Мышление и рассуждения. Какая связь?
У вас получатся, что рассуждения по правилам, а мышление не по правилам?
Рассуждение? Да! По правилам. А мышление - это спонтанный процесс. Не подменяете ли понятие "рассуждение" понятием "мышление"?
И какие назовете правила мышления?
--
mp_gratchev, 8 Апрель, 2021 - 00:33, ссылка
Не подменяете ли понятие "рассуждение" понятием "мышление"?
Не подменяю. Я считаю рассуждения способом мышления переводить образное мышление в коммуникативную сферу путем формирования мысли через причинно-следственную цепь словоформ (пример вот это предложение. Все слова в нем связаны между собой общим смыслом.)
Рассуждение - это часть мышления, а не наоборот.
Мне интересна ваша точка зрения. Давайте обсудим этот вопрос в отдельной теме...
- Олан Дуг
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И что есть МЫШЛЕНИЕ?
Если у вас любимый философ Аристотель, то что он написал по этому поводу в 12-й книге "Метафизики"?
ЛАС-у: дык процессами мышления обладают не только люди, но и другие представители живой природы. Но именно только люди способны развить и использовать тот процесс мышления, который Гегель определил как правильное мышление: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").
ЛАС спросил про Аристотеля, а не про Гегеля.
Виктор, важнейшим условием осмысленного мышления является в первую очередь удержание в совместном рассуждении предмета речи (правило тождества). А Вы этот предмет (Аристотеля) сходу выбросили за борт.
Если не помните, что Аристотель написал по поводу мышления в 12-й книге "Метафизики", то это не основание деструкции и уже в начале диалога затаптывать тему.
Пожалуйста, не играйте в испорченный телефон и не переводите разговор на другого персонажа философии, когда Вас об это не просят.
--
mp_gratchev-y: дык у Аристотеля есть и такое: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". Так что рассуждай - не рассуждай, но классически это так означает - идея чего то стоит, если овладевает массами. И как раз с этим у Вас, мягко говоря, - хреново. Однако.
Вопрос был не об Аристотеле вообще и цитировании всех его трудов, а конкретно: что он написал по поводу мышления в 12-й книге "Метафизики".
--
Интереснейшее суждение.
И интересно мне, на основании чего вы сделали такую оценку?
Обоснуйте... пожалуйста
Олану Дугу: дык как раз те идеи, которые "овладели массами" и которые способствовали развалу СССР, и являются таким фактическим обоснованием. И между прочим Маркс предупреждал об этом в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего, она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...." (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). А как и чего это сегодня реализуется в России, то об этом многие участники ФШ (в том числе и уважаемый М.П.Грачев), предпочитают не рассуждать. Однако.
А-а, так вы в глобальном смысле! А я думал о моих суждениях. Ну в смысле глобального, то да. Хреново, однако.
Лицом к лицу лица не увидать. Но я думаю, что рассуждают. Под свежее пиво, горячую отваренную картошечку, да с соленой рыбкой. У каждого есть стратегический план, как спасти Россию.
Ну, это не определение диалектики, а просто вольные рассуждения на тему диалектики.
Опять же очень пользительно под свежее пиво. (Ну слабость к нему имею. Пиво и свободные уши... кайф).
Почему Аристотель любимый? Потому, что я его указал в "авторитетных"
А я с них начал ( Аристотель и Секст Эмпирик) А почему я с них начал? Просто в 75 году начала выходить философская серия книг именно с этих философов.
Я ими не зачитывался. Просто почитал и понял их способ мышления и метод изложения своих мыслей. Пользуюсь ими до сих пор.
А вот выводы... Я делаю сам, а потом сравниваю с тем что говорят другие. И когда я вижу, что говорят то же (просто другими словами, да и переводчики вносят эффект испорченного телефона) то значит я на верном пути, а когда вижу, что мои мысли отличаются, то думаю дальше. Чаще ошибаюсь я, но... я вижу и у них ошибки. Ведь (особенно у древних) база знаний была другой.
Олан Дуг, 8 Апрель, 2021 - 13:17, ссылка
А по существу.
Мышление?
Что мышление? Какая связь между мышлением и рассуждением? Или дать определение мышления? Или описать свое понятие мышления? Или процитировать, что сказал Аристотель о мышлении?
В 12 книге Аристотель разбирал понятие сущности.
О мышлении он говорит в 9 главе:
Вопрос: Какое отношение это имеет к рассматриваемой мною теме?
Лично я размышляю над вопросом: Мышление является элементом размышления или размышление элемент мышления.
Аристотель в 12 книге размышлял о совершено другом.
По манере ведения диалога, вы мне кажетесь простым троллем.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ В ФИЛОСОФИИ: Мышление есть деятельность всеобщего в самом себе
ЛАС
Уже лучше.
Конкретнее:
Ссылки
1074b30
…, ум мыслит сам себя, если только он
превосходнейшее и мышление его есть мышление о мышлении
1075а
Ведь быть мыслью и быть постигаемым мыслью не одно и то же. Но не
есть ли в некоторых случаях само знание предмет [знания]: в знании о
творчестве предмет - сущность, взятая без материи, и суть бытия, в знании
умозрительном - определение и мышление. Поскольку, следовательно,
постигаемое мыслью и ум не отличны друг от друга у того, что не имеет
материи, то они будут одно и то же, и мысль будет составлять одно с
постигаемым мыслью.
1072b15-30
Так вот, от такого начала зависят небеса и [вся] природа. И жизнь его -
самая лучшая, какая у нас бывает очень короткое время. В таком состоянии оно
всегда (у нас этого не может быть), ибо его деятельность есть также
удовольствие (поэтому бодрствование, восприятие, мышление - приятнее всего,
и лишь через них-надежды и воспоминания). А мышление, каково оно само по
себе, обращено на само по себе лучшее, и высшее мышление - на высшее. А ум
через сопричастность предмету мысли мыслит сам себя: он становится предметом
мысли, соприкасаясь с ним и мысля его, так что ум и предмет его - одно и то
же. Ибо то, что способно принимать в себя предмет мысли и сущность, есть ум;
а деятелен он, когда обладает предметом мысли, так что божественное в нем -
это, надо полагать, скорее само обладание, нежели способность к нему, и
умозрение - самое приятное и самое лучшее.
1074b20
что же именно мыслит он? Либо сам себя, либо
что-то другое;
1074b30
…, ум мыслит сам себя, если только он
превосходнейшее и мышление его есть мышление о мышлении
1072а 30-35
Ум приводится в
движение предметом мысли, а один из двух рядов [бытия] сам по себе есть
предмет мысли; и первое в этом ряду - сущность, а из сущностей - сущность
простая и проявляющая деятельность …. Однако прекрасное и
ради себя предпочтительное также принадлежат к этому же ряду: и первое
всегда есть наилучшее или соразмерное наилучшему
---------------------------
Сами сообразите из ссылок ЧТО ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ?
Если развили своё мышление до диалектики по существу , то поймёте следующее:
Мышление есть деятельность всеобщего в самом себе (д.ф.н. А.Н. Муравьев).
Следует из ссылок Аристотеля, разума, философии и диалектики, но это сфера абсолютного непонимания с позиции опыта, науки, рассудка.
2.
Ответ в ссылках от Аристотеля.
Спорно. Пищеварение тоже деятельность всеобщего в самом себе. (Те кто мыслит, обязательно питаются. Кто не питается - не мыслит).
Хорошо. Тогда что такое (с вашей точки зрения) рассуждение?
Олан Дуг, 10 Апрель, 2021 - 22:33, ссылка
Уже ответил- это мышление о чем то ином.
Хорошо. У такого "перевода" есть правила мышления? Как Вы их сформулируете?
Не окажутся ли они вовсе не правилами мышления, а как раз правилами рассуждения? Вот о чём ставлю вопрос, говоря о подмене одного понятия другим.
А то, что процесс рассуждения вложен в процесс мышления будучи частью последнего, спора нет.
К сожалению, правила мышления в логике Вы не назвали. Аристотелевские правила: не противоречить, сохранять тождественность, исключать третье (неопределенность), - это правила рассуждения.
--
Согласно моей точки зрения, процесс рассуждения - это один из элементов процесса мышления. Следовательно не правила мышления являются правилами рассуждения, а наоборот, правила рассуждения являются составной частью правил мышления.
Зачем мне приводить пример правил мышления, вы сами уже их привели.
Другой вопрос, что правилами рассуждения не исчерпываются правила мышления.
Правила прогнозирования так же являются составной частью правил мышления.
Например, общее правило мышления: единство и взаимодействие противоположностей.
Составной частью этого правила мышления будут правила рассуждения:
1. Противоречить запрещено.
2. Противоречить разрешено.
3. Одновременно запрещено и разрешено противоречить в совместном рассуждении.
В совместном рассуждении запрещено противоречить самому себе и разрешено противоречить собеседнику.
--
С этими суждениями полностью согласен.
Единственное замечание: Я этим правилом начал пользоваться не после того как мне о нем сказали, или я о нем прочитал.
С первых своих осмысленных движений я понял, что противоречить самому себе можно, но...лучше это не делать (себе дороже). Синяки и шишки быстро меня научили этому.
А в общении? Так это закон! Противоречить кому то? Пожалуйста! Упаду на пол, буду орать и дергать ногами пока они не согласятся.
А самому себе? Я буду это есть и не буду. Так что я буду? А то, что они захотят, то и выберут. (Ну раз не будешь, то я сам съем конфету).
Это верно не только в онтогенезе человека, но и в филогенезе человечества:
"практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. Фигуры эти имеют прочность предрассудка, аксиоматический характер, именно (и только) в силу этого миллиардного повторения", (с)
--
Умеете вы красиво выражаться. Завидую (бедой завистью)
Заковычена популярная цитата из "Философских тетрадей" классика.
--
По мне так, надо сравнивать процессы логические в машине и процессы логические в человеке, потому что есть что с чем сравнивать по факту.
Сами принципы логических процессов что тут, что там - одинаковы, а иначе бы машины не работали: машины "сделаны по образу и подобию" человека.
Когда же говорим о "рассудке" и "мышлении", то здесь тяготеет привязка рассуждения к человеку, а не к машине. Однако, есть такая фраза "холодный рассудок", что в поп-литературе ещё имеет название "ничего личного - только бизнес".
Формализуя мышление, получаем "мышление искусственного интеллекта" ИИ. То есть, не мышление, а его модель, его логическую модель.
Чем отличается модель логического мышления от собственно мышления? Тем, что модель не имеет понимания, а мышление имеет понимание. Понимание же не формализуемо: нельзя в машине "включить понимание", но только в человеке можно его "разбудить".
Классический случай включения понимания (логики) и его разбуждения (понимания) в примере полётов на крыльях с колокольни. Понимать-то он понимал, но логику не включил, потому что включать было нечего, а будить понимание надо было сложно, а потому - долго. Но в конечном итоге - полетел, на крыльях и полетел. Теперь ничто не мешает строить аэропланы машинам (роботам).
Но опять человек каждый раз понимает, что может летать как птица и каждый раз начинает прыгать со стула с зонтиком. А если бы "включил логику", то не заморачивлся бы зонтиком, а обратился бы к науке. Но какая тут наука, если зонтик под рукой?
Этим вопросом занимается Наука Логика. Всё что касается классификации, систематизации, иерархии понятий и определения элементов - это область Науки Логика.
Сыр-бор у нас разгорелся из-за моего определения Категории Логика - это действие по правилам.
Вопрос: Кто может действовать по правилам? Мой ответ - только субъект.
Он может действовать по правилам, которые сам устанавливает, или руководствоваться правилами определенными другими субъектами, или не руководствоваться никакими правилами, или вообще нарушать любые правила.
Вещи не могут так вольно относиться к правилам, поэтому они взаимодействуют по закономерностям, от них не зависящим.
Понимание (с моей точки зрения) не Логика. Это Понимание (действие). Логика Понимания - это правила понимания. Правила - это и есть Логика. Зная правила, вы легко спрогнозируете действия любого субъекта. Не зная правил можно только гадать...
По мне, так, Вы смотрите в корень.
Действовать по правилам - значит "править" для (по пути) достижения своей/чужой цели.
Правила же бывают объективные и субъективные. Вот тут надо разбираться.
Проще начать с правил, как физических законов, по которым "правит наука и техника". Здесь всегда за причиной следует следствие. А в логике такое обозначается как переход (НЕ) из одного состояния в другое (из "А" в "Б").
В обществе непременно тоже есть правила, как правила поведения людей, а не физических вещей с их физическими законами.
Здесь тоже всегда за причиной следует следствие. И тоже как и в логике такое можно обозначить как переход (НЕ) из одного состояния в другое (из "А" в "Б").
В чём отличие физических и общественных правил?
Отличие в том, что в физических законах логика перехода (НЕ), в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев выполняется из одного состояния в другое (из "А" в "Б"). Невыполнение перехода НЕ совершается только на "квантовом уровне", но только потому, думается, что там НЕТ чётких состояний ("А" и "Б"). То есть наблюдается т.н. "без-следность" следствия.
Нет достаточно ДЛИТЕЛЬНОГО ХРАНЕНИЯ следов ("А" и "Б").
В общественных законах логика перехода (НЕ), в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве случаев НЕ выполняется из одного состояния в другое (из "А" в "Б").
Невыполнение перехода НЕ совершается только на "квантовом уровне", но только потому, думается, что там НЕТ чётких состояний ("А" и "Б"). То есть наблюдается т.н. "без-следность" следствия. (Видите, что эту фразу я списал/скопировал из предыдущего абзаца).
Потому что невозможно заставить человека на его уровне существования, на его уровне ТУТ-БЫТИЯ (Da-sein) двигаться по "написанным правилам". Каждый человек двигается по своим собственным правилам, которые сочиняет сам, для достижения своей собственной, сию-минутной (сию-моментной) цели.
Человек для общественного закона становится "неуловимым квантом". Потому что в нём есть пресловутая "СУБЪЕКТИВНОСТЬ".
В этом заключается ПОДОБИЕ физических и общественных законов, порождающее их РАЗЛИЧИЕ, которое заключается в том, что физические законы уже "написаны" и неукоснительно соблюдаются, а общественные законы ещё только "пишутся" и находятся в стадии СТАНОВЛЕНИЯ их "неукоснительного соблюдения". И пишутся уже в течение нескольких тысяч лет. И всё "никак".
Вот почему физические законы успешно постигаются наукой, а НЕ-физические (субъективные) законы "никак"?
Субъект направляет свою активность на объект. Из этой формулы оказывается, что активность - это некий исходный "абсолют", направление которого определяется (от слова "предел) некой границей, пределом. В понятие "субъект" входит "направление" и "граница", а так же и некая "активность", которая "им" направляется.
Это для начала.
Следующий вопрос о том, каким образом в "субъекте" формируется НАПРАВЛЕНИЕ: пассивно или активно.
Не торопясь...
Дилетанту: дык Гегель как раз и "выдал на гора" такое правило, которое позволяет преобразовывать субъективное суждение в объективное умозаключение:"Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. Р.1 в Кн.3 "Науки логики"). А по поводу физических (то есть, природных) законов - так это они "правят наукой и техникой", ибо к этим законам ничего нельзя ни добавить и не способствовать им, а только познавать и должным образом использовать эти знания в технике и в других условиях обеспечения жизни людей на Земле и за её пределами.
Намеренно оборванная цитата.
Потому что, рассуждения следовало бы, как мне кажется, назвать общим методом мышления. С соответствующей разбивкой на конкретные методы: аналитический, дедуктивный, индуктивный и т.д.
Само же мышление есть действительно способ, способ существования мысли. Мысль предметна и как процесс, и как его результат, а мышление это способ существования этого предмета.
Но рассуждение обязательно связано с использованием словоформ - слово облаченное в форму (мысленную - подуманную, звуковую - произнесенную, письменную - графически обозначенное символами, и т.д.).
Такой метод мышления я называю рассудком.
Да, рассуждения - основная форма РАССУДОЧНОГО мышления и дальше НАУКА делает то, что вы говорите, но...
Есть ещё (с моей точки зрения) интуитивная форма мышление, когда сознание работает не со словами (символами образов и понятий) а напрямую с образами и понятиями.
Там рассуждения не используются. Там работают инстинкты, врожденные и приобретенные, условные и безусловные.
Поэтому (с моей точки зрения) рассуждения - это один из способов мышления.
А дальше ход ваших мыслей верен.
Сознание очень часто выводы рассудочного мышления "загоняет" в интуитивную область. Я это называю "машинальными " действиями. Пример: Езда на велосипеде, вождение машины, борьба и бокс и т.д.
Когда я этому научился в школе, я сразу стал отличником.
Например я не проводил каждый раз сложных рассуждений и доказательств, а просто при переносе одночлена через знак (=) машинально менял его знак на противоположный.
Ваше несогласие не убедительное. Источник информации не мысль, а событие. Мысль - это результат осмысления человеком события, отклик на событие.
Соответственно, конечно же рассуждает не мысль а человек.
Формы мысли: понятие, суждение, вопрос, оценка, императив. Форма связи мыслей в рассуждении - диалог (внутренний с собой и с внешним собеседником).
--
Прошу прощения за вторжение.Хочу порассуждать вместе с вами ,но прошу не отбрасывать мою т з на вашу проблему ,хотя она в корне не согласна с вашей.Моя просьба:постарайтесь услышать и понять «противное» вашему слуху Слово «рассуждать»-искать здравый смысл ,более приемлемое решение,от него происходит и слово рассудок.Корень в слове рассудок -суд ,судить,т е опять искать здравый смысл .Мышление ,мысление-работа Мысли ,а Мысль -это ментальный орган человека, разум души .Мысль мыслит сама через себя,сама себя познаёт ,так как уже наполнена информацией для души .Мысль-это источник информации:она не рассуждает ,а раскручивает информацию .А кто же рассуждает?Рассуждает душа ,приняв от Мысли информацию снаружи .Судит душа .Думает ,принимает решения не Мысль ,а душа ,владея каждой клеткой нашего тела.С уважением Эль-Марейон.
Странный вывод и просьба.
Лично я не вижу вообще никаких разногласий в ваших и моих суждениях. То, что они выражаются разными словами, это не является не совпадением мысленных моделей. Это нормальное явление.
А вот сами мысли хоть и выражаются разными словами но содержат одну и ту же идею: Мышление - ментальный аналог биологической жизни. Так же зарождается, наследует свойства, развивается, существует и умирает вместе с организмом, оставляя следующему поколению свой жизненный опыт.
А разность точек зрения не является основанием для оценки истинности или заблуждения в понятии. Процедуру оценки может выполнять только верификация методом исполнения прогноза созданного на основе понятия.
Мысль и душа не умирают ,они вечны как и сама жизнь
Жизнь вечна, но тело умирает. И мысли живы, пока существуют их хранители.
Вы можете верить в обратное. А я руководствуюсь правилом: Надейся на лучшее, но готовься к худшему. Оно меня ещё ни разу не подводило.
Вы разберитесь, ЧТО Вы подразумеваете под "мыслью", "душой" и "умиранием"...
Вот здесь мы с Михаилом (т е я ему пытался обьяснить) разбираем этот вопрос (ну ежели Вам конечно интересно). Где-то отсюда примерно:
Эрц, 6 Апрель, 2021 - 13:25, ссылка
Я говорю не о мыслях ,а о Мысли -разуме души .Оба они в долгой жизни вместе и не умирают .
Элла! Прошу прощения, но у нас разные цели. Вы ищите собеседника, а я пытаюсь сохранить свои мысли. Я очень ограничен во времени. Это удел юности относится к нему легкомысленно.
А я постоянно выбираю, чем заняться из двух дел: достроить дом и сохранить свои мысли.
За спиной уже явно стоит судьба (в белом и с косой, но не Тимошенко). И то и другое я уже явно не успею завершить, но... Дом я довел до стадии, когда он уже представляет ценность и дети сами смогут завершить начатое (довел до стадии внутренней отделки).
А присутствие здесь и есть сохранение своих мыслей. Меня читают, со мной дискутируют, мне возражают, но подспудно все перенимают какую то часть моих мыслей и методов мышления.
Я прям физически ощущаю насколько меняется точка зрения оппонентов после общения со мной.
На другой площадке (там я правда выступал в основном в роли слушателя,изредка "кордебалета"), это называлось оппонентами "ты ПОЛОМАЛ МОИ игрушки" (с подтекстом, с ними было так спокойно и понятно, а чо теперь, самому что ли думать? все по новой?) ну и набором тех или иных реакций (от огромного, никуда не влезающего спасиба, до пошел ты...) Но "фарш невозможно провернуть назад"
Это точно. Главное самому научиться относиться к этому спокойно и находить положительные моменты.
Знаешь анекдот про близнецов братьев, только один пессимист, а другой оптимист.
Им на день рождения утром положили подарки: пессимисту большой конструктор Лего, а оптимисту повесили на спинку кровати носок с конским навозом.
Пессимист проснулся и сразу ныть: "У-у-у, опять надо собирать, а потом разбирать, а потом убирать...?
А оптимист кричит: "Папа, мама! Ко мне лошадка в гости приходила! Ура-а-а!"