Логика - это?
Что такое "Логика"? В системе моих понятий это самый простой вопрос.
Ответ: Логика - это действие по правилам (Логика действий). Мышление - это действие Сознания, следовательно мышление по правилам - это Логика мышления.
Для философии это определение необходимо и достаточно.
Для формирования понятия Логики и её полного описания, необходимо воспринимать термин "Логика", как категорию состоящую из отдельных элементов. Описание понятия этих элементов переводит Логику из элемента категории Мышление в элемент категории Наука, позволяя воспринимать её как Предмет "Логика".
Олан Дуг, 18 Март, 2021 - 11:31, ссылка
Вы воспринимаете данную тему, как описания акта мышления, а я рассматриваю как основу динамики развития мышления (как вида, так и индивида). Но вот описать этот процесс я могу, только описывая отдельные части моей модели бытия.
В данном случае я акцентирую внимание на синтезе понятия "Противоположности"
Перед эти я рассматривал вопрос синтеза понятия "Диалектика"
Следующим я хочу рассмотреть понятие "Логика".
- Олан Дуг
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логика есть там, где в устной или письменной речи отображаются не выдуманные следствия действительных причин, и таким образом описывается действительное положение вещей. Сложность в том, что различать или находить действительные причины может не каждый...
Ваше суждение описывает Логику вербализации (коммуникационного процесса).
Т.е. Вы не допускаете существования Логики действий, Логики мышления, и т.д.
А я допуская ( в том числе и женскую Логику.)
А это говорит лишь о несовершенстве его Логики мышления.
Человек с рождения сам создает свою Логику (правила) мышления. И постоянно её совершенствует.
А как? Это уже вопрос к Науке (предмету) "Логика".
Самоутверждение в непонимании - излюбленный метод всех без исключения платонистов...
как видим - моё предложение ориентироваться на предмет (не зависящее от субъекта определение логики) - Вас не устраивает потому как оно - напрочь отрицает значение бессодержательных словосочетаний вроде "логики действий" и "логики мышления"...
С чего вы взяли, что меня что-то в ваших высказываниях не устраивает.
Я просто посочувствовал вам, когда вы изложили свой метод мышления. А так мне просто без разницы какой логикой мышления вы пользуетесь. Вас она устраивает? На здоровье.
Судя по тону ваших высказывание - это вас не устраивают мои суждения. Почему?
Вы ведь не задали ни одного вопроса, но уже высказали отрицательную оценку.
Ваши суждения не согласуются с Вашими действиями, что я показал, продемонстрировав Ваш отказ избавляться от субъективизма вопреки заявлению о необходимости этого...
Мой отказ, вопреки вашему приказу? Введите против меня санкции! Заблокируйте меня в сетях.
Вам необходимо срочно поменять логику мышления. Ваш отказ продемонстрирует, что вопреки вашим требованиям объективного подхода, вы демонстрируете сугубо субъективный подход, что говорит о двойных стандартах мышления (Есть два мнения - Ваше и неправильное). (Шутка. Пытаюсь скопировать ваш подход.)
Если имеется в виду логика как нечто, составляющее процесс мышления, то ваше краткое определении было бы приемлимым, если бы...
Если бы вы сказали: Логика - это действие, не нарушающая определённые законы мышления.
Дело в том, что нет правил мышления. Есть правила, предостерегающие от неправильного мышления. Такого, которое нарушает законы: противоречия, тождества, исключённого третьего.
Это правило.
И это правило.
"Нет правил без исключения - это правило."
Вывод: Если это правило, значит существуют и исключения из него, следовательно есть правила без исключений.
Одно из моих правил:
На каждый объект возможно бесконечное число точек зрения, и все они могут быть верными.
Следовательно, что бы ПРАВИЛЬНО понять парадигму моего суждения, необходимо синхронизировать понятия "правило", "алгоритм", "закон", "закономерность".
Согласны? Я изложу свои понятия, а вы свои. Я не буду "заставлять" принять мои понятия, а скорее приму за основу суждения ваши, и переформулирую под них свое суждение.
Полностью согласен! О чем и писал в свое время (ссылка, ссылка).
Для современности, где логика "овеществилась (embodiment)" в компьютерах, есть возможность порассуждать о ней (объективно!) в субстанциональном смысле.
А мы знаем, что память компьютера начинается его "диска", который представляет собой технически универсальное "место" с уникальным "значением" (0,1). Т.е. сущность диска уникальное/универсальное (соответствие) позволяет нам его структурировать в силу эйдетического закона "одно-многое"... по логике:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
... где эквивалентностью может быть любое соответствие... ... далее мы знаем, что можем ввести туда знаки (к примеру, графические) и опять структурировать... ... и опять эйдос...
... а из знаков собрать слова... из слов предложения ... из операций функции... все по технологии "одно" - "многое"...
***
Мне повезло. Я 16 лет мог пристально следить как развиваются отечественные (1С) и зарубежные бизнес-программы. А все они двигались к минимуму програмного языка (для пользователей конфигураций) и максимуму выразительных (интерфейсных) средств... примерно так как и наш обычный язык, где существует (минимум как универсальное) существительное, прилагательное, глагол, наречие, ... ... ... и необъятное море выразительности (максимум как уникальное)...
Вот этот "минимум" выразительности, на котором любое конструктивное (телеологическое) "многообразие" не теряет смысл ("Эйдос есть смысл", Лосев), интуитивно можно понимать как логику... . По Платону, эйдос и есть такой смысл как "пять видов сущего" ("Софист")
***
В рамках системных представлений, где сущность = структура/функция, я логику бы определил бы так (предварительно):
Сущность такой логики - конструктивное соответствие между индивидами и миром (как способ достижения кибернетической сингулярности - "Стратегия природы")
ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!!
Ваше определение Логики отражает правила формирования НАУКИ (как деятельности сознания по выявлению закономерностей).
В данном случае работает простое правило: Расширение контекста определения сужает область его применения.
Такое, расширение определения подходит для НАУКИ Логика, но бесполезно для философского анализа категории МЫШЛЕНИЕ, как его элемента Логика.
У нас с вами разные уровни понятий.
В этом что-то есть.
ПравИло - нЕчто такое, которое позволяет (направляет) превращать не-логичное в логичное.
ПрАвило - некий шаблон, следуя (по) которому, достигаю поставленной цели.
Нет правил для "исполнения желаний", но есть для этого правИло.
Верно, но ... Логика это свод правил, хотя этот свод может состоять всего из одного правила.
Например: Правило - зачем спорить, когда кулаки есть. (Сила солому ломит. Победитель всегда прав и т.д.)
Действие кулака именно "правит". Но правил логики здесь нет. Потому что именно "спор" идёт по правилам, а Вы его игнорируете.
Это для Вас нет. А для владельца кулаков очень даже есть. И весьма эффективное правило (пока не столкнулся с ещё большей силой). И столкнутся две Логики действующие по одному и тому же правилу.
А когда вы соберете "толпу"(команду), то те взвоют оба ( Это не по правилам. Толпой на одного! Так не честно.) Они будут руководствоваться своими представлениями о правилах (Своей Логикой).
Вы все рассуждаете о том, какой должна быть Логика, а я о том, какая она ЕСТЬ.
Немецкие генералы тоже жаловались, что русские не подчиняются Логике ведения войны (по их правилам).
Давай согласуем понятие "Правило": В моем представлении - Это алгоритм достижения необходимого результата, основанный на известных закономерностях.
Например: "Правило эвакуации при пожаре" - цель - спасение жизни. "Правило поведения на воде" - цель - избежать несчастный случай, и т.д.
Имеет право.
Логика - субьективный способ, моделирования воспринимаемой реальности.
(т е любые "правила" чисто субьективны).
Извини, что сразу не ответил. Кончился трафик, деньги уже были заброшены, ждал, когда включат.
Верно! Единственная поправка, не любые правила, а все правила субъективны (но это смысла не меняет).
Это одна из задач решаемых по правилам. И мы будем говорить о Логике мысленного моделирования. Синтез и анализ так же осуществляется по правилам и мы будем говорить о Логике синтеза и Логике анализа.
Так вот Логика мышления - это мышление по правилам, Логика синтеза - это Синтез по правилам. Логика боя - это бой по правилам.
Мышление, синтез, бой - это различные действия
Значит, в общем случае Логика - это действия по правилам. Это необходимо и достаточно для понимания, что такое Логика.
Все остальное - это уже НАУКА (предмет) Логика (деятельность субъекта по установлению закономерностей).
Мысля "по правилам", до "Эврики!" не додумаешься. Синтез по правилам, называется "компиляцией" (т е "таблица Менделеева" а5 не получится". Бой по правилам - заведомый проигрыш. В любом спорте (пусть и в пределах писанных правил) "удивить" соперника тем, что никто никогда не делал - заведомая победа. Кстати все три положения, прекрасно иллюстрируют шахматы, скажем турнир за мировую корону. Про ашипки, речи нет, поэтому в основном "трудовая ничья", а победы приносят как раз "домашние заготовки" на основе мышления, синтеза, боя, но того которого еще не было (ну да, в пределах шахматных правил".
Видите ключевой нюанс? Дельта между ОБЬЕКТИВНЫМИ (писаными, заученными итд) правилами и СУБЬЕКТИВНОСТЬЮ, которая либо "работает в правилах" от и до, либо вырывается из этой матрицы и делает очередную "эврику!".
Вот Вы и озвучили ещё одно правило, которым руководствуетесь в жизни. Это Логика Победы!
Как корабль назовете так он и поплывет (Логика капитана Врунгеля)
Назови хоть горшком, только в печь не ставь (Логика моего деда и многих участников ФШ)
Я вижу нюанс в том, что написанные, заученные и т.д. правила не объективны, а так же субъективны (написаны кем то), и просто "общеприняты" (выполняются большинством).
А это уже вопрос(диалектика) к правилам (Логике) верификации.
Нарушая логику чего-либо, Вы не всегда получаете "Эврику". Чаще это преступление (нарушение Логики юридических законов) или нарушение законов (Логики) нравственности и этики.
Плохо, Эрц! Такое впечатление, что вы подались в ряды амазонистых феминисток, которые решили женской логике предать научный статус. Скверно, Эрц! К вашему сведению, законы формальной логики это, пожалуй, единственные претенденты, чтобы называться абсолютными истинами!
Почитайте о свойствах "Абсолюта" и "Абсолютной Истины", в частности об ее (их) "единичности", выводимой а5 же с помощью логики.
например здесь:
http://philosophystorm.ru/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee
ЛЮБАЯ логика - Относительная Истина. Т е ОБУСЛОВЛЕННАЯ набором ПСС, приведших именно ЭТОГО Субьекта, к именно ЭТИМ, логическим построениям (собственно по этому мне и не нравится определение "логики" от Олана, не точнО). Это "расширение и углубление" (а т же указание на Причину) вот этого:
С каковым я согласен. (т е в ответе на вопрос "скока будит 2Х2" может стоять любое число (вааще любое
) и при этом быть ОТНОСИТЕЛЬНОЙ Истиной, бо к этому ответу привели некие субьективные ПСС).
Спасибо, Эрц! Ознакомился и прошу вас ответить в вашей теме на мой вопрос?
А вот и нет! Думать, Эрц, вы свои "мысли об истинах относительных" и, наряду с ними, глупости свои, - можете сколько угодно, когда угодно и где угодно. А5 же, думать на любых каких вам угодно языках. И при всём при этом законы формальной логики будут всегда сопровождать ваши думы, в независимости от содержания и языка ! То есть Зак. Ф. Логики инвариантны в отношении всех абстрактных языков, т.е. неизменяемые, независимые и таким образом, мне представляются абсолютными! Акей, Эрц?
Владимир Р, 23 Март, 2021 - 14:40, ссылка
Я вам здесь отвечу.
"Дао, выраженное словами не есть истинное Дао". Лао Цзы
Создается впечатление, что если Вам на голову упадет кирпич (типа "слово"
), то Вы скажете: "А я в каске" (а5 "слово")- и спокойно пойдете дальше...(был такой анек, про психушку, дык там пациент радикально заявил: "Я в танке"
).
А теперь прикиньте, ля ЧЕГО нужны "слова"? И если правильно ответите на этот вопрос, то сразу возникнет следующий: А ЧТО ИМЕННО, я не могу ПЕРЕДАТЬ словами?
Собственно в этом ( том, что НЕ ПЕРЕДАТЬ) и заключается "понимание" (тот или иной его уровень) воспринимаемой реальности.
Вот, Эрц! Отсечём ваши "экзерсисы" с кирпичами и "разберём" только близкое вашему сердцу высказывание Лао Цзы: "Дао, выраженное словами не есть истинное Дао". Но сначала другую "хитрую" фразу из китайского трактата Дао Де Цзин: "Дао вечно и не имеет имени". Показательный шедевр восточной культуры! Своего рода, та же диалектика с неприкрытым сократовским кокетством: "Знаю, что ничего не знаю"! Так и здесь "Дао вечно и не имеет имени", - когда имя ему стоит в самом начале, а именно "Дао"! Да, это выражение алогично, но в этой алогичности сидит абсурд, который собственно и является зачинателем всякой веры и религии! То есть, если у Сократа абсурд кокетлив, то я могу видеть в этом философский настрой! Абсурд же выражения "Дао вечно и не имеет имени", - не вызывает усмешки, потому это религия, Эрц!
И потому, Эрц, вы же не хотите, чтобы я предал насмешке высказывание Лао Цзы: "Дао, выраженное словами не есть истинное Дао"? Правда же, не хотите!? И я не хочу! Так что ваши аргументы принесённые в философскую дискуссию не уместны! И вас, Эрц, за такие экзерсисы надо бы повесить за ваши кирпичные помидоры!
Вы "хватаетесь" за "слова" утрачивая СМЫСЛ.
Что такое "религия"? Если набор непроверяемых догм, то не даосизм, не буддизм, НЕ религии. А если это "вера", которую опытным путем можно перевести в "уверенность", т е путем разбора ПСС и их использования, добиться "заявленного" (принятого в начале на веру) результата (следствия), то любая наука... напр квантовая физика в Вашем телефоне - тоже религия. Вы можете "принять на веру" постулаты квантовой физики используемые в телефоне, или изучить ПСС...
--------
Вы не ответили на мои вопросы предыдущего поста. А впрочем...
"Мужик что бык: втемяшится В башку какая блажь —Колом ее оттудова Не выбьешь" Некрасов.
У меня нет цели устраивать с Вами корриду. Не интересно, раз Вы зациклились на одном (откуда-то взятом) положении. т что пожалуй всё. (появится интересная мысль, велкам, а так, ну нафиг...)
Эрц, прежде всех разговоров о высоких материях, поражает элементарная философская безграмотность здешних мыслителей! Ну кому как ни вам знать о двух, пожалуй, самых главных и основных категориях в философии - это материальное и идеальное!
И вот вы а5 пишите откровенную чепуху: "Вы "хватаетесь" за "слова" утрачивая СМЫСЛ", - и с важным видом, и "с чистыми руками" собираетесь ретироваться!
Окей, если угодно давайте остановимся на материальном и идеальном.
На материальном как-нибудь, думаю, сойдёмся в согласии! Скажите, а что мы будем понимать под идеальным? Ответьте, плиз, Эрц?
Вы, кстати, тоже не ответили, прикрывшись цитатой Лао Цзы не по делу!
Хорошо, пробую ответить на ваши вопросы:
Если кратко и ёмко, то нет таких смыслов и понятий, которых бы нельзя было передать словами!
Интересно, куда Вас пошлет скажем "амазонский папуас", если Вы ему будете тереть про белых медведей или пингвинов? Т е какой СМЫСЛ он из этого сможет извлечь? (вопрос естественно риторический
)
Есть такой анекдот: "- Можно с вами познакомиться? - Со мной не надо знакомиться... - Почему? - Мне с вами будет скучно, а вам со мной непонятно... - Почему? - Потому что мне уже скучно, а вам уже непонятно..."
Т что НЕ сойдемся, бо ни "материи", ни "идеального" нету. Типа ВААЩЕ. А существует двойственное восприятие, субьект\обьектное. Т е РАЗНИЦА в словах "есть" и "существует" (а т же "существует и не существует" и "не существует и не несуществует), т е СМЫСЛ, словами НЕ передается. Только непосредственным восприятием (как и пингвин папуасом
)
Да похоже, действительно не сойдёмся!
) (Эрц окончательно потерял всякую адекватную реакцию, раз пишет "бессмысленные" слова!) Окей, Эрц, эту вашу особенность неадеквата я учту на будущее.
Считаю диспут завершенным. Можете общаться друг с другом, я вопрос закрываю.
Вывод: Определение что Логика - это действие по правилам считаю необходимым и достаточным для дальнейшего совершенствования моей мысленной модели Бытия.
Дальнейшее расширение определения понятия Логика приводит к переходу составления правил к каждой конкретной задаче.
Грачев совершенствует Логику коммуникаций.
Борчиков - логику Категорий
Третьи постигают логику древних ведических текстов и восточных философий.
Четвертые пытаются донести до масс логики своих открытий.
ВСЕ ВЫ ПРАВЫ! И те кто утверждает что-то, и те кто критикует эти утверждения .
Это путь развития. Удачи и успехов на этом пути.
Отличается ли логика как действие от логики как связи чего-то с чем-то в чём-то (в рассуждении, в материальной действительности)?
--
Я думал, что это очевидно. Что такое - действие? В моем понятии - любое изменение.
Изменения, конкретно для вас, могут быть понятны (закономерны) и не понятны (случайны).
Если не понятны, то вы ставите цель познать закономерности. Вы поиск будете осуществлять по правилам (Логично) или бессистемно?
Если вам понятны закономерности, то анализ изменений вы будете вести по правилам (Логично) или в зависимости от настроения (что в голову взбредет)?
Пример логики связей - таблица Менделеева. Сама таблица без Логики связей составных элементов является просто красивым рисунком. Её ценность в графическом изображении Логики (правилах) связи составных элементов.
Но познать эту логику можно только используя Логику (правила) познания.
Любой сборник правил, без его применения бесполезен.
Если вы действуете с применением правил связи элементов, вы пользуетесь Логикой связи элементов. Если не действуете (размышление - вид умственных действий) то какая может быть логика?
Непонятность (случайность) и "проблема" тождественны? Проблема - это выражение случайности или противоречия?
Логика - структура непротиворечия или действие противоречия?
"очевидно" - это означает, по умолчанию истинны мои утверждения, а чужие им противоречащие - ложны.
"Пример логики связей - таблица Менделеева" - Это прикладная логика. А теоретическая логика - это логика связи высказываний в рассуждении.
--
Не тождественны! Непонятность возникает в результате наблюдения и невозможности отождествить наблюдаемое с хранящимися в памяти понятиями установленных закономерностей.
Ни то и не другое. Проблема - это уже четко сформулированный вопрос: Что необходимо для того, чтобы понять "непонятку"? Это уже (по моей классификации) диалектика.
Нет. Это означает, что ответ на данный вопрос содержится уже в самом вопросе.
Любое РАЗУМНОЕ ДЕЙСТВИЕ ПО ПРАВИЛАМ - ЛОГИЧНО. Любое "разумное"(волевое) действие без правил - хаотично.
Любое действие или закономерно или случайно. Для установления закономерности физических действий "используются" методы математической Логики, для установления случайности действий используется Логика теории вероятности.
Вот видите! Вы сами начали раскладывать по полочкам. (Рассуждения - разве это не "действия"?)
Только я немного подправлю: теоретическая логика (правила) вербализации - это логика (правила) связей высказываний в рассуждении.
А насчет прикладной логики? Михаил Петрович! Так я всем и всегда говорю что я "прикладной" философ. Вы из кого собираетесь "растить" будущих философов?
И кого вы хотите из них вырастить? Преподавателей философии? И всё?
"Нет" - это отрицание. Одно из двух - истинно утверждение или его отрицание.
Вы искренне считаете,
"ответ на данный вопрос содержится уже в самом вопросе". (1)
То есть для Вас (1) - это истина, а противоречащее ложно. Если ответ в вопросе, то к чему сам вопрос?
--
Добрый день, Михаил Петрович. Рад снова с вами пообщаться.
Что я могу сказать? Только одно: "Когда говоришь то, что думаешь, думай, что говоришь."
Нет, это не означает, что по умолчанию истинны мои утверждения, а чужие им противоречащие - ложны.
Это означает, что я(по своей глупости) решил, что вы можете "читать" мои мысли напрямую...
Извините!
Это означает, что ответ на данный вопрос содержится уже в самом вопросе.
Данное суждение скоропалительно и слишком образно.
Существует два вида вопросов:
-Вопросы которые задают вам в процессе коммуникации;
-Вопросы, которые вы задаете самому себе в процессе мышления.
Первый вид вопросов не содержит в себе ответов: ответить на него вы можете если уже нашли ответ для себя, когда задали его самому себе.
Второй вид вопросов формируете вы сами, поэтому если вы не знаете ответа, вы формируете новый вопрос. Если и на него не знаете ответа, то вновь новый вопрос. И так до тех пор, пока не найдете ответ.
Пример; Громкий звук. Вы сразу напрягаетесь (Что это: Похоже на взрыв. Где это? - Не знаю). Нужно осмотреться. Вон слева за деревьями облако дыма поднимается. Это наверное там. Нужно посмотреть... И так до тех пор пока не получите все ответы на все ваши вопросы.
И только после этого вы сможете ответить на чужой вопрос: Ты не знаешь, что в лесу так громко бабахнуло? Знаю! Это...
Вопрос (в моем понятии) это вектор познания указывающий направление познания и величину интереса.
Вопрос всегда субъективен. Вопрос самому себе редко формулируется словами. Вы его воспринимаете как свой интерес или любопытство. Но передать его другим вы можете только выразив его через символы слов. А вот вербализованный вопрос становится интерсубъективным. (Вы своим вопросом можете заинтересовать многих и направить их внимание на поиск ответа)
Существуют два вида коммуникации: а) с собеседником - в совместном рассуждении; б) с самим собой (т.е. я и есть собеседник - то, что называете "процессом мышления"). Зачем нужны вопросы в обоих случаях?
В случае (а) вопросы нужны: либо,
- получить какую-то информацию от собеседника (в случае (б) я не знаю больше того, что уже знаю);
- перенаправить ход совместного диалога, переключить на другую тему это актуально и для случая (б));
- обеспечить связь между высказываниями (например, наводящие вопросы).
Человек - существо социальное и природа его мышления тоже социальная. Это означает, что сначала учится и тренируется задавать вопросы внешнему собеседнику, а затем внутреннему (т.е. самому себе). Оба процесса протекают в паре.
Внешним собеседником может служить природа. Когда вы говорите, что задаете вопросы самому себе, то возможно ответы как раз и ищите у природы - служащей внешним собеседником ("не знаете ответа, вы формируете новый вопрос. Если и на него не знаете ответа, то вновь новый вопрос").
--
А с моей точки зрения - всё наоборот. В начале человек задает вопросы самому себе, а уж потом (учится!) задает вопросы внешнему собеседнику.
Эти суждения напрямик относятся не к процессу мышления, а к науке Логика (свод закономерностей). Это не мое поле, в этом нужно специализироваться. Тут уж вам карты в руки. Единственное что замечу, что это далеко не полный перечень анализа причин возникновения вопросов.
Да, может (в основном), но...
Расскажу интересный случай из моей жизни: Когда я жил в лесу (с 1975 по 2000 года) ближайшим соседом у меня был обходчик по нефтепроводу в 9-ти км от нас.
Как-то еду, он останавливает и говорит: "Мы свинью забили, жена мясо жарит. Сгоняй в станицу за водкой и приходи на свежатину."
Сгонял, зашел, поел мяса, выпил, захотел в туалет, а туалет (типа сортир) у них на улице в конце огорода. Зашел, сижу, а вместо туалетной бумаги у них книги, какие-то старые учебники. Сверху лежит книга с оторванной обложкой и нет уже половины листов.
Чисто машинально взял и прочел то, что написано ... и завис. Я уже с неделю "маялся дурью" размышляя о каком то вопросе (я уже не помню о чем я размышлял, было это лет сорок назад).
Так вот, на четырех листах был четко изложен ответ на мой вопрос к самому себе.
Он был изложен так, что у меня не возникло ни одного дополнительного вопроса.
Это меня так шокировало, что я ещё дня три ходил "как пришибленный" (как-будто меня неожиданно пыльной подушкой по голове ударили). Такое воспоминание у меня сохранилось о том случае.
Именно с тех пор меня мучает вопрос: "Что это было?"
Я нашел ответ сам? - Нет.
Я наблюдал за природой? - Нет, не успел.
Я кого-то спросил, и он ответил? - Нет. Я никому не озвучивал свой вопрос?
Именно тогда у меня возникла гипотеза существования Бога, как некоего субъекта суперразума и возможности общения с ним. Я научился с ним общаться, но...дальнейший анализ происходящего подвел к мысли, что это может быть просто метод общения сознания с подсознанием.
Короче вопрос остался. Ответы появляются, но все они касаются лишь отдельных моментов бытия. И постоянно множатся...
mp_gratchev, 6 Апрель, 2021 - 09:38, ссылка
Олан Дуг, 6 Апрель, 2021 - 10:37, ссылка
Какой толк от полученного ответа на мой вопрос, пока я не "представил себе картинку на дисплее", т е не ПОНЯЛ (не осознал) его?
Тот же "ответ" - вот он "в Природе", был "перед глазами"... до того момента, пока я не Озадачился Вопросом и не стал искать ответ.
А вот тут вступает социализация. Т е папуас, не может озадачится вопросом про белого медведя (без социальной помощи эскимоса
). Но а5 же эскимоса нужно отловить и задать ему вопрос на тему "чо-нибудь новенькое вааще".
Проблема в нашем "привычном" виденьи мира. Оч трудно взглянуть на привычное, с другой, новой для нас (но привычной для другого) стороны... для того чтоб понять многоОБРАЗИЕ.
Информация в "ответе" или в Природе, так и остается информацией, пока не возникло желание "понять", т е не задан вопрос, что уже является следствием этого желания и соответственно вектором дальнейшего действия. (сам по себе вопрос,не всегда, следствие желания понять
).
"Реакция Пространства". Вы создали в своем уме Причину (озадачившись вопросом), на которую среагировало "Пространство", создав именно такое Следствие. Все Ваши действия (НЕ СМОДЕЛИРОВАННЫЕ!), вели Вас к именно этому Следствию. При этом, если Причина (вопрос) была достаточно животрепещуща, а Вам (по каким либо причинам) НЕ захотелось бы ехать за водкой, Пространство, создало бы условия, чтоб Вы за ней все равно поехали бы. (типа, если сильно упираться, и до членовредительства дело может дойти
).
У меня был аналогичный (более правда, прозаический случай). В примерно таком же диалоге, на мой вопрос (специфичный), собеседник ответил, типа не смогу дать квалифицированный, обоснованный, понятный ответ... обратись в форум... - Не, сказал я,- лучше попробуем задать этот вопрос в Пространство, а потом прочитать ответ в форуме (а то региться, вопрос писать, лениво)
Недели не прошло...
Как я понимаю, нужна только Причина (правильно составленная и оформленная), а следствие будет.
(мля...ради любопытства нашел тот диалог, понастальжировал...8-ой год... какие были люди, какой контент давали... "иных уж нет, а те далече"...)
Вопрос - форма мысли в диалектической логике. Диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении. Рассуждение - предмет логики. Современные учебники традиционной формальной логики путаются в трактовке понятий, суждений, умозаключений как форм мышления или форм мысли.Хотя нетрудно догадаться, процесс мышления есть ничто иное как оперирование мыслями в рассуждении (предмет логики). Вы же, своим суждением пытаетесь возвести пропасть между наукой логики и процессом мышления.
Если "наука логики" не Ваше поле, то я сожалею.
--
С этим вашим суждением согласен полностью. Наше разногласие состоит в том, что вы считаете процесс мышления результатам операций сознания с мыслями, выраженными словами.
А я считаю процесс мышления результатом операций подсознания с мыслями, выраженными образами. А сознание играет роль драйвера (преобразователя) перекодировки из образных форм в словоформы.
Нет. Это не пропасть между мышлением и логикой. Это обыкновенное деление понятия. Пресловутый Род и Вид
Определение: Логика - это мышление по правилам.
где Логика - Определяемое, Мышление - определение рода, Правило - определение Вида. (Всё по правилам науки Логика
)
Логика - это не мышление, а рассуждение по правилам.
--
Михаил Петрович! Вы меня убиваете.
У вас получатся, что рассуждения по правилам, а мышление не по правилам?
Внесите предложение в Госдуму о борьбе за чистоту Русского языка с требованием запретить использование словосочетаний "Логика действий", логика мышления", "логика поступков" и, наконец, "женская логика" и прочее, и прочее.(И, кстати, "Диалектическая логика" - тоже).
Если принять термин Логика за категорию, то все вышеперечисленное - это элементы этой категории, т.е. Виды Рода "Логика"
Специально для вас повторю свою мысль:
В МОЕМ ПОНЯТИИ Логика - это действие по правилам. Мышление - это действие сознания. Следовательно, Логика мышления - это мышление по правилам.
Специально для вас: рассуждения - один из способов мышления, рассуждение по правилам - это логика рассуждений.
Мне так легче объяснять. Я всем показал... кто хочет пользуется, кто не хочет...флаг в руки (кто может заставить?) Вы же сами занимаетесь тем, что наводите порядок в правилах рассуждения.
Кстати, что такое Правило?
С моей точки зрения - это алгоритм достижения поставленной цели. следовательно...
Вывод: Характер логики зависит от цели субъекта.
Рассуждение? Да! По правилам. А мышление - это спонтанный процесс. Не подменяете ли понятие "рассуждение" понятием "мышление"?
И каке назовете правила мышления?
--
Не подменяю. Я считаю рассуждения способом мышления переводить образное мышление в коммуникативную сферу путем формирования мысли через причинно-следственной цепью словоформ (пример вот это предложение. Все слова в нем связаны между собой общим смыслом.)
Рассуждение - это часть мышления, а не наоборот.
Мне интересна ваша точка зрения. Давайте обсудим этот вопрос в отдельной теме. Эту тему я уже завершил. Люди сейчас здесь просто общаются между собой.
Наверно стоит различать изменение, как нечто происходящее в реальности(действие), и нечто фиксируемое человеком( его отражение "в сознании").
Хотя последнее тоже по сути действие и изменение, но кроме этого возникает его дополнительная функция - моделирования другого действия (изменения).
То есть можно сказать между ними возникает связь по типу причинно-следственной. И ваши термины "понятно/непонятно" по факту так же выражаются через модель ПСС. Если возникает "в голове" модель, где одно связывается с другим как причина и следствие, то тогда и говорят "понятно" и "закономерно". А если нет, то соответственно "случайно".
Это к тому, что в основе любых рассуждений явно или неявно лежит схема ПСС, соответственно и любой логики. Именно как схема, потому что вопрос ее верности в плане соответствия реальности это уже другой вопрос.
Можно так же предположить что эта схема возникает еще у первичных живых организмов, или даже ранее, на молекулярном уровне эволюции, за счет наличия повторяемости "событий"(воздействий, изменений) в природе, которая фиксируется в молекулярной структуре как след взаимодействия (отражение). Которое при определенных условиях и повторяемости дает возможность возникнуть молекулярной модели прогнозирования.
То есть, если "на входе" воздействие, многократно повторяемое ранее и зафиксированное в структуре в виде следа из, условно, определенной молекулярной цепочки, то то возникает схема, где уже по "первой части" внешнего воздействия запускаются реакции, соответствующие его второй части. То есть как бы за счет повторяемости ранее, возникает прогноз, что и в этот раз будет так же как в прошлый.
Ничего "идеального", просто "молекулярный механизм" реализующий по сути схему ПСС. Или то, что на нашем уровне развития называем "закономерностью" и при ее фиксации "пониманием".
А "цель познать закономерности" возникает уже тогда, поскольку такое "прогнозирование" сильно увеличивает адаптационные возможности организмов. Разумеется так же не на осознанном уровне, а на уровне молекулярных схем. В результате и растения используют "механизмы прогноза" заранее подготавливаясь к повторяющимся воздействиям, вроде смены освещенности и температуры при смене дня и ночи, или смене времен года.
Ток что "логика" это лишь логичное следствие эволюционных процессов.))
Бесспорное утверждение!
Так ж как бесспорен и весь приведенный текст. Мелочи не считаются (прискипаться можно и телеграфному столбу).
Вы уже рассматриваете (в данном случае) Логику (правила) возникновения Логики (правил). Вопрос конечно интересный, но- это уже вопрос к НАУКЕ (предмету) Логика.
Я сформулировал простейшее объяснение (вербализация) понятия слова Логика, доступное и в детском возрасте. Нужно только понимать, что такое действие, и что такое правило.
Чтоб найти "Ответ",нужно найти ПРИЧИНУ. (чтоб задать вопрос, тоже нужна причина). И "действия" и "правила", тоже ОБУСЛОВЛЕНЫ причинами...
С обьективностью, т е СО СЛЕДСТВИЯМИ, все так. А вот какой Теорией Вероятности, можно рассчитать, когда мне придет в голову, привести Вам в пример "белую обезьяну" (ну, ту о которой думать низзя
)?
(какой тут нахрен может быть "уровень молекулярных схем"?
)
Да, если брать ОБЬЕКТИВНЫЙ "эволюционный процесс".
Логика - ИНСТРУМЕНТ. Т е это НЕ значит, что ДО изобретения молотка, никто ничего не забивал. Это значит, что с изобретением "молотка", "забивать" стало ПРОЩЕ. и только...
Закономерность и случайность - понятия субъективные. То что для вас закономерно, для пятилетнего ребенка абсолютно случайно.
А пример про "белую обезьяну"? Вы об этом сказали совершенно случайно? Нет это результат вашего закономерного мыслительного процесса, выразившийся в волевой вербализации вашей мысли.
А вот для меня, как стороннего наблюдателя, которому не доступно наблюдать за течением вашего мысленного процесса, сказанное вами было хоть и случайным, но в контексте нашей дискуссии, несло в себе и закономерную составляющую.
А вот если вы обратитесь с этим вопросом к совершенно стороннему человеку, для него это будет абсолютной случайностью.
Правила субъективны. И для каждого конкретного случая свои.
Те что подходят для молекулярных систем, не применимы для пожарных систем.
Правильно! До написания учебника Логики, нелогично мыслили только умалишенные...
Да - чисто субьективные, ЕСЛИ рассматривать в таком ключе.
А если включить логику
... "Случайные" - НЕ имеющие ПРИЧИН возникнуть, в этой (воспринимаемой нами) обьективности.
Но ничего "беспричинного" нет.
Т е ПРИЧИНОЙ "этого Случайного" - будет Субьективность. И то НЕ Всякая. А только вышедшая за рамки, "матрицы нашего Я".
--------
Снова возвращаемся к механизму возникновения причин и следствий (а5 же в нашем уме
). Т е "ключ" там.
Как же вы "возьмете объективный эволюционный процесс" при своих субъективных возможностях, Эрц?)
Инструмент для чего? Так и сознание можно назвать инструментом. И даже человеческую жизнь допустим "инструментом эволюции".
Ну и "забивать" соответственно может быть инструментом.)
Но в чем то вы возможно правы - это процесс развития, относительно которого практически все можно считать "инструментом", " если взять объективно", при том что субъективно у каждого цели могут быть совершенно различными.
Дык оч просто: Наглядно. На "пощупать, понюхать итд". "Эволюция" -термин, который можно отнести только к обьективности. Субьективность может "эволюционировать" только "индивидуально". Альтруизм или жадность, гнев или любовь в каменном веке, не имеют отличия с настоящим временем. Отличия только в Обьектах удовлетворения той или иной субьективности. Так же равны и "возможности" (настоящего и каменного века), в индивидуальной "эволюции" субьекта.
Для упорядочивания мыслительного процесса. (что кстати налагает и ограничения, на тот же мыслительный процесс
, бо возникают "правила")
Хорошо, что вы видимо согласны, но к терминам "бесспорно", "абсолютно" и им подобным отношусь негативно.)
Несколько не так. Я рассматриваю истоки возникновения логики (правил), или причины ее возникновения.
Для того, чтобы понять "что это?" нужно выявить причины и закономерности, согласно тому с чем вы выше согласились. )
В том что ПСС и их возникновение исследуюется с помощью самих же ПСС выглядит не корректно, но не более чем допустим исследование что такое "сознание" посредством самого сознания.
В общем то это лишь звено в эволюционной цепочке(спирали) "самоотражения", где новый уровень и возникает за счет отражения предшествующиего.
Вы конечно "сформулировали простейшее объяснение", выразив одно понятие через другие, но казалось бы более простые понятия "правило", "действие" на самом деле либо трактоваться могут очень по-разному, либо для их "объяснения" потребуется не меньше, чем для понятия "логика".
А от понимания, допустим что такое "правило", зависят выводы и принятия решений людьми порой в критических ситуациях. Потому что могут возникнуть такие условия, что казалось бы "действия по правилам" могут привести в этих условиях к катастрофе.
По всей видимости из-за их категоричности? Любая категоричность вызывает неприязнь.(Никогда не говори никогда! Джеймс Бонд)
Я так и понял. Поэтому и согласен с вашим мнением, но... я ведь говорю о совсем другом.
Понятия "действие" и "правило" доступны уже в детском саду, а понятия "Логика", "Диалектика" и "Философия" и в институте не всем понятны (помните анекдот как профессор объяснял аспиранту что такое "Логика", "Диалектика" и "Философия").
Но объяснения первых слов "мама" и "папа" вообще бессмысленны. Механизм формирования понятий в младенческом возрасте вообще не связан со словами.
Вы говорите об истоках Логики. И я о том же, но, вы говорите об истоках коллективной логики а я об индивидуальной. Ведь первична индивидуальная логика, а коллективная - более высокая ступень организации индивидуального.
И в заключении:
С. Н. ВИНОГРАДОВ и А. Ф. КУЗЬМИН
Л О Г И К А
УЧЕБНИК ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ
М О С К В А * 1 9 5 4
…словом «логика» называют правильность построения мыслей. Правильное построение мыслей изучается наукой логикой.
Таким образом, следует различать: 1) логику мышления (правильность построения мыслей) и 2) науку логику
.
Кратко науку логику можно определить так:
Логика есть наука о законах и формах правильного построения мыслей.
Правильно — I нареч. качеств. 1. Не отступая от правил, норм, установленного порядка. отт. Подходя под правило, не содержа отклонений от правила. 2. Соответствуя установленным правилам. отт. перен. Верно, точно, безошибочно. 3. Так, как нужно; так, как… … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
Следовательно логика мышления (правильность построения мыслей) – это мышление по правилам.
Ни-хре-на!
ПрАвило... правИло... ИНТЕРСУБЬЕКТИВНЫЙ стандарт. Среднестатистическая... ГЛУПОСТЬ. Причем "изменяющаяся" во времени (т е не прогрессирующая\регрессирующая, а "изменение интерсубьективных правил" как "средняя температура по больнице").
А индивидуальная логика (субьективная), основана на Субьективной же ПАРАДИГМЕ. Т е СВОИХ Субьективных правилах. Которым пофиг "чужие", но которые как-то (среднестатистически) входят в "общие, интерсубьективные правила".
Т е вот это различие. Различие в парадигмах (Основах, аксиомах, догмах), невозможно преодолеть путем разъяснения контекста (т е чисто лингвистическим непониманием). Бо для этого, нужно отказаться от ПРАВИЛ (собственных, субьективных, затверженных раз и на всегда, как Правильный Ответ), и рассмотреть, а с чего эт собственно ПОЯВИЛИСЬ эти "основы, аксиомы, догмы", в МОЕМ уме? А с КАКИХ "основ, аксиом, догм" выросло вот это "миропонимание, миропостроение" Оппонента? ГДЕ АШИПКА? МОЯ? Его? А Правил, НЕТ. Есть Относительные Субьективные Истины, "ЛОГИЧНЫЕ" только для Субьекта, в рамках ЕГО Субьективных Правил, на основе его аксиоматики и догматизма. ЧАСТНЫЕ случаи Истинности, противоречащие друг другу, НО вполне УКЛАДЫВАЮЩИЕСЯ в наблюдаемую реальность. ПРИЧИНА - в субьективных предустановках.
Т е логика в "чистом виде", как у чукчи: "Что вижу, то пою", НО ТОЛЬКО то, что "ВИЖУ", бо как только начинаю моделировать, вылезает субьективизм.
Правила и предустановки. Глянем на коллег по форуму.
Сакович - пытается найти абстрактную (математическую) систему, в которую можно засунуть реальность, чтоб "углы не торчали". Дык невозможно... по определению. Бо "каждый раз" - это "уникальный частный случай". Т е 2Х2=7 или 8 - тоже "Логичный" частный случай, обусловленный своими ПСС.
Андреев, года полтора назад, ему удалось сделать первый шаг в направлении Пересмотра Догм (как изменились тогда его посты, прям себя в аналогичной позиции вспомнил
). А нынче а5, сидит перебирает абстракции. Раскладывает по столу бумажки с "житие","бытие", "..е-мое", в надежде что пасьянс сойдется.
Про поклонников Библии, Торы, Маркса с Гегелем, говорить бессмысленно, там если нет в "мануале", то и в натуре не существует, т е против "правил".
При этом, то что в той или иной степени характерно для ВСЕХ, проиллюстрировано Борчиковым. Анекдот помните: "Мальчик, здесь рыбы нет!... -Говорит директор стадиона". Вот и прикиньте, действия (ума) "мальчика" сверлившего эту дырку полторы пятилетки и пробурившего дырку в полкилометра... Это ж теперь вылезать надо, да подниматься до коментаторской кабины, да и всё "по новой"...
Вот и получается. В "размерности" СВОЕЙ Логики, ВСЕ Правы. По Правилам интерсубьективной логики, никто ничо НЕ нарушает. МОДЕЛЬ построенная КАЖДЫМ, соответствует ЕГО СУБЬЕКТИВНОЙ действительности. При этом ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этой "Субьективной Действительности" (Абстракции), он ищет в Обьективности, а она в нее не влазит. И чо, бурить дальше вглуПь?
Т что "смотрим" и "поем", что видим, бо "правил" - нет (догмы есть
). Смотрим ПСС... а потом видим, что и они "только феномены ума".
Я вот тут в соседней теме про ПСС пост кинул (больно уж заголовок у Андреева "в тему"... был
)
Эрц, 31 Март, 2021 - 22:35, ссылка
Стоп!
Приведи ссылку где в этом посте приводилась хоть одна классификация правил мышления. Когда их разделили на объективные, субъективные, интерсубъективные (общие для всех)
По моему ты споришь уже с кем то другим:
Парадигма твоей мысли: "У каждого свои правила." У каждого своя Логика. Каждый мыслит по своим ПРАВИЛАМ.
Прочти ещё раз внимательно мое суждение (определение) Логика - это мышление по правилам. Я просто воспользовался Бритвой Оккамы и удалил все лишнее.
А ты уже забрался в "Наука Логики". Начал систематизировать и классифицировать сами правила (объективные, субъективные, интерсубъективные).
В том и фокус, что "правила" - тоже лишние, тоже под бритву.
Субьективность - ВНЕ причинно-следственна. О каких тогда правилах мыслительного процесса, вааще может идти речь? Правила "Моделирования" -да, имеются, причинно-следственны. НО МЫШЛЕНИЯ...
Правила НЕ-мышления (скажем однонаправленного сосредоточения) - есть.
Т е вне зависимости от того, заставите Вы себя думать "о белой обезьяне" или НЕ думать о ней, никаких "правил" в мышлении не будет. На то он у нас и "манки майнд", чтоб бегать прыгать и хвататься за что ни попадя.
А вот начать моделировать процесс, без правил не получится, эт и будет "логика",по принципу поиска ПСС (если\то).
Но ведь создание мысленных (нейронных) моделей, их корректировка и использование для управления процессом выживания и есть процесс мышления.
Приведи мне пример мышления без использования мысленных моделей?
Безусловные рефлексы? Так сама нейронная модель, обеспечивающая их течение, генетически заложена при рождении в уже готовых нейронных связях.
Т.е. ты опять косвенно подтверждаешь, что Логика - это мышление по правилам.
Это Логика, как событие (связь между причиной и следствием) и Логика, как процесс (закономерное повторение причинно-следственных звеньев)
А вот в каком случае, как и какие правила используются это уже "Наука Логика" или "Логика, как ПРЕДМЕТ"
А Логику, как науку тебе лучше обсуждать с М.П.Грачевым. Он специализируется именно в ней. Я специализируюсь на практическом применении философии (формирование мировоззрения). И практикуюсь на себе.
Следующая тема: "Что и как определяют "определения".
НЕт. Мы обсуждаем НЕ отсутствие Моделей, а отсутствие (необязательность) ПРАВИЛ.
А опыт (саморефлексии) прост: Заведите таймер на 5-7 минут. Посидите, просто рассматривая то, что находится на столе, а потом... попытайтесь вспомнить ВЕСЬ поток Вашего сознания за это время.
Или по другому (типа посложнее), решая какую либо техническую(строительную) проблему, попытайтесь (а5 рефлексия) ловить себя на КАЖДОМ "отвлечении" от именно этого моделирования решения "ЭТОЙ" проблемы.
Т е сколько (и каких
) отвлеченных моделей, Вы наловите в обоих случаях. При этом, анализ такого моделирования, будет напоминать "вот пойду в лес поймаю медведя, сдеру шкуру" ну и тд.
Т е ни к "выживанию", ни к мышлению по правилам,это моделирование, отношение иметь не будет. Правда это у нас "периодически" 
, а вот в "женской логике" - это перманентный процесс (ну может с редкими периодами просветления
).
За что, в следующий момент, зацепится наше внимание? Какой ассоциативный ряд, начнет выстраиваться в нашем уме? Когда мы это заметим? Заметим ли? Когда он прервется, заменившись следующим моментом "цепляния"?
Модели не бывают без "правил"( закономерностей, ПСС), ибо это уже были бы не модели, а некий случайный набор несвязанных элементов.
Модель это то, что моделирует нечто именно "субъективно" устанавливая связи типа ПСС.
При этом вы вполне можете не осознавать "правила" по которым у вас будет выстраиваться "поток сознания", это происходит подсознательно, но это не значит что их нет.
Это ваши заблуждения. Прямого отношения могут не иметь, но косвенно "ноги растут оттуда" и ваша "невинная болтовня" вполне может повлиять на ваше выживание.))
По поводу "женской логики" все еще проще. В ней "выводы" просто гораздо больше зависят от эмоций, а не логических аргументов. И при внимательном изучении они могут быть предсказуемыми даже более, чем у мужской.)
Это все детали, Эрц. Вот сколько вас знаю, предсказать точно, что вы ляпните в следующем сообщении да, точно наверно не смогу. И когда вы его напишите. Но почему то уверен, что ничего неожиданного в нем не обнаружу.)
Правильно. НО,
при всеобщей взаимозависимости, за Причину, я могу выдать "все что угодно", т е то, что на данный момент "на ум придет" (собственно из этого и исходит женская логика). Относительность (истин) и всеобщая взаимозависимость. И никаких "правил"...
"Закономерности", существуют "до первого исключения" (из правил
). При этом "правила" (как правило) не учитывают когда "эксклюзивность" превысит "закономерность" и мы получим не то следствие (неправильное).
Согласен. Бо всеобщая взаимозависимость. (Но мы кстати не о "болтовне", а о внутренней работе сознания, в частности двойственного). "Болтовня" - Следствие, и тут кстати а5 появляется дельта, между "надуманным" и "сказанным", бо думаем -частично "образами" и "ощущениями", а выбалтываем по лингвистическим (вербальным) правилам. Еще одно ограничение. И соответственно еще одна возможность, порушить "правила".
А вот это самое интересное.
Смотрите логику
: "Если Ваше утверждение вернО, то воспринимаемая реальность 100% детерминирована". (В ней просто НЕТ никакого фактора, способного разорвать эту детерминированность). Соответственно, от Вашего ума ничего не зависит и все Ваши действия тела, речи, ума, предопределены... Имеет смысл жить в таком мире?
Все правильно.
В мире вааще невозможно обнаружить "ничего неожиданного", бо всё это "все время перед глазами". "Неожиданное можно обнаружить "в уме", типа "а чо это я раньше не видел? ведь смотрел же.."
И никаких правил.... Это то же правило.
И знаешь как я часто им пользовался? Посмотри "Легенда о последнем человеке."
2002 -2003 года Федералы передали леса в ведение регионалам. В Краснодарском крае четверть территории занимают дубовые, буковые, каштановые и хвойные леса. Лесами управляло федеральное агентство Лесного хозяйства.
В это время я оставил лесную жизнь и перебрался в Краснодар. Все лесники мне говорили: "Олег, ты же всю жизнь в лесу прожил. Что ты в городе будешь делать?" Но...
Через два месяца меня отыскали и попросили помочь разобраться с лесами. Федеральный бюджет прислал деньги, а что с ними делать, никто не знал.(И казначейство в том числе).
Проблема была не в том, чтобы раздать деньги, а в том, чтобы работы были выполнены.
Так вот проверял выполнение работ я один. Случайным образом выбирал лесхоз, в нем случайным образом лесничество, в нем случайным образом объекты проведения работ.
Главным моим правилом было; "Никаких правил". Проверка должна быть неожиданная и совершенно не предсказуемая.
И поверь мне, у женской логики правила гораздо строже, чем у мужской.
Тут вот 19 секунд женской логики.
А что здесь непонятно?
Её устроит, как женщину, и то, и другое, если она через это своего добивается. И не устроит ни то и ни другое, если она через это своего не добивается. А откровенничать, чего она добивается, для неё непозволительно. Поэтому она отвечает: д-да. Спрашивающий в недоумении, а у неё всё логично.
ВVadim Sakovich, 5 Апрель, 2021 - 23:43, ссылка
Вы хотите с "куколкой")) разговаривать так, как с машиной: однозначно "по вводным" либо-либо (1 или 0)?
Если её "ответ")) - "дда" (независимо от выбора переменных)), то это уже хороший ("открытый") знак. Типа: "Валяй/продолжай - делай что-то дальше, а не "тяни резину")), ибо "здесь и сейчас" это соответствует моим целям! А будет противоречить, то "ответ")) будет "нет/Ннет" - также независимо от выбора переменных...
"Дело")) - вовсе не словах и их логике, а в тоне вашего (не лично) голоса ("Да, не важно, что ты сказал, а...как!") и в эмоциональном фоне - от "всего" в данный момент в данном месте с данным... "красавчэгом")) или "урродом"((.
Поэтому "патефон" ("говорильник") пытающегося "вступить в контакт" должен играть ту "пластинку", которая всему этому соответствует. Или словами вообще ничего не играть, ибо она "всем своим видом" уже подаёт очень "яркие" (но почему-то не видные многим "логикам"!?) сигналы как надо действовать, - если... вам самим "это")) надо, или лучше и не пытаться. Надо посылать ответные "аналоговые" и а(на)логичные)) сигналы, а не включать "патефон" оцифрованной (1-0))) логики. Тогда фон, тон и патефон образуют единое (раз)...
Всё это сложно, если анализировать ("вычислять" по множеству переменных - всего лишь следствий словесно-логического метаболизма), и просто, - если оценивать ситуацию целостно - "интуитивно" = по опыту жизни ("сыну ошибок...")), а не слов по поводу её. Опыт, включая... прошлых)) жизней, и даёт т.н. "интуицию" (целостность - раз)умность восприятия). Интуиция и подскажет - кто перед вами: "охотница-профи" или девушка без опыта, ибо "тон" всего лишь сигналов будет весьма разный - "продуманный/сделанный" у охотницы, и "непосредственный" ("само собой") у "начинающей"...
Логика же безупречна только в суждениях относительно самого примитивного и лишь потому "однозначного", т.е. механического или того хужее)) - математического "явления/случая"... уму. В последнем (математическом) случае логика "всемогуща"!))
И с "точки зрения" "высшего".
Толя, 6 Апрель, 2021 - 09:30, ссылка
_И с "точки зрения" "высшего"._
!?
"Высшее" ещё понять надо до безусловности ("однозначности"). А коли нет понимания, то это это лишь безупречная логика отношений между "знаками" (терминами) и... ничего более. Математика имеет дело с "чистыми" мнимостями, и софистика (НЕ софия!) - тоже.
Михаил ПП, 6 Апрель, 2021 - 10:05, ссылка
Да, после наступления этого.
Ваша "всеобщая взаимозависимость" это лишь "общие слова" или неправомерное обобщение, поскольку зависимости все качественно разные, как и количественно. А вы типа все "обобщили".
Вы конечно можете "выдать за Причину все что угодно", но люди, (да и далеко не только, возможно все живые организмы) отличаются целенаправленностью поведения. Именно такое поведение и называют осмысленным. А потому, выбор причины не произволен, а направлен на достижение цели. То есть это попытка максимально верного прогноза. Каков он получится в реале это другое дело, но стремление именно к этому.
И второе, само возникновение "механизма" связывания чего либо как причины и следствия предположительно (но достаточно обоснованно) возникает из относительной повторяемости явлений в природе. Если бы ее не было не возможно было бы ничего предсказать (построить любой прогноз), соответственно не возможно было бы мышление, да и сама структурная организация живого, основанная на закономерностях (повторяемости). То есть не возможна была бы жизнь, как таковая.
Первичные безусловные рефлексы так же возникают в следствии наличия повторяемости (закономерностей, "правил"), как реакция на внешнее воздействие, которое уже было ранее (точнее очень схожее), и результат которого был отражен, зафиксирован в материальной структуре в виде "следа воздействия". Что и позволяет закрепить реакцию в виде рефлекса, из многократно повторяющиеся "подтверждения, что и в это раз будет так же как раньше". Это по сути общий принцип для возникновения ПСС-модели внешнего воздействия. Безусловный рефлекс это как раз одна из простейших таких моделей. В нейронной сети модели намного сложнее, к примеру используют "ассоциативность" для прогнозирования явлений, которых ранее не было, или были единичные, но принципиально я суть та же. Это направленная попытка прогноза, а не случайная связь, как вы изволили заявлять. Другое дело что "правила" далеко не абсолютны, относительны, но это "правила".
Ожидаемое типичное рассуждение "идеалиста") Типа, "ах, правила не абсолютны, относительны? Ну так тогда это и не правила вовсе, а так, фигня какая то до первого исключения". )
И "рассужение" это следствие не понимания, или своеобразного понимания что такое относительность. На убеждении в "первичности идеи"(т.н. "идеального"). Если же понимать что "идея" это по своей природе модель, результат отражения и не может как то "абсолютно отражать оригинал", и относительность - это то, благодаря чему и вообще становится возможным само такое отражение..
Короче, отсутствие "абсолютных правил" не означает отсутствия правил.)
Все эти "дельты" естественная разница между моделями разных уровней отражения. Соответственно и со относить их надо с разными "правилами" на каждом уровне. И опять же их относительность никак не означает отсутствие "правил".)
И опять 75) Это как раз в ваших представлениях неких "абсолютных правил" или "объективных ПСС" получается такой "объективно детерминированный мир". Так что обратите свой вопрос к себе. А в мире относительности и моделей, есть лишь "определенная точность в определенных условиях". И стремление все более уточнять. "Восприятие реальности" и есть построение моделей прогноза на основе сравнения
For, 6 Апрель, 2021 - 14:02, ссылка
А теперь заметьте. Я НЕ утверждаю, что "правил" нет (типа не существует).
Я утверждаю, что ЧАСТЬ наших поступков (действий тела течи ума) НЕ зависит от предыдущих ПСС, т е НЕ является ОБУСЛОВЛЕННЫМИ. В т числе и ПСС построенные в режиме "женской логики".
При том, что все Вами написанное, вполне верно в параметрах двойственности. Т е именно так и работает.
А если переместиться в режим "здесь и сейчас"? Моделирование не нужно, обьективная цель, заменена на "вектор" (т е важен процесс идущий "туда", а не набор, достигаемых последовательно, точек). Никаких ПРЕДУСТАНОВЛЕННЫХ Правил, т к действие происходит непосредственно в здесь сейчас...
"День выборов" смотрели? Там в начале есть сценка:
"-Музыкантов нет, программы нет, кругом бардак.
-Зато ты главный!"
Кстати весь практически фильм, про работу в режиме "без-правил"
. Внемодельно, в здесь и сейчас. И именно в "таком" "логическом" режиме, про который пишу я.
А я утверждаю обратное! Все наши поступки (абсолютно все, включая даже безусловно рефлекторные) являются обусловленными всем нашим жизненным опытом, включая и опыт прежних поколений, закрепленный на генетическом уровне в виде безусловных рефлексов.
Алгоритм простой: не выжил, не дал потомства и не закрепил свой опыт. Выжил - дал потомство, в котором закрепил то, без чего бы не сумел выжить.
Смерть великий Творец.
Теперь моя оценка идентичности мысленных моделей:
Моя - Эрц - где-то 55% совпадения. Наши выводы частично совпадают.
Моя - For - где-то 95% совпадения. Наши выводы во многом похожи.
Вообще Я не встречал полностью не совпадающих мысленных моделей, но и100% совпадения не может быть.
А5 нисходиЦЦа! Если "все обусловлены" (т е всё "по правилам") то ОПЫТ, взяЦЦа неоткуда. Т е кто-то первый, против "правил" должен был вылезти из пещеры и примотать к палке камень.
Опыту неоткуда взяться?
Человек от своего зачатия до рождения проходит все стадии своей эволюции от одноклеточного до полностью сформировавшегося организма. Кто- то первый из пещеры уже имел генетически закрепленный опыт (правила).
Самое первое правило сформированное жизнью гласит: "Кто не прыгает, тот мертвец". Механизм простой; если ты во время отпрыгнул в сторону, ты жив, дал потомство и закрепил свойство "во время отпрыгивать" в потомках, и оно помогало всем моим прародителям, вплоть до меня выжить.
А если не отпрыгнул, тебя съели и ты не успел закрепить свой опыт не умирать в своих потомках. Смерть - это самый эффективный инструмент великого творца - Природы.
Именно она учит нас правилам мышления. Её метод прост: Вы делайте что угодно. Я сама разберусь, кто будет жить по правилам и по каким, а кто нет.
А это что?:
Как будто написано именно о существовании.
Трудно вас понять о чем вы. Они (поступки) конечно не являются полностью обусловленными "предыдущими ПСС"( точнее имеющимися ПСС-моделями в результате опыта), поскольку являются следствием взаимодействия этих условно "прошлых ПСС" и текущих (настоящих) внешних условий (воздействий среды), которые могут постоянно меняться. И это не значит "часть поступков не зависит", это значит зависит, но не полностью. Не предопределена. И что?
И причем здесь "режим женской логики"? Эмоции и эмоциональные схемы, (которые так же можно описать в виде ПСС-моделей), разумеется могут влиять на поступки, но эмоции это лишь иные модели. Иначе "аналогово" организованные, и более простые, эволюционно более первичные, но их "предназначение" то же, и они так же отражают закономерности.
А т.н. "недвойственность" это выдумка. Если я верно понимаю вашу "двойственность" как относительность. И это "здесь и сейчас" - модель, представление, не более. Моделирование просто вытесняется в подсознание, в "автоматизмы" посредством допустим тех же медитаций. Оно никуда не девается, просто не осознается.
Так что это лишь иллюзия "отсутствия правил". Плюс больше задействуется эмоциональная сфера.
Допустим в спорте, там где счет идет на "мгновения", за которые типа "моделировать нет времени" (осознанно). Но для того чтобы в этом "здесь и сейчас" находились точные верные и творческие решения, должна быть прежде проделана огромная работа именно по моделированию автоматизмов в подсознании, которые будут работать в эти моменты взаимодействуя с меняющимися внешними условиями и выдавая оптимальные решения.
Кстати, рефлексы работают тоже в "здесь и сейчас" и тоже не осознанно. Здесь стукнули по коленке и сейчас же нога подпрыгнула "без всякого моделирования", потому что оно уже произошло давным давно.)
Олан Дуг, 6 Апрель, 2021 - 20:16, ссылка
For, 6 Апрель, 2021 - 21:39, ссылка
Ну давайте попытаюсь сформулировать собственную позицию по-новой.
1. Никто не отрицает, что логика, В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ руководствуется Правилами.
2. Логика, как система моделирования мира, НЕ МОЖЕТ исходить ТОЛЬКО из ПРАВИЛ, т к сам мир НЕ детерминирован (т е правилам НЕ подчиняется, т е НЕВОЗМОЖНО перечислить все ПРАВИЛА, по которым подброшенная монета НЕ упадет на землю, НО КАК ПРАВИЛО - она ПАДАЕТ).
3. ПРИЧИНОЙ недетерминированности, является наш ум.
4. Как только наш ум отходит от Правил в моделировании мира, появляется либо "женская логика", либо очередное "гениальное изобретение".
=======
Эмоциональный фон, НЕ является элементом логики. Хотя и влияет на выбор Обьектов внимания. Т е Логика появляется уже ПОСЛЕ выбора обьекта.
НЕт. Как Вы себе представляете "стандартную ситуацию в спорте"? Особенно в командном. Наигрываются "стандартные ситуации", НО эксклюзивность каждого игрового момента очевидна и вот то буде гол или нет, зависит как раз от того, находились ли игроки в состоянии недвойственности, либо моделировали. Т е невозможно натренировать конкретный здесь, сейчас доворот кисти или стопы именно с ЭТОГО угла от ворот, кольца или сетки и именно для ЭТОГО угла приходящего мяча или шайбы. Почитайте по теме "Дзен в искусстве стрельбы из лука".
(скопирую сюда из ответа Михаилу ниже) Т е виденье (неконцептуализирующее) всего (доступного на данный момент и для данного уровня восприятия индивида) фрагмента реальности В ЦЕЛОМ, во всем его взаимодействии. БЕЗ разделения на обьекты и проведения меж ними ПСС, с последующим моделированием развития событий. По принципу "изменяется мир, согласно этим изменениям изменяюсь я".
НЕ, Вы а5 смотрите на ФОРМУ, не учитывая смысла, скрытого "внутри".
Еще раз: Логика- моделирование. Моделирование- поиск ПРИЧИН (бо следствие- вот оно). Соответственно, Причиной может быть обозвано, все что угодно (первое попавшееся на глаза). При этом на "мужское" - А это как? Получите цепочку ПСС сконструированную по принципу женской логики, до которой не додумается ни один фантаст. Правда в большинстве случаев, дальше чем на один шаг (причина-следствие) ихней логики не хватает (цепочку ПСС можно получить только либо пообещав "шубу", либо методами гестапо
).
Т е не всякая "реакция" (в т числе на вопрос) обоснована логикой:
Все НАШИ комментарии к ролику, это наша (мужская) логика.
Я вижу следующее: 1. Мужик задающий вопрос, уверен, что бывают "Правильные Ответы". Т е ему нужна однозначность - "Правило". И ему нужно, чтоб это правило было "озвучено". 2. а) У женщины нет "логичного" ответа на поставленный вопрос. Причинно-следствуенность, не складывается. в) Она отвечает на ДРУГОЙ, НЕ поставленный вопрос (о чем пытались написать Владимир К, 6 Апрель, 2021 - 04:54, ссылка и Михаил ПП, 6 Апрель, 2021 - 07:57, ссылка ). А именно: была проведена (бессознательная) оценка 1. Я ему нравлюсь 2. Он тоже ничо. Вот на этой основе и "подвешены" логические рассуждения из постов Владимира и Михаила. С естественным "продолжай, а там посмотрим" (как п 3 ).
Т е Следствия в данной ситуации, так и не возникло. Следовательно нет возможности применить логику и построить модель ПСС. Точнее все модели будут гипотетическими, вероятностными.
----------
А вот тут, отдельный интересный момент, как раз по поводу "свободы" того или иного выбора, полноты этой свободы и возможности отличить свободу от обусловленности.
"Продуманный\сделанный" - смоделированный.
"Непосредственный" - естественный. Соответствующий естественному "здесь сейчас" (вне "посредства" обусловленности моделью получения того или иного результата).
Моделирование -вероятностно. Т е в нем самом уже заложена "ошибочность".
Непосредственность, весьма трудно поддерживать, т к она постоянно а5 скатывается в моделирование (бо двойственность).
Это можно сравнить с игрой актеров. Один выполняет действия, запланированные режиссером, говорит текст, написанный сценаристом - реализует модель. Механически.
А другой в этом "живет". Т е проживает все те шекспировские страсти,которые ему положены здесь сейчас.
Первый вариант, ограничен моделью и ее вероятностностью, второй вариант обусловлен (ограничен) как раз зависимостью от этих "шекспировских страстей". Но есть третий вариант. "Зритель". Он сидит в удобном кресле, с пивком и сигаретой. Ему нет смысла моделировать сценарий (лишь бы было интересно). Он смотрит, как его "тушка" бегает по "сцене", причем пофиг кого изображает в ДАННЫЙ момент, хоть Делона, хоть Чаплина (пардон, Мерлин Монро или Золушку
), да хоть "зайчика" на детском утреннике, ведь всегда можно сменить "амплуа" как только надоест. Т е в любой момент, можно превратиться из Чаплина в Брюса Ли, ведь и в больничке будет валяться "аватарка", а Зритель так и будет сидеть в кресле с пивком и смотреть за развитием сюжета (с участием медсестер
). Правда нужно отметить, что и сам "сюжет" (НЕ как Модель!) пишется в том же самом кресле... и если не мазохист...
.
А на счет "непосредственности" - она "высшей пробы", т к какой смысл смотреть на дурную игру дурного актеришки (моделировать-то не нужно, цель одна - получить удовольствие от процесса). И ведь при нужде, а5 же, можно ж сыграть полного идиота. И "страсти", самые натуральные, без подделки, вот только "власти над умом" (Зрителя) они не имеют. Т е НЕ являются (больше) Причиной тех или иных последующих действий (тела, речи, ума). Вот собственно "где-то здесь" и есть "полная, необусловленная, неограниченная" свобода.
Эрц, 6 Апрель, 2021 - 10:51, ссылка
_Непосредственность, весьма трудно поддерживать, т к она постоянно а5 скатывается в моделирование (бо двойственность)._
Куда умище-то деть?))
Оно само себе придумает "зелёную обезьяну", а потом будет пытаться о ней не думать - "играть в буддизм")).
_А на счет "непосредственности" - она "высшей пробы", т к какой смысл смотреть на дурную игру дурного актеришки (моделировать-то не нужно, цель одна - получить удовольствие от процесса)._
Игра роли - это амбиции, но для многих ролей у человека ("менталиста") нет "аммуниции" - способности превратить желаемое "почему-то?" (тут корни смысла всех "игр/ролей") в достигнутое. Игра может быстро опостылеть - лишиться реального (жизненного) смысла, а оный - вовсе не ментальные модели по его поводу ...
_Вот собственно "где-то здесь" и есть "полная, необусловленная, неограниченная" свобода._
Такой нет... даже у просветлённых - ведающих "кто они"!
Безусловно свободно лишь безусловное САМО (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ ЕСТЬ), а живые - всего лишь "искры" (разной степени) САМО и потому свободны лишь в меру своей степени объективной самости...
Проблема-то не в обезьяне. Проблема в том, что наш ум НЕ ЗАМЕЧАЕТ, что изо дня в день, гоняет стаю обезьян по джунглям собственного ума.
Собственно "игра в буддизм" и заключается в том, что как только мы заметили "обезьяну", НО не стали дергать ее за хвост или кормить бананом, она нам становится НЕ интересна (и мы ей тоже
)... и следующая... и следующая обезьяна тоже. Но эт только первый этап. На следующем этапе, начинается выяснение "а где у них тут нора?" Откуда макаки берутся? Т е "в игнор" идет уже не каждая вылезшая макака, а цельное "гнездо". Ну итд...
ЧТО является Препятствием? (что кроме нашего "Я"?)
Видели сеансы гипноза, где подопытных уверяют, что они Гении (от музыки, живописи итд)? Простое снятие Ограничений ихнего "Я"... а вот дальше, вопрос чисто "технический" ("ремесленный", не искусства) ну и согласен врожденную гениальность ни кто не отменял, НО гениев ( в отдельной области) с десяток, остальные "Таланты", вот до ЭТОГО уровня, вполне можно "освободить"(ся
). Кстати именно на Гениях (освобожденных) проверяемо - гениальность (как правило) многогранна (т е таланты в нескольких областях).
А в чем СМЫСЛ?
Жизнь - восприятие. Восприятие- изменение. Степень изменения, это степень нашего РАЗЛИЧЕНИЯ этих восприятий. Т е "проклятие вечной жизни" в чем?
В том, что "все (это) уже БЫЛО". Т е обьехавший весь мир и хапнувший всего и всяческого "адреналина", дальше ездит и хапает по инерции, скучая, патамушта "уже было". А всю жизнь просидевший на собственном огородике, ежедневно различает "всё новое" с интенсивностью, как первый, впервые с парашютом спрыгнул. Ежедневно, ежемоментно. Разница в уровне восприятия.
Ну дык это оно и есть. Я вон там в соседней теме, по просьбе тов. пост про "что есть Ум" накатал... примерно про то. Эрц, 6 Апрель, 2021 - 12:50, ссылка
(а чего есть нет у просветленных и насколько они "просветлели" хз посмотрим (может быть)).
Эрц, 6 Апрель, 2021 - 13:25, ссылка
_На следующем этапе, начинается выяснение "а где у них тут нора?" Откуда макаки берутся? Т е "в игнор" идет уже не каждая вылезшая макака, а цельное "гнездо". Ну итд..._
"Норы" ("гнёзда") - это и есть "корни" желаний, а ум - всего лишь "менталит", т.е. "строит" модели по поводу их достижения.
От желаний нельзя избавиться "чисто" технически - "раззорив гнездо". Так можно и "обесточить" самого себя (впасть в депрессию), если самость (то, что бессмертно) не "созрела" для того, чтобы "перемахнуть" совершенно необходимые (объективные) этапы своего развития.
Ум "сам по себе" вообще ничего не "решает" - можно умом выстроить "безукоризненную" (с его лишь точки зрения!) ментальную систему, но если она реально беЗсмысленна (не наполнена Жизнью), то "раззорив гнёзда" можно остаться без стимула не только Жить (развивать самость), но и просто жить, ибо ментальные схемы "сами по себе" безЖизненны! Ум как бы "всё понимает" (всего лишь мнит), но его модели "сами по себе" - пустышки ("скорлупа пустого яйца")...
_Т е "проклятие вечной жизни" в чем?
В том, что "все (это) уже БЫЛО". Т е обьехавший весь мир и хапнувший всего и всяческого "адреналина", дальше ездит и хапает по инерции, скучая, патамушта "уже было". А всю жизнь просидевший на собственном огородике, ежедневно различает "всё новое" с интенсивностью, как первый, впервые с парашютом спрыгнул. Ежедневно, ежемоментно. Разница в уровне восприятия._
Смысл жизни - в Жизни (развитии самости)!
Сущностная разница не в ментальных схемах восприятия ("различения"). Они лишь "сопровождают" желания, а сами желания (чувства/переживания = ведание) - то, что соответствует определённому уровню самости. Живое может чувствовать только то, на что способен, если технически)) выразиться, его "аппарат ведания" (АВ)!
Развитие самости - это развитие его АВ)): внешне всё может быть тем же, но переживает/ведает это "внешнее" уже совсем по-иному. Типа, "второе и т.д. дыхание" открылось...
Само опостыление ("опустение") "=" скука "от всего" и означает, что пора "найти нору поглубже")) - с новыми чувствами. Иначе даже самый гениальный ум очень быстро может... всего лишь констатировать быстрое падение в депрессию - вплоть до суицидальных "желаний"...
...
Ссылку посмотрел. Констатирую)) сходство - не только по ссылке, ибо видно, что Вы интересовались темами "про буддизм"...
Я "послеживаю" иногда за Вашими комментариями, когда бываю на форуме. Есть нюансы)) различий, но установить их природу по словам не так просто...
Польза от нашего обмена мнениями может быть и для "зрителей"...
Не. Буддизм - чисто "технология", метод. Со своей Техникой Безопасности, в т числе. Философия там кстати "вторична", типа для "умников", типа из европп. (тибетско идийскому крестьянину достаточно "веры" и усердия). Т е в технологии не совсем так (или совсем не так как Вы пишете... главное работает).
Гм... Первая из постигаемых в буддизме философских истин (т е там где буддизм- философия, не метод у метода "4 Благородных Истины") - это то, что "самости" не существует. Вааще. Никакой. Ни самости "я", ни самости любого из обьектов, материального или нет. И что само понятие "существование" - исходит из взаимозависимости воспринимающего, воспринимаемого и самого акта восприятия.
Т е задача "противоположна" "развитию самости" - удаление этой самости из восприятия, очистка ума от того, что считается "я"- самостью. От всех я-матриц, ОГРАНИЧИВАЮЩИХ восприятие.
А вот живое от не живого, отличается "восприятием". Восприятие- изменение. Не Обьект - Процесс. Единственная доступная нам аксиома. Т е вот оно есть, а обьяснить "что оно есть" (что из себя представляет) невозможно, не-через-что обьяснять -аксиома.
Не. Вы про "количественное" изменение, а там включается "качественное". (при этом перехода количества в качество, как такового не происходит, т е в количественных изменениях, НЕТ ПРИЧИНЫ для изменения качественного).
Т е это как поставить на двигатель кукурузника ограничитель мощности до 100км\ч, при взлетной скорости 120.
Сколько не модернизируй не взлетит (подпрыгнет в лучшем случае). А вот спонтанные проявления, в отдельных видах деятельности, такого восприятия... дирижер, улавливающий в сотенном оркестре, какая сволочь сфальшивила или доктор (от бога) "видящий" неполадки в организме пациента ну и тд. Т е "внемодельность" - "прямое виденье", отдельного обьекта "целиком", т е вписанным в окружающий его обьем реальности, причем в динамике (а не в модельной картинке "стопкадре").
согласен.
Эрц, 6 Апрель, 2021 - 19:18, ссылка
_Не. Буддизм - чисто "технология", метод. Со своей Техникой Безопасности, в т числе._
"Чисто)) технология, метод "чего, куда и зачем"!?))
_задача "противоположна" "развитию самости" - удаление этой самости из восприятия, очистка ума от того, что считается "я"- самостью. От всех я-матриц, ОГРАНИЧИВАЮЩИХ восприятие._
Вероятно, Вы так "поняли" (прочитали) в поплитературе?))
Поэтому путаете самость с "я" ума, которое и реально не самость, а лишь мнимость - мнимое "я", которое и крайне сужает восприятие - вплоть до точки... зрения.
Если буддизм признает реинкарнацию, то как же он может отрицать бессмертную самость? Что/кто реинкарнирует-то тогда?
_Не Обьект - Процесс. Единственная доступная нам аксиома. Т е вот оно есть, а обьяснить "что оно есть" (что из себя представляет) невозможно, не-через-что обьяснять -аксиома._
Ничего не понял про "не объект - процесс"! Может поясните! А то выглядит весьма путано. Может Вы сами ясно это видите, а только изложили небрежно?
Где тут аксиома (безусловное)? Что и чего тут объясняет!?
_Не. Вы про "количественное" изменение, а там включается "качественное". (при этом перехода количества в качество, как такового не происходит, т е в количественных изменениях, НЕТ ПРИЧИНЫ для изменения качественного)._
При чём тут количество и качество - совсем разное? Из псевдодиалектики что ли взяли? Где у меня про это?
Про "внемодальности" и "прямое)) видение" пишут в поплитературе. Как Вы сами это понимаете? А может и сами "прямо")) нечто увидели?
... ...
Михаил ПП, 6 Апрель, 2021 - 20:16, ссылка
Про поплитературу забудьте, уровень обсуждения не тот.
"Освобождения от страдания" (см 4 Благородных истины). Но в итоге (в концептуальном изложении, двойственном) изменение восприятия, ТОЙ же самой реальности (сансара-нирвана, нирвана-сансара).
Нет. Почитайте у меня тема есть http://philosophystorm.ru/zadacha-0 первый пост. и... если нет желания поразмыслить самостоятельно
можно сразу подсмотреть в "ответ" Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка
в теме достаточно подробно (ну и комментарии небезинтересны кстати).
Ашипка. Реинкарнация в индуизме. В буддизме ДРУГОЕ обьяснение аналогичного механизма. Терминологическая заморочка "реинкарнация" в кавычках. А именно: НЕТ "перерождающейся самости", есть непрерывное изменение форм восприятия. Т е с утра встаете "не тот" Вы, что вчера легли спать. Изменяется Ваше тело, изменяется Ваш ум, изменяется окружающее. И все согласно ПСС. Дык вот, как после "смерти", никуда не девается Ваша тушка, а продолжит изменяться согласно ПСС, так же никуда не девается и ВАШ (персональный) УМ, с его наработанными ПСС. Просто в момент смерти, форма восприятия, изменяется несколько более кардинально, чем в момент засыпания. При этом,разделение на субьект\обьект\восприятие, никуда не девается.
(по теме можно почитать "Бардо Тодол Тибетская книга мертвых" весьма оптимистическое чтиво (мануал
) про умирание).
"Абсолют" - "ВСЁ" -не может быть Обьектом. вот тут первый пост -разрешение противоречий обьект\не обьект http://philosophystorm.ru/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee
Это "ВСЁ" вполне вмещается в ум. Ум- не обьект. Получается "неизменный процесс изменения". Т е это мой (вольный) перевод в "систему двойственных концепций" буддистского понятия "Пустота", "как безграничная Потенциальность" (т е НЕ пустота пустой коробки).
Не у Вас, а у меня. "Выход из плоскости бытия, находится в любой из точек этой плоскости, но на этой плоскости нет Причин для этого выхода".
Спонтанно, периодически, это бывает у всех. Когда чел отказывается от моделирования и действует согласно здесь сейчас. В жизнеопасных ситуациях, в спорте. На это натаскивают в спорте и в спецслужбах, но это все "фрагментарно", не постоянно, неполноценно и чисто утилитарно.
Т е виденье (неконцептуализирующее) всего (доступного на данный момент и для данного уровня восприятия индивида) фрагмента реальности В ЦЕЛОМ, во всем его взаимодействии. БЕЗ разделения на обьекты и проведения меж ними ПСС, с последующим моделированием развития событий. По принципу "изменяется мир, согласно этим изменениям изменяюсь я".
выше с Фором, примерно о том же Эрц, 7 Апрель, 2021 - 10:19, ссылка
_Про поплитературу забудьте, уровень обсуждения не тот._
Пока можно сказать, что в поплитературе лучше (типа, системнее)) написано...
_"Освобождения от страдания" (см 4 Благородных истины). Но в итоге (в концептуальном изложении, двойственном) изменение восприятия, ТОЙ же самой реальности (сансара-нирвана, нирвана-сансара)._
Кто страдает-то? Никого же нет по-Вашему!)))
_Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка_
? Тут только констатация обычной субъект-объектной двойственности...
_НЕТ "перерождающейся самости", есть непрерывное изменение форм восприятия._
Как Вы пришли к такому "пониманию"!? Если понимание Ваше, то сами сможете и объяснить сие? Или Вас кто-то "надоумил"?))
Восприятия "никого/ничто"?))
_Т е с утра встаете "не тот" Вы, что вчера легли спать. _
То, что восприятие субъекта меняется (банальность), вовсе не означает, что субъект "не тот": "Лёг Вася, а проснулся - опаньки, Петя!".))
...
_Ум- не обьект. Получается "неизменный процесс изменения". Т е это мой (вольный) перевод в "систему двойственных концепций" буддистского понятия "Пустота", "как безграничная Потенциальность" (т е НЕ пустота пустой коробки)._
Ум (мышление), как раз, и может стать объектом, чтобы понять - откуда там берутся "макаки"...))
Пустота - вовсе не с)только буддистское понятие (1-й уровень понимания... МИРа в буддизме), а таков МИР, ибо все "вещи", включая тело живого - не более чем "структурированная пустота в пустоте".
Что Вы сами понимаете под пустотой!? Откуда берётся "безграничная потенциальность"?
_"Выход из плоскости бытия, находится в любой из точек этой плоскости, но на этой плоскости нет Причин для этого выхода"._
Это Ваше (внутри.. ума), поэтому непонятно о чём это вообще в Вашем случае. Поясните кратко - без отсылки куда-то!
_Спонтанно, периодически, это бывает у всех. Когда чел отказывается от моделирования и действует согласно здесь сейчас. В жизнеопасных ситуациях, в спорте. На это натаскивают в спорте и в спецслужбах, но это все "фрагментарно", не постоянно, неполноценно и чисто утилитарно._
Есть ментальные ("ологиченные")) модели и есть целостные ("пакетные") образы опыта - ничто не возникает из ниоткуда!
Профи тем и отличаются, что их модель "обкатана" до автоматизма - думать "последовательно" ("логично") не надо - есть "свернутый" ("интуитивный") до моментальности образ "ситуации-действия". Это на порядки (в зависимости от опыта) повышает скорость реакции. Обычный водитель авто обретает такой опыт, а потом не думает о педалях, баранке и необходимой последовательности предстоящих действий, а действует "помимо мышления", думая в это время о чём-то "своём" ("любимая ждёт..."))
...
До "никого нет" - долгий путь осознания.
Нет. Там рассмотрение "что есть я", т е что является "фильтром" восприятия (матрицей) и от чего конкретно нужно избавляться (что нужно отключить), чтоб увидеть собственный ум.
И? Мысль развейте вдаль... Чем связаны ложащийся спать лет полста назад Миша и встающий завтра с утра Михаил ПП?
Дальше... А если у Васи случилась ПОЛНАЯ амнезия, это ТОТ ЖЕ Вася? ЧТО конкретно у него "то же"? (а если у него за это время еще и тушку обкорнали в минимум?)
Да. НО для этого ему (уму) нужно успокоиться (очиститься) и настроится на происходящее в нем самом. Только на именно "это". Ведь проблема в том, что ум одновременно и обьект и субьект и процесс изучения.
При этом "мышление"- НЕ ум, а один из 6 каналов получения воспринимаемого. И путем "мышления", если подразумевать под этим интеллектуальную (умственную) деятельность "макак" в уме не выявить, бо именно этой умственной деятельностью и будет "забиваться" сам "инструмент отлова"-ум. (Макаки испаряются от того, только, что их заметили. Даже пальцем (в уме) в них ткнуть низзя, тут же за него ухватятся
). Могу ежели нужно книшку толковую посоветовать по теме...
Это следует из понимания Абсолютной Истины, как полного Набора Относительных истин. Необьективности Абсолюта. (к моим обьяснениям по этому поводу, я Вас уже отсылал) + Абстрактность (эфемерность, субьектозависимость) ВСЕЙ Причинно-следственности. Вот Вам "потенциальность". Ну а фильтр -тормоз наше "я".
Вся воспринимаемая обьективность и большая часть субьективности - причинно зависима. Это "поле" (плоскость) сети ПСС в котором мы живем. В любой момент места-времени, мы можем ВЫЙТИ из этой плоскости (увидеть ее "сверху" всю). Реализовать, в т числе спонтанно, свою "природу Будды" - изначальную. НО в этой "плоскости" ПРИЧИН для этого нет (они вне). Т е это "графическое" (для понимания) представление в т числе и для следующего Вашего (ниже вопроса).
НЕТУ. Невозможно, В ПРИНЦИПЕ, отработать, а перед этим СМОДЕЛИРОВАТЬ, ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, действия во ВСЕХ возможных ситуациях. + к этому При возникновения той или иной ситуации, привыкший моделировать ум, НЕ СМОЖЕТ быстро, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, выбрать именно ТОТ вариант реагирования который нужен здесь сейчас. Особенно если варианты, различаются незначительно, в отличии от Следствий или если наработанных вариантов на одну и ту же (примерно) ситуацию слишком много.
Да, профессионализм от наличия опыта повышается. Но, профессионализм - опыт - правила. Профессионал, против профессионала, выигрывает тот, кто будет "импровизировать". Поступать против натренированных правил (да, используя навыки...)
Правильно. НО до момента, когда ему на красный впоперек выскочит какой-нить козел. Вот тогда альтернатива. Либо тупо сначала вспоминать правила и потом жать на тормоза со всей дури. Либо включать в восприятие "всю картинку"... по встречке фура, руль вправо, газу, юз, руль влево, газу, юз в другую сторону, вправо и стоп. В результате - ободранное крыло, а козла от фуры рикошетом в следующую машину (я третьим на левый поворот стоял, не досталось). С нервняка асса на разговор пробило: 15 лет стажа, не профи, не занимался. КАК? Хз. Все как в замедленной съемке. "Видел", что пронесет. Как на крыльях... Потом глянул испугался...
Вот собственно это "как на крыльях" если поискать в собственном опыте, эт оно "спонтанное" и будет. Ну может не такое радикальное по обьективным составляющим.
(да, кстати, а достигшие, того или иного уровня просветления, блин, все время так...
)
_До "никого нет" - долгий путь осознания._
Дык)) - некому же и осознавать!))
_Чем связаны ложащийся спать лет полста назад Миша и встающий завтра с утра Михаил ПП?_
Памятью (хранилищем опыта жизни... во всех телах "сейчас" и "до")!
Это и есть пресловутое "сознание". Нет памяти, нет вообще ничего в "сознании", "подсознании")) и "надсознании")).
То, что ум называет "сознанием" - всего лишь "точка", или "угол, плоскость, объём" внимания, - если субъект специально тренируется, либо "жизнь жёстко заставляет"...
_Дальше... А если у Васи случилась ПОЛНАЯ амнезия, это ТОТ ЖЕ Вася? ЧТО конкретно у него "то же"? (а если у него за это время еще и тушку обкорнали в минимум?)_
Амнезия - не лишение памяти (хранилища опыта), а лишение доступа к памяти. "Полная амнезия" - это и есть человек в "бессознательном" состоянии. Но амнезия чаще всего избирательна - человек может забыть "кто он и откуда", но помнить т.н. "безусловные и условные (натренированные) рефлексы", которые тоже - всего лишь память, включая память всех жизней в Жизни до этой)) жизни...
_ НО для этого ему (уму) нужно успокоиться (очиститься) и настроится на происходящее в нем самом. Только на именно "это". Ведь проблема в том, что ум одновременно и обьект и субьект и процесс изучения._
Тут нужны не "общие слова ни о чём", которые можно обильно натырить из текстов и выдать за "знание")), а описание конкретного живого опыта в ходе "допроса с пристрастием")) по методике (реальной) спецслужб...
""Буддистов"")) я знал сотни (скорее - тысячи в 90-е), ибо с ними не нужно устанавливать "штучный" контакт, как с людьми науки, а "буддисты", а также адепты любых иных ""духовных"")) сект, обычно сами "липнут", ибо каждый "буддист")) и прочий "духовный человек")) непременно желает поделиться "сокровенным знанием"))), который он обрёл в процессе "своего" """духовного""")) "развития".
Увы, все "знания" почти под копирку (разность определяется лишь степенью "дырявости" памяти), ибо одни и те же или похожие "самые духовные")) книжки читали, и теперь, - по крайнему недоразумению, считают, что знание текстов и есть знание. Хотя именно такое "знание" и блокирует Путь, ибо челу уже кажется, что он что-то нашёл...))
Лиши такого "духовного" возможности "делать наставления" ("быть учителем")) и он может утратить всякий смысл жизни, ибо ему ещё очень далеко до преодоления ступени с желаниями "самоутверждения", ибо мнимое "я" ума "рулит")) - при всех заверениях в обратном...
_Это следует из понимания Абсолютной Истины, как полного Набора Относительных истин. Необьективности Абсолюта. (к моим обьяснениям по этому поводу, я Вас уже отсылал) + Абстрактность (эфемерность, субьектозависимость) ВСЕЙ Причинно-следственности. Вот Вам "потенциальность". Ну а фильтр -тормоз наше "я"._
В принципе нельзя сложить из относительных истин (тины мнимого = тёмного) т.н. "абсолютную" истину! По-русски)), Естину = безусловность = аксиому.
Нужен Свет (махонькая "искорка" вначале) "внутри" условной самости, чтобы впервые... всего лишь "прикоснуться" к Естине, - понять/ведать до безусловности, что условно "отдельный субъект" - это ЕДИНОЕ в условно "отдельном теле" (телах)...
ЕДИНОЕ целое (= РАЗ) не состоит из частей, чтобы сложить его из каких-то частных пазлов! Хоть "лярды лярдов" "иЗтин" (мнимых пазлов) складывай - толку не будет...
_Да, профессионализм от наличия опыта повышается. Но, профессионализм - опыт - правила. Профессионал, против профессионала, выигрывает тот, кто будет "импровизировать". Поступать против натренированных правил (да, используя навыки...)_
"Импровизация" происходит в рамках реальности, а не в фантазиях. Реальность крайне многообразна и в освоении максимального многообразия ("новых вводных") и состоит опыт профи, но вовсе не "без берегов"...
...
ЧТО есть реальность?
Толя, 8 Апрель, 2021 - 09:29, ссылка
_ЧТО есть реальность?_
Хороший вопрос... не для комментария.))
Всё, что не мнимость - т.е. то, что есть независимо от... мнений и потому... может "причинять следствия")) (воздействовать, оказывать влияние и т.п.)...
"Даны" восприятию лишь проявления реальности (объективности/материальности), а не сама реальность "как таковая"...
Всё, что "дано" эмпирически - всего лишь "свойства" - интерпретируемые умом "факты ощущений", а не факты реальности "как таковой"...
Крайний пессимизм)) в познании реальности - это солипсизм в "чистом")) виде (психическое расстройство), т.е. признание того, что есть только "ощущения" ("восприятие никем ничего") и ничего более...)))
... ...
Михаил ПП, 8 Апрель, 2021 - 10:23, ссылка
Иначе - реальность не может быть "крайне многообразна...". Последнее относится только к её проявлению.
Да, если строго-строго писать! Однако, долго (лень)) всякий раз уточнять, ибо можно и не останавливаться на том, что во всём "данном в ощущениях" речь всегда идёт лишь о проявлении реальности, а и далее уточнять - о каком проявлении, ибо проявление живого и неживого разное. Нужно один раз понять, а потом всегда "иметь в виду"...))
Очевидно, речь идет о проявлении "в виде" живого и неживого.
Моя точка зрения:
Мир - это то в чем мы существуем.
Бытие - это процесс существования мира. Оно обладает прошлым, поэтому прогнозируемо
Реальность - Это Бытие "здесь и сейчас". Это событие Бытия.
Да, точка зрения.
Иначе - представление.
Сначала есть восприятие, как основа для мышления, которое со временем создает различные представления, приводящие к "становлению" мира. Наряду с этим мышление, на основе того же восприятия, создает представление и о "я", с которым отождествляется. При этом "стандартно" "я" в этом представлении есть тело+ум (мышление). Поскольку представления о теле и мире формируются на основе восприятия, то они принадлежат одной и той же "области". Последнее и позволяет сделать вывод о том, что "мы существуем в мире". При этом остаются вопросы: ЧТО есть мир и ЧТО есть "я" вне представлений?
При отсутствии "процесса существования мира" "наличествовало" ли бытие? Очевидно, нет. Получается, что Бытие "производная" мира.
Если Бытие - "производная" мира, а мир - представление, то реальность тоже представление (в тему по логике)).
Толя, 8 Апрель, 2021 - 13:05, ссылка
Олан Дуг, 8 Апрель, 2021 - 13:24, ссылка
Михаил ПП, 8 Апрель, 2021 - 14:36, ссылка (на предыдущий отвечу позже..)
А вот хотелось бы уточнить. Чтоб чо-то определить, это нужно выделить (из остального). Дык вот как вы определите - "ЭТО - Реальность, а эт фигня на палке"?
И в связи с этим (бо требует уточнения)...
Типа пример: 1. Я думаю о Макаронном Монстре. 2. Я беру макароны с клеем и делаю его. 3. Чокнутые генетики, скрестили "добровольца" с макаронами и вот он пришел.
В каком месте тута... или здеся, эта самая искомая Реальность? (и главное, что конкретно из этого СЛЕДУЕТ?)
Реальность была тогда, когда вы писали этот текст. Теперь это в прошлом, а реальность на данный момент то, что я пишу ответ. Но когда вы будете в реальности читать ответ и этот момент будет уже в прошлом.
Эта последовательность реальностей и есть Бытие. Процесс существования Мира.
То, что "есть" всегда.
Толя, 8 Апрель, 2021 - 22:28, ссылка
Если строжиться))... "для пользы дела", то реальность (объективность) - то, что ЕСТЬ как безусловное. Это ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (= РАЗ). Оно... вне времени, к нему нельзя прибавить врЕменнОе "было". Оно только ЕСТЬ...
А то, что "дано" ("в ощущениях") нам, не только нам и совсем не нам)) - является лишь врЕменнЫм ПРО-явлением ЕСТЬ...
...
Адепты любых частных (сектантских) школ "духовного развития", если они реально)), а не "понарошку" (понту ради), стремятся к РАЗ-витию и РАЗ-умению, - стремятся к познанию, т.е. веданию - пониманию "в том числе", реального = РАЗ = ЕДИНОГО ВЕЧНОГО ЕСТЬ =... САМО.
РАЗ-витие и есть... безграничное обретение САМО(достаточного) = РАЗ, снятие двойственности не в словах и "на словах", а "на деле", т.е. реально))...
Если реальность "установлена", то только из нее и следует исходить. В противном случае ненароком "выпадешь" из нее.))
Да, безусловное. То, что "есть" всегда. Неизменное. Изменяемое, а оно определяется "условиями", не может быть "всегда".
Олан Дуг, 8 Апрель, 2021 - 20:26, ссылка
Толя, 8 Апрель, 2021 - 22:28, ссылка
Михаил ПП, 9 Апрель, 2021 - 09:03, ссылка
Не, ребята, вы а5 не туда смотрите. Вы пытаетесь заменить одну абстракцию "Реальность", на другие АБСТРАКЦИИ. А вопрос-то был "Как эта хрень РАБОТАЕТ?", т е вопрос на Логику, на поиск и выявление ПСС, чтоб ПОНЯТЬ, что за абстракция - "Реальность".
Берем "Эта последовательность реальностей и есть Бытие. Процесс существования Мира." или "Реальность - Это Бытие "здесь и сейчас". Это событие Бытия." от Олана, и начинаем прикладывать к "очевидному" (воспринимаемому).
"Макаронный Монстр" из моего примера появляется 1. Как поименование. 2. Как Образ в моем уме. 3. Как "макет"- обьективная модель. 4. Как Монстр, типа "в натуре".
ВСЁ это последовательность "здесь сейчас". КАКОЙ из монстров РЕАЛЕН?
ВСЕ. Для здесь сейчас. В чем РАЗНИЦА? В ФОРМЕ этой Реальности.
Т е мы воспринимаем ФОРМУ реальности. НИЧЕГО, кроме формы. (это раз). Отсюда, кстати следует, что у "существование", нет (в принципе) своего антипода "НЕсуществования", бо как только мы обьявили "что-то" несуществующим, мы придали этому "что-ту" существование в ФОРМЕ поименования.
Теперь смотрим на Причину возникновения Формы. Форма, возникает в нашем уме. Т е "монстра в натуре", мы можем переобозвать "симпатичным йожиком" и он перестанет быть "монстром" (для нас в нашем уме). ФОРМА Реальности, ЗАВИСИТ от нашего Субьективного Ума. (эт два) Реальность дальтоника, слепого, глухого, нормального человека, собаки, коровы, пчелы - различна.
Чем определяется различие? 1. ФОРМОЙ воспринимающего субьекта. Обьективной формой воспринимающего "Я". Форма "человек", "собака", "дельфин" - накладывает свои ограничения на восприятие. 2. Более "тонкие" ограничения накладывает "внутривидовое" Субьективное отличие ВОСПРИЯТИЯ. Кто-то (Холмс), видит "больше", чем обычный чел (Ватсон), при той же самой "Обьективной" (ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОЙ) Реальности. (это три)
Итого. Реальность - это воспринимаемая Форма. (и ничего более). Восприятие ОГРАНИЧЕНО нашей Субьективностью. Если есть ограничения, то их можно СНЯТЬ. Вопрос в том, ЧТО останется, если снять ВСЕ ограничения с восприятия?
"Форма-Пустота, Пустота- форма"(с) отсюда переходим к...
Вы снова рассматриваете Абсолютную Истину, как ОБЬЕКТ. Как коробку в которую "невозможно засунуть" (валенки, шлепанцы и полный набор плюшевых мишек). А это Пустота, как Безграничная Потенциальность... из которой МОЖНО "Достать", все что угодно. НЕ "оно, там ЕСТЬ", а "Можно достать", "извлечь", придать "форму", сделать воспринимаемым в здесь сейчас. И это НЕ ЗНАЧИТ, что оно "было" где-то там, стало где-то здесь, это значит, что так "сработали" (смогли сработать) ПСС ВАШЕГО ума. "форма- Пустота, Пустота-форма". (это типа пять)НО...
Ваши ПСС (ментальные в первую очередь, которые и ФОРМир-уют (-вот любите играть в слова
) Вашу обьективность), привели Вас в нынешнее здесь сейчас и НЕ отпускают, НЕ выпускают за его рамки.
Ну, а прикиньте например, что Вы случайно оказались в лифте с пьяным гипнотизером, в результате чего, Вы "вспомните", что последний отпуск, гоняли кенгуру по Австралии (или пингвинов по Антарктиде) и совершенно забыли, что навещали тетушку в Бобруйске. "ЭТО" будет Вашим "опытом и памятью", той Формой которую ВЫ создали ( с помощью гипноза в данном случае).
Да, в посмерти, опция памяти (милостиво
) отключается,но кстати не всегда. Соответственно "файлы" никуда не деваются и в принципе доступны (см регрессивный гипноз). Ну дык это ж а5 Пустота, в которой как в Греции "есть всё" (хотя и ничего нет).
При амнезии остается разделение на я\остальное, ощущение "я" (без вопроса кто\что я) и остального (хрен знает чего). Собственно с этого и начинается "импровизация", пока еще не включились ВСЕ ограничители ума. И в спецслужбах учат "не думать", в экстремальных ситуациях цейтнота или предельных физических нагрузок. Т е отучают моделировать.
Кстати новорожденный чел "умеет плавать", т е "знает", что в жидкости дышать низзя, и нужно шевелить лапками для того, чтоб морда периодически оказывалась над водой и можно было б вздохнуть. Но, если не закрепить это опытом, то дальше, чел умеет только "тонуть", бо вступают в игру ограничения появившиеся в его уме.
Еще важный момент. "Описание" может быть совершенно ЛЮБЫМ. НО толку от него 0, пока ВЫ САМИ не поимеете соответствующий опыт. Любое описание, можно рассматривать ТОЛЬКО как "стимул" к САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ проверке, сначала логикой, потом непосредственным опытом (ну можно и сразу опытом, ежели источник вызывает доверие... хотя в нашем фейковом мире сейчас...
)
Ну вот такая, какая-то она "реальность".
Эрц, 10 Апрель, 2021 - 13:22, ссылка
"Абстракция" "То" - первая и последняя. За ней "следует" реальность, но не другие "абстракции".
Эрц, 10 Апрель, 2021 - 13:22, ссылка
Буду использовать Ваши комментарии как повод нечто)) сказать/написать "всем" (возможно - кому-то одному из...), а не с)только Вам, ибо "божественной", "по Сократу")), диалектики и... диалога тут, скорее всего, не получится...
_Не, ребята, вы а5 не туда смотрите. Вы пытаетесь заменить одну абстракцию "Реальность", на другие АБСТРАКЦИИ._
И начинаете сыпать горох уже своих (если сами продумали всё необходимое до понимания/мысли) или чужих (всего лишь мнений, описанных в тексте) абстракций и... ничего более...))
_Реальность - это воспринимаемая Форма. (и ничего более). Восприятие ОГРАНИЧЕНО нашей Субьективностью._
Категорически)) - нет! Форма - то, что кажется ("дано") уму. Т.е. мнимое умом, а не реальное (... мыслимое/понимаемое) - независимое от мнений.
Форма (вещь, тело) - это лишь врЕменнОе (ударение имеет значение) образование ("пустота в пустоте"). Хотя для живого, отождествляющего себя с телом (формой) - это "наше всё"...
_Вопрос в том, ЧТО останется, если снять ВСЕ ограничения с восприятия?
Если снять все-все)) ограничения, то... некому будет вос-принимать! Останется ЕДИНОЕ (неделимое) ВЕЧНОЕ ЕСТЬ - "чистая")) реальность/объективность/материальность, кратко - РОМ)). Если убрать всех "ограниченных")), то останется РОМ и... ни одного "пьющего" - принимающего оное "внутрь" (вос)...
"Форма-Пустота, Пустота- форма"(с) отсюда переходим к..._
_Ну дык это ж а5 Пустота, в которой как в Греции "есть всё" (хотя и ничего нет)._
Вы манипулируете с "аля буддистским" словом "пустота", но, судя по текстам, не понимаете его, путая с НИЧТО, которого... нет, ибо оное - "чистая")) мнимость ума...
Пьяного гипнотизёра. тётушку и кенгуру пропущу...))
_Кстати новорожденный чел "умеет плавать", т е "знает", что в жидкости дышать низзя, и нужно шевелить лапками для того, чтоб морда периодически оказывалась над водой и можно было б вздохнуть._
Любое живое рождается не как "чистый лист", а с Ооочень долгой памятью (прошлых жизней), - тем, что наука всего лишь обзывает, не понимая, "безусловными рефлексами"...
_Описание" может быть совершенно ЛЮБЫМ. НО толку от него 0, пока ВЫ САМИ не поимеете соответствующий опыт._
Вряд ли описание может быть любым-то!)).
Есть тьма любопытных текстов, в которых много "забавного" для... скучающего и самоутверждающегося ума, но "допроси как следует")) автора и поймёшь, что это всего лишь коллекционер любопытного, а не любознательный человек, стремящийся нечто глубокое (неочевидное) понять, чтобы ведать (переживать)... реально)), а не написавший лишь для "публики ради" с целью утверждения себя как авторитета...
Чтобы понять, что перед "тобой" любознательный, а не просто любопытный человек, нужно его "допросить с пристрастием" и тогда будет ясно - нужно ли чему-то учиться у него или сразу всего лишь знакомиться с авторами авторитетных для него текстов...
Любознательный будет очень благодарен тому, кто будет со смыслом возражать написанному, вникая в его суть, а не соглашаться. Типа: "Вот и нашёл того, кого искал..." У любознательного нет границ понимания, ибо он знает, что "НЕ знает"... без ёрничания тут всего лишь со словами. Реальный)), а не мнимый, оппонент тогда для него "брат" - такой же любознательный, а не просто любопытный...
Вот в том и фокус, что не "абстракций", а любой термин, готов дать желающим "на пощупать" или прийти к нему логическим путем и убедиться что это именно "то", что заказано. Правда для этого "желающий" должен поработать СВОИМ умом, соответственно ПРОВЕРЯЯ логикой и опытом предложенное (а не сравнивать моя\чужая модель и то что не входит в мою - не верно). Смотрим:
Можно и так. НО точнее: форма, это то, во что собирает наш субьективный ум Полученные Восприятия. Форма - воспринимаемые свойства, ОБЪЕДИНЕННЫЕ в обьект.
ГДЕ оно это РЕАЛЬНОЕ? КАК оно может быть НЕЗАВИСИМЫМ? У Вас есть что-либо КРОМЕ восприятия, для "виденья" Реальности? (интерсубьективность не предлагать
).
Т е если Вы последовательно, рассмотрите собственное восприятие, то Вы придете к аналогичным выводам. Ну а если не приджете, значит были не последовательны
. Непосредственный опыт, заменили на привычную модель (догму).
Нет. Вы не поняли (или я не смог обьяснить?). Еще раз.
"Существование" - двойственный термин подразумевающий субьекта, восприятие и обьект. Это то, что Вы трактуете как "независимое" и "реальное". Для кого? Для СУБЬЕКТА, в взаимодействии с обьектом, в процессе восприятия. И никак иначе (эт если Вы ответили... ДЛЯ СЕБЯ, на вопросы предыдущего абзаца).
Но что останется ЕСЛИ убрать Обьект- форму генерируемую умом (вашим) из воспринимаемых свойств, согласно субьективным ПСС? И Субьекта-Я, тоже форму генерируемую тем же умом по тем же принципам?
Убрали "генерируемую ФОРМУ". Остались вечноизменяющиеся СВОЙСТВА.(достаточно простая арифметика, на фоне философии?
).
Остались Свойства и Изменение. Свойства изменяются согласно ПСС, а т же по принципу "было\стало".
В "здесь сейчас", нет "прошлого", значит нет ПСС, значит нет "изменений свойств", значит нет привычного восприятия. ПУСТОТА. (если соберетесь оппонировать, не проанализировав логически и на собственном модельном опыте (на непосредственном и мне недоступно...пока надеюсь
), то хотя бы предоставьте указания на логические изъяны моей (буддистской) модели
). Кстати один из уровней достижения (бхуми) называется типа "ужас небытия" (и не последний). А потом, а5 те же свойства, те же изменения, то же... да нет НЕ "тоже" восприятие. На другом уже уровне.
В том и фокус, что НЕ "памятью"... Это (скорее) ПСС и "привычная матрица", загруженная тем или иным Субьективным "набором омрачений", т е довлеющие "жадность", "гнев", "похоть", "неведенье"(тупость) и целая куча помельче, в тех или иных субьективных пропорциях, которые и будут, как определять дальнейшую жизнь субьекта, так и изменяться (туда\сюда) в процессе этой жизни, создавая новые ПСС.
Дело не в "любопытстве". Дело в том, что читая скажем о чуваках умеющих проходить сквозь стену или левитировать, бессмысленно. Даже если ВЫ сами будете свидетелем подобного, это ни о чем Вам не скажет. (Кстати "Молот ведьм" повествует о распространенном способе выявления последних - взвешивании. Если взрослый весит как мелкое дитя... при этом заметьте -книга была практическим руководством
).
Дык вот, НИЧЕГО кроме СОБСТВЕННОГО Опыта, не сможет убедить Вас (в чем-либо). Логика (выявление ПСС) и опыт. (ну или "вера" + опыт, так тоже бывает
, правда потом а5 вступает логика).
А вот с этим согласен. С добавлением, что оппонент, ДОЛЖЕН (по определению) пропускать получаемую (с той стороны) информацию, через собственный Опыт. Т е рефлексировать, как в его уме отражается "чужое" и "свое"-привычное предположение, в чем меж ними "дельта" и как оно в натуре будет ежели убрать "модельные ПРЕДУСТАНОВКИ" и одни (свои в первую очередь) и другие (чужие). Т е вполне может возникнуть что-то "третье". НО это (блин, хде ж его) идеальный оппонент.
Продолжу как бы беседовать как бы с Вами, ибо уже теряю "связь" с Вами - не понимаю к чему Вы "клоните", т.е. клоном какой "буддистской" матрицы)) являются Ваши представления. Слова "дхарма")) и прочие тут ничего не проясняют...
РЕАЛЬНОЕ не зависит от моделей, какими бы продвинутыми ("буддистскими" и прочими) они не были. Понять его в "самых общих чертах" могут любые "готовые" - независимо и вне "школ" (авторитетов). Наоборот, авторитет может привести лишь к запоминанию ментальных моделей, а не к пониманию/веданию. Только ведание является знанием, изменяющим реальное сознание (живую память), а не мнимое умом "сознание"! Тексты же безупречно запоминает флешка, но вряд ли она начнёт понимать. Флешку ещё не называют "буддисткой"...))
Про опыт и технологии тут не место писать, даже если бы оные у Вас (или у меня) были...
_ГДЕ оно это РЕАЛЬНОЕ? КАК оно может быть НЕЗАВИСИМЫМ? У Вас есть что-либо КРОМЕ восприятия, для "виденья" Реальности? (интерсубьективность не предлагать
)._
РЕАЛЬНОЕ, т.е. ЕСТЬ - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (без вариантов = безусловное)). Оно доступно пониманию = осмыслению, но не "дано" восприятию анализирующего ума, ибо оный воспринимает лишь "последние следствия всех следствий" - "анализы метаболизма")) проявлений ЕСТЬ.
Воспринимает ум всякого субъекта не абы как - согласно какой-то мифической матрицы "из ниоткуда", а своей "матрицы" в памяти (совокупности моделей "восприятия-действия", накопленных в процессе Жизни за много жизней (воплощений).
У самости, живущей ныне в теле насекомого, свой опыт Жизни в этой и прошлых жизнях, у самости зайца уже свой, включающий и опыт в теле насекомого. У самости, живущей в теле человека, опыт жизни во всех телах предыдущей эволюционной "лестницы". Это весьма "многоуровневый" и "многоаспектный" опыт. Чтобы его "освоить" (осознать) для освобождения от матрицы ("кармы"), а не "выбросить за борт", и нужна целенаправленная практика... многих жизней.
Самость в теле человека более свободна, чем "предыдущие", ибо самость "выросла", но нельзя сказать, что она свободна "вообще". Таковой она не будет и тогда, когда просветлеет (поймёт ЕСТЬ и смысл Жизни себя как условной "единицы" безусловного ЕДИНОГО). "Впереди", слава Жизни, безграничность "восхождения"...
_"Существование" - двойственный термин подразумевающий субьекта, восприятие и обьект. Это то, что Вы трактуете как "независимое" и "реальное". Для кого? Для СУБЬЕКТА, в взаимодействии с обьектом, в процессе восприятия. И никак иначе (эт если Вы ответили... ДЛЯ СЕБЯ, на вопросы предыдущего абзаца)._
Не трактую я так!))
Ещё и ещё раз - независимое и реальное у "меня" (и не только)) - только ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = САМО. А всё "данное"... обычному восприятию зависимо и является либо проявлением реального, либо... вообще мнимостью (глюком ума)...
Если Вы, как и вся софистика, субъектом считаете "я" ума, то это мнимый субъект, ибо, в отличие от самости ("единицы" ВЕЧНОГО), он не имеет "сам по себе" ничего, кроме мнений мнимого. Он умрёт "вслед" (не сразу) за смертью тела, ибо всем опытом "этой" жизни был привязан к нему, а покинув его, становится не нужным.
Как и в этой)) жизни, человек как бы "забывает" крайне травмирующие психику события, также забудет (не сразу) и про умершее тело, иначе ад (персональный) ему гарантирован. "Посвящённые" (помнившие о единой Жизни) "разработали")) целые практики подготовки к смерти... тела уже тысячи лет "назад", чтобы не было ужаса от небытия, которого... нет.
_В том и фокус, что НЕ "памятью"... Это (скорее) ПСС и "привычная матрица", загруженная тем или иным Субьективным "набором омрачений", т е довлеющие "жадность", "гнев", "похоть", "неведенье"(тупость) и целая куча помельче, в тех или иных субьективных пропорциях, которые и будут, как определять дальнейшую жизнь субьекта, так и изменяться (туда\сюда) в процессе этой жизни, создавая новые ПСС._
Это Вы начинаете фокусничать - представлять дело так, как будто все омрачения - это лишь ни на чём не основанные "чистые" фантазии ума. Стоит от них избавиться и всё "заколосится". Мнящих себя "буддистами" могут быть сотни миллионов, но лишь "единицы" из них в лучшем случае (!) достигнут цели - просветления (состояния "будда"), ибо готова ("выросла") их самость за Большую Жизнь. Остальные продолжат Путь, если... верят в реинкарнацию (Путь), либо... начнут лицемерить, профанируя учение поддельными "фишками"...
_Дело в том, что читая скажем о чуваках умеющих проходить сквозь стену или левитировать, бессмысленно. Даже если ВЫ сами будете свидетелем подобного, это ни о чем Вам не скажет. (Кстати "Молот ведьм" повествует о распространенном способе выявления последних - взвешивании. Если взрослый весит как мелкое дитя... при этом заметьте -книга была практическим руководством
)._
Что за забористый табачок у Вас в трубке!)) Вы видели проходящего "сквозь стены" товарища!?))
Я не говорю, что "сквозь стены" никто не проходит. "Граждане")) иного мира проходят совершенно свободно, ибо стены-то для них нет - "наш мир" для них пустота.
Тут нет ничего "потустороннего" - "их" как бы "самолёт" может лететь, а бульдозер" ехать)) "сквозь" наши скалы так, как будто их и нет.
МИР - это ПУСТОТА (НЕ НИЧТО!), но (!) "структурированная". Поэтому в нашем Мире наш)) бульдозер может нанести "непоправимые" последствия для разных, особенно живых, тел, а для иного Мира наш бульдозер невидим, также как для нас "ихний")) бульдозер! Разные Миры - это как бы разные "агрегатные" состояния всего лишь "энергосиловых контуров". Для образа: в нашем Мире наш бульдозер как "твёрдый лёд", а для иного Мира он - "эфемерный пар"...
_Дык вот, НИЧЕГО кроме СОБСТВЕННОГО Опыта, не сможет убедить Вас (в чем-либо). Логика (выявление ПСС) и опыт. (ну или "вера" + опыт, так тоже бывает
, правда потом а5 вступает логика)._
Про опыт (=... память)) согласен! Есть память (опыт) есть и "истинная вера")), ибо знаний-то нет!, а нет опыта, то ментальная вера в химеры - матрица ума...
_С добавлением, что оппонент, ДОЛЖЕН (по определению) пропускать получаемую (с той стороны) информацию, через собственный Опыт. Т е рефлексировать, как в его уме отражается "чужое" и "свое"-привычное предположение, в чем меж ними "дельта" и как оно в натуре будет ежели убрать "модельные ПРЕДУСТАНОВКИ" и одни (свои в первую очередь) и другие (чужие)._
Хорошо бы оппонент опирался на опыт, который можно и нужно (!!)) проверить, а не на ментальные авторитетные химеры!
Понимание же ("восприятие" целого - РАЗ/раз) в принципе не передаётся в тексте, если читающий не прошёл почти весь Путь к нему сам и только сам.
Для диалога обязательно нужен УЖЕ понимающий и почти готовый понять ("Сократ"), которого можно подвести в диалоге к пониманию, задавая ему вопросы, которые он, пока (!) не задавал сам себе и потому образ понимаемого у него не складывался - чего-то не хватало. А тут "оппонент" (помощник в понимании) задал "точный" вопрос, исходя из своего опыта получения "искры" понимания (мысли) из своих длительных (может не одну жизнь в Жизни) попыток понять, который и породил "цепную реакцию", ведущую к пониманию...
Я "клоню" к тому, чтоб ВМЕСТО режима "мое утверждение\ Ваше утверждение", Вы бы начали анализировать и то и другое и перешли в "режим логики" с параметрами "если.., то..."
Правильно. "Буддизм" - тоже только МОДЕЛЬ, в своей философской части, и МЕТОД (технология) в практической. Дык вот финишем (плодом Пути МЕТОДА), как раз и будет "отбрасывание всякого "буддизма". Бо ни философия-модель, ни метод, больше не будут нужны. И так все будет "видно". Выше я уже писал про Принцип неопределенности "снизу" в обьективности СИСТЕМЫ и Принцип Неопределимости "сверху" в Системе в Целом. Увидеть можно смоделировать, концептуализировать низзя.
"Понять" и "Увидеть" - две большие разницы. Т что даже "понять", достаточно трудно (из-за привычных двойственных представлений). Много ВЫ видели понявших? А что ИМЕННО они "поняли"?
На счет "авторитетов". Озадачиться вопросом "кто я?" - не проблема, с палеолита поди озадачивались. Проблема (эпический подвиг совершенный тов Гаутамой
) в том, чтоб дойти в этих рассуждениях до САМОГО конца. При этом и сам Будда, опирался УЖЕ на наработанные в индуизме практики обнаружения ума. Т е не брезговал "авторитетами" того времени и того уровня. Концепция-то, и тогда и СЕЙЧАС одна: ПРОВЕРЯЙ САМ! Своим опытом на своем уме. (достаточное логическое обоснование, для опровержение Вашей "независимости"?) Если недостаточно, можно привести обьективный пример из любой обьективной области: НЕ опираясь на авторитеты, человечество до сих пор изобретало б каждый раз каменный топор.
Может. А теперь смотрите ЧТО получается. Человек, САМ (ну проанализировав, проверив некую часть "авторитетов") Дошел до какого-то "ведания" (с)....
И чо? Вот ТЕПЕРЬ он стал САМ ДЛЯ СЕБЯ "Авторитетом", считает это "ведание" Истинной Истиной, т е дальше, идти не хочет. Чем "ЭТО" отличается от тупого следования за "авторитетами" (и книшками ими написанными)? Где дальнейший анализ "МОДЕЛИ", где динамика? Это ведь не "непосредственное виденье", которое внемодельно.
Терминологический винегрет. В той Окончательной Реальности, о которой мы говорим, НЕ НУЖНЫ ни "понимание", ни "осмысление", достаточно "видеть". "Виденье в Целом", не подразумевает разборку на "части" и проведения между частями ПСС, для "понимания и осмысления". Это как раз "восприятие", которое даже "восприятием", в двойственном понимании термина назвать низзя. (в буддизме "уровень восприятия -невосприятия" - вот так эту хрень определили
).
Смотрим расхождения в этом.
Моя сентенция: "Перерождается" (точнее продолжается непрерывно), именно "я-матрица", т е ПСС, основанные на наборе Основных и Второстепенных Омрачений. Т е НИКАКОГО "Опыта", никакого запланированного "Душевного Прогресса". Создал Причину, заполучи Следствие (когда "созреют" УСЛОВИЯ - тоже весьма подробно описан механизм).
У Вас получается, что 1. Сохраняется некий "ОПЫТ". Что за опыт? Хрен с ней с конкретикой... Сколько ОПЫТА, ЛЮБОГО, можно скопить с безначалья? Т е мы все (включая зайцев) должны иметь ВЕСЬ общемировой опыт и голову профессора всех университетов. Т е любое тривиальное накопление без ограничения времени, приведет именно к ЭТОМУ.
2. У Вас в утверждении обозначена Тенденция к Прогрессу. (типа, "пускай живешь ты дворником, родишься вновь прорабом"...). А5 та же фигня. Вектор прогресса С БЕЗНАЧАЛЬЯ, так или иначе ДАВНО привел бы ВСЕХ к идеальному состоянию.
(вполне ЛОГИЧНЫЕ рассуждения в опровержение?
есть что возразить?)
Ну а непостоянство человеческого ума (седня ты одолел омрачения, завтра они тебя, локально, до послезавтра) приводит к соответствующим ПСС. И только с определенного (весьма высокого) уровня осознания своего ума, "достижения по его осознанию" сохраняются в "перерождающейся" Я-матрице.
Кстати те "тысячи" безалаберных "буддистов" о которых Вы писали выше, сделали (себе) одно доброе дело: создали Причину, дальнейшей встречи с учением и именно с этим Учителем. Как они ей воспользуются в дальнейшем...хз.
Чтоб это "САМО" было (существовало) его КТО-ТО (помимо этого "само") должен воспринимать. И хто?
НЕТ. "Я ума" - такая ж фикция. Бо и его а5 кому-то воспринимать придется (в дурную бесконечность). Мы ИЩЕМ, что же составляет "Я". Ищем ЧТО (КТО) НЕ является Обьектом. Потом, отбросив всю обьективность "я", приходим к выводу, что ум есть всё, всё-есть ум. Т е та же хрень если разбирать религию: если Бог -есть ВСЁ, то нахрена он нужен, ВСЁ УЖЕ ЕСТЬ. Т е и УМ (вместе со всем буддизмом)- нахрен не нужен, ВСЁ есть УЖЕ. НО ДО этого, мы последовательно должны пройти все логические ступени от... и до.
"Бардо тодол", я Вам уже советовал почитать (простенько и со вкусом
).
Читал про просветленных (описаний всяческих "фокусов" вагон). Видел, благо при нынешней всеобщей видеофиксации, в кадр попадает все что угодно. НО, КАК Я УЖЕ ПИСАЛ, это вопрос веры\недоверия, ДО того момента, пока НЕТ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА. (если есть желание, можете поискать, список прилагаемых к осознанию сверхспособностей "сиддхов"
, т е это не "самоцель", а доп приложение
+ а5 же ТБ практики: фокусов на публике не устраивать, бо Следствия не понравятся).
А5 мимо. Реальность ЕДИНА для всех.Эт не значит, что "граждане не имеют врожденной способности проходить сквозь наши стены, эт значит, что и мы (при соответствующем состоянии ума, можем ( в т числе и с "гражданами" общаться на равных).
Вот в этом наше с Вами отличие. Я любой из пользуемых терминов могу попытаться разъяснить... "Структурированная" - ЧЕМ (Кем)? КТО, КРОМЕ Вашего Ума, может создать (а5 в уме) какую=либо "СТРУКТУРУ"? Очередной конструкт ФОРМЫ. Все остальное Следствия из необоснованной предпосылки.
Ну вот, ряд вопросов я Вам задал...
"_Я "клоню" к тому, чтоб ВМЕСТО режима "мое утверждение\ Ваше утверждение", Вы бы начали анализировать и то и другое и перешли в "режим логики" с параметрами "если.., то..."_
Я уведомил, что я не с)только с Вами беседую, ибо пока не могу понять Вашей исходной посылки всех производных "утверждений" (всего лишь заявлений ума)...
Ваши "утверждения" прочитываются так: "Я так считаю вместе с "Лёвушкой")) (Гаутамой), типа "вчера лично с ним беседовал и он поведал". Может Вы где-то (не в этой ветке) и приводили свою аксиому, но я её не видел.
Если же исходной посылкой считать всего лишь мнения ума, то они могут быть какими угодно (ум - "хозяин барин") и тогда надо парировать все вновь и вновь возникающие "утверждения" - всего лишь заявления (заявы) ума? "Рука колоть устанет"!))
У меня есть совсем не моё, а древнейшее (иЗконное) утверждение (исходная посылка мышления) - твёрдое)) до безусловности, оно же аксиома.
МИР представляет собой)) безо всяких "если" ЕДИНОЕ (неделимое) ВЕЧНОЕ (вневременное) ЕСТЬ = САМО (причинное/достаточное).
А всё данное "времянам" (нам и не только) является лишь строго закономерным врЕменнЫм проявлением САМО. Нет ничего внепричинного = случайного!
Из понимания ВЕЧНОГО и "выводится" бессмертная "самость" - условная отдельность "единиц" ЖИЗНИ (САМО). Их производность от САМО (безусловного) и "наделяет" их условной самодостаточностью ("свободой воли")...
Альтернатива этому лишь абсурдное "чисто" мнимое НИЧТО, из чего/ничего)) якобы возник МИР: "по воле Всемогущего" (теизм) или "просто так" - беспричинно/случайно "бабахнуло что-то" (атеизм) и всё-всё случайно получилось...
_ Терминологический винегрет. В той Окончательной Реальности, о которой мы говорим, НЕ НУЖНЫ ни "понимание", ни "осмысление", достаточно "видеть"._
Понимание (РАЗ-умение) и есть вИдение чего-то целого "вместе" с его проявлениями.
Это можно попытаться "намекнуть" (указать) и в словах тому, кто сам прошёл свой путь к пониманию....
А кто не прошёл, может парировать утверждения в словах "изо всех сил". Это не возбраняется, а, наоборот, поощряется! Ум должен "исчерпать" все здравые аргументы "против" в диалоге с кем-то или в диалоге... с самим собой, чтобы признать нечто как твердейшее = безусловное = аксиому.
ВидЕния же ума могут быть какими угодно. Любой умник может заявить о том, что он нечто "видит". И как разобраться в том, что у него РАЗ-умное (целостное) вИдение или всего лишь результат того, что человек "обкурился, обкололся" и подобное?
Тогда любой наркоман может поведать о "мистическом")) опыте, просто обозвав это аля "буддистскими" словами. Можно для мнимой авторитетности "закатить глаза к небу": "Куда уж Вам без "духовной" практики-то!?" Напоминает "поучительные" сентенции медведя - то ли "буддиста", то ли вайшнава (или чего-то подобного)) из какого-то мультика...
_У Вас получается, что 1. Сохраняется некий "ОПЫТ". Что за опыт? Хрен с ней с конкретикой... Сколько ОПЫТА, ЛЮБОГО, можно скопить с безначалья? Т е мы все (включая зайцев) должны иметь ВЕСЬ общемировой опыт и голову профессора всех университетов. Т е любое тривиальное накопление без ограничения времени, приведет именно к ЭТОМУ._
А как без опыта-то?)) Даже буддизм - это лишь опыт, если, конечно, это не "буддизм" - всего лишь "глубокомысленные" сентенции по поводу "духовных")) текстов, выдаваемые за нечто твёрдое ("утверждение")...
Живое обретает не весь "общемировой")) опыт, а токмо свой! Тривиально)) - никто не может обрести чужой опыт!))
_2. У Вас в утверждении обозначена Тенденция к Прогрессу. (типа, "пускай живешь ты дворником, родишься вновь прорабом"...). А5 та же фигня. Вектор прогресса С БЕЗНАЧАЛЬЯ, так или иначе ДАВНО привел бы ВСЕХ к идеальному состоянию._
"Идеальное" состояние и есть омрачение ума. Самость, начиная с миземизюрной)) "искорки", "растёт" (набираясь самости - самодостаточности) и предела ("финиша") тут нет.
Никто из живых (самостей) не начинает с "безначалья" САМО, а лишь со своего условного выделения в качестве условной "единицы" из ЕДИНОГО САМО. У каждой самости своё начало. Те, кто начал каких-то)) гуголплекс неземных)) лет "назад", уже давно не "здесь" ("в яслях")...
_Кстати те "тысячи" безалаберных "буддистов" о которых Вы писали выше, сделали (себе) одно доброе дело: создали Причину, дальнейшей встречи с учением и именно с этим Учителем. Как они ей воспользуются в дальнейшем...хз.
"Учителя" из них никакие, ибо читали они понятную им беллетристику. Я в своё время (не менее чем 45 лет назад) прочитал многое понимания ради, т.е. избирательно...
В целом исторически наблюдается лишь регресс в буддизме по сравнению ранними буддистами (ближе к основателю учения).
Ныне же результат (критерий истины учения) и вовсе выглядит удручающим: одни междометия и "глубокомысленные" сентенции, типа "кто знает, - не говорит", прикрывающие отсутствие даже способности ясно изложить суть "учения", а уж "практика" - имитация и ничего более. Сплошное омрачение)) - желание "набивать себе цену" и... всё.
Если ранее монахи жили своим трудом, то ныне и вовсе "профессиональным" подаянием. Короче, "духовные"))) бездельники...
_пока НЕТ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА_
А только что отрицали опыт!))
_Я любой из пользуемых терминов могу попытаться разъяснить... "Структурированная" - ЧЕМ (Кем)? КТО, КРОМЕ Вашего Ума, может создать (а5 в уме) какую=либо "СТРУКТУРУ"? Очередной конструкт ФОРМЫ. Все остальное Следствия из необоснованной предпосылки._
Про "структурированную" пустоту я на форуме писал уже не раз и много)).
Коли формы есть, то их нечто формирует - структурирует? Ничто "само по себе" и из ничто не возникает! А подумав... пару десятков лет, можно и понять, что без "структуры" вообще ничего не может быть. Если нечто явлено, то "ищи" её скрытую причину ("закон"), которая и структурирует то, что "дано" уму - ничтожная верхушка бесконечного "айсберга"...
...
Пора и сворачивать, ибо диалога не может быть, - пока... Вы не предъявите свою безусловность ("алмазную твёрдость") - аксиому (исходную посылку Ваших рассуждений, чтобы было чему главному (сущностному) возражать, а не вообще каждой сентенции ума, а также известному только Вам какому-то "опыту"! Покажите "опыт" - "принесите" в доказательство своего опыта добытого "буйвола". Коли есть уже достигнутое, то его "завсегда")) можно повторить... любой непредвзятой "комиссии"...))
Времени будет потрачено много, а толку-то не может быть!
Исходная посылка- аксиома, проста: "Вас (меня, "Я") - не существует" - ВСЁ.
А из нее следует положение, что вот это:
ТОЖЕ существовать (отдельно, как "САМО") не может, бо ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТ наличие воспринимающего это существование Субьекта ("Я"). И вот этого:
Тоже существовать не может, бо для "разумения" и прочего "понимания", а5 нужно "разумеющее и понимающее "Я", ОТДЕЛЬНОЕ (ВЫДЕЛЕННОЕ) из ОСТАЛЬНОГО Мира. Т е Мир (Реальность) уже перестает быть ЦЕЛОЙ.
Ну а если вас, меня. "я" - нет, то "я"=Мир (Реальность)... то не надо разуметь-понимать, где твоя рука или вспоминая Ламура и его ганфайтеров "револьвер, часть (продолжение) руки, ты просто указываешь "пальцем" и нажимаешь на курок"
и это тоже:
Правильно, если есть формы их формируют. КТО??? Формы - это СВОЙСТВА. ВЫДЕЛЕННЫЕ из Остального. КТО, кроме ВАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ имеет доступ к Свойствам и Разделению (на обьекты)? "Структура" -обьект, значит а5, автоматически появляется Субьект "Я" и его восприятие.
------
Вы ж вроде умный человек, суда по Вашим замечаниям к чужим постам в других темах, НЕ чуждый Логике. Вопрос ОТКУДА Вы взяли такую дикую космогонию (т е эт даже парадигмой назвать низзя, "космоГОНЕВО"
). И основной вопрос: НЕужели ВЫ не видите ее А-логичность - полную.
Ну тут ладно. Теисты побоку, но материалисты-то ЗНАЮТ, что и БВ ДОЛЖЕН был иметь свои ПРИЧИНЫ. (Эт у теистов бог-первопричина, эт их проблемы, ихъ а-логичность).
НО, тут же ВЫ пишете:
С каких .... Откуда эта хрень взялась? ОТКУДА взялось это "древнейшее (иЗконное) утверждение" (С)? (секта? какой степени
древнейшестидремучести...).А5 же "предела ("финиша") тут нет"(с). А "виденье" ЦЕЛОГО, чем не финиш? Куда дальше? НЕт предела только МОДЕЛЬНОМУ Познанию. Т е невозможно смоделировать ВСЁ, что случится, что МОЖЕТ случится с подброшенной монетой -частным случаем отдельного куска воспринимаемой Реальности. Но каждый этот "случай" можно "увидеть" (создать) в "уме=мире=реальности", "вынуть" из Пустоты, бо все они там (хоть их там и не "Существует").
и дальше не лучше:
И хто ж ее "выделил"? ГДЕ Причина? + к этому возникает естественный вопрос КОГДА? т е почему ЩЩАЗ? а не вчерась?
и дальше...
Я Вам пишу про "Опыт" осознания собственного ума, в ТЕКУЩЕЙ жизни и о том, что ТОЛЬКО после достижения определенного уровня осознания, он сохраняется в "бардо посмертия" и не исчезает в "бардо последующего рождения". ВЕСЬ остальной приобретенный в текущей жизни "опыт", это просто создание тех или иных ПСС, влияющих только на наши омрачения, количественный и качественный их состав, который мы и утащим в "следующую жизнь.
А у ВАС, типа "непрерывный прогресс"...
И где? В "раю", в "Валгале", на "Небесах Тушита"?
А теперь задайте себе простой вопрос: КАКОЙ СМЫСЛ, попадать в рай (ЛЮБОГО ФОРМАТА) если попавший туда чел, остался с тем же Омраченным, Двойственным Умом? Т е из этого УМА никуда не делись жадность, злость, похоть, страх и неведенье -тупость, а т же "вторичные омрачения". Изменится ТОЛЬКО обьективный антураж. Т е будет снова, та же самая "борьба за выживание", только в более "благолепной" обстановке
(видимо по-этому в христианском раю и пустовато, бо "прямым текстом" по Библии, туда попал только разбойник, висевший с Иисусом на соседнем кресте
но эт трудности ихней логики).
Еще раз: я писал про СОБСТВЕННЫЙ опыт в здесь сейчас, через который нужно прогонять ЛЮБУЮ поступающую информацию ("снаружи", от тушки, от "эмоциональной составляющей" и от "интеллектуальной составляющей" (в первую очередь) нашего УМА), т е об ОСОЗНАНИИ и выявлении Причин, того как это работает. "Это" является работой над совершенствованием нашего восприятия и ума (в конечном итоге).
А вот с этим пожалуй согласен. пока... (с) пока Вы не разберетесь с а-логичностью Вашей космогонии и не попытаетесь построить нечто более... соответствующее "воспринимаемому в опыте".
Но эт дело весьма не простое и долгое.
Кстати, показательно, все "сутры" (наставления Будды), начинаются с слов "так я слышал" (т е сам он ничего не писал). Соответственно хотя бы ЭТИМ началом, дается импульс читающему ПРОВЕРЯТЬ "слышанное" (сказанное) кем бы то ни было, Собственным Опытом (Своим Умом), НЕ принимая на веру.
за см пожалуй и всё.
зы. Если Вам или кому-то из читающих, станет интересно что-либо конкретное на таму "Пустоты" или ПСС, могу посоветовать что почитать...
_Исходная посылка- аксиома, проста: "Вас (меня, "Я") - не существует" - ВСЁ.
А из нее следует положение, что вот это:_
Вот это "аксиома" дак "аксиома". Просто очевидна и безусловна!
Если бы мне было скучно от "известных аксиом", то можно было бы развлечься от Вашей - ну, очень, "оригинальной". Просто Швет "истины". Но мне не скучно и время тратить не буду - это и ранее было понятно...
После такой "аксиомы" и её следствий)) можно больше ничего не комментировать, Непонятно, кто тут пишет, коли никто не существует...
Всё остальное у Вас тоже только "наброс" в таком же духе, - "чистая)) отсебятина" безо всяких оснований.
А то, что заслуживает внимания - увы, не Ваше, ибо взято из работ каких-то авторитетов, которых по Вашей "логике" также не существует. Это чужое никак не увязано с Вашими толкованиями, ибо Ваше - уж крайне оригинально".
Хотя... есть типа "буддисты" ("южные утки")), которые имеют похожую трактовку - никого нет, но кто-то... омрачён и страдает. Типа, "пусть любой просветлеет и поймёт, что его нет - некому быть омрачённым и страдать, и перестанет фигнёй маяться".
Не буду время терять! Дальше писать, только стимулировать Ваше "просветление" - вот-вот откажетесь от "буддистских наставлений" и начнёте "по-русски" выражаться... матом)))...
Эрц-у: ага, она какая-то такая реальность. Потому её сегодня и поделили на виртуальную и действительную (см. в частности, - "Метаметика" Ю.С. Хохлачева).
А "действительную" через... (ой) ЧТО воспринимать будем? Не через то же что и "виртуальную"?
Эрц-у: как это через что? Ибо это реализуется не через то, чего ты придумал, а через то, чего получаешь от этой действительной реальности. Типа кулаком по морде от другого индивида, или чем то падающим (типа сосульки с крыши) по башке. И как говорят в таком случае - всё элементарно, Ватсон.
VIK-Lug, 10 Апрель, 2021 - 19:00, ссылка
НЕ-ПОЙ-ДЕТ! Бо даже смерть- очередное "приключение" Вашего сознания, спланированное ПСС, сотворенных ВАШИМИ "руками" (действиями тела, речи, ума-который и есть за все в ответе). Ну и дальнейшее продолжение "шоу" в том же аспекте.
Эрц-у: ну кому что, ибо давно известно - сколько не повторяй слово халва, во рту слаще не становится. Однако.
Эт "действие речи", а где действие Ума? (и тела
).
Эрц-у: ну если балабонить без "царя в голове" - то тогда конечно.
"Буддист" - как человек навесивший на себя ярлык и стучащий себя в грудь, чтоб на него (и ярлык) обратили внимание и человек "идущий по пути Будды" - две большие разницы
Сможете разделить, человека прочитавшего и выучившего текст (часть), от человека прочитавшего и пОнявшего? Разница примерно как между нынешней и "ранешнней" системой образования. Нынче дают "информацию" и заставляют заучивать Правильные Ответы, а раньше учили думать и давали "кругозор" (собственно "образование").
Дык вот человек впаривающий Правильный Ответ, вычитанный в книшке, нифига не "буддист"
. Бо основная заповедь от тов Гаутамы - "ПРОВЕРЯЙ САМ", на собсвтвенном опыте, вне зависимости от того, кто (хоть сам Будда) это сказал. Т е проверка логикой и главное "восприятием"-непосредственным опытом.
Ну а "понявший", может (должен) СВОИМИ словами, уметь обьяснить понятое (механизм, ПСС, логику), как в целом по данной теме, так и в отдельных узлах. Растолковать (дык хоть на русском-матерном) как эта хрень работает (разумеется в пределах собственного понимания и ограничения "модельного изложения") и попытаться ЗАСТАВИТЬ собеседника думать-проверять САМОМУ (согласно завету Будды
).
(надеюсь что не произвожу впечатление первого варианта собеседника
).
Буддизм - метод, технология. Мало того "аффтарский" метод. Соответственно...
Я не даю никакого "учения" - ТОЛЬКО философию, мирообьяснение, миропонимание. Это Техника Безопасности (ТБ). Правомерно имеют право чему либо учить, только ("сертифицированные") учителя имеющие прямую линию передачи (от Будды и его последователей учеников). Самообучаться чему-либо боль-менее серьезному по книшкам или в подворотне, чревато однозначным "заворотом мозгов" (снова ТБ).
Буддизм начинается с принятия Прибежища в Будде, Дхарме и Сангхе. Потом учитель дает "передачу" на мантру или практику... Собственно это и есть те "причины" (внеобьективные, внематериальные), которых нет на нашей "плоскости бытия", и которые позволяют из нее выйти.
Самое интересное, что это "работает", хотя б потому, что "поверив", наш ум создает доп причину, даже если, мы поначалу, считаем это и "маловероятным".
Ну а дальше, выполнение того, что дано и а5 никакой отсебятины, и никаких "ожиданий"-предвкушений, чисто фиксация "вот это есть". При этом, если дона передача на прочтение мантры, а ниже написано, что полная практика, ТОЛЬКО после получения подробных указаний от учителя, нефиг лезть, ТБ рулит а ум не с помойки найден.
И последнее, не у Вас так у "читающих" возникнет... За Дхарму, денег не берут. За проживание, за жратву, за аренду зала, да, пожалуйста, но как только за "учение", типа коучинг - секта, однозначно, нафиг пока крыша не съехала. Добровольные пожертвования, да (при этом ни кто не стоит над душой тряся "церковной кружкой"
)
Вот так как-то, на процедуру глядючи и отмечая Обязательную атрибутику).
_Ну а "понявший", может (должен) СВОИМИ словами, уметь обьяснить понятое (механизм, ПСС, логику), как в целом по данной теме, так и в отдельных узлах. Растолковать (дык хоть на русском-матерном) как эта хрень работает (разумеется в пределах собственного понимания и ограничения "модельного изложения") и попытаться ЗАСТАВИТЬ собеседника думать-проверять САМОМУ (согласно завету Будды
)._
В общем-то (словами) как бы так, но про опыт мы (оба) пока ни слова не написали...
_Я не даю никакого "учения" - ТОЛЬКО философию, мирообьяснение, миропонимание. Это Техника Безопасности (ТБ). Правомерно имеют право чему либо учить, только ("сертифицированные") учителя имеющие прямую линию передачи (от Будды и его последователей учеников). Самообучаться чему-либо боль-менее серьезному по книшкам или в подворотне, чревато однозначным "заворотом мозгов" (снова ТБ)._
Чтобы пройти ТБ)) в "буддизме" (кавычки почти всегда необходимы!), можно "новозаявленным")) рекомендовать тексты Уппалури Гопала Кришнамурти, который в курсе ("изнутри")) самых разных восточных учений, и обстоятельно разоблачает "учителей" ("гуру"). Поняв нечто, можно вдумчиво не соглашаться и с ним, ибо... "долой авторитеты"...))
Выше написал.
На счет "разных", эт их проблемы. Буддизм - технология. Технология подразумевает результат. ("Конечный" характеризуется исключительными качествами - качественный скачок, а промежуточные имеют вполне обьективную сущность. Т е вполне можно сформулировать и прочувствовать, что да, работает. И с т зрения собственной Субьективности и с т зрения обьективного наполнения жизни).
Причем, за 2.5 тыс.лет, примеров (включая и наши дни) можно было б набрать вагон (но а5 же рулит собственный опыт
). Т е чувак, с таким же успехом, может обьяснять почему самолеты из металла летать не могут.
.
.
_Буддизм - технология. Технология подразумевает результат._
Результатом должно быть просветление ("будда"). И Хгде толпы будд среди сотен миллионов ""буддистов""!!?))
За тысячи лет (!) просветлённых буквально единицы. Да... и те - лишь по легенде!!!
Трепать языком и "медитировать", уставившись в пупок (условно)) - это не просветление (и ума в том числе - до состояния бессмертного/божественного РАЗ-ума), а омрачение (самообман)...
На счет "по легенде", не правы. Достаточно подробные исторические (боль\менее, как и вся история) описания. + нынешние "чудеса" (в нашем обьективно-двойственном восприятии), по поводу "умираний" тов просветленных. Итигилов, фиксируемые кончины учителей с обретением "радужного тела" ну и тд (большая часть кстати и без фокусов кончается, в принципе "смерть" Учителя, это типа последний урок для учеников, имеет ли смысл его давать дело Учителя).
Просветление ж оно "состояние души" (восприятия
) в чужую душу не заглянешь. НО субьективные ощущения даже нахождения рядом (пространственно) весьма...
Кроме исторической справки, есть еще и логика. Дык вот 2.5 тыс лет тому, Будда начал давать учение. ВСЕ кто был более\менее готов (такой расклад ПСС выпал), попали в нужное время в нужное место. Карма созрела, прсветлялись без проволочек, десятками, сотнями (суди по историческим справкам, история-не наука
). Дальше, урожай собирали ученики Будды. Дальше пришлось совершенствовать методику, бо "легкого материала" уже не осталось. Все в пределах логики. ПСС рулят и определяют. НО до сих пор, вполне хватает и Учителей и достаточно "созревших" учеников... ну да, теперь "единицы", на фоне много миллионности... и многомиллиардности. В принципе (в той же науке) даже Один положительный опыт, причина для изучения и повторения.
"Понятно", что со слов "буддистов" многая чего было, а сейчас "есть"...))
Пора завершать!
Логика - это инструмент, помогающий отделить истинное от ложного...,))
И только? Только для того, чтобы определить сказал человек правду (то, что он думает) или солгал (сказал не то, что думает - солгал (обманул))?
Да есть алгоритм выявления лжи (Набор правил - т.е. логика), но существует ещё много областей, где используются какие-то правила. Программирование - одна из таких областей.
Можно ли сказать правду о том или ином предмете, если слово, обозначающее предмет есть, а предмета, обозначаемого словом - нет ?
Какой-то уж очень расплывчатый вопрос. Слово есть, а предмета нет.
1. Предмета нет у вас, а кого-то он есть?
2. Или предмет не существует вообще, но когда-то он существовал?
3. Или предмет никогда не существовал, не существует, но будет существовать (как смартфон в 1900 году)?
4. Или предмет никогда не существовал, не существует и никогда не будет существовать?
5. Хотите знать правду? Можно.
Почему это правда?
Потому, что я сказал то, что думаю. Если бы я думал, что нельзя, но сказал, что можно, я бы солгал (вас обманул).
Всё очень просто. Любое слово, обозначающее предмет, обозначает все предметы, называемые этим словом. Если, конечно, отсутствуют слова: это, этот или эта...,))