Алент, 29 Март, 2019 - 08:49, ссылка

Модель - фрактальность.

ОТКУДА ВЫ взяли "модель"? Откуда Вы взяли "фрактальность"?

Т е "научный метод" заключается в том, чтоб взять какую-то "хрень" и подгонять под нее "промежуточные ответы. В точности как Фристайл постом ниже. Только ответы разные.

Фристайл, 29 Март, 2019 - 10:57, ссылка

У вас, Субъект - вне реальности? Если нет, он - входит в реальность, его мнение о том, что он субъект - мания величия безмозглого мизинца.

 Вы никогда не решали задачки в третьем классе, типа Дано:38 попугаев, найти: удава?

Какого собственно хрена, Вы лепите СВОЕ какое-то там понимание, ЧТО есть Реальность, если по условиям, эту самую Реальность, нужно ВЫЧИСЛИТЬ. При этом имея только то, ЧТО "ДАНО". КУДА ВЫ собираетесь засунуть себя как Субьекта, мне без разницы, в УСЛОВИЯХ нет никакой Реальности, ее нужно ВВЕСТИ, КОРРЕКТНО, исходя из того, что ДАНО.

Вы (КАК И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ДИСКУТАНТ), можете УЖЕ иметь свой собственный ГОТОВЫЙ ответ на любую задачу. НО к нему нужен еще и "последовательный путь решения".

---------

Есть у Вас что-либо КРОМЕ обозначенного мною в "дано" для определения, что есть Реальность?

Т е либо РЕШАЕМ задачу, а не суем готовые ответы (высосанные из "безмозглого мизинца"), либо в третий класс, тренироваться "на попугаях".

//Не знаю,возможны ли такие штуки с человеком...но почему нет?И тогда где наша индивидуальность?\\

Возможны. Даже если каждый день личность заново перезагружать, индивидуальности не убудет.)

Sergei Vasiljev, 31 Март, 2019 - 09:24, ссылка

Откуда вы взяли Обьект (обьекты)? "Потрудитесь четко описать откуда вы это взяли (вдруг мне тоже надо)".

ВАМ конкретно, я не смогу этого описать. Причины здесь возможно только две:

1. Либо Вы не являетесь живым=воспринимающим существом.

2.Либо Вы лишены возможности выделять и сознательно идентифицировать обьекты (т е лишены интеллектуальной функции ума).

Выбирайте любую (т е других нет). 

Эрц, 2 Апрель, 2019 - 09:43, ссылка

…Реальность, которая и есть наше восприятие, ни "то" и "те" -кто и что вокруг нас...

…главное-то мы выяснили: НИЧЕГО кроме нашего восприятия НЕТ, а все, что СУЩЕСТВУЕТ - берется именно оттуда. И черти из бездны и ящик коньяка - плоды нашего ума (а если черти еще и закусь подгонят...).

Ну зачем Реальность подменять восприятием? Реальность – она вне вопрошания Кто это и Что это и Зачем это, ибо Она Беспричинная и, следовательно, Безответная (на вопрошания) Причина ВСЕГО. А как только переходим (выводим) от Реальности к восприятию, так тут же должно отвечать на вопросы Кто? (воспринимает), Что? (воспринимается) и Зачем? и Откуда? (есть восприятие). Вот на эти вопросы и отвечает умозрение, моделируя мироздание. Но само умозрение не самосуще, а присуще тому, Кто воспринимает. Вот эти умозрительные вопросы и порождают ПСС, вытекающие из Беспричинной Реальности, и создающие двойственность, следующую из недвойственной Единой Реальности. Но, поскольку Реальность Недвойственна, следовательно, раскручиваемая умозрением двойственность ПСС есть лишь условность, или Иллюзия, Майя. Беспричинной Единой Реальности ум противопоставляет двойственность ПСС Иллюзорного мира Майя до той поры пока субъект не осознает, что цепи ПСС нескончаемы и бесплодны, что мир ПСС иллюзорен, цели в нем иллюзорны, а ТО, что сокрыто за Иллюзией всегда с нами, в нас и достижение Цели есть отказ от бесконечной «погони за своим хвостом». Нужно осознать, что я есть Тат Твам Аси.

«В погоне за своим хвостом несёмся мы, порой, по кругу. Не разобравшись, что по чём, и оттолкнув рукою друга. И цели эфемерней нет, но разве это нас волнует! Не упустить бы только след! И годы тратятся в пустую в какой-то призрачной борьбе, что также жизнью называют. Но мало кто в ней понимает и видно надо так судьбе»

https://stihi.ru/2015/07/26/4163

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств. Соответственно, СУЩЕСТВОВАНИЕ обьектов, возможно только в паре обьект\воспринимающий субьект (т е это и есть "Существование").

Допустим,вы стоите перед закрытой дверью...Вы не знаете,что за ней.Т.е,нет восприятия.Ваша формула верна.Подходит,ваш товарищ,которому вы доверяете и говорит ,что за дверью находятся те или иные объекты.У вас появляется восприятие,благодаря наличию ещё одного субъекта.Не на прямую,а через посредника.Верна ли в данной ситуации формула?Из этого моего наблюдения можно сделать пару выводов:

1)Это будет совсем не тот объект,который вы бы определили при непосредственном восприятии.

2)Оказывается могут существовать объекты с которыми у вас нет связи(нет восприятия)

Субьект отличается от обьекта, наличием восприятия. Всё остальное – обьекты и даются в восприятии.

А если объект,окажется субъектом,со своим восприятием и следовательно со своим вИдением реальности? Тогда,чтобы определиться,вы начинаете подводить свои восприятия под одно общее(этим занимается наука).Что происходит с объектом(на который нацелен ваш общий взгляд)?Он становиться более объективным,теряя ваши различающиеся индивидуальные оценки или как?

Проверяем в обратном порядке. Берем "чистое восприятие" (Реальность), накладываем на него Обьективные "Я-Ограничения", получаем видимость (Существование) Субьекта и кучу обьектов в придачу. (сошлось со стартовыми условиями? Сошлось).

Не ,не сошлось...Это будет лишь ваша реальность,а у меня моя,а другого ещё какая-то .Все вместе,мы выводим нечто общее,но и это общее ,не будет истинным,а лишь непротиворечивым в каких-то определённых рамках действительности,ожидаемости,предсказуемости.

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка

Решение.

Шаг первый. Определяем что есть Обьект.

Обьект – набор свойств, полученный либо через органы восприятия, либо сгенерированный ментальностью. При этом без разницы, речь о материальном или не материальном обьекте – и то, и то только наборы воспринимаемых свойств. Соответственно, СУЩЕСТВОВАНИЕ обьектов, возможно только в паре обьект\воспринимающий субьект (т е это и есть "Существование").

Или сказать Существование есть восприятие-различение субъектом объекта. Субъект без восприятия ничего не различает, а следовательно и ничего не существует (включая субъекта) без восприятия. Объект не существует в отсутствие субъекта и его восприятия. И восприятия нет, оно невозможно без субъекта, придающего существование объектам посредством их различения в силу своего атрибута – восприятия.

Шаг2. Рассматриваем Субьекта "Я".

Субьект отличается от обьекта, наличием восприятия. Всё остальное – обьекты и даются в восприятии.

Следовательно, восприятие – это атрибут (неотъемлемое свойство) субъекта. Без этого атрибута нет и быть не может субъекта, и, соответственно, различаемых им объектов. Но верно и обратное – без субъекта никакого восприятия нет  и быть не может, ибо восприятие не самосуще, а присуще субъекту как его атрибут.

Берем наше "Я" и начинаем смотреть, ЧТО мы им (Я) считаем… перечислять можно долго, НО все перечисленное будет ТОЛЬКО ОБЬЕКТАМИ (т е "моим", а не "мной"). Т е кроме, обозначенного выше восприятия, в нашем Я нет ничего.

Не-а. Есть не только объекты, которые мы иллюзорно принимаем за наше Я, но и восприятие – это (как и объекты) не Я, а присуще Я, как его инструмент. Я оперирует своим инструментом-восприятием и это порождает различаемые я-субъектом объекты. Этот инструмент слагается из восприятия-чувственности (пять модальностей ощущений) и восприятия-умозрения (способность мыслить и конструировать понятийные системы и словесно-ярлыковые языковые системы-конструкты). Восприятие не Я, а атрибут присущий-принадлежащий Я.

 И "нашим- субьективным", его делают только те обьективные надстройки, которые мы отбросили как "обьекты" (именно ими мы отличаемся один от другого). Снимаем (удаляем) обьективные ограничения, остается чистое восприятие, без всякого "Я"

Опять же не-а. Удаляя объекты, мы отнюдь не способны удалить Я (не считая ложное я, ложное эго, которое как раз и отождествляет себя с восприятием и объектами). Удаляя объекты, мы (Я) приходим к осознанию, что восприятие объектов есть Иллюзия, что ни объекты, ни восприятие их не есть Я. А что же при этом удалении у нас (Я) остается? Осознание, что Я несводимо к восприятию объектов, а есть та неизменная Основа, из которой следует и восприятие и предмет восприятия (не-я объекты). Восприятие преподносит Субъекту-Я Иллюзию – Объективный Мир Майя. Осознание же иллюзорности восприятия Мира самосущих объектов и есть Путь к состоянию Тат Твам Аси, к Реальности.

Шаг 3. Рассматриваем восприятие.

Восприятие единственный НЕ обьект. Все обьекты, только свойства В восприятии. Восприятие Процесс. Процесс Изменения. И процесс изменения Постоянен и Бесконечен. И это" искомое", другого нет.

Вновь не-а. Восприятие как не-объект, ровно также и не-субъект (не-я). Восприятие - присущий субъекту его атрибут, обусловливающий Иллюзию Процесса Изменения ТОГО, что неизменно и не-неизменно, что не существует и не-несуществует, что не бытие и не-небытие, а есть НЕРАСТОРЖИМОЕ ЕДИНСТВО изменения и неизменности, существования и несуществования, бытия и небытия и любой иной двойственности. Вот восприятие, присущее субъекту, и порождает Иллюзию двойственности мира ПСС и предметно-феноменальной множественноти.

Проверяем в обратном порядке. Берем "чистое восприятие" (Реальность), накладываем на него Обьективные "Я-Ограничения", получаем видимость (Существование) Субьекта и кучу обьектов в придачу. (сошлось со стартовыми условиями? Сошлось).

 Сошлось в Вашем двойственном умозрительном моделировании согласно Вашим произвольным основаниям (чистое восприятие и есть Реальность, оно же Процесс Изменения вечный и постоянный). Меняем произвольные основания (Реальность Неизменное Нерасторжимое Единое, восприятие – породитель двойственности субъект-объектного отношения) и вся умозримая модель радикально меняется. Но зачем зацикливаться на условностях модели? "Восприятие Процесс Изменения" – это же всего лишь ярлык из Вашей умозрительной модели мироздания, а отнюдь не сама Истина в последней инстанции )). Делайте акцент на практике. Мол модель Ваша буддистская всего лишь модель – набор ярлыков – а вся хитрость заключена в практике. А уж какой ярлык навешать на практику – дело вкуса. Кому дзен, кому медитация йоги (яма, нияма и еще 6 ступеней), кому упосатха, дана, некхамма, дхамма.

Выбор простой - "Вам шашечки (умозримые ярлыки) или ехать (практика восточных учений, включая буддизм)?"

Эрц, 10 Апрель, 2019 - 22:14, ссылка

Модель к внемодельности привести не может.

Вы СНОВА не можете отделить "информацию", (модель, набор слов) от СМЫСЛА на который  она УКАЗЫВАЕТ (пальцем).

Это же классика. Ярлык-слово есть знак указывающий на значение-понятие, а понятие есть плод непосредственного опыта. Понятие как смысл понимания-непосредственного опыта, как и непосредственный опыт, приватно, непередаваемо другим субъектам. А что есть средство передачи «информации»? Это знак-шифровка понятия в ярлыке-слове. Внеконцептуальный опыт остается с субъектом, а слово-ярлык-знак уходит в «свободное плавание». И что имеет другой субъект при знакомстве с той или иной концепцией? Имеет знаковую словесно-ярлыковую шифровку, которую он дешифрует в соответствии с собственным индивидуальным внеконцептуальным опытом. Неужто Вы хотите заявить, что внеконцептуальный опыт тождественен у Вас и прочих субъектов? Ну типа у Вас тот же опыт, что у Будды? Или Вы имеете в виду опыт переживания стола как универсальный образчик для обсуждения восприятия с подачи А. Болдачева?

ЛЮБАЯ модель приведет Вас к "внемодельности", как только Вы осознаете ее ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ: "Монета падает орел\решка, при нормальных условиях...НО НЕВОЗМОЖНО перечислить ВСЕ условия, при которых модель не соблюдается".

Вы вновь под внемодельностью разумеете некий единый для всех субъектов опыт. Но допуская это будет логично заключить, что любая модель истинна (приведет к истине), как только появится осознание её (любой модели) обусловленности. Избавимся от обусловленности умозрительных моделей (остановим бег мыслей, отключим умозрение) и нам откроется в тот же миг сама Истина во всем её величии (любому субъекту, остановившему завесу истины моделированием, независимо от его умозрительных пристрастий).

Как только после многоточия, появляется НО..., модель, ЛЮБАЯ, тут же приводит к внемодельности и ЗАСТАВЛЯЕТ рассматривать КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ случай в "здесь и сейчас".

Следовательно, неважно какой модели придерживаться – буддистской, индуистской, западных философских концепций?

Вы апеллируете вовсе не к опыту, а как раз таки к умозрению, логическим рассуждениям.  

Снова ВЫ путаете "логические умозаключения" составленные задолго до того, как Вы взялись чего-то проверить "на себе" и ЗНАНИЕ возникающее в результате опыта, который Вы проделываете над собственным умом.

Теперь утверждаете, что умозрение не базируется на личном опыте? С чего Вы взяли, что "логические умозаключения" априорны опыту? Это логика тупых зубрилок (к Вам, естественно, не относится).

Но Истина не в словах, не в логике рассуждений.

Истина в знании полученном в результате изучения ЕДИНСТВЕННОГО доступного Вам субьекта. Все остальное модель, указывающая на это знание. Т е бессмыслено гонять туда сюда обьекты в информационном поле, если за ними не стоит ОСМЫСЛЕННОЕ Знание.

Так это знание синоним непосредственного опыта. Оно же вне слов. Осмысление есть выражение опыта в понимании, которое приватно, непередаваемо на словах. То самое «знающий молчит, а говорящий плодит ярлыки и комбинирует из них модели (тексты, дискурс)».

Вы, опираясь на практику, моделируете то, что Вам кажется логичным, естественным. Но это всё слова («словоблудие»). Через них практику невозможно никому передать. 

А вот тут забавный нюанс. Я НЕ могу передать практику (я не учитель). А вот легитимный гуру, он именно "Передает" практику (чем и важна в буддизме "прямая линия передачи"), т е без "Передачи" -практика набор слов...

Да, верно. Чем Учитель отличается от ученика (Гуру от чела)? Тем, что его знание-опыт позволяет ему оценивать ученика без слов. И тут «Передача» условна. Учитель контролирует прохождение практики учеником, а ученик сам индивидуально осваивает знание-практику под контролем Учителя.

Другой момент, что я не могу передать Вам, ВАШЕ ВОСПРИЯТИЕ описанных мною ЭЛЕМЕНТАРНЫХ подготовительных Упражнений, позволяющих увидеть как работает Ваше восприятие, на элементарном двойственном уровне.

Т е это элементарное нежелание глянуть в микроскоп, чтоб убедиться, что в капле чистой воды, живности более чем дофига. Речь не идет об обосновании клеточных и генных структур (сложностей которые ВЫ пытаетесь впихнуть в диалог), а о ПРОСТЕЙШЕМ "НАБЛЮДЕНИИ". Наблюдении за СОБОЙ. Что я ЗА ВАС естественно НИКАКИМИ словами сделать не смогу.

А причем тут концептуальные модели буддизма или иного восточного учения? Эта методика практики йоги, для которой безразлично какой модели придерживается субъект (адепт он буддизма или адепт индуизма).

Потому и есть множество концептуальных-модельных течений как среди буддизма, так и среди других восточных учений. 

А вот здесь придется обращаться к истории. Шакьямуни, давал только "тхераваду" - сутру. Задача была ОБУЧИТЬ, тех кто уже "почти созрел", все уровни тантры, дзогчен и дзен, придуманы потом, как усовершенствования Метода и для других "типов ума", других наборов клеш, другой более массовой системы (кармического) приобщения.

Вот тут и имеем модельное совершенствование (туча концептуальных течений, что буддизма, что прочих восточных учений) и более-менее независимую от концептуальных примочек Практику йоги.

 Вы своё осознание можете выразить в собственных словах, которые для Вас будут адекватны вашему непосредственному опыту

Два человека имеющих ОДИНАКОВЫЙ субьективный ОПЫТ, могут понять друг друга ВНЕ зависимости от используемых терминов. Человек НЕ имеющий подобного опыта, не поймет при ЛЮБЫХ используемых терминах, т е это для него останется только "моделью", "словами". (два человека в разных местах прыгнувших с парашютом и третий не прыгавший - как например).

Ну откуда Вы знаете, что вкус апельсина (непосредственный опыт) одинаковый у двух субъектов? Заявление, что опыт ОДИНАКОВЫЙ – голимое умозрительное полагание (раз я познал вкус апельсина, то мой опыт тождественен опыту любого иного субъекта, отведавшего апельсин).

В том и отличие философии от восточных учений, что философия занимается голимым моделированием, а смысл восточных учений – показать, что чистая теория совершенно пуста без перехода к Практике, к Йоге.

На счет восточных учений Вы правы. НО мы-то живем на "Западе". Т е мы привыкли пользоваться Раз И На Всегда установленными (нами же) Истинными Истинами, правда их периодически приходится уточнять и даже иногда менять, т что для других - возможность увидеть (самим) что ни "я" ни твердой обьективной реальности нет, а для меня отработать четкую модель как именно "работает практика". (ну и "по себе судить людей" мой путь в практику, начинался вот так вот, с философии и проверки опытом).

Да, Запад навязывает модель мира субъектам. Но дело субъекта освободиться от диктата «едиственно верной модели». И тут вся восточная мудрость едина в императиве «моделей (разнообразных учений) много, но сами по себе любые модели мертвы, а жизнь заключена в практике – измени себя, своё сознание сам (но под контролем Учителя)», а на простейшем уровне – следуй заветам нагорной проповеди Христа и йогическим принципам яма, нияма.

Вот, гуру!)

И где теперь Вас искать? ))

Как связать кастрацию мух на Северном Полюсе с размножением слонов альбиносов в Северной Кении?

Опосредовано. Т.е. через среду.  Но можно через четверг или пятницу.