе взаимосвязано.
Юрий Павлович, вы говорите сейчас из позиции наблюдателя со стороны. Болдачев же просто начинает с того, что помещает точку отсчета в то, что он называет субъектом.
Да, всё взаимосвязано, всё взаимодействует и всё разные грани Единого)), кто бы спорил)) Но надо же от чего то отталкиваться. Ему удобно так начать:
1. Субъекту даны объекты (фиксируем точку)
2. Какие объекты? - феномены (даны в пространстве) и ноумены (даны во времени)
Честно сказать, я не понимаю, какой смысл ко всему этому придираться до бесконечности)) Что это нам всем даст?))) Это бесконечное перемывание?
Понятно, что термины он выбрал произвольно. Я-ярлык, например. А у вас как-то иначе. Но это ведь не изменить - у него так, у вас по-другому))
И да, можно встать на позицию кувалды из вашего примера, и на позицию предмета, по которому бьет кувалда, кто мешает?))
А Вы, Виктория, из какой позиции говорите, от первого лица?!
Может и геометрия Евклида написана от первого лица или законы Ньютона? Если да, то почему с ними не возникает таких недопониманий? Но я не помню, чтобы я себя представлял точкой в пространстве, например, Лобачевского.))
Где он помещает эту точку, в каком пространстве? Он же сказал, что это философская формула, т.е. он себя поместил в точку субъекта некоего философского пространства. Ну и ради Бога. Я же Вам уже написал, в чём я вижу его ошибку, а Вы вслед за Болдачёвым мне про "взгляд от первого лица" рассказываете.))
В каком пространстве и времени они даны? Ну, разве что в философском. Так, надо и предупреждать, что в его конструкции безвременное пространство феноменального мира и безпространственное время мира ноуменального.
Откуда мне знать, для чего вы тут кучу этих тем про сознание затеяли? В эту тему Вы меня затянули, так что... ))
От безделья все пороки. У меня сейчас много свободного времени, вот и повёлся на эти разговоры.))
Юрий Павлович, у меня неплохо с эмпатией))
)))
Идея пространственно-временного континуума, как вижу, не дает вам покоя.
Но вы вспомните гиперабстракции Шуранова и сразу станет как-то легче)))
Мной управляет какая-то Стихия...Хаоса))) Очень много муторной совершенно формальной работы, отвлекаюсь на форум.
Ладно, Юрий Павлович, вы бы лучше на мой вопрос о причинности ответили (из другого комментария).
Ага, смотрю Вы нашли эффективную замену галоперидолу.))
Не помню такого. Даже не могу представить, чтобы могло значить "логическая формула" в текущем обсуждение. Логическая формула - это формула в логике. А в философии только философские. (Поискал на странице - не нашел, что навело вас на мысль про логическую формулу).
И вы туда же - обвинения. Ну скажите, как бы вы отнеслись к такой классификации: мужчины, женщины и отцы? Наверняка, спросили бы: а что, отцы не мужчины? Так и я прочитав про "феномены, ноумены и слова" задал резонный вопрос: а что слова не феномены?
Резонный вопрос. А если ничего не знаем, то давайте и не упоминать культуру на начальном этапе построения базовой онтологии. И слова там неуместны. Как и понятие "я" - ведь у электрона и амебы нет "я".
Первейшим условием как построения понятийной сетки, так и понимания ее является строгое соблюдение границ предметного поля и уровня анализа. А с этим как видно проблемы. Со словами ведь явно получился оффтоп: где онтология, а где семиотика.
Я вас понял, я неправильно интерпретировал вашу схему. У вас ТОЛЬКО то, что дано (а "да и нет не говорите..." и т. д.) Прошу прощения.
Но дело в том, что я показал ясно на своих схемах, что я имел ввиду: мир предметов в мышлении субьекта превращается в мир понятий, а мир понятий превращается в интерсубьективной реальности в мир слов-знаков. На мой взгляд вы все эти "три мира" укладываете в пространство "сознание". И коли у вас там есть феномены и ноумены, то, по логике, должны быть и другие субьекты (другие субьекты у вас это феномены, или обьекты?), и субьект должен общаться с этими субьектами, значит у вас должно быть множество слов, обозначающих множество ноуменов. Вы считаете слова феноменами? Ну так об этом и речь, что у вас смешение обьектов, феноменов, ноуменов, в которой можно разобраться, если только научиться стоять на голове, а точнее на мизинце левой руки. Конечно этому тоже можно научиться, как вы и предлагаете.
Причем тут моя схема? Это элементарная ошибка классификации, когда подкласс одного из классов представляют как класс, рядоположенный с родительским: органическая химия, неорганическая химия и химия металлов, живой, косный и минеральный, загородное строительство, городское строительство и дачное строительство. Так получилось у вас: вы разделили объекты данные человеку на ноумены, феномены и слова, при том, что очевидно, что слова - это подкласс феноменов (они всегда в любой форме даны в пространстве).
Да. Но это совсем из другой оперы. Это семиотика, а мы тут обсуждаем онтологию. Представляете недоумение, когда Пермский пишет: нам в сознании даны феномены и ноумены (полностью исчерпывая варианты - другого просто не дано), а вы добавляете - еще и слова даны.
К тому же некорректно тут использовать слово "мир": речь должна идти просто о конкретном предмете, понятии, под которое он подпадает и слове, обозначающем это понятие (как это и было у Фреге). Это связано с тем, что треугольники исключительно индивидуальны - если на слово и предмет (как на феномены) мы можем указать, то понятия доступны только индивидуально. Ну если только под миром понятий подразумевать собственную понятийную сетку - систему собственных понятий.
Еще раз: феномены и ноумены - это контрадикторная пара, то есть любой объект данный субъекту либо ноумен, либо феномен и третьего не дано.
Зачем? Вы о синонимах? Они конечно, есть, но термин-то должен быть один.
У вас проблемы с ответом на вопрос: является ли объект феноменом или ноуменом? Вроде десятки раз писали. И Виктория вам несколько раз поясняла.
Тут все на уровне непосредственного восприятия: все, что ближе-дальше, правее-левее, на что можно указать пальцем, то есть то, что различено в пространстве - это феномены. Остальное - ноумены. Ну вот так устроен мир. И мы тут просто должны констатировать, что есть то есть: нам даны объекты и все данные объекты мы можем разделить на две группы - одни даны в пространстве, а другие нет. Первые назвали феномены, остальные ноумены. Не надо заниматься эквилибристикой на мизинце, просто встаньте на ноги, откройте глаза и посмотрите вокруг. Видите перед собой стол? Видите в центре экрана слово? Слышите за спиной шорох? Все это феномены. Сможете ответить на вопрос, где понятие "стол"? Дальше, выше, левее понятия "свобода"? Если не сможете, то значит это ноумены.
Тут, видимо, нестыковка в том, что Андрей исходит из своей схемы, а не из вашей)) Он же не предлагает вам включить слова наряду с феноменами и ноуменами, нет. У него своя схема, в ней есть реальность, как я понимаю, есть внешний мир и внутренний. Во внутреннем понятия, а во внешнем - феномены и слова как мосты между субъектами, т.к. понятиям самим по себе без слов мосты навести затруднительно.
У него другая своя логика)) И другая онтология)) А вы сейчас пытаетесь из своей онтологии ему сказать, что он не прав))
В вашей схеме он, конечно, не прав))
Я уже объяснял. Это не про онтологии или схемы, а про простые правила классификации: "феномены и слова" - это как сказать "женщины и матери", "футболисты и вратари", "мясо и свинина"...
Корректно было бы так: понятия и феномены, среди последних есть специальные - знаки, которые как мосты...
Я вашу логику понимаю, но вы ведь отталкиваетесь от единого поля - поля объектной данности в сознании.
Но у Андрея ведь другая схема - у него в ней, насколько я его понимаю, нет такого единого поля сознания. У него изначально вводится грань между внешним миром (ОР) и внутренним миром (СР). Феномены у него в пространстве внешнего мира, а понятия - в пространстве внутреннего. И при таком представлении пространства с перегородкой он и вводит третий класс объектов - связующее звено. Слова ведь идут изнутри вовне по этой логике) Я его как-то так понимаю.
Вроде бы понял. Есть субьект ему даны обьекты. Обьекты делятся на феномены (то, что можно показать пальцем) и ноумены. Феномены делятся - на неодушевленные обьекты, на других субьектов, на слова (на них можно показать пальцем?) и прочие обьекты.
Ноумены и понятия - это одно и то же, или понятия - только одна из форм ноуменов?
))) Не удержаться, чтобы не встрять))
Никаких других субъектов вроде бы по этой начальной схеме не предполагается))
Андрей, а вы согласны с моим пониманием вашей идеи про разделение на 3 класса объектов?
По-моему, это просто. И не только для меня. И вы ее изложили точно с маленькой поправкой :
Т.е. есть объекты-оригиналы? А как они выглядят в оригинале? Вот тарелка с картошкой и мясом, например. Человек видит ее как тарелку с картошкой и мясом)), ощущает ароматный запах мяса. Но его пес видит это менее детализированно, зато запах ощущает намного точнее, как целую симфонию)) запахов. И где здесь оригинал? Или подразумевается, что есть Творец оригиналов и он видит этот оригинал, а все остальные существа видят замутненные оригиналы?
Как и другие обьекты физической реальности. Как говорил Декарт "атомы и пустота", структурированые таким образом, что наше сознание видит и тарелку, и картошку с мясом и ощущает запахи и вкусы. И собачье сознание видит ту же реальность, но воспринимает ее несколько иначе, и таракан воспринимает те же атомы и их структуру. Воспринимает по своему, но атомы и структура - та же самая.
А что можно предположить, что ничего нет? есть только одно гигантское сознание, расщепляющщее себя на миллиарды псевдосубьектов и устраивающее в "своей голове" все эти сценарии с тарелками собаками? Вы реально это можете себе представить? :))
//..есть только одно гигантское сознание, расщепляющщее себя на миллиарды псевдосубьектов и устраивающее в "своей голове" все эти сценарии с тарелками собаками? Вы реально это можете себе представить? :))\\
Зачем реально представлять, если реально так и есть? Реальность реальнее не представишь.)
Вот Ваше "но атомы и структура - та же". Вот и воспринимали раньше теплые и холодные вещи "несколько иначе" (в восприятии человека и собаки), а теперь узнали, что теплород ("атомы и структура") оказывается не существует. Вот тебе и "та же самая структура" телого и холодного в объективной реальности. Нет оказалось "в реальности" такой структуры как теплород. А завтра структура атомов и элктромагнитных излучений окажется на том же месте как сегодня теплород. Вот тебе и реальность, независимая от взглядов субъекта (физика).
Давайте быть обьективными :) Теплород - это не реальность, а "ярлык" навешенный на реальность. "Атомы и пустота" такой же ярлык. Электромагнитные поля и элеметарные частицы - еще один ярлык. Возможно, завтра мы выясним, что это не электромагнитные поля, а сгущенная реальность Абсолютного сознания, а может и еще что-нибудь невообразимое.
НО! Ярлыки меняются, а РЕАЛЬНОСТЬ остается. И если у вас в сознании есть обьекты, и если есть вы (субьект, которму даны обьекты), то есть только два варианта - либо Вы - Демиург всех обьектов вашего мира, либо есть Раельность, которая содержит "оригиналы" тех обьектов, которые являются вам в вашем "пространстве сознания".
Какой вариант вам ближе?
Странный по-моему вывод. А ведь получается, что всё наоборот. Реальность как была себе, так и осталась независимой от взглядов физиков. А взгляды физиков, да, меняются себе, как в калейдоскопе.
Т.е. атомы и структура - это что-то незыблемое и реально существующее?
А чем вас не устраивает "вещь в себе" Канта? И разве идея с протокодом у Болдачева не продолжение этой мысли Канта?
Т.е. действительно "что-то есть", то, что Болдачев называет "трещиной на стене". Но являться это может совершенно по-разному существам разных видов. Да и мы можем только догадываться, что воспринимаем что-то почти одинаково).
Атомы - это всё-таки некоторая модель)
Вот это я и имел ввиду говоря о полном смешении. Смешались в кучу кони, люди... исчезли предметы, слова, другие субьекты, остались только субьект и обьекты. При этом хотя все обьекты даны, но они даны по разному. Но мы стараемся это различие не замечать, хотя все время натыкаемся на него носом :)
Как-то вы странно используете русские слова) Смешаться может только то, чего много и разного. Это в ваших десятках определениях сознания смешалось все, что угодно. А если вводятся два понятия, то какая из них может быть смесь? Что может смешаться? Наоборот - предельно строго и упорядоченно.
Ну и потом, это же философия, а не бытовые разговоры, где могут быть и кони, и слова. Вон, в механике только точки вместо предметов. Но физиков же вы не обвиняете в том, что они все смешали)
Тогда вам в повора бы или в сомелье - там столько оттенков перед носом. Или вы предлагаете в философию вводить понятия "цвет", "вкус", "порода лошади"?
Классифицировать феномены можно неконечным числом способов: живые - косные, с фиксированными пространственными размерами (предметы) - без фиксированных пространственных границ (например, звуки).
Но субъект - это ничуть не объект, и поэтому не может быть ни ноуменом, ни феноменом. Вы для меня или я для вас - просто феномен (можно уточнить - живой, если уже введено это понятие).
Термин "ноумен" введен именно потому, что понятие - это лишь частный случай ноумена. Есть еще системы понятий - мысли, концепты - они нам уж точно не даны в пространстве (левее стола). Наши чувства и эмоции, так же не даны нам в пространстве (если только не принимать серьезно уверение, что любовь живет в сердце)), а значит они ноумены. Все, что мы можем отнести к духовному телу, также следует записать в ноумены.
Понял. Подлежащее только одно. И автор текста только один. Субьект может быть употреблен только один раз, он не обьект: ни феномен, ни ноумен. Все остальные - не субьекты в моем мире. Но как тогда назвать других персонажей моего "пространства данностей" - феномен?
А почему феномен тела моего пациента - это не такой же обьект, как процедурный стол, на котором он лежит?
Я изложил свое понимание вашей концепции в новой теме. Эта уже вышла за рамки, так что добро пожаловать в продолжение:
Субьект и обьекты - третьего не дано.
Еще спросите, а почему процедурный стол не такой же объект как камень? Не думаю, что мысль о том, что у объектов бывает разная сложность так сложна для понимания.
Уже понял (не прошло и три года :)) Почитайте новую тему. Интересно, сдам я зачет по болдачеведению? :))
Всё-таки, Андрей, Вы не совсем поняли. 1. Субъекты не входят в компанию феноменов, поскольку субъекты не являются объектами. И выражение "это что за мутный субъект" чисто фигуральное. Речь тут идет об объекте-человеке. 2. Понятия как ноумены ("одна из форм ноуменов") будут одной из их форм при условии подразделения ноуменов на понятия-ноушены и концепты. Концепт, как нечто отличное от понятия, будет другой формой ноумена. 3. Под "и прочие объекты"подпадают дополнительно к объектам-феноменам эти "прочие" объекты-ноумены.
Есть тонкость как понимать объекты - примитивные ощущения. Они под ноумены точно не подпадают. А как феномены они предельно примитивны. Под феноменами обычно понимаются объекты сложные - синтезированные в восприятии из разных модальностей ощущений. Вещь-феномен, как правило, это образ имеющий качества разных модальностей: зримую расцветку, звуковую окраску, зримую и тактильно ощутимую текстуру, вкус и запах. Ощущение же, скажем, боли в животе не имеет этих модальностей, но это несомненно различаемый субъектом объект. И раз он различается по одному признаку - ощущению боли в локальном месте пространства, то он феномен, но предельно примитивный. И вот два феномена - стул (на котором сидят, а не который жидкий, хотя и жидкий стул заключает больше модальностей ощущений, чем боль в животе) и боль в животе относятся к одному классу объектов.
Да, конечно, именно культуа - как вся совокпность воплощенной жизни человеческого разума, всех идей всех мыслителей, творцов, ученых, строителей. Но что такое воплощенная идея - это слово - это книга, это трактат, это инструкция. Все это - слово. Верно?
Посмотрите на продолжение здесь:
Субьект и обьекты - третьего не дано.
Дело в том, что категория данности слабее категории взаимодействия. Как говорил Энгельс - за взаимодействием ничего нет. За данностью как раз стоит взаимодействие, создающее и меняющее данность субъекта. Взаимодействие включает данности своей составной частью взаимо-, то есть нечто участвующее (данность) во взаимодействии.
Слово и есть взаимодействие, так же как кулак есть способ донесения мысли на расстояние (изменение данности субъекта). Сначала слова потом кулаки.
Конечно, кит слона поборет. Особенно если про это говорил Энгельс)
Вы не поняли, взаимо-действие это по-вашему будет и кит и слон.
И да, категория взаимодействия эвристичнее (сильнее) просто данности и просто действия.
Если искать какие-то твёрдые основания, то это не просто данность, а Платоновское неизменно сущее.
Тем более как обходится без категории неизменно сущего в темпоральных метаморфозах?
Физическое наполнение неизменно сущего находится в стандартной физической модели с константами и в явлении возврата ФПУ, которое совместно с неизменно сущим балансирует хаотизацию, а следовательно и время.
Извините. Но ничего не понял) Бывает
Всякого рода цикличности с которыми, если не ошибаюсь, связывают время возможны при наличии порядка, противостоящего хаосу, который (порядок) обеспечивается неизменно сущим (константы стандартной физической модели) и наверное также универсальным для нелинейных систем явлением возврата Ферми-Паста-Улама.
В хаосе движения и покоя, время, надо полагать, не определимо.
Поэтому говорить широко о данности и не видеть неизменно сущей и меняющейся данности значит не увидеть много чего, в том числе и время и сознание.
Как-то так.
Упражнение (в порядке жути). Взаимодействие тоже данность, притом что действие во взаимодействии происходит между данностями. Не взаимодействующее вроде не может быть дано. Однако время не взаимодействует, а действует односторонне? и дано опосредованно, чтобы поддержать репутацию Гегеля в плане наличия противоположностей (чтоб было дано и взаимодействие и противоположное? одностороннее действие).
Андрей, честно сказать, я тоже не очень поняла, почему вы параллельно с феноменами и понятиями выделили слова?)
Что же касается "накручивания под видом упрощения")) - не врубаюсь пока, в чем тут накручивание? Вроде бы проще некуда - субъекту даны в его сознании объекты: феномены и ноумены...
Вы вероятно пропустили два сообщения (второе, ответ Гавриилу, в виде ссылки внутри вот этого сообщения). Если вы внимательно ознакомитесь с ними, начиная с поста Гавриила, то я с удовольствием отвечу на те вопросы, которые возникнут. Иначе, мне придется все это повторять снова.
Андрей, я не знаю, что тут уже добавить)) Могу только повторить, что лично я не вижу какой-то запутанности в базовых положениях Болдачева. В любом случае приходится начинать с какой-то абстракции, он режет всё, что можно, да))
То есть, сопоставление трех качественно различных множеств (построение взаимно-однозначных соответствий между вещами-понятиями-словами) не отличается от того процесса, когда эти три сваливаются в одно, когда предметы-вещи и другие субьекты исчезают, а остается набор феноменов, равнозначных обьектов сознания одного субьекта, который зачем-то превращает свои феномены в понятия, затем наделяет их словесными именами, чтобы общаться с обьектами под названием "другой субьект".
Если это не путаница, то что тогда путаница? :)
Да, это самая настоящая путаница. Сами догадайтесь где)
Я думаю, что вам просто придумать еще 50 определений сознания, типа: сознание - это возвышенное, сознание - это противоречие, сознание - это порыв, сознание - это разрыв, сознание - это память, сознание - это мять-мять... и так дале.
Я даже догадываюсь на кого вы намекаете :))
Но если б только в моей голове концы не сходились с концами, а так ведь:
Юрий Павлович и..., 16 Октябрь, 2018 - 23:22, ссылка
сиспилакопа, 13 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка
Толя, 16 Октябрь, 2018 - 23:46, ссылка
И не только...
Да ладно вам, Андрей, у нас же есть возможность пообщаться тут и что-то прояснить))
Андрей, почему 3 сваливаются в одно? Тогда уж не 3, а 2 (феномены и ноумены/понятия). Но это только на первом шаге они идут вместе. На следующем они как раз разделяются. Объекты [у Болдачева ] делятся на феномены (даны в пространстве) и ноумены (во времени). А далее можно группировать далее, кто мешает?))
Виктория, лично я такую формулировку могу принять только как ещё одну альтерантивную понятийную сетку - т.е. чужую. Но сразу сделать своей сеткой не могу, не сняв противоречия с моей в моей сетке. Как сказал Болдачев: "собака порылась: у вас постоянно гуляет точка зрения и уровень формализации."
Что есть то есть. Но, чтобы не погрешить против честности я должен во всём удостовериться сам.
Для мгновенной данности в здесь-и-сейчас, как я это понимаю, без разницы какими терминами маркировать различающего и различаемое если это статичная картинка. Собственно и раличение тут уже лишний термин. Болдачев, как я понимаю, не считает различение действием. Значит, тем более не понятен принцип разведение объектов и субъектов между собой - если никакого действия никого и ни над чем не совершается - в таком случае, почему бы не поменть местами в этой статичной данности субъекта с объектом? Или назвать субъектом просто и условно буквой "А", а объект буквой "Б"?
Если же есть различение, то субъект и объект - это уже рядоположные феномены, взаимодействующие друг с другом. Если я в сознании, то не могу силой своего различения превратить стол обратно в живое дерево! Феномен стола оказывает такое же объективирующее на меня воздействие своей данностью мне в моё сознание, какое и я оказываю на моё чувственное восприятие стола, когда подвожу чувственный феномен стола под понятие. Данность - это двосторонний процесс. Если остановить процесс сфокусировавшись на мгновени здесь-и-сейчас, то для мгновения здесь-и-сейчас вообще нет раницы - кто субъект, а что объект. Вот вы смотрите на картину "Бурлаки на Волге" и понимаете, что "буралки" - субъект, а "баржа" - объект. Но в самой в себе в картине не происходит никакого действия как в застывшей статичной картинке. Действие привносите вы со стороны домысливая произошедшее в картине придавая ей темпоральную глубину.
Сама же по себе данность в здесь-и-сейчас - это сатичная картина в которой нет действия. Так зачем в статику вносить субъект-объектное различение?
Да, конечно, я это понимаю. Я и сама просто пока пытаюсь вникнуть в суть подхода. Азы мне кажутся уже понятны.
Попробую внести одно пояснение, в общем-то я уже недавно эту тему поднимала, но думаю, это важно.
Мы находимся в мире условностей, в том плане, что наше восприятие дает нам только срез чего-то более цельного. И условно мы выделяем разные уровни рассмотрения явлений или событий.
И то различение субъектом объектов, о котором говорит Болдачев, конечно, некоторая абстракция. Он полагает, что это философская абстракция. И на начальном этапе действия вроде бы там и правда нет.
Если же спуститься на психологический уровень, где различение у нас будет восприятием, то надо признать, что даже одного восприятия будет маловато, для восприятия, свойственного человеку, т.е. осмысленного, нужна как минимум и память.
Если же спуститься еще ниже, на уровень нейрофизиологии, мы увидим разные микропроцессы, связанные с распознаванием. Я ранее, когда касалась темы осмысленного восприятия мышление [при рассмотрении именно этого вида воспрития] отнесла к этому уровню, а не психологическому. Возможно, это и не совсем верно, но сейчас это уже детали.
Суть в том, что для психологического и нейрофизиологического уровней анализ идет от "третьего лица", а для философского у Болдачева - от "первого лица". Субъект - точка отсчета.
Как я понимаю, по объектной данности, т.е. по тому, что различается, можно предположить и темпоральную сложность системы субъекта.
На этом пока прервусь, уже ум за разум заходит))
А что я говорил:
И самое удивительное, что эта проблема - чудо непосредственной данности - до сих пор не была поставлена: от первого лица объект и, более того, вся объектная картинка здесь-и-сейчас даны субъекту мгновенно и непосредственно, а с позиции третего лица - перед нами сложнейший механизм, однозначно растянутый во времени.
По сути, вот эту проблему я решаю: строится мостик от базовой онтологии к событийной со всеми прелестями концепции темпоральности.
Вот и хотелось бы уже сдвинуться в обсуждении к "прелестям концепции темпоральности"))
Почему статичная? Чалмерс любит говорить о фильме.
Просто для различения всей объектной данности (всего, что было дано и может быть дано) от текущей здесь-и-сейчас вводятся два понятия: "действительность" и "сознание". Но ни о какой статичной картинке речь не идет. Вы же не видите вокруг себя застывшую картинку.
Так вам разделение этих двух понятий - "то что дано" и "то чему дано" - непонятно или вас смущает терминология? У вас есть другой вариант (кроме А и Б)?
Не вижу. Я бы так сказал - статика в движении.))
Это разделение лично мне - понятно! Что же тут непонятного!?)) Да, у меня именно терминологический конфуз. Над другими вариантами (кроме А и Б) не думал конечно, как и над А и Б не думал.)) Хотя вот в соседнем комментарии Дилетант напомнил про Юма, в философии которого, имеющей общие с вашей подходы, "объектам" противоставляется - "идея":
1, 2 — объекты, которые, может быть, существуют вне нас;
3, 4 — впечатления, которые, может быть, этими объектами вызваны;
5, 6 — идеи, вызванные впечатлениями 3 и 4.
***
Скажем так, я, - чтобы не идти против своей интеллектуальной совести)), - согласен принять термины "субъект"-"объект"-"данность" в качесте отправных: чтобы когда мост от базовой онтологии к событийной будет построен, изначально произвольно принятые термины получили свой уже онтологический статус и содержание. Пока что для меня - принятая вами терминология произвольна - не онтологична. Вы же сами признаете, что мост ещё только строится? Но мост строится ради "моста" - терминологии (мостовых кирпичиков), или ради соединения в единое обе стороны моста?
В моём понимании, онтология как раз и нужна, чтобы давать вещам свои имена. Субъект и объект - это анонимы, под которыми может скрываться что угодно в том числе и спекулятивно удобное нам, пусть даже мы и приняли точку от первого лица и удерживаем её.
В общем, не буду больше придираться с терминологией.)) Когда вы достроите мост, уверен, всё станет на свои места, и вещи обретут свои имена, - или подтвердятся изначально произвольно принятые. Если кто-то готов делать работу за остальных (и за меня), то зачем мне мешать!? Запасусь "попкорном".))
Не хочу отнимать у вас лавры первооткрывателя. На философском уровне, наверное, вы действительно первооткрыватель. Я не настолько знаком с первоисточниками философии, чтобы судить. Но в более широком культурном контексте эта проблема - чудо непосредственной данности - была поставлена и очень давно получила своё символическое оформление в очень древних символах, например в этом:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/519FnV1vVJL._SX355_.jpg
и, например, в этом символе:
http://www.wisdom-square.com/images/EyeofProvidence2.jpg
Не знаю как кто, а я именно так и понимаю эти символы, как точку отсчёта, для которой всё наше бытие дано в непосредственной данности в мгновенности здесь-и-сейчас целого бытия.
Теперь понятно какую ношу вы взвалили на себя.)) Уаджет (глаз Гора ) и Всевидящее око - для меня символизируют недоступную для меня возможность видеть бытие в здесь-и-сейчас. Т.е. мне доступна такая функция из точки от первого лица, но не так полноценно как от Третьего Лица. Хотя принцип видения одинаков и там и там. Возможно, темпоральная онтология откроет нам всем закрытый глаз!
Стандартная теория отражения.
Как это что угодно? Вы опять выскочили за пределы своего сознания. Вернитесь назад. Посмотрите вокруг себя. Есть хоть малейшая вероятность спутать пространственную точку размещения стола с точкой, в которой находитесь вы-субъект (в центре своего сознания)? У вас есть шанс посмотреть в свои глаза (те, что являются элементов вашего тела) с позиции стола? Нет никаких шансов. Субъект всегда одни. Субъект занимает привилегированно абсолютное положение в сознании. Его никогда не спутать с объектом.
И скрываться ничего не может: объект - это то, что дано. Вот что различили, то и есть объект. Тут не надо фантазировать. Это не гипотезы, а просто данность.
Судя по картинкам вы не поняли проблемы. Она совершенно не мистическая и не касается проникновения в Светлое и Больное. Она предельно проста и именно поэтому не принималась всерьез.
Прошу прощения. Причина и следствие весьма рядо(м)положены, но никакого ВЗАИМО-действия между ними нет.
Следствие никак не действует на причину, только через некоторое время "пытается" часто "догнать" причину, и повлиять на неё.
Но всегда "опаздывает": "поезд уже ушёл"...
Если бы "догнало", то и кризисов никаких бы не было.
Смотря что принимать за условные причину и следствие. Насколько понимаю, вы сейчас воспроизводите точку зрения на проблему причинности, схожую с юмовской. Согласно которой причина и следствие не обнаруживаемы среди объектов того множества чувственных феноменов, которые доступны восприятию. А та причинность, которую приписываем объектам (чувств. феноменам) - ассоциативна, достраивается произвольно по схеме "событие -> событие".
Вот посмотрите по ссылке: https://www.e-reading.club/chapter.php/1032091/9/Narskiy_-_David_Yum.html :
как раз взаимодействие 3–6, 4–5, 5–6 и 6–5 - у Юма обладают несомненной причинностью. Между 3-4 причнной связи нет - это да! Но как я понимаю, в концепции Болдачева между субъектом и объектом связь именно как между 3-5, 4-6! При чём и в концепции Болдачева и у Юма связь причинна как 3-->4, но 4 - это именно что объект получается. Ладно там у Юма - Юм называет 4-ку - идеей - не субъектом.
В общем, скользкая терминологическая подоплёка.
Скользим на "стрелочках". Стрелкам нет никакого дела, что размещается по их концам.
Что обозначается стрелкой? Каков её "денотат"?
"Взаимодействие", причём симметричное, обозначено между кружочками 5 и 6.
В кружочке 1 обозначена причина всей этой схемы. (Причина "Всего").
Непонятно, даны без спроса этого субъекта?
Вроде прихожане разбрелись по своим понятийным сеткам и не принимают чужие сетки.
Значит свои сетки нравятся, а это психология.
Ну есть же и неугомонные прихожане))
Да, именно так. А вот "помещение" чего-то куда-то - это индивидуальные особенности схемы Пермского. Это стандартный для него ход - для существования нечто надо иметь внешнее обоснование: Ум для мыслей, Психика для эмоций и чувств, и даже для всех знаков должен быть один Большой и Светлый Знак. Вот такое у него видение.
Я же не вижу никаких оснований для различения умвельта, сознания, здесь-и-сейчас объектной данности, текущей действительности, пространства данности объектов субъекта.
Поняла, спасибо за разъяснение)
Виктория, 14 Октябрь, 2018 - 13:44, ссылка
http://philosophystorm.ru/metafora-soznaniya-pridi-poka-ne-prikhodit#com...
(по прочтению - сжечь)
Психология оперирует живыми движениями молекул, которые наблюдаемые, потому что имеют форму, а сознание не наблюдаемое. Сознание это движенияне не молекул, а электронов молекулы ДНК. Но электроны двойственные - на орбитали они не имеют формы, а при смещении с орбитали приобретают форму. Форма электронов двойственная - это и форма чувственности и форма движения.Это значит, что смещение электрона с орбитали рождает и философию (чувственность) и психологию (живое движение).
Психика это классическая физика, а сознание это квантовая физика.
Если есть потребность в метафоре, значит, рациональные подходы, конструирующие определения и понятия не работают? Да, и это мы слышим от философствующего психолога...
Вы ошиблись, Виктория, «площадкой» обсуждения. Какой метафоры вы ждёте от философов-зануд? Какие метафоры, порождённые философами, можно припомнить? Разве что платоновская ПЕЩЕРА, и бахтинская ПОЛИФОНИЯ...
Вообще, моя задумка была знаете какая? С одной стороны обобщить все эти терминологические расхождения рационально. А потом найти метафоры для каждого подхода. Но начался Хаос, да))
У Платона еще колесница с всадником и двумя лошадьми))
Но вообще я уверена, что философия без метафор теряет силу.
Философия ищет силу науки, рациональности, типа ДВАЖДЫ ДВА - ЧЕТЫРЕ.
Но ВАС там нет и будет.
Вы за экзи- в философии, правильно я толкую вашу мысль?
Я - за себя.
Однако вы ведь сказали и "ВАС")
Ладно, пользуясь случаем, спрошу - как там Анохин, чем радует, что нового?
Он получил от ректора факультет, и потому теперь ему все эти публичные лекции без надобности.
Ясно, не знала.
Последний раз, я видел ВК в мае. И спросил вдогонку: ВК, почему я существую? Он сделал вид, что не услышал. Его неответ мне понятен: он же учёный.
Как замахал на меня руками аналитический философ сознания Иванов, когда я спросил его: где я окажусь после деления моего мозга пополам с последующей достройки двух половинок до целых идентичных мозгов.
Ну о чем мне говорить с нейробиологами или философами?
А с кем вы любите говорить?)
В мире науки нет ни вас, ни меня, никого.
Да, от "третьего лица"...
Вот, вот: никто для себя не есть «третье лицо». А первым лицом наука-философия не занимается.
Но сам философ может ведь писать от "первого лица".
Однако, всё это всё равно попытка убежать от чего-то)) Хоть погрузившись в исследовательские задачи, хоть в рациональные схемы.
Ну, если только в кавычках.)) Как синоним слова "авторство".
Хотя, возможно у вас, в России, после Фурсенко, повествованием от первого лица можно называть и геометрию Евклида и законы Ньютона.)) Тогда готов извиниться перед Болдачёвым и Вами за своё непонимание.
"первое лицо" это - не более чем особое "третье лицо": страждущее, волящее.
Ну что Виктория, кажется всё ясно.
1. Есть тридцать определений сознания практически для трупов.
2. Есть талдычение про "объект дан субъекту". (С таким же успехом можно талдычить про то что "Волга впадает в Каспийское море" или Каспийскому морю дана* Волга).
Вроде всё.
Можно дать разве что метафору сознания субъекта через Волгу впадающую в Каспийское море с раскрытием, что и Каспийское море впадает в Волгу (через круговорот воды в природе) и если считать воду более сложной, упорядоченной структурой (имеющей поверхностное натяжение, пусть оно и будет сознанием субъекта) чем пары воды (которые в таком случае объект), то получаем оборот потенциально жидких паров воды и потенциально газообразной жидкости, соответственно оборот субъект - объект - субъект..., где у объекта есть потенциал субъекта и наоборот.
(Но мы
то знаем, что без метафор (которые хромают), чувствительность объекта потенциальна сознанию субъекта)
* Привет Александру Владимировичу
))) Вернер, нам ли с вами,
тусившимподвизающимся)) на Эпистемологии и Метафизике переживать о 30 определенияхДа уж... Разбежались прихожане по форумам бесовским, Абсолюту хвилосовского вожделеют...
(Yeah... Scattered parishioners on the forums demonic, Absolute philosophical lusting...)
Who is it? Is it really me? I can't believe it! ))))
Really?)) No, I meant the other person)))
He forbade me to mention his name here. He is banned...)))))
So you are already three, it is terrible for psychology...(((
I thought it was him, but he is not a participant - he is banned. I just wanted it clarified.
Who's first? Who the other.. I don't understand anything it! )))) It's terrible! )))))
Victoria, don't respond to that. There might have been a translation problem. My English is less terrible.. ((((
Spartacus, Gabriel and one whose name can´t be called)))
Ok, musical pause)))
Don't answer me...
https://www.youtube.com/watch?v=ZAT7QYt2_C8
Old song))
Enjoy the PROTO-REALITY
Виктория, если есть только Одно (Нечто), то оно - Ничто! Поскольку в себе не различимо - ничего Иного кроме него нет, чтобы на его фоне различиться как что-то. “Нечто” и “Ничто” - это синонимы для вас в вашей понятийной сетке если вы до конца и последовательно будете отрицать Абсолютное Ничто.
Как же вы закрутили, Гавриил, еще круче, чем Юрий Павлович сегодня, что за день жуткий такой для мозга моего сегодня выдался...
У меня простая дихотомия - либо Абсолютное Ничто либо Нечто (хотя бы минимальная возможность когда-нибудь чему-нибудь проявиться).
Имеем Нечто, и АН мне не представить(((
Виктория, зачем скрещивать Ничто с Абсолютом? Что такое относительное "ничто" по-вашему? Виктория, если в вашей понятийной сетке есть место понятию "Абсолютное Ничто"? - чем оно отличается от просто Ничто?
За вычетом неудачного термина АН, который заменим просто на простое Ничто, получим обычную схему Ничто против Что: сознательное vs бессознательное.
"Абсолютное Ничто" = "Абсолютному Нечто" = "Одно" = "Единое". А ладно, сейчас не до логических каламбуров. Но если вникнуть в каламбур, то нельзя не прийти к логическому выводу, что кроме Ничто ничего нет, а Нечто - иллюзия. ))
В моей понятийной сетке, Гавриил, Ничто - это отсутствие всего "здесь и сейчас" [тоже абстракция]. Но Ничто (относительное) может быть как до, так и после чего-то, может содержать какой-то потенциал для возникновения/проявления чего-то.
Абсолютное Ничто - предельная абстракция, в которой нет потенциала для проявления хоть чего-нибудь.
)))))
Как же вы закрутили, Виктория, круче всех!
Всё логично и по делу объяснили - забираю ваше Ничто как отсутствие всего "здесь и сейчас" в свою понятийную сетку. Это, кстати, определение Ничто по Сартру. ;))
А зачем АН потенциал, если оно эмерджентность Н + Н: Ничто плюс Нечто = Абсолютное Ничто.
Т.е. всё наоброт. Ничто - это следствие и причина и цель для Нечто и Ничто. Которых тоже нет, потому что они относительны. Мы - наше мышление - просто в плену языковых структур: ничто\нечто, да\нет.
Термин "Абсолютное Ничто" - это просто маркировка, под которой подразумевается "ни да, ни нет", но вот описать его при помощи "да\нет" не получается. АН - оно не не есть. Вспоминается термин из индийской философии про недвойственность. АН - недвойственно. Оно другое. Наш язык не про него.
Как-то так.))
Нет, это что-то запредельное для меня)))
Вот это точно.
А вот теперь у меня просветление)))
Я для себя, уважаемая Виктория, уже закрыл этот вопрос.
Смотрите, как я решаю эту Вашу задачу.
Берем.
В первом случае муравья.
Во втором Муравьева.
Задача: сделайте из Муравьева муравья.
Смотрим. Чем они отличаются. Муравьев сознательный рабочий, Ленин бы назвал его стахановцем. И Муравьев сделал три нормы.
Муравей сделал норму. Больше делать не хочет
Вывод: Муравьев сознательный, муравей нет
Умвельт у муравья есть - с функцией рабочего муравья справляется, сознательности нет.
У Муравьева есть сознание и сознательность, он сам заставляет себя работать втрое сильнее
Дальше смотрим.
Природа показывает муравью его тупость, муравей не обижается
Муравьеву не дали грамоту, он обиделся
Муравьева просили не курить, он понял, не курит, мораль блюдет.
Муравья просили тлей не разводить - не реагирует, не сознательный
Муравьев читает условные знаки - газеты.
Муравей не видит такие знаки, не реагирует.
Вывод, сознание Муравьева - способность реализовать поступок.
У Муравьева стимул поведения
У муравья причина, природа
Муравьев может вести себя сам
Природа ведет муравья
Итог; человек способен совершить поступок, это атрибут человека
Компьютер может быть муравьем, поступок совершить в машине пока некому.
Поступок атрибут человека
Ответ на задачу: муравья из Муравьева сделать нельзя, Муравьев от этого разрушится и погибнет. Это качественный переход. Муравьиного умвельта в сознании Муравьева нет.
Отличная аргументация аргументами!
Нужно также исследовать и сравнить сколько сообщений на ФШ может сделать муравей и Муравьёв.
И может ли муравей научиться кататься на самокате, хотя бы как сознательный медведь?
Метафора:
Генотипичный муравей не катит (на самокате) против фенотипичного медведя, который катит.
Про сообщения муравьев знает всё [многое))] Александр Гордон)
Ответы врасплох - За,... муравьёв!
Виктор Золя
В чём смысл жизни муравья???!!!)))
- ...не верю глазам своим - Вас действительно интересует чей-то ответ на такой вопрос?
Ну, - "За,... МУРАВЬЁВ!"...
В координатах моего субъективного рационализма смысл жизни муравья - быть муравьём, то есть не сильно отличаясь от сородичей выполнять свои функции своевременно и в полном объёме независимо от степени осознавания их необходимости - в противном случае( при отделении от семьи или выделении из неё) муравей-индивидуал неизбежно погибает без поддержки своего коллектива или уничтожается им же...
а вот то обстоятельство, что человеки не обязаны вникать в смысл своей жизни, позволяет многим из них в процессе существования не то, что безнаказанно, а при поощрении окружающих делать множество вещей, не согласующихся с этим смыслом и противоречащих самой жизни вообще - оставаясь при этом в общем приличными людями...
http://vk.com/topic-4643364_21738585?post=171538
Вы же знаете эфромсо, что смысл бытия для вещи определяет ее хозяин.
И Карабас-Барабас определяет смысл бытия для своих кукол.
Отсюда людям кажется, что бытие и есть их жизнь. Глупые, глупые куклы они.
Смысл жизни исходит от бога, но его нет в наличии на складе. Продали весь у метро.
Вы то ведь точно должны это были видеть?
Если Вы хотите предложить принцип эфромсо, в связи с отсутствием бога на складе, имейте в виду, этот принцип будет применен и в отношении Вас. "Ибо каким судом судите, таким и получите по башке", помните?
А шо это Вас тянет на какие-то "дедушкины сказки"?
(шоб не напрягать открыванием ссылок - отвечаю напрямик, а для уж очень начитанных - в нужном месте подчёркнуто...)
Скромное обаяние материализма...
Виктор Золя
" всем сестрам по серьгам и их заслугам"...
-"заслугам" перед кем ?
перед личностями, определившимися в границах своей субъективности,
перед сущностями организмов, от чьего присутствия за этими границами трудно
отмахнуться,
или перед воображаемым Создателем самих сущностей и правил жизни личностей?
- Это одно и тоже. Вы просто дифференцируете этапы процесса, пытаясь его сократить, затолкав часть в воображение.
- так почему столько различий между законами сообществ человеческих личностей и законами Божьими от различных конфессий?
- Потому что бытие многогранно и творчеству противостоит уничтожение . Многогранность создает иллюзию хаоса. Тление - хаос реальный.
- В координатах моего субъективного рационализма Ваше "бытие" есть не что иное, как профанация восприятия бессистемной в своей сути действительности, потому что уничтожение не противостоит творчеству, являясь его неотъемлемым элементом...
творчеству противостоит всё та же профанация - объяснение нового, того, что из тайного становится явным - не столько тем, чем оно есть по сути, сколько тем, чем рассудок уже располагает ...
впечатление о "хаосе" таким образом оказывается обыкновенным недоумением поспешного рассудка, не утруждающего себя исследованием того, что есть, удовлетворяясь вымыслом о том, что могло бы соответствовать его прежним знаниям и понятиям...
- А в моем безрамочном бытии без сочиненных координат ...систематизация - просто признак оформления, в желании протереть глаза.
Прочитайте свои выкладки - систематизация прет на всех парах. Одно противопоставление творчеству профанации чего стоит. Браво - Вы написали о том же что и я. Профанация - мощнейшее орудие уничтожения, и таким образом Ваш первый абзац проваливается как бессмысленная софистика и вопиющее противоречие.
...
- координаты у меня намечены только в субъективной картине моей реальности и на бессистемную действительность они не проецируются, пишем мы действительно - об одном и том же, разница только в том, что я обозначаю границы своего личностного восприятия, а Вы, как мне кажется - пытаетесь своё выдать за более достоверную копию действительности...
- если бы я " что то пытался выдать ", то не понимал бы Вас с Вашими субъективностями. А я понимаю, просто пытаюсь нивелировать фанатизм, ибо он мешает познанию А в восприятии, и в логике ,и практике, и в чуйствах существуюют законы.
- процесс творчества - непрерывен, остановка обозначает начало разрушения всего созданного ранее...
- да . Поэтому остановка это не остановка , а покатились в обратную сторону ....
- так Бог уже создал этот мир, или ещё только входит во вкус радости творчества?
- А он специально Вас ждал и теперь вошел во вкус. Каков вопрос таков ответ.
- По секрету Вам скажу: богу было бы радостнее творить не в обществе одиноких гениев, а в тандеме с каждым живущим, чем знать, что большинство человеков вместо творчества занимаются препирательствами друг с дружкой, в числе прочего и о законах, которых он сам никому не навязывал...
- здорово, что Вы секретничаете с Богом. )
- Секретничаю я сейчас с Вами, а бога слышать могут все, только многим - не до него, по всей видимости...
http://vk.com/topic-4643364_30252286?post=174376
Уважаемый, эфромсо, мне и Вы, и Ваши аргументы симпатичны, и они красивы.
Но и у меня есть сильные аргументы,и посильнее, и я их не прячу. Сейчас покажу, и их мы соизмерим.
Смотрите.
Вы вторгаетесь в область морали, где хозяин бог, которого никогда нет на складе Я Вас прекрасно понимаю, как Вы хотите с этой проблемой справиться.
Я, в отличие от Вас, кибернетик. И мне вино и хлеб для кибернетики не нужны.
И делаю я не человека, ну его нафиг, а всего лишь челвельт. Как правильно заметила Виктория, но не поняла почему именно челвельт.
В этом моя сила.
У Вас аргумент от человека.
А у меня от кибернетика. А кибернетик не человек. Проверьте, скотина ещё та.
Я , эфромсо, даже не обещаю, что покажу ту копию действительности, о которой Вы говорите. Я Вам челвельт не покажу.
Не нужно мне это.
Вы же человека мне не покажете, Диоген свидетель.
Вам даже знать этого, про челвельт, не нужно будет.
Вы же бегаете за всеми людьми, и бога своего им у метро продаете, вместо того, что кончился на складе. Морали читаете.
Ну что, убил я Вас наповал, своим этим сильным аргументом?
Я ж тут всем говорю, не учите меня жить, помогите с материалами, на складе их нет.
Аргумент Ваш - неотразим!
Могу только вякнуть в очередной раз, что высказывающий что-либо о ком-то или чём-то - не столько предоставляет информацию о предмете высказывания, сколько выражает правду(порой - сокровенную) о себе...
...а насчёт материалов - выбирайте из того, шо дали, потому как Вашу миссию - заместо Вас никто не осилит...
Да, эфромсо, Вы умнейший от природы человек. И действительно, про меня всё можете увидеть и разглядеть. Прям как психоаналитик.
Помогите ещё с материалами.
Время копания в материалах - ценнейший ресурс. Роботы быстро это делают, человек долго. Если человек не знает, что искать.
Вы наверняка знаете, где и что искать.
Помогите. Заранее благодарен.
Дайте ещё подсказки и наводки.
Есть у Вас?
Никак не представляю себе - чего может понадобиться умудрённому постижением Торы...
(вот у меня соображение, одно из многих, на которые никто даже не глянул...)
эфромсо, 11 Октябрь, 2018 - 11:01, ссылка
Как я понимаю, схема примерно такая:
организм простейшего животного сразу же рефлекторно реагирует на все изменения, как-то воспринятые непосредственно в теле и за его пределами (электрохимия - и ничего более)
у организма "не-простейшего животного" наличествует "разум" - обретённая в ходе эволюции способность выделять из всего так или иначе воспринятого что-то, существенное для его жизнедеятельности (электрохимия в подчинении электронике ЦНС)
"высшим животным" свойственно существование в их представлениях образа "реальности" - ноумена, не зависящего от того, что прямо или косвенно воспринимает организм "здесь и сейчас" (потому как часть электрохимии и электроники ЦНС их организмов подчинена "процессору" - комплексу электромагнитных полей, индукционно образующемуся при протекании импульсных токов различной частоты по нейронам мозга и его окрестностей...) при всём этом организм (носитель сознания, работник мышления, создатель личности, экзистирующей в своей собственной реальности) - остаётся участником действительности и не сильно отличается от простейших, реагирующих на всё, что с ними происходит - посредством присущих им душ...
Да, эфромсо, спасибо, вот это уже по-деловому, очень практически.
Вы мне уже сильно помогаете, а в моем спрятанном лице всей науке, которую я олисестворяю.
Да, это интересные рассуждения, очень по теме.
Давайте теперь вместе думать, вместе на штурм. А славу Виктории, ей нужно.
Так, сейчас я дам Вам свои мысли. Сейчас, соберу, подождите, не отключайтесь.
Можем ли мы как-то образы из голов разных людей сравнить четко? Что думаете?
Я сейчас побегу на склад, поищу на эту поднятую Вами тему материалы.
Скоро, эфромсо, в дискуссию с Вами вступит челвельт, он сейчас на кухне кофий пьет, вот тогда он Вам покажет ещё бОльший аргумент и точнейший прибор измерения? Проверенный и надёжный.
Хотите?
У него вообще нет никаких моральных рамок, циник беспредельный. И эмоции держит в кулаке на все сто.
Вы там держитесь, эфромсо.
А мы
"Рубим ступени - ни шагу назад
И от напряженья колени дрожат"
А мы нет)
Дрожащий зайчик в сумрачном лесу,
Зачем ты звал голодную лису?
Зачем твой пульс стучит в ее ушах?
Юмор заценила))
Это все замечательно, но в муравьиную шкурку мне не влезть. Не влезть и в другие, даже в вашу)) Однако ведь и некоторые животные совершают порой тоже поступки, жертвуя чем-то. И насчет изучения представлений о справедливости у животных - мне попадалось, что у некоторых человекообразных обезьян можно увидеть реакции не только на ситуации, где их обделили (дали не такое вкусное вознаграждение за ту же работу как соседу), но и наоборот - что они были способны увидеть несправедливость и по отношению к другому, не к себе, т.к. они обладают уже некоторой "моделью психического". Впрочем, искала недавно ссылки на научные публикации именно с этими экспериментами и не нашла. Но что точно видела в экспериментах - что шимпанзе способны разделять ситуации - кто виноват в лишении их еды, например.
Впрочем, это все можно рассматривать как предпосылки или как переходную стадию)
Виктория, прекратите, я серьезно.
Когда меня умышленно не воспринимают всерьез, я становлюсь опять смелым и злым роботом.
Если Вася немножко похож на Петю, это не значит, что они близнецы. Поэтому то, что шимпанзе немножко походит на человека, не оправдывает всех зверей.
В истории уголовного права нет случаев осуждения жиаотных, кроме медицинских.
Я не стебусь, Виктория.
Все написано на полном серьезе.
Если бы хотя бо одно животное совершило поступок, его немедленно бы привлекли к суду.
"Поступки" животных - это следствие воспитания человека на сказках и человеческой фантазии. Проверьте историю уголовного правосудия. Животных не судили, кроме как в сказках.
Ветров, ладно, попробуйте понять мою логику. Меня тема различий человека и [других)] животных давно волнует, у меня даже тема тут есть про природу человека. Но многое из того, что я там говорила, уже устарело в моем понимании.
Конечно, есть известные и всем понятные вещи - человек не рождается сам по себе человеком, он им становится в процессе социализации, т.к. "высшие психические функции" (по Л.С. Выготскому), связанные с речью, не развиваются стихийно, естественным путем в отличие от "натуральных" (образных и непроизвольных компонентов психики). Про символизацию и поступки, конечно, понятно. Но меня всегда волнуют исключения из правил, и ведь мы видим, что есть эта область, область некоторого перехода у высших животных. Общее разделение ясно, но разве вы не встречались никогда с примерами потрясающей преданности и даже жертвы у животных?
Я не сторонница антропормофизма, т.е. уподобления животных человеку, и я знаю, что сейчас среди московских биологов и психологов есть серьезное расхождение. Связанное как раз с тем, что московские зоопсихологи (например, Н.Н.Мешкова и Е.Ю.Федорович) критикуют биологов (З.А.Зорину, И.И.Полетаеву, Ж.И.Резникову [кстати, это она про интеллект муравьев рассказывала А.Гордону]) за размывание границы. За "понижение природы человека", за приписывание человеку инстинктов, за то, что про культуру у животных говорят без кавычек, про довербальные понятия у животных и пр. грехи антропоморфизма))
Но мне кажется, что если мы все-таки вышли из природы, то было бы странно, если бы не было этой зоны перехода. И когда я привожу разные примеры сложного поведения животных, я не обобщаю на весь животный мир, устроенный по определенное иерархии и с разной, естественно, психической сложностью. Я просто не люблю четкие схемы, где всё однозначно, и не допускаются никакие исключения и переходные варианты. Тем более, когда уже давно говорят о "врожденной морали" у некоторых видов животных, об альтруистическом поведении и пр. довольно интересных вещах.
Кстати, что касается знака и символа - тут тоже надо многое продумать.
В экспериментах с говорящими обезьянами и при обучении счету часто говорят про "символизацию", этот термин как-то закрепился. Но ведь точнее было бы говорить про знаковую функцию в данном случае? Цифры - знаки, обозначающие точное количество. Самые простые слова (выражаемые жестами или лексиграммами) - скорее ведь тоже знаки, а не символы? Как я понимаю, самое простое разделение: символ - знак, который может иметь много смыслов. С другой, стороны, говорящие обезьяны способны к переносу значений, и тут уже мы видим зачатки именно символизации, так? Если вы специалист в этой теме знаки/символы, может быть, вы объясните все эти различия?
Спасибо, Виктория, вот теперь я вижу, что Вы восприняли то, что я вещаю тут, хоть и вещаю влегкую, немного, всерьез.
Точно.
Я тоже занимаюсь этим самым переходом знака в символ. Вы всё чётко уловили.
Давайте теперь, когда нам обоим понятно, что у нас за предмет, мы вместе поштурмуем это.
Действительно есть такие в этом пограничном пространстве переходные варианты.
Я уже здесь немного касался этого, когда отдельные особи пытаются удержать личность. И Вы это подметили
Это похоже на то, как приличный человек в камере с уголовниками пытается сохранить себе человеческое достоинство
Ветров, хорошо, тема символа меня давно занимает. Вы знакомы со всеми этими экспериментами обучения животных "символизации"? Думаю, да. Тогда вы можете на своем языке разъяснить, видите ли вы там именно символизацию?
Да.
Виктория, Вы же выше правильно заметили. Сами. Это знаковые системы.
Символ животное не читает.
Поясняю.
Человек входит в камеру к уголовникам.
Там среда. Там свой язык, своя программа.
Программируют его. Он не сдается.
Обезьяна входит в стаю, давление стаи - стигма. От стигмы идёт кровавый пот, даже у Иисуса.
Считать символ, даже если ты можешь,тебе должны дать. На входе в Рай два препятствия. Тебе не дадут.
Ответ принят, спасибо! Отключаюсь))
Надо кое-что обдумать...
Да, последнее - человек в тех экспериментах в роли того, кто дает.
Вы торопитесь, Виктория.
Спешите, а ответ мой не совсем такой.
Я должен дать уточнение.
Символ "я человек" животное не читает.
Условность знака высшие животные могут увидеть. Им ресурсов когнитивных иногда хватает на это. Это о чём Вы говорите.
Это переход через команду "я человек" в иную абсурдную математически систему.
До перехода, стигма не даёт уйти из знака, не смотря на манящую прелесть команды "я человек".
Человек ловится в эту рекурсию навечно, зависает в этой диссипации.
Вот это и не можем повторить в технике пока.
Уточнения приняты, буду думать.
Кстати, вы ведь, наверно, в курсе, что говорящие обезьяны при классификации свои фотографии относили к фотографиям людей, а своих неговорящих сородичей - к животным других видов. Т.е. у них уже идентификация "я-человек".
Нет. Неправильно.
"Я человек" говорит особи стая.
Особь не сможет, стигма убьет ее.
В чем хитрость Иисуса Христа, он должен зажечь и сломить всю стаю людей.
Это нереально, Виктория.
Это психушка 100%.
Сила индукции должна быть немыслимая.
Верно, идея "обожения". И пока не выходит, да.
Но "лучистое человечество" Циолковского и процесс Трансформации Юрия Павловича)) как раз о возможности такого слома и перехода.
Возможность никто не закрывает, особенно возможность иметь своё лучистое и светонесущее мнение)
Виктория, в открытой системе все открыто
Даже не нужно ломиться в открытую дверь
В гости к Богу не бывает опозданий
Так для них "стая" - люди, их обучающие и заботящиеся, они себя и видят членами уже этой стаи. И они считывают, что люди им говорят - "Я - человек и ты-человек", так получается.
Это да, у обезьян нет генома.
В них нет устройства, которое я изучаю.
Обезьяны и ребенок разные устройства, как обычный мобильник и смартфон.
Обычный в Инет так не войдет, картинки не будет
Нужно мозг обезьяныша перепрошивать, чтоб он считал картинку, а не знак
Обезьяныша читает символ, но как знак
Как символ символ надо считать.
Фик сделаешь такое
Нет человеческого, хотите сказать?)
Да, разные устройства, это понятно.
Вижу, Вам не понятно, Виктория.
Обезьяныш читает символ, как знак
Человек читает символ, как символ
Прием другой, приход другой
Люди называют этот символ - бог
"Я как он"
Такое местоимение вне доступа для обезьяны.
Сеть отвечает " вне доступа"
Человек просто делает домашнюю обезьяну
Символ как знак
Всё, Ветров, я отключаюсь))
Че-то Вы все время отключайтесь))
Осталось-то капелька))
Ошибка многих людей, что они считают других менее знатными, чем себя, Виктория.
Вот Вы лекции народу читаете, а лучше б мои лекции послушали.
Плохо только, что я народу лекции не читаю.
Нет такого варианта.
Я понял Вас, Виктория, Вы читаете научно-просветительские интересные лекции про необычное поведение животных. И Вам нужны такие факты и знания, которые интересны, вызывают любопытство у публики.
Поэтому Вам интересны эти пограничные ситуации между животными и человеком.
Есть такая область, да. Как-то кто-то среди обезьян стал человеком. Обиделся, видимо.
У меня другие задачи, лекции я такие не читаю. И публика мне не нужна
Ветров, что за поток домыслов в мой адрес?
Не обращайте внимания, стараюсь быть человечным и демонстрировать эмоции, Виктория)
Кстати про умвельт), точнее про стеб ваш про чемвельты и пр.))
Смотрите какая история.
За "сознанием" закрепилось давно нечто, присущее человеку, традиция такая есть. Однако есть и другие древние традиции, где им наделяется и живое, и даже и неживое. Но все-таки, если опираться на научные современные подходы, обычно сознанием наделяют именно человека.
Болдачев же позаимствовал у Икскюля термин "умвельт", изменив его значение, да, но с целью [как я его поняла] найти сквозную линии для данности чего-то любому объекту, который может стать точкой отсчета и превратиться таким образом в субъекта ["превратиться" - в смысле, если взять другой ракурс рассмотрения, как бы влезть в его шкуру))]. Т.е. если Икскюль "умвельт" использовал по отношению к разным видам животных, то Болдачев решил, что есть некоторая дыра, разрыв между неживым и живым, но в его онтологии этот разрыв нужно преодолеть, обозначив нечто единое для всего. Это единое - данность других объектов субъекту (субъект - черти-что при таком раскладе). Т.е. он бы и назвал это "сознанием", в его представлении и у электрона есть сознание)) Но чтобы не провоцировать других, не коробить их слух (т.к. даже и неживое ему важно), он предложил такой компромисс. Обозначим как-то эту единую данность, а у некоторых более сложных существ этот "умвельт" можно уже назвать "сознанием" [о границе можно спорить].
Опять же
Опять же, Вы удивительным образом Виктория не поняли, что про челвельт не стеб. Как Вам это удается
?!
Челвельта я употребил сознательно, потому что я, как кибернетик, делаю челвельт, а не сознание. Я мораль не делаю, не Господь бог я. Вы это заметили?
Я высказал несколько понятных мыслей.
В неживой природе косность и ризонирование.
Ризонирование приводит к
- расвельту у растений - к механике
- умвельту у животных - к знакам
- к челвельту у человека - символам
Челвельт в умвельт не перевести, умвельт в расвельт тоже
Мораль сделать нельзя, этим вопросом занимается Господь бог. Поэтому кибернетики делают челвельт. Это не стёб. Делаю подобие человеческого сознания и называют это СИИ, или AGI. Не мораль
Я сказал очень просто и понятно, что функции генерации символа у животных нет.
Поэтому систему на знаках сделали, подобную животным, систему на символах пока нет. Не получается. Субъект действия пока такой не доступен.
Символ - условность. Животные не могут договориться. Лев и зебра вместе ходят на охоту на зебр, но зебра без охоты туда идёт.
Вроде бы такие понятные аргументы. Их трудно не понять. Но стараются же отказать в понимании. Отсюда и стёб.
Более того, говорю, что наука уже всем этим давно не заморачиваться. Другие проблемы теперь у серьезной философии.
Посмотрите повестку заседаний серьезных философских обществ на Западе, к примеру, американского.
У них там с генами проблема, с экспликацией, все летит в хлам, все парадигмы.
А это все детские игры, про справедливых шимпанзе. Это уже давно все понятно.
Кстати, видео это я здесь выкладывал. Недовольных несправедливостью в отношении себя обезьян.
Про Муравьева и Муравья задача абсолютно серьезная.
Вы думаете, нет желающих сделать из Муравьева муравья?!
Сделать пока не могут. И куда уж тут серьезнее разговор вести.
Почему не могут пока сделать из Муравьева муравья. Потому что сами такие же, как Муравьев.
Стёб надо правильно различать и читать.
И серьезное воспринимать серьезно.)
И, просьба, Виктория, отвечайте за себя. Другие философствующий сами за себя по полной ответят)
Чтоб спесь каждого была видна
Вы уверены?) А разве человек не может деградировать до уровня отключки всего человеческого? А состояние комы чем не расвельт?
Человек не сможет Виктория, его даже постараются похоронить по-человечески.
А не мясом в холодильнике.
Я же Вам говорю, человеческая стая уже захватила эту Землю. Теперь здесь все по-человечески. Хоть я лично и крайне возмущен!) Это уже данность,бытие.
А в расвельт и умвельт перевести челвельт невозможно. Можно отключить.
Я же уже писал это.
Вы, похоже, не читаете.
Я Вам про пирамиды говорил, про стрелу времени. О том, что прошлое принципиально. Возврата пока точно нет.
Стрела времени принципиальна.
Это одна из тем в ризонировании.
Но ризонирование это моя тема.
Я там пока один в небесах болтаюсь.
И нету мне помощи от народа.
Недоступная это высота.
Но разве "стрела времени" - не метафора эпохи Прогресса? Ведь жили же люди и сейчас живут некоторые в цикличной системе.
Вы имеете в виду, живут в палате 6, когда зациклилась на своей сверхценной идее?
Виктория, или где они живут?
Я имею в виду, что в прошлое учёные не знают, как вернуться к динозаврам.
И в наши времена есть племена)), живущие по другим законам времени, цикличного времени, а не линейного. Например, слышала, что есть племя, у которого даже циклы сна не связаны с днем и ночью.
А пирамиды же не зря нам на память поставили, чтоб мы их увидели, Виктория
Модель дам, Виктория.
Хотя, как я понял, Вы не читаете.
Возьмите банку с рассолом и огурец.
Замаринуйте огурец.
Получились маринованные огурцы.
И рассол и огурец теперь практически невозможно вернуть в первозданное состояние. Стрела времени.
Так и челвельт не вернуть.
Да я вообще мало чего читаю, и это просто УЖАСНО. Я вообще УЖАСНА во многих смыслах, Ветров. И огурцы давно не мариную, ленива((
Тогда как же Вам объяснить расвельт))
Виктория, прям не знаю.
Вообще-то я тоже никогда ни разу не мариновал огурцы.)
И малину не солил
Ветров, напишите лучше эссе про знак и символ))