Метафизика. Эволюция или деградация.
Название Метафизика (сверх-физика) указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений, в основании их, учение о невидимых началах всего сущего, которые являются неизменными, духовными и недоступными чувственному опыту началами.
Парменид был первым, кто назвал видимое (единственно реально существующее для всех нас) не существующим, а единственно существующим назвал невидимое Непреходящее Бытие, в котором находятся все истины о мире и человеке, но они открываются не мнению, не чувственному познанию (слуху, зрению, чувствам), а умозрению. Он был первым, кто на западе назвал знание незнанием, а бытие небытием. Это и было рождение метафизики и собственно рождение философии, как науке о разуме, о разумном спсобе познания мира, познания научных непреходящих общепризнанных истин. В этом смысле это было и рождение теоретической науки.
Вторым шагом было введение Анаксагором понятия Ум-Нус, котрый движет материей, сам же не являясь частью материального мира. Это был революционный шаг. До него первопричину искали среди первоэлементов - вода, воздух, огонь. Но он назвал движущей и организующей силой Ум, который соприроден уму человека. Так в картине мира появилось две природы материальная и разумная, движимая и движущая, причем человек оказался причастен обеим.
Платон довел различение этих двух природ до полного завершения, отделив мир сверхчувственный (метафизический) от материального и назвав его миром идей-эйдосов. Аристотель вновь соединил эти миры, поместив эйдосы внутрь вещей, но сохранив разделение на движимую материю и движущий Ум-Нус.
Библейская иудейская метафизика почти полностью совпала с греческой философией. Бог творит мир Небо и Землю, мир видимый и невидимый, мир духовный и мир земной. Все что движется, движется духом. Все отдельные духи связаны единством своей духовной разумной природы, подобной божественной, но качественно различной в плане сотворенности. Только божественная природа Бога нетварна. Весь остальной мир - и духовный, и материальный - сотворены и материя движется душами, души - духами, а духи - Духом Божиим и Словом-Логосом Божиим. Но над всем стоит грандиозная фигура Бога-Отца, Творца-Демиурга и Монарха-Вседержителя.
Вся средневековая теология полностью базируется на этой модели, ибо отклонение от нее "смерти подобно" и "смерти достойно". Два процесса идут одновременно - совершенствование научного мышления, прогресс в логике и математике, и нарастающее давление идеологической духовной цензуры, ограничивающее свободу полета научной мысли. Учения Декарта и Спинозы знаменуют революционный разворот в метафизике.
Декарт доводит логический процесс сомнения во всем до критической отметки: "Можно сомневаться в реальности всего видимого и невидимого, можно даже сомневаться в реальности мышления, но нельзя сомневаться в реальности сомнения, значит сомнение реально, реально мышление, реален тот, кто мыслит ("cogito ergo sum"), и реально то, что является основой мышления и субьекта - Бог". Этот второй вывод o реальности Бога был довольно быстро забыт и даже сочтен за дипломатиеский реверанс в сторону римской курии, а сомнение во всем, кроме самого субьекта, - стало девизом новой эпохи. Вместе с Богом была выплеснута и идея Декарта о реальности двух природ: протяженной-материальной (res extensa) и менатльной-духовной (res cogitans). Вметсе с сомнением в Боге, сомнению подверглась и вся невидимая реальность. Метафизика сделала крен в сторону примата материализма.
Спиноза, двигаясь со стороны иудаизма, восстает против религиозного догматизма и несоответствия учения Торы и Каббалы законам разума. Он своим гениальным умом преобразует теологию в прообраз современной науки. Он считает, что Бог - это сама Природа, которая бесконечна и вечна, но не униформна. Она делится на природу творящую (natura naturans) и природу творимую (natura naturata), на мышление и протяжение, подобно Декарту (res cogitans и res extensa). Но последователи Спинозы, как и Декарта, быстро забыли о природе творящей и ее духовности, богоподобии и субстанциональности. Бог умер, да здравствует Природа! - провозглашает эпоха Просвещения, которую следовало бы назвать эпохой пмрачения духовного разума.
Назад к природе - провозглашает Руссо. Раздавите гадину - призывает Вольтер. И вместе с гадиной инквизиторского лицемерного цезаре-папизма последователи "просветителей" радостно уничтожают и "гадину" христианской церкви, и "гадину" метафизики. На смену разуму и духу приходит рационализм и прагматизм. Наступают сумерки метафизики, затмение Бога, а за ними и забвение Бытия.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тема Юрия о метафизике переросла пределы этого сайта. Прояснились некоторые проблемы. Я их как смог суммировал, не претендуя на особую ученость. Просто обзор по мере моих сил. Буду очень благодарен за уточнения и поправки,
Вы сделали все О,кей!
Рахмет вместе с сэнк,ю.
Андрей, во-первых, хорошо, что начали новую тему, поскольку старая по техническим причинам уже трудна для коммуникации.
Во-вторых, рад, что первый пост представляет некий дубль моей части 17 "Классики о метафизике".
Минусом вижу только то, что ряд классиков представляется поверхностно и по многим история философия имеет уже иные, более точные решения. Выскажусь очень бегло по началу.
В принципе согласен. Только в истории метафизики уже утвердилось родовое название этого "того" - сущее как таковое (Аристотель, Суарес и многие), и видовое название - сущности. Мы же это уже выяснили на примерах, и если мы продолжаем говорить об этом предмете науки метафизики, так давайте соблюдать преемственность разговора и придерживаться названий и терминов.
МЕТАФИЗИКА ДОСОКРАТИКОВ
Вообще-то первым был не Парменид, а Фалес, положивший начало всей досократической метафизике, отождествляющей сущее (оn) c фюзисом, за что их всех и называли физиками. Интересная метафизика у его ученика - Анаксимандра, назвавшего первосущностью апейрон (фактически - актуально бесконечное). Парменид метафизировал полностью в досократической фюзисной парадигме, его главное сочинение так и называется "О природе", т.е. о фюзисе. Ему и в голову бы не пришло назвать видимый мир фюзиса - фикцией. Он его так и называл сущим, используя термин "on". Фикциями он называл мнения людей и с ними боролся, а противопоставлял им (не видимому миру, как у Вас, а мнениям-фикциям) - истины мышления-ума (тут Вы правы) и стал отождествлять эти истины-мысли с бытием, обозначаемым другими терминами "einai" и "еstin". Вот такая сложная система у него: сущее - бытие - мышление-еstin - фикции-мнения.
...Ну, и так далее. Хотел пробежаться и по следующим персоналиям, там тоже много интересных нюансов, но поймал себя на том, что просто стану дублировать ту работу, которую мы ведем в ч.17. А посему в одном сообщении не уложиться. А так по ходу дела буду брать одну из персоналий и рассматривать ее в подробности, с учетом аргументов и контраргументов...
Сущности бывают логическими, причём существуют надёжные критерии, по которым их можно идентифицировать на предмет принадлежности к данной категории. Дальше если смотреть, то они бывают не только логическими, но пока я этот вопрос оставляю в стороне. Потому что на примере логической сущности можно нагляднее всего показать, какие метафизические операции можно можно к ней применять, чем отличается денотат от смысла, а также некоторые другие вещи, составляющие методологию метафизики, как науки. До этого места нет принципиальных возражений ?
Возражений нет, пока. Покажите на примере, чем денотат отличается от сущности, чем от смысла. Чем логическая сущность отличается от онтологической. И как относятся сущности, "сущее как таковое", и просто "сущее".
Здесь пример - ссылка (Задача №3). Если я правильно Вас понял, то те сущности, которые я называю "логическими", в метафизике принято называть онтологическими. И что "сущее как таковое" относится к просто "сущему", как денотат к указателю на него (понятию). Поправьте, пожалуйста, если что-то путаю.
Ещё мне интересно, к какой категории относится такая сущность, как "выбор", рассмотренная в задаче №4. Возможно, есть смысл рассматривать логическую сущность, как частный случай онтологической. Или даже разделять математические, логические и прочие онтологические ?
Дмитрий я не стал даже выступать в вашей теме, поскольку не вижу связи между тем, о чем говорите вы и метафизикой. Метафизика - это не логика. Это больше похоже на системологию: взгляд на целое со стороны ( в этом смысле Сергей прав: только первая задача похожа на метафизическую). Откуда у вас такое представление о метафизике и философии:
Из всей философии выделяю для себя область, которая мне интересна, и называю её метафизикой.
Вы считаете, что то умножение, которое я рассматривал в задаче № 3, нельзя назвать сущностью ? Если да, то мне не понятно, зачем вообще нужна метафизика.
Анализ, синтез и девиртуализация - основа метафизической методологии. Я считаю, что эти вещи необходимо различать и применять, иначе не будет никакой метафизики - по крайне мере, как науки.
А можно ссылку на источник считающий что именно это основа метафизики? Или это просто вам лично так кажется?
Мне не кажется, я это делаю. И делюсь с другими тем, что делаю. Ссылку - это вряд ли, похоже что метафизикой больше никто толком не занимается.
Если вы думаете, что метафизика - это то, чем вы занимаетесь, то вы совершенно правы, этой метафизикой никто кроме вас не занимается.
Но если вы узнаете, что такое метафизика, то вы увидите многих, которые занимаются только ей и порой слишком много занимаются.
Тема как раз о том, чтобы увидеть невидимый ПРЕДМЕТ метафизики, и разобраться как получилось, что мы его потеряли.
Не то что бы мне было так важно называть её именно метафизикой. С другой стороны, я знаю точно, чем занимаюсь, как и то что эта область не является специфической, чтобы придумывать ей новое название. Также у меня сложилось впечатление (ну хотя бы по объёму темы "что такое метафизика" и продолжению этих разборов полётов) о том, что никто толком не знает, что именно она изучает. Вряд ли я могу сказать, что ищу какой-то потерянный предмет, те вещи, которыми я занимаюсь - они довольно нехитрые. В любом случае я не хочу никого сбивать с толку и отвлекаться на полемику.
Вы мне вот что скажите. То умножение, которое я рассматриваю в задаче № 3 - это что, какой-то неизвестный науке зверь ? Почему его нельзя назвать онтологической сущностью ?
Очень грубый ответ.
По Канту, каждый человек от природы имеет способности к метафизическому мышлению. Они есть и у Дмитрия, и у Вас, да и у всех участников ФШ. Как способности к плаванию. Речь идет только об уровне их развития. Одни просто брахтаются в воде перебирая руками, другие овладели методиками до уровня мастеров спорта.
Опять очень важно определять кто такие "мы". Если Вы потеряли, то давайте наверстывайте. Если Вы приписываете это другим, то такие обвинения должны быть четко обоснованы. Классики метафизики метафизику никогда не теряли.
Уже однажды отвечал по поводу подобной категоричности Иван Иванычу, когда он сказал, что никто-де не знает метод Сократа. Из того, что он или Вы не знаете, или на ФШ никто не знает, не следует, что никто не знает. Да практически все метафизики прекрасно знают, что метафизика - это наука о сущем как таковом, о первопричинах сущего и бытия, о сущностях и первосущностях и т.д. (см. ч.17). Другое дело, что знания эти постоянно шлифуются, уточняются, расширяются, но сказать "никто" - проявить категорический максимализм.
Да но если человек развивает способности к бегу, а думает, что это плавание, и удивляется, что не видно плавцов на гаревых дорожках, надо его как-то сориентировать? :))) И прямой ответ, это не обязательно грубый.
По-моему, первым о потере заговорил Хайдеггер, а следом подхватила целая плеяда философов. В России возрождение метафизики в виде софиологии тоже, не успев развернуться, обрушилось в бездну революционного материалистического хаоса и идеологического террора. Сейчас вы пытаетесь возрождать метафизику, но всячески противостоите признанию реальной действительности сущностей как "драйверов"-двигателей физического мира (региона Сущего).
У всех и повсюду в новом времени прослеживается страх перед признанием реальности идеального, страх перед Бытием, "богофобия", нежелание признавать его независимость от человеческого сознания. Так что наверствывать надо не только мне, о чем я (и Юрий) неоднократно вам говорили :)
Вот с этим согласен.
Вот я Вас и ориентирую. Есть метафизика (философская наука, занятие философов-метафизиков), а есть идеология (борьба всех и вся за свои идеи против других идей, со всеми фронтовыми атрибутами, идеологическими обработками и страхами). Это два разных занятия. И если Вы, занимаясь идеологическими битвищами на гаревых дорожках, думаете, что развиваете способности к плаванию, то немного всё же присмотритесь, и возвращайтесь в бассейн метафизики, тем более у Вас там тоже не плохо получается.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Эксби1 :
Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. :
!. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизированные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности.
2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизическому понятию Сущность, и Эксби1поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд
3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относительно истинных научных результатов -безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
Симон Вайнер.
Сергей вот ответ по Аристотелю, интересно насколько это соответствует вашим взглядам (по Суресу дал ответ в ч.17)
ОСогласно Аристотелю, в действительности сущее — это именно суть бытия, или определение. Философия должна исследовать то, что составляет сопутствующие свойства сущего как такового и противоположности его как сущего.
Сущее как таковое имеет первые причины, которые должен постигать философ, раскрывая суть бытия вещей. К первым причинам, по Аристотелю, относятся: форма, материя, начало движения и цель. Например, у дома начало движения — строительное искусство и строитель, цель — сооружение, материя — земля и камни, форма — замысел дома.
Форма представляет собой сущность чувственно воспринимаемых вещей как действительных. Материя — это сущность чувственно воспринимаемых вещей в возможности.
Андреев
Если мы, все-таки, будем ощущения и чувство применять как синонимы, то путаницы нам никак не избежать.
Давайте определимся, что:
- ощущения - это приёмники состояния параметров внешнего физического окружения, а
- чувства - это осознание состояния "переключателей" нашего мозга.
И именно ощущения и их композиции вызывают в нас то, либо другое чувство (состояние "переключателей").
Нет внешнего источника раздражения, либо его мысленной репродукции, - нет чувства, а, следовательно, нет и реакции.
Отсюда следует, что материальное всё то, что доступно нашим ОЩУЩЕНИЯМ.
А материя - это наша гипотеза о внутренней первооснове материального, которая (первооснова) никогда не будет нами воспроизведена (нечем, т.к. она неделима), а, следовательно, никогда не будет нами познана. И именно гипотетическое (интуитивное) движение к ней и есть источник развития нашего формального (т.е. действительного) знания.
------------------------------
Если мы не будем отделять ощущения от чувств, то все и всякие наши формализации результатов размышления и о физике и о метафизике с необходимостью будут фальшивыми.
Алле. А как Вы переформулировали бы эту цитату, с учётом Вашей поправки?
"Материя - это гипотеза, основанная на доступных ощущениях"?
Галия.
Во-первых, мы ощущаем только явления материального, т.е. некоторый перенос энергии, который может быть либо корпускулярным (в т.ч. и химическим), либо волновым.
Причём, зрению, запаху, вкусу и слуху доступен только приток энергии, тогда как осязанию доступен и ее отток (например, холодное). А сама же материя - умозрительная и ощущениям недоступна. - А на основании того, что всякое материальное делимо, - мы можем только предполагать, что существует такой и последний уровень деления, который не делим. И всё! - Так что, это, которое неделимо, и есть материя.
Но всё мною сказанное следует из наличной философии.
Тогда как по моим представлениям (гипотезе) "материя" - это проекция на натуральный мир постоянной Планка.
-----------------------------
Галия, не надо больше вопросов, пусть сначала выскажется автор темы, а то мы её превратим в свою собственную. - Не хорошо!
Материя - потенциальная сущность видимых вещей.
Форма - действительная сущность.
Нет формы без материи, как нет мысли без предмета мысли. Мысль проявляется благодаря предмету мысли. Предмет мысли в этот момент обретает существование, бытие, становится реальным.
Также и форма, действуя на материю - субстрат, обладающей потенциалом воплощать в себе формы - обретает бытие и дает одновремнно бытие материи.
Вещь = форма*материя*бытие.
Форма + материя = конкретная сущность вещи.
Вещь - это бытие сущности вещи, ее существование.
Форма - идея вещи.
"Форма" - это мысль о вещи? Следует ли у Вас отсюда, что когда я мыслю (т.е. имею идею) о вещи, я, тем самым, формирую вещь из материи (т.е. материальную вещь)? И уже отсюда, в свою очередь, следует ли, что сам процесс "формирования вещи" - это "творение вещи" (мной)?
Это мысль Бога о вещи. :) Когда его мысль соединяется с материей рождается мир вещей.
Наша разумная деятельность - подобие деятельности Его Разума, хоть слабенькое, но подобие.
Дайте определение, что есть мысль Бога?
Только в ответ я хочу услышать ваше определение.
Мысль Бога - это эйдос вещи. Бог творит мир своим Словом. Это подобноо тому как наше сознание, развиваясь постепенно "творит" окружающий нас мир. Того что нет в мысли, нет и в "мире ребенка". Просто нет. Не как понятия, слова, мысли - а нет, как небытие. Мысль о вещи в сознании человека делает эту вещь реальной, дает ей бытие.
У Бога подобный процесс происходит реально. Вы и я - мысли Бога.
Из электромагнитной теории гравитации следует, что, в онтологическом отношении, все вещество во Вселенной - это суперпозиция полей разных масштабов и комбинаций.
Сознание биологических организмов зиждется на основе электро-химических сигналов нейронов. Электро-химические сигналы - это опять таки полевые структуры.
Мышление - это оперирование полевыми структурами в области концентрации нейронов организма (не только прием и анализ сигналов, поступивших от нейронов, но и осознанное инициирование сигналов и их отправка в обратном направлении).
Таким образом, везде поля: и вещество, и мышление имеют общий полевой базис (не путать поле с волной!!!).
А, поскольку мысль и вещество имеют общий полевой базис, то вот она, связь мысли с веществом/материей.
Мысль Бога отличается от мысли человека тем же, чем отличается Абсолют от своей крупинки\частички.
Думаю аналогично.Где-то так оно и есть..:)
Я бы сказал, что мысль человека - это то, что может побудить человека к действию, а мысль бога - это действующий человек...,))
Если не привязываться к конкретным религиям, а придерживаться общефилософского понимания Бога как существа-субстанции, неизмеримо превышающей человеческое понимание и управляющего всем миром, то отвечу:
У Бога никаких мыслей нет.
Это тривиальная антропоморфизация Бога, свойственная мифологическому сознанию. Философия зародилась как борьба с мифологическим мышлением. См. тему Иван Иваныча - здесь.
Тем более я - не мысль Бога, это следует даже из Вашего антропоморфного определения, поскольку я - не эйдос. Я живой человек, хотя конечно у меня есть и эйдос, и сущность. Ваш постулат - очередной миф, похожий на какой-то теистический гилозоизм.
Ну можно посмотреть с другой стороны. Утверждение, что мысль, знание, разум есть только функция высокоразвитой материи, и кроме человека их нет нигде - это антропоморфизация разума и затмение Бога.
Как по-вашему, Бог - это Логос-Разум-Слово или нет?
Я и не говорил, что вас нет, что вы - это чье-то безвольное, неразумное творение. Но вы сотворены по образу, по эйдосу, И сам это признаете. А что такое образ, как не мысль, замысел Бога о вас.
А ваше нежелание быть последовательным: и в одном посте признавать формулу "вещь- это форма плюс материя", а в другом посте это же самое яростно обличать, как "теистический гилозоизм' - это какое-то раздвоение сознания, Сергей. Не находите?
Давайте.
Это называется редуцированием. Я многократно выступал против такого редуцирования.
Что касается Бога, то согласен, у материалистов такая же его антропорфмизация, как у Вас его мысли.
Что касается разума, то поскольку разум имманентно принадлежит человеку, то чтобы его антропоморфизировать, его надо сначала мифологически гипостазировать и гипертрофировать до уровня Бога, и тогда верно, обратная операция будет антропоморфизацией.
Как ни крути, оба направления (получается, что и Ваше): так и вращаются вокруг этих редукций, антропоморфизаций, гипертрофирований, гипостазирований и т.д. Я уже Вам отвечал: мне не интересно заниматься обоими, давайте вернемся к метафизике. И будем заниматься делом, а не кто кого уложит на лопатки...
Сергей, вы атакуете меня, часто абсолютно противологично, Затем предлагаете, не "грызться" и заниматься делом. И затем сам отвечаете не по существу, а по своему мастерству "уклона в сторону". Как я могу заниматься с вами делом в таких условиях? :))
Но если хотите опровергнуть мои "беспочвенные обвинения", дайте ответ по существу на пост (вот этот) Юрия. Чем четче вы ответите, тем гуще будет краска на моем лице. Но мне мнится, что ответ будет, как у Путина американцам, "несимметричным" :))
Заранее прошу прощения, если промахнулся в своих прогнозах.
Андрееву, Борчикову :
Вы взялись дискуссировать об антроморфизме Бога, но больше внимания уделяете своему отношению к теме, а не самой теме.
Антопоморфическое представление о Боге - это атавистическое заблуждение людей.
Бог - безличностная сущность, Абсолютная Духовная информация, проявляющаяся в сознании человека как ее второй аспект - Относительная Материальная (материализиру -ющаяся) информация - дискретная телесная Материя в формах предметов (вещей) и бестелесной Материальной информации (образы, мысли, представления, понятия, категории)
Симон Вайнер.
Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:42, ссылка
Что человеческих нет и именно так, как у человека, нет - это бесспорно. Но столь же бесспорно, что есть, хотя совершенно по-иному, нежели мысли у людей. Иначе что же это за Бог?!
А насчёт "общефилософского понимания Бога как существа-субстанции" - какое же оно "общефилософское", если большинство философов (которые занимались метафизическими проблемами) придерживались и придерживаются совершенно иного понятия, которое отнюдь не ограничивается "существом-субстанцией". Бог Демокрита, который есть Ум, всеблагой Бог Платона, "Творец и Отец" ("ποιητὴν καὶ πατέρα"), Демиург (δημιουργός), сознательно творящий мир ("космос") наилучшим образом (взять хотя бы "Тимей"), Бог Аристотеля, тоже не просто "перводвигатель", но и наисовершеннейший Ум (не случайно арабам и схоластам ничего у Аристотеля и корректировать не пришлось, настолько органично его понятие Бога вошло в теоцентристские метафизические системы), о средневековых европейских (как западных, так и восточных) или арабских и речи нет - Бог понимался не только как Самосознающий Ум, но и как Личность, в Новое время Бог Декарта - опять-таки, не "существо", а "Percona", то же Бог Лейбница, Бог Канта, Бог Фихте, Бог Шеллинга, Бог Гегеля, да можно десятками перечислять! Не говоря уже о тех направлениях, где собственно метафизическая традиция не прерывалась: томизм, неотомизм, протестантская философия ("диалектическая теология", "аналитическая теология" и т.д.). И что же остаётся в итоге от "общефилософского понимания"? Позитивизм с материализмом? Так эти вообще Бога не признают: ни как "существо-субстанцию", ни в какой иной форме, кроме как "фикция".
Больше похоже на идеологему, чем на философский тезис. Парменид, излагающий своё учение о бытии от имени богини Дике что-то не очень похож на борца с мифологическим мышлением. То же можно сказать практически обо всех древнегреческих метафизиках: они не только не "боролись", но, наоборот, органично использовали мифологический символизм в философском дискурсе. Кстати, само "мифологическое мышление" было, есть и будет, не исчезнет никогда и ничего плохого в нём нет, оно само по себе отнюдь не антагонист мышлению философскому - уж после Кассирера и Лосева это, казалось бы, достаточно ясно.
Читаю, как воздух пью. И не понимаю, почему это не это есть "общефилософского понимания Бога", а понимание Бога, как абстрактного номинального Абсолюта, заключенного в узкие рамки менатльных конструкций, или того хуже "«бог» — субъективное отображение человеком реальности через призму страха перед неизвестным". То, во что верили и считали истиной подавляющее число выдающихся умов - это "теоцентрическая мифологема", а бред рационалистов-позитивистов-материалистов - это истина?
Акценты: Бог и Бог
Юрий, полагаю, Вы неверно расставляете интерпретационные акценты.
В дохристианской метафизике: у Демокрита не Бог есть ум, а Ум есть бог. У Платона не Бог есть идеальное и творец, а Идеальное есть бог и творец всего. И у Аристотеля не Бог есть ум-перводвигатель, а Ум-перводвигатель есть бог... Добавлю от себя: у Плотина не Бог есть единое, а Единое есть бог. И т.д.
С христианской традицией согласен. Тут происходит инверсия Ума-Разума-Идеального-Единого в Бога.
А в Новое время снова происходит обратная инверсия. У Декарта, Спинозы, Фихте, Шеллинга, Гегеля, Соловьева опять же не Бог есть абсолютная мысль, субстанция, Я, идея, сущее, а наоборот: Абсолютные Мысль, Субстанция, Я, Идея, Сущее есть Бог.
Если этого не учитывать, то история метафизики превращается в историю христианской религии.
Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 10:38, ссылка
Метафизика потому и метафизика, что она инвариантна: та же система Аристотеля одинаково использовалась не только в христианской метафизике, но и в мусульманской (Ибн Сина, Ибн Рушд и т.д.).
Демокрит: "Бог есть ум в шаровидном огне". Платон: "Рассмотрим же, по какой причине устроил возникновение и эту Вселенную тот, кто их устроил. Он был благ, а тот, кто благ, никогда и ни в каком доле не испытывает зависти. Будучи чужд зависти, он пожелал, чтобы все вещи стали как можно более подобны ему самому... Итак, пожелавши, чтобы всё было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, Бог позаботился обо всех видимых вещах..."
Кстати, Бог платоновской метафизики - отнюдь не некий идеальный "эйдос эйдосов", выше мира идеального. Платону также довелось решать ту проблему, которая наличествует в Вашей концепции регионов (может ли быть Абсолют в холоне сущностей). Решение Платона: не может.
Андрееву уже отвечал, тут такой важный вопрос, что репликами-цитатами не обойтись. Берите персоналию, и давайте ее муссировать в ч.17.
Андрееву :
Пьете воздух, отравленный идеализмом и материализмом одновременно.
Еще раз :
Бог - это не личность или существо, а безличностная, но Абсолютная Сущность.
Симон Вайнер.
Оставлю пока в сторонке наше подобие, тем более, чего о нем думать, если оно слабенькое. И процесс со-единения тоже.)
Есть вопрос по материи. Если "его мысль соединяется с материей", то выглядит так, будто материя существует до или наряду, наравне с мыслями Бога? Как библейские разделённые "небо" и "земля". А то, что они "были едины" до разделения, как учтём?
Есть представление о материи, как о "сгущённой" мысли (Бога) - как Вы к такому относитесь?
Учтем как Неиное (Кузанский). Можете найти в моих сообщениях,
Скорее "загустевшей" мысли. То есть мысль окунается в материю, как некая "прозрачно- невидимая" форма, вокруг которой загустевает материя. Так мне видится.
Я с большим удовольствием читала все Ваши записи. Но в этом диалоге подхожу вот к какому вопросу: ранее, в одном из Ваших постов было выражение "трагическая судьба", кажется, где мы упоминали Жанну д,Арк. Если судьба любой мысли (Бога) - это "загустение" ("и увидел Бог, что это хорошо" ), то как это понимание у Вас сочетается с понятием "трагичности"?
Конечно, возможно, мне показалось, что Вы подразумевали понятие "трагичности" в смысле "нехорошей, печальной истории и т.п.", а не в его исходном значении "козлиная песнь", как шутили древние философы по поводу процесса человеческого мышления. Поясните?)
Трагическая судьба - это место для подвига, это лестница в бессмертие. Это завидный жребий для тех, кто способен его принять. Для них "это - очень хорошо (добро зело)"
Вот как говорит об этом Гераклит:
24.
ἀρηιφάτους θεοὶ τιμῶσι καὶ ἄνθρωποι.
Сраженых Аресом чтут боги
и чтут люди.
25.
μόροι γὰρ μέζονες
μέζονας μοίρας λαγχάνουσι.
Смерть, чем великолепнее,
тем выше участь после смерти.
Вот как Шекспир:
"Свихнулись времени суставы,
О мой проклятый рок: родиться, чтоб их вправить."
И цитата из песни о Высоцком:
"Но в любимчиках у Бога ходил,
и поэтому так много страдал."
А выражение "способен принять жребий" означает, что "имеет способность познать игру мыслей (Бога)"? В противоположность тем, кто ещё (пока, на данный момент) не понял этой своей способности?
Да, так. Способный постичь запредельное, постичь и принять, и сделать смерть вратами в жизнь вечную. И заметьте, греки это познали задолго до рождества Христова :)
Я даже заметила, что задолго до греков, это хорошо познали египтяне.)
Но к Вам есть ещё вопрос. Слово "способный" подразумевает, что некий человек (к примеру, вы, я, он, она, этот, вон тот гражданин) имеет некие способы или методы постижения. Что он сам научился или его кто-то научил этим способам, как постигнуть, принять и т.д. Вы как-то поднимали тему, как я поняла, возрождения схоластического средневекового образования, которое, помимо всего прочего, подразумевает некий формализованный процесс оценки этих способностей в других, как оценку наличия-отсутствия и степени развитости способов постижения одних людей (учителей) у других людей (учеников).
Есть ли у Вас какое-либо описание критериев такой такой оценки?
Сократ старался найти ответ на этот вопрос в диалоге Менон, и в заключение пришел к выводу, что эти способности - божественный дар, ему нельзя научить, как знанию, но можно предрасположить душу к его приятию с помощью философии: размышления над глубинной сущностью добра, разума, красоты и справедливости.
Я бы добавил (из других его диалогов), что эта способность называется по Сократу "софросин" - цельномудрие, способность мыслить не рассудком, а цельным разумом, схватывать одномоментно сущность, идею, эйдос вещи и жить в полном соответствии с этим знанием. Как говорил Зенон: "Легче заталкать под воду раздутые меха, чем заставить человека разумного совершить зло".
"Формализованный процесс оценки этих способностей" в принципе невозможен, имхо, как говорят в Америке "Takes one to know one" - первод верен в двойном смысле:
1) Нужно быть таким самому, чтобы увидеть такое в другом
2) Нужен единый, чтобы познать единое (или Единого).
Так говорили американские протестанты?)
Хорошо, спасибо, Ваша позиция здесь теперь боле или менее понятна.
Когда я мыслю о вещи, я деформирую форму вещи в которой я существую априори. И творю я новую вещь из старой материи путем придания вещи новой структуры (формы).
Да Вы творите в себе новую вещь не меняя своей материи , а меняя только свою форму. И вот рождение новой вещи за счет изменения формы прежней вещи и рождает Ваши ощущения.
Своей материи? А у Вас другая своя или материя одна на всех, только формы (мысли) разные?
Рождение мной новой вещи рождает мои новые ощущения? Или мои новые ощущения дают мне понять (узнать), что - вот, родилась новая вещь?
Под своей материей я подразумеваю материю своего генома. Геномы всех живых организмов состоят из одних и тех же атомов: водород, кислород, азот, углерод, фосфор. Однако количественное соотношение и последовательность расположения этих атомов в геноме каждого человека (и каждого живого организма) уникальное.
Вещь=материя+форма (скрытое Я). В результате деформации формы внешним сигналом проявляется Я=ощущение и рождается новая вещь: Вещь1=материя+деформация формы(Я=ощущение). И, при этом, материя вещи не меняется. Я это ощущение деформации Вещь-Вещь1, которое дает мне понять, что я вижу то, что деформировало Вещь-Вещь1.
Хорошо, сначала посмотрю Ваши работы по поводу генома и посмотрю, останутся ли вопросы по логическим связям Вашей интересной понятийной системы. Пока же я сильно сомневаюсь в необходимости смешивать философскую и химико-биологическую терминологию, потому что философская методологическая база не способна пояснить, КАК человек ощущает или деформирует свои гены или молекулы водорода в своём организме.
«философская и химико-биологическая терминология» растут из одного корня «бытие». Бытие это бытие одной вещи в другой при взаимодействии вещей. Противолежащие атомы взаимодействующих вещей смещают друг друга, деформируя химические связи друг друга- это и есть бытие одной вещи в другой. Учитывая оригинальность атомной структуры вещей, в этом процессе вещи узнают друг друга. То есть бытие это узнавание одной вещи другой. Если предположить, что бытие сопровождается чувственностью вещей, то структура гена и транскрипция позволяет подобраться к геному как носителю человеческого бытия (сознания).
Андрееву : Андреев, вы вместо формулировки определений как содержательной части понятий (ответа на вопрос что?) просто манипулируете словами.
Материя реально - это Материальная (материализованная ) информация, субстанциональная характеристика Предметов (вещей), а понятие материя - это символизированный образ реальной материи в сознании человека.
Форма (в т. ч. бесформенность) - это символизированный образ Предмета (вещи) в сознании человека, проявление в сознании человека свойств материи - дискретности и пространства.
Симон Вайнер
Фндрееву :
Андреев, Вы не формулируете определение Материи как содержательную характеристику понятия Материя, а просто манипулируете словами.
Материя в реальности - Материальная (материализованная, субстанционализированная) информация, а понятие материя - это символизированный образ реальной материи в человеческом сознании.
Форма (в т. ч. бесформенность ) Предмета (вещи) - это символизированный образ дискретной материи в сознании человека, проявление свойств материи - дискретности и пространства.
Симон Вайнер.
Алла, это определение не из метафизики, и даже не из физиологии и психологии. А здесь речь не об ощущениях и материи, а о эволюции предмета метафизики - забвении реальности идеального мира.
Ну тогда без меня.
Покедова.
Я полностью за реальность идеального! Я полностью за метафизику и ее предмет - сущее как таковое!
Но... эта реальность не должна сама, в свою очередь, заслонять реальность человеческого Бытия, о чем я говорил в теме "Система категорий (ч.13, два заслонения бытия – сущим и мышлением)", и, больше того, материальность Материи, о чем говорит Алла.
Если развитие настоящей темы будет идти с такой идеологической предвзятостью, вместо синтеза, то тогда, пожалуй, тоже без меня.
Сергей, а кто, как не Вы?
Тема вертелась вокруг Вас.
Будьте так любезны, продолжите ее в другом ракурсе.
Со стороны интересны перипетии...
Спасибо, буду думать о методах коммуникации.
Согласен, если под заслонением бытия понимать клерикализцию и догматизм в области метафизического познания, как это было на исходе средневековой схоластики.
Но в чем вы видите заслонение человеческого бытия в признании возможности сущностей из региона сущностей влиять на сущее, на возникновение и существование вещей? Ведь это же азы метафизики, по крайней мере классической, до ее модернизации и современного маетафизического постмодернизма, где метафизикой может обладать даже материализм, построенный на резко негативном отрицании самого понятия "метафизика", "Духовное", "Божественное", Абсолют и Бог.
Вы хотите такой синтез, чтобы метафизика не "заслоняла" диамат, отрицающий обьективную реальность идеального?
"Смешались в кучу кони, люди..."
Клерикализм - это не метафизика, а политика + идеология.
Схоластика - это не клерикализм, а философия + теология.
Идеологический материализм и атеизм - это не метафизика, да и не философия вовсе.
Философский материализм - это учение, признающее сущим как таковым и первоначалом всего материю. Следовательно, он есть метафизика.
Диамат - двуликий янус. Первый лик - не имеет отношения к философии, это идеология.
Второй лик - философия. Но распутывать эти лики сейчас никакого желания нет. Потому что тотчас скатимся в идеологические битвища и грызню.
Что-то стало складываться впечатление, что последнее занятие Вам больше по душе, нежели скрупулезный, научно-метафизичекий поиск истины? А, Андрей?..
Обвинение без фактов? Это откуда, Сергей?
Аналогично и классический теологический идеализм: с одной стороны - это скрупулезный, научно-метафизичекий поиск истины, но с другой стороны, во времена заката схоластики - это догматизм и клерикализм. Но некоторые ошибочно считают, что любая идеализация бытия и утверждение Бога, как Абсолютного начала Сущего мира обязательно приведет к догматизму и "грызне", и "страха ради юдейска" тайкие мыслители накладывают определенные ограничения на свободу своей собственнй мысли.
Я это и хотел сказать и показать. В чем вы увидели мою агрессивность?
Ну, если так, то обвинения снимаются. Просто просьба, которую я высказываю всем, с кем в сотворчестве занимаюсь философией: ну их всех этих, кто далек от философии и любое философское начинание хоть материалистическое, хоть идеалистическое, хоть теологическое может привести и приводит к своей анти-философской протвоположности. У нас с Вами что, в жизни времени так много, чтобы тратить на них силы? Вон впереди сколько задач. А если хочется биться за массовое сознание, то я тоже не против, но, наверное, для этого надо искать другие формы и другие форматы. Не на Философском же штурме, право...
Меня, Сергей, интересует только Истина, Поэтому меня так удивило, когда вы сказали, что какая-то идея может быть неистиной только потому, что она может расстроить материалистов и привести к "грызне".
Грызня мне враг, но истина дороже :)))
Сергей, а чем реальность обьективно существующих идей, управляющих сущим, являющееся причной вещей сущего, может заслонять бытие? И почему бытие только человеческое? Не заслоняет ли ваше человеческое бытие реальноть идеального божественного бытия.
Мы же с вами видели у Суареса первично не человеческое а божественное бытие:
Божественное Бытие, а не человеческое.
Ни одна реальность не может заслонить другую, ну разве что чисто механически. Например, слон может заСЛОНить комара, кошку и мышку-норушку вместе взятых.
Но речь не об этом.
Заслоняют лишь идеи.
Идея коммунизма может так заслонить всё остальное, что мало не покажется (см. историю ХХ века).
Идея Бога может заслонить у людей (монахов, например) любовь к родителям, которых они бросили умирать в одиночестве, любовь к женщинам и любовь к своим детям, которых у них нет.
Идея материи может заслонить всевозможные духовные, мистические, идеальные, божественные реальности.
Идея частной собственности может заслонить "Dasain-Бытие" (Хайдеггер).
И т.д.
Согласен со всем, кроме монахов, которых вы видимо не знаете, так что их лучше не будем трогать. Вы же не осуждаете ученого, или философа, например Сократа, или Архимеда, которые погружались в реальность идеального до такой степени, что реально-чувственное для них становилось несуществующим. Такие цели преследуют и монахи, насколько успешно-безуспешно - не нам судить.
А вот то, что идея материалистов об абсолютности материального бытия ("само по себе") и нежелание выглядеть в их глазах наивным и безумным - эта идея вполне может заслонять реальность Бога, Духа, идеального мира. "Но мы проповедуем Христа распятого - иудеям соблазн, эллинам безумие" (ересь для евреев, а для греков - бред).
Но метафизика, даже распятая и выплеснутая, ошельмованная, модернизированная и рационализированная все равно воскреснет. "И на обломках САМО-властья напишут наши имена" ;)))
Отчего это? Материалистов и атеистов - можно (и даже твердолобыми можно обозвать), а монахов - нет?
Если Вы сказали:
то отчего такое неравноправие?
Вот эту предвзятость и идеологический крен в одну сторону я у Вас давно замечаю. Вы вроде соглашаетесь и тут же снова: этих "трожь", а этих не "трожь".
Я предлагаю не трогать никого, ибо вот Вам Истина:
Не трогать никого! и заниматься метафизикой!
Что вы понимаете под словом отождествление сущностей с материальными образованиями, Сергей? То что вещь это не материя плюс идеальная форма-эйдос?
Или этот эйдос вещи возникает только в голове познающего субьекта, а сама вещь он существует без эйдоса, без сущности, "сама по себе"?
Вот именно. - Реальное и действительное ни одно и то же. - Для человека реальны и его идеи и некоторые из которых человек своими поступкам хочет сделать действительными, потому что "так должно быть".
Реальное имеет много значений, как и действительное. Эти значения часто радикально отличаются от общепринятых "для человека". В метафизике это заметно особенно ярко.
Например, "есть", "существует" и обладает бытием "для человека", например, весь этот мир вещей. А для метафизика есть только то, что неуничтожимо, неизменно вечно. А все остальное, то что возникает и исчезает, весь этот текучий видимый мир - "не есть", не обладает бытием. То есть, вы существуете только, как идея Алла, как ваше собственное 'Я-Алла'. А вы-то считаете, что вы - тело, человек, обьект социальных отношений.
Так и реальность и действительность в метафизике имеют свои особенные оттенки. Реальность - то, что есть в мышлении. Ибо то чего нет, о том невозможно помыслить. А если оно есть в сознании, значит оно - предмет сознания, оно есть. Оно реально.
Действительность - то, что может действовать и управлять другим. В этом смысле форма вещи действительна, а материя вещи реальна, ноне действительна, а лишь потенциальна. Она есть субстрат, который обладает потенциальной способностью стать вещью, приняв форму.
Есть и другие, прямо противоположные трактовки. Хотя и эти тоже работают. Каждая в своем контексте.
Андрееву :
Реальность - это то, что существует реально, независимо от того, воспринимает ли ее кто-то, или не воспринимает.
Действительность - это та часть реальности, которая воспринимается живыми существами как символизированные образы реальности, т. е. действительность - это проявленная реальность.
Симон Вайнер.
Алла :
В моём понимании ощущение есть необходимое и достаточное проявление жизни. Нет ощущений - нет жизни, если же они есть - значит есть тот, кто их испытывает. То есть это предельно-обобщающее понятие - без прилегающих разборов полётов от том, что и как их обеспечивает, без какой-либо изначальной потребности выражать их словами, классифицировать и т.д. Поскольку предмет метафизики напрямую связан с предельными обобщениями, такое понятие необходимо, и если Вы считаете "ощущения" не вполне подходящим на эту роль, предложите своё.
В метафизике ощущения называют "мнением". Это субьективное впечатление предмета. Мнения еще называют "докса" или верование. Мнению противолежит знание, полученное разумом умозрительно через постижение сущности предмета.
Мнение как антитезис знанию - полезное понятие. Но в данном случае я говорю о категории, к которой заведомо относятся любые... в общем те самые, о которых предыдущий комментарий. Как бы Вы их назвали ? Очевидно, что мнение - это не единственное проявление жизни, хоть оно и субъективно, как и все... называю их ощущениями, пока кто-нибудь не предложит более подходящий термин.
Жизнь не начинается с нас, Дмитрий. Не стоит изучая арифметику, придумывать свои названия для чисел, опреаций, знаков. Сначал берем то, что сделано другими, аккуратно разбираемся, "привыкаем к математике", как говорят математики, учимся говорить на языке метафизики, а затем начинаем строить мосты аналогий с современными понятиями.
"Не вливают вино новое в меха старые." И меха порвем и вина не попьем :)))
Для этого необходимо сначала убедиться в том, что ими что-то сделано. А пока математики спорят о том, где у переменной идентификатор, а где - значение, я не вижу оснований считать математику состоявшейся наукой.
"Мехов"-то нет, поэтому "рвать" просто нечего, и Ваш пафос по этому поводу (в том числе запечатлённый в названии темы) видится мне довольно неуместным.
Я не хочу вас обидеть. Но честное слово, навеяло :))
Да нет, ниче, просто правильнее будет так :
Я ведь тоже не хочу никого обидеть - ни классиков, ни Вас своим незнанием этих классиков. Но они ведь действительно ничего толком не сделали для метафизики. Или большинство из того, о чём они/вы говорите, относится к другим наукам.
Ну да, они ведь только придумали новое словечко "метафизика".)))
А как насчет "эффекта узнавания"? При чтении книг или постов у Вас бывало полное согласие с автором или даже удивление, будто Вы сами писали его текст?
В контексте той метафизики, которой занимаюсь я, пока не приходилось сталкиваться с подобным единомыслием. Хоть это и нонсенс, поскольку эти вещи элементарны. Если проводить аналогию с математикой, то все говорят о высоких материях (скажем, пытаются решать дифференциальные уравнения), в то время как теорема Пифагора до сих пор не доказана (и при этом никому больше не интересно этим заниматься). Выглядит всё так, будто вся история - это сплошная "липа", включая "древних философов", которых никогда не существовало, а все их сочинения сфабрикованы специально для того, чтобы вешать нам лапшу на уши.
А что вы тут подразумеваете? Мне казалось, что наоборот, многим это было очень даже интересно, и множество всяких доказательств существует. Для вас это всё не доказательства?
Я имею в виду направление развития философии от простого к сложному. Возвращаясь к аналогии с математикой : числа прежде всего можно сравнивать, потом - складывать и вычитать, затем - умножать и делить, и так далее - чем дальше, тем сложнее. На этом уровне просто не может возникать разногласий. Тем не менее, это факт. Отсюда противоречие : я знаю, как складывать и умножать числа, и при этом не могу найти в этом вопросе единомышленников. Взять хотя бы наш диалог по поводу тезиса о том, что всё живое стремится к благу. Я знаю точно, что исключений здесь быть не может - в контексте философии истинность этого утверждения столь же очевидна, как и соотношения "A+B = B+A" в математике. Из нашего диалога Вы могли убедиться, что ни один из приведённых Вами примеров не способен опровергнуть этот тезис. Так и с остальным "множеством всяких доказательств" - если в них разобраться добросовестно (то есть опираясь исключительно на мышление, а не на "общественное мнение"), то большинство из них можно отбросить, как ложные или бессодержательные.
А вот что касается причин такой ситуации, то это уже другой вопрос. Возможно, Вы уже заметили, что общественное мнение здесь формируется, и существуют весьма изощрённые технологии вешания лапши на уши - начиная с древних религий и заканчивая современными СМИ. Отсюда - хаос в головах. Я не берусь утверждать о том, что вся философия, кроме моей, строится на ложных основаниях, однако то, что люди не способны разобраться в простых вещах - это факт. И причина такой ситуации видится мне не в том, что они глупые (скажем, я вижу, что на этом форуме есть люди, мыслительные способности которых превышают мои), а в том, что их сознание подвергается целенаправленной обработке на протяжении всей истории человечества.
Дмитрий, мой вопрос был, что вы подразумевали, проводя аналогию с теоремой Пифагора.
Что же касается метафизики, то я пока только пытаюсь разобраться, что это вообще такое. Читаю дискуссии на эту тему, но обсуждать пока не готова. Отвечу только общими соображениями.
Какая может быть однозначная простота и истинность в области понимания мироздания мне непонятно. Наш разум ограничен и многие свойства наших ощущений, восприятия, памяти и мышления заданы определенными параметрами.
Сколько бы не рисовать в своем воображении умозрительных схем на тему конечности/бесконечности пространства, главный вопрос все равно остается. И полное "НИЧТО" представить можно только метафорически, и бесконечность тоже. Возможно, я неточно выражаюсь, не знаю, как сформулировать яснее. Но мне все эти запредельные категории не представить. И как могло бы вообще ничего не существовать (предельное НИЧТО) и актуальную бесконечность.
И как в таких условиях, когда ты ограничен пространством, временем и ощущаешь на себе груз этих ограничений, ожидать какой-то однозначности, ума не приложу...
Что же касается нашего с вами диалога о благе, с вашим нынешним выводом я могу согласиться только при узком понимания блага. Т.е. когда вы все свели к "зубной боли", тогда нет возражений. По остальным же пунктам я что-то не вижу очевидных для меня разъяснений. Т.е. я готова была принять ваш тезис,но со своими дополнениями. А без них для меня это так и остается в размытом виде "Всё живое к чему-то стремится").
Насчёт обработки сознания - да, с фактом ее наличия, конечно, согласна. Другой вопрос, что конкретно мы тут будем подразумевать.
Простоты конечно требовать несерьезно, но ... необходимо. С требования наличия единого первоначала и берет начало философия. Фалес сказал:
О многом говорить
не значит мнить разумно.
Единое отыскивать достойно мудреца.
Одно стремись найти.
Единым свяжешь прочно
Мужей без-умных речи, лишенные конца.
Поэтому должно быть единое первоначало, связующее все многообразие вещей в единую систему. Должна быть единая движущая сила. Должна быть единая система законов, управляющих этим миром. Можно все это отрицать. Но тогда не стоит и заниматься философией, а надо обратиться к практике, которой вся эта "метафизика" "по барабану" :))
Не знаю, Андрей. Не знаю, обязательно ли искать тут именно "единое первоначало". Мне лично, конечно, это ближе и понятнее, но в целом, не знаю...
Разум человека ограничен и мы все равно отталкиваемся от чего-то понятного нам. У нашей жизни есть начало, наше тело имеет границы и т.д.
Но я говорила не о поиске, а об однозначности, простоте понимания мироздания. Кому-то кажется очевидным одно, а другому другое. Это ведь касается и восприятия прошлого (истории) и будущего (прогнозы) и даже настоящего. Все мы видим все немного (а иногда и существенно) по-разному. Дмитрий уверен, что тут возможно прийти к какому-то единому пониманию:
Я в этом сомневаюсь).
Все зависит от того, о чем идет речь. Если о метафизической науке, которая ищет истину, то наверное, это необходимо. Как и в любой иной науке. Без веры в возможность получения точного обьективного знания любая наука - шарлатанство.
А если речь о том, чтобы метафизически подкрепить свою идеологию, то я с вами согласен. Наверное, это не обязательно - навязывать под видом научности свое мнение.
Что такое истина и что такое точное объективное знание? И точно ли метафизика - наука? У меня пока слишком много неизвестных в этом уравнении...
Но я не собиралась забредать в метафизические дебри. Я пока просто высказываю свои сомнения в возможности однозначной очевидности по вопросам мироздания для несовершенных частей человечества (скажем так).
"Несовершенные части человечества" успешно пользуются интернетом, самолетом и прочими достижниями технологии, возможным благодаря открытиям, совершенным теми, кто отказался от "сомнения в возможности однозначной очевидности по вопросам мироздания".
Но в области антропологии наши успехи намного скромнее, потому что мы сначала старались не трогать то, за что клерикальная иерархия могла обвинить в ереси (и даже сейчас еще обвиняют, знаю из личного опыта), затем коммунистическая (у нас) и прочая "прогрессивно мыслящая" общественность (в остальном мире) могла обвинить (и обвиняет сегодня) в мракобесии и умственной отсталости, а теперь мы (вы например) сомневаемся в своем праве "сметь свое суждение иметь" по таким вопросам, которые могут кого-то болезненно задеть.
А дело-то надо делать, господа. Надо дело делать :(((
Что касается человеческой (скажу даже, женской) точки зрения, то я на стороне Виктории. Зачем обычному человеку забредать в дебри метафизических конструктов?
Ну не забредает же человек в дебри самолетостроения или органической химии, а просто садится на самолет и летит в гости к детям или внукам или покупает стиральный порошок и стирает одежду, ничего не зная о его химсоставе.
Так и тут. Метафизики должны сами разобраться и предложить людям простые апробированные решения. А если они между собой втроем, вдесятером не могут договориться, обвиняя друг друга в фальши и липовости (и даже дурости), то что людям остается делать, глядя на весь этот базар?..
Вы кого к чему призываете Андрей?
Обычных людей изменять свою жизнь или метафизиков конструировать более адекватную метафизику?
Речь шла о целях и задачах метафизики. А они относятся ко всем, кто ею интересуется и профессионалам и любителям. Нет же двух разных целей у математики для ученых и у математики для пользователей. Про изменение жизни людей - речь не шла. ПО крайней мере с моей стороны.
Метафизика очень разноуровнева (я об этом книжку издал, которую уже рекламировал) и на разных уровнях - разные цели. На самом нижнем достаточно продуцировать личные фантомы и быть довольным. На уровне творческом цель - сотворить новое видение. На уровне всеединства цель - влиться в союз всеединения. И т.д.
Так что предлагаете делать: лично метафизировать? Или творить новые истины? Или достигать всеединства? Или еще чего-то?..
Не творить. Ее сотворил Бог, без нас. Наше дело открывать (поэтому "алетейа"), познавать (делать свое мышление тождественным истине, мышление=бытие), и затем проверять на практике истинность (исто-то, точное соотвествие) - тождественность нашего познания реальному миру вещей.
Отсюда три критерия Дмитрия (я с ними согласен):
Понимание, Логичность, Практика.
Сергей Алексеевич, да я просто констатировала свою личные взаимоотношения с метафизикой в этой ветке. Без всяких обобщений). Для меня - да, дебри. Но почему-то тянет читать все эти ваши дискуссии, вот и читаю.
А вообще метафизика, наверно, как и любые другие области человеческого бытия, может рассматриваться на разных уровнях сложности, и на простом уровне все о ней так или иначе думают и имеют какие-то свои представления. Ну а дальше уже зависит от любопытства и познавательных способностей.
Виктория, да и для меня дебри. Это объективно. Вот читаю Суареса. Кайф неимоверный, но через такие дебри приходится пробиваться! Вы правы, остальное - в уровне, как например, в плавании. Практически каждый человек умеет плавать (даже животные плавают), только одни - по сабачьи, другие - мастера спорта. Так и в метафизике. Каждый думает, и думает о всеобщем. Но один довольствуется кругом своего любопытства и профессиональной деятельности, а другим хочется покорять вершины Олимпа...
Счастливый вы человек, Сергей Алексеевич. Читаете Суареса и пробираетесь через дебри). Вы все втроем заинтриговали меня уже Суаресом, но всё ведь действительно не объять. В какой-то области ты - профессионал, в других - любитель, где-то вообще ничего не понимаешь. Это же не только метафизики касается.
Виктория, 27 Январь, 2015 - 01:26, ссылка
Полностью согласен: весьма здравая мысль. На мой взгляд, ни в коем случае нельзя терять из виду элементарную метафизику. Это как и в математике: без арифметики и элементарной алгебры весьма проблематично всерьёз рассуждать о проблемах математического анализа, общей топологии или теории категорий (в математике такая тоже есть).
Юрий, а кроме мыслей о мыслях есть суждения, которые Вы бы включили в контекст элементарной метафизики ?
Если говорить об элементарной метафизике, то лучше всего, пожалей, начинать с этого: Эмерих Корет "Основы метафизики". Не во всех моментах я там согласен (он представитель, так сказать, " рефлексивного" направления, а мне больше по душе классически-"онтологическое"), но в целом эта книга наиболее адаптирована к современному философскому языку и состоянию умов.
Спасибо за ссылку!)
Точнее, за ссылки))
Андрей, по-моему, вы смешали разные вещи и как-то очень уж все обобщили. Видимо, у вас идут свои дискуссии с С.А. Борчиковым, и вы в их свете воспринимаете наш небольшой диалог с Дмитрием.
А ведь суть нашего диалога была очень проста). У меня сейчас времени хватает только на чтение, но я увидела, что Дмитрий упомянул про теорему Пифагора, которая будто бы никого не интересовала и у нее нет доказательств. Меня это его высказывание удивило да и всё) О чем я и ему и сказала. Но Дмитрий начал (точнее, продолжил) про метафизику. И высказал мысль, что в метафизике можно добиться простоты. Поскольку в моем представлении метафизика занимается предельными основаниями и наиболее абстрактно рассматривает устройство мира, я высказала свои сомнения в возможности простых, однозначных и понятных всем решений в этой области.
Согласитесь, что развитие технологий и такие абстракции - очень разные вещи. Конечно, и наука оперирует различными абстракциями, но всё-таки метафизика в моем понимании потому и мета-, что это "превращенная форма" "физики". Я и высказала свои соображения, что раз наш разум в наличном состоянии имеет некоторые рамки (возможно, в потенциале и нет, но сейчас, пока мы в этом теле и в этом физическом мире со всеми его параметрами, то да), то мне сложно представить простоту восприятия людьми метафизических "истин". Это не значит, что не нужно к ним стремиться.
Поэтому мне не понятен ваш посыл:
Но если вас интересует моя позиция, попробую сформулировать чётче.
Дело не в том, как бы кого чем не задеть (хотя я действительно обычно стараюсь не задевать других). Суть в том, что сложно с точностью предсказать, какой путь куда выведет. Материалисты, идеалисты, агностики и всякие прочие идентификации в этом плане не являются гарантом того, движется ли человек к Истине. Всё подвижно, всё меняется. Любому человеку может что-то открыться в какой-то момент.
На мой взгляд, истина может преломляться в разных гипотезах, порой и причудливо. И никогда не знаешь, как дальше будет развиваться мысль автора этой гипотезы. Возможно, конечно, у меня просто сильно развито любопытство, но я действительно с интересом отношусь к разным гипотезам, порой, на первый взгляд, совершенно противоположным моим нынешним представлениям о мире.
А в разговоре с Дмитрием я больше подразумевала именно субъективный фактор человеческого восприятия.
Согласен с вами, и именно это и имел ввиду. Что Истина существует и стремиться к ней нужно. Так что мы с вами говорим об одно и том же. Просто моя эмоция, вы правы, была "из другой ветки" :))
Совершенно верно, иногда агностик и скептик может оказаться гораздо ближе к метафизической истине, чем ярый идеалист метафизик.
Но тем не менее, предельные основания не могут быть слишком сложными. Они просты, как прост Бог, как прост наш ум. Он легок для нашего пользования. Он не заморочен, пока мы сами его не загрузим. Так и метафизика - эта "сверх-механика" духовного мира, она есть и она не может не быть простой, ясной, логичной и доступной даже ребенку.
Как говорил Гейзенберг своим физикам: Если не можете за пять минут обьяснить уборщице суть своей теории, подумайте о смене профессии.
Тем более это верно в метафизике, в которой уже все давно сказано: "В начале было Слово, и вначале сотворил Бог Небо и Землю."
Андрей, я никогда не понимала, что простого в идее Бога. Я не вижу тут никакого упрощения. Множество вопросов, как было, так и остается, плюс появляется множество дополнительных вопросов. Единственное, появляется надежда, что в другой жизни эти тайны мироздания нам как-то приоткроются.
И ещё добавлю, что ведь многим и очень многим всё это совсем не очевидно. Было бы всё просто, всем было бы и очевиднее. Но раз люди всё видят по-разному, возможно, в этом тоже есть какой-то смысл?
Да, согласна, многое и в Церкви зависит от людей и того, как в их сознании преломляются те или иные вещи. Но это отдельная тема.
С коммунистической идеей тоже не так уж просто. Там ведь изначально тоже была своя "красная метафизика" с идеями хилиазма. Как я понимаю, там нет идеи сильного и всемогущего Добра, наоборот, Творец мира видится более слабым и в этом его благородство - борьба слабого Добра с сильным Хаосом, Злом. Смысл - в построении рая на земле, завоевание космоса. Все эти идеи Федорова, отчасти, возможно, потом преломленные в концепциях и разработках Циолковского и Вернадского. Богостроительство и богоискательство... Видимо, и мавзолей неслучайно возник, думали потом о воскрешении по Федорову...
А потом эта метафизическая составляющая потерялась и стал господствовать атеизм. Но скажу честно, мне научный и невоинствующий атеизм намного ближе, чем эта религиозная красная метафизика. При всем уважении к Циолковскому и Вернадскому, и развитию космонавтики (особенно Раушенбах мне кстати интересен в этой области), сама красная метафизика, хотя и противопоставляется ее адептами гностицизму, на мой взгляд, имеет близкие корни. И, конечно, она далека от христианства, тут синтез не представить.
В принципе византийское православное богословие можно считать в определнной степени фундаментом здоровой метафизики. В нем соблюден баланс материального и идеального, разграничена божественная и тварная природа, названы причины и цели, как человка так и мироздания, как высшие, так и промежуточные, при этом указаны и очень тщательно разработаны советы по практическому приложению этой метафизики и к индивиду и обществу. Так что, голосуем: кто за то, что взять ее за основу? :))
Я - за.
Для меня лично это, безусловно, основа. Но голосование тут, думаю, ни к чему) В смысле, к чему они могут привести? Здесь уже и так множество тем, где спорят материалисты с идеалистами.
Андреев, 27 Январь, 2015 - 01:43, ссылка
Безусловно, это самый надёжный фундамент, на мой взгляд. Однако вместе с тем это и предельно высокий уровень метафизической мысли, до которого подняться труднее всего. Западноевропейская метафизика (как католическая, так и протестантская) в этом отношении более проста (можно даже сказать, более упрощённа, что пошло ещё с Боэция). Но и она пока с великим трудом восстанавливает свои былые позиции в донельзя секуляризированном "общественном сознании". На всё нужно время.
Дмитриев.
Т.е., нужна "новая" религия, т.к. этики существующих религий исжили себя.? Так что ли?
Алла, 27 Январь, 2015 - 13:49, ссылка
Нет, нужна "старая" метафизика. Точнее, метафизика вновь должна стать метафизикой не по названию, а по сути.
Содержание "старой" метафизики (как не печально) исжило себя, т.е. потеряло свою связь с жизнью.
Только не говорите это Борчикову, если не хотите сам потерятьсвязь с жизнью :)))
Хи-хи!
"Разум человека ограничен ..." - встречая подобные заявления, я представляю человеческий разум, довольно смутное понятие, в виде красивой бабочки пришпиленной в коллекции натуралиста; разум, возможности и природный ресурс безграничны как Вселенная, нет ни одной человеческой идеи, которая не воплотилась бы по желанию иль по необходимости в реальность.
Спорно. Разве люди не хотят мира, к примеру? Справедливости, отсутствия болезней и прочих благ?
А главное, что и сами идеи всё-таки ограничены нашими образами, которые заданы определенными параметрами. В ТРИЗ, к примеру, есть некоторое количество приемов развития воображения, где-то около 40 и все они вертятся в основном, вокруг параметров формы, времени и пространства, т.е. их изменений.
конечно, спорно; но ведь вы то понимаете отчего возникают споры - разница глубин мышления и полярности мнений, опыта, в том числе и метафизического, - не так ли?
до тех пор пока идея остается на уровне хотения и не получает своего продолжения, как-то - знания, умения, успевания - ничего путного не получится; да к тому же не зря говаривал великий Ленин - идея овладевшая массами становится материальной силой.
а вокруг и внутри чего еще вертеться разуму-идеям во времени-пространстве кроме как времени и пространства? или вы знаете нечто иное?, - согласиттесь - это слабый аргумент ограниченности разума.
направление эволюции - от сложного к простому.
Не соглашусь, т.к. я именно это и подразумевала, говоря об ограниченности разума. Упоминала понятия актуальной бесконечности и главную для себя (и думаю, не только для себя) сложность - как можно представить полное НИЧТО, НЕБЫТИЕ и т.д. И то, что мир существует - странно, и если бы ничего не было, тоже было бы странно. Хоть материализм, хоть идеализм в любом виде вплоть до солипсизма, всё равно тут ничем не помогут, на мой взгляд.
Если вам не нравится слово "ограниченность", это не значит, что я не могу его использовать, если считаю нужным в данном случае. По-моему, вы вообще о чем-то другом говорите.
Что такое "сложное", что такое "простое" и о какой эволюции тут речь? Эволюция в природе, в обществе, эволюция сознания? И вы "упрощение" хотите через дихотомию хаос - упорядоченность рассматривать?
Догену.
Кстати, одна аналогия. Есть старая книга П.А. Коржуева "Эволюция, гравитация, невесомость". И там подчеркивается, насколько организм человека приспособлен именно к нашим, земным условиям. Все системы, вся согласованность в их работе. Именно в таком смысле, по аналогии, я и употребляю "ограниченность человеческого разума".
К тому же, если вы не на идеалистических позициях, то почему вы вообще считаете человека совершенным и "венцом природы" с неограниченным разумом? Если уж быть последовательным в этом направлении, то тогда я бы согласилась с позицией, к примеру, биолога Маркова, что разные ветви эволюции дали свои "продукты" и все они в чём-то "венцы творения Природы". Имеют свои сильные стороны, а в чем-то и ограничены. Что же касается разума, то интеллект шимпанзе, слонов и дельфинов в животном мире довольно высок. Вы считаете, что он кардинально не отличается от человеческого или отличается? Если отличается, и если человек - новая ступень эволюции, почему именно на этой ступени предел совершенства разума (в вашем понимании?). А уж если эволюция, по-вашему, идет от сложного к простому, тогда вообще непонятно, откуда именно у человека берется эта "неограниченность"?
ознакомился, тему закрываю.
Пожалуй, что это.
Параметры полезны тем, что делают нас разными, и не ограничивают наших познавательных способностей, а скорее - задают направление.
Чтобы понять, чем плоскость отличается от прямой, не обязательно исследовать её бесконечные просторы. Так и со всем остальным. А то, что на все вопросы нам не найти ответов - так это ж замечательно.
Вы выразились вполне точно. То, что нельзя выразить строго-логически, можно выразить отвлечённо-метафорически. Главное, чтобы смысл был понятен - а большего и не нужно.
В том-то и вся прелесть - понять можно даже то, что нельзя увидеть.
Просто мысленно выходите за рамки пространства и времени, и подбираете подходящую метафору для того, что "видите" с этих высот полёта мысли.
У меня тут всё просто. Если кто-то к чему-то стремится, то то, к чему он стремится, является по определению благом - иначе приходим к противоречию со смыслом глагола "стремиться". Ведь никто не будет стремиться к зубной боли, как и ко всему тому, что не является благом - в самом широком смысле. Я так и не понял, почему Вам моё понимание видится "узким".
Пытался вызвать на откровенный разговор Derus-а, но он смылся, гад. Может, так оно и надо, иначе если все об этом узнают, то этот мир не сможет выполнять своего предназначения. Это ведь мне неймётся, хочется чё-нить такого учудить, однако не факт, что знать правду будет всем полезно.
Так и я не вижу в этом трагедии) Я просто сомневаюсь в вашем тезисе - что все можно разложить по полочкам, если приложить определенные усилия
Так-то так, но где тут тогда однозначность и простота, о которой вы говорили?
Последнее время мои временные рамки не дают мне такой возможности)
Оно мне видится расплывчатым. Вы взяли слово "благо", у него свое семантическое поле, если же вы "благом" называете все, к чему можно стремиться, то в чем суть?
У вас, Дмитрий, и правда, не "Сверхъестественное", а скорее "Факультет"). Но раз уж вы упомянули о Deruse... Не все ведь тут развлекаются и чудят, у каждого свои стремления. Но мне жаль, что вы продолжаете эту линию, хотя у вас был шанс обсудить и тему блага и другие, которые вас занимают, с интересным собеседником.
А я этого и не утверждал.
Понятно - значит просто и однозначно. А когда пытаешься разложить это по полочкам (выразить понимание словами), возникают всякие трудности и неоднозначности. Но это в том случае, когда пытаешься "телепортировать" своё понимание другим. Для себя тоже приходится раскладывать по полочкам, чтобы было понятнее, хотя это уже гораздо проще.
Ну дык в этом вся и разница. У меня наоборот : времени - вагон, при том что местные пространственно-временные рамки особого интереса не представляют - то есть большую часть времени я нахожусь за их пределами.
Ни в чём более. Потому и смысл этого понятия видится мне предельно простым, поскольку не приходится углубляться в подробности. Зато можно строить на его основе всеобъемлющие суждения, а в метафизике без этого никак.
Derus не делится информацией, Вы разве не заметили ? Не только той, которая меня интересует, но и, как бы, вообще...
Дмитрию
Хорошо, принято.
Ясно) Но тут достаточно участников с различным мистическим и прочим опытом.
Видите, вам это кажется простым, и не только вам. А вот мне сложно представить как на основе такого расплывчатого понятия можно что-то строить всеобъемлющее. Но, наверно, это мои личные сложности)
Дмитрий, вы сами наделили Derus-а каким-то особым, продвинутым уровнем сознания, высказали ему свои непонятные претензии на тему его вмешательства ("инопланетного"?) в вашу жизнь и продолжаете этим зачем-то заниматься. Давайте не будем обсуждать этот "Факультет" дальше, ладно? А-то вдруг я тоже из "оси непознанного зла"?
А что, Филоверум, кстати, мне именно такие претензии по моему злодейству тут уже высказывал).
Ну, а если без шуток, Дмитрий, то почему кто-то должен делиться с вами информацией, особенно в ситуации, когда вы нарушаете правила простого человеческого общения?
А причины, по которым человек на форумах не хочет давать о себе какую-то дополнительную информацию, могут быть разные и вполне объяснимые, без всяких сверхъестественных факторов.
Давайте на этом пока остановимся, т.к. содержательно нам с вами пока продвигаться некуда, вроде бы разъяснили вопросы, а обсуждать других желания у меня нет.
Буду читать ваши метафизические задачи).
Виктория, ну почему же оно видится Вам расплывчатым ? Неужели есть какие-то сложности прийти к ясному пониманию того, что в мире нет людей, которые бы стремились к тому, чтобы у них болели зубы ?
Представьте себе, Виктория, что Вам причинили много вреда, а Вы не знаете, кто это сделал. А потом встречаете человека, который намекает Вам о своей осведомлённости в этом вопросе - "ну как, мол, понравилось ?" или что-то в этом духе. При этом подробностями делиться не желает. Как бы Вы относились к этому человеку ? Вы видите то, что на поверхности, поэтому Вам так легко об этом рассуждать.
Вот и я о том же - если Derus не счёл нужным продолжить этот разговор, то и я не вижу в этом смысла. Для этого желательно иметь аналогичный опыт, иначе разговор будет на уровне голливудской беллетристики.
Дмитрий, с зубами всё ясно) Но не всё же так очевидно. К примеру, я знаю, что надо ложиться спать раньше, для здоровья это благо. А вот проводить много времени за компьютером - не благо. Но всё равно я не ложусь рано, много работаю на нем, а ещё и читаю ФШ, к примеру.
Но это так, к слову. Если вам действительно интересно, почему ваше "благо" кажется мне расплывчатым, я как-нибудь попозже попробую это более ясно выразить. Хотя мне казалось, что мы это все уже с вами и обговорили.
Дмитрий, я вам сочувствую в связи с различными вашими неприятностями, но уверена, что никто из участников ФШ в данном случае ни при чём.
Вы в этом уверены, потому что Вас это не касается. А если человек об этом знает, но скрывает, то я уверен, что на моём месте Вы тоже сомневались бы в чистоплотности его мотивов.
Думаю, вы ошибаетесь и подозреваете человека совершенно напрасно. И в этой ситуации ему-то до этого дела особого, думаю, нет. Согласитесь, что ни сил, ни времени не хватит разбирать всякую ерунду на форумах - кто тебе и что приписывает.
И я бы на это не реагировала, если бы не 2 причины. Во-первых, вы мне кажетесь человеком размышляющим и ваши тексты порой довольно интересны. И мы же с вами как раз обсуждали "лажу" в поведении. Во-вторых, я сама попадала на форумах в ситуации разных "конспирологических бредней" относительно себя. И еще помню, каково мне это было в первый раз. Derus, конечно, другое дело, человек опытный. Но вдруг, Дмитрий, вас занесет на подобное ещё с кем-то, с кем-нибудь слишком чувствительным? В общем, всё, что могла, я уже вам десять раз сказала.
Виктория, я просто предлагаю Вам быть последовательной в суждениях. Для меня очевидно, что высказывая их, Вы даже не пытаетесь поставить себя на моё место, потому и получается "пальцем в небо" - о чём я и говорю Вам который комментарий. Возможно, Вам никогда не делали подлостей, поэтому Вам так трудно меня понять.
А это уже исключительно вопрос доверия. Если у Вас сложилось впечатление, что я имею привычку набрасываться на людей по чём зря, то, выражаясь словами Derus-a, у меня нет потребности доказывать Вам, что я не верблюд.
Прочла и закрываю эту тему.
Ну хорошо, хорошо, я не настаиваю на том, что Derus плохой человек. Тем более что я действительно в этом не уверен.
Желаю вам, Дмитрий, чтобы эта ваша неуверенность сменилась затем уверенностью в обратном.
Допустим, что я - Ваша дочь и приму Вашу точку зрения (раз уж Вы заявляете, что для Вас реально "выглядит всё так.."), поверив Вам на слово, что "..вся история - это сплошная "липа", включая "древних философов", которых никогда не существовало, а все их сочинения сфабрикованы специально для того, чтобы вешать нам лапшу на уши".
Но как мне проверить, что Вы, папа, хотя и реально существуете для меня, но не вешаете мне очередную лапшу своим "метафизическим контекстом"?
Никому верить нельзя. Мне можно.(С)Мюллер.:)
Насчёт "папы" - звучит лестно, даже в порядке гипотетического допущения, но всё-таки не стоит преувеличивать. То, что эта реальность липовая, я узнал несколько лет назад. Не думаю, что оригинален в своих взглядах, просто меня это очень разочаровало, и очень трудно держать это в себе. Степень "липовости" оценить мне сложно, может философы действительно жили, просто я не уверен в том, что их труды не подверглись целенаправленному искажению, иначе как объяснить тот хаос в головах людей, который мне приходится наблюдать ?
Если я скажу "крест на пузе", то вряд ли покажусь Вам убедительнее. Это вопрос доверия, не более того. Как это не банально звучит, но ZVS исчерпывающе выразил эту мысль. Да и нужно ли оно Вам ? Я и сам вижу, что это бесполезное занятие - кого-то в чём-то убеждать. Для меня это представляет "спортивный интерес" - маюсь тут от скуки, морочу людям голову. Ну это как в кинотеатре - ёрзаешь на стуле от нетерпения, ждёшь, когда уже этот отстой закончится, к людям пристаёшь, типа всё это не по-настоящему. На тебя, естественно, шикают - отвали, мол, самому не интересно, так другим не мешай смотреть.
В общем, извините, я это не нарочно. Вернее, нарочно, но не из вредности - мне просто действительно больше нечем заняться.
Но Вы ведь можете допустить, что Кант узнал об этом же три столетия назад, а Парменид - три тысячелетия назад? А до и после них - и другие персоны узнавали то же, честно стараясь записать своё личное открытие любым доступным им способом? И что во все времена было достаточно людей, кто учился у "первооткрывателей", которым, в свою очередь, было почему-то не в лом обучать своих учеников "с хаосом в головах" порядку (т.е. космологии, метафизике, этике и т.п.), по сути, так или иначе, убеждая их в "липовости" реальности? Причем, от "шиканий" современников и потомков никто из открывателей липы тоже не был застрахован, но все как-то справлялись, наверное, хорошо понимая всю липовую цену чужих шиканий и осознавая бесценность чистого голоса "своего Я". Или сомневаетесь, что тоже справитесь?
Дело в том, что целые куски истории "притягиваются" к моей реальности, как я заметил. Если я сегодня подумаю об одном, то завтра прошлое будет одним, а если о другом - другим. Мысль творит реальность, но это относится не только к настоящему, но и к прошлому. Наша встреча в этой реальности стала возможной благодаря тому, что наши персональные истории имеют общие точки пересечения. То есть история - это своего рода "экспромт" нашей фантазии, и мне трудно сказать, сколько реальных фактов к ней примешано. Есть ещё механизмы синхронизации - ну это для того, что Ваш Кант и мой писали одно и то же, во избежание разного рода накладок.
В общем, это надо было видеть, если у Вас нет подобного опыта, то я вряд ли смогу объяснить так, чтобы было понятно.
Две недели назад после стирки потерялся замок-бегунок на молнии куртки. Я прекрасно помню как его искал, осматривал молнию, думал, что можно сделать. В итоге повесил куртку на вешалку и ходил в другой. Позавчера решил, что всё же пора починить молнию. Снял куртку и сразу же увидел замок, его сложно было не увидеть, там же где он и должен быть..:)
Ничего, если не сможете понятно объяснить, потому что Парменид с Кантом уже смогли. :)
Завидую Вашей проницательности, я Канта так и не осилил.
Юнг тоже хорошо объяснил про то, как "мысль творит реальность, но это относится не только к настоящему, но и к прошлому". И много кто ещё.
А я разве выступаю оппонентом Канту или Юнгу ? Просто предпочитаю опираться на результаты собственных исследований, поскольку они мне видятся наиболее надёжными. Хотя и не исключаю возможности заимствования результатов исследований других людей, если они проходят по "моим" критериям истинности. Юнг, кстати, является для меня, пожалуй, наиболее авторитетным философом. Канта я не понимаю, хотя вижу основания для уверенности в том, что он понимал, о чём пишет.
Согласна, было бы огромным удовольствием выступить оппонентом кому-нибудь из них, но это уже невозможно. И, наверное, сожалея о невозможности добраться до такого наслаждения, люди иногда позволяют себе высказывания в пространство, вроде "никто не понимает метафизику, кроме меня".)
Люди сами признают, что они не понимают, чем занимаются, так что в этом не возникает необходимости. Поэтому Вы правы - даже при всём желании у меня нет принципиальной возможности выступить кому-то оппонентом. Вы тоже считаете, что в философии это недопустимо - понимать предмет своих исследований ?
Вы написали "допустимо исследовать некий предмет, не понимая его"?
Это не я написал, это норма среди метафизиков.
В смысле, нормально затеять исследование предмета, если он непонятен? Логично.)
Вам ниже ответил
Даже дети уже хорошо знают, что Дед Мороз - вымышлен и Бабы Яги нет.
Для того и существует наука и философия, чтобы отделять Фантазмы от Истины, Фикции от Реальности. Вот давайте поисками этих критериев и займемся, а не будем уповать, как нам уютно в наших фантомах...
Сергей, я думаю, что мои мотивы соответствуют Вашим на все сто, и вся моя философия построена ни на чём ином, кроме как на стремлении к объективности. Главную причину наших расхождений во взглядах и вижу в том, что Вы исключаете из рассмотрения ощущения, считая их прерогативой биологии, но никак не метафизики. Поэтому я бы даже не сказал, что мы в чём-то расходимся, и похоже что действительно занимаемся исследованиями в разных (непересекающихся) областях. По моим представлениям не существует ничего, что бы нельзя было бы рассматривать в контексте одной из двух сфер - логики или ощущений. Остальное "существует" в ином смысле, а именно - в метафизическом (трансцендентном). Я не вижу необходимости согласовывать эти представления с классиками, ибо мне они видятся предельно очевидными. И если их игнорировать, то я вообще не вижу предмета для исследований в области философии. А если кто видит, то не могу относиться к ним иначе, кроме как к "фантомам". По крайней мере, никаких внятных возражений на этот счёт я ещё не услышал. Утверждения вроде "почитай Канта, там всё понятно" я, естественно, не могу принимать всерьёз, ибо, повторюсь, речь идёт об элементарных вещах.
Ответ - ссылка
Я считаю фундаментальными три критерия истинности - понимание, логичность и практичность, о чём не раз говорил. Даже показал способ решения конкретной метафизической задачи на их основе. А очевидность для самого себя - это необходимое условие, ибо если человек сам не уверен в своих представлениях, то у него вообще нет оснований полагать истинным то, что он утверждает. Это весьма банальные соображения, в свете которых Ваша фраза :
- это довольно грубое искажение моих слов.
Вы лучше приведите пример вещи, которую нельзя было бы отнести ни к одной из трёх категорий (логика, ощущение, смысл), а то как-то голословно с Вашей стороны получается.
Андрееву :
Не искажайте метафизику! В метафизике ощущение - это образ.
Мнение - от слова мнить (думать) - результат думания, размышления - сложившаяся в мысль и запечатленная в сознание совокупность информации в виде символизированных образов, результат ее переработки в уме.
Верование, вера - процесс запечатления в памяти воспринятой информации без ее переработки в уме без сомнений как основы для размышлений.
Постижение сущности предмета - это и есть результат размышлений.
Симон Вайнер.
Ну и ну! - Ощущения - это средства Жизни. Жизнь - причина и источник ощущений.
Нет жизни - нет и ощущений. А вот память штука иная. Следы взаимодействия не живого вполне могут трактоваться как память. Реакция на воздействие с целью самосохранения и есть необходимый признак жизни.
Тема не жизни и ощущениях.
Тема о метафизике - реальности невидимого, но мыслимого и действительного.
Вы считаете, что понятие "благо" не может быть предметом рассмотрения метафизикой ?
Считаю. Благо относится к категории цели. А цель к первопричинам бытия, которые Аристотель относит к сущему как таковому:
А кто здесь занимался рассмотрением блага?
И может, и есть.
См. здесь - ссылка. Благо как трансценденталия.
Эксби1, Андрееву :
Вы затеяли полемику о благе, но что-то я не заметил четкого определения понятия "благо".
Конечно, предметом метафизики является Все, в т. ч. и понятие благо, ро все же без его четкого определения, причем взаимно согласованного, полемика не возможна, хотя бы из-за различного смысла, вкладываемого каждым в это понятие.
По моему, благом есть стремление к Абсолютной Информациии (Абсолютным Знаниям, Абсолютной Истине. т. е. к Богу), т. е. то, что заключается в понятии Развитие.
Симон Вайнер.
Андрееву :
Метафизика не реальность, а мировоззрение обо Всем,о реальности и нереальности, о видимом и невидимом, осмысленном и неосмысленном, действительном и недействительном.
Симон. Вайнер.
Я разве говорил о средствах ? Напротив, акцентировал внимание на том, что мы абстрагируемся не только от средств, но и вообще от всего, кроме самого факта наличия ... Чего именно ? Как Вы называете этот признак - необходимый и достаточный для того, чтобы то, что им наделено, считать жизнью ?
Вопрос непростой, однозначно пытался ответить много раз - безуспешно. Рискну еще раз.
Признак жизни - это целесообразная активная реакция, отражающая раздраражающее действие внешней среды.
Поэтому того, кто не движется сам и не дышит, пытаются ущипнуть, растолкать - добиться от него "отражающей реакции". Если тело еще "стремится к благу": к жизни, к самосохранению, если ему не все безразлично, то оно живо. Если оно не способно к реакции, к отражению - хоть жги, хоть режь на части - это уже труп.
Опять мимо. Ладно, попробую ещё раз : абстрагируемся вообще от всего - реакций, отражений, раздражений, среды, и прочей ерунды. Ни один из перечисленных признаков не является ни необходимым, ни достаточным. Меня интересует лишь одно слово - без каких-либо определений и взаимосвязей с другими понятиями, поскольку по условию всё это будет избыточным. Я называю это ощущениями и хочу узнать, включает ли кто-нибудь ещё, кроме меня, в свой лексикон это понятие - именно в том смысле, в котором я его рассматриваю в контексте метафизики. Ну, скажем, так : любые формы чувствования. Как это будет одним словом ?
Любая форма чувствования - это рефлекс (reflexion- отражение).
Ощущение - активное отражение.
Отражение - базисное свойство материи. Но активное отражение - раздражимость - базисное свойство живой материи. На этой основе возникает психика - отраженный мир, и сознание - отражение отраженного мира, самоотражение.
Ну вот, другое дело. Просто хотел убедиться в том, что ощущение - это более или менее общепринятый термин. Определение, на мой взгляд, вполне подходящее, поскольку ссылается на какую-то активность и на нечто, отражаемое ощущениями. Дальше уже можно говорить о психике, сознании, и так далее. А можно и не говорить, оставляя в стороне вопрос о том, что именно в них отражается и о различении способов этой активности - скажем, считаю сферу ощущений фундаментальной, всеобъемлющей и самодостаточной категорией. Мне интересно, почему эта категория не может рассматриваться в контексте метафизики - науки, предмет которой составляют предельные обобщения ? А если может, то что из этого следует в первую очередь ?
Ощущение - это физическая (физиологическая) деятельность материального тела.
Метафизика - это те причины и законы, которые к этому приводят и обеспечивают существование этого явления.
Природу ощущения изучает биология. А природу процесса изучения, процесса познания - изучает метафизика.
Все что на сктерти на столе - это не метафизика, а то, что под скатертью - это метафизика.
Ещё раз обратите внимание :
То есть второй вариант Вы вообще не рассматриваете, как вариант ?
Можно говорить, или не говорить, но и психика и сознание, как функция биологических обьектов - не предмет метафизики.
Предет метафизики - природа организованности, закономерности, оформленности материи, природа форм, идей, знания. То есть не механизм работы видимых процессов, не законы этих механизмов, а ПРИРОДА этих законов.
Законы природы - физика. Законы законов - метафизика.
Например,
Законы движения предметов - это физика: сила, масса, ускорение, вес, гравитация.
А вот природа движения - стремление к тождеству, как максимуму равновесия, покоя, энтропии - это уже метафизика.
Ощущение, психика, сознание - это психофизиология.
Природа отражения физического в психическом - это метафизика.
Разница принципиальная : если не говорить об ощущениях в контексте физики, то можно говорить о них в контексте метафизики. То, что Вы не понимаете, как - это уже другой вопрос.
Для того чтобы говорить об ощущениях в контексте метафизики надо, выражаясь вашим языком, "девиртуализировать" понятие "ощущение" до его метафизического "скелета", что я и сделал в своем сообщении.
Если вы этого не поняли, то это уже другой вопрос :))
Нет, Вы не этого не сделали, а я знаю, как это сделать правильно, и пытался Вас к этому подвести.
Андрееву :
Еще раз : Предметом метафизики является Все и научные знания (ответы на вопросы что?, как?), и все этические знания (ответы на вопросы какой?), и все метафизические знания (ответы на вопросы зачем? почему?), в нее входят также религиозные и мистические и всякие другие знания, потому, что метафизика это Мировоззрение.
Симон Вайнер.
Если философ ищет то первичное, что есть, в видимой природе, в изменяющейся материи, то он не метафизик, а физик, или гилозоист.
А если он ищет первоначало вне природы, за природой, над природой - в числах как Пифагор, или в Уме, как Анаксагор, или в Бытии-Мышлении как Парменид, и его интересуют не видимые изменяющиеся процессы, а постоянные сущности и законы этих процессов, если он поднимается от мнения к знанию, то он становится мета-физиком.
В этом смысле до Парменида все были физики, включая и Анаксимандра с апейроном, и даже отчасти Пифагора, искавшего не ЕДИНОГО, а единой гармонии многобразного мира, включая и Гераклита, видящего Логос, но отождествляющего его с огнем.
Парменид назвал бытием мир умозрительный, по сравнению с ним, мир видимый, мир вещей - НЕ ЕСТЬ Бытие. Он существует реально, но для разума его реальность не достаточно реальна. Ибо то, что возникает и распадается, и познается лишь с помощью слуха и зрения, то на самом деле еще не истиная реальность.
Ответ здесь - ссылка
Хороший обзор. Зачётно.
Так я не понял: деградация нас ждет или прогресс?
Деградация уже была :) Остается распад или возрождение.
Как вы относитесь к лозунгу вперед к Новому Средневековью?
Отрицательно.
Это если средневековье - засилье догматизма, инквизиции и духовного насилия. Согласен.
А если "средневековье" - это уверенность в реальности идеального умозрительного мира, если это поиск живого общения с Богом, это класссическое образованиие подобное Платоновской Академии?
Для меня - это идеал будущего. Поэтому для меня призыв "Впред к возраждению средневековья" - это как раз возврат к целостной ветикально ориентированной антропологии, к настоящему гуманизму, а не его современной пародии.
У Вас - надуманное средневековье.
Истинное было черным.
Бог мой, Владимир! Откуда вам известно что было ИСТИНОЕ? Вы там жили? Вы исследовали первоисточники? Вы хотя бы Бердяева читали "Новое средневековье"?
Или для вас истина - учебник по "научному атеизму"? Кстати, есть ли более безумное сочетание слов - "научный атеизм", научое отрицание того, чего наука не может никак ни опровергнуть ни подтвердить. "Научное отрицание того, сам не знаю чего" :)))
В свое время я читал "Молот ведьм" и "Божественную комедию" Данте.
Этого достаточно, чтобы оценить атмосферу средневековья.
....................
Кстати: Вы не перепутали Средневековье с Возрождением?
Нет, не перепутал. Почитайте Бердяева, если хотите понять мое понимание, а нет - я не настаиваю.
Ну да ладно, давайте это здесь и прекратим.
По Носовскому и Фоменко средневековья не было. Античность плавно перетекла в т.н. возрождение.
А в общем, у каждого философа как из прошлого, так и из настоящего - СВОЯ метафизика.
А пересечением этих всяких "метафизик" является то, о чём говорит Борчиков, ну и этот, так сказать, "скромный" старец.
Если возможно, чтобы у каждого физика была своя физика, то вы правы. Если же у каждого физика своя теория(гипотеза), но физика - одна на всех ("мы за ценой не постоим"), то и метафизика - невидимая природа, управляющая видимым миром, и проявляющаяся в виде форм и формул, законов науки и красоты - природа разума и мудрости (логоса и софии) - эта мета-физика одна единая у всего и у всех, Единый Логос и Одна София.
Вы снова путаете кошку с понятием "кошка".
Метафизика - не невидимая природа, метафизика - наука об этой невидимой природе.
Учите, учите Дмитрия, а сами туда же. Приведите хоть одно определение классиков, где метафизика - природа...
Вы правы. Не спорю. Но эта невидимая природа существует реально? Как по-вашему?
Она является метафизической реальностью, верно? В предыдущем сообщении слово "метафизика" используется не в смысле "наука", а в смысле "предмет метафизики", метафизическая реальность, которая обладает таким же обьективным бытием как и вся физическая реальность. В этом смысле предмет метафизики, так же обьективно реален, как и предмет физики.
А вы считаете, что метафизика - это только ментальные конструкты человека, гипостазированные в холоне сущностей в регионе человеческого бытия, зависимого от бытия Сущего.
Никакого иного бытия идеальные (метафизические) сущности не имеют?
Ну, Андрей, Вы меня в конец удивляете, то своим идеологическим энтузиазизмом, то теперь диалогической невосприимчивостью. Почти год с Вами спорим-спорим, не устаю утверждать, что метафизическая реальность, метафизическая природа - реальна, объективна, сущее само по себе (классиков для этого привел), существует хотя и в связи с человеческим разумом и логосом, но в совершенно независимой от них области. Я даже название специальное для этой сущей области придумал - ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГИОН СУЩНОСТЕЙ. И вдруг получаю от Вас такие вопросы...
А метафизика как всякая наука - это только познавательные и бытийные конструкты, отражающие эту совершенно объективную часть мироздания, часть сущего - регион сущностей.
Регион сущностей это регион неизменно сущего по Платону (в наше время это блестяще подтверждено стандартной физической моделью основных сил).
Для сущностей другого плана, производных от неизменно сущих и разных форм движения больше подходит понятие доминанта.
Иначе сущностей не меряно получается и само понятие девальвируется (и бесконечные дурные споры в придачу).
Да.
А также регион разума, по Аристотелю.
А также регион вечного бытия по Ибн-Сине.
А также регион сущего как такового по Ф.Суаресу и Баумгартену.
А также регион абсолютной идеи, по Гегелю.
И т.д.
Подробнее см. ч.17, темы "Система категорий".
Классики старались не девальвировать понятие сущности. А вот когда оно выходит на просторы широкого человеческого осознания, то неизменно девальвируется.
Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 10:16, ссылка
Вы дурак. У Платона неизменно сущее. Это блестящая находка, подтверждённая через тыщи лет стандартной физической моделью.
А вы искажаете мой исходный тезис, игнорируя важный термин неизменно.
Идите лесом.
Спасибо. Вы не дурак.
Вы уточняете предмет,но уточнив,никак не реагируете на тезис о единстве предмета метафизики,как природы или же как науки.Пусть наука, тогда это тем более единая дисциплина, а не "моя система". В котоой последний аргумент-я так вижу..
Бесспорно, метафизика - наука, а не "моя система". Но как всякая наука - как совокупный продукт ученых - она складывается и кумулятивно разрастается из множества систем, каждая из которых для их авторов - "моя".
О единстве предмета метафизики говорил сотни раз в теме "Система категорий", оно обеспечивается единством региона сущностей и единым первоначалом во главе региона - Абсолютом.
Наука метафизика не так очевидно едина, как регион сущностей, потому что в каждой Системе конкретного автора привносится масса акциденций. Но в том-то и состоит задача последующих ученых-метафизиков - отсечь акциденции и отразить сущности в более чистом виде.
Речь о предмете метафизики, а не о сложении систем. Если предмет один и тот же для всех,Единый,то последним основанием рассуждения не может быть в принципе высказывания типа "в моей системе..", а лишь: " это положение соответствует предмету, потому что.."
Алле :
У каждого философа, да и у каждого человека - свое мировоззрение, но оно не обязательно - метафизическое,
Метафизика - это мировоззрение, но не всякое мировоззрение - метафизика.
Симон Вайнер.
Ну если про невидимые начала всего сущего можно и промолчать, уж о недоступности, духовности, а главное неизменности стоит вопросить: а кто установил эту неизменность, недоступность (бозон Хиггса уже пощупали, а до недавнего времени ...), духовность определил?
Бозон Хиггса невидимое, но чувственое, материально "тело", которое можно пощупать.
Покажите мне того, кто пощупал "модуль Юнга", кто измерил любовь, кто определил разум. Означет ли это, что эти невидимые, нематериальные предметы не существуют?
Есть познание чувственное (материальные предметы), есть познание душевное (эмоции, чувства), есть познание умозрительное (законы, идеи, формулы и формы). Их определеят те, кто знает как этим способом познания пользоваться. Так же как и бозон Хиггса вы, наверняка сами не можете "пощупать" - верно? Вы доверяете тем, кто знают.
В духовном мире идеальных эйдосов и логосов, законов (формул) и фром (идей) - та же картина. Или доверяйте, или учитесь и проверяйте. Без труда ни рыбку сьесть, ни... ;;)))
"модуль Юнга" это вполне материальная вещь-ген, которая находится в Вашем геноме.
Элементарно можно заменить модуль Юнга полевой программой.
Но куда же денется этот модуль вместе с геномом? Правильно: никуда не денутся. Их заменит нечто другое, более объемлющее, которое "проглотит" не только названия, но и их функциональную значимость.
Уважаемый, Андрей!
Мне понятна ваша позиция. Вы подвержены религиозному мышлению и восприятию действительности. Потому берете за основу некоторые уверования, например, в бога Абсолюта, в неизменность чего-либо, верите в недоступные чувственному восприятию неких начал. Это и мешает Вам взглянуть на реальность более объективно. Здесь, кстати, более подходит Ваше «без труда ни рыбку съесть и, никуда, не сесть». Вы уверовались и трудиться думать уже не надо. Фантазируй на тему идеальных логосов и эйдосов, да и только.
Но ситуация совершенно обратная. Все находится в движении все ежемоментно изменяется и преобразуется. Нет ни каких Абсолютов и неизменностей, нет идеальности и совершенства. Это все враки не очень умных людей, или таких кому думать лень.
Вы правы, что надо учиться и проверять свои знания. Вот и проверьте их на предмет такой малости как неизменность.
А любовь характеризуется сочетаниями химических элементом и укрепленных в сознании образов, что в конечном итоге тоже подвержено, к большому сожалению, учету. Все что материально меняется и может быть учтено. Нематериальным могут быть лишь фантазии и разные глупости. Кстати, взаимоотношения людей любого рода всегда материальны. Это аксиома. Не понимают этого лишь те, кто глупы от природы или те, кто не хочет понимать в силу девальваций их позиций в обществе.
Позволю себе вставить свою треть копейки.
В теории пределов есть бесконечные сходящиеся ряды. Элементами таких рядов можно оперировать разными способами, лишь бы не нарушать определенных законов. Например, рассматривать только четные или нечетные элементы, задействовать нумерологию Фибоначчи и многое другое для написания формул схождения ряда. Для одного и того же ряда можно написать множество различных формул. От таких операций (повторяю: лишь бы не нарушать определенных правил!) сходимость бесконечного ряда не изменится - он будет стремиться к одному и тому же конкретному значению. Так же и в философии: у каждого человека - свое индивидуальное видение мира. Каждый философ имеет свой набор элементов бесконечного сходящегося ряда. Только у одних конечный результат выведенной формулы - это сконцентрированный Бог/Абсолют, а у других - что-то аморфно-бестелесно-непонятно-расплывчатое под названием Природа. Так может это из-за того, что конечную формулу каждый получает из разных исходных элементов ряда? Результат - один и тот же, но интерпретация - разная.
Уважаемый Владимир! Вам много раз доводилось вставлять свою копейку, но каждый раз Вы игнорируете ранее мною сказанное. Есть три вида систем: естественные, то есть природные, механические или искусственные (рукотворные) и договорные, то системы отношений между собой людей, направленных на распределение между областями, классами, группами и отдельных людей всеобщего права. Других нет и быть не может. В природных системах невозможно найти ни Абсолюта, ни неизменности, ни постоянства, ни тем более вечности. Всему приходит конец. Это так же в полной мере относится к договорным системам и к механическим. Но эти системы имеют свои особенности, свой путь развития, отличный от других видов систем. Я об этом писал так много, что устал повторяться. Но каждый раз, читая чьи-то заметки или статьи, видишь как, например, договорные системы, пытаются изучать, по законам природы, чему грешны подавляющее число философов, например, сравнивая общество и муравейник, как это представлял А.А. Зиновьев, или природные системы рассматривают по законам развития механических систем. Например, сравнивая мозг и компьютер. После такого смешения интерес к работам полностью пропадает, так как кроме глупости ничего в этих работах не найдешь. Сможете воспользоваться этим методом (системным познанием ) сможете сами увидеть свои ошибки в рассуждениях:
Я не волшебник.
Я только учусь.
Боюсь, что четких границ у этого метода нет. Типа лезвия бритвы: справа - одно, слева - другое. Как показывает практика, любой вопрос нужно решать под разным ракурсом, после этого синтезировать полученные результаты и переходить на очередной виток дифференцирования. И так - долго-долго...Похоже, что до скончания веков.
Вам знаком бег с передачей эстафетной палочки?
Теперь представьте этот бег по кругу. Акцентируйте свое внимание только на месте проведения эстафетного бега. В мире таким местом является пространство. Обычный ящик без дна, потолка и стенок. Бегун схватил эстафетную палочку и побежал. На финише его встретил другой бегун. Откуда он взялся - это уже другая история. Человек ли он, муравей или монстр в наших понятиях - это уже третья история. Таких историй -много. Суть не в них. Суть в том, что бег с передачей эстафетной палочки не прекращается. И здесь все есть из перечисленного Вами списка. Даже больше.
Браво, совершенно верно, только я добавляю, что решать надо исходя из вида системы. Рассмотрим на вашем замечательном примере с бегунами. Только не бег по кругу, а бег по бескрайней Вселенной. Вот тогда все будет соответствовать вашему: «Суть не в них. Суть в том, что бег с передачей эстафетной палочки не прекращается. И здесь все есть из перечисленного Вами списка». Кроме «Даже больше», так как нет ни даже больше, ни даже меньше, нет ничего более. Здесь действительно есть и природные системы, и договорные, и механические. А в беге по кругу нет ничего, кроме механической системы, так как параметры заданы.
Бегун, некое животное, подразумеваем человек есть бесспорно природная система. Взяв в руки палочку с целью перенести ее куда-то – это уже механическая система. Договорился с кем-то о передаче палочки ему – это уже договорная система.
Природная система функционирует благодаря взаимодействию в ней органов ее составляющих, в основном зависит от питания, дыхания, температуры, окружающей среды и ее воздействия, но в первую очередь зависит от состояния ее органов.
Человек взял палочку и понес. Это уже механическая система. Зависит от скорости, выносливости бегуна, тяжести палочки и поставленной цели. Действует в зависимости от состояния природной системы, направляемой договором. Договорная система или договор зависит от уровней прав бегунов. кому куда хочется, кто смог настоять на своем и т.д. В каждом виде систем мы усматриваем свои особенности, свои законы развития. именно незнание этого, отсутствие четкого понимания тормозит, например, нанотехнологов.
Вот так бесконечно встречаются между собой бегуны, сливаясь, до возникновения новых, преобразуясь, распадаясь на множество других бегунов, доказывает нам бесконечность мироздания. Все события в мире происходят исключительно во взаимодействии. И нет ни одного бегуна, который просто стоял, лежал, зависал без движения, не взаимодействуя с кем-то или чем-то, либо на него ничего не действовало. Потому в этот чехарде и нет места для Абсолюта, покоя и прочей дребедени.
У Вас действительно интересная теория. Спасибо.
Нужно ее обдумать. Почитать, что критики говорят.
Можете дать ссылку?
Работа на рецензии. открыто пока все в статьях на сайте феномен.ру и философский штурм.
Полностью с Вами согласен, и многократно высказывался, что никакого Абсолюта в природе/материи нет.
Евгений, скажу Вам по-секрету, что и системы-то там никакой нет. А что есть? Есть допустим кусок материи. Подходят к нему разные изучатели и в зависимости от личного багажа методологических знаний, глядя на этот кусок, говорят: один - "О, тут система!", другой - "Нет, хаос!", третий - "Нет тут фрактал и темная материя с темной энергией", а четвертый - "Нет тут мысль Бога". Так и спорят, у кого какие понятия на том момент в их голове имеются, а кусок этот существует сам по себе и до лампочки ему все эти споры.
Итак, система однозначно есть в голове ученого, если ему удалось ее выстроить. А если ему это удалось, то там неминуемо будет присутствовать и Абсолют - как первоначало СИСТЕМЫ ВСЕХ человеческих знаний - все метафизики это установили. И вот уже эту свою головную систему человек может по аналогии переносить и на картину мира или его часть - тот самый кусок материи, который изучает и описывает.
Спасибо.
Объяснили доходчиво.
По крайней мере для меня.
Но вот с отсутствием системы в материи - не согласен. В ней есть даже большее - программа. Полевая программа, благодаря которой атомы формируют тот же камень. По этой же программе сформированы и сами атомы. А также звезды, галактики и все остальное.
Уже хорошо, уважаемый Сергей Алексеевич!
А теперь разберемся с вашими секретами. Во-первых, как таковой материи нет и быть не может, равно как и Абсолют. Нет ни каких первоначал, ни в каких видах. Есть кусок вещества, часть предмета и так далее, но не материи. Каждый кусок чего-либо сам по себе уже система. Я исхожу из следующего. Все находится во взаимодействие. Причем равные по силам истории не вершат. Мир меняется под влиянием сильнейших как физически в природе, так и в правовом смысле в обществе. Но правильнее говорить не под влиянием сильнейших, а под влиянием противодействия сильнейшим. Формула системы, она же формула Вселенной, любой ее части, любой ее крупинки, даже нас с вами, это субъект влияет на объект. я многократно пытался здесь на сайте это объяснить, но видимо не пришло время для понимания. Да и Декарт с Лейбницем постарались, ввели понятие субъект как относящийся лишь к человеку. А еще Аристотель понимал это как воздействующий элемент на на другой элемент, не более того. Потому мир всегда системный уже в силу того, что все взаимодействует со всем. Ключ понимания нашего с вами развития лежит как раз в этом вопросе. Поймем как что воздействует и сопротивляется, то есть будем рассматривать мир как систему, пойдем много дальше. А так будем топтаться на одном месте. Потому философы за многие тысячелетия не смогли нам ничего путного дать, потому что рассматривали не систему, а предмет. СССР развалился не потому, что плохая была система, а она действительно была плоха. Кроме самой идеи. А потому, что не смогли перевести экономику с учета в товарообороте на учет в прибыли. Потому сами себя и съели. Так что давайте повременим с секретами, уважаемый Сергей Алексеевич, а просто подумаем.
Сергей Алексеевич! Никто это не устанавливал, а лишь предполагал. Нет Абсолюта нигде, в том числе в голове. Наша голова не постамент для памятников, а единственный инструмент философа. Так давайте пользоваться ею правильно, без дураков. Иначе будем уподобляться Вейнику и уверуем в очередную глупость. Заметьте, весьма не глупый человек Вейник, а намудрил лишь потому, что за основу своих рассуждений взял всю Вселенную. Какого. Даже не знать, что это такое, брать за основу.
Вот и вы, не пользуйтесь этим понятием, Абсолюта нет нигде.
Можно и так говорить, но где-то надо останавливаться, а то можно договориться, что и вещества нет, ибо это понятие и т.д. Я остановился на понятии материи как куске Вашего вещества.
В голове точно нет. В морге много голов препарируют. Никакого Абсолюта там не находят. Но если Вы за систему, то должны знать, что ситема - это очень четко организованная иерархия. И у каждой системы есть управляющее звено, или управляющий элемент, или системное качество, которое детерминирует всю сситему. В каждой материальной системе оно свое. А вот если мы возьмем систему категорий, то такое звено будет высшей категорией, которую надо как-то поименовать. Ее и именуют Абсолютом. Поэтому для меня отказ от Абсолюта означает отказ от системных представлений, чего я сделать не могу. Я могу слово "Абсолют", если оно Вам не нравиться заменить на "сепульку", чтобы Вас не раздражать. Но Вы не единственный философ в мире, и приходится придерживаться метафизических традиций.
Сергей Борчиков
Можно и так говорить, но где-то надо останавливаться, а то можно договориться, что и вещества нет, ибо это понятие и т.д. Я остановился на понятии материи как куске Вашего вещества.
Е.В.
Не надо останавливаться. Материи, как первоосновы действительно нет. Но есть различные вещества и прочее.
А возникают эти вещества из взаимодействий друг с другом, в которых другие вещества так же взаимодействуют друг с другом. Потому и существует в мире энергия, масса. Исключительно из взаимодействия субъекта с объектом. Сами по себе возникнуть не могут.
С.Б.
В голове точно нет. В морге много голов препарируют. Никакого Абсолюта там не находят. Но если Вы за систему, то должны знать, что ситема - это очень четко организованная иерархия.
Е.В.
Если Вы разобрались с видами систем, то должны видеть, что понятие четкая организация не приемлема ни к одному виду систем.
Это очень вульгарное представление о иерархии систем. любая цепочка иерархических систем, заканчивается преобразованием нового направления и новых свойств новых видов систем. Но совсем не по какому-то четкому плану. Даже выпущенная стрела не летит строго прямо. Ее траектория всегда корректируется различным воздействием: вибрацией тела, силой ветра, различными осадками, механическим препятствиям и т.д. Понятие четкая организация не философский термин, а скорее из арсенала пропаганды и литературы.
С.Б.
И у каждой системы есть управляющее звено, или управляющий элемент, или системное качество, которое детерминирует всю сситему.
Е.В. это называется субъект системы.
С.Б.
В каждой материальной системе оно свое. А вот если мы возьмем систему категорий, то такое звено будет высшей категорией, которую надо как-то поименовать.
Е.В. и здесь надо разобраться. Нет и не может быть системы категорий. Перечень, да.
И вот почему.
Любой перечень создает человек. Это все равно, что человек взял в руки камень или написал перечень. Это система механическая, где перечень всего лишь объект, которым манипулирует человек. Сам по себе перечень ни какой роли играть не может, в отличии от, скажем, Сергея Алексеевича Борчикова, который написал некий перечень категорий и проталкивает его в качестве некоего основания собственных умозаключений.
Вопрос лишь в том, может ли такой перечень раскрыть какую-либо иерархическую цепочку систем, если эти категории последовательно раскрывать и применять.
С.Б.
Ее и именуют Абсолютом. Поэтому для меня отказ от Абсолюта означает отказ от системных представлений, чего я сделать не могу. Я могу слово "Абсолют", если оно Вам не нравиться заменить на "сепульку", чтобы Вас не раздражать. Но Вы не единственный философ в мире, и приходится придерживаться метафизических традиций.
Е.В.
В пищевой цепочке теплокровных некий зверь высшее звено. Но можно ли его назвать Абсолютом, если в мире беспозвоночных, бактерий это высшее звено сам пища. И как бы Вы не называли что-то в вашем представлении соответствующему Абсолюту, оно Абсолютом никогда не будет. Но Вы пишите о категориях, то есть о результатах человеческого творчества, рожденных неким представлением. Ваш категориальный аппарат всегда можно расширить, дополнить, уменьшить, изменить, то есть произвести с ним действия, которые вы считаете необходимым. То есть изменить всю ту же механическую систему. А механические системы можно создавать любые. Была бы в них надобность. Для этого вы себе создаете некий образ, идеал, который в последствие становится для Вас неким эталоном. Вот и весь ваш Абсолют.
Действительно я не единственный философ, но, к сожалению, единственный, надеюсь пока, кто отрицает не только Абсолют, но и материю как первооснову. Именно это позволило мне прийти к пониманию как развивать общество в системе государство. Жаль, что другие даже обсуждать это не готовы.
Темная материя, субъект и Абсолют
Ну если не останавливаться, то согласно современным представлениям вещества во Вселенной всего 5%, остальное - темная материя - 20%, а 75% - темная энергия. Так что с веществом приходится и посторониться.
Не знаю, что Вы вкладываете в термин "субъект", но если общепринятую противоположность объекту, то поэтому я и сказал, что в материи как объективной и объектной реальности Системы нет.
Я же сказал: в материи Абсолюта нет.
Если бы все обстояло так просто, я первый отказался бы от понятия Абсолюта. Абсолют есть объективная первосущность, которая максимально превышает мои субъективные полномочия. (Прямо афоризм для Дилетанта получился).
Это Вы себе очень льстите. Людей, отрицающих Абсолют и считающих его химерой, неизмеримо больше, чем признающих его. Да и материю очень много философов отрицают, уже на ФШ разбирали, например, учение Беркли.
С.Б.
Ну если не останавливаться, то согласно современным представлениям вещества во Вселенной всего 5%, остальное - темная материя - 20%, а 75% - темная энергия. Так что с веществом приходится и посторониться.
Е.В.
Темная материя тоже частично состоит всё из того же вещества., темная энергия тоже некое вещество. Вопрос лишь в их параметрах, свойствах и взаимодействия их пространственных границ.
С.Б.
Не знаю, что Вы вкладываете в термин "субъект", но если общепринятую противоположность объекту, то поэтому я и сказал, что в материи как объективной и объектной реальности Системы нет.
Е.В.
Субъект и объект это не общепринятая противоположность. Это взаимодействующие друг с другом элементы некоего процесса, который мы называем системой. Система есть везде и всегда. Ее элементами становятся все что нас окружает, темная, светлая или серая субстанция.
С.Б.
Если бы все обстояло так просто, я первый отказался бы от понятия Абсолюта. Абсолют есть объективная первосущность, которая максимально превышает мои субъективные полномочия.
Е.В.
Все на самом деле просто. Субъект воздействует на объект. вот и вся вселенная. Моя мысль воздействует на ваш мозг, который сопротивляется очевидному. Вот и выдаете Вы
«Абсолют есть объективная первосущность, которая максимально превышает мои субъективные полномочия». Но стоит только человеку понять, что за пределами материального ничего нет, ваш Абсолют исчезает как любой мираж.
С.Б.
Это Вы себе очень льстите. Людей, отрицающих Абсолют и считающих его химерой, неизмеримо больше, чем признающих его. Да и материю очень много философов отрицают, уже на ФШ разбирали, например, учение Беркли.
Е.В.
Это ваша правда, и отрицающих Абсолют, и отрицающих материю предостаточно, но что-то я не встречал тех, кто отрицает это в комплексе, а главное обосновал свою позицию научно. Был бы рад о них услышать от вас.
Беркли конечно молодец, но страдал отсутствием последовательности. Всем им Беркли, Юму, Гоббсу, Бекону не хватало одного – знания системности мира. Вам его тоже не хватает.
Спасибо. Пошел пополнять знания о системности.
Сергей, мне кажется я нащупал очень инетресную ступеньку к синтезу. Мое вхождение в метафизику как раз началось с неожиданного ответа на вопрос: "Почему люди не верят в Бога?". Я вдруг сказал: "Потому что они Его ищут там, где Его нет. Они ищут Его в материальном тварном мире, а Он находится в умозрительном, и даже не в умозрительном, а еще выше - в нетварном, божественном, качественно отличном и ничем неподобном материальному миру, однако, подобном и сродным миру умозрительному.
Умозрительный мир тогда для меня был миром функций, формул и законов природы. Я тогда еще даже не оперировал ни эйдосами, ни софиологическими категориями. Но я увидел, именно увидел, умозрительно, что весь этот разнообразный мир предметов, людей, идей и теорий имеет оче-видное единство. Я назвал этот мир универсальным сознанием, субстанцией разума. Затем начал открывать для себя разумную природу св. Григория Паламы, Софию Соловьева, увидел в новом свете мир эйдосов Платона.
И теперь я понимаю, когда вы говорите, что:
- я считаю, что это - то же самое. Бога невозможно найти в материальном мире, потому что в вещах Бога нет. Но Он (Его Образ) есть в умозрительном мире. А этот мир есть в мире только в голове человека - поэтому этот мир эйдосов оказывается там, где вы его и поместили - в регионе сущностей региона человеческого бытия (-сознания, добавил бы я). И здесь мы с вами полностью на одной платформе.
А далее возникает вопрос об обьективности этих сущностей и законов - есть ли они в материальной природе, или они, как Бог, абсолютно трансцендентны бытию мира?
Мое решение совпадает с представлениями о том, что Бог творит мир, в котором отделяет Землю (материю) от Неба (умозрительных сущностей). Между этими двумя полюсами, как между реальнными небом и землей, возникает силовое пространство бытия, в котором сущности начинают формировать из материи вещи, тела, организмы.
Поэтому разделение умозрительных сущностей от материи возможно только в теоретической схеме, в жизни подобное разделени, если бы оно было возможно, привело бы к распаду и смерти - аморфной материи и исчезновению из мира идеальных сущностей.
Так-то оно так. Это при единственном условии, что, кроме человека, разумных существ во Вселенной больше нет. А если есть? И, к тому же, очень много? Да еще и в разных пространственно-временных измерениях? И все они формируют единый Мировой Разум? Тогда получается, что Абсолют есть в головах всех этих живых разумных существ. А в совокупности - Абсолют есть и в природе. Ибо по той причине, что Мировой Разум - составная часть Абсолюта/Бога.
Разум, движущий миром - это и есть Абсолют, Абсолютное знание, Слово-Логос - образ Бога в мире.
Не разум существ формирует Разум, а Разум - источник разумности материи и разума человека. Как Виндоуз, созданный Гейтсом - источник "ума" всех наших компьютеров.
Да что Вы говорите!
Что "круче": разум отдельного человека или разум всей ЧЦ?
Для примера можете рассмотреть самого гения-супер-гения. Обладает он знаниями всей ЧЦ? Всеми знаниями ЧЦ одновременно? Соответственно, всем разумом ЧЦ одновременно? Влияет человек на ЧЦ? А ЧЦ на человека? Каким образом человек стал гением-супер-гением? Не по совокупности ли личных и общих, исходящих от ЧЦ, причин? То-то же: все взаимосвязано. Выбрать главное - трудно. Налицо обмен "ты - мне, я - тебе".
Полностью согласен с С. Борчиковым
Симон Вайнер.
Спасибо.
Абсолютно идеальноя совершенная истина... :)
Прикольно: нет Абсолюта и это - абсолютная истина.
Не абсолютная, а абсолютно идеальная.
Это когда говорят "ничего нет", но при этом при этом полное отсутствие всего - это не пустота, так как пустота тоже отсутствует...,))
Меня позабавила игра слов:
Зачет.
?
Люди, считающие всех, кто выходит "за рамки их рамок", глупыми по природе, произносят признание в своей природной глупости. Их бесполезно "оспаривать", их не исправить и не исцелить.
Будем считать на этом наше общение законченным.
Во-первых, не рамки. Тут не фото раздают. Речь идет о пределах познания. За материальным познаний нет. Проповедуя некое мистическое небытие, люди все равно действуют и поступают материально. Не понимают этого лишь глупцы, да долбаные американосы, из-за ревности и обиды, что Крым у них из под носа увели, который они уже своим считали.
если врач говорит не исцелить, то стоит задуматься, а врач ли это.
Во-первых, мы с вами и не общались. Да и общаться с Вами бессмысленно с вашим-то уровнем мировоззрения. Во-вторых, зарекалось теляти в лес не ходить.
Тоже вкратце подвёл как бы итог предыдущей темы:
Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме. В действительности своей бытие и сущее - объект (subjectum) метафизики, а в плане данности человеку и доступности человеческому познанию - предмет (objectum) метафизики как умозрительной науки особого типа. Если философия вообще являет собой постижение предельных оснований чего бы то ни было (включая смысловые основания), то метафизика, как "первая философия", изучает предельные основания бытия в его универсальных характеристиках (трансценденталиях) и сущего, поскольку оно есть сущее, в его фундаментальных категориях. Цель метафизики - достижение истинного знания, адекватно соответствующего предельным основаниям действительного мироустройства. Как стремящееся к истинному знанию умозрительное дискурсивное доказательное и систематизированное познание, метафизика есть онтотеология: единство философского знания о бытии мира и бытии Бога. Историческое развитие предмета метафизики происходит в той мере, в какой осуществляется познание её объекта. В единстве своём объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики составляют данную человеку метафизическую реальность. В этом отношении можно сказать, что метафизика есть философская наука о метафизической реальности. (Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики)
Параллелизм, конечно, прослеживается, но вот в какой мере нарастание давления было реакцией именно на полёт научной мысли, это ещё вопрос. Вообще инквизиция была создана в самом начале 13 века в том числе как раз для борьбы с суевериями и для защиты тех, кого огульно обвиняли в "колдовстве" и т.п., дабы пресечь участившиеся случаи самочинных расправ. Ситуация кардинально изменилась в 15-16 веках, но то было уже не "мрачное средневековье", а "светлая эпоха Возрождения" (вкупе с Реформацией). Однако опять-таки, ни в это время, ни позже, в 17 веке, ученых всё это не очень-то касалось. Кто из них пострадал? Николай Коперник? Но его книга "Об обращении небесных сфер" была запрещена лишь 73 года спустя после издания (причём, с интересной формулировкой: "до её исправления"), а поначалу гелиоцентрическую систему Коперника пытались даже преподавать в католических университетах (где она с треском провалилась, ибо давала гораздо большие погрешности, нежели общепринятая тогда система язычника Птолемея). Джордано Бруно? Но он наукой вообще не занимался, а в деле была густо замешена политика. Галилео Галилей? Вот единственный, пожалуй, кто попал под суд именно за научную работу. Но... не столько за неё (о научных проблемах речь на процессе не шла вообще), сколько по причине личной ссоры сначала с иезуитами, а затем и с папой Урбаном (который был не только давним знакомым, но и другом Галилея). Вот Галилей и пошутил "по-дружески": взял Урбана прообразом для самого тупого персонажа своих диалогов, да так, что все узнали кто есть кто. Впрочем, в конце концов дело спустили на тормозах, никаких реальных кар не последовало. И в целом довольно-таки парадоксальная получается картина: ныне в основном утверждают, что "церковь преследовала науку", но на самом деле уж кому меньше всех и доставалось по шапке (тем паче по голове), так это именно деятелям науки. Ибо польза от них была вполне реальной (куриц, несущих золотые яйца, обычно не режут при любых режимах). По этой же причине, кстати, и раньше (до "эпохи Возрождения") не особо трогали тех, кто действительно обладал магическими способностями: ведь лечиться-то да жить долго сильным мира сего хотелось и тогда, да ещё в военных делах содействие колдунов порой бывало незаменимым (в истории такие случаи описаны, вполне буднично). Вообще, весьма интересные были времена, и весьма неоднозначные.
Тут интересный парадокс, о котором говорил Кант:
Метафизическое познание на определенном этапе достигает предела возможного знания, как ясной определенности и различия одних категорий от других - все похоже на все, все взаимопереходит одно в другое, возникает феномен множественности отражений как в двух смотрящих друг на друга зеркал. Это убивает метафизику как науку и превращает ее в апофатическое богословие.
Существование метафизики - это балансирование между впадением в мистическую теологию, и превращением в спекулятивную бесплодную логику.
Андреев, 23 Январь, 2015 - 23:06, ссылка
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель.
Как и Пушкин, Кант любил парадоксы, но он также любил их решать. По сути, в этих пяти пушкинских строках как раз представлено кантовское решение его же собственного "парадокса метафизики". И если бы такого решения Кант не сформулировал, а остановился бы только на констатации парадокса, он предстал бы как величайший кретин в истории философии.
Действительно, суть "коперниканского переворота", который провозгласил Кант, состоит в том, что не наши субъективные понятия да представления согласуются с предметами, а предметы согласуются с априорными формами человеческого опыта. Проще говоря, трансцендентное (вещи сами по себе) согласуются с трансцендентальным (универсальными формами являющихся человеку вещей): трансцендентальное - данность трансцендентного, два аспекта одного и того же. Возникает вопрос: откуда тогда взялись сами априорные формы, каковые в сознании человека суть метафизические категории? В "Критике чистого разума" ответа на этот вопрос нет, но он есть в "Критике практического разума". И ответ вполне определённый: природа человеческих познавательных способностей есть какая есть потому, что так сотворено Богом. Это, конечно, весьма упрощённо, то суть именно такова. Вообще, ключ к пониманию "теоретической философии" Канта лежит в его "практической философии". Как затем и у Фихте: те парадоксы, которые формулируются в "теоретическом наукоучении", разрешаются в "практическом наукоучении" (теоретическое/практическое - это было стандартное подразделение по тем временам, две стороны одной медали, теснейшим образом связанные). А ныне от Канта оставляют всего лишь половину Канта, основываются только на "Критике чистого разума", оставляя за бортом всё прочее, самое главное. И в итоге Кант предстаёт каким-то недоумком, который, якобы, заставил весь объективный мир вращаться вокруг устройства человеческого сознания, как Солнце вокруг Земли, да ещё нарёк это "коперниканским переворотом".
Впрочем, и в "Критике чистого разума" Кант приводит порой такие аргументы, которые давно уже не любят цитировать. Например, нечто вроде старого армейского приёма: "кому не доходит через голову - дойдёт через ноги". Так и тут, по методу Канта, если человек не хочет принять метафизическую истину во всей её полноте: "В таком случае имеется достаточно оснований вселить в него страх перед бытием Бога и иной жизнью. Действительно, для этого требуется только, чтобы у него не было по крайней мере уверенности, что такой сущности и иной жизни нет, а для этой уверенности, поскольку это должно быть подтверждено одним лишь разумом, стало быть, аподиктически, он должен доказать невозможность бытия Бога и иной жизни - задача, которую, конечно, не может решить ни один разумный человек".
Что интересно, в этом отношении метафизика сродни современной теоретической физике. Вернее, последняя более-менее приблизилась, наконец, к тому уровню умозрения, который первая имела изначально. Например, с точки зрения квантовой физики чисто теоретически возможно порядка 10^500 различных Вселенных, с совершенно разными законами. Десять в пятисотой степени - это запредельно много, и все Вселенные, вроде бы, "равновероятны" (вернее, вероятность каждой не равна нулю). Отсюда необходимость в антропном принципе, который в физике был сформулирован сравнительно недавно, а в метафизике используется изначально: существование человека - эмпирический факт, поэтому отбор теоретических допущений насчёт Вселенной должен сообразовываться с этим фактом. То есть, даже физика уже вынуждена непосредственно опираться на метафизический "инструментарий", переоткрывать ранее открытое. Достаточно вспомнить хотя бы Лейбница, который давным-давно чисто метафизически решал (и решил) такую же проблему в своей концепции "возможных миров". И он в этом плане не единственный даже в новоевропейской философии. Соответственно и в физике со временем неизбежно окажется, что "антропного принципа" тоже мало, что достижение пределов естественных причин выводит к сверх-естественному. Это неизбежно, такова объективная логика, которая исторически в метафизике уже воплотилась, а естественнонаучное познание до этого пока просто не дозрело, хотя помаленьку дозревает.
Интересное утверждение. Огромное количество людей сочтет его неразумным, примитивным, не выдерживающим разумной критики, не понимая, что тем самым проявляют свою собственную неразумность.
Разумность по Сократу (и по Канту, я думаю) - это знание своей истиной природы: что для духа хорошо, что плохо. И как ни один человек в здравом уме не будет заниматься членовредительством, так и человек, осознавший свой сущность (разумную духовную природу) не сможет совершить ни зло, ни грех. Для этого нужно или обмануть его разум или одурманить, затуманить, отключить. Зенон говорил, что заставить разумного человека совершить грех так же трудно, как затолкать под воду надутые меха.
Но есть механизмы, которые знают, как отключать разум. Именно этим обьясняется безумие мира, вопреки внешней разумности его обитателей.
Интересная идея: протестантские богословы в своей борьбе против папизма заложили основы легенды о безумном мрачном средневековье, агрессивно ненавидящем античную науку и культуру, а атеистическая идеология подхватила и раздула его до "общепризнанной истины", хотя фактов всего три: Папское "Condemnations of 1277" и история с Галилеем и Джордано Бруно, который к науке имел самое отдаленное отношение (разве что как научный фантаст). В остальном именно средневековая церковь была колыбелью университетской науки и культуры, научного метода познания и доказательства. Но об этом не любят вспоминать.
Парадоксы антроморфизации Бога
Решил поговорить об этом особо, поскольку А.Андреев усиленно навязывает сообществу ФШ эту процедуру как истину.
Под антропоморфизмом Бога понимается наделение его человеческими качествами. Например, обладание мыслями. То, что это человеческое качество, вряд ли кто-то в здравом уме будет оспаривать. Вот и Ю.Дмитриев пишет:
Правомочно в таком случае задаться вопросом. А есть ли у Бога вера в Бога? Если у него нет веры, то как так: больше половины человечества верит в Бога, а он сам не верит? А если он верит, то вопрос: так, как люди, или не так?
А может ли Бог фантазировать? Или переживать чувства? Например, чувство прекрасного, чувство сострадания и милосердия и т.д. и т.п.?
Следуя ответу Ю.Дмитриева, мы должны ответить: может, иначе что же это за Бог?
Вот уже заговорили и о наличии Я у Бога (см. здесь).
Но тогда получаем совершенно две параллельных картины сознания:
1) одну человеческую – с чувствами, созерцаниями, фантазиями, верованиями, мыслями, разумом, заблуждениями и истинами,
2) вторую божественную – опять же с чувствами, созерцаниями, фантазиями, верованиями, разумом, заблуждениями и истинами.
И тогда возникают совершенно справедливые вопросы. По каким критериями отличать: вот сейчас во мне мысль Бога, а вот сейчас моя личная заблудшая мысль; вот сейчас во мне чувство милосердия от Бога, а вот мое падшее греховное чувство?
Если одна из главных проблем всей человеческой культуры: как отличить заблуждение, ложь, фикцию от истины, то интересно, как Бог с нею справляется? Как он отличает свои фантазии от своих истин, свои мимолетные переживания от вечных? А если у него нет заблуждений и фантазий, то как сторонники антроморифизации об этом знают и из всего потока человеческих знаний о Боге вычленяют только истины?
Вот сколько (а можно привести и еще больше) обременительных вопросов несет процедура антроморфизации Бога, на мой взгляд, совершенно архаичная, доставшаяся нам в наследство от мифологического сознания. Я бы сказал:
антроморфизация – это рудимент мифологического сознания.
И если отвечать на вопрос заголовка темы: "Метафизика. Эволюция или деградация", то могу сказать, что антроморфизация ведет метафизику к деградации, а преодоление мифологизации и антроморфизации - путь развития метафизики.
Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 11:21, ссылка
Сергей, в данном случае Вы, как говорится, ломитесь в открытую дверь и формулируете логические тупики, которые Вас же и загоняют в тупик. Не буду рассказывать про общеизвестное (соотношение катафатического и апофотического, "суждения по аналогии" и т.п.). Можно, конечно, придраться к слову "мысли", хотя я же и говорил, что не следует понимать это буквально. Однако если всецело встать на Вашу позицию, что никакого аналогизма не может быть вообще, то логически из этого следует только атеистический вывод.
Этот Ваш софизм насчёт веры, кстати, имеет и не софистическое продолжение: а у бесов есть вера в Бога? Ведь они точно знают, что Бог есть, для них это эмпирический факт, но... веры в Бога у них нет. Как видите, здесь Ваша логика начинает хромать на обе ноги ещё задолго до того высшего уровня, на котором формулируете этот свой "риторический" вопрос. Ибо в целом она соответствует тем расхожим "опровержениям" бытия Бога, как и в случае с "парадоксом всемогущества".
Никаких критериев и не требуется, по одной простой причине: и во мне, и в Вас, и вообще в людях - только собственные, очень часто заблудшие, мысли. И чувства все тоже только наши, человеческие, будь они милосердными или предельно злобными. И совесть тоже наша, тоже человеческая - но вот её голос имеет уже особое значение, ибо здесь наше дольнее бытие гораздо непосредственней соприкасается в горним. Не случайно голос совести всегда звучит лишь как "угрызения": это и есть весьма отдалённый, весьма слабый, но аналог трансцендентного "адского пламени" и "вечных мук", если уж говорить религиозным языком. Да, аналог "антропоморфный" (ибо мы всего лишь люди), да, аналог "земной" (ибо мы пока в этой земной жизни), но... "не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по тебе".
Остап Бендер, помнится, ограничивался всего одним обременительным вопросом: "ну как вы говорите, что Бог есть, если Бога нет?". Хотя нет, ошибаюсь, был у него и второй: "почём опиум для народа?". Вот это по-настоящему последовательный борец с "рудиментами мифологического сознания".
Исторически так оно и произошло: когда из метафизики был "изгнан" Бог, когда она была антропоморфизирована исключительно по образу и подобию человека - тогда и наступила полная деградация метафизики. К счастью, не всей метафизики (кое-где традиции её не прерывались), но в целом мифологема "смерти Бога", исключительно антропоморфный подход к бытию - всё это продолжает доминировать и деградировать в разных формах. И паллиативы, вроде того, что пусть, мол, слово "Бог" вернётся, но Сам Он в метафизике не нужен - одна из таковых форм.
Да именно так! Последовательность - вот чего не хватает современным борцам с "рудиментами мифологического сознания". Ведь были ж люди в оно время:
"Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! ":)
Имеющий уши, да услышит...
Вопрос: а что мы здесь на ФШ делаем: делимся заблудшими мыслями? Вот потеха, делать нам что-ли нечего, столько времени на такую ерунду тратим?
Не возражаю. Но должны же быть разумные пределы антропоморфирования, а то неровен час можно и бородку пририсовать, и на тучку усадить...
Не согласен. Не вижу такого периода в истории метафизике. В социально-идеологической массовой культуре вижу (диагноз Ницше - "Бог умер", "Бога убили"), а в метафизике - нет. Да, были отдельные материалистические системы, изгонявшие Бога. Но они не делали погоды и не являлись эпохальными и парадигмальными для метафизики. Да, были, есть и будут какие-то периоды переосмысления места и роли религиозного Бога, которые то сближаются с религией, то удаляются от нее. Но философия не религия, на эту тему мы с Вами говорили. Вера преспокойно проживет и без этих философских поисков...
А вы, Сергей, считаете, что мы делимся "абсолютными истинами"?
Не стоит отождествлять религиозный догматизм и, тем паче, религиозную идеологию с религиозной философией. Бог-Творец - это не догма, это метафизическое положение, предельное основание, Единое, из которого дедуктивно выводится все остальное, именно все, а не только Сущности, не имеющие влияния на Сущее.
Бог - Творение - Разум-Логос (идеальное) + материя = Сущее (вещи, тела, живое и неживое, разумное и неразумное).
Я считаю, что мы оперируем какими-то относительными истинами. В чем-то заблуждаемся, в чем-то правы. От заблуждений надо избавляться, истинность надо у-тверждать.
А я и не отождествляю. Но религиозная философия - очень тонкая неустойчивая субстанция. Шаг влево - религия, шаг вправо - философия. Трудно удержать середину. Даже С.Н.Булгакова чуть не отлучили из-за софиологии. Но это отдельная тема.
И чем ваше утверждение отличается от того, что сказал Юрий?
В том что он говорит, что стакан наполовину пустой, а вы , что тот же стакан наполовину полный? Я к тому, что вы ему резко возразили, хотя утверждаете то же самое. Так в чем был источник полемического заряда? Просто в самом заряде?
Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 21:18, ссылка
Ну, ежели есть такой (хоть и на ФШ), чья мысль сподоблена непогрешимо прозревать абсолютную истину до самых оснований - пусть первым бросит в меня камень.
А вот Блез Паскаль увидел "такой период в истории метафизики" (даже в самом его начале), и ещё тогда пришёл к выводу, что есть "Бог Авраама, Исаака и Иакова, а не философов и учёных", что вторым исподволь подменяется первое. Ибо нет какого-то особого "философского" или "метафизического" Бога, отличного от "религиозного". Есть всего лишь тот предел, который в познании Бога положен метафизике - но в любом случае "понятие Бога" едино, как и Сам Он.
Это две крайности - абсолютная падшесть и абсолютная истина. Жизнь и мысль человеческая, я думаю, лежит посередине. В чем-то заблуждается, а в чем-то схватывает и истину.
Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 21:12, ссылка
Естественно, абсолютная падшесть только у бесов, а мы - люди, поэтому к истине причастны. Но поскольку отнюдь не святые, в основном и мы заблудшие, об этом тоже не стоит забывать, на мой взгляд. Мы не творим истину, мы можем лишь постигать (в меру возможностей).
Ну вот и договорились. Значит, существуют материальные вещи, в них же присутствуют Андреевы эйдосы-логосы-разумы, в них же или рядом еще и "Ваши" истины. А человеку, как букашке, остается лишь постигать этот Хор Млечного Пути-Вращения. Зачем? Как говорил, В.В. Розанов: собирай грибы и ягоды, летом вари варенье, зимой ешь его. И не забивай голову пустыми вопросами. А всё и так само собой во истине вращается...
Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 00:54, ссылка
Затем, что он человек, а не букашка (хотя ничего не имею и против букашек, тоже Божьи твари).
Борчиков
В такой "метафизики" исчезает надобность, а, следовательно, она лишена смысла.
И действительно - метафизика дошла до деградации в свей мнимой эволюции, что уж не знает на что опереться кроме как на реальные физические факты типа подбрасывания монет.
Фикции и Истина: критерии
Все-таки мы все, обсуждая метафизику, уперлись в критерии истины метафизических знаний. В то же самое уперлось метафизика на рубеже Канта. См. Тетенс - ссылка.
Мифологическая и схоластическая метафизика позволяли выстраивать человеку огромные конструкты о мире, о сущем, о бытии, о Боге, и для этого ничего не требовалось, кроме своего ума - думай и выставляй на обозрение. Но таких концептов такое множество (даже на ФШ их пруд пруди), что невольно возникает вопрос: можно ли отличить более менее объективные от произвольных и надуманных.
Вот пишет А.Андреев:
Но прежде, чем прыгать, надо выработать критерий: что делать, чтобы случаем не спродуцировать очередную фикцию, которых и так легион. Есть ли у Андрея критерий?
Вот и Дмитрий пишет:
Ну, не бывает всё липовым. Среди плевел есть и зёрна. И надо уметь их отделять, а для этого нужен КРИТЕРИЙ.
Вот и Алла пишет:
В такой - какой? В липовой, фальшивящей - согласен. Но предлагает ли критерий Алла, а если предлагает, то сам этот критерий не является ли липовым? Нужен метафизический критерий - критерий критерия.
Любой смысл состоит в пользе для самосохранения от результата любой деятельности.
А в общем, если автор любых своих размышлений не ищет пользы для других от результатов своих изысков, то все они не имеют смысла.
Смысл имеет "смысл" только в среде межчеловеческого общения.
Итак один критерий есть - ПОЛЬЗА для других.
Пример. Я говорю: "Абсолют трансцендентен", а кто-то "Абсолюта нет". Чье высказывание более полезно для других? Как измерять пользу будем?.. Если при опросе всего населения Земли 99% людей скажут: "У нас от ОБОИХ ваших высказываний болит, голова", - то оба считаем фикциями, так что ли?..
Сергей.
А причём здесь другие?
Если Вы сами видите пользу для других и при любом выборе, так покажите это нам.
Да и вообще, если результаты Ваших изысканий увеличивает вероятность нашего самосохранения, то следует показать в чём она состоит. - В этом и состоит СМЫСЛ Вашей продуктивной деятельности.
Вопрос:
Ответ:
Алла, 26 Январь, 2015 - 13:28, ссылка
Сергей.
А причём здесь другие?
Если Вы сами видите пользу для других и при любом выборе, так покажите это нам.
Да и вообще, если результаты Ваших изысканий увеличивает вероятность нашего самосохранения, то следует показать в чём она состоит. - В этом и состоит СМЫСЛ Вашей продуктивной деятельности.
Поэтому: "Причем здесь другие?" следует читать: "Причём здесь все население Земли?"
Т.е. моё сообщение содержательно имеет вид:
"Причём здесь все население Земли?
Да и вообще, если результаты Ваших изысканий увеличивает вероятность нашего самосохранения, то следует показать в чём она состоит. - В этом и состоит СМЫСЛ Вашей продуктивной деятельности."
Т.е. критерий полезности Ваших метафизических изысков в Вас самом, а эта полезность, возможно, будет воспринята нами только после Ваших разъяснений.
Например. Польза от метафизического Бога до сих пор находится в стадии разъяснения, чем, в общем-то, и занят Андреев.
Этот критерий уже выдвигал Дмитрий, сам же от него отказался. Слабый критерий для метафизики.
axby :
Во избежание недоразумений : "не берусь" не означает "не могу". Просто не хочу. Я уже не раз упоминал о том, что знаю точно, чем занимаюсь, равно как и зачем. Судя по продуктивности наших дискуссий, больше это никому не нужно, иначе таких вопросов бы просто не возникало.
Да, хороший критерий. Практическая польза. Приложимость знаний для практического изменения мира.
Материализм сказал: "Философы только обьясняли мир. Дело состоит в том, чтобы его изменить".
То же можно сказать о метафизике и идеализме: Польза обьяснений идеального мира пропорциональна пользе самопонимания и самоизменения. Теории, которые никак не влияют на самопознание и самоизменение - бессмысленны и бесполезны. В этом смысле Дмитрий Axby мне созвучен.
к сожалению, Маркс не конкретизировал какой именно мир он призвал изменить, я так думаю, речь шла об изменении мира человеческих отношений, что вполне может включать в себя и самопонимание и самоизменения, ведь не зря он же говорил: " Сознание - это такая вещь которой овладеет человечество, хочет оно того или нет."
Зато его последователи вполне конкретно разобрались с экономическими отношениями и политической репрессивной механикой, а тех кто понимал изменение мира как самопознания и самоизменение поставили перед выбором - пароход или Соловки.
Не густо...
Итак, пока поиск критериев, как отличить фальшь от реальности идет вяло.
Один критерий предложил Алла:
Другой предложил Дмитрий - самоочевидность для Я:
Не густо, а главное - не надежно: абстрактная Польза для других и субъективная самочевидность для собственного Я - очень шаткая страховка от фальши для сущностей, претендующих быть основаниями всех вещей, всего мироздания, всего сущего и даже Бога (из определение предмета метафизики).
Не согласен. Читайте;
Не творить истину. Ее сотворил Бог, без нас. Наше дело открывать (поэтому "алетейа"), познавать (делать свое мышление тождественным истине, мышление=бытие), и затем проверять на практике истинность ("исто-то", "точно-то", точное соотвествие) - тождественность нашего познания реальному миру вещей.
Отсюда три критерия Дмитрия (я с ними согласен):
Понимание, Логичность, Практика.
А когда истиность нового знания установлена, тогда надо стремиться включить его в единую систему физического (физиологического) и метафизического знания, которые действиетельно должны быть Всеединством.
Так что никак не "вяло".
Согласен. Тут уже свежим ветерком подуло. Даже не ветерком, а ветрищем. Но тем не менее. Это скорее критерии истины вообще - истины в любой сфере знания: в личной - понимание, в научной - логика, в любой - практика.
А теперь давайте применять их к нашим "баранам" - к метафизическим истинам.
Понимание. В мире существуют мириады метафизических концептов, даже на нашем форуме ФШ. Поробуйте любому автору сказать, что он НЕ понимает, что он тут пишет. В ответ такое услышите, что мало не покажется.
Логика. В мире сотни теорий, порой противоположных, и каждое логично в рамках своей ситемы. У материалистов своя логичность, у теистов - своя. У идеалистов - свои рамки, а у атеистов - свои. Есть пантеисты, есть монисты А вы думаете, у плюралиста Лейбница не было логики? Да он прямо одним из величайших логиков считается. И т.д.
Практика. Вот с практикой пока проблема. Что означает практика прменительно к метафизическим истинам, таким как всеединство мира, первоначало или наличие трансценденталий? Как проверить бесконечность, если человеческая жизнь всего-то длиной в среднем 80 лет? Мизер по сравнению с бесконечность. Как проверить гармонию мира, если критерии гармонии сам автор теории и задает. Сам задал - сам проверил...
Итак, наименования критериев нравятся, но теперь надо показать механику, как они работают применительно к метафизике.
Предельно упрощаю задачу:
1) Какое из двух метафизических Пониманий считать мифом, а какое истиной?
2) Какую из двух Логических систем считать всеобщей, а какую всего лишь ограниченной рамками собственной нарочитой аксиоматики?
3) В чем метафизическая практика, эксперимент? Что конкретно надо делать (как призывает нас А.Андреев), чтобы проверять метафизические мифы на истинность и отсекать от них фантомы?
Вот-вот, и я так же чувствую. Есть контакт, есть образ синтеза на горзонте :))
Прежде чем отвечать на вопросы, пройдусь по критериям, с целью уяснения терминов:
1) Понимание - это истина, которая открылась вниманию человека, далее необходимо это открытия по-нять, принять, признать своим.
2) Логическое познание - приведение умозрительной, интуитивно принятой, истины в соответствие с требованиями рассудка. Логика - это четкая математическая связь выводов, которые любой сомневающийся может пройти по следам шаг за шагом и проверить.
3) Практика - проверка знания на его способность изменять реальный мир - даже если это мир душевный, или общественный. Греческая метафизика легла в основу западной системы образования, мышления и цивилизации. Христианская метафизика заложила основы современного гуманизма. Марксистская "метафизика" изменила социальные отношения и привела ко многим печальным последствиям.
Теперь по вопросам:
1) То, которое наиболее нерационально, интуитивно, даже парадоксально. Как говорится эта идея не достаточна безумна, чтобы быть истиной. Верую, ибо противоразумно, парадоксально, сногсшибательно.
Прежде всего надо считать истинной ту, в которой логика не нарушена, где одно вытекает из другого и приводит вновь и вновь к одним и тем же выводам. Как говорит Парменид:
одно мне и то же —
Здесь начать или там:
все равно ворочусь я обратно.
Если метафизическая картина верна, то она будет руководством к жизни тех, кто ее предлагает, в первую очередь, а затем, тех, кто ей следует. Метафизический эксперимент - это не проверка творения мира, это проверка реальности действия невидимого на видимое, идей на материю.
Пока только слова.
Возьмем две метафизические идеи. Одна утверждает есть единство мира (как Вы). Другая - нет единства мира (как частично я).
1) У кого из нас идея "наиболее нерациональна, интуитивна, даже парадоксальна"?
2) Вы обосновываете свою идею Вашими логическими схемами и моделями, я - своими. Я считаю, что логика нарушена у Вас, Вы - что у меня. И что?
3) Вы в своей жизни руководствуетесь идеей единства мира и хорошо ли плохо, но живете. Я руководствуюсь идеей не-единства мира и тоже живу, может быть, не лучше Вас, но и не хуже.
И что в итоге? Чья идея - миф, фантом, фикция, а чья - истина? Можно ли заключать из этих критериев?
Вы утверждаете, что многообразный мир не един. Это "what you see is what you get". В смысле, "что вижу, о том пою". Тривиально. Никакой антиномигчной парадоксальности.
Я согласен с теми , кто говорит, что мир - это Единая Система. Это против логики чувств и рассудка, но созвучно внутренней интуиции и подтверждается умозрением разума (из личного опыта).
Так что, вторая идея более парадоксальна - согласны?
Вы считаете, что мир не имеет единства, системности, единой разумности, но занимаетесь метафизикой: поиском фундаментальных основ, принципов, всеобщих сущностей, делающих мир единым Сущим (по Суаресу). Согласитесь, это не логично.
Я верю в единство и ищу его в метафизике, ищу всеединство. Логично?
Вы обречены искать то, во что не верите, или говорить, что не верите в то, что ищете. Значит, даже если вы найдте единство, оно вас не порадует. А если не найдете - ваши поиски будут безрезультатными, а жизнь бессмысленой. (в метафизическом плане)
Я, если найду всеединство (каждый раз, когда я вновь его обнаруживаю), буду ликовать, как нашедший потерянную драхму или заблудшую овцу, и если мне доведется всю жизнь делиться этим с другими, я буду счастлив как Сократ, рождающий духовных детей и при жизни живущий в бессмертии. В худшем случае, я не найду единство, и окажусь там же, где и вы (в вашем лучшем варианте).
4) Всеединство. Интеграция с другими мыслителями, синтез метафизик.
В вашем случае, если вы встретите единомышленника, который верит в многообразие мира, и невозможность единства метафизик, вы в лучшем случае будете друг к другу толерантны: он к вашим идеям, вы - к его. Это не синтез двух разумов в Едином, а сосуществование на основе терпимости.
В моем случае, когда я встречаю единомышленника (и ныне здравствующего и в прошедших веках), я переживаю чувство, как будто он говорит моими словами. Я благодарен за эти минуты резонанса здесь на форуме Юрию (в частности). И это не мое воображение, там где резонанса нет, бывают и разногласия и споры, но соединение умов, превращения диалога в диа-Логос (двуединый Логос-Разум) это то, что дает моя картина мироздания и его метафизики.
Более того, если мне удастся дойти до единого понимания метафизики с вами (а нам уже осталось пара последних вершков), то это будет еще одним поводом для радости. Но не моего триумфа, а победы метафизического Разума, общего для всех нас.
При этом не исключаю, что ваша жизнь очень наполнена и интересна, и даже ярче и полнее моей. Но это уже сфера не метафизического, а психофизиологического. Об этом не спорят.
1-2-3) Слабо.
1) Идея единства мира настолько пронизывает всю философию, что гораздо более парадоксальной является идея не-единства.
Могу выдвинуть ультра-парадоксальную идею: мир - это большой двуголовый жираф, и в каждой голове - по миру, эти два мира параллельны и не пересекаются, а посему наш мир не един с тем. А еще жираф стоит на трех китах и семи слонах. По Вашей теории - это истина, а остальное фальшь.
2) Вообще не понял, причем логика и кто чем занимается?
3) Вы ликуете, когда находите единство, мой герой ликует, когда находит не-единства, оба счастливы. У обоих Истина. А истина-то должна быть одна.
4) Всеединство метафизиков - сильный критерий. Зачет. Я за. Вот он и увязывается с понятием метафизической практики. Надо эту идею раскручивать.
Когда постигается глубокая тайна единства, мы сразу забываем обо всех внешних препятствиях; когда осознается ось Абсолюта, противоположности схлопываются в единое и нам уже нет смысла заниматься перетягиванием каната между своими руками.
какая необходимость в критериях?, - разве мы не можем, отбросив предубеждения, отличить добро от зла?, войну от мира?, склоку от диалога?, знание от заблуждения?
МЫ можем. И ОНИ могут. И эти различения будут разные. Тогда негласным критерием у Вас будет мифологема - "МЫ!".
с вами, Сергей, не заскучаешь! двухголовый жираф - он как бы все-таки один, да и слонам нужно на чем-то стоять ...
а в чем собственно парадокс метафизических идей? вера в безумство? так бузумству храбрых поем мы песни
Вот в этом и состоит парадокс метафизических идей. Я еще не успел придумать химеру двухголового жирафа, а Вы уже лучше меня знаете один он или не один!.. Фантастика!..
Вот именно.
Бесконечность не может быть единой, т.е. целой, а для Вечности нет надобности в боге (в создателе).
Да и вообще, для Бесконечности и для Вечности нет никакого смысла (никакой пользы) в наличии или в отсутствии Бога. Т.е., Бесконечность и Вечность - безбожники.
Сами же ответили :
Я считаю, что в метафизике понимание тождественно истинности. Вопрос здесь исключительно в конструктивности : для того, чтобы совместное творчество было возможно, все должны одинаково понимать, что именно они делают.
Логическая непротиворечивость есть однозначный критерий истинности формальной аксиоматики. А что с ней делать - время покажет. По-моему, в области логики такой вопрос никогда не был актуальным.
Тут, конечно, сложнее. Возможно, функция метафизики - задавать направление мысли. Как конечный продукт, результаты этой деятельности не представляют интереса, и чтобы от них была польза, необходимо их как-то "девиртуализировать" в более осязаемые вещи. К слову, в Вашем лексиконе есть какой-нибудь аналог этому понятию ?
Тогда на метафизике как науке можно ставить крест. Понимай как хочешь, и правда на твоей стороне.
Да, но не реализуемо на практике. Когда мыслители - даже резко противоположные - живы и бьются своими системами друг с другом, нет арбитра, способного вскрыть всю логическую противоречивость/непротиворечивость. Арбитр может появиться после их смерти. Но для него самого нет арбитра.
А это уже прямой отказ от критерия практики. Направление мысли - не практика.
Так что пока, как и у Андрея, плохо работают механизмы критериев.
Я так не думаю. Взаимопонимание между людьми - это действительно проблема, но ведь это не значит, что не существует путей, к нему ведущих.
Это больше похоже на суждения об идеологиях, а не о формальных системах, которые суть продут логического мышления.
Возможно, я пока не берусь дать чёткий ответ на этот вопрос.
Точно.
Бесконечность нельзя проверить даже в том случае, если бы жизнь человека длилась миллион лет. Это как в загадке: почему денег постоянно не хватает не только нищему, но и миллионеру?
Помню в детстве я жалел букашек, у которых жизненный цикл исчисляется днями. Типа: бедолаги, что вы успеваете узнать и испытать за эти дни? (Напомню: у тех же мушек дрозофил он составляет 26 дней). Только потом понял, что у всех живых существ - свой внутренний мир со своим хронометром. И все дело не в годах (не в форме?), а в их внутреннем мире, скорости протекания внутренних процессов (содержание?). Не исключено, что тот же муравей за год своей жизни наполняет свой внутренний мир "плотнее", чем человек за сто лет.
По-моему, запросто проверяется: надо начать считать что-нибудь и намного быстрее, чем за 80 лет, можно убедиться, что конца этому нет.)
Так уже убедились давно, что бесконечность конца не имеет.
Разговор то о другом - о реальном счете: один, два, три, четыре....
Какая разница, сколько лет так считать? Ни за 80, ни за миллион лет конца счета не достичь.
Галия
Вы путаете "бесконечное" (т.е. Какое?) с Бесконечностью (т.е. с Что?).
Возможно. А чем они отличаются?
Тем же, чем существительное отличается от прилагательного (Сущность от предиката, сущее от своих явлений).
Разница такая же, как между существительным "краснота" и прилагательным "красный"?
Галия.
Здесь Вами продемонстрирована особенности языка, например, русского.
А флективным языкам присуще преобразования существительного (т.е. обладающего внутренним содержанием - онтологией) и в прилагательное и в сказуемое (собака, собачье, собачится) и если "собачье" (например, злобная, добрая и проч.) вполне реальны как явления собаки, тогда как "собачится" - чисто человеческое "изобретение" и для природы вещей (для существительных) не имеет места.
Подобные преобразования возможны и для прилагательных (т.е. для качественной характеристики явлений). Например, "зелёное" - "зелень" - "зеленеть", и если "зелёное" вполне действительно, тогда как "зелень" (существительное) и "зеленеть" (сказуемое) реальны только для человека.
А по поводу сказуемого сами разберитесь. (Например, "бежать").
А этим я хочу сказать, что действительными существительными (сущим) может быть только то, что обладает внутренним содержанием (онтологией).
А "существительные" образованные от качества и действия реальны только для нашего сознания, но их нет в действительном мире.
Согласна. И если существительное "бесконечность" для кого-то обладает внутренним содержанием (онтологией), то какая разница, на какой вопрос этому содержанию отвечать: на "что это?" или "какое оно?". Оно, в любом случае, будет бесконечное. Хоть его бесконечно прилагай к чему-нибудь, хоть бесконечно продлевай его в процессе (например, в процессе "бежания").
Галия
Для того, чтобы ответить на вопросы: "что это?" или "какое оно?" - надо оказаться вне этого "оно".
Например, находясь внутри яблока нельзя ответить на Ваши вопросы.
Так вылезайте из него.) Тем более, что если уж мы обнаружили "бесконечность", то какая разница, как описать её - существительными (что) или прилагательными (какая она)?
Галия.
Чё-й- то с Вами?
Так вылезайте из Бесконечности и "объясните" нам ее.
А чё?)) Процесс "объяснения" бесконечности всегда был невербальным. Вряд ли нам удастся нарушить эту сакральную "традицию".
Ну вот, например, есть бесконечное множество, а есть просто множество.
Бесконечное множество - бесконечно, а просто множество - бесконечность.
Еще один пример фальши чистого разума
Почитайте Петра Вопенку "Альтернативная теория множеств". Он показал, что идея возможности считать до бесконечности - "Химера", "Фальшь разума". На самом деле всегда будет реальный предел.
Спасибо, почитаю, как Вопенок своих химер считал.))
..т.е. Вопенка)
Я о том и говорю: у каждого свои химеры, только некоторые мыслители очень уверены, что их химеры - живые и бытийствуют. Хотя некоторые из них точно бытийствуют, но это надо умудриться - попасть в яблочко. Стуча по клавишам компьютера точно не попадешь.
Галия, а Вы какие критерии "яблочка" предлагаете?..
Абсолютно согласна с Вами в том, что человеку сначала надо умудриться. Думаю, что обретённая мудрость - это и есть первый общий критерий, из детальной расшифровки которого плавно вытекают все остальные критерии. В частности, такой, как умение создавать себе разных химер.. идеальных и материальных, до бесконечности.
Так мудрым может быть и является тот и только тот, для которого общее ГОСПОДСТВУЕТ над частным.