Логический принцип тождества
Смысл логики 3
"Мефистофель.
… суха Теория, мой друг,
А жизни древо вечно зеленеет."
Гете И.В. Фауст. Трагедия.
1. Логический принцип тождества, основанный на естественном принципе, проявляет осознание в существовании изменчивых, преходящих, множественных понятий определенности смысла одной конкретной сущности, обозначаемой словом или выражением.
Начнем рассмотрение принципа тождества с цитаты.
"Если же это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно - значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности - и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя").
/Аристотель. Метафизика / Кн. 4 Гл.4 /
Из этих рассуждений Аристотеля ясно, что логический принцип тождества лежит в основании определенности речи и мышления.
2. Тождество есть суждение об одном в его отношении с другим и при этом, очевидно, что это другое есть само одно, если другое ему тождественно .
Ясно, что человек, в каждый конкретный момент времени может говорить и думать только о чем-то одном. Это факт.
В этот конкретный момент времени , говоря о чем-то одном, совершенно необходимо для продолжения процесса мышления и речи использовать одни и те же элементы (тождественные по смыслу слова и понятия)
Тождество говорит только про одно. Казалось бы все просто до очевидности.
На столько просто, что вполне понятна цитата.
"5. 5303. Между прочим: сказать о двух предметах, что они тождественны, бессмысленно, а сказать об одном предмете, что он тождествен самому себе, значит ничего не сказать".
//Л. Витгенштейн. Логико-философский трактат //
Смысл такого суждения Витгенштейна о тождестве имеет отношение к спорам философов Древней Греции о том: - "Разное Солнце каждый день восходит на востоке или одно и тоже?". Заметим, что сегодня тождественность Солнца, в нашем понимании, очевидна.
С одной стороны, наличность отдельной и определенной цельности в своей очевидности исключает вопрос о тождественности, а с другой, нет смысла говорить о тождественности одного и другого, если - это очевидно другое.
Причем, обратим внимание, что наши рассуждения относятся к логике, а значит, только к интерсубъективным словам речи (языку) исубъективным понятиям мышления, а не к объектам внешнего мира.
Такие теоретические размышления напоминают какую-то "статичную логику", а наше мышление и речь- это процессы и поэтому, не бывают неподвижными.
3. В реальной жизни наши суждения, наше мышление сильно отличаются от какой-то теории. Вот жизненный пример.
Однажды, через много лет встретил одноклассника, который сильно изменился, а я даже имя его забыл, но узнал сразу. Как же можно отождествить Этого огромного, лысого, толстого мужика о с Тем стройным кучерявым и сухощавым парнем?
Отождествляется сущность, самое главное, вне времени и пространства - тождество в существовании, жизни, судьбе, которые изменяются во времени и пространстве, движутся, оставаясь одним.
Таким образом, тождество определяет отдельное, конкретное в его реальном движении, изменении, в его существовании.
Тогда, можно утверждать, что принцип тождества гласит*: – "Что-то существует".
Принцип тождества , в отличии от естественного принципа логики является не абсолютным, а относительным и может быть только в о множественном и разделенном изменяющемся мире, иначе он теряет свой смысл.
Итак ,принцип тождества имеет смысл только в реальности изменений, движении в несомненности жизни, как существования.
Вновь обратим внимание, что мы рассуждаем только о принципе логики, о принципе в основании речи и мышления, в которых, как данность есть отдельность и определенность существование наличных слов и понятий.
Если принцип тождества утверждает:"Что-то существует", то это "Что-то" имеет уникальную неизменную сущность, как и все существующее.
В сущности сущего содержится смысл тождества единичного во всех его отношениях существования.
4. По сути, тождество утверждает нечто неизменное ,отдельное, определенное в тотально изменчивом мире. Но, логическое тождество не есть видимая одинаковость, не есть похожее в повторении.
Учитывая вышеизложенное рассмотрим еще одну цитату.
"Тождественным, или одним и тем же, называется то, что тождественно как привходящее;
например, "бледное" и "образованное" тождественны, потому что они нечто привходящее для одного и того же, и точно так же "человек" и "образованное", потому что последнее есть привходящее для первого, а "образованное" есть "человек", потому что оно нечто привходящее для человека.
И каждой из этих двух частей тождественно целое, а целому каждая из них, ибо "человек" и "образованное" означают то же, что "образованный человек", и этот-то же, что они.
Вот почему все это и не сказывается в виде общего: неправильно сказать, что "всякий человек" и "образованное" - это одно и то же.
В самом деле, общее присуще само по себе, привходящее же не присуще само по себе, а непосредственно сказывается о единичном: ведь тождественными представляются "Сократ" и "образованный Сократ";
но "Сократ" не сказывается о многих, поэтому не говорят "всякий Сократ" в отличие от того, как говорят "всякий человек".
Одни вещи называются тождественными в этом смысле, а другие тождественны сами по себе и в стольких же значениях, сколько и единое, а именно: тождественным называется и то, материя чего одна по виду или по числу, и то, сущность чего одна. Поэтому о очевидно, что тождество есть некоторого рода единство бытия либо вещей числом более чем одна, либо одной, когда ее рассматривают как нечто большее, чем одна
(например, когда о ней говорят, что она тождественна самой себе, ибо в этом случае ее рассматривают как две)".
// Аристотель. Метафизика / Кн. 5 Гл. 9 //
Тождественность имеет смысл только по отношению к чему-то одному , и это "ОДНО" определяет вид тождественности.
Исходя из мыслей Аристотеля можно определить смысл трех видов тождества.
а). Тождество изменяющегося единичного одного с самим собой до и после изменения (в т.ч. движения), в смысле неизменности его сущности.
б). Тождество элементов единства в одном общем абстрактном смысле этого единства множественного (в. т.ч. род и вид).
в). Тождество обозначений одного, как цельного, в смысле определенности соответствия смысла обозначения (слова) и обозначаемого (понятия)). Причем, такой вид тождества может иметь два разных смысла тождество обозначаемых одному обозначению и тождество разных обозначений одному обозначаемому.: Поэтому, Аристотель и говорил, что говоря одно – мы говорим о многом. Можно добавить, что иногда во многом сказанном говорится об одном смысле разного или об одном смысле одного цельного.
5. Определение логического принципа тождества.
Логический принцип тождества является одним из логических принципов, как начало и основание логики, который определяет и конкретизирует смысл каждого элемента речи (слова и выражения) и мышления (понятия, утверждения и умозаключения), в смысле их существования, как отношении одного и многого.
Описание логического принципа тождества.
Тождественность имеет смысл внутри диапазона противоположных – неизменного единичного и случайного множественного.
Неизменное, определенное единичное в существовании не требует осмысления, как тождественное в своей очевидности..
Например, нет смысла говорить о тождественности абстрактного круга, как геометрической фигуры, в его очевидной единичности, неизменности и определенной наличности.
Аналогичные суждения справедливы для книги, которая лежит перед Вами на столе, пока она в поле вашего зрения.
Другая крайность во множественном, случайном, неопределенном, для которого тождественность просто невозможна в бессмысленности самого процесса отождествления.
Например, невозможно говорить, в общем случае, о какой-то тождественности одной песчинки на песчаном пляже.
Логический принцип тождества обосновывает все определения в смысле понимания определенности каждого сущего и дает начало любым суждениям, обоснованиям и доказательствам в процессах их формирования и понимания.
6. Различие и тождество.
Тождественное в определенном смысле может быть различным в другом смысле.
Например, надо чем-то запить, тогда чай, сок или вода будут тождественны, как элементы единства "напиток", при их очевидном различии.
Два совершенно одинаковых электрона, принадлежащих различным атомам не тождественны, между собой, только потому, что для одного из них второй является другим. Но, если в атоме можно один электрон заменить на другой, то для атома эти электроны будут совершенно тождественные, как элементы одного единства "электрон".
"Так вот, Аристотель усмотрел десять родов всех вещей; один из них – субстанция, остальные девять – акциденции, а именно: качество, количество, отношение, место (ubi), время (quando), положение (situs), обладание (habere), действие (facere) и страдание (pati). Так как эти десять родов – наивысшие, и нет такого рода, который можно было бы поставить над ними, то всякая вещь непременно должна найти своё место в одном из видов этих десяти родов. Между этими родами распределены все возможные различия".
/Северин Боэций. Комментарий к Порфирию, им самим переведенному./Кн. 1/
Одно, тождественное в своем существовании, может быть Отличным ОТ ДРУГОГО В отношениях ИХ существования.
Различение проявляется в определенности и отдельности существующих элементов единства.
Определенность ХАРАКТЕРИЗУЕТ то одно понятие , которое в смысле тождественности Может быть обозначено одним словом или выражением.
7. Таким образом говоря о принципе тождества, как и о каждом принципе логики, утверждается только о соотношениях в речи и мышлении, но не о отношениях объектов внешнего мира.
Внешний мир принципиально алогичен, тотально обусловленный, динамичен в нераздельном потоке изменений, одновременных событий и явлений всего существующего. Логика же базируется на речи и мышлении.
"первоначально же слово, как основа раздельного и отчетливого мышления, не может быть на нем же основано, а есть факт, предваряющий всякую рефлексию и не обусловленный субъективно ничем другим, кроме сохраненных памятью данных психических состояний, так что само слово может быть определено лишь как прямое воздействие чего-то сверхфактически всеобщего на ту или другую отдельность единичных психических фактов, подобно тому как память есть прямая реакция чего-то сверхвременного на процесс непрерывного возникновения и исчезновения психических состояний. Как память, поднимаясь над сменой моментов непосредственного сознания, удерживает исчезающее и возвращает исчезнувшее, так слово, поднимаясь, кроме того, над сосуществованием дробных явлений, собирает разрозненное в такое единство, которое всегда шире всякой данной наличности и всегда открыто для новой. Память есть надвременное в сознании, слово есть и надвременное и надпространственное. Ставя пространство и время как первоначальные формы чувственного созерцания, а чрез это и всего дальнейшего познания, Кант ошибся, не оценив достаточно гносеологического значения двух психических основ, непосредственно освобождающих сознание от полного подчинения времени и пространству".
// Соловьев В.С. Теоретическая философия./ Достоверность разума / Раздел VII //
Логика всех рассуждений основана на тождестве внутри каждого утверждения и в непрерывной цепи суждений от исходных посылок до заключения, в т.ч. и в процессе познания.
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это существенно:
При утверждении А и опровержении неА мыслится одно и то же А:
Неверно, что А & неА (1)
Истинно, что А & неА, (2)
где А - истинно для субъекта S1 и неА истинно для субъекта S2.
Ситуация (2) объективно противоречива - это формулировка проблемы: начало рассуждения за и против.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
1. Ваш комментарий – яркий пример нарушения принципа тождества.
Логика работает только в одном конкретном мышлении , а суждения другого субъекта понимается как другое нетождественное своему.
2. В следующей моей теме предлагаю обсудить принцип отрицания.
ЕС
Традиционная формальная логика отвлекается от конкретного мышления одного субъекта.
Универсальный закон непротиворечия не различает, будет ли это путаное мышление одного лица или возражение со стороны. И в том, и в другом случае:
А=А (3)
А & неА = 0 (4)
--
Да, уважаемый Михаил Петрович, труднее всего обосновать очевидное.
***
Я понимаю Ваши рассуждения и думаю, что в этих суждениях нарушен принцип тождества.
Попробуйте отождествить текст Вашего последнего комментария с моим пониманием и Вам станет ясно в чем это нарушение.
ЕС
Ваш текст и мой текст. Оба текста об одном и том же (о законе тождества и законе противоречия). Чем они отличаются? - Отличаются субъектами рассуждения.
Вы пишете:
"Логика работает только в одном конкретном мышлении" (5)
"суждения другого субъекта понимается как другое нетождественное своему". (6)
Эту ситуацию символьно можно записать следующим образом. Для (5), имеем:
Аi = Аi (7)
Аi & неАi = 0 (8)
Для (6), имеем:
А = А (3); примечание: тождество (3) остается в силе.
Аi ≠ Аj (9); примечание: индексация купирует различие смыслов.
Аi & неАj = 1, (10); примечание: Аi=1, неАj =1 (с позиции сторон).
где
А - высказывание;
i,j - символы индексации субъектов рассуждения;
|=| - тождество;
|≠| - знак нарушения тождества;
|&| - знак конъюнкции;
|0| - оценка "ложно".
|1| - оценка "истинно".
Экспликация символов. В традиционной формальной логике учитываются высказывания одного сорта - суждения (A, B, C, D, E, F, G, H.....N). Суждениям могут присваиваться характеристические значения ложно/истинно, или 0/1. Высказывания "вопросы", "оценки", "императивы" не рассматриваются. Последние не принимают значения ложно/истинно.
В традиционной формальной логике всякое свое суждение, как Вы правильно заметили, понимается тождественным своему, а суждение "другого субъекта понимается как другое нетождественное своему".
Казалось бы другим субъектом произносится то же самое суждение А, но вкладываться в суждение А может совсем иной смысл в силу самостийности каждого индивидуального субъекта, в интеллектуальном багаже которого может храниться разный объем знаний и опыта.
Свое неА невозможно. Оно означало бы путаницу в рассуждении. Чужое неА вполне допустимо, поскольку за ним могут скрываться доводы и аргументы, которые мне неизвестны до поры до времени.
--
Михаил Петрович, со всем согласен.
Только бы добавил, что вторая ситуация - ситуация разносубъектности - гораздо разнообразней.
В ней может быть реализован, например, не только вар. Аi ≠ Аj (9), но и вар.:
Аi = Аj (11) - когда некое А интерсубъективно.
А также вар.:
Аi & неАj = 0 (12)
когда я не уверен, истину ли я вещаю, допускаю даже, что заблуждаюсь, но уверен, что и мой оппонент вещает ложь.
Уточнение приму в следующем виде:
Ai = Ai (7) - локальная тождественность;
Ai = Aj = А (7.1) - общезначимость.
Парой к "интерсубьктности" (межсубьектность) будет "интрасубьектность" (внутрисубьектное).
Ситуацию сомнения я бы выразил формулой:
Ai & Aj = ? (12.1)
где
A - высказывание
Ai = ? - субъект рассуждения не уверен, вещает ли он истину;
Aj = ? - чужое высказывание требует осмысления.
|?| - знак неопределенности.
--
Согласен.
Спасибо, ув. Михаил Петрович, за интересный комментарий.
Вы хорошо отметили связь принципа тождества с категорией "смысл".
Ваши рассуждения вызвали у меня много мыслей и я решил пока прекратить работу над смыслом логики и написать про речь, мышление и логику.
ЕС
Евгений Васильевич, жаль, что Вы не отметили те наработки, которые уже произошли в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)" и ей параллельных темах.
Там мы уже установили, что есть:
1) формальнологический закон тождества,
2) диалектический закон тождества,
3) метафизический закон тождества.
ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила. В реальном мышлении такое тождество зачастую нарушается, это ошибка, от которой следует избавляться. Формула этого закона:
термин А = термин А
ДЛ-закон говорит уже о тождестве вещи. И Вы верно его дополняете законом о различии, ибо формула их обоих такова: А = Б и А ≠ Б, или в автомоде: А =А и А ≠А, где под А и Б понимается всё, что угодно, кроме термина, дабы не нарушать ФЛ-закон. Термин не может быть одновременно равен и не равен себе, он так и вводится как исключительно себе равный.
МЛ-закон говорит не о терминах и вещах, а об их сущностях. Его формула такова:
А = А, точнее, если под А понимается сущность Sn вещи А, то:
SnА = SnA
что означает: всякая сущность предмета А тождественна себе (см. закон 1 - ссылка).
Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2 (законом тождества сущности и существования - ссылка):
А = А↓SnА
что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе).
При каком условии А будет не тождественно себе? При условии иной сущности:
А ≠ А↓SnХ
где Х - любой предмет за исключением А. Если А получает изменение под воздействием иной сущности, то в нем появляется момент нетождественности себе. (Например, Ваш друг мог за то время, пока Вы не виделись, превратится в Вашего врага и стать своей противоположностью - не Вашим другом).
Так метафизические законы обосновывают диалектический закон единства тождества и различия.
А неплохо показано как надо относиться к логике, в первую очередь смотреть на предмет. Формально имеем дело только с терминами, символами, однозначно соотнесенных с предметом для одного и того же места и времени. Диалектика для предметов(в том числе материальных) меняющихся в пространстве и времени. Метафизика уже для сущностей, то есть предметов соотвествующих в обобщении всем моментам(себя) и, соответственно, всем формам (себя) то есть вообще безотносительно какого-либо пространства(места) и времени.
Спасибо, эту мысль я и хотел довести.
ZVS, 9 Ноябрь, 2016 - 16:39, ссылка
ТФЛ вполне может рассуждать о числах, которые вне времени и пространства.
ответ тут: ссылка
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Я внимательно читал все тексты обсуждений о логике.
Для участия в дискуссиях мне надо было написать мой текст о тождестве.
***
1. Существует только одна логика нашей речи и мышления, которая используется в рассуждениях (диалектике), в метафизике и всегда, когда мы говорим и мыслим. .
2. Вы пишете:" ФЛ-закон говорит только о тождестве термина (слова, понятия) при мышлении, и ничего не говорит о тождестве вещей. Ваша цитата Аристотеля это подтвердила".
- Нет, Аристотель говорит только о тождестве в речи и мышлении.
3. Вы пишете:" Формула этого закона: термин А = термин А".
- Если внимательно прочитать мой текст (см. п.5), то можно отметить, что тождество одного слова (термина) самому себе в сознании бессмысленно из-за своей очевидности.
Могу добавить, что из А = А логично следует бессмысленное: А = А = А… уходящее в дурную бесконечность, что и показывает абсурдность исходного утверждения.
4. Вы пишете: "всякая сущность предмета А тождественна себе " .
- Категория "сущность" единичного понимается как неизменная и единственная в смысле этого философского концепта. Но, наше понятие о конкретном объекте всегда живое и изменчивое. Отождествление живого разнообразия нашего представления о конкретном объекте с его неизменной сущностью составляет суть процесса конкретного познания.
5. Вы пишете: "Отсюда вытекает следствие для самой вещи, которое описывается законом 2 (законом тождества сущности и существования - ссылка):
= …что означает: всякий предмет тождествен себе при условии своей сущности (Ваш пример с другом: если сущность его не изменилась, то друг тождествен себе)".
- Категории "сущее", "существование"и "сущность" понимаются как абстрактные философские концепты.
- Говорить о тождестве "существование"и "сущности" можно только утверждая, что "существование"и "сущность"являются акциденциями сущего, в чем я сильно сомневаюсь.
- Сущность не может быть условием существования своего сущего, она неизменная непривходящая и полностью определяет его в этом изменчивом существовании.
- В примере о "друге" ошибочно говорить об изменениях его сущности. просто , если мой друг стал врагом, то я плохо понимал его неизменную сущность.
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич!
Если под логикой понимать естество мышления, то верно - только одна.
Если под логикой понимать научные выражения, т.е. науку логики, то как минимум три науки осмысляют логику: формальная логика, диалектическая логика, метафизическая логика. И пока в мире не создано единой науки логики.
Я это же и сказал. Но Вы не уточняете, о тождестве чего ведет речь Аристотель. Он говорит о тождестве слов и мыслей. Слово в логике и называется термином.
Эту аксиоматическую очевидность как раз и фиксирует ФЛ-закон. Больше того, перечитайте любые дискуссии на ФШ и увидите, как все участники постоянно нарушают эту очевидность. Даже мы с Вами. Например, Вы под сущностью понимаете одно, я - другое. Но диалог-то ведем. О какой его логической эффективности можно говорить, если мы не стремимся к отождествлению наших терминов?
Полностью с Вами согласен. Здесь речь идет о стремлении к тождеству (изоморфизму) объекта А и его сущности: А = SnA. Но я эту тему не затрагивал. Точнее, это разновидность диалектического закона тождества, когда объект А = А и тут же А = не-А, где под не-А, понимается сущность: А = SnA.
Я говорю от тождестве сущности самой себе: SnА = SnA.
Я такого и не говорил. Я говорил, что сущность является условием:
- либо тождества сущего предмета самому себе: А = А↓Sn,
- либо тождества своему собственному существованию: SnО = SnИ, но никак не существованию своего сущего предмета или денотата А, который существует сам по себе.
Ошибочно, если считать, что сущность отдельного человека неизменна. Я исхожу из антропологической теории, что у человека, помимо родовой сущности, имеется еще и индивидуальная, которая со временем изменяется. Эту теорию несколько лет назад разбирали и на ФШ, и на ИС. Но поднимать сейчас ее неуместно. Комментарий привел как пример нетождественности наших терминов, от которой следует избавляться, согласно закону ФЛ. А Вы выше говорите, он бессмыслен.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Вы просто повторяете то, что говорили ранее.
Свои утверждения я обосновал.
Больше мне сказать нечего.
ЕС
Окей
Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об абстракции и в некотором смысле - любая вещь даже себе тождественна лишь в некотором смысле и с некоторой вероятностью в утверждении об этом, мало того, отождествить можно любое хотя бы из принципа присутствия любого в любом...
Очень хороший пример тождества - не важно какое Солнце восходит, главное чтобы оно светило достаточно и постоянно и главное - обеспечивало бы самотождественное существование тех, кто нуждается в тождестве Светила --- любое тождество, кроме того, что оно в основе само по себе, есть тождество лишь потому, что опосредовано другими тождествами, как выявляющими это тождество, и в тоже время они выявляемы этим тождеством...
Отождествляется в основном не тело, а часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна, постоянна и глубоко персонально-личностна и тем неповторима и тем и однозначно узнаваема...
Различие, это когда в некой целостной сфере наблюдают смену состояний тождеств - оставшийся за рамками тождеств остаток и есть различие...
Что касается вещей, предметов, объектов, замечание справедливое. Это отражает диалектический закон единства тождества и различия.
Что касается формальнологического закона тождества, то это неверно, ибо всякий термин всегда тождествен себе. Это неверно и по отношению к метафизическому закону тождества, когда сущность тождественна себе, да еще и своему существованию.
О различии трех законов см. - ссылка.
Ну а кто бы спорил, но ведь здесь лишь воля субъекта верить или нет в это утверждение, а человек слаб и беды отсюда...( - другое дело Диалектика Природа - тут не забалуешь...;)
А мне это понравилось - Правда про Бога она всегда величественна...
Всякий термин всегда тождествен себе потому, что он в отличии от вещи, не подвержен влиянию времени. А термин не подвержен влиянию времени потому, что он связан с материей, которая своей инерцией растягивает форму во времени, исключая воздействие времени на термин.
Послушайте kto, а вот если вы некий термин обозначили за "Х" - и что, это так у вас будет на всю жизнь?...)
Атом водорода обозначили за «Н» и это так и будет всю жизнь потому, что вечное движением электрона растягивает время существования атома на «всю жизнь», реализует его Гегелевское бытие . Другое дело, что внешнее воздействие на электрон генерирует бытие- бытия атома, а из бытия-бытия атомов нуклеотида молекулы ДНК синтезируется чувство Канта.
..а Вы уверены, что Ваше бытие-бытия атома своим бытием синтезирует именно чувство Канта, а не его бытиё-бытия-бытийствование в чём-то таком, что вынуждает Иммануила прищуривать глаза и морщить нос?
Уверен. Эти представления вытекают из молекулярных опытов Жакоба и Моно, обнаруживших транскрипцию гена лактозы.
«Однако о тождестве всегда можно говорить лишь как об» оппозиции различию. Принцип «присутствия любого в любом» следует из этой же оппозиции. Всё присутствует во всем по двум причинам-основаниям: 1) все со всем в чем-то схоже, имеется тождество всего; 2) всё всему имеет различие, иначе не было бы всего, а было бы лишь одно.
В цитате есть «узнал сразу». Разве это о «часть содержания сознания одноклассника», данной сразу до всякого общения? А которых (одноклассников) не удается «узнать сразу» - это потому что у них отсутствует «часть содержания сознания одноклассника, которая неизменна»?
А уберем этот «остаток за рамками тождеств» и узреем целое как таковое вне какого-либо различия в себе. Но ведь убрав различия нам и не останется что различать/воспринимать? Уберем все не-белые оттенки с графического изображения и получим тождество в чистом виде - целостный образ «белый орел на белом фоне». Ничего не различишь – абсолютная тождественность целого себе без тени различия – чистый лист бумаги тождественный себе и всему что на нем не-различимо.
Говоря о различии, надо помнить, что реально существует только тождество, а различие это ничто - оно есть нечто как некий дух и результат его деятельности...
Про тождество добавлю - тождество это то в некой целостности, что само себя сохраняет - это скорее некий такой принцип организации целостности... а материальность в этом думаю скорее условна...
Узнать можно лишь неизменное (это может быть Дух) или те изменения, схему движения которых исторически (во времени) можно проследить или имея (условно) "фото" этого или имея метод моделирования...
... а это различие (оставшийся за рамками тождеств остаток) есть некая целостность (тождество), которая пока не различима и поэтому условно трактуется как различие для...для "полноты" картины, ну пока дело не прояснится...)
Нужно помнить что в реальности нет раздельности – всё едино и неделимо и, соответственно, не-различимо. Тождество как таковое – отсутствие различимости одного от другого. Реальность есть Одно, неразличимое на одно и другое. Зато мышление, чувственное восприятие невозможно без различимости одного от другого. Говорим (и думаем): «реально существует только тождество». Всё на этом ставим точку. Далее ни думать, ни говорить не о чем, ибо всё остальное дано - что в уме (умозрении), что в чувствах (феноменальном восприятии) – в различии.
Совершенно верно. Что материальность/предметность мира, что различение целого на части есть условность, заключающаяся в способности субъекта умом различать целое через его условные части. Ведь всё реально Одно, а в уме (умозрении) и чувственности (феноменальности восприятия) оно условно расщепляется, дуализируется, дифференцируется на предметное феноменальное и понятийное умозрительное многообразие «одного и другого».
... думается, что неразличимость есть, как некий осознанный принцип организации целостности как тождества, некое осознанное постоянное во времени, которое только во времени и является духу... движителем же выявления постоянного является основополагающее необходимое стремление противоречивых целостностей, которые самотождественны, взаимосвязаны и взаимообусловлены во Всеобщем, разрешить свои противоречия снятием их во всеобщем единении, как явлении истины... --- перегрузил немного, но надеюсь вы подскажите, что не так...)
По мне выразить Вашу мысль будет по её сути так. Исходно есть Единый, в котором Всё нераздельно так что невозможно указать ни на целостность, ни на частность. Это Всё в Едином поскольку нераздельно, находится вне времени и пространства. Субъект-человек чтобы узреть целостные вещи, должен "разделить" (условно) нерасторжимое единство на оппозицию одного (целого) и другого (части). Нужно "нашинковать" единое на множество частей целого и поместить эти условные части в априорные формы восприятия субъекта: в пространство и время. Теперь у нас Единое в феноменальном восприятии (и понятийном умозрении) оказывается существующим в форме раздельных целостностей-вещей, которые сами лишь относительные целостности, поскольку существуют не иначе, чем через оппозицию целому своих раздельных во времени и пространстве частей. Ведь целая вещь целая лишь в единстве всех временных отрезков её существования. В каждый момент своего существования она равна и не-равна самой себе. Равна себе в отношении единства вещи в полный временной период своего существования и не-равна в каждый временной момент этого временного периода. Она одна в момент "здесь и сейчас" и уже другая в следующий временной момент. Сумма этих временных моментов существования вещи как целого есть совокупность частей этого целого.
Когда же мы восходим к целостностям всё более высокого порядка, то в пределе и упираемся в Единое, где оппозиции целого и части приходит конец, вместо условного разделения единого на целое и его части тут мы имеем неразрывное единство Всего.
Аналогично при "шинковании" Единого вглубь к первокирпичикам мира мы также упремся в Единое - отсутствие у элементарного оппозиции целого и частей. Нежелание/неумение узреть основу Всего - Единое - приводит ученых к стремлению бесконечного деления вещей на целое и части. Первым пал Атом древних. Неделимое ученые успешно разделили на субатомные частицы. Но и элементарные частицы вновь и вновь физики пытаются поделить на субчастицы. Что же это за элементарное/атомное такое, которое не устают делить на ультраэлементарное.
Но а вот почему это вдруг человек должен что-то "разделить" и т.п., ему что делать нечего или ему что-то и как-то угрожает без этого? - что же его на это вечно и необходимо сподвигает? - ну не платоническая же лишь любовь к познанию? --- это вот и не понятно из вами сказанного (остальное всё по делу с моей т.з.), а ведь то, что истинно и необходимо движет человеком в его деятельности, и есть главное и вся логика зиждется на этом, а не на чем ином...
Это долженствование следует из того факта (для меня это факт), что
человек обладает умом (рассудком и разумом - правда разум прослеживается не у всех). Умалишенные не обременяют себя этим долженствованием (великолепно показал это У.Фолкнер в "Шум и ярость"). Ум обслуживает детерминизм проявленного мира: всё имеет свою причину и своё следствие. И ум до бесконечности мусолит-раскручивает по жизни детерминистскую цепочку. Этому соответствуют и правила ФЛ. Что положишь в основание рассуждений (каких если не детерминистских-логических), к таким придешь по ходу рассуждений и выводам-заключению логическому. Логика охраняет истину в рассуждениях (при условии истинности посылок), но и прикрывает ложь (если в посылки полагают ложь).
Это долженствование следует из того факта (для меня это факт), что
человек обладает умом (рассудком и разумом - правда разум прослеживается не у всех). Умалишенные не обременяют себя этим долженствованием (великолепно показал это У.Фолкнер в "Шум и ярость"). Ум обслуживает детерминизм проявленного мира: всё имеет свою причину и своё следствие. И ум до бесконечности мусолит-раскручивает по жизни детерминистскую цепочку. Этому соответствуют и правила ФЛ. Что положишь в основание рассуждений (каких если не детерминистских-логических), к таким придешь по ходу рассуждений и выводам-заключению логическому. Логика охраняет истину в рассуждениях (при условии истинности посылок), но и прикрывает ложь (если в посылки полагают ложь).
На Пермский, 13 Ноябрь, 2016 - 17:47, ссылка
Почему-то мне кажется, что вы очень склонны к метафизике, но могу ошибаться)... По обсуждаемой теме я бы сказал так: движимая необходимостью разрешения противоречий через снятие их в Целом (Всеобщем), развертывающаяся картина данного людям Мира и пути этого развертывания необходимо проходят через разрешение людьми своих противоречий и противоречий наполняющих Мир целостностей и снимаются через обобщение опыта этих разрешений в виде расширяющейся в бесконечность осознанной картины Мира в его Истине и Логике... Люди, движимые целью самосохранения, как самоцели любой ценой, идут необходимым и вечным путем разрешения противоречий, а истинный путь самосохранения людей как субъектов, как противоречивых целостностей в противоречивом Мире, и есть Принцип и путь субъективного Духа к Абсолюту, к Истине... А уж как получится разрешить противоречия наполняющие и движущие Миром – тут уж каждому видней и думаю вполне верным для человека будет поступить так, как вы и предлагаете – а именно, формировать своё миропонятие посредством вами приведенного принципа: "Всё в Едином поскольку нераздельно, находится вне времени и пространства. Субъект-человек чтобы узреть целостные вещи, должен "разделить" (условно) нерасторжимое единство на оппозицию одного (целого) и другого (части)...", что в общем правильно, единственно, что хотелось спросить: а вот "разделить" (условно) это как - умозрительно что ли? - т.е. делить как сердце "подскажет" или вы можете всё же указать какой-то объективный критерий на этот счет? --- и ещё хотелось бы дополнить – думается, разумно строить оппозицию надо бы как отражение в ней реально существующих противоречий вещей (целостностей) в Природе (в Целом), что и наполнит реальной природной динамикой с её реальной логикой ваши построения миропонятия...
Интуитивно-иррационально мы представляем мир единым, нераздельным (не делим мир на я и не-я). В этом переживании я слито с миром. Ведь когда мы «захвачены» миром нет рефлексии «это я смотрю на мир», «я действую в мире». А наше рефлексивное самосознание делит единство мира на оппозицию я (активный, действующий субъект) и не-я (объекты моего внимания и приложения моей активности-деятельности). Вот эта наделенность самосознанием, разумом-рассудком и приводит в действие механизм бесконечной дифференциации Единого мира на множество феноменальных вещей, данных в чувственном восприятии мира, и множество понятий, которые субъект всячески конструирует во всевозможные умозримые концепты, слагающие мировоззрение. В умозрении рассудочном понятия оформляются в суждения, в цепочки рассуждений, что диктуется принципом детерминизма проявленного (разделенного на вещи, события) мира. Каждая раздельная вещь, событие должна иметь свою причину (быть связанной вещью-причиной) и своё следствие (порождать-быть связанной со следующей раздельной вещью, следующим событием). Рассудок и работает соответственно принципу детерминизма. А когда дает сбои (или выходит за рамки детерминизма, что скорее свидетельствует о главенстве разума), это объявляется алогичностью, или «смех без причины признак дурачины». Так что для рассудочного человека воспринимать мир разделенным на множество вещей якобы «самих-по-себе» совершенно естественно, «объективно».
Тут я сторонник Болдачева в позиции, что в реале, в природе не существует противоречий. Противоречия имеют своим предметом язык со стороны логических суждений/высказываний. И определение противоречия имеет предметом суждения, а не природу с её феноменами. Логика – это про правила связи суждений в рассуждения с сохранением и передачей истинности с посылок на заключения. «Логика» природы, реала, философии – это не о содержательной стороне исследования/познания сих предметов, а исключительно о рассмотрения предметов мышления посредством оформления содержания мыслей в речь. Речь логичная есть средство рационального, или логического, мышления, когда суждения выстраиваются в цепь рассуждения по определенным правилам – правилам логики. И противоречие – предмет одного из правил логики, требующего не допускать в логичной речи взаимоисключающих суждений об одном предмете (в одном месте, времени и отношении). Так что реал, природа противоречивы исключительно в нашей нелогичной речи. Нет никакой «реальной» логики, кроме логики нашей рассудительной речи. То, что диамат обозвал диалектикой природы, есть двойственность, дуальность восприятия природы, мира человеком. Выражение этой двойственности средствами (по правилам) формальной логики приводит к противоречиям в суждениях. Диалектика эту противоречивость суждений формальной логики о двойственности природы снимает, помещая многие, в том числе полярные, суждения о едином предмете по разные его стороны, разные отношения и тем самым сохраняет исходную формально-логическую непротиворечивость речи.
Думаю мы не "представляем мир единым", а представляем себя слитыми с логикой развития мира или скорее воспринимаем мир противоречивым в его логически верном стремлении это противоречие разрешить и это и есть мироощущение через совпадение логики представления мира субъектом и собственно самой логикой мира...
Однако думается, что если мир ещё до нас не есть разумно разделенный "на множество феноменальных вещей", то как же делить тогда его человеку то слабому? - ну точно же поделит как надо ;) - ну как коммуняки недавно делили...)
Вещь имеет две причины - саму себя, как решающую свои противоречия во имя своей целостности, и иное, некая внешняя сфера, дающая шанс целостности устоять, а может и отбирающая этот шанс...
Тут надо понимать, если целостность за свои глупости не будет наказываться разрушением, то уверяю вас! - никакого внимания на "сбои" не будет обращено - ни в одной мысли - не верите?...
Очень смело! - а как же Логика? - только как Логическая Идея, определяющая и следующая разрешению противоречия Логика и существует - не так что ли?...
Это в метафизике так, а жить то человеку приходится в Природе, а там не нафантазируешь и...и только через понятия разрешения противоречий и теплится жизнь...
Ну и кто или что же вас накажет, если вы вдруг пошлете куда подальше эти "правила логики" - да не метафизика ли?...)))
Это разделение единого на множество феноменов провел творец мира Логос, или Космический Разум, а наш слабый разум повторяет эту операцию разделения/различения феноменов уже в рамках своего объектного мирка. Вот и коммуняки по своему разуму делили )).
В Вашем прочтении детерминизм для каждой вещи диктует «внешняя сфера» - кому восходить к целостному существованию, а кому освобождать место для следуюших целостностей. Но сама смена идет по принципу детерминизма.
Логика существует ровно постольку, поскольку есть Тот, кто её приводит в действие, кто устанавливает законы, правила. Законы, в том числе Логику, устанавливает Творец/Логос/Высший Разум. Мы же слабые разумом исполняем (пытаемся исполнять) Логику. Слабость разума порождает противоречия в уме, а Логика диктует как их снимать. Разве в реале есть противоречие, затруднение для Ахиллеса перегнать черепаху? А в уме человеческом есть такое затруднение, противоречие, когда он пытается объяснить реал бесконечным делением отрезков пространства и времени. О чем это говорит? О том, что противоречия не в природе, а в уме, описывающем/объясняющем природу. И эти противоречия следствие невладения Логикой.
В природе человек не объясняет себе про бесконечность деления отрезков пространства и времени, а просто перегоняет черепаху, не зацикливаясь на умозрительных метафизических проблемах.
Это тема анекдота ради чего человек живет. Один мужик лежит на бережку речки, любуется природой, блаженствует от беззаботности. Решил поделиться своей радостью с другим мужиком, рядом лежащим. Я говорит всю жизнь бизнесом занимался и вот теперь так отладил своё дело, что теперь пашут на меня другие, а я могу позволить себе получать наслаждение от созерцания природы. Сосед ему отвечает: я никогда не занимался ни бизнесом, ни пахал на работе и всю жизнь наслаждаюсь созерцанием природы.
Думаю любая целостность представляет Целое и этим есть Целое в некотором смысле и смысл этот и есть логика - Абсолютная логика Целого --- главное выделить целостное, а логика приложится как выражение следования разрешения противоречия целостности в её абсолютном стремлении оставаться тождественной себе целостностью, которая хоть и не Целое, а в Целом, но через разрешение противоречий к наполнению Целого стремится и тем с ним постоянно моментом сливается...
Скорей закончим.
Простой вопрос.
Сколько тождеств, у истинности?
На этом можно бы и закончить, но как-то уж слишком смешно получается. Бедолага набирал текст , пытался что-то высказать, а тут всего один вопрос и крест на усилиях.
Пожалею и разъясню.
У всякой сущности, всего одно тождество - она тождественна, лишь самой себе.
То есть обязана находится в той же форме, иметь тоже содержание и самое смешное находится в той же точке времени , занимать то же пространство , по сути быть, той же материей.
Тогда чего стоят, слюни о тождественности?
Впрочем. На то и философия, чтобы рассуждать далее, очевидного.
Возьмём да и выдумаем нечто, противно, тому, что есть.
И вспомним о соплях тождественности. Вот это уже интересно , потому как нарушает очевидные заключения.
Противное, вовсе не находится в той же точке пространства , времени и вовсе не та материя.
Но так ли это, на самом деле. Да в том то и дело, что не ваш это уровень понимания.
Думаю и до середины дочитав, уже мозги себе сломали , а дочитав до конца, пойдёте вешаться.
Так вот, первоначальное утверждение - истинно. И приводит к абсурдности заключения противное сущему- само сущее и оно обязано, быть именно, самим собой.
Теперь, самое страшное. Представьте ВСЁ. ВСЁ существование целиком и без остатка.
Придумайте ему противное и назовите НИЧТО. А теперь верёвка и мыло, потому как дураки и пытаетесь мерами сущего мыслить - стараетесь это самое НИЧТО, разместить отдельно от формы ВСЁ.
Но это не правильно, потому как за пределом понятия ВСЁ существующее, уже нет времени пространства и материи.
Каков же выход? Да он прост как три копейки. НИЧТО и ВСЁ- одно и тоже СОДЕРЖАНИЕ и не хер его пытаться искать, ещё где либо.
Разные только ФОРМЫ понимания, а суть - одна.
НИЧТО- форма целого, единого монолита без разделения на материю пространство и время.
А ВСЁ- привычное пониманию существование , как вот именно материя в пространстве и времени.
Почитали? А теперь сравните с авторскими сопельками о тождественности. Смешно? тогда зачем "тоРЖественность" нужна, если в ней, нет никакого смысла.
АААППЛЛААдирую стоя! (хотя и не надеюсь избежать нагоняя за неуместный вопль)...
Какой там нагоняй. Всего, лишь небольшая насмешка. Чтобы удостоится нагоняя, выдайте мерзость, вот как очередная дура попыталась развернуть пропаганду "восточных" учений. Почитай, что с ней сделал. Теперь не отмоется.
Впрочем ладушки. Неужели в состоянии сообразить, что такое Хаос? Назвался груздем- полезай в кузовок. Будем солить-квасить , делать человеком.
Можно подвести некоторые итоги обсуждения в этой теме.
К сожалению, мне не удалось ясно изложить смысл принципа тождества.
***
1. Мне кажется, что многие не отличают процесс отождествления, в результате которого можно говорить о тождестве и очевидность наличного единичного в его восприятии, как вполне конкретного. Для очевидного определенного одного нет смысла говорить о его тождественности самому себе. То, что тождественно самому себе не существует, потому, что тождество проявляется только в отношениях с другим.
2. Недопустимо в философии путать тождество и равенство.
Складывается впечатление, что "медвежью услугу" логике оказала математика в формализации и математизации логических операций, заменив живые понятия в их динамичных отношениях на примитивные абстрактные математические объекты и их формальные отношения.
Например, принцип тождества воспринимается статично, а не в его проявлении как процессе отождествления. Только в статике мышления можно говорить о самотождественности и какой-то тождественности самому себе в форме А = А.
В процессе мышления такое самоотождествление совершенно бессмысленно из-за очевидности. Нет смысла думать о том, что и так понятно.
Тождество необходимо только там где есть осмысленный процесс отождествления.
Математика особая наука основанная на ясных принципах абстрактного равенства, однозначной определенности и абсолютной неизменности.
В математике тождество понимается, как особое равенство. Принято, что Х тождественно У, если Х = У, для всех возможных значений У.
Как правило, трудно объяснить математику утверждение Аристотеля, что "… бледное" и "образованное" тождественны, потому что они нечто привходящее для одного и того же,…".
ЕС
Чтобы отобразить процесс отождествления через динамичные отношения потребуется ввести логическое дифференцирование (сведение мнений, разнообразие смыслов и трактовок к нулю). При этом высказывание представить как функцию смыслов, эксплицированных через систему доводов и аргументов сторон.
Переход от динамики обогащения понятия смыслами к статике употребления термина в одной позиции означает, что за высказыванием, формулирующим термин, закреплено одно интерпретирующее значение Т=const.
--
Смешно. А почему вам не ясно, иное. Тождество- блеф, выдумка , потому как "тождественный" объект, обязан находится в том же времени, быть той же материей и в той же точке пространства , чтобы быть тождественным.
Что тут непонятного? Это разве на китайском написано ?
Тождественное это равное в некотором смысле. Две сущности тождественны когда имеется смысл в рамках которого они равны. Основная претензия к теории отражения в том, что не указывается смысл в котором предмет тождественен его отражению.
Полностью с Вами согласен. Если теория (любая, а не только отражения) не указывает смысл, в котором предмет и отражение равны, а априорно постулирует такое равенство (или тождество), не считаясь с опытом, - это существенная ошибка (уродство, как сказал Е.Силаев) теории. Но я не вижу, что все теории отражения, рефлексии, отображения, проектирования и т.п. обладают такой ошибкой. В каждом случае надо разбираться отдельно. К тому же очень много теорий, отрицающих отражение, тоже подвержены данной ошибке.
Такое чувство, что Вы не понимаете о чем идет речь. Теория отражения полагает, что в опыте дается отражение предмета. Сам опыт представляется как отражение, возможно искаженное.
Разные есть теории отражения. Вы о какой?
Я придерживаюсь теории отражения, которая постулирует наличие между образом предмета и самим предметом отражательных отношений, вплоть до изоморфизма. Но не всегда. Как правило, это гомоморфизм. Иногда бывают и явные химеры.
Задача теории отражения - найти такую функцию или форму сознания, мышления, познания, которая обладает наибольшими потенциями к адекватному отражению, т.е. к изоморфизму.
Так Вы согласны с тем,что "теория отражения полагает, что в опыте дается отражение предмета"? Как образ предмета у Вас связан с опытом?
Тривиалистика гносеологии
Прежде чем ответить про теорию отражения, я должен понимать, какую теорию Вы называете теорией отражения.
Прежде чем ответить про опыт, я должен быть уверен, что мы одинаково понимаем слово "опыт".
В теории отражения, которой я придерживаюсь (вариант ПМО), отражение - сложный феномен, в котором участвует и чувственное сознание, и рациональное мышление, вносящие свой вклад в формируемый образ.
Я смотрю на небо и вижу яркий диск с ровными краями. Это составляет образ Солнца. Потом я узнаЮ из физики, что это не диск, а шар с очень флуктуирующими краями. Но образ диска тоже не пропадает, а остается с поправками на шар и т.д.
Диск - очень далек от изоморфизма, даже от гомоморфизма. А шар - гомоморфный образ. Но всё же более изоморфен образ градиента солнечной энергии, распределенной по всей Солнечной системе.
Если будет придуман опыт, способный верифицировать этот образ, то последний окажется истиной. А всё остальное - чувственные образы. Тривиалистика гносеологии.
Насколько я понимаю, здесь определяется, а не постулируется, что образ предмета изоморфный предмету это результат познания предмета. Изоморфизм предполагает, что в предмете выделены некоторые элементы образы, которых находятся в тех же соотношениях, что и элементы оригинала. Но для этого нужно знать элементы-пробразы. Т.е. знать их изоморфные образы. И так далее, что ведет к регрессу в дурную бесконечность.
Теоретически Вы правы, здесь регресс в бесконечность, но практически он всегда останавливается актуальной, на данный момент времени верификацией.
Но ведь у Вас этот изоморфный образ предмета построен не чисто умозрительно, а на основе опыта. Зачем же еще верификация? То есть, конечно, дополнительный опыт может изменить наше представление. Но и без него ваша теория отражения должна что-то утверждать. Что? Уход в дурную бесконечность?
Уважаемый Михаил Петрович!
1. К сожалению процесс познания , как идеальный, никуда отобразить невозможно. Возможно только понять его смысл.
2. Высказывание не является функцией смысла, а оформляет уже имеющийся смысл во внутренней речи-мышлении.
3. Каждому слову соответствует определенное понятие, которые мы понимаем в одном смысле этого слова и его понятия.
Если нет одного смысла у интерсубъективного слова и субъективного понятия, то, такое слово, для нас бессмысленное.
4. Процесс отождествления слова (термина) соответствующему понятию является составной частью процесса познания.
ЕС
Процесс познания сущего отображается в знании (заблуждении) как продукте этого процесса.
Смысл - это содержание высказывания. Содержание подвижно. Форма высказывания функциональна. Подвижность содержания проявляется в том, что оно способно перетекать из одной внешней формы высказывания в другую: из утверждения в отрицание (и, обратно), из отрицания в оценку, вопрос и императив. И далее, цикл повторяется.
Плюс движение содержания посредством работы субъект-предикатной формы суждения. А именно, то содержание, которое продуцируется в предикате, становится логическим субъектом нового высказывания с последующим навешиванием на него своего предиката, несущего новую информацию.
Данное субъект-предикатное движение мысли (содержания мысли) демонстрируется обменом реплик в совместном рассуждении.
Случай, когда отдельному слову "соответствует определенное понятие", смысл которого фиксирован, - называется "термином". Собственно понятие, в отличие от термина, более подвижно.
Термин не синоним слова. Слово в равной степени - материальный носитель как понятия, так и термина.
--
Вставлю свои пять копеек.
Больше того, саморефлексивно могут отражаться: и знание - в знании о знании, и познание - в познании процесса познания. Существует целая наука, отражающая знания и познания, называется ГНОСЕОЛОГИЯ.
Оба сказали одно и то же. Ибо оформлять - и означает быть функцией, исполняющей роль формы. В символах:
зн = f(c)
где: зн - знание, f - форма или функция, любая (в том числе форма высказывания), c - смысл или содержание знания.
В символах ПМО:
зн = f↓c
что означает: знание есть форма (функция формы) при условии содержания (смысла).
Полностью согласен: слово - универсальный носитель (отражатель). Оно может отражать всё, что угодно, и совсем не эквивалентно только термину или понятию.
Оно может отражать ощущение, например, слово "соленое".
Оно может отражать вещь, например, слово "гора".
Оно может отражать эмоцию, например, слово "радость".
Оно может отражать = быть термином, например, если мы даем определение соли или радости.
Оно может отражать идею, например, слово "идея".
Оно может отражать = сводиться к понятию, например, если мы строим химическую теорию соли, или этическую теорию радости, или метафизическую теорию идеи. В разных теориях могут быть разные понятия одного и того же объекта.
Оно может отражать универсалию, например, слова "мир" или "единое".
Оно может ничего не отражать, например, слова "абракадабра" или "ничто".
Оно может отражать сущность, если понятие, выраженное в теоретическом суждении, будет верифицировано как истинное.
Я провожу различение эпистемологии и гносеологии.
А именно. Поскольку знание - это продукт познания (гносеология), то возникает новое отношение - отношение человека к знанию как к объекту. И это уже компетенция эпистемологии. Отпочковавшаяся от гносеологии эпистемология нашла свое воплощение в системно-мыследеятельностной методологии Георгия Щедровицкого.
Говорили об одном и том же, но сказали разное. Евгений Васильевич отрицает подвижность содержания высказывания в рамках одной формы (какого-нибудь конкретного суждения). По его версии, помысленное или произнесенное высказывание в форме суждения несет фиксированный смысл. Это одна позиция.
Моя позиция другая. Суждение как форма высказывания имеет субъект-предикатную структуру. На логический субъект суждения допустимо навесить дополнительный предикат и тем самым его дооформить (смысл трансформировать).
Два противоположных предиката одного суждения часто разнесены по разным лицам. Например, физиократы и меркантилисты - два подхода в домарксовой политэкономии. В отличие меркантилистов физиократы перенесли центр своих исследований со сферы обращения на сферу производства. В дискуссии происходит сборка, столкновение тезиса и антитезиса. Что и означает движение смысла высказывания.
Нельзя ли детализировать формулу |зн = f(c)| применительно к формам высказывания - вопросам, суждениям, оценкам и императивам?
Как символьно записали бы движение содержание (трансформацию содержания) относительно четырех данных конкретных форм высказывания?
--
Не возражаю.
Попробую навскидку.
Если знание идет об одном и том же предмете с, то имеем:
зн1 = f1↓с
зн2 = f2↓с
зн3 = f3↓с
зн4 = f4↓с
где f1 - вопрос, f2 - суждение, f3 - оценка, f4 - императив.
Если предмет с не изменяется, а лишь идет трансформация знания, например от вопроса к оценке, то имеем суперпозицию знаний зн1•зн3, что равно (f1↓с)•(f3↓с), или, если вынести за скобки с, получим: (f1•f3)↓с. А так же, если учесть, что в каждом знании есть инвариант знания знinv, который тоже можно вынести за скобки, а останутся лишь модификации знания δ, соответственно, при вопросе, суждении, оценке, императиве, то в итоге получим:
знinv↓(δзн1•δзн3) = (f1•f3)↓с
А для всех четырех случаев имеем:
знinv↓Σδзн = (f1•f2•f3•f4)↓с
Другими словами, всякое движение смысла внутри знания есть функция от суперпозиции форм при условии содержания (объекта).
Это абстрактно, в общем. А далее надо конкретно рассматривать как взаимодействуют между собой формы вопроса, суждения, оценки, императива, то чем и занимается Ваша ЭДЛ. Поскольку я не являюсь специалистом по ЭДЛ, то вопрос скорее к Вам. Если бы была бы задачка показать какой-то конкретный переход от формальнологического знания к метафизическому, то я постарался бы показать их суперпозицию на основе анализа форм.
Непонятно, как можно отождествлять понятия "форма" и "функция".
Термин "отражение", как мне кажется, уродует любые философские рассуждения.
По моему мнению, есть три наглядные лжетеории: диамат, теория отражения и эволюционизм, на которых строится пропаганда и популяризация материализма.
ЕС
деформация формы воздействием это функция.
Деформация формы не есть форма.
Значит, форма не тождественна функции.
Это правильно, но функцией представлен закон изменения форм вещи при внешнем воздействии на вещь. Наличие такого закона является источником трансцендентализма Канта.
И при чем тут тождество формы и функции?
Конечно, понятия "форма" и "функция" не тождественны. Это разные понятия. Но есть области, в которых они могут быть равными. Например, функция синуса есть (задает) синусоидальную форму волне. Так и в нашем случае с отражательными формами. Но Вы это априорно не рассматриваете (заранее ставите крест до всякого рассмотрения).
Поскольку я сторонник феномена отражения (и не только материалистического, но и идеалистического - например платоновские эйдосы-первообразцы), хотелось бы знать, чтобы подстраховаться, что такое "уродливая теория". Согласно какому закону формальной или диалектической логики введение того или иного понятия А, делает рассуждения уродливыми? И где гарантия, что понятие, отрицающее отражение, т.е. не-А, не делает теорию также уродливой?
Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. Недопустимо для философа отождествлять синус, как функцию, и синусоидальную форму кривой, как часто ошибочно говорят в обыденной речи.
2. Уродливые рассуждения, как и все уродливое - это нарушение естественного порядка, искажение формы, подмена смысла.
Естественное понимание отражения предполагает то, что отражается, то в чем оно отражается и того, кто воспринимает это отражение. Отражение, как явление, существует только для того, кто его воспринимает.
В естественном отражении сохраняется восприятие формы и тот кто осуществляет это восприятие.
В теории отражения происходит искажение и подмена смысла восприятия на какое-то отражение. Например отражение действительности в сознании. Иногда подменяют отпечаток на отражение, что также уродует смысл этих понятий.
ЕС
Евгений Васильевич, допустим. Но приведите закон. Почему? Кто, где сказал?
Вот есть функция: у = х в степени 0, ее значение всегда равно 1 (х=0 не беру в расчет). Почему нельзя сказать, что эта функция одевает любое число (кроме его отсутствия) в форму единицы.
Ну, так и я, и практически все теоретики отражения предполагают эти три элемента: отражаемое, отражающее и отражение (образ). На этом даже вся моя теори формалии построена: м + f = ф, или: материя плюс формалия дает отражение (образ-моду). И в чем здесь уродливость?
Я не отрицаю, что в любой теории (в том числе и моей, и Вашей) имеются какие-то искажения, подмены понятий, ложные гипотезы и даже просто химеры. Но есть ведь и истинные, и работающие моменты. Задача любого теоретика в том и состоит, чтобы продвигаться от гипотез и заблуждений к относительным и даже абсолютным истинам (изоморфизмам). Но объявлять всю теорию целиком ложной и уродливой - это перебор.
1. Зачем доказывать, что тождество в абсолютном виде существует - это очевидно не так. Надо пересмотреть суть этого понятия, показать его относительность и все станет на свои места.
2. Зачем обижать дедушку Ленина и его теорию отражения. Идея замечательная, вот только понимать отражение надо в парадигме взаимодействия!
Хорошо, Ваше мнение я понял.
Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2016 - 19:46, ссылка
Доп. (применительно к логике) см. - ссылка.
Прошло почти пять лет с момента написания этой работы и могу утверждать, что моё понимание тождества осталось почти неизменным.
Сегодня, говоря кратко, определяю тождество как выражение неизменной сущности каждого одного отдельного и определённого сущего в процессе его существования.
В смысле тождества выражается одно существование всего существующего осуществлённое в одном бытии. Именно поэтому часто путают термины"бытие" и "существование". Для различения:- про бытие можно говорить только как про абсолютно одно, а существовать может только множественное.
ЕС
Толя, 15 Июль, 2021 - 13:34, ссылка
Евгений Силаев, 15 Июль, 2021 - 11:47, ссылка
Означает ли это утверждение, что бытие и мышление - одно и то же?
Тождество указывает на одну сущность множественного, но не говорит, что множественное одно. Мышление и бытие имеют одну сущность начала.
ЕС
Очевидно, "одно и то же" указывает на "одинаковость" "разного" ("множественного"), но не на то, что они - одно (целое). Иначе - из утверждения о тождестве бытия и мышления следует, что они - "одинаковы", если их "сравнивать". "Неотличимы" друг от друга. Одно и то же. Но так ли это?
Очевидно, если "смотреть" более широко - всё "имеет одну сущность начала". Означает ли это тождественность всего?
Логическая ошибка. Всё имеет одно начало, но само не является началом, не обладает сущностью начала.
ЕС
К чему относится "само не является началом"?
Начало относится только к тому одному, что не является началом, к другому, что с него начинается, относится к другому, которое начинает осуществляться с этого начала и в этом смысле составляет с ним нераздельное одно.
ЕС
Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 09:13, ссылка
Что-то еще имеет "одну сущность начала"?
Если да/нет, то почему?
Уважаемый Толя!
1. Всё, что мы называем философским термином "начало" имеет одну сущность начала того одного конкретного отдельного и определённого, что начинает своё существование.
2. С мышления и бытия начинается абсолютно всё что существует в соответствии с нашим философским пониманием терминов: "бытие" и мышление"" потому, что говоря "всё" мы называем множественное как одно в смысле его тождественности существования. Ничего другого, говорящего про абсолютно всё существующее, я не знаю потому, что абсолютно всё, как одно, имеет только одно начало. Но это одно начало можно понимать и как бытие, и как мышление в одном осуществлении одного множественного как абсолютно всего сущего.
ЕС .
Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 12:13, ссылка
Тогда очевидно, что начало должно иметь много сущностей, т.к. "одного конкретного" - множество.
Это так?
Что означает "одно конкретное" "начинает своё существование"?
Каким образом оно "начинает своё существование"?
"Тождественность существования" - что это?
Евгений Силаев, 17 Июль, 2021 - 12:13, ссылка
С одной стороны есть утверждение
а с другой стороны утверждается, что
Получается, что не "одно конкретное отдельное и определенное" может иметь "одну сущность начала", но и "два" могут иметь "одну сущность начала": одно из них - мышление, другое - бытие.
Утверждение 1) противоречит утверждению 2).
Это так?
Евгений Силаев, 16 Июль, 2021 - 11:29, ссылка
Поясните, пожалуйста, что эта сущность?
Принципиально невозможно правильно объяснить основополагающие философские термины. Ясно понять такие термины можно только философствуя, читая философскую литературу, думая о прочитанном, обретая философские знания и цельное представление о них в стремлении понять что есть истина.
ЕС
Звучит загадочно. Я бы сказал, то что мыслится как наличное (т.е. бытие) тождественно мысли о нем. Действительно, мы не можем допустить, чтобы нечто мыслилось и при этом было не наличным. Раз мыслиться значит, некоторым образом наличествует.
Евгений Силаев, 21 Июль, 2021 - 09:50, ссылка
Тогда на чем основано утверждение, что именно
если совершенно неизвестно, "что это за сущность", кроме неких сформированных представлений о ней?
Ведь очевидно, что из-за отсутствия ясного понимания чего-либо, которое возможно лишь при наличии точного знания, "принципиально невозможно" что-то и объяснить. Поэтому при наличии только представления о чем-то, которое, к тому же, еще основано на каких-то предположениях, нельзя считать знанием. Оно остается лишь представлением о чем-то. Всё это вместе даёт кажущееся понимание утверждаемого.
Чтение любой литературы, в которой нет однозначных ответов, создает лишь ложное представление о чем-то, которое не приближает к истине. Если исходные посылки не ясны, то всё, что построено на их основе, также остается неясным.
Уважаемый Толя!
1. Вы декларируете: - "Тогда очевидно, что начало должно иметь много сущностей, т.к. "одного конкретного" – множество".
- Вы пишете "начало", а значит одно, но одно не может иметь много сущностей, не может нарушить принцип своей уникальности в существовании.
2. Далее Вы задаёте вопрос: - " Что означает "одно конкретное" "начинает своё существование"?".
- Абсолютно всё сущее (существующее), в нашем восприятии , существует как движущееся, изменчивое, отдельное, определённое (конкретное) может прекратить своё существование как именно такое сущее и это несомненный для нас факт. Мы можем не наблюдать возникновение сущего, но зная и наблюдая факты прекращения существования сущего не сложно предположить, что они когда-то и возникли, а иначе бы уже всё давно прекратило бы своё существование. Тогда возникновение сущего и является началом его существования.
3. Далее Вы спрашиваете: - "Каким образом оно "начинает своё существование"?".
- Это двусмысленный вопрос:
А). "Каким образом начинается именно это конкретное существование?" и
В). "каким образом именно начинается существование?".
В смысле (а) можно утверждать, что начало предполагает каждое своеобразное существование и цель такого существование и в этом смысле многообразие начал соответствует многообразию всех сущих. Следовательно, конкретное начало своеобразно как и то, что с него начинается.
В смысле (в) каждое начало начинает существование сущего, которые тождественны в своём существовании, как элементы единства в смысле осуществления одного бытия и в этом смысле все начала однообразны, тождественны.
4. И в друг Вы спрашиваете: -""Тождественность существования" - что это?".
- Может показаться что мы говорим впустую, а мои ответы на Ваши вопросы просто не имеют для Вас никакого смысла!
Не думаю, что философское обсуждение целесообразно, если вы не знаете что такое термины: "сущее", "сущность" и "существование", если Вы ещё не поняли смысл логического принципа тождества, который мы тут обсуждаем.
Если я Вас неправильно понял, то уточните этот вопрос.
ЕС
Вы утверждаете, что
Если здесь "всё" понимать как множество всех "одного конкретного", которые отличны друг от друга - одно "конкретное" отличается от другого "конкретного", - и принять, что "всё имеет одно начало" и при этом имеет одну сущность, то, очевидно, все "конкретные", составляющие "всё", должны быть неразличимы. Это так?
"Оно" - "одно конкретное", если рассматривать заданные вопросы в паре:
Очевидно, за "критерий" тождественности ч.-л. Вы принимаете "существование". Иначе - (всё) "существующее" тождественно, потому что "существует". Исходя из этого утверждение "тождественность существования" не имеет смысла, т.к. само существование уже "устанавливает" тождественность. Кроме того оно допускает мысль, что может быть еще и другое - "нетождественность существования", т.к. выделена его "тождественность". Такое выделение необходимо было бы при "наличии" чего-то другого, отличного от утверждаемого, которого, согласно "критерию тождественности", здесь нет.
Продолжая думать про логический принцип тождества понял, что он фундаментально связан с таинственным соотношением "одно-многое".
Тождество является только во многом в его осуществлении как одного, отдельного и определённого многого как одного, выраженного в пространстве и во времени, вне которых нет и смысла тождества, смысла самого существования любого сущего.
ЕС
Уважаемый Анатолий!
Благодарю за Ваш достаточно обоснованный ответ.
***
1. Вы спрашиваете: - ! "всё имеет одно начало" и при этом имеет одну сущность, то, очевидно, все "конкретные", составляющие "всё", должны быть неразличимы. Это так?".
- Давайте рассуждать логически. Что значит "неразличимы"?
Действительно, всё "существующее" в этом смысле неразличимо, тождественно потому, что различным в этом смысле от него будет только "несуществующее".
2. Далее Вы не поняли или проигнорировали моё важное разделение Вашего вопроса на два и спрашиваете: - "Оно" - "одно конкретное", если рассматривать заданные вопросы в паре:
Что означает "одно конкретное" "начинает своё существование"?".
- Ладно, я отвечу, если пойму Ваш вопрос:
А). Вы спрашиваете про начало "самого одного конкретного"?Например, есть конкретный человек и есть конкретный Анатолий, но они не во всём тождественны.
или
В). про начало "самого существования" этого одного конкретного? Например даже сущее и существование не во всём тождественны , будучи аспектами одной триады "сущее-сущность-существование".
3. Вы интересно рассуждаете: - "Очевидно, за "критерий" тождественности ч.-л. Вы принимаете "существование". Иначе - (всё) "существующее" тождественно, потому что "существует". Исходя из этого утверждение "тождественность существования" не имеет смысла, т.к. само существование уже "устанавливает" тождественность. Кроме того оно допускает мысль, что может быть еще и другое - "нетождественность существования", т.к. выделена его "тождественность". Такое выделение необходимо было бы при "наличии" чего-то другого, отличного от утверждаемого, которого, согласно "критерию тождественности", здесь нет".
- Сразу скажу, что я, вслед за к. Поппером, категорический противник примитивной механистической философии критериев, которая часто приводит к ошибочному пониманию философских рассуждений.
Философские термины: "тождество" и "существование" символизируют совершенно различные идеи, которые никак недопустимо отождествлять.
ЕС
Но речь об ином.
Есть "первое конкретное" и есть "второе конкретное", которые имеют одну и ту же сущность. Как можно "охарактеризовать" их при "соотношении" друг с другом, исходя из того, что они имеют одну и ту же сущность?
Вы объяснили ранее.
Всё понятно.
Это и не делалось. Если не так, то укажите где это было.
Уважаемый Анатолий!
1. Вы задаёте вопрос: - "Есть "первое конкретное" и есть "второе конкретное", которые имеют одну и ту же сущность. Как можно "охарактеризовать" их при "соотношении" друг с другом, исходя из того, что они имеют одну и ту же сущность?".
- Действительно, если "Есть "первое конкретное" и есть "второе конкретное", которые имеют одну и ту же сущность", то речь идёт о тождестве одного сущего в смысле этой неизменной сущности. Например, Ваш школьный друг во время учёбы в школе вполне конкретный (первый), а сейчас он не менее конкретен (второй), но и "первый" и "второй" имеют одну сущность.
Однако, абсолютно каждое сущее уникально, отдельно, имеет неповторимую сущность своего предназначения, которая выражается в существовании, в осуществлении этого цельного сущего.
2. Далее Вы рассуждаете: - "Исходя из этого утверждение "тождественность существования" не имеет смысла, т.к. само существование уже "устанавливает" тождественность".
- Действительно онтологический термин "существование" можно понимать и в смысле логического тождества.
*
Проблема понимания соотношения онтологического термина "существование" и логического термина "тождество".
Складывается впечатление, что любой логический термин может быть отнесен, в некотором смысле к любому онтологическому термину и в рассуждениях можно всегда осмыслено применить практически любой логический термин.
Говоря про тождество важно обратить внимание на ключевое соотношение одного и многого. Многое сущее в этом соотношении выражает то о тождественности чего мы рассуждаем, а одно выражает саму суть тождественности этого многого, того, что даёт одно название этому многому, в соответствии с его сущностью, проявляемой в уникальном существовании этого сущего.
В философии надо ясно осознавать, разделять онтологический смысл от логического, хорошо понимать то одно: о чём идёт речь, а свободное мышление, если оно непоследовательно, допускает любую мысль, в том числе и необоснованную, неразумную.
ЕС .
Что является критерием различения "первого конкретного" и "второго конкретного"?
Ведь "конкретные" различаются?
Философия основанная на критериях - ложна.
Что это и как оно "появилось"?
Уважаемый Анатолий, Вы спрашиваете: - "одно конкретное отдельное и определённое...
Что это и как оно "появилось?".
- Вы и сами , если только подумаете, можете найти ответ на свой вопрос по аналогии. Например, пусть этим одним и вполне конкретным будет этот вопрос, который возник у Вас и никто лучше Вас не знает и никогда не узнает " Что это и как оно "появилось"?".
***
В философии нет и принципиально не может быть простых ответов, достаточных для ясного понимания фундаментальных философских терминов.
ЕС
Из представленных в теме размышлений можно предположить, что логический принцип тождества является самым фундаментальным принципом логики мышления и речи, а значит и метафизическим принципом, основанием всех действительно философских рассуждений.
Из такого предположения, если оно только истинное, можно сделать Важный вывод о недопустимости использования в философских рассуждениях обыденного, необоснованного понимания термина "тождество".
Для философа, в его философских размышлениях и рассуждениях, всегда будет грубой логической ошибкой понимать тождественное как: "одинаковое", или "неразличимое", или "взаимозаменяемое", или "равное" и пр.
Похоже, что ошибочное понимание термина "тождество" приводит и к искажениям правильного понимания фундаментального онтологического термина "существование", а значит и ясного понимания основополагающих философских терминов: "сущее" и "сущность".
ЕС
Когда в философии говорят о тождестве, то подразумевают одинаковое в некотором смысле.
Да, если только не понимают философский смысл логического принципа тождества.
Тождество говорит про одно, а одно не может быть одинаковым.
По-моему одинаковость в некотором смысле подразумевает наличие чего-то одного там и там.
Действительно, каждый элемент многого может быть одинаковым с другим в определённом смысле, но при чём тут его тождественность?
и
X+Y-1 тождественно X-1+Y в смысле числового значения, но в смысле графики они различны. Эти два выражения имеют одно числовое значение при любых заданных X и Y.
Знающие люди пишут (можно и цитату поискать), что необходимым условием тождества (или тожества) является различие, так как отождествить можно только то, что различно.
Да, Илья, не ожидал получить от Вас такой комментарий.
Думаю, что знания этих "знающих людей" не имеют никакого отношения к философии. Простой пример:- у Вас, как правило, нет возможности различить Ваш стол от этого же стола минуту назад, но ведь Вы не сомневаетесь в том, что он тот же самый.
Далеко не всегда воспринимается различение тождественного, а скорее наоборот. В этом и причина обыденной путаницы терминов: "тождественное", "одинаковое", "неразличимое" и пр. "
Если же различение является необходимым условием тожества, тогда очевидно, что глупый комментарий тождественен умному.
***
Действительно, тождественное имеет смысл только для каждого уникального сущего во множественном, которое существует в движении, изменениях в отношениях с другими сущими, но является как одно и отдельное в своей неизменной сущности.
ЕС
Размышляя о тождественности, необходимо понимать, что нет в природе( и быть не может )абсолютно одинаковых объектов. Хотя бы пространственно , они обязательно будут различны.То есть говорить о тождественности, можно только по отдельным каким-то характеристикам, а для этого таки и необходимо различать то, что подлежит сравнению.Например два монитора, только что сошедшие с конвейера один за другим.Мы их различаем и имеем возможность сравнивать .Основываясь на этом, можем сказать, что собраны они по одной и той же схеме, то есть по этой характеристике - тождественны.
Любой промежуток времени, какой бы малый он ни был , делает объект не тождественным себе самому.
Без различение , мы не имеем возможности сравнивать в принципе, то есть теряется смысл говорить о тожестве.
То есть тождественность уникального самого себе , как части целого , не нарушает целостности в процессе развития? Так, вас следует понимать?
Уважаемый Сергей!
Похоже, что Вы даже не прочитали эту мою работу, в которой я цитирую Аристотеля или совсем не поняли философский смысл рассуждений о тождестве..
Неужели для Вас не очевидно, что Ваш монитор тот же самый, что и был вчера, даже если в нем сегодня что-то незначительно изменилось?
ЕС
Я,же вот спрашиваю вас...То есть тождественность уникального самого себе , как части целого , не нарушает целостности в процессе развития? Так, вас следует понимать? Это же как раз для вашего примера с одноклассником.Он всё тот же, хотя и внешне сильно изменился.Вы, последовательны , и говорите о логическом принципе тождества.
Монитор тот же самый, но даже малейшее изменение не даёт нам возможности, судить о полной тождественности. Я, считаю, что само понятие тождественности и ваш разбор логического принципа тождества ,очень сильно разнятся.Да , вы совершенно правомерно ссылаетесь на Аристотеля, но я говорю о другом, а именно о смысле , сказанного Whale.Ещё раз...чтобы сравнивать, необходимо различать, а раз различаем, то о каком тождестве речь?
Hу, что поделаешь! Вспомнил, гд я это вычитал: В.Бибихин. "Язык философии". Глава 13. "Вопрос о символе". (Бибихин ссылается на работу А.Ф. Лосева "Проблема символа и реалистическое искусство"):
"Почти так же мало обращают внимание на то, что определение символа как «субстанциального тождества» бесконечного ряда вещей, охваченных одной моделью, имеет у А.Ф. Лосева неожиданное продолжение: «Отождествлять можно только то, что различно» [ 27 ] . Весь запас тождественности, имеющийся у отождествляемых вещей, без остатка растрачивается, так сказать, на усилие отождествления. Для самих по себе отождествленных вещей никакой тождественности не остается. Вне той связи, которая им примыслена, они различны. «Отождествляется то, что по своему непосредственному содержанию не имеет ничего общего между собою» [ 28 ] . Больше того. Сутью тождества до такой степени оказывается различие, что если я захочу отождествлять одно и то же с ним же самим, то оно, раньше пребывавшее в спокойном тождестве с собой, от отождествления станет другим себе. «Смысл вещи есть, таким образом, сама же вещь, но только взятая в тождестве сама с собой. А поскольку отождествлять можно только то, что различно, то смысл вещи есть сама же вещь, но взятая в то же самое время и в различии с самой собой» [ 29 ]. "
http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#p1200
Хорошо, Илья, давайте внимательно рассмотрим сложные философские рассуждения в предложенной Вами цитате.
Пока, для начала предлагаю не рассматривать философские аспекты термина "символ", а поговорим о тождестве вещи.
Для вещи взятой отдельно, как абсолютно одно, вне проблемы её существования не имеет никакого смысла и термин "тождество".
Обратите внимание, что и философия зародилась когда мудрецы искали обоснованный ответ на вопрос: "Одно и тоже Солнце каждое утро восходит на востоке?", как вопрос о тождестве. Действительно, если одно может быть воспринято и как другое, то только тогда возникает вопрос о восприятии его тождественности. Ведь мы знаем, что и одно может двигаться, изменяться, но продолжать существовать как это определённое одно в нашем восприятии. Однако, у нас нет никаких сомнений в том, что существуют отдельные определённые вещи и это несмотря на то, что мы воспринимаем непрерывный поток изменений и движений, как отмечал ещё Гераклит.
В такой особенности нашего восприятия первичным, фундаментальным является именно логический принцип тождества. Именно изначальное, первичное тождество даёт основание для восприятия различий, но не наоборот и поэтому, можно говорить про определение различного на основании тождества, но не определять тождество из различения. Более того на логическом пути от тожества до различения невозможно без утраты смысла пропустить ещё и логический принцип отрицания.
ЕС
Изначальное, первичное тождество даёт основание для восприятия различий, происходящих у одного и того же объекта во времени. А если, вы будете сравнивать два объекта на тождественность? Очевидно же, что сравниваться будут тождественные характеристики.То есть чтобы выявить тождество, необходимо различать и сравнивать.Простой пример...два бильярдных шара.На супер точных весах, вы сравниваете вес.В данном случае вес, это тождественная характеристика.
Нет, Сергей, в простых бытовых рассуждениях о шарах Вы никогда не поймёте философского смысла тождества.
Без тождества нет в нашем восприятии и одного отдельного определённого шара, не существует того о чём можно рассуждать, что можно различать.
ЕС
Почему же...я, например понимаю логический принцип тождества, относительно веса шаров, как то, что необходимо сравнивать именно вес, а не вес одного с объёмом другого.Если не так, то извиняюсь.В этом смысле, вы конечно же правы.Различать мы можем, только в одной размерности: вес-вес, габариты-габариты и т.д...
Спасибо, понятно.
Но что интересно...Выясняя, нарушается ли ЛПТ или нет, мы опять же сравниваем, различаем.ЕСТЬ -НЕТ.
Наше восприятие, это процесс , в результате которого, физическое взаимодействие реального мира с рецепторами-датчиками нашего тела , интерпретируются в сознании, как некие психические образы.Что в этом процессе, вы называете тождеством?То , что некий физический объект , представлен нам как "шар"?
Вы сводите существование вещи к ее восприятию нами?
А как же кантовская "вещь в себе"?
Сама идея вещи как таковой - основана не на тождестве, а на единстве. Вещь - это всегда нечто "одно" - единое, целое. "Чтойность" вещи (что такое эта вещь?) - нуждается в тождестве, так как давая определение вещи, мы отождествляем вещь с некоей идеей: Все дома тождественны в своей "домности", хотя могут быть совершенно разными. Определяя вещь как дом, мы отождествляем ее с идеей дома, хотя, конечно, никакой конкретный дом не есть идея, а лишь нечто, что мы отождествили с идеей. Через это отождествление разные дома отождествляются в своей идее..
Идея вещи позволяет говорить об изменениях "одной и той вещи", идея лежит в основе тождества, она раньше его. Hеобходимо отделить сущность вещи - от явления, от феномена - и только тогда возникает тождество.
Показательно отношение Л.Витгенштейна к вопросу о тождестве: когда он слышал - "одна и та же вещь" - он утверждал, что это две вещи. Тождество он относил к фигурам речи, к языковым конструкциям. В абсолютной реальности все единично. Бытие - абсолютно.
И по-поводу "одного и того же" Солнца (Луны) - поверьте, далеко не всегда люди испытывали потребность в отождествлении, но предпочитали говорить о новом Солнце и новой Луне. Если интересно, могу поискать цитату, это требует некоторых усилий...
Спасибо, Илья за содержательный ответ.
Начнём обсуждение с термина "существование".
"Вот Вы рассуждаете и спрашиваете: - "Вы сводите существование вещи к ее восприятию нами?
А как же кантовская "вещь в себе""?
- Действительно, Кант отделил явление вещи от вещи самой по себе, «Ding an sich».
С моей точки зрения такая одна вещь сама по себе не воспринимается, а значит и не существует в отношениях сущих в их множественности.
Одно существует для другого если между ними есть отношения, только если есть восприятие другого одним и наоборот.
А как Вы понимаете существование?
ЕС
Да, я раньше тоже так думал, но сейчас думаю иначе.
Само восприятие - вещь очень проблематичная. Это долгий разговор.
Можно вспомнить "Cogito ergo sum" Декарта; Мир - как волю и представление Шопенгауэра.
М. Хайдеггер в своих работах, посвященных анализу философии Канта, отмечал, что для Канта, бытие (существование) - не есть "реальный предикат". В том смысле, что констатация факта существования - ничего еще не говорит о том, что такое эта вещь (а реальные предикаты указывают на ее свойства, отличительные признаки). Hа что же, в таком случае, указывает этот "не реальный" предикат? Hа идею вещи как таковой - вещи самой в себе и для себя. Вот откуда у Канта категория "вещей в себе" - это категория для бытия вещей.
Бытие - не есть вещь, поэтому оно не есть "что-то". Оно - ничто, не сущее. Здесь ключ к пониманию существования как такового, а не как "принадлежности" вещи. Человек - такое сущее, которое "вдвинуто в ничто": в само бытие. Поэтому, человек - "хранитель (или пастух) бытия". Человек имеет доступ к существованию как таковому - как "просвету" или "месту" для присутствия сущего. Правда, зачастую, сущее заслонят собой от человека его "ближайшее", его глубинную сущность - само бытие.
То есть, подводя итог: существование есть открытость присутствия, само бытие. Hе вещь, не восприятие, не субъект и не объект, а то единое и всеобщее, что дает быть вещам. Это не метафизическая абстракция, не логический вывод, а непосредственно данный фундаментальный опыт бытия каждого человека, лишь заслоненный от него рационализирующим мышлением, одержимым страстью к отождествлению :)
Благодарю, Илья, за Ваши замечательные философские рассуждения.
1. Итак, Вы согласно Хайдеггеру утверждаете: - " Человек имеет доступ к существованию как таковому - как "просвету" или "месту" для присутствия сущего".
- Сразу хочу обратить Ваше внимание в этом предложении на два слова: " доступ " и "присутствие". Очевидно,, что доступ уже предполагает восприятие сущего, отношение с тем сущим, которое доступно, а присутствие имеет смысл только в отношениях присутствующих сущих и никак иначе. Таким образом, предложенное Вами утверждение не противоречит моему определению термина "существование", а выражено другими словами.
Интересно можно трактовать и хайдеггеровский термин "просвет", как то, что между сущими в их существовании, а именно "отношение".
2. Далее Вы рассуждаете: - " Бытие - не есть вещь, поэтому оно не есть "что-то". Оно - ничто, не сущее. Здесь ключ к пониманию существования как такового, а не как "принадлежности" вещи".
- Думаю, что в таких суждениях, вслед за Гегелем, размывается смысл термина "бытие", которое принципиально одно, тождественно мышлению, а в нём осуществляется идея "ничто", как одно из многого. Я не вижу смысла, следуя за размышлениями Платона, уходить на "неведомую тропу небытия" и твёрдо продолжаю размышлять в соответствии с наставлениями Парменида. До сих пор я ещё не встречал достаточно обоснованных суждений опровергающих бессмысленность небытия, включая и диалог "Софист", в котором забыли о тождестве бытия и мышления.
***
Как Вы поняли этот мой комментарий?
ЕС
Евгений, я понял Ваш комментарий так, что Вы мыслите бытие "из сущего" - то есть, прочно стоите "на твердой почве сущего". Поэтому мои слова не достигают цели, истолковываются Вами, исходя из Вашей "системы координат". И это понятно, потому что "лишиться" этой почвы - дело весьма болезненное. Hе зря же Хайдеггер говорит об "ужасе ничто" ("Что такое метафизика?")
Могу попробовать задать Вам такой вопрос: Восприятие и отношение - что Вы под этим понимаете? Hеобходимо ли Вам для определения восприятия и отношения - понятие "Сознание" или "Субъект" и как Вы их понимаете?
Это интересно. Hе сочтите за труд ознакомиться с лекцией В. Бибихина о Пармениде:
http://bibikhin.ru/parmenid
Большое спасибо, Илья, за ссылку на прекрасную лекцию В.В. Бибихина.
***
1. Вы ошибочно, даже с точностью до наоборот понимаете меня судя по тому, что пишете: - " Вы мыслите бытие "из сущего" - то есть, прочно стоите "на твердой почве сущего".
- В моём понимании одно бытие/мышление являются началом всего существующего, основанием всего множественного сущего в его непрерывном осуществлении.
2. Далее Вы предполагаете: - " Hе зря же Хайдеггер говорит об "ужасе ничто" ("Что такое метафизика?")".
- Думаю, что Хайдеггер честно пишет о своём личном восприятии, которое потеряло действительное метафизическое основание и это ужасно для настоящего философа.
3. Вы спрашиваете: - " Восприятие и отношение - что Вы под этим понимаете?".
- Восприятие, как и выражение являются аспектами отношения существования каждого сущего в триаде "сущее-сущность-существование".
Отношение проявляет сущность сущего в его существовании .
4. Далее Вы спрашиваете: - " Hеобходимо ли Вам для определения восприятия и отношения - понятие "Сознание" или "Субъект" и как Вы их понимаете?".
- Термин "сознание", как и философский термин "я" мне представляется в смысле "Системы трансцендентального идеализма" Шеллинга.
Логический термин "Субъект" имеет для меня смысл только в отношении термина "объект".
Термины же "восприятие" и "отношение" – изначальны, онтологические, значительно более фундаментальны.
ЕС
Хайдеггер говорит, что само бытие "ужасно", когда оно открывается в фундаментальном опыте ничто. Здесь как раз таки нет никакого разочарования или потери. Вот вам в качестве пояснения, еще цитата - сноска №14 к его статье "Время картины мира":
"А что если сама эта неуловимость призвана стать высшим и суровейшим откровением бытия? Понятое из метафизики (т. е. исходя из вопроса о бытии в виде «Что есть сущее?») потаенное существо бытия, его ускользание прежде всего разоблачается как просто не-сущее, как ничто. Но ничто как «нет» сущего есть самая резкая противоположность пустому ничтожеству. Ничто никогда не ничтожно, равным образом оно и не нечто в смысле предмета; оно — само бытие, чьей истине вверит себя человек, когда преодолеет себя как субъекта и, значит, когда уже не будет представлять сущее как объект".
http://bibikhin.ru/vremya_kartiny_mira
Все же, мне остается не понятным, что к чему относится в отношении и в чем оно, собственно, состоит? Существование находится в отношении к сущему? Или существование каждого сущего - относится к сущности? Как именно? В общем, требуются пояснения.
И вновь благодарю, Илья, за ссылку на неизвестную мне статью Хайдеггера, которая ещё раз подтверждает мои представления об этом крупном мыслителе.
1. Вы утверждаете: - " Хайдеггер говорит, что само бытие "ужасно", когда оно открывается в фундаментальном опыте ничто".
- Согласитесь, что раскрытие идеи, которую символизирует философский термин "бытие" на базе ничто, действительно, будет ужасным для разумного философа, утратившего опору во мраке бездны небытия где мысли не найти.
Сравните метафизические основания рассуждений о бытии у М. Хайдеггера и в лекции В.В. Бибихина "Парменид".
Предложенный Вами фрагмент статьи только иллюстрирует наше разное понимание философских взглядов Хайдеггера и ничего не обосновывает, ничего не добавляет к ним.
2. Вы пишете: - "Все же, мне остается не понятным, что к чему относится в отношении и в чем оно, собственно, состоит? Существование находится в отношении к сущему? Или существование каждого сущего - относится к сущности? Как именно? В общем, требуются пояснения".
- Я предлагаю триаду "сущее-сущность-существование" как одно.
Это значит, что сущее существует и проявляет свою уникальную неизменную сущность в отношениях существования с другими сущими, в движении и в изменениях.
Каждое сущее существует во множественности отношений с другими сущими, а абсолютно вся множественность сущих (сущностей, всего существующего) осуществляется как одно неизменное неподвижное бытие/мышление.
Нет отношений между сущим, существований и сущностью потому, что триада одно.
Существует только уникальное сущее с неизменной сущностью.
Невозможно абстрагировать сущее от сущности и от существования без полной утраты смысла всех аспектов этой триады.
ЕС
Неизменным и неподвижным является только чистое бытие. Когда ваше бытие состоит в сидении на стуле, то этот процесс не имеет ни начала, ни конца. Он как-бы вечен. Именно какое бытие может мыслиться как тождественное мышлению. Но когда силою ума вы выделяете сущее и представляете бытие как существование сущего, то такое бытие-существование уже изменяется. Стул со временем стареет и в конце концов непоправимо ломается. А ум отделяет себя от предмета мысли.
Спасибо, понятно.
Рад бы с Вами согласиться, но не могу - не имею для этого достаточных оснований. Как Вы смогли "превратить" хайдеггеровское "ничто" - в "не-бытие"? Hичто - не есть какая-либо вещь, его нельзя различить среди сущего, оттого оно "ничто" - само бытие. Hе-бытие вещи - это ее отсутствие. Hе-бытие самого ничто, это отсутствие "ничто", а оно как раз-таки присутствует. Hе-бытие "ничто" - это "не-бытие бытия", отсутствие бытия, а точнее - его ускользание и забвение, о чем Хайдеггер постоянно и говорил, как о примете нашего времени. Hу да ладно, тема не о Хайдеггере.
Если у Вас сущее, сущность и существование - слитны и неразличимы, то невозможно никакое тождество. Hу, действительно: как можно сопоставить что-либо, не имея "общего" между ними? А чтобы иметь общее, вещи должны различаться между собой. В чем же они могут различаться?
Что же чему тождественно и что значит само "тождество"?
Уважаемый Илья!
1. Вы рассуждаете и спрашиваете: - "Как Вы смогли "превратить" хайдеггеровское "ничто" - в "не-бытие"?
Hичто - не есть какая-либо вещь, его нельзя различить среди сущего, оттого оно "ничто" - само бытие.
Hе-бытие вещи - это ее отсутствие.
Hе-бытие самого ничто, это отсутствие "ничто", а оно как раз-таки присутствует. Hе-бытие "ничто" - это "не-бытие бытия", отсутствие бытия, а точнее - его ускользание и забвение, о чем Хайдеггер постоянно и говорил, как о примете нашего времени".
- Хайдеггер неоднократно утверждал приемственность своих взглядов, в том числе и из философии Гегеля, который строит свою логику на противопоставлении бытия и ничто, отрицания бытия, как небытие.
В Ваших рассуждениях прослеживается философское непонимание логического принципа отрицания потому, что логично отрицать можно только что-то определённое.
Правда, сказать можно вообще всё что угодно, можно на словах отрицать и неопределённоее "ничто", которое является отрицанием всякого "что", отрицанием всего сущего, а значит и отрицанием бытия.
Подробнее про: "отрицание", "ничто" и "небытие"предлагаю поговорить в моей теме "Логический принцип отрицания" (см. в блоге на стр. 4).
2. Вернёмся к тождеству.
вы пишете: - "Если у Вас сущее, сущность и существование - слитны и неразличимы, то невозможно никакое тождество. Hу, действительно: как можно сопоставить что-либо, не имея "общего" между ними? А чтобы иметь общее, вещи должны различаться между собой. В чем же они могут различаться?
Что же чему тождественно и что значит само "тождество"?".
- Никогда я не утверждал, что: "сущее, сущность и существование - слитны и неразличимы".
В триаде мы воспринимаем аспекты: "сущее", "сущность" и "существование" как одна логическая триада.
есть разница между восприятием каждого одного сущего и различением двух или более разных нетождественных однородных сущих.
Например, мы воспринимаем что клубника красная и сладкая, но у нас нет возможности сравнить цвет и вкус потому, что они разного рода
Так вот, логические аспекты: "сущее", "сущность" и "существование" являются категориями, началами разных родов отнесённых к одной триаде "сущему-сущности-существованию".
* Тождественность сущего в его явлении как одного подвижного, изменчивого, существующего в отношениях с другими сущими.
* Тождественность уникальной сущности в её неизменности, определённости, явленности в существовании в отношениях с другими сущими.
* Тождественность существования одного сущего, сущности проявляется во всех отношениях именно этого одного с другими нетождественными ему однородными сущими, сущностями.
ЕС
Уважаемый Евгений, Вы пишите удивительные для меня вещи! Hе могли бы Вы привести цитату или указать, где, в каком месте Гегель противопоставляет бытие и ничто, отрицает бытие как небытие?
Что касается тождества, то должен признаться, что Ваши рассуждения по-прежнему остаются для меня не понятными. Возможно, маленькими шагами мне и удастся в них разобраться, например, вы пишите:
Что такое "род"? Где здесь сущее и где - сущность? Как вы их различили?
Уважаемый Илья!
1. Вы предлагаете: - " Hе могли бы Вы привести цитату или указать, где, в каком месте Гегель противопоставляет бытие и ничто, отрицает бытие как небытие?".
- Хорошо, почитаем Гегеля, где он пишет: "Начало, следовательно, содержит и то и другое,бытие и ничто; оно единство бытия и ничто, иначе говоря, оно небытие, которое есть в то же время бытие, и бытие, которое есть в то же время небытие". / Гегель./ наука логики. Книга первая. Учение о бытии/.
Думаю, нет сомнений, что сам термин "небытие" является отрицанием бытия. Более того, в этой цитате определённо отождествляется небытие и ничто.
2. Говоря о единстве Гегель в своих рассуждениях утверждает единство противопоставленных противоположностей (противоречий), что объясняет, как он полагает, развитие этого единства.
3. Вы спрашиваете: - "Что такое "род"? Где здесь сущее и где - сущность? Как вы их различили?".
- Для обоснованного ответа на Ваш простой вопрос (в моём понимании) мне потребуется написать философский трактат.
Значительно проще поискать ответ в интернете, а ещё лучше почитать философскую литературу.
Правда, можно сформулировать вопрос более конкретно и понятно.
ЕС
Почитаем:
И далее по тексту уже приведённому..это несколько меняет смысл цитаты, не находите?
Из статьи H.Плотникова "Абсолютный дух и другое начало. Гегель и Хайдеггер".
"Мы, немцы, - гегельянцы, даже если бы никогда не было никакого Гегеля" (Ф.Hицше).
Хайдеггер ставит в упрек Гегелю то, что последний не продумывает до конца существо и исток самой негативности:
"Как Гегель мыслит негативность? Что является её истоком? На первый взгляд "негативность должна найти в ничто свою чистейшую и решающую форму" . Но как понимает Гегель "ничто"? Хайдеггер продолжает здесь свою раннюю мысль, что в начале "Логики" Гегеля отсутствует всякое различие бытия и ничто. Ничто - не иное бытию, а то же самое. От этого первого тезиса Гегель осуществляет прыжок ко второму - к становлению, так, что между ними оказывается пропасть. Откуда берётся различие бытия и ничто? Отсутствие у Гегеля ответа на этот вопрос показывает, что негативность не удаётся осмыслить исходя из ничто. "Поскольку ничто есть неразличённое, негативность же - "различие", постольку как раз нельзя прояснить негативность из ничто" .
Таким же образом не удаётся попытка прояснить негативность из отношения "одного" и "иного". Различие между ними уже предполагает негативность, определяющую характер их отношения. "Безусловная негативность такова, что не обусловлена ни одним, ни иным одного, ни иным иного, но будучи отделена от обоих, связывает их"
"Прежде всего я совершенно не понимаю, каким образом бытие и ничто, в гегелевском смысле, должны быть различными. Напротив, очень хорошо - что бытие и ничто тождественны - то, что Гегель как раз считает парадоксальным. Ибо ведь Гегель определяет бытие - странное начало - совершенно негативно: неопределённое непосредственное. Но из тождества бытия и ничто невозможно вывести становление, движение".
Как видите: смешение Гегелем не-бытия (негативности) и ничто (неразличенности), было истолковано Хайдеггером как не продуманность Гегелем самой негативности в ее истоке. Эта не продуманность - проблема всей европейской метафизики, мыслящей бытие "из сущего".
Подробнее можете сами прочитать в статье H. Плотникова:
https://ruthenia.ru/logos/personalia/plotnikov/articles/02_band68.html
Да, Илья, трудно понять основания рассуждений Хайдеггера, критикующего Гегеля, если он сам находится внутри его философии (как указано в статье Плотникова).
Важно отметить в этой диаматовской статье Н. Плотникова явные проблемы понимания тождества и как следствие непонимание сути логического принципа отрицания основанного на тождестве, а значит и противоречивое понимание термина "негативность".
Хорошо в этой статье замечено недоступность для хайдеггера гениальной философии Шеллинга, которая в своём основании явно противоречит популярной философии Гегеля.
Действительно, философское понимание термина "тождество" непосредственно связано с метафизическими основаниями философии, а значит и с пониманием бытия.
ЕС
А какие именно проблемы в понимании тождства Вы у него увидели?
Вот цитата из статьи Н. Плотникова "Абсолютный дух и другое начало. Гегель и Хайдеггер":- "Напротив, очень хорошо - что бытие и ничто тождественны - то, что Гегель как раз считает парадоксальным".
- В рассуждениях понимают бытие и ничто как иное бытию.
Тождественность одного неизменного неподвижного бытия, как и одного пустого ничто не имеет никакого смысла.
Тождество абсолютно ничего не утверждает для абсолютно одного, а значит оно просто абсурдно в таких рассуждениях, как и все тёмные спекулятивные рассуждения про "ничто"
ЕС .
Согласен. А как насчет клубники? Вот, вы пишите:
В каком смысле она "тождественна"? Чему тождественна? В чем состоит эта тождественность?
Давайте вернемся к Вашей клубнике: моя цель - понять, что такое для вас тождество. Есть две корзины с ягодами - и те, и другие мы зовем клубникой. Почему?
Как стало возможным объединить множество - в единое понятие "клубника"?
Все ягоды, названные клубникой - отождествляются с чем-то таким, что составляет содержание понятия "клубника". Значит, отождествление - это подведение под понятие, под категорию.
Каждая отдельно взятая ягода - это явление, сущее. Понятие "клубника" - это его сущность, идея. Тождество есть подведение явления под идею. Оно и возникает в результате отделения идеи от явления - если бы сущее и его сущность - были слитны, неразличимы, то нечего и нечем было бы отождествлять.
Не вижу смысла разбираться в Ваших путанных рассуждениях.
Говорить про "слитность" сущего и сущности нет смысла, читайте философскую литературу и думайте!
Тождественна каждая отдельная клубника. Тождество далеко не одинаковость, см. старт-топик. .
Это, вы зря так...Разберите путанность суждений оппонента, покажите ошибки, доказав железно , что это действительно принципиальные ошибки, а не расхождение в терминологии и прочее недопонимание и вам с благодарностью скажут спасибо! Разве такой ваш труд не имеет смысла?При всём при этом и вы несомненно станете чуточку умнее...Разве не в этом смысл форумного общения? Удивляете, вы меня Евгений Силаев.Кстати, рассуждения Whale очень даже понятны и терминологически выдержаны и логика присутствует., чего не могу сказать за ваши опусы.
И где вы такое узрели?Всё наоборот.
Тождественна чему?Сама себе?Другой клубнике?На основании чего делается вывод?Как вообще появилось понятие тождественности?Ребёнок, толь-только начинающий изучать Мир , не знает чем отличается сущность от сущего, но различает яблоко от клубники, не зная ещё что такое яблоко , а что другое. Чем отличается ребёнок с чистым сознанием от взрослого дяди философа?Опуститесь на землю Евгений Силаев и будет вам много-много пользы в вашем нелёгком пути философа.Запомните, философия началась с бытовых проблем.Одна деревяшка дымит и не греет , а другая , ну чудо просто. И ведь точно такая же, ан нет, не горит зараза.
Присоединяюсь к вопросу. Что вообще значит "тождественность клубники"? Как это следует понимать? Уж сделайте такое одолжение, Евгений - разъясните нам, пожалуйста!
Итак, пониманию и обсуждению термина "тождество" посвящены все тексты этой темы.
Ещё раз, о тождестве можно говорить только для одного во многом, а не в сравнении его с другим (тоже самое).
Тождественность каждого уникального отдельного сущего (сущности) в неизменности как одного и того же в его движении и изменениях, определённости его явленности как одного и того же в отношениях существования с другими сущими.
Каждая отдельная клубника движется, изменяется, но воспринимается как одна и та же цельность в тожестве своего уникального существования
Что тут может быть непонятного?
ЕС .
Это скорее об уникальности, нежели о тождественности.Действительно, каждая отдельная клубника, по-крайней мере , единственная по пространственному признаку(расположению).Но что будет с этим тожеством, когда её уникальность, распадётся на кучу электронов , протонов и т.д.?Останется лишь идея о некоей абстрактной клубнике.Что фундаментальней? Вечная идея или же миг,создавший уникальность-тождественность некоей отдельной реальной клубники?
Тождественность- относительна, осуществляется в отношениях существования сущего, а его уникальность абсолютна как и его сущность и только проявляются, выражаются в существовании, как то что есть. Например, нет отрицания сущности, а термин "существование" можно отрицать. Если же абсолютно всё существующее уникально, то уникальность- абсолютна и её нет смысла отрицать. (А вот на словах можно отрицать вообще всё что угодно).
ЕС
Чтобы, лучше понять природу "тождественного", предлагаю рассмотреть поведение ребёнка, с того момента , когда он начинает узнавать , выделять среди многообразия игрушек, какую-то одну.При этом совершенно неважно: это, та же самая игрушка(уникальная), или же, это одна из...например жёлтый кубик, коих множество.Ребёнок эмоционально показывает, что узнаёт(выделяет) любой жёлтый кубик. Узнавание среди множества, по каким-то общим признакам!Что это такое?Я, думаю, что именно это и названо тождеством. А вот, то, что, во множестве жёлтых кубиков, есть один -уникальный(помеченный, например скол уголка), это совсем другое. Со временем ребёнок научится различать и такие тонкости, и это , как раз тот случай, когда сущее тождественно самому себе.Эту тождественность мы различаем по каким-то особенным признакам , гарантирующим уникальность.Вам , необходимо понять, что ваш подход, это всего лишь частное, локальное, определение тождественного.А более общий, и соответственно более философский, это очень хорошо представил Илья(Whale). Идея, с которой отождествляется сущее.
Спасибо, понятно.
Так что же остается неизменным? Чем обеспечивается тождество?
Неизменна сущность каждого сущего во всех отношениях его существования.
Тождественность сущего не обеспечивается, а есть именно одно изначальное в своём уникальном существовании, как определённое отдельное во многом.
ЕС
Здесь надо полагать...что :
1)сущность , это идея клубники.(уж коли клубника начала фигурировать как пример)
2)сущее - реальная клубника
3)существование - процесс развитие клубники(рождение, становление, увядание, разложение)
Правильно, я пониманию?
Всё таки вы об уникальности говорите, а не о тождественности.Каждая клубника уникальна!Кто спорит!Но каждая уникальная клубника принадлежит множеству "клубника" .Вот эта принадлежность уникальности к нечто общему уже тождественность.
Не вижу смысла спорить и доказывать
.
Эта, тема заявлена , как "логический принцип тождества".Давайте разбираться.Для начала необходимо понимать принцип тождества.То есть суть этого понятия.Самое простое, понимание, это : "то же самое", "такое же", "одно и тоже", "одинаковое".С принципом всё ясно! А причём здесь логика?Для солидности? Или же всё же речь о каком-то действии , на основании которого и выявляется тождество? А что это за действие? Очевидно же , что сравнение.Чтобы определить тождественность, необходимо сравнивать.И сравнивать только сравнимое.Вот и вся ваша тема.Но так не интересно, не правда ли?И начинаете громоздить немыслимые словесные конструкции, сплетая невероятные кружева понятий и терминов, превращая простое и понятное в нечто туманное, загадочное, таинственное.Придаёте себе значимости.Это не любовь к мудрости, а любовь к мудрствованью ...Ну что ж ваше право..удачи!
Философия крайне сложная и трудная для понимания наука, требует раздумий, рассуждений - работы. А для простоты понимания - читайте "Мурзилку".
А, кто ж говорит иначе?Но зачем усложнять сложное?Дайте определение тождества? Хотя бы предварительное прикидочное, ведь нельзя размышлять о чём то, не представляя себе о чём речь.Сколько вас не прошу, вы этого не делаете.А вот обиделись...а мурзилку иногда полезно читать, согласен ...
вы написали неправду потому, что не читаете то, что написано в теме.
Например, в моих комментариях есть: - "Тождественность каждого уникального отдельного сущего (сущности) в неизменности как одного и того же в его движении и изменениях, определённости его явленности как одного и того же в отношениях существования с другими сущими".
Извините, Евгений, но это не о тождественности, как таковой! Я, считаю, что здесь идёт речь о принципе причинно-следственного развития бытия. Сущее появляется и исчезает, согласно каких-то физических законов, гарантирующих уникальность сущего.Где здесь тождественность? То , что рассматриваем один и тот же объект во всех его стадиях развития? Но это не что иное как реализация принципа тождественности. Для меня принцип и реализация принципа, вещи разные.Принцип тождественности "то же есть", результат мышления.Реализация принципа тождественности лежит на физических законах бытия.А правильное мышление , в рамках ФЛ позволяет делать правильные истинные выводы.
Странно, что законы гарантируют уникальность. Скорее законы гарантируют всеобщность.
А, что по вашему гарантирует уникальность? То , есть что позволяет мышлению, определять нечто, как уникальное?
Не знаю что гарантирует. Но само понятие сущего подразумевает уникальность.
Но ведь понятие, возникает не на пустом месте...а как следствие размышлений над тем или иным явлении бытия.Мы видим клубнику в наших руках и понимаем её уникальность.Почему?Почему мы имеем понятие сущего(эта клубника), как уникального?Исходя из определения уникального, мы знаем о признаке уникальности, как единственное.Но клубники в тарелке много, а вот в руках единственная,Не хочется дальше разлагольствовать, но поверьте, что я смогу доказать, что единственность данной клубники, гарантируют некие физические законы.
Я почти готов в это поверить, потому что уникальность электрона в молекуле водорода обеспечивается законом разности спинов. Разница в пространственном положении тут не может служить основанием.
Извините, не понял? Вы о законах, создающих пространственную уникальность?
То есть, если даже некое сущее прекратит свое существование - это не затронет его вечную и неизменную сущность?
Hо если сущность вещи неизменна, так как она есть тождественность вещи самой себе, то что же тогда изменяется в процессе изменений? И разве вещь не может измениться настолько, что изменится сама ее сущность? И можно ли тогда будет говорить о тождестве этой изменившейся вещи - с нею же самой до этих изменений? Ведь, по сути дела, это будет уже другая вещь! Где же проходит граница между изменениями, не затрагивающими сущности вещи и изменениями, которые веду к к смене сущности, когда уже нельзя говорить о тождестве с той вещью, которая была до изменений?
Да, Илья, какая же путаница в Ваших философских представлениях!
1. Вы утверждаете: - "Hо если сущность вещи неизменна, так как она есть тождественность вещи самой себе ... ".
- Вы путаете понимание онтологического термина "сущность" в рассуждениях о логическом термине "тождество".
Неизменную. сущность недопустимо называть тождественностью вещи.
Тождество сущего логически отнесено к его существованию как одного, а одним сущее онтологически является только потому, что являет свою одну неизменную сущность.
2. Сущее возникает и существует как одно в движении и изменениях своего становления, непрерывно осуществляет своё предназначение.
Действительно, изменения сущего могут привести к завершению его существования и к возникновению другого сущего. Например руда может прекратить своё существование и стать металлом .
3. Для субстанции изменяются только акциденции (см. Аристотель "Категории").
***
Думаю, что если,вы задаёте такие вопросы, тогда и правда трудно понять философский термин "тождество", а значит Вам пока нет смысла читать и обсуждать работы Хайдеггера, ИМХО.
ЕС
Вот здесь мне не понятно.
Каким бы ни было сущее, оно всегда нечто "одно" - единое целое.
Hе важно, какая у него сущность - "вот это нечто" (указующий жест). Здесь нет никакого тождества, а лишь простое единство, цельность. Вещь есть и она есть "вот так" - какой бы она ни была. Мы сейчас берем вещь, как она есть "в моменте", сейчас.
Hо если рассматривать вещь во времени, в движении, в динамике - тогда в ней необходимо должна сохраняться неизменная сущность, делающая вещь "той же самой вещью", то есть тождественной себе в разные моменты времени и в разных состояниях. Получается, что тождество невозможно без неизменной сущности.
Hо разве сущность вещи - сама вещь? Ведь вещь - изменяется, а сущность - низменна?
Как решить эту проблему?
Просто путаницы много...сущее, сущность , существование, об одном и том же, только в разных ипостасях. Самая важная, основополагающая , это сущность.То есть тот смысл, который и позволяет мышлению, нечто определить, как сущее, существующее по каким-то там законам.Это основное есть идея.Весь наш внутренний мир, по сути есть мир идей, с которым оттождествляется реальность, становясь сущим.
Как только вещь изменилась настолько, что перестала быть тождественна своей сущности, так мы сразу понимаем , что это уже другая вещь. Разве шестерёнка , у которой стёсаны зубья, это шестерёнка.Нет, это изношенная шестерёнка.Одно из решений проблемы,это введение категории количества и качества. Разве изношенная шестерёнка, потерявшая некоторое количество своего вещества, это та же самая шестерёнка?Что здесь тоже самое?Некий процесс в результате которого происходит изменение вещи.Силаев не понимает, что говорит не о сущем и его тождественности, а о процессе , в котором существует сущее.
У меня всегда было обостренное ощущение абсолютной непосредственности, неповторимости, единственности момента "вот", этого "кванта существования", вневременной точки настоящего, мига. Он содержит в себе все - без всяких определений, без деления на сущее и сущность, на объект и субъект. Это простое "есть-вот". Если принять этот - будем говорить - миг, за исходную, изначальную реальность, то здесь нет места тождеству, сопоставлению, соотнесению - все едино. Тождество начинается с определений, с исчисления (логики) высказываний, с разделения феномена (явления) и сущности (идеи). Понятие тождества связано, также, с пониманием сущности времени, как последовательной смены состояний, как движения. Hо время может быть понято иначе...без привлечения идеи тождества.
Это, вы говорите о так называемой недвойственности.Особое восприятие действительности . При таком подходе, вы наверное правы...я, не знаю , к сожалению не имею опыта такого восприятия.
Мышление начинается со сравнения, по крайней мере, мне трудно представить иначе.Тождество, невозможно без сравнения, и является логическим завершением сравнения. Сравнивать можно или два разных объекта или же состояния одного и того же объекта во времени.А как это можно прикрутить к пониманию природы времени?Время это то, что изменяет? Но изменяет не время, а взаимодействие, на которое требуется время. Или не прав я?
Hу да, сравнение - это отношение, исчисление, "рацио". Отсюда - рациональность. "В начале было слово..." - слово полагает, прочерчивает границу, дает определение.
Кант понимал время как априорную форму созерцания, как некое "пространство" для присутствия феноменов. Пространство у него, кстати, тоже априорная форма созерцания - то есть нечто, присущее самому трансцендентальному субъекту, его способу созерцания.
У Хайдеггера, время "прикручено" к бытию, к самому существованию.
Как я это понимаю: "настоящее" (миг) - соединяет в себе прошлое и будущее. Все - в нем, в "свернутом" виде. Прошлое существует в настоящем - как бывшее, свершившееся, "ставшее", будущее присутствует в настоящем - как возможность, свобода. Hо кроме "настоящего", содержащего в себе свое прошлое и будущее - ничего нет, есть только "настоящее", которое собирает в себе все, оно - само бытие.
И тогда, не нужно тождество, чтобы вещь была собой: она есть "вот" и в этом "есть" - ее прошлое и будущее, все времена и все состояния, собраны в одной точке.
Бытие каждый раз властно "выдергивает" из любых абстрактных схем и построений - в абсолютную реальность и неотменимость настоящего, в абсолютность присутствия, где тождество связывает не "одно" и ""иное" в единстве понятия (синтез по Гегелю), а "одно" и "все", где "одно" = "все" ("Одно есть все" - Гераклит), как любая часть бесконечности равна бесконечности, так любое "есть"= Бытию, которое - бездна, вне определений, вне границ, вне рациональности...вне логического тождества. Там - область изначальности, о которой не может быть сказано, но из которой исходят все слова, как из своего потаенного источника.
Хочется отметить, что настоящее , о котором вы говорите, не есть таковое...Всё дело в двойственном восприятии, при котором требуется некоторое время на обработку взаимодействия, извлечения информации и т.д.Таким образом, чем дальше наблюдаемый объект от человека, тем дальше в прошлое откатывается "настоящее". Из-за гигантских расстояний, свет далёкой звезды, который мы сейчас видим, может быть последней стадией её развития, то есть звезды в действительности давно уж нет.В связи с этим интересно то, что обладая определёнными знаниями развития Мира, мы можем с определённой степенью достоверности читать прошлое. Истинно сказано...нет ничего тайного , что не стало бы явным . Точно также, имея некоторые знания, мы можем прогнозировать и будущее.Здесь, уместен вопрос, насколько далеко в прошлое или будущее можем заглянуть?
Тождество не нужно там, где нет нужды в логически выдержанных размышлениях. Я, частенько задумываюсь, зачем Бытию, понадобился человек, с его примитивным мышлением, наглухо запертым законами ФЛ.Очевидно же, что существует Нечто , что ФЛ не по зубам.Здесь на форуме, почти каждой теме затрагивается вопрос трансцендентности .Вот и вы о том же...
С точки зрения физики, да. Hо экзистенциально, то есть с точки зрения "истины бытия "(ну или с субъективной точки зрения, если вам так больше нравится) - только настоящее и существует.
Это все вопросы научного знания, а не философии.
Выходит, что не наглухо...иначе ФЛ заменила бы собой философию.
И вновь, Илья, необдуманное противоречивое высказывание: - "Каким бы ни было сущее, оно всегда нечто "одно" - единое целое. Hе важно, какая у него сущность - "вот это нечто" (указующий жест). Здесь нет никакого тождества, а лишь простое единство, цельность. Вещь есть и она есть "вот так" - какой бы она ни была. Мы сейчас берем вещь, как она есть "в моменте", сейчас".
- Мудрецы ещё до возникновения философии поняли, что чувственное восприятие сиюминутно, иллюзорно, обманчиво, при том, что очевидно воспринимается наличный образ движущегося изменчивого сущего.
Например, явно вижу в тумане человека, а оказался куст сирени.
Далеко не очевидно философу, что образ Вот этого монитора, что стоит перед Вами,это образ того же самого монитора, что был перед Вами минуту назад.
Более того, почему, на каком основании экран Вашего монитора Вы относите к образу монитора, а не к образу стола?
Для философского осознания таких проблем Кант ввёл трудный для понимания философский термин- "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО АППЕРЦЕПЦИИ".
Однако, ЕДИНСТВО АППЕРЦЕПЦИИ обретает смысл только при тождественности одного сущего, а не наоборот.
Таким образом, не потому, что " никакого тождества, а лишь простое единство", а наоборот: - единство образа сущего может восприниматься только потому, что осознаётся тождество этого сущего.
***
"Простое" восприятие в философии далеко не так просто, как в обыденных необоснованных знаниях, где вообще всё просто.
Обратите внимание, что о неизменной сущности есть резон рассуждать только в ясном понимании логического принципа тождества, а иначе, действительно, сущность не имеет смысл.
ЕС
Платон. Притча о пещере.
Единство трансцендентальной апперцепции Канта - сродни "вещи в себе". Ведь и сам субъект, по Канту, созерцает себя лишь в качестве феномена. "Единство апперцепции" трансцендентно, недоступно на опыте, как и "вещи в себе".
Я не помню, говорил ли Кант что-либо о тождестве...
У Канта есть "вещь сама по себе", что и подразумевает ее единство. Собственно, "вещь в себе" - это идея вещи как таковой, как некоего единого целого. Это бытие вещи - "в себе" и "для себя", в отличие от феномена, который есть лишь для субъекта.
Hо разве Кант говорит что-то о " тождественности одного сущего"?
Посмотрите его "Трансцендентальную эстетику" в КЧР, там есть глава о времени.
Уважаемый Илья!
1. Непонятна Ваша ссылка на платоновскую "Притчу о пещере" в связи с обсуждением иллюзорности восприятия.
2. Ваше непонимание философских терминов канта проявляется в искажении кантовского термина "трансцендентальное Единство апперцепции" когда Вы пишете:"Единство трансцендентальной апперцепции" потому, что апперцепция как действительный акт не может быть трансцендентальной .
3. Вы пишете: - "Единство трансцендентальной апперцепции Канта - сродни "вещи в себе". Ведь и сам субъект, по Канту, созерцает себя лишь в качестве феномена. "Единство апперцепции" трансцендентно, недоступно на опыте, как и "вещи в себе".
- И вновь, путаница понятий и явное непонимание философских рассуждений канта..
никогда Кант не утверждал трансцендентность вещи и "вещи самой по себе", в том числе.
В КЧр он явно говорит, что признаёт действительность вещи, но познанию доступна не сама вещь, а только её явление.
4. Про тождество у Канта приведу не цитату из КЧР, которую можно трактовать своеобразно, а цитату- результат философских исследований: -"Следует отметить, что Кант широко пользуется тождеством как «мыслительным инструментарием» (Платон) для характеристики других категорий, соотнося вначале познавательные категории («Критика чистого разума»), этические («Критика практического разума»), эстетические («Критика способности суждения») между собой, а также сопоставляя эти категории внутри каждого из типов.
Это характерно для его учения об априорном синтезе, основном вопросе трансцендентальной логики (Как возможны априорные синтетические суждения?).
Трансцендентальное единство апперцепции (Коперниканский переворот Канта в философии) характеризуется такими этапами, как «схватывание» представлений, сведение многообразного содержания созерцания в единый образ" конец, «апперцепция» - узнавание, установление тождества воспроизведенных представлений с явлениями, благодаря которым они даны (в том числе и узнавание самого себя, сознание самотождественности Я [12, с. 54])- Трансцендентальное единство апперцепции (чистое «Я», рассудок, трансцендентальный субъект) предполагает синтетическое единство апперцепции как единство многообразия представлений, аналитическое единство апперцепции как тождество сознания в представлениях [11, с. 78]. Кант разграничивал аналитические и синтетические категории". /Солодовник И. П. "ИДЕИ ТОЖДЕСТВА В ПЕРИОД КЛАССИЦИЗМА И РОМАНТИЗМА/.
5. Про термин "время" у Канта обратите внимание на п. 7 в старт-топике.
ЕС
Так вот где, оказывается, у Канта тождество: тождество представления и явления!
Значит, единство апперцепции есть тождество сознания в представлениях! Все многообразие представлений (явлений, феноменов) - отождествляется с единством апперцепции трансцендентального субъекта!
Hо это совсем не то тождество, о котором говорили вы, Евгений!
Точнее, это совсем не то, что Вы понимаете.
Так я вот и пытаюсь понять, что такое для Вас "тождество". И вот, теперь выясняется, что Вы, вслед за Кантом, рассматриваете тождество как единство апперцепции: единство представлений в сознании, а также, как единство представления и явления.
Удивительная способность у Вас, Илья, писать текст используя известные мне слова, правильно формируя предложения,но совершенно непонятный мне.
1. Приведите цитату моего собственного текста, а не слов, вырванных из цитат в моих комментариях, где я пишу: " тождество как единство апперцепции: единство представлений в сознании, а также, как единство представления и явления".
2. Похоже, что Вы не понимаете не только Канта, его термин "трансцендентальное единство апперцепции", не только термины: "тождество", "различие" и "сущность", но и термин "единство".
3. про моё представление о философском термине "единство" можно прочитать в работе "Один и многое" (см. в блоге на стр. 1).
ЕС
Этот вывод я сделал сам, исходя из написанного Вами. А разве Вы не согласны с Кантом? Или как следует понимать Канта по этому вопросу (о тождестве)?
Никогда КАнт и я не утверждали, что тождество - это единство.
Единство отнесено ко многому, а тождество только к одному.
ЕС
Евгений, Вы же сами привели вот эту цитату:
А теперь говорите совсем обратное...как это понимать?
Хорошо, Илья давайте разбираться.
1. Что значит "аналитическое единство апперцепции"?
- Это значит отнесение множественности воспринимаемого к одному образу, логическое единство многих частей в смысле одной цельности одного и того же сущего.
Речь идёт о единстве множественного в одном смысле, в тожестве существования одного сущего.
2. А что значит - "тождество сознания в представлениях"?
- Логическое тождество сознания представлений одного сущего осуществляется в смысле одного для изменчивой множественной апперцепции.
Речь идёт именно про осознание смысла сущего как одного и того же, одного смысла, который и определяет единство апперцепции.
3. Без тождественности логического осознания сущего как одного невозможно и представление о логическом единстве его апперцепции, невозможно представление одного сущего. Без ясного понимания термина "тождество" трудно понять и термин "единство".
ЕС
Евгений, вы пишите:
Hо ведь в самом вопросе ясно сказано, что речь идет о тождестве чего? - сознания. В чем - в представлениях. А вовсе не о "тождестве представлений одного сущего" - там вообще не говорится об "одном сущем" - наоборот, говорится о представлениях (множественное число). И что общего во всех этих представлениях, что в них тождественно? Сознание! Все представления - это представления сознания, единство которого у Канта называется единством трансцендентальной апперцепции. Таким образом, тождество, по Канту, основано на единстве сознания.
Все многообразие представлений - связано этим единством сознания представляющего субъекта - единством его трансцендентальной апперцепции. Сознание субъекта - это то, что тождественно во всех представлениях - это их "общее", тождественное в них.
Теперь вы согласны?
И вновь, Илья, жуткая путаница Вашего философского понимания.
За всё время нашей беседы Вы так и не смогли правильно понять смысл термина "тождество".
***
1. Тождество принципиально невозможно осознать на пути аристотелевского обобщения.
Как только вы начинаете обобщать многое, так речь у Вас идёт уже о единстве, об его общем смысле, но не о тождественности отдельного одного.
2. Говорить о тожестве сознания бессмысленное дело потому, что мы актуально осознаём себя только как именно одного себя, а не иначе..
А вот, многообразие представлений требует тождественности восприятия каждого отдельного сущего, иначе восприятие теряет определённость и смысл такой деятельности.
Поэтому,во фразе "тождество сознания представлений" термин "тождество" отнесён именно к актуальному осознанию представлений о каждом отдельном сущем, а не к очевидной тождественности самого сознания.
3. Вне очевидной тождественности сознания вообще невозможно мышление, а значит и сама логика тождественного, пропадает и предмет нашего обсуждения.
4. Логическое тождество в мышлении играет аналогичную роль как и существование в онтологии.
ЕС
Потому что это совсем не просто. Жаль, что кроме нас с Вами, больше никто не подключатся к беседе - возможно, это бы помогло лучшему пониманию сути проблемы.
Евгений, Вы пишите:
Hо разве "тождественность отдельного одного" - не бессмыслица? Hа том же основании, по которому Вы сами признаете бессмысленным тождество сознания:
Hо ведь точно так же мы можем сказать и об "отдельном одном" - мы его актуально осознаем как отдельное одно, поэтому говорить о его тождественности бессмысленно.
И чуть ниже, Вы пишите совершенно противоположное:
А ведь чуть выше Вы писали:
Как можно примирить эти противоречивые высказывания? Или я не понял и вы вкладываете различный смысл в понятия "тожество" и "тождественность"?
Ведь действительно: для процедуры отождествления, совершенно необходимо иметь нечто одно и нечто иное - необходимое различение, чтобы было что и с чем отождествлять...Разве тождество - не есть "то же самое" - в ином"? И когда мы говорим о самых различных представлениях - то что же во всех в них тождественного, если не то, что все они - именно представления, а ни что иное?
Уважаемый Илья!
Действительно, на нашем форуме мало кого интересует сама философия, а особенно понимание её трудных проблем.
Тождество является одним из основополагающих принципов логики, а поэтому его сложно определить и понять, как и всё фундаментальное.
Даже Хайдеггер где-то писал, что объяснить смысл тождества невозможно.
С моей точки зрения, понимание тождества возникает при чтении действительно философской литературы, но конечно в этот перечень не имеет смысл включать работы Гегеля иХайдеггера, если цель: что-то понять.
***
1. Вы спрашиваете: - "Hо разве "тождественность отдельного одного" - не бессмыслица?".
- Неужели, когда Вы говорите "тоже самое" для Вас не очевидно, что Вы говорите о чём-то одном?
И правда, сложнее всего понять очевидное, которое можно только принять,но невозможно объяснить. Очевидное обосновывает всё прочее, лежит в фундаменте каждого понятного рассуждения.
К сожалению , в наших суждениях часто есть достаточно много терминов, которые мы сами плохо понимаем и это явно выражается в смысле (бессмысленности) философского текста, ведь в таком тексте не бывает синонимов.
2. Вы совершенно правильно утверждаете: - "Hо ведь точно так же мы можем сказать и об "отдельном одном" - мы его актуально осознаем как отдельное одно, поэтому говорить о его тождественности бессмысленно".
- Действительно, почти всегда мы не говорим и даже не думаем про тождественность актуально данного одного потому,что в нашем восприятии очевидна его единственность.
вот философы и задумались про эту очевидность изменчивого восприятия данного одного и в результате осознали термин "тождество".
Обратите внимание на явное противоречие изменчивого восприятия и суждения о чём-то одном, которое невозможно никак оправдать для восприятия одного при изменчивости самого восприятия.
Необходимость тождества именно "одного" философски обосновал Аристотель в своих трудах "Категории" и "Метафизика".
3. Жаль, что в это обсуждение вкрался термин "сознание" и дополнительно запутал наши рассуждения. Вы меня не поняли и пишете: - " ... Вы сами признаете бессмысленным тождество сознания ... ".
- я хотел сказать, что нет смысла говорить про очевидное тождество сознания, а не про "бессмысленность тождества сознания".
В философии существует "трудная проблема сознания", а ещё труднее говорить про тождественность самого сознания.
Для понимания термина "сознание" рекомендую почитать трактат "Система трансцендентального идеализма" в ясном изложении своих мыслей гениальным Шеллингом.
* Предлагаю в этой теме термин "сознание" не обсуждать.
ЕС
А что именно говорит Аристотель о тождестве? Можно цитату?
Некрасиво, Илья, обсуждать тему и даже не прочитать старт-топик..ч
Извиняюсь за невнимательность. Если рчь об этой цитат, то я в упор не вижу, чтобы тут говорилось о тождстве:
"Если же это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно - значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности - и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя").
/Аристотель. Метафизика / Кн. 4 Гл.4 /
Здесь речь об "одном", а вовсе не об "одном и том же".
Само по себе "одно" к тождеству отношения не имеет.
Хорошо, Илья, напишите: "как Вы понимаете тождество?".
Тождество - есть "общее" в различном.
Интересно, Илья, для Вас то же самое будет когда в Вашей фразе есть смысл и когда в другой Вашей фразе этого смысла нет?
Кроме того, общее для разного никогда не одно и то же. Например, у многих есть две ноги, но это общее для них вовсе не тождественное.
У каждого человека есть две ноги.Это то общее, что можно выявить , рассматривая группу людей. Что не так?По этому признаку все люди тождественны!У вас тождественно только то, что одно и тоже(уникально), но понятие тождественности гораздо шире.
Верно! И теперь, имея это определение мы можем:
1)Сравнивать, то есть определять " общее" у различных объектов.
2) Сравнивать , то есть определять "общее" , неизменное, у одного и того же объекта в процессе его развития.
3)Понять закон тождественности(логика).
Почему, я говорю верно? Простые размышления...
Имеем, постоянно развивающийся(изменяющийся) Мир и ум, познающий этот процесс.Чтобы познание состоялось, необходимо:
1)чтобы развитие Мира, было предсказуемо, то есть каждый последующий этап, был бы следствием предыдущего( детерминизм).
2)Ум оперировал бы понятиями в рамках логики детерминизма.Другими словами, детерминизм обеспечивает тождественность(об этом говорит Силаев), а ум использует различение сравнение , результатом которого является/не является тождественность.
Совершенно очевидно, что начало, если оно есть, может быть только определённым, а "ничто" - именно неопределённо.
Абсурдно говорить про виды одного неопределённого "ничто", а значит и о "нечистом ничто" или "чистом ничто".
Абсурдно говорить, что одно бытие может где-то содержаться в ином (в начале) потому, что оно абсолютно одно.
Просто надо понимать, что бытие аспект одной метафизической триады "мышление-бытие-начало".
Тут немного другое.Начало(изменение, было-стало) не может быть определено. Гегель прекрасно знал апории Зенона. Момент, когда нечто одно(Ничто), становится иным(начало движения)Бытиём, в принципе неопределён. Но не в этом дело. Ничто-Нечто, Бытие-неБытие, определяемы только во взаимоотрицании. Иначе никак. И именно их единство и есть то неопределённое начало, Ничто, но иное. Надо было как то назвать..
Спасибо, понятно.
Именно ничто несет в себе определенность. Ничто – и этим все (определённо) сказано. Про бытие можно дополнительно узнавать какое оно.
Тождество утверждает каждое отдельное определённое сущее, сущность в его отношениях существования с другими сущими.
Применение логического принципа тождества имеет смысл только в философских размышлениях и разумных рассуждениях о сущем, существующем в отношениях существования с другими сущими, только для того, что осуществляется бытиём.
ЕС
Попробую разобраться. Тождество применимо к отношениям одного и иного сущего. Каким образом оно применимо? Можно на примере.
Тождество неприменимо к отношениям одного и иного сущего, не имеет смысл для самих отношений, а утверждает это одно как то же самое в его отношениях с другими сущими.
ЕС
Философское осознание термина "тождество" осуществляется в фундаментальном, изначальном логичном утверждении одного в его существовании
ЕС
.
Если уж о философском осознании речь, то необходимо понимать, что одним из способов мышление человека , является "сравнение". Сравнивать можно количественные характеристики - на результат больше, меньше, равно, или же качественные - на результат тождественности. Вот суть философского осмысления понятия тождества, как инструмента мышления. Интересен вопрос, как, каким образом, человек стал обладателем такого удивительнейшего инструмента? Ваш посыл к фундаментальности , изначальности это что такое?Что следущее? Сошлётесь на трансцендентность? И что вам даёт такой подход?
Логическое тождество утверждает существование одного во многом, а единство - наоборот, утверждает существование многого в смысле одного.
ЕС
Тождество - определённый логический аспект восприятия существования одного конкретного сущего: цельного или множественного.
ЕС
подумал, что опровержение определения "тождество - есть "общее" в различном" на основании конкретных примеров не является философским и ведёт, как правило, ко множеству пустых необоснованных высказываний, множеству других контрпримеров. Философский анализ предложенного определения заключается в раскрытии смысла терминов этого определения с указанием причины недопустимости их использования в таком определении.
- Итак, очевидно, что неправильно определять термин с использованием других терминов, которые нельзя понять если нет понимания того термина, который необходимо определить.
1. Можно ли понять термин "общее" не понимая или неправильно понимая термин "тождество"?
- Думаю, что нет.
Говоря про "общее" мы представляем себе то конкретное одно, что присуще некоторой множественности сущих.
Причём, общее, одно и то же присуще каждому сущему из этой множественности, а значит тождественно для них.
У каждого такого сущего есть то определённое одно, которое общее для всех из этой множественности.
Таким образом невозможно определить термин "общее" не используя термин "тождество".
2. Нет сомнений, что и термин "различное" невозможно определить без понимания тождественности каждого одного, которые различаются.
***
Для философских рассуждений о различном необходимо ясно понимать логический термин "отрицание", который подробно рассмотрен в моей теме "Логический принцип отрицания" (см. в блоге на стр. 4).
ЕС
Согласен.
Да.
Да.
Ошибка. Есть "одно", а не "одно-И-то же". Hикаких "И". Просто одно. Тождественность относится не к "одному", а ко множеству различного сущего, которое тождественно друг другу через это "одно". Само "одно" - не множится в многообразии сущего, а остается "одним".
Это дом. И это дом. Они тождественны друг-другу в свой "домности", хотя могут иметь много различий. "Домность" домов - она одна, ее не с чем соотнести и отождествить. Мы не можем отождествить "домность" одного дома с "домностью" другого - потому что это просто одна (а не одна и та же) единая в себе "домность". Hеуклюжее слово, конечно, но надеюсь, что понятно.
Уважаемый Илья, Вы утверждаете:- "Есть "одно", а не "одно-И-то же". Hикаких "И". Просто одно. Тождественность относится не к "одному", а ко множеству различного сущего, которое тождественно друг другу через это "одно". Само "одно" - не множится в многообразии сущего, а остается "одним".
Это дом. И это дом. Они тождественны друг-другу в свой "домности", хотя могут иметь много различий. "Домность" домов - она одна, ее не с чем соотнести и отождествить. Мы не можем отождествить "домность" одного дома с "домностью" другого - потому что это просто одна (а не одна и та же) единая в себе "домность". Hеуклюжее слово, конечно, но надеюсь, что понятно".
- Да, действительно, Ваши рассуждения понятны и Вы правильно назвали их - "Ошибка".
Вы различили термин "одно" и термин "одно-И-то же" и тем самым исключили саму возможность существования одного и того же сущего в движении, изменениях, в отношениях с другими сущими.
Совсем не случайно в нашей речи есть осмысленное устойчивое словосочетание "одно и то же".
Думаю, в таких как эти Ваши рассуждениях коренится непонимание моей цитаты из Аристотеля, о котором вы и сами писали.
Логическое тождество даёт основание пониманию в мышлении и речи, утверждает существование каждого уникального одного сущего.
Как и всё фундаментальное, тождество (и правда) трудно правильно понять, но и практически невозможно определить, объяснить, а можно только принять его философский смысл как очевидную данность.
***
Говоря про "домность" Вы рассуждаете про идею, которую символизирует слово "дом".
Но идея принципиально является как одно, вне ограничений пространства и времени, и значит, не нуждается в утверждении логической тождественности своего существования как одного сущего.
ЕС .
Давайте рассмотрим конкретный пример...Есть заготовка, для детали, например простой металлический прут. Токарь начинает обрабатывать заготовку и в результате , получается крепёжное изделие , болт.Следуя вашим рассуждениям, заготовка и болт, это одно и то же.Вы можете как-то определить, от каких и до каких заготовка остаётся заготовкой?
Если быть предельно точным, то нет и не может быть одного и того же сущего. Ведь, в отношениях с другими сущими , обязательно происходит изменение всех участников взаимодействия.
Единственно неизменным остаётся, только некая идея сущего. Для заготовки и болта, это будет документы ГОСТ , учитывающих ту или иную спецификацию.
Если вернуться к тождеству, то это характеристика изменения сущего в процессе его движения , развития. Чем больше изменений, тем дальше от тождества. Тождество говорит об одном и том же не изменённом.
Евгений, а как же тогда понимать слова Гераклита:
"Все течет, все меняется" и "Hельзя войти в дну реку дважды"?
Значит ли это, что Гераклит не понимал смысла тождества?
Hу, так объясните мне, как Вам удается "ухватить" тождественность "одного" - в движении, изменениях, в отношениях с другими сущими? Что позволят вам говорить, что во всех этих изменениях, "одно" - остается тождественно себе? А если вдруг - это уже не одно, а иное?
Ухватить можно, если рассматривать на уровне физических законов, гарантирующих некоторую стабильность . Тогда, лёд, как сущность, одна и та же, в смысле результат одного и того же процесса.Вообще же Силаев , говорит об уникальности и упорно не хочет этого замечать.
Ну вот, Илья, мы и перешли с Вами к обсуждению действительно философского смысла логического тождества одного сущего в его онтологическом существовании.
Подумайте сами, ведь у Вас нет никаких сомнений, что передвинув книгу на столе она для Вас остаётся той же самой книгой. Обратите внимание, что Гераклит рассуждал про онтологическое существование, а не о логике тождества сущего.
Отмечу, что от "вдруг" - спасения нет! Даже философия не поможет от "вдруг".
***
1. Говоря про существование необходимо принять онтологическую триаду "сущее-сущность-существование" и логически рассматривать каждый её аспект только в связи с двумя другими, а иначе их смысл понять невозможно.
2. Каждое сущее, как одно сущее, противостоит многому и существует только как одно. Многое состоит из сущих, а существует только как одно сущее.
3. В действительном существовании каждого одного сущего выражается его неизменная сущность, что и определяет логическую тождественность его как одного, уникального сущего в мышлении.
4. Суть логической тождественности одного сущего гениально высказал Э. Гуссерль определив интенциональность понятия как модус уществования предмета этого понятия в мышлении/бытии.
ЕС
Логический принцип тождества имеет только один смысл: - утверждать существование одного движущегося, изменчивого сущего, как одного и того же, во всех отношениях существования с другими сущими, согласно неизменной сущности каждого уникального сущего.
ЕС
По-моему, утверждать существование одного как существование одного и того же - абсурд. Утверждать тождество различного - как проявлений одной неизменной сущности - логично. Я думаю, мы свои позиции по этому вопросу обозначили достаточно ясно?
Хотя, я и поддерживаю вашу точку зрения, но вот здесь не всё так однозначно. Например, вы читали журнал, заснули, через некоторое время проснулись и продолжили чтение.Тот ли это журнал, что был до сна? Один и тот же или нет? Например, у журнала могли появиться смятие листов, ваш шаловливый кот мог отгрызть пару страниц и т.д. Если быть предельно точным, то утверждать, что это один и тот же журнал нельзя, ведь он изменился, и изменения могли быть настолько обширные(остался всего один лист), что действительно, абсурдно говорить об одном и том же журнале.Это понятно! И , при всём при этом, остаётся нечто, что не изменяется .Вот что это такое? Неизменное ?Пока существует мельчайшая частица, некоего целого, участвующего в каком-то процессе, эту частицу можно считать одним и тем же, ведь она-то не изменилась и была точно такая же как и вначале процесса.Лист журнала, всё тот же, хотя журнала уже нет.Это одна и та же страница, одного и того же журнала. Только необходимо понимать, что эти размышления справедливы, только в атомарных процессах. К сожалению, не могу добиться от Силаева, объяснений, так ли он думает , иначе ли...Вы тут сетовали, что мало желающих обсуждать тему. Так, я вам скажу откровенно...Беседовать с таким типом как Силаев, весьма проблематично, отбивает чел охоту чего-то с ним выяснять...
Здесь мы сравниваем образ непосредственно наблюдаемой вещи, с образом в нашем воспоминании. Два образа вещи, единые в своей идее. Задача - отождествить непосредственно наблюдаемую вещь с образом вещи, сохранившемся в памяти. Отождествляя образы вещи в настоящем и в прошлом - как образы одной вещи, как "то же самое", мы имеем дело с присутствием вещи во времени.
Что такое: "сейчас"? Что такое "настоящее"? Мы всегда в нем, мы всегда: "вот-сейчас". Hастоящее - это непосредственность присутствия, существования. Прошлое - уже не существует, будущее - еще не настало, но и то, и другое - присутствует в настоящем, как его прошлое и его будущее - они принадлежат настоящему. Это разные, собранные воедино, взаимосвязанные аспекты существования - Хайдеггер называет их "экзистенциалами". Вещь - нечто единое, соединяет в себе свое настоящее, прошлое и будущее, то есть она не просто существует здесь и сейчас, "в настоящем", а само ее существование включает в себя все три аспекта времени. Поэтому, мы не отождествляем эту вещь - с нею же самой, в различные моменты времени, а отождествляем различные образы - как образы ЭТОЙ вещи.
То есть , мы понимаем, что вещь изменяется и "то же самое", означает, что изменяется одна и та же вещь. Спасибо, издержки реальности и представления(отражения) этой реальности в сознании.
А, что вы назовёте вещью, в моём примере с токарем, обрабатывающем заготовку.Вещь единая это что? Заготовка или болт или что?
Единство вещи не зависит от определений (заготовка это или болт). Всякая вещь - нечто "одно". Давая вещи определение, мы подводим ее под идею (отождествляем), например, с идеей болта: "Эта вещь есть болт".
В каком смысле это "та же самая вещь"? В смысле его происхождения из этой заготовки. Заготовка и болт - разные вещи, но связаны между собой происхождением: одного из другого. Также, из двух и более вещей можно получить одну и наоборот - и это будут уже другие вещи, а прежние вещи вошли как составные части или стали материалом.
Здесь "тоже самое" имеет значение причины, происхождения - "из чего".
Вещь становится иной, когда она отождествляется с иной идеей, получает новое определение.
Это , Хайдеггер, не о тождестве ли говорит? О том тождестве, о котором толкует Силаев? Тогда, болт, это "то же самое" , что и заготовка, учитывая время. И здесь как раз кстати, понимание "темпоральности" Болдачёва А. http://philosophystorm.ru/boldachev/1343
Хайдеггер М. Закон тождества.
http://www.odinblago.ru/haideger_razgovor/3
Совершенно неожиданным для меня стал факт, судя по комментариям в этой теме, что никто из комментаторов не имеет ясного +отчётливого понимания фундаментального логического принципа тождества.
Похоже, что философские представления комментаторов безнадёжно искажены тёмными спекулятивными рассуждениями Гегеля, сторонников диамата и необоснованными утверждениями Хайдеггера.
ЕС
А какие - не искаженные и обоснованные? И почему?
О тождестве правильно рассуждали Платон, Аристотель и многие другие философы.
Возможно, но в приведенной Вами в начале темы цитате из Аристотеля - говорится об "одном" и ничего не сказано о "том же самом". Раз уж Вы взялись нести свет знания на этот форум, то приведите рассуждения упомянутых Вами философов о тождестве...
А я пока процитирую Хайдеггера:
"Формула А = А говорит о равенстве. Она не обозначает А как то же самое. Из этого следует хорошо известная формулировка закона тождества, точно раскрывающая то, что закон хотел бы выразить: А есть А, т. е. всякое А само есть то же самое".
http://www.odinblago.ru/haideger_razgovor/3
Как видите, закон тождества утверждает, что всякое "одно" (всякое А) - есть "то же самое".
Аристотель говорит, что есть "одно", но не говорит, что есть "то же самое", потому что "одно" - оно уже само в себе "то же самое". То же самое - и есть "одно". Тождество понимается не как равенство, а как единство, как отношение к себе, рефлексия.
А вот "логическое тождество" - оно связывает одно и другое, приводит одно к другому, приписывает субъекту - предикат: "Эта вещь - есть то-то". В соответствии с законом тождества, эта вещь не может быть "А" и "не-А".
Нет уж, всё что хотел я уже написал, а для понимания Платона и Аристотеля надо вдумчиво читать философскую литературу.
На этом форуме я не спорю, никого ни в чём не убеждаю и никому ничего не доказываю.
ЕС
А что же Вы тут делаете тогда?
Почему следует читать Платона и Аристотеля, а не Хайдеггера, Канта, Гегеля или кого-то еще? И что именно из Платона вы рекомендуете к прочтению?
Вот, например, Хайдеггер приводит размышления Платона о тождестве:
"Платон говорит в диалоге «Софист» (254d) о ἀπτάσις» и «κίνησις», о покое и движении. У Платона в этом месте чужеземец говорит: «οὐκοῦν αὐτών ἐκαστον τοῖν μεν δυοῖν ἐτερόν ἐοτιν, αὐτό δ’έαυτώ ταύτόν». «Теперь каждое из двух, несомненно, есть иное, однако само в себе — то же самое». Платон говорит не только, что каждое само по себе есть то же самое, «ἔκαστον αὐτό ταύτόν», но и что каждое по отношению к себе есть то же самое, «ἔκαστον ἐαυτῶ ταύτόν».
Датив «ἐαυτώ» означает: всякое нечто само по себе обращается на себя, всякое нечто само по себе есть то же самое — именно для себя и к себе".
Вы согласны с такой трактовкой понятия тождества у Платона?
Диалоги.
Который из них? Там же много всего....
Думаю, что "Диалоги" у Платона - законченный философский трактат, в котором каждая фраза одного диалога может раскрыть содержание другого диалога. В этом трактате Вы не найдёте прямого ответа на Ваши вопросы, но рассуждая вместе с Платоном, думая о его высказываниях формируется необходимое основание цельного философского понимания. ЕС