Так что первично?
Основной вопрос философии, как известно, - это отношение мышления к бытию. А может это попросту неправильный вопрос!? Может быть есть ещё вопросы?
А слово, в силу своей дуальной природе, разумеется будет первично!?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вопрос, ответ на который определяет содержание
последующих философствований:
Что такое мудрость?
Что такое мудрость!? Это вопрос от мышления к мышлению, как мне кажется, эфромсо!
В таком случае - не обойтись без ответа на вопрос:
Что такое мышление?
http://philosophystorm.ru/kogo-prinyato-schitat-filosofom-i-kto-im-deist...
эфромсо, здесь многие рассуждают об идеальных сущностях, а когда их просишь уточнить что под этим они понимают, то затрудняются ответить. А вы готовы ответить на этот вопрос?
...а я - не такой: "идеальных сущностей" не признаю,
а про обыкновенные - толкую охотно...
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
Ну, положим, идеальное конечно же это не сущность, но существует! Что это, эфромсо?
Мне ничего не известно о существовании идеального - может потому, что мне ничего такого не нужно... а если кому нужно - тот представляет себе всё что хочет...
Да ладно!? Всё вам нужно, но похоже так высоко в материях летаете, что простого не замечаете!
неуязвимость
:) Сартр (или Камю, я уже подзабыл кто ... а может быть, это основной вопрос вообще экзистенциализма) считал, что основной вопрос философии: "А стоит ли жизнь того, чтобы её прожить?".
А я вообще считаю, вслед за Гераклитом, что нет у философии основных вопросов. Все они псевдовопросы, которые не стоят того, чтобы на них терять время философа. Оно и так безмерно скоротечно.
:) Искать надо ИСТИНУ и истинное.
И как же Вы это себе представляете, в смысле: хто ж поверит, что найденное кем-то - именно ИСТИНА?
эфромсо
4 недели 1 день
ссылка
Если имеется в виду представление, что истина - это некая благодать, каковую если удастся хоть бы помыслить - так в тот же миг окружающие сущности, живые и неживые, да и всё мироздание в его цельности - сразу же сосредоточат всё своё внимание и приложат максимум усилий на производстве блага для человеков... то эта блажь знакома каждому, но не каждого до безрассудства очаровывает...
а если подойти предметно, то окажется, что впечатление рассудка о "глубинности" - обусловлено необходимостью для постижения именно истины - в нужный момент отрешаться от сознания и доверяться бессознательной природе своего организма-носителя...
М.Мамардашвили об этом высказался так:
Истина не может быть получена как конечное звено вывода или доказательств, она лишь может быть (как ещё Сократ понимал и Платон практиковал) в определённом смысле индуцирована (но не в смысле логической индукции типа вывода), навеяна. Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину.
- Лекции по античной философии, 11.
..................................
http://philosophystorm.ru/teoriya-istiny-gegelya#comment-462618
ИСТИНУ мы, должно быть, никогда и не постигнем. Но истинного тьма. И вот опираясь на это истинное (в пространстве и времени) философы должны собирать пространственно-временной пазл ИСТИНЫ.
:) Вот я сейчас молочу по клавишам ноута и сочиняю какую-то "чушь", и это истинно.
:)) Но я не философ ... А ФИЛОСОФ , вполне возможно в это время уточнил некую чисто философскую проблему и этим самым на йоту приблизил нас к ИСТИНЕ.
Вот на "нет" - от меня суждений не дождётеся, а истина в самом прямом значении - это то, что ищут... вот если Вы ищете что-то или нечто, что объяснит Вам всё, к чему оно может относиться, то оно для Вас - истина, а для кого-то другого - это самое что-то или нечто - вполне может оказаться заурядным предметом обихода, потому что уже усвоено и опробовано...
Законы формальной логики абсолютно истины! Например: Птица - это птица и это истина!
Если Вас такая логика устраивает - так не о чем и беспокоиться....
я и не беспокоюсь! Скажите, вас почему логика не устраивает?
Меня интересует только предметная логика, то есть: со-ображения устной или письменной речи, в которых отображаются не выдуманные следствия действительных причин, и таким образом описывается действительное положение вещей. Сложность в том, что различать или находить действительные причины может не каждый...
Аристотель считал, что рыбы из грязи родятся, а вы, значит, всегда истинную причину находите!? Так?
Приходится - я ж не какой-то там метафизик,
умиляющийся чем-то, ему кажущемся...
Да знаю! Собаки говорящие и это вам не кажется!
Не думаю, Виктор. То о чём Вы говорите, это просто моё суждение - истинное или нет.
"Высшим критерием ИСТИНЫ (это я выделил) было и остаётся объективное бытие, "действительность" как ЦЕЛОЕ (это тоже я); из этого следует, что каждая единичная "истина" может претендовать только на относительную ценность, т. е. что она несовершенна и имеет значение только в данный момент, что она не является всей ИСТИНОЙ». КФЭ, М., Прогресс, 1994, стр.190.
Я не знаю точно, но мне думается, что эта сентенция просто некая выжимка из произведений Н. Гартмана. Где он пишет об БЫТИИ, СУЩЕМ, РЕАЛЬНОСТИ, ИСТИНЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, .. как о категориях философии и о бытиях, сущих, реальном, истинном, действительном как некоих многообразных феноменах нашего мира.
Когда-то давно, прошло уже лет пятнадцать, я дискутировал несколько дней с одним сообщником по Философии майла … об истине. Одним из вопросов который мы там разбирали, был вопрос о том … истина пространственна или временна … после обмена мнениями я предложил считать ИСТИНОЙ некий объёмный пазл (я очень любил … и люблю геометрию и всяческие графики) состоящий из мириадов истинок, уточняющихся и уточняющихся во времени (ДАННЫЙ МОМЕНТ). Он согласился.
Гартмана (и то только один переведённый у нас том, а всего их четыре… а философская энциклопедия на которую я сослался, это перевод западных философских статей из их словарей, а немцы явно читали все тома Онтологии Гартмана) я прочёл только через пару лет после этой нашей дискуссии.
Я вот однажды предложил такую аналогию:
представим, что вся информация о мироздании, которой располагает человечество - это большой клубок ниток с множеством торчащих из него концов...
если взяться за любой из них и разматывать его, то не-истинная информация раньше или позже исчерпает себя и "ниточка" - отделится от клубка
...а конец "истинной ниточки" - глубоко, в самом начале, и чтобы до него дойти, нужно терпеливо разматывать и отбрасывать немалое количество ниточек-вымыслов...
Может быть.
Конечно,Сознание - первично,а материя -вторична.
Это неправильный ответ. Сознание как и материя - вторичны!
Первична - энергия, материя существует как "заторможенная" энергия, а сознание - производно от стремления энергии высвободиться из плена материальности...
Не надо премудрствовать, эфромсо! Энергия - это характеристика материи! Рассказывайте почему считаете, что материя первична? Заодно, я бы хотел вас попросить ответить и на такой вопрос: Откуда вам стало известно о существовании материи, энергии?
Об "энергии как характеристике материи" мне известно из чужих рассказов и книг, о существовании материи и действии энергии - знаю по личному опыту, оснований для "первичности материи" - не нахожу нигде...
Замечательно! Спасибо, эфромсо, за точный ответ! Получается, что вначале были рассказы и только затем у вас появилось представление о материи и энергии! Так, ведь?
Нет. Не так было.
Вначале - бессознательный опыт развивающегося организма
сумбурно накапливающего разрозненные представления,
следом - самоопределение личности,
спровоцированное действиями других личностей,
и за этим уже - устные и письменные рассказы личностей...
А это ещё что за рассказ? Вы себя хорошо слышите, эфромсо? У вас оказывается вот такой рассказ был вначале: "Вначале - бессознательный опыт развивающегося организма"? Про опыт то откуда вам стало известно, эфромсо? Так и будете мозги пудрить то про энергию, то теперь про опыт своего организма? А если хорошенько подумаете, про что ещё будете рассказывать?
Я пока что ничего не рассказываю - всего лишь называю источники информации, которой располагаю...
Чем играться словами, лучше бы подумали над тем, откуда у вас вообще появилась информация! Что такое идеальная природа, откуда у вас взялись представления, можете ответить, эфромсо?
Забавно, что на похожий вопрос я уже отвечал...
эфромсо, 15 Июль, 2017 - 11:55, ссылка
Вот и я о том жи...
В мироздании для неживых участников действительности что есть - то и есть, а живые - перманентно пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы отгородиться...
Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже есть, так сказать "брать своё и не стесняться", а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...
Хохма в том, что не каждый носитель сознания может отличить свои идеализированные представления, составленные из догм - от проекций в психику воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...
Да, вот и расскажите из чего следуют идеализированные представления? Покажите, что побуждает вас к таким представлениям?
Как думаете, эфромсо: Стыд и срам тому философу, который не понимает в чём заключается природа идеального? Так?
Я так понимаю, что толкователи о "идеальном" "вечном" и "бесконечном" - бездельники и недоумки.
Из каких это соображений следует? С какой стати? Напротив, на протяжении всей своей истории философия то и дело обращается к категориям идеального и материального! Никакого безделья в этом нет! Ну, так в чём состоит природа идеального, эфромсо?
Суждения бездельников, не располагающих практическим опытом - для меня никакой ценности не представляют.
эфромсо, ваше высокомерие больше походит на глупое положение! Тот, который начинает судить о том чего не понимает и, главное, думает, что он очень умный!
Я не сужу, а наоборот - отказываюсь судить о том, чего не понимаю, а думать - буквально всё что заблагорассудится, мне никто не запретит...
Окей, думайте себе на здоровье, как заблагорассудится! Надеялся, что вы поможете разобраться в природе идеального...
Судя по обсуждению сначала была глупость, с предстоящим маразмом.
И таки шо ж это Вы заставляете себя столько ждать?
Вернер! Может вы нам поможете определиться с тем, что мы будем принимать за идеальное?
Что вы понимаете под идеальным?
Хорошо, сформулируем задачу иным образом! Требуется показать, что существует такая природа, которая не может быть причислена к разряду материальных явлений, никакими чувствами её не воспринять и датчиками, приборами или иными средствами не зарегистрировать!? При этом умом такая природа легкоуловима!
Справитесь с такой задачей, Вернер?
Справился уже: Платон + физика = витализм
(можно говорить о панпсихизме вместо витализма)
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Ничего вы, Вернер, не справились! Понаписать околонаучной, эзотерической ерунды про ощущения атомов, из которых развивается мышление, может только круглый отличник-неудачник! Тем более, что в предложенной статье ничего нет про идеальную природу!
Думаю, что вы страдаете идиотией, потому что про природу идеального в тексте сказано.
Да, обмолвился было текст двумя фразами! А вот в чём заключается это идеальное забыл сообщить! Так что есть идеальное, Вернер?
За враньё надо отвечать.
Вам лучше про шпионов читать и мурзилку адаптированную.
Так там в тексте три раза упоминалось про идеальное!? Так, Вернер? И за эти три раза этот текст так и не смог объяснить что есть идеальное! Согласитесь, Вернер, что ваш текст бестолковый, ибо ничего толкового в нём нет!
Природа Сознания легко уловима именно Мыслью и в прямом и в переносном смысле.Повторно использую пример:недозревший сорванный с грядки помидор(любой овощ или фрукт)обладает Сознанием.Что это значит...Энергия движения не останавливает свою работу.она движет в нем процессы созревания .Через 3 -4дня помидор войдёт в новую стадию-расцвет,пик своего развития, далее -процесс угасания ,как любого живого организма. Но Сознание не заканчивает и теперь своего движения . Оно сохраняется и работает в семенах помидоров.Соберите их ,посадите весной , и у вас вырастет новый куст помидоров.Сознание вечно.А что касается переносного смысла ,так оно в том ,что именно Мысль владеет и направляет Сознание повсюду и всегда .Ещё вам для сведения:Мысль в этой паре противоположностей- мужское ,наполнитель Лона ,,о Сознание-женское-само Лоно . Все рождается в Сознании,все живет в Сознании,все обладает Сознанием( говорю о живом).С уважением Эль-Марейон.
Природа Сознания легко уловима именно Мыслью и в прямом и в переносном смысле.Повторно использую пример:недозревший сорванный с грядки помидор(любой овощ или фрукт)обладает Сознанием.Что это значит...Энергия движения не останавливает свою работу.она движет в нем процессы созревания .Через 3 -4дня помидор войдёт в новую стадию-расцвет,пик своего развития, далее -процесс угасания ,как любого живого организма. Но Сознание не заканчивает и теперь своего движения . Оно сохраняется и работает в семенах помидоров.Соберите их ,посадите весной , и у вас вырастет новый куст помидоров.Сознание вечно.А что касается переносного смысла ,так оно в том ,что именно Мысль владеет и направляет Сознание повсюду и всегда .Ещё вам для сведения:Мысль в этой паре противоположностей- мужское ,наполнитель Лона ,,о Сознание-женское-само Лоно . Все рождается в Сознании,все живет в Сознании,все обладает Сознанием( говорю о живом).С уважением Эль-Марейон.
Если вы считаете, что в копиях генетического материала растений, животных и человека находится сознание, то в чём заключается идеальная природа! Поясните, Эль-Марейон? Напомню, что с энергией движения у вас ничего не вышло!
Думаю,даже уверена в том ,что это Сознание .
Эль-Марейон! Здесь не просто думать и не просто предполагать надо! Необходимо выделить из всех материальных явлений и показать эту самую идеальную природу? Сможете показать, что Сознание не есть форма материи?
А сможем ли мы понять друг друга,если определение Сознания у нас разное ...
Окей, покажите идеальную природу в том сознании, определение которого вы считаете правильным!?
Значит Вы знаете то, что есть сознание (его атрибуты)?. Тогда почему природа не МЫСЛИТ?
Есть даже такой антропоцентричный принцип, согласно которому объяснять окружающий мир необходимо таким образом, чтобы в нём появился человек! То есть, не абы как случайным образом, а мир в своём развитие приходит к возникновению человека разумного! Получается, что природа мыслит самоё себя через человека! Разве нет?
ПРИРОДА СОЗНАНИЯ:отсутствие понимания у Владимира Р.
Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 09:50, ссылка
Есть даже такой антропоцентричный принцип, согласно которому объяснять окружающий мир необходимо таким образом, чтобы в нём появился человек! То есть, не абы как случайным образом, а мир в своём развитие приходит к возникновению человека разумного! Получается, что природа мыслит самоё себя через человека! Разве нет?
Это ваше мнение, как у Энгельса ответ на вопрос, почему возникает сознание на высшем уровне развития материи. По существу ответа нет (5-ть конкретных вопросов)..
В материализме, аналогично, поверхностное понимание сознания, что означает исчезновение материализма и идеализма. Что означает , только то, что, что Вопрос : "Что первично?" не имеет смысла.
я же вам ответил:
http://philosophystorm.ru/tak-chto-pervichno#comment-463932
Мое определение Сознания -это энергия движения.А энергия -это точно не материя.
Энергия, как известно из формулы E=mc² - есть физическая величина, характеристика материи, которая регистрируется! Ничего идеального в энергии нет!
Энергию движения никто никогда из людей не регистрировал и не способен будет это сделать в течение многих веков...Назовите мне такого или таких ученых.Думаю,не сможете.
Да ладно!? Про кинетическую энергию движения, Эль-Марейон, проходят, пожалуй, в 8-м классе Средней Школы. И регистрировать и вычислять эту энергию не составляет большого труда. Ваши безосновательные заявления - всего лишь безосновательные заявления!
Попробуйте зарегистрировать Сознание и поделитесь с нами .Удачи.
Да, интересная женская логика! Сознание - это энергия. Энергия регистрируется и вычисляется! Сознание не регистрируется и не вычисляется! Значит Сознание - это энергия! Так, Эль-Марейон?
За консультацией советую обратиться к инопланетянам:они,думаю,давно используют Сознание в качестве топлива в перпетум мобилях своих космических кораблей. Нам бы угнаться за ними и хотя бы зарегистрировать Сознание...С уважением Эль -Марейон.
И давно вас инопланетяне консультируют?
Дело не в инопланетянах,дело в развитии Мысли:познай себя-познаешь мир вокруг себя.Всего не опишешь и не расскажешь,лучше ознакомиться с моими статьями.
Сумбурно, как то у вас всё! Мне кажется, что сознание, подразумевает диалог. Как, например, у нас с вами! Но я не понимаю, какой диалог можно вести с помидорами! Не понимаю...
Владимиру Р.: а разве сознание (надо понимать у людей) не является результатом функционирования таких материальных составляющих организма человека как его мозг, центральная нервная система и органы чувств? Исследуя которое (в смысле результаты взаимосвязанного функционирования этих материальных составляющих организма человека), сегодня психологи однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, чего в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей, типа проектирования и строительства Крымского моста и др. - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать". А результатом функционирования того, что определяется коллективным сознанием людей (или коллективным разумом), в такой науке как меметика определяется Метагеномом (в виде массива семантической информации, накопленной человечеством с момента своего бытия на Земле) - см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика", она есть в Яндексе.
VIK-Lug, разумеется, человеческий мозг необходимое условие для работы сознания! Это как "железо" компьютера является условием для работы операционной системы и различных программ! Если вы находите, что аналогия уместна, то что является "операционной системой" для человеческого мозга? Попробуйте ответить на этот вопрос?
Владимиру Р.: ну предположим "железу" компа еще далеко до тех саморазвивающихся способностей человеческого мозга - при развитии и реализации его многофункциональных действий. А его "операционной системой" является та генетическая (постоянно мутируемая) основа, которая заложена в таком высшим представителе живой природы, как человек. А такой вид этих действий мозга как мышление, на мой взгляд весьма объективно отражено в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления" и что определяется "наукой мышления о мышлении".
VIK-Lug, а у шимпанзе или у дельфинов есть ""операционная система" - генетическая (постоянно мутируемая) основа,"? Если нет, то почему, извилин маловато?
Вопрос, не то, чтобы не правильный, а мало что объясняющий.
Важнее понять причины появления первичного и механизм трансформации во вторичное.
То есть речь идёт о принципах и физики мироустройства.
Необходимо понять все принципы и механизмы и принципы мироздания. Познать ВСЁ!
Ни больше, ни меньше!
А иначе все вопросы бессмысленны, а ответы не полны.
Думаю, что Энгельс всё правильно усёк! О чём бы мы не подумали - это вопрос мышления и его окружения, то есть бытия! И поскольку философия развивалась в условиях религиозных представлений, то категория "идеального" имеет такой же способ познания мира, как и научные методы! И если с физической материальной действительностью худо бедно понятно из развития естественных наук, то с идеальной природой , как видно - всё глухо! Может вы А.Саган, прольёте нам свет на категорию идеального! Дайте нам её описание, а главное покажите её нематериальную сущность?
Да, пролить свет, конечно можно!
Имеющий уши, да услышит.
Научная концепция исходит из того, что ищет кирпичики из которых пытается сложить бесконечную картину бытия. Такой принцип чреват непониманием происходящего.
Да, наука научилась разбираться в кирпичиках, однако полной картины понять не может. Понять можно только что-то замкнутое, повторяющееся.
Если пойти не от части к целому, а напротив от Целого к частям, то картина выстраивается относительно легко и просто.
При этом необходимо взглянуть на всю науку с иной точки.
Иначе будет выглядеть и математика и физхика и все вытекающие науки.
Что касаемо идеального, то здесь необходимо начинать с истины.
Истина, как достоверное знание, в котором невозможно усомниться.
Оно также не нуждается в доказательстве, ибо очевидно для каждого.
Я есть!
Две философских категории - Количество и качество, взаимоперетекающие, неотъемлемые свойства.
Тогда формула мироустройства имеет вид:
ВСЁ= Я и НеЯ
Или
Всё:2= Я и НеЯ
На языке современной математики выглядит так:
1:2 = 0.5+0.5
Что соответствует Закону сохранения энергии.
Ну, а дальше пошла уже иная физика, да и вся наука.
Подобную философскую концепцию можно именовать Философия Истины.
А.Саган, пускай в вашей вселенной формула мироустройсва выглядит так: "ВСЁ= Я и НеЯ"!
Но зачем нужно было коверкать математику да ещё и физику приобщить к этому глупому равенству: "1:2 = 0.5+0.5, Что соответствует Закону сохранения энергии."
Лучше поясните природу идеального! В чём она заключается?
Для глупца любая мудрость является глупостью.
Если следовать математическим правилам, то при делении Всё на две части, необходимо выбирать, что оставитьт, а что отбросить.
Если отбрасываем Я, то получаем:
Всё:2 = НеЯ Объективная реальность, материализм
Если отбрасываем Нея, то получаем:
Всё:2 = Я Получаем Солипсизм
Всё:2 = Объективная реальность + Солипсизм
Вот такая математика.
Да, конечно, все математики глупцы и один мудрец А.Саган - Д,Артаньян!
Зачем вы ударились в математику, Андрей? От вас что жена ушла к математику, как у А. Нобеля, и вы взъелись на эту науку? Вернитесь к философии и ответьте, что есть идеальное? (Скажу вам по секрету, вас с вашей краплёной математикой солипсисты съедят! И будет вам по делом!)
Извините, слегка переоценил собеседника.
Имеющий уши, услышит.
Да, всего доброго, Андрей! Ищите уши называется!
И пусть "Я есть!" - истина для каждого! В чём её идеальность? Что в этом
выражении "Я есть!" -существует как не материальное? Ответьте, пожалуйста А.Саган?
Что существует как нематериальное?
Всё, что существует - материально, не материально то, что для вас не существует.
Вы, А.Саган, напрасно пытаетесь иронизировать! Вопрос не шуточный и если он вам понятен, то, пожалуйста, попробуйте на него ответить! Что есть идеальное?
Это вопрос ответ максимально серьёзен и полон.
Всё можно поделить на Бытё и Небытиё.
А Бытиё, в свою очередь на объективную реальность и результат взаимодействия этих объектов, в лучистой или информационной форме.
Именно это состояние можно называть Идеей, образом или мыслью.
Идеи, как и мысли, имеют свойства трансформироваться в объективную реальность.
Так и покажите, что Мысли, Образы, Идеи - это идеальные сущности! Покажите, поясните, предоставьте это, А.Саган!? Заявлять и декларировать это каждый может! Даже Черта Лысого каждый может объявить идеальной сущностью! Где доказательства?
Я есть - достоверное знание, в котором невозможно усомниться и не требующее доказательств.
Доказательства чего Вы бы хотели увидеть?
Хочу увидеть или услышать доказательство идеального в выражении " Я есть"? Покажите идеальную природу в вашем знании - "Я есть"? Ну, раскройте эту природу?
Доказательство - это договоренность сторон мыслить определённым образом.
Если договорённости нет, то доказательство невозможно.
Идеальное, это всего лишь название мысленного образа, который был создан вами. Вам и объяснять, что Вы понимаете под этим словом.
Мир триедин, перетекающий из одного состояния в другое. Условно - положительное, отрицательное и нейтральное состояние. И небытиё. Одно из этих состояний можно назвать идеальным, к которой стремиться другое состояние, достигнув его ситуация меняется, идеальное уходит в 3 точку.
Это процесс бесконечен и вечен.
"Идеальное, это всего лишь название мысленного образа," - покажите это, А.Саган? Покажите, в чём идеальность названия мысленного образа?
Вы слово "идеальность" откуда вообще взяли?
И почему объяснение этого слова вы просите сделать меня?
Я рисую картину мира, основанную на достоверном знании.
Вы же просите вам объяснить ваше представление об устройстве мира. Идея - это направление к которому привлекается и направляется мысль.
Хорошо, сделайте картину идеального на достоверном знании? Сделайте это уже наконец, А.Саган?
Не хотелось бы повторяться...
Всё = Бытиё и Небытие
Триединство бытия= Два источника проявленной воли и результат их взаимодействия.
Может иметь различные названия:
1. Положительный, Отрицательный, Нейтральный
2. Плюс, минус, ноль
3. Электрон, протон, нейтрон
4. Отец, сын, святой дух.
В любом триединстве, одно из состояний можно назвать идеальным.
Триединство состояний, именуются истиной.
Всё с вами ясно, Андрей! Помимо пустозвонных заявлений об идеальности в триединстве, вы не на что больше не способны!
С удовольствием послушаю, на что способны Вы!
Нет, Андрей! Знания об идеальном, надеюсь, мы получим в результате диалога и спора! Жаль, но, наверное, не с вами, нет затравки, что ли
Да, мы с вами пользуемся разными способами мышления.
Мой способ предпочтительнее, хотя бы потому, что не предполагает обсуждения личности, а лишь темы.
Сомневаясь в способности других и не показывая способностей своих, ваш метод ведёт в никуда.
Что и было продемонстрировано.
Да нет! Мышления то у нас с вами одинаковые! Разница только в том, что вы "не видите" собственного мышления, а мне видно и своё и ваше!
Покажите своё, чтобы я мог его увидеть!
Главное своё мышление "видеть"! (Правильнее, конечно, слышать.)
Да, других обвинять, много ума не надо, а как до дела доходит, так соскакивать.
Ничего я не соскакиваю! Скажите, вы теперь слышите своё мышление?
Наш диалог перерастает в бодание.
От такого взаимодействия толку никакого.
Остаётся, либо раскланяться, либо начать с основ.
Что в вашем представлении является основой?
В частности основой мышления?
Андрей, не нервничайте! Нет никакого бодания! Пробуйте ответить на простые вопросы. Или вопрос, Слышите ли вы своё мышление, - показался вам трудным?
То есть на мои вопросы отвечать не надо, а надо отвечать на ваши.
Которые видимо вы слышите....
Андрей! Немного доверия и спокойствия и вскоре мы доберёмся до природы идеального! Так, скажите, вы слышите своё мышление?
Я затруднюсь ответить на ваш вопрос. Мне не понятен ход ваших мыслей и в вашем ракурсе у меня нет ответа.
Складывается впечатления, что у вас в голове голоса, которые вы принимаете за мышление.
У меня такого нет, и потому, я не слышу "своего мышления"
А вот это ниже в кавычках разве не ваше мышление?
"Я затруднюсь ответить на ваш вопрос. Мне не понятен ход ваших мыслей и в вашем ракурсе у меня нет ответа.
Складывается впечатления, что у вас в голове голоса, которые вы принимаете за мышление.
У меня такого нет, и потому, я не слышу "своего мышления""
Ну, что же вы, Андрей, соскочили? Или следующий текст не был фрагментом вашего мышления?
Как-то смысла не вижу вести пустые разговоры.
Извините!
Ну и ну! Рассказывать о своих математических фантазиях, значит, не пустая забава, а "познакомиться" с собственным мышлением, значит пустые разговоры? Ну и мыслители пошли!?
Да, вы правы, Мыслители нынче уже не те.
Ну, что? Так и не станете признавать своего мышления? Чего вы так испугались?
И это тоже не есть фрагмент вашего мышления?
Вы-то чего от меня хотите?
Хорошо! Извините!
А что первично - левое или правое?
Среднее
"среднее" (то, что между...) - заведомо не первично
Что, эфромсо, когда кату делать нечего и он не знает в чём заключается природа идеального, он начинает между ног чесать?
Вот ещё один шутник Тоту:
Вам, Тоту, возможно надо прибыть в расположение воинской части и сразу на плац! Вам быстро объяснят что первично у вас - на лево или на право!
А лучше пишите по делу, что есть идеальное?
Этот основной вопрос философии от ограниченности рассудка и в разуме отсутствует, если сознание есть всеобщее. Вопрос решается в зависимости от различия МЕТОДОВ. В разуме первичным является сознание. В материализме - предмет, если сознание "чистая доска", то познание предмета невозможно.
Все здесь ясно, не вижу никаких вопросов В чем актуальность в 21 веке?
Уточню: две гипотезы решения (материализм и идеализм), а истинное решение только в разуме, где материализм и идеализм отсутствуют.
Этот вопрос от определенности и несовершенства опытного знания, а не от философии.
ЛАС! Ну хорошо, ваши рассуждения в разуме интересны! Почему вы считаете что в разуме нет ничего материального и идеального?
ОПЫТ КАК ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ
ЛАС.
Неверно.
Отсутствует первый подвопрос: деление на первичность и вторичность . сознания и бытия. Отсутствует первый подвопрос: деление на познаваемость и не познаваемость мира. Т.к. это не рассудок - относительная истина, что-то познали, что-то нет, а в разуме высшая истина.
ПОЧЕМУ?
Причина деления следует из определения опыта.
Опыт определения
Е.С. ЛиньковОПЫТ единство различия субъекта и объекта. (единство от дикарей, различие от первобытного человека)
Аристотель: «опыт…многие воспоминания того же самого предмета составляют возможность одного опыта»[980b].
А.Н. Муравьев: «опыт есть знание общего многим единичным, т.е. особенного, свойственного каждому из них в отдельности». [ монография для докторской "Философия и опыт",64с]
Обычное толкование: Опыт — это знания, навыки и умения, которые человек или какое-либо сообщество людей приобрели в процессе жизни, практической деятельности
Из опыта необходимостью возникает вопрос: что в этом различии сознания и предмета – первично, что вторично?
Различие методов и различие вариантов ответа на вопрос, что первично: сознание или предмет?
Ответ - метод. В диалектике: в понятии всеобщее (мышление) определяет особенное (бытие) (идеализм)
В эмпиризме критерий истины - практика, т.е. деятельность как единство субъекта и объекта, сам опыт на вопрос первичности не отвечает, все упирается в методы (мышление) эмпиризма, которые исходят из первичности предмета(бытия) (наблюдение, сравнение, обобщение,..).
Опыт как противоположность и первая предпосылка философии
Философия исследует все содержание опыта:
- Единство SO на уровне всеобщего понятия.
- Различие SO как противоположность бытия и мышления, моментов всеобщего и особенного.
- В отношениях SO (основной вопрос философии), показывает первичность идеализма (самосознания) перед материализмом (сознанием), снимает их различие в разуме.
-относительной истине опытного знания философияпротивопоставляет высшую истину ВЕБиМ.
-Конечному понятию опытной науки противопоставляет бесконечное понятие.
Нет, не понятно. Покажите, что метод предшествует сознанию и предмету! Покажите это, ЛАС?
Владимир Р, 4 Апрель, 2021 - 14:46, ссылка
Всем понятно без исключения как это происходит в опыте. науке, эмпиризме, материализме. Есть предмет -объект, а сознание снаружи. СОЗНАНИЕ ("я", СУБЪЕКТ) вертиться со всех сторон вокруг ВНЕШНЕГО ПРЕДМЕТА -ОБЪЕКТА. пытается его познать известными методами ПОЗИТИВИЗМА и ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (основа закон тождества А=А). Что я выразил тезисом:
Однако. с сознанием самим и диалектикой, полный завал на ФШ, хотя тем на эту тему большинство.
Мой тезис прост , но очень труден для понимания:
По вашей же логике: есть предмет и вокруг этого предмета вертится сознание! То есть, предмет и сознание уже существуют! А метод выбирается уже после! Похоже, вы запутались, ЛАС, в собственных мыслях! Сначала с мыслями своими разберитесь, а затем уже и метод "подтянется"!
БЫЛ РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ, НО ИСЧЕЗ, ИЗВИНЯЮСЬ.
Найду время и повторю, это вы запутались.
Без уточняющих вопросов:
В ЧЕМ ПРИРОДА СОЗНАНИЯ?
я ничего не удалял!
ТАК В ЧЕМ ЖЕ ПРИРОДА СОЗНАНИЯ?
Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 10:16, ссылка
Владимир Р, 4 Апрель, 2021 - 14:46, ссылка
Нет, не понятно. Покажите, что метод предшествует сознанию и предмету! Покажите это, ЛАС?
...
Всем понятно без исключения как это происходит в опыте. науке, эмпиризме, материализме. Есть предмет -объект, а сознание снаружи. СОЗНАНИЕ ("я", СУБЪЕКТ) вертиться со всех сторон вокруг ВНЕШНЕГО ПРЕДМЕТА -ОБЪЕКТА. пытается его познать известными методами ПОЗИТИВИЗМА и ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (основа закон тождества А=А). Что я выразил тезисом:
В эмпиризме критерий истины - практика, т.е. деятельность как единство субъекта и объекта, сам опыт на вопрос первичности не отвечает, все упирается в методы (мышление) эмпиризма, которые исходят из первичности предмета(бытия) (наблюдение, сравнение, обобщение,..)
Однако. с сознанием самим и диалектикой, полный завал на ФШ, хотя тем на эту тему большинство.
Мой тезис прост, но очень труден для понимания:
«Ответ - метод. В диалектике: в понятии всеобщее (мышление) определяет особенное (бытие) (идеализм)»
И этот вывод следует из понимания ПРИРОДЫ СОЗНАНИЯ. Хотя уже вам задал этот вопрос, но Вы молчите, поэтому конкретно ответьте на уточняющие вопросы с ОБЪЯСНЕНИЕМ, прежде чем высказывать претензии оппоненту, которые связаны с вашим собственным непониманием:
1.
Верно ли утверждение о том, что СОЗНАНИЕ есть СВОЙСТВО высокоорганизованной материи – головного мозга?
2
Как сознание понимает рассудок в материализме и разум в диалектике?
3.
Каковы атрибуты сознания?
4.
Каково отношение сознания к окружающему миру?
5. Если Вы не знаете то, что есть сознание, то ваша тема не имеет смысла, или имеет смысл?
6.
Вы уже поторопились мой ответ подменить чем то другим. Желательно согласием с методами материализма или отрицанием. То что у вас, если Вы отличаетесь от всех других оппонентов?
Суть: Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 10:16, ссылка
ЛАС,
Всем понятно без исключения как это происходит в опыте. науке, эмпиризме, материализме. Есть предмет -объект, а сознание снаружи. СОЗНАНИЕ ("я", СУБЪЕКТ) вертиться со всех сторон вокруг ВНЕШНЕГО ПРЕДМЕТА -ОБЪЕКТА. пытается его познать известными методами ПОЗИТИВИЗМА и ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (основа закон тождества А=А). Что я выразил тезисом:
Владимир Р:
По вашей же логике: есть предмет и вокруг этого предмета вертится сознание! То есть, предмет и сознание уже существуют! А метод выбирается уже после! Похоже, вы запутались, ЛАС, в собственных мыслях! Сначала с мыслями своими разберитесь, а затем уже и метод "подтянется"!
ЛАС.
- Верно, только не по моей, а по вашей логике. Предмет и сознание уже существуют, т.к. это ЭЛЕМЕНТЫ основного вопроса философии, или у вас другая тема?
-«Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 10:16, ссылка
ЛАС,
Всем понятно без исключения как это происходит в опыте. науке, эмпиризме, материализме. Есть предмет -объект, а сознание снаружи. СОЗНАНИЕ ("я", СУБЪЕКТ) вертиться со всех сторон вокруг ВНЕШНЕГО ПРЕДМЕТА -ОБЪЕКТА. пытается его познать известными методами ПОЗИТИВИЗМА и ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (основа закон тождества А=А). Что я выразил тезисом:
«А метод выбирается уже после!»:
ЛАС
Похоже, вы запутались, Владимир, в собственных мыслях!.
Просьба, конкретно ответить на вопросы, на которые у меня в мыслях полный порядок и понимание.
На вопросы соотношения сознания и предмета подробно ответил в публикации по диалектике. Но к сожалению, природа сознания, только сейчас нарисовалась, нужно добавить в основной текст.
Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma
Вот, ЛАС, предлагаю такое определение: В Большом энциклопедическом словаре (2000) Сознание определяется как высшая форма психического отражения действительности, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности!
А теперь ваши вопросы:
1. Верно ли утверждение о том, что СОЗНАНИЕ есть СВОЙСТВО высокоорганизованной материи – головного мозга?
Верно применительно только к человеку!
2. Как сознание понимает рассудок в материализме и разум в диалектике?
Сознание, разум, рассудок, мышление (и даже сон) - это явления одной и той же природы!
3. Каковы атрибуты сознания?
Атрибуты сознания - это сочетание материального и идеального, имеет дискретный характер.
4. Каково отношение сознания к окружающему миру?
Отношение к окружающему миру нормальное и является его частью!
5. Если Вы не знаете то, что есть сознание, то ваша тема не имеет смысла, или имеет смысл?
Смотрите определение, что есть Сознание вверху!
6. Вы уже поторопились мой ответ подменить чем то другим. Желательно согласием с методами материализма или отрицанием. То что у вас, если Вы отличаетесь от всех других оппонентов?
Я так и не увидел ваших доводов тому, где бы метод предшествовал как предмету так и сознанию! И не надо идти, ЛАС, к методу через описание опыта! А то вам и опыт надобно записать в пионеры!
ОК. позже посмотрю.
О ПРИРОДЕ СОЗНАНИЯ
Владимир Р, 5 Апрель, 2021 - 16:47, ссылка
Вот, ЛАС, предлагаю такое определение: В Большом энциклопедическом словаре (2000) Сознание определяется как высшая форма психического отражения действительности, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности!
А теперь ваши вопросы:
1. Верно ли утверждение о том, что СОЗНАНИЕ есть СВОЙСТВО высокоорганизованной материи – головного мозга?
Верно применительно только к человеку!
2. Как сознание понимает рассудок в материализме и разум в диалектике?
Сознание, разум, рассудок, мышление (и даже сон) - это явления одной и той же природы!
3. Каковы атрибуты сознания?
Атрибуты сознания - это сочетание материального и идеального, имеет дискретный характер.
4. Каково отношение сознания к окружающему миру?
Отношение к окружающему миру нормальное и является его частью!
5. Если Вы не знаете то, что есть сознание, то ваша тема не имеет смысла, или имеет смысл?
Смотрите определение, что есть Сознание вверху!
6. Вы уже поторопились мой ответ подменить чем то другим. Желательно согласием с методами материализма или отрицанием. То что у вас, если Вы отличаетесь от всех других оппонентов?
Я так и не увидел ваших доводов тому, где бы метод предшествовал как предмету так и сознанию! И не надо идти, ЛАС, к методу через описание опыта! А то вам и опыт надобно записать в пионеры!
ЛАС
По определению сознания потом - это сфера ограниченного, несовершенного материализма.
Подробнее:
МАТЕРИАЛИЗМ: 1-я гипотеза О?Ф
Что есть сознание? Господствующее представление: сознание есть отражение определенности предмета.
Чем полнее процесс отражения, тем большая адекватность сознания и его предмета. Получается то.что при полном совпадении имеем идеал познания.
Итак.здесь наблюдается тождество сознания и его предмета, их ВСЕОБЩНОСТЬ. Но это тождество, ВСЕОБЩНОСТЬ абстрактные, т.е. мы не видим здесь РАЗЛИЧИЯ сознания и предмета (), т.к. сознание есть определенность предмета, по сути, сознание есть рефлексия предмета в самого себя. Само сознание растворяется в предмете, исчезает, его содержание пустое, это есть зеркало для содержания предмета, есть ЧИСТАЯ ДОСКА /Tabula rasa (с лат. — «Чистая доска»)/.
Давайте по порядку, ЛАС! (А то обо всём - это, как правило, ни о чём!)
Вот определение сознания:
На что вы отвечаете:
Что вас не устраивает в определении представленном мной!? Особенно обратите внимание, что сознание всегда связано с речью, с языком! Что вас здесь не устраивает? Ответьте, Лас?
Все ж гораздо проще.
(на уровне школьного ЕГ
)
Есть ли в САМОМ слове Смысл?
Или слово является ЛИШЬ Указателем на Смысл?
Т е выбор местонахождения "смысла".
Он (либо) в Вашем уме (и Вам на него указывают с помощью слов)... либо в словах...
Не... дискутировать не собираюсь.
Можете и не дискутировать! Сами определитесь для начала, что есть слово?
УМ КАК МУДРОСТЬ
Николай
Методы и направления
Познание (изучение) ума. Метод, общепринятый: восприятие, осмысление, опыт, создание концепции.
ЛАС
И что это вы познали на уровне ограниченного РАССУДКА и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ? Дальше ли вы продвинулись о определении ума от Фалеса, Канта, Ильенкова? Но там сфера не рассудка , а РАЗУМА.
Извиняюсь перед Владимиром, что не по теме.
По теме здесь:
1. Философия как мудрость
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-1-filosofiya-kak-mudrost
"Дальше" всех в изучении, осознании (не в "определении", хотя и там тоже) продвинулся тов. Гаутама. А все вышеперечисленные (и др.) товарищи, расползлись по собственным "тупикам" и там застряли. Т е эту "тупиковость" я могу определить, а т же есть понимание куда мне надо "продвигаться".
Т что если один пошел налево, другой направо, третий на север, четвертый назад, кто продвинулся дальше?
Вопрос-то в том К ЧЕМУ "идем"? В ЧЕМ итог?
Что есть УМ?
Повторю.Конкретно, что есть ум?
Я напишу, мне не трудно... вот только Вы вряд ли поймете.
-------
Ум в представлениях двойственности... да что угодно
, начиная от мозгов, его производящих, у упертых материалистов, до абстрактного "бытия", в который тычут пальцАми, как в обьект, всяческие философы из своих тупичков.
Ну дык вот, Ум - НЕ ОБЬЕКТ. Т е и "палец" и процесс тыканья и "тыкающий" - В Уме.
Если сказать, что Ум - ВСЁ (типа Абсолют), то это тоже будет обьект (+я тычущий в него пальцем). Вот это ВСЁ, на одном конце шкалы (воспринимаемого) заканчивается "Принципом неопределенности", когда воспринимаемые свойства еще наличествуют, а "материи", как таковой уже нет. А на другом конце (там где ВСЁ), заканчивается Принципом Неопределимости, т е воспринять ("увидеть", осознать) это можно, а вот описать, вербализовать, концептуализировать...хрен на нос.
Вот и получается, что ярлык "Ум", вешать не на что, некому, не за чем и в ярлыке, ничего нет даже ярлыка.
Ну а "увидеть" достаточно просто (в теории
). Достаточно отбросить то, что умом не является, т е ВСЕ составляющие нашего "я", всю обьективность его восприятия. То, что останется и будет Ум. (при этом ни ВСЁ, ни обьективность, никуда не девается волшебным образом, будет Другой Уровень восприятия). Правда на практике, осуществить это весьма сложно (хотя с другой стороны это "плавный процесс" и только "конечный результат", является переходом количества в качество
)
СПАСИБО.
Определения нет, вокруг да около.
Чтоб была возможность нечто ОПРЕДЕЛИТЬ. Должна существовать возможность определить "это" ЧЕРЕЗ ЧТО-ЛИБО.
Ум - сам определяет ВСЁ. Т е единственное, что в этой ситуации можно сделать, определить чем он НЕ является. (НЕ ОБЬЕКТ).
В науке в точности так же. Материя (философская) - есть Масса-Энергия (научная) (их взаимоизменение). Никто не знает, что такое масса и энергия - их не через что определить. Все остальное определяется через них.
Ну дык вот и масса с энергией, тоже результат отражения в нашем уме.
Ум, честь и совесть - это атрибуты сознания! Ум, то же что и сознание, одна из его форм - как и мышление, рассудок! Что такое сознание, ЛАС, смотрите ранее изложенное определение!
Это подмена определения ума определением сознания, которое у вас тоже ложно.
Ну, да! Выразить своё недовольство и удалиться с умным видом, ума много не надо! А в чём заключается ложность определения сознания, над этим ведь думать надо! Куда лучше, думая о чём то своём, ходить с умным видом и возмущаться! Так, ЛАС?
Да нет, не так. Хочу понять то, как понимают природу сознания авторы подобных тем.
Если я пишу о диалектике, социализме, марксизме и даже философии, то стараюсь внести что-то нового.
Не надо, ЛАС, ваших отговорок! Чем вас не устраивает определение сознания приведённое мною! Почему вы считаете его ложным!?
Пока сознани само себя не определит своё содержание, любое познание исключено.
Уже определило! Читайте внимательно определение! На то вам и сознание дано, чтобы читать и изучать определения, а не для того чтобы глазки вдаль таращить и в небо пыльцы тыкать! Читайте определение!
ЛАС
Давно прочитал, дело не в глазах, а в мышлении. И каково содержание сознания по вашему определению. Если опыт материализм этим не занимается, т.к. это сфера идеализма, что данными формами отрицается.
И что вы заладили: материализм и идеализм!? Говорите по существу: Что вам не понятно в определении Сознания?
В ОПРЕДЕЛЕНИИ МАТЕРИАЛИЗМА НЕ ЯСНО СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ?
Окей! Давайте содержание сознания в определении идеализма!?
Только в идеализме определяется содержание сознания посредством БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ
ЛАС:
Вы утверждаете, что есть определение содержания сознания в материализме (определение ваше), я просил уточнить, т.к. я этого не вижу. Вы снова съехали с темы вопроса и перекинули на меня вопрос. Вам же Михаил Петрович уже по этому поводу выразил своё замечание.
У меня все ясно, т.к. только в идеализме определяется содержание сознания посредством БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ (ТИПА ВОСПРИЯТИЕ ВОСПРИЯТИЙ) и т.п.)
Конкретно читайте у Белоногова на ФШ и и в публикации о диалектике от ЛАСа
Иначе бесполезно для вас, если я вам выложу , разжую, и проглочу за вас.
Владимир, если с этим не разберешься, то на теме можно поставить крест, это разговор ни о чем, т.к. ни в материализме и ни в идеализме в рамках основного вопроса философии сознание не ОПРЕДЕЛЕНО.
ЛАС, я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь: Зачем мне разбираться в том что у вас не определено?
Вот сами и разбирайтесь, ЛАС, в своём бесконечном мышлении с бесконечной в нём глупостью!
Ок. Всего доброго, успехов.
Так как определено содержание сознания в материализме и у Аристотеля как бесконечное мышление?
Хорошо! Спасибо вам за участие! Удачи, ЛАС!
По вашему, Аристотель такой же придурок, как и ЛАС со своей бесконечностью и логикой как мышлением мышления?
Интересно, где это Аристотель мог сказать такую же глупость как и ЛАС: "Только в идеализме определяется содержание сознания посредством БЕСКОНЕЧНОГО МЫШЛЕНИЯ" ?
Приведите источник, ЛАС?
Мозги включи, и посмотри 12-ю книгу Метафизики" +Белоногова. Открой букварь и разберись что есть сфера идеализма.
Ну, не знаю что там в 12-ой книге про бесконечное мышление, но если в Букварях у ЛАСа изучается сфера идеализма, - то в целом дело, похоже, дрянь! Опять, ЛАС, вы какую то чепуху несёте ни к селу ни к городу!
Владимир Р, 10 Апрель, 2021 - 14:11, ссылка
Ну, не знаю что там в 12-ой книге про бесконечное мышление, но если в Букварях у ЛАСа изучается сфера идеализма, - то в целом дело, похоже, дрянь! Опять, ЛАС, вы какую то чепуху несёте ни к селу ни к городу!
ЛАС, 10 Апрель, 2021 - 09:37, ссылка
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ В ФИЛОСОФИИ: Мышление есть деятельность всеобщего в самом себе
Олан Дуг, 8 Апрель, 2021 - 19:59, ссылка
1.
О мышлении он говорит в 9 главе:
А относительно [высшего] ума возникают некоторые вопросы.
В самом деле, если он ничего не мыслит, а подобен спящему, то в чем его достоинство? Если же он мыслит, но это зависит от чего-то другого (ибо тогда то, что составляет его сущность, было бы не мыслью, а способностью [мыслить]), то он не лучшая сущность: ведь ценность придает ему мышление. Далее, будет ли составлять его сущность ум или само мышление, что же именно мыслит он? Либо сам себя, либо что-то другое; и если что-то другое, то или всегда одно и то же, или разное.
Однако совершенно очевидно, что знание, чувственное восприятие, мнение и размышление всегда направлены на другое, а на себя лишь мимоходом. И если, наконец, мыслить и быть мыслимым не одно и то же, то на основании чего из них уму присуще благо? Ведь быть мыслью и быть постигаемым мыслью не одно и то же. Но не есть ли в некоторых случаях само знание предмет [знания]: в знании о творчестве предмет - сущность, взятая без материи, и суть бытия, в знании умозрительном - определение и мышление. Поскольку, следовательно, постигаемое мыслью и ум не отличны друг от друга у того, что не имеет материи, то они будут одно и то же, и мысль будет составлять одно с постигаемым мыслью.
Аристотель. Метафизика. Книга 12. Глава 9.
2.
Вопрос: Какое отношение это имеет к рассматриваемой мною теме?
Лично я размышляю над вопросом: Мышление является элементом размышления или размышление элемент мышления.
ЛАС
Уже лучше.
Конкретнее:
Ссылки
1074b30
…, ум мыслит сам себя, если только он
превосходнейшее и мышление его есть мышление о мышлении
1075а
Ведь быть мыслью и быть постигаемым мыслью не одно и то же. Но не
есть ли в некоторых случаях само знание предмет [знания]: в знании о
творчестве предмет - сущность, взятая без материи, и суть бытия, в знании
умозрительном - определение и мышление. Поскольку, следовательно,
постигаемое мыслью и ум не отличны друг от друга у того, что не имеет
материи, то они будут одно и то же, и мысль будет составлять одно с
постигаемым мыслью.
1072b15-30
Так вот, от такого начала зависят небеса и [вся] природа. И жизнь его -
самая лучшая, какая у нас бывает очень короткое время. В таком состоянии оно
всегда (у нас этого не может быть), ибо его деятельность есть также
удовольствие (поэтому бодрствование, восприятие, мышление - приятнее всего,
и лишь через них-надежды и воспоминания). А мышление, каково оно само по
себе, обращено на само по себе лучшее, и высшее мышление - на высшее. А ум
через сопричастность предмету мысли мыслит сам себя: он становится предметом
мысли, соприкасаясь с ним и мысля его, так что ум и предмет его - одно и то
же. Ибо то, что способно принимать в себя предмет мысли и сущность, есть ум;
а деятелен он, когда обладает предметом мысли, так что божественное в нем -
это, надо полагать, скорее само обладание, нежели способность к нему, и
умозрение - самое приятное и самое лучшее.
1074b20
что же именно мыслит он? Либо сам себя, либо
что-то другое;
1074b30
…, ум мыслит сам себя, если только он
превосходнейшее и мышление его есть мышление о мышлении
1072а 30-35
Ум приводится в
движение предметом мысли, а один из двух рядов [бытия] сам по себе есть
предмет мысли; и первое в этом ряду - сущность, а из сущностей - сущность
простая и проявляющая деятельность …. Однако прекрасное и
ради себя предпочтительное также принадлежат к этому же ряду: и первое
всегда есть наилучшее или соразмерное наилучшему
---------------------------
Сами сообразите из ссылок ЧТО ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ?
Если развили своё мышление до диалектики по существу , то поймёте следующее:
Мышление есть деятельность всеобщего в самом себе (д.ф.н. А.Н. Муравьев).
Следует из ссылок Аристотеля, разума, философии и диалектики, но это сфера абсолютного непонимания с позиции опыта, науки, рассудка.
2.
Ответ в ссылках от Аристотеля.
Какое у Вас партийное сознание. Еще один марксист?
"Вчера мы хоронили двух марксистов,
Тела одели ярким кумачом.
Один из них был правым уклонистом,
Другой, как оказалось, ни при чем."
Выбирайтесь уже из ГУЛАГА Ваших представлений.
(а, не обращайте внимания, я развлекаюсь
)
Ваще нет прамблем индеец, Эрц!
Занятные ассоциации... непонятно почему "индеец". Аватарка тиснута у Бидструпа (как наиболее отражающая внутреннее и внешнее сходство), т что скорее "викинг".
Скорее индеец с трубкой мира!
Для тугодумов.
Первично для нашего существования с ощущениями и сознанием это газовые и пылевые облачности и туманности из которых возникло Солнце с планетами, одна из которых Земля, с живущими на ней чудиками и тугодумами.
Облачности, как очень сильно разряженное вещество, состоящее преимущественно из молекул водорода , не имеют макро-проявлений в макро-конструкциях в виде:
- гравитации (притяжения планет к Солнцу);
- электрических и магнитных (молнии и полярные сияния);
- слабых и сильных взаимодействий (реакции на Солнце);
- ощущений и сознания,
но имеют потенциал этих проявлений на микро-уровне в виде стандартной физической модели в полноте задействованной в водороде, к чему с необходимостью нужно добавлять микро-уровневый psi-фактор (у того же водорода) для возникновения макро-уровневых ощущений (квалиа) и сознания в макро-конструкциях чудиков и тугодумов.
Резюмируем ответ на вопрос темы - первично неизменно сущее (стабильный водород) со стандартной физической моделью взаимодействий, включающей psi-фактор.
Вернер, проблема на самом деле, простая! Чудесная-расчудесная ваша голова, а не понимает, что водород это прежде всего слово, а не газо-пылевые туманности! И знаете, в чём будет заключаться самая большая ваша проблема? А именно в том, что ваша чудная голова будет смотреть на это слово "водород" и при этом будет говорить, что "водород" это не есть слово! Это и есть самая большая ваша "чудесная" проблема, Вернер!
Вы ответ на свой вопрос темы хотите получить в форме мычания, жестов, мимики или волшебного пендаля (тактильно)?
Правильно, сначала надо пендаля хорошего выписать Вернеру, чтобы он как следует промычал, прожестикулировал, промимикрировал и произнёс, наконец, слово "Водород"
Дорогие единомудрствующие!
Вопрос яиц и курицы давно определен, потому нет смысла еще раз подвергать наш мир критицизму,.
А вот задать вопрос писателям-фантастам давно назрел. До каких пор Вы будете мусолить тему с противоположностями? Покажите нам другие миры, где нет таковым нашим места. Слабо?!
Kirsanow, пока и в нашем то мире, как оказалось, нет места для идеального! Две тыщи лет и больше философия говорит об идеальной природе, но так никто и не смог объяснить что это такое на самом деле! Может быть вы сможете?
Владимир Р, 7 Апрель, 2021 - 17:06, ссылка
Наш мир создан вопреки идеальному, потому идеальному здесь нет места. Но наш мир дошел до точки своего понимания, потому он должен исчезнуть или изменить свою природу.
Но я немного о другом - пока есть время, возможно ли пофантазировать о бытии в равновесном идеальном мире? Как там? может быть без всяческих проблем?
Могу попробовать, но - это довольно скучно будет..
Так это же хорошо, что вопреки идеальному! Ведь это здорово, что мы его чувствуем и от ощущений у нас даже дети родятся! И легко сказать изменить, - а на деле чаще оказывается, что не надо ничего менять. Всё уже есть, только надо это УЗНАТЬ! Так же, думаю, обстоит дело с идеальным!
Начните фантазировать, а там посмотрим!
Владимир Р у нас не только бездарь и идиотина, но и попугай.
Вернер, вы слепой кукушечный баран, картинки то у нас разные:
http://philosophystorm.ru/tak-chto-pervichno#comment-464181
http://philosophystorm.ru/tak-chto-pervichno#comment-464180
Я думаю ,что говоря о первичности и вторичности чего -то ,надо понимать ,что одно из них -это материальное,а другое идеальное .По-другому никак.Что касается Ума,то ум-это способность к мышлению,к мыслению,а мышление-это работа Мысли. А Мысль-это ментальный орган,который работает и в теле человека и вне его.И ещё следующее:среди мировых загадок Дюбуа-Реймона есть одна :материя и сила -что даёт силу материи.Если найти ответ на этот вопрос-загадку,то легко можно определить,что первично ,а что вторично. Удачи .Я знаю ответ .порассуждайте ,а о материи много правильного говорилось на Фш.
А как вы собираетесь устанавливать первичность материального или идеального, если, как выясняется, никто не знает что есть идеальное!?
"1. Сущность материи и силы. Если мельчайшая, неделимая частица материи имеет пространственные характеристики, то непостижимо, почему невозможно ее дальнейшее деление. Если же эта частица не наполняет пространства, то непостижимо, откуда исходят приписываемые ей силы притяжения или отталкивания. И далее: если между частицами материи находится пустое пространство, то непостижимо, как силы, связывающие эти частицы друг с другом, действуют на расстоянии; если же все пространство является наполненным, то непонятно, почему разные тела обладают разной плотностью." )Эмиль Генрих Дюбуа-Реймон. 7 ноября 1818, Берлин — 26 декабря 1896, Берлин)
Так этот Дюбуа жил ещё до исторического материализма и опять же не знал, что такое идеальное!?
Хорошую мысль философа нашли,спасибо большое ,но именно в ней я вижу ответ на его же вопрос: он приводит много глаголов-действий-пространственность материи,т е распространение ее,деление ее ,притяжение и отталкивание,силы связывающие,плотность ее...Каким одним словом можно заменить все действия ,что происходят с материей ,это действие и даёт силу материи.
Это всё описание физических свойств различных форм материи. Говорить о каких то особенных первичных свойствах материи бессмысленно! Энергия - это одна из характеристик материи! В данном же философском споре участвуют две категории - материя (энергия) и идеальное (духовное)?
Одно слово -движение.
Это ни о чём! Движение - это характеристика материи, её свойство! А одно слово "движение" - это ни о чём! Я тоже могу сказать "Зелёный"! И Чего?
Вы уже нашли эти пары-материя и энергия .Энергия-это идеальное явление. Как назвать эту энергию и способна она измерить полёт Мысли, движения чувств,процесс познания,возрождения...
Не выдумывайте, Эль-Марейон! Термин "энергия" имеет физическое происхождение, характеризуя различные формы движения материи. А всякого рода духовники по своей безграмотности и глупости используют этот термин для придания своим думам важности и загадочной силы!
Не спешите отрицать эту энергию ,и духовники к ней не имеют отношения никакого.Но ведь мысли движутся , чувства тоже движутся, познание не стоит на месте ,возрождение тоже работает.Не электрическая же энергия все это делает .Мы ее не видим ,не чувствуем,но разумом можем понять.Эта энергия не имеет физически происхождения,она ментальный организм и только она способна производить действия с мыслями ,с чувствами и т д .
Согласна:нужен высокий полёт Мысли ,без него трудно все это понять.Но ответ я уже давала вам .Вам нужно только соединить эти мысли, и все встанет на свои места .,возможно.
Эта энергия заводит все ,включая все известные и неизвестные энергии мира .И у неё есть название .
Да, поповскую тарабарщину вы освоили не плохо! Осталось научится говорить по существу!
Без неё жизни не было бы никакой .
Ваши ответы пока - пальцем в небо! Обтекаемые, голые разговоры о какой то идеальной энергии!? Чепуха да и только!
Эль-Марейон, у вас какой-то поток сознания и голословные высказывания! Покажите, что мысли движутся, что движутся чувства? Не надо бросаться словами! Рассказывайте как именно движутся мысли и чувства?
Пример Любовь:зарождение чувства (увлечение),далее развитие его( долго или коротко),затем -пик ее развития(сама любовь) .,опять-такидолго или коротко:все зависит от многих причин .Обязательно наступит процесс угасания ,как в любом организме (долго или коротко).Все проходит через смерть ,и любовь способна умереть и возродиться .Так какая энергия способна на движение этих процессов-кинетическая или какая ещё...(вопросительные и восклицательные знаки не получаются почему-то) .
А что такое мысли .Это просто поток информации, который тоже. движется ,изменяется,передаётся нам и получается нами- не сваливается ,как снег на голову ,да и движением снега распоряжается эта энергия...Отказались понять движение этой энергии в помидоре(он не мёртвый) и все его жизненные процессы продолжаются благодаря как раз этой энергии.Он тоже живой организм до поры до времени.
Как движется информация? Что меняется и как это движется, конкретно что? и относительно чего движется и меняется? Вы используете глаголы применяемые для характеристики физических предметов! Вот и давайте объясняйте, как обстоят дела?
Опять не понятно? Да состояние меняется, настроение меняется, чувства меняются, а движется то что? Может всё меняется, но ничего не движется как на картинке?
Если меняется ,значит обязательно движется .И за всем этим движением стоит Что- то .Хорошо развитая Мысль подскажет это Что-то .С уважениемЭль-Марейон.
Конечно, что-то стоит за этими изменениями! Поэтому и спрашиваю, назовите это изменяемое? Если изменяется мысль, то покажите как именно меняется мысль?
что первично - это не вопрос, а ответ.
ЧТО - первично
НИЧТО - предвечно (начало и конец ЧТО)
Ну, отчего же!? В условиях, когда мышление то и дело ищет достаточное основание своим взглядам возникает резонный вопрос: Из чего следует исходить, на что полагаться? Закоренелых материалистов всегда раздражало высокомерие идеалистов, которые с лёгкостью перекладывают решение подобных вопросов на идеальные сущности. И вдруг выясняется, никто не знает толком что есть идеальная природа! Может вы знаете, voghich?
Своим?
надо четко определиться с вопросом самоидентификации, как говаривал Греф, чтоб перестать чему-то служить и перестать перед чем-то отвечать... тогда станет понятно и что такое "основания", и что значит "достаточно"
правильно. потому как закоренелые материалисты служат и поклоняются Телу, а Идеалисты стремятся им властвовать.
да я знаю.
Как интересно, всем кажется что им известна природа идеального. А на проверку, помимо расхожих разглагольствований о сознании, о черти какой бежественной энергии, - ничего и нет! Намекните хотя бы, voghich, в каком направлении об идеальном нам думать?
в противоположном от Совершенного.
Нет уж, двигайтесь туда сами, voghich! Вы большой оригинал и флаг вам в руки, и паровоз навстречу, как говорится!
боюсь Вы меня не поняли... или не намерены понять.
направление к Идеальному, противоположно направлению к Совершенству. Идеал и Совершенство - противоположности.
Не беспокойтесь, voghich! я всё у вас правильно понял: Вы обыкновенный, никчёмный выпендрёжник на радость любителям диалектической логики! Они так же, сморозят противоречивую глупость и давай раздувать противоположности!
а мне сказали, что тут нет заносчивых.. наверно так не быват.
хорошо. я всё таки продолжу и по позже - Вы съедите свою шляпу тихонько хныкая в уголке, никто смотреть на Вас не будет.
в моём случае, противоположности это Логика и Парадокс.
отрицать и даже вообразить то, что я не прав - это... как сейчас хайлилайкли, то есть намеренно отрицать истину в угоду своих намерений. занятие, конечно, благородное, но слишком, мягко говоря, позорное.
Логика и Парадокс - это фатальные противоположности, несмешиваемое, как НЕТ и ЕСТЬ. и вот моё мнение начинается с того момента, когда я отношу НЕТ к Логике, а ЕСТЬ к Парадоксу, то есть то, что что-то существует - это Парадокс, а то что чего-то несуществует - это Логика.
если Вы не принимаете этот момент, то я его могу развернуть подробнее, но если Вы упрямо не принимаете, без аргументации, то это уже просто выяснение отношений и я эти заниматься не собираюсь.
Логика - это само равенство, стремление к Логике - это стремление к отсутствию разницы, 0 отличий, мир Логики Абсолютно уравнён, то есть в мире Логики нет ничего отличающегося, а значит в мире Логики нет ничего вообще, такой мир это воплощение ИДЕАЛЬНОСТИ, Идеал Логики, идеальное СоСтояние, абсолютный покой, абсолютное Дно, НЕсуществование, без времени без пространства, без каких либо отличий чего-то от чего-то, НИЧТО.
Парадокс - это само неравенство. Парадокс не с чем сравнить, так как первичной противоположностью для него является Логика, а Логика - это НЕсуществование, Идеальное СоСтояние, то есть Парадокс в отличии от Логики - Существует. Парадокс НЕидеален, так как является именно Разницей, которой нет в Идеальности. Парадокс (тор) отличается не только от Точки НЕсуществования, являясь другой Точкой, но и от самого себя, от есть следующая Точка и т.д. такая неповторимость образует череду его изменений (спираль). Эта спираль, как череда торов избегания повторов является самим Временем, первичным измерением. избегаемые Парадоксом торы (кольца), становятся НЕсуществующими и остаются лишь в информацией, прошлым. как только Парадокс самоповторится идеально, то он станет Логичным и перестанет Существовать, череда его изменений, Время существования, остановиться. Так вот то избегание Идеальности, Постоянства, Логики, Цельности, которой Парадокс избегает самоповтора и совершает Ошибку, Разницу, то есть вершит само Время Существования, то, что совершает само Существование и является Совершенством.
кетчуп дать?
Да, я ошибся! voghich - это не обыкновенный выпендрёжник, а редкий и блистательный как павлиний хвост! Да, таким красноречием только хвосты чертям крутить, да глупых барышень соблазнять! И мою шляпу можете съесть voghich! Куда вам её выслать?
Кетчупом накрасьте себе ногти, voghich!
Владимир, можете отправить в Ейск, в любое почтовое отделение, на предъявителя, а потом, как получите сообщение о доставке, сообщите мне - я заберу.
и это вся Ваша фантазия? вся благодарность? я столько всего написал, столько уделил внимания, а Вы даже не удосужились прочитать, сконцентрировавшись только на каком-то раздражающем Вас факторе, какая недотрога.
Вы полны эмоций, уважаемый, не по этому ли у Вас могла вообще возникнуть мысль об том, чтоб красить ногти... у какого мужчины такие мысли вообще могут крутиться в голове? по моему не у какого мужчины.
voghich, то что вы думаете называется философией мужчины - оно называется чертовщиной! И ваше краснобайство - пустое, бессодержательное красноречие больше подходит базарной бабе! Эмоций много, а толку с гулькин нос! Вам надо больше шляп кушать с кетчупом!
что Вы знаете о "чертовщине"?
ну пока этому определению полностью соответствуете только Вы
Всё ваше творчество, voghich, - это рогато-копыто-хвостатая чертовщина!
И это тоже:
Спрашивать вас об идеальном больше не буду, не беспокойтесь.
ну, еще до меня эти понятия уже были...
Вы так и не ответили, что такое чертовщина?
«Если вам не нравятся мои ответы, то вы тогда не задавайте вопросов».
Чертовщина - это вот эта абракадабра во всей своей красе:
И заметьте, voghich, я даже не собираюсь просить вас переводить на человеческий язык весь этот бред сивой кобылы! И прошу вас не пытайтесь даже пояснять эту вашу чушь! Предлагаю принять как есть - чертовщина и все дела!
то есть то, что Вы не понимаете, что для Вас абра-кадабра - это чертовщина? какой-же маленький у Вас мирок Добра...
я не собираюсь переводить свои мысли в формат, который понятен детям и женщинам, нет, ни в коем случае, до этого надо повзрослеть и даже немного постареть, чтоб чувствовалось неотвратимое угасание жизни, что-б чувствовалось что угасает и к чему это всё ведет, что-б хоть как-то начать понимать о чем идет речь.
Но главным критерием, конечно, является - сильное и неугасшее СоЗнание. но вот беда, у многих стареющих, в первую очередь гаснет именно оно, даже складывается впечатление, что первично происходит угасание СоЗнания, а потом уже, происходит старение...
Однажды у Лысого спросили, какая его самая заветная мечта? "Чтобы все жители Земли были лысыми", - ответил Лысый!
Так и стареющий перекрюченный voghich, желающий придать философии оттенок деменции и маразма! voghich, не пробовали вести дискуссию более предметно что ли и не наполнять её глупосплетёнными своими выражениями!?
я ведь уже написал, что для детей и женщин мысль упрощать не буду.
тут, довольно жесткий философский форум, не для романтиков и если не хватает сил атаковать мысль, то атаковать мыслителя - это буквально кричать о своей слабости.
Вот и отлично! И меня в белиберду ваших глупых мыслей не посвящайте!
Спасибо за науку, voghich! В следующий раз обязательно постараюсь отделять мыслителя voghichа от его маразма!
кто-ж Вас посвящает? это Вы сами привязались, с "полной чашей" общеизвестного дерьма, которое проливается из Вас при каждом движении... не пробовали иногда сливать? ведь в основном, ЭТО не Ваше...
как Вы сможете отделять то, что не различаете и вообще не понимаете?
Так на вашу, voghich, чертовщину только и надо сливать полную чашу дерьма!
Это правда, voghich! Отделить voghichа от его маразма, практически, невозможно!
это вся Ваша чаша? мало того, что у вас полная чаша, что и добавить нечего, а всё что добавляется - купается в дерьме и им-же становится, так Ваша чаша ещё и такая мелкая... неужели ничего больше у Вас нет? человек - дерьмо? ничего кроме троллинга?
чертовщина, маразм.. вы уж определитесь, чем отличаются маразм и чертовщина, а то Ваши жалкие попытки чем-то меня оскорбить, все больше характеризуют Вас как какое-то обиженное существо, пытающееся троллингом самоутвердиться...
voghich, чертовщину оскорбить невозможно! А об отличиях её от маразма вы уж сами разбирайтесь, думаю, вам это будет даже приятно! Признайтесь, voghich, любите чертовщину тролить?
Владимир Р скоро начнет просто наборы букв писать, так как слова уже не сводит в один логический ряд, не может. пытаясь извергнуть из себя что-то, чему не знает даже описания, называя то, что я пишу и "маразмом" и "чертовщиной" одновременно, Владимир Р признается в том, что не видит меж ними разницы, а это повод полагать, что голова Владимир Р заполнена дерьмом в перемешку со спермой, так как глубоко озабочен без жены...
Вы, voghich, в своём маразме дерьма со спермой, - глупый и бестолковый! И желаю вам здравствовать со своей чертовщиной и дальше!
А у нас с супругой, слава богу, всё нормально - трое детей и дурной философий как voghich не маемся!
да, нет, маетесь, ищите вполне РЕАЛЬНЫЕ свидания... седина в бороду да бес в ребро.
http://a.radikal.ru/a19/2104/41/6ef76f327b5e.png
Вы - романтик, по этому и не можете меня понять.
А что тут понимать? voghich-гавнюк, он и есть такой, хуже бабы!
тут Владимир Р понять ничего не может, потому что нечем. что поделать... за 54 года так и не сформировалось понимание Мира и по этому всё, что не помещается в его маленькую голову (полную чашечку с говном и спермой) - отвергается и Владимир Р как баба, поливает непонимаемое, содержимым этой своей чашечки. Это результат того, что целью любого своего общения Владимир Р всегда преследует примитивный половой акт и так как более ничего иного в общении Владимир Р не видит, то это-же стремление проявляется и в общении с мужчинами, то есть сначала унизить, оскорбить, сделать бабой и отыметь. прискорбно. противно.
voghich, судя по устремлению ваших мыслей - вы ещё и гомосек! Поверьте, мне нет никакого дела до этого, вы только своей голубой пропагандой не занимайтесь тут! Мне кажется, здесь не место для обсуждения ваших старческих и гомосексуальных наклонностей!
Владимир Р всё так-же продолжаете своё устремление, так как иного уже просто не может сформироваться.