истинно vs. правильно
истинно vs. правильно
Николай пишет:
Как это понимать очередное Ваше изречение? [mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2016 - 16:37, ссылка. Замечу, парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный"]. Но в таком случае дайте определение понятию - истинный! Да такое, которое будет ясное для всех, а не только лично Вам.
Не мною придумано, что в традиционной логике суждения принимают только два истинностных значения "истинно", либо "ложно". Откройте любой учебник традиционной логики и там прочитаете:
1. "Всякое суждение может быть либо истинным, либо ложным" (Кириллов В.И., Старченоко А.А. Логика. - М.1995. - С.63).
2. "Описательное высказывание - это высказывание, главной функцией которого является описание действительности и которое является истинным или ложным" (Ивин А.А. Логика. - М. 2002. -С.125).
3. "Структура рассуждений. Природа посылок такова,что они могут быть либо истинными, либо ложными" (Курбатов В.И. Логика. - РОСТОВ-НА-ДОНУ, 2001. - С.95 ).
4. "Итак, мы будем считать, что каждое суждение является либо истинным, либо ложным. В логике это положение получило название принципа двузначности" (Брюшинкин В.Н. Логика. - М. 2001. - С.115).
Истинно - одна из двух стандартных характеристик суждения в традиционной формальной логике наряду с характеристикой "ложно".
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 18 сентября 2016 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Перенес ветку сюда:
nikolaj, 10 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только
только мука.
И.А.Крылов.
И вновь Ф.Ш. являет миру полный кризис того представления философии, который исповедуется сегодня среди философствующих.
Уважаемые А. Пермский, А. Болдачев, С. Борчиков, М.Грачев!
Неужели вам не надоело постоянно доказывать друг другу, кто из вас умнее?
Неужели вам до сих пор непонятно, что ваше представление той философии, которую вы исповедуете, является в действительности всего лишь чистой красивой болтовней с замашками на проявление человеческого разума?
Вы же все действительно умные люди!
Но почему вы не можете понять, что именно ваше представление о той философии, которую вы исповедуете, как раз и является только источником постоянных споров между философствующими?
Вам что, спорить между собой так нравится, что полностью забивает ваш рассудок - ради чего спор?
Но ведь это же выглядит уже никак не умно!
Две тысячи лет спорить! Это что, проявление человеческого ума?
Да нет - это уже выглядит, как проявление человеческого безрассудства!
Может быть хватит спорить?
Ведь вы, таким образом, порождаете только полное делетантское отношение к предмету научного разговора!
Да и с таким отношением к предмету философского разговора позволяет влезать в разговор кому не лень!
Вы что, не понимаете, что это не нормально? Разве такое возможно в разговоре среди ученых физиков, химиков, астрономов и научных представителей других наук?
А почему вам всем не задуматься над тем, что предложил А. Болдачев -
Ведь только вдумайтесь в его предложение.
Ведь он, по существу, этими своими вопросами предлагает перейти к совершенно новому отношению к определению философских понятий!
Попробуйте не спорить и не подвергать обструкции эти его вопросы, а совместно, то есть устраивающие всех, выработать ответы на его вопросы.
Именно такой подход, как раз и покажет - кто есть кто в умении рассуждать.
Покажет, кто из вас обладает наибольшим жизненным опытом и способностью к индукции своего жизненного опыта.
Конец цитирования.
--
Как зарождаются новые понятия
В самом деле, возьмем, например, новое понятие диалектической логики. Старое - это диаматовское понятие, которое сводилось к философской метафоре отождествления с гносеологией и онтологией.
А теперь давайте подойдем к проблеме по схеме, поддержанной Николаем:
1. Понятия диалектической логики ещё нет.
2. Понятие обозначилось в публичном дискурсе* (1898 г.) словосочетанием "диалектическая логика" .
3. Название есть, но нет словесного определения диалектической логики**.
4. "Выходит, что сначала понятия, а уж потом их определения и означения словами, так?"
5. Означение словами "чего"? - Содержания уже поименованного понятия?
6. В результате имеем два содержания:
а) диалектическая логика в широком смысле (гносеология + онтология).
b) диалектическая логика в узком смысле (собственно логика): [система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли].
Здесь (а) старое понятие и (b) новое понятие диалектической логики.
______________
*) Источник: © Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика - журнал Русское богатство, №№ 6,7. - 1898 год.
**) [Определение понятия «диалектическая логика» и свое понимание этого термина В. И. Ленин высказал только один раз, а именно в брошюре «Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина»:
«Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении... В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [144, стр. 290]. (с) Клейн, источник: http://klein0.livejournal.com/69167.html ]
Комментарий А.Болдачева:
User:
Все хорошо, Клейн, но вот только по большому счету ни ленинская цитата, ни твои комментарии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике. И вопрос чисто терминологический.
То нечто, тот способ мышления, который ты практикуешь и который ты называешь "диалектической логикой" гораздо шире, того, что может носить это наименование. По-сути на сегодняшний день традиционно (исключая тебя) диалектичность однозначно связывается с противоречием, то есть диалектическое мышление - это мышление через вскрытие и разрешение противоречий - вполне узкий и конкретный сегмент разумного мышления. См. Канта, Гегеля, Маркса. Даже диалектика в трансреальных философских концепциях (восточных, скажем) позиционируется не как все познавательное мышление, а лишь как его противоречивые элементы - коаны, "ученье, которое не ученье", "я есть то".
Ты же словом "диалектика" обозначаешь все разумное мышление, противопоставляемое рассудочному, ну тому, что описывается формальной логикой. А надрассудочных логик можно выделить несколько: классификационная, иерархическая, диалектическая, абсолютна (это то, что ты называешь третьей).
Такая ситуация не криминал. Однако причина многих терминологических расхождений. Может и менять тебе терминологию не стоит, но учитывать, что другие под этим словом могут подразумевать нечто другое не хило бы, прежде чем пальчиком мальчикам грозить прищуриваясь.
Конец цитирования.
Чтобы произнести слова: "по большому счету ни ленинская цитата, ни твои [Клейн] комментарии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике", - нужно иметь понятие диалектической логики, хотя бы и не оформленное строгим определением. Было ли такое определение у Александра Болдачева на тот момент? И есть ли определение диалектической логики у автора сейчас?
--
nikolaj, 11 Сентябрь, 2016 - 07:51, ссылка
Уважаемый Михаил Петрович!
Ваш вопрос Болдачеву верный, но по-моему преждевременный, если следовать по схеме предложенной Александром.
Обратите внимание на сами вопросы, которые выставляет Болдачев.
Ведь по существу Александр задаёт вопросы, которые должны были решить философы еще две тысячи лет назад. То есть сами эти вопросы являются первоисточником возникновения философской мысли.
Почему именно философской? Да потому, что в рядовой, обычной жизни никто и никогда сам себе таких вопросов не задаёт. Просто обычный человек использует слова -понятия, нисколько не задумываясь над тем, как зарождаются понятия.
Поэтому фактически, постановка таких вопросов, пришла с опозданием в две с половиной тысячи лет!
Из этого факта и необходимо делать выводы, то есть надо начинать задумываться над происхождением самых элементарных понятий. И переходить от элементарных к сложным понятиям. Иначе с первых шагов можно тут же утонуть в трясине человеческих заблуждений!
Вы же, сразу желаете получить ответ на не просто сложное, а сложнейшее понятие - диалектическая логика. То есть сразу предлагаете шагнуть в трясину бессмысленных споров, ведь на деле, если идти от элементарного к сложному, может оказаться, что сам Ваш вопрос навеян ложным стереотипом понимания этого понятия.
Обратите внимание на последующие высказывания Александра -
boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 20:11, ссылка
Именно в этом комментарии Болдачев задаёт вопросы к самым элементарным понятиям.
Допустим, вот его высказывание -
То есть этим своим вопросом Александр просит заглянуть в самое обыденное рассуждение о происхождении понятий.
Как понятия возникают? Являются ли человеческие понятия усложненным продолжением понятий у животных? И вообще, существуют ли понятия у животных?
Ясное дело, человек не в состоянии спросить напрямую об этом самих животных, но человеческая способность к познанию окружающей среды, всё-таки выше мыслительных способностей самих животных. И поэтому у человека есть опосредованный способ в познании этого вопроса - Существуют ли понятия у животных?
Какой? А вот это уже зависит от уровня развития мышления у самого человека.
Почему я и говорю -
nikolaj, 10 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка
Быть философом, то есть мудрецом, далеко не каждому дано.
Задавать вопросы может и глупец, а вот отвечать на вопросы глупцов, да так, чтобы это стало понятно даже глупцу, нужен особый ум!
Естественно ответ мудреца глупец поймет лишь тогда, когда глупец признаёт мудрость мудреца! А если глупец сам считает себя мудрецом, то естественно ответ на свой вопрос, он не поймет никогда!
Но и мудрецу нужно быть действительно мудрецом, то есть давать только верные ответы, иначе признание мудрости со стороны людей можно быстро потерять!
Конец цитирования.
--
Шаг первый. Обнаружение элементарного
Хорошо, перейдем к первым элементарным шагам. Возьму для примера традиционную формальную логику. Она достаточно элементарна? Её понятие не погружает нас в трясину бессмысленных споров?
Определение 1 (ТФЛ).
Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях.
Элементарное в диалектической логике то, что она исходит, в противоположность ТФЛ, из продуктивности противоречий в мыслях.
Определение 1 (ЭДЛ).
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли.
И здесь никакой трясины бессмысленных споров не наблюдаю.
--
nikolaj, 12 Сентябрь, 2016 - 07:57, ссылка
Ну что же, давайте без Болдачева рассмотрим Ваш пример.
Традиционная формальная логика.
Состоит из трех слов - традиция, формализм, логика.
Разве не каждое из этих слов обладает своим собственным отличительным понятием? С какого слова будем начинать?
И разве не именно это является элементарным?
Да и само понятие слова - элементарное, так же несет свою отличительную от других слов характеристику.
Нет, уважаемый Михаил Петрович, так у нас дело не сдвинется с мертвой точки.
Это нам с Вами придется разбираться с каждым существующим словом или словосочетанием в отдельности.
Извините, но мне не так уж и много осталось прожить.
Еще раз прошу обратить внимание на диспут между Борчиковым и Пермским.
Пермский - Понятие рождается при рациональном ответе на вопрос «что это такое»?
Борчиков - Тут можно долго дискутировать. Я придерживаюсь иной точки зрения - без наличия понятия принципиально невозможно задать вопрос «что это такое?».
Разве не видно, что и они идут по тому же тупиковому пути в понимании друг друга, которое намечается и у нас с Вами. А намечается ли какой-либо прогресс в их дискуссии? Тут даже к бабке ходить гадать не надо, ясно и без бабки - у каждого всё равно останется своё личное мнение.
Какой напрашивается вывод из хода этих двух разных дискуссий, между нами и между Борчиковым и Пермским?
Как по мне, так ясно - не по тому пути идем товарищи!
Конец цитирования.
--
А зачем ТФЛ раскладывать на три слова и анализировать каждое в отдельности? Здесь имеет смысл применить правило, что целое больше суммы своих частей. Именно то самое целое разве не понятно, когда речь заходит о традиционной формальной логике? Разве это не элементарное знание со времен античности?
Так и давайте будем отталкиваться от этого фундаментального знания при переходе от формальной логики к диалектической.
Это и есть тот самый требуемый "царский путь"!
--
nikolaj, 12 Сентябрь, 2016 - 18:31, ссылка
Так отталкиваться-то, не от нечего!
Может я чего-то не знаю, так подскажите, кто из античных философов точно объяснял происхождение понятий? Из каких источников античные философы брали те или понятия? И главное, почему они так, а не иначе трактовали философские понятия?
Давайте исходить из реального факта.
Если современные философские понятия так изобилуют своими противоречиями, не являются ли эти противоречия последствием использования ложных трактовок понятий античных философов?
Ведь, как еще можно объяснить такое обилие противоречий в понятиях?
Если обращать своё внимание даже на ход дискуссий, по поднятой Болдачевым теме, разве не становится ясно, что повременное понимание самых элементарных понятий просто кишат противоречивыми высказываниями.
Разве это не даёт повод задуматься, откуда берутся такие противоречивые высказывания?
Вот и Александр Болдачев не успевает отбиваться нахлынувшей массы понятий, которые не соответствуют его понятиям. Это что, нормально?
Нет, я лично не хочу иметь дело с королевством кривых зеркал.
И поэтому постоянно прошу всех попытаться пересмотреть изначально все философские понятия.
Вроде бы Александр пошел по этому пути, поднимая вопрос - Как возникают понятия?
Однако этот вопрос, в ходе дискуссии, попросту затерялся.
Конец цитирования.
--
Как минимизировать обилие противоречий в понятиях?
— А зачем ТФЛ раскладывать на три слова и анализировать каждое в отдельности? Здесь имеет смысл применить правило, что целое больше суммы своих частей. Именно то самое целое разве не понятно, когда речь заходит о традиционной формальной логике? Разве это не элементарное знание со времен античности?
— Так отталкиваться-то, не от нечего!
— будем отталкиваться от этого фундаментального знания [античная (аристотелевская) формальная логика] при переходе от формальной логики к диалектической.
— Давайте исходить из реального факта.
— Реальный факт: традиционная формальная логика. За период около 1.5 тысяч лет её понятие как структуры правильного мышления приобрело прочность предрассудка. Даже профессиональные авторы не хотят знать никакой другой логики, кроме как формальной. Никакого обилия противоречий в понятии формальной логики не наблюдается.
— Нет, я лично не хочу иметь дело с королевством кривых зеркал.
— Формальная логика - это королевство идеально прямых зеркал. Значит её вполне можно взять за исходный базис при переходе к диалектической логике.
— Как по мне, так ясно - не по тому пути идем товарищи!
— Не вообще понятия, а желательно рассмотреть какое-нибудь конкретное понятие, например, "логика". Это и есть тот самый требуемый "царский путь"!
--
nikolaj, 13 Сентябрь, 2016 - 09:46, ссылка
Вообще-то это не "царский путь", до "царского" еще очень далеко, но это путь к "царскому пути", то есть путь в верном направлении!
И Вы, Михаил Петрович, наверное правы, попробуем решить малое, чтобы понять, как решать большое.
Начнём с Вашей фразы -
Итак, форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил.
Это академическое определение формальной логики. Я правильно понял?
Какие основополагающие предпосылки у этого понятия?
Это слова - формальный, логика, истина. Разве это не так?
Начнем со слова - формальный. Какое понятие у этого слова?
ФОРМАЛЬНЫЙ — (лат. formalis, от forma). Сделанный с соблюдением всех формальностей, по установленному порядку; исполненный только для вида, ради формы. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910
формальный — бюрократический, казенный, мелкий, начетнический, не творческий, незначительный, официальный,показушный, торжественный...Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.
ФОРМАЛЬНЫЙ — относящийся только к форме, но не к содержанию; значимый, независимо от реального положения вещей; имеющий чисто логическое значение; основанный на принципах формализма; иногда абстрактный, оторванный от жизни. Философская энциклопедия 1970 г.
Формальный -существующий только по видимости, по форме, относящийся только к форме, касающийся формы, но не содержания; иногда имеет смысл абстрактного, далекого от жизни. Философский энциклопедический словарь. Новая философская энциклопедия. из.Мысль. 2010 г.
формальный — ▲ несвязанный (с) ↑ сущность (чего) формальный. формальность элемент установленной формы чего л. проформа. для проформы. рутина. | на бумаге (только # все хорошо). оставаться [быть] мертвой буквой. остаться на бумаге. повод. придирка. см.… … Идеографический словарь русского языка
Так какое понятие из массы этих определений будем применять для установления подлинного значения понятия слова - формальный, уважаемый Михаил Петрович?
И Вы говорите, что существующее понятие формальная логика - это королевство идеально прямых зеркал?
Как же можно говорить об этом, если даже слово - формальное, отображается везде косо, то есть какое понятие захочу использовать, в моих интересах, такое и использую?
Ведь отображение "идеально прямо" означает - отображение возникающее независимо от желания смотрящего в это зеркало. Или у Вас зеркала дома отображают по Вашему желанию?
Далее, слово - логика.
Вам напомнить наш с Вами диалог о логике, в Вашей теме - "Теневая сторона диалектической логики"?
nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка
mp_gratchev, 18 Август, 2016 - 08:45, ссылка
nikolaj, 19 Август, 2016 - 06:51, ссылка
mp_gratchev, 19 Август, 2016 - 11:22, ссылка
nikolaj, 20 Август, 2016 - 14:06, ссылка
А вот на последний мой комментарий Вы так и не ответили, ну что же, надеюсь, что в этот раз Вы мне ответите на последний мой комментарий.
Чтобы Вам было легче отвечать, привожу его полностью -
mp_gratchev, 19 Август, 2016 - 11:22, ссылка
Интересно и даже очень интересно, уважаемый Михаил Петрович!
Вы, своим определением понятия логики даёте новое направление.
Если логика - это следование, то выходит, что любое рассуждение человека логично!
То есть Вы тем самым подтверждаете моё прежнее высказывание -
nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка
А разве есть на земле люди, которые могут рассуждать неправильно?
Рассуждать с ошибками - да, могут, но рассуждать неправильно - это нонсенс!
Но если это так, а по моему это действительно так, то тогда из этого определения следуют очень интересные выводы!
1. Любые разговоры, что логика - это наука о правильном мышлении, есть чистая болтовня!
2. Никакие формы мышления существовать не могут, так как понятие, умозаключение и суждение - это всего лишь вывод, то есть окончание самого мыслительного процесса человека, выраженное разными словами!
3. Диалектическая логика в реальности представляет собою всего лишь понимание диалога, направленного на поиск взаимоприемлемого вывода в совместном рассуждении.
4. Никаких правил преобразования высказываний не существует, так как любое высказывание верно, в рамках применяемых предпосылок, и зависит исключительно от самих посылок, которые лежат в основе любого высказывания.
То есть выходит, уважаемый Михаил Петрович, что всё, что выходит за рамки этих определений - всего лишь бесполезная болтовня в философии!
А за третью предпосылку - истина, уже и говорить нет надобности.
Ведь истин столько, сколько на земле насчитывается людей!
И где же философская истина, то есть единственно одинаково понимаемая?
Конец цитирования.
--
Определение 1 (ТФЛ).
Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях.
Определение 2 (ТФЛ).
В логике используют определение термина "формальный", которое Вы привели здесь:
ФОРМАЛЬНЫЙ — относящийся только к форме, но не к содержанию; значимый, независимо от реального положения вещей; имеющий чисто логическое значение; основанный на принципах формализма; иногда абстрактный, оторванный от жизни. Философская энциклопедия 1970 г.
Определение 3 (ТФЛ).
логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.
Определение 3 вполне согласуется с академическим "определением 2" (сохранение истинностного значения). Ибо истинностных значений в традиционной формальной логике два: "ложно" и "истинно".
Согласно определению 1, для раскрытия понятия ТФЛ берется система определений о правильных рассуждениях.
А почему бы им не быть. Ведь что значит рассуждать "неправильно"? Это значит в рассуждении не соблюдают правила, предписанные той или иной логикой (логика - это нормативная наука).
В частности, правила традиционной формальной логики. Можно умышленно нарушать правила, как, скажем, это делали античные софисты.
Любые? - Поспешное обобщение. Есть ещё уточнение. Не о "правильном мышлении", а конкретнее: о правильных рассуждениях. Ибо мышление помимо логики является предметом целого спектра наук (нейрофизиология, гносеология, психология, педагогика).
Формы мышления: предметное, абстрактно-логическое, образное, ассоциативное, рациональное, иррациональное, интуитивное.
Формы мысли: понятие, суждение, оценка, императив, вопрос.
Формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение, диалог.
В Вашем определении диалектической логики не выражено отношение к противоречию высказываний (противоречие - ядро диалектики и желательно определиться по отношению к нему).
--
nikolaj, 14 Сентябрь, 2016 - 15:38, ссылка
В таком случае, пожалуйста перечислите хотя бы несколько тех правил, которые предписываются той логикой, о которой Вы говорите!
Исходя из этого, как раз и будет видно, можно ли, как Вы говорите, минимизировать возникновение противоречий.
Ведь исходя из моего понимания, само понятие логики, которое существует сегодня в философский рассуждениях является ложным.
К примеру. Вот у Вас своё понимание логики - это следование.
Но следование чего и зачем? Просто следование, так какой философский смысл этого просто следования?
Не спешите Евгений!
Давайте подождем от Михаила Петровича указание хотя бы некоторых правил, предписанные логикой. Ведь он указывает -
mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2016 - 13:25, ссылка
Хотя у меня есть огромные сомнения в существовании этих правил.
Я не думаю, что Александр Болдачев, Сергей Борчиков, Пермский и другие философствующие, знают эти правила. Если бы эти правила на самом деле существовали, то противоречия между философствующими разрешались очень быстро, а не тянулись бы столетиями!
Так, что подождем ответа Грачева.
Может действительно Грачев знает о существовании этих правил больше, чем все философствующие вместе взятые?
Хотя из его приведенной фразы уже возникают сомнения.
Это, как понять его выражение - "предписанные той или иной логикой"?
Это что получается, существует еще и множество логик?
Хотя и у Вас получается такой же вывод, смотрим -
Это как и Вас понять, логика не одна, а у каждого человека своя?
Так ведь это выходит чистой воды болтовня! Если у каждого своя логика, то каким же образом можно говорить о возможности разрешения противоречий?
Это же получается - что хочу, то и говорю, а разве это не есть - бла-бла-бла?
И как из бла-бла-бла можно получить какой-то вразумительный ответ, который может удовлетворить любого человека? Это ведь из бла-бла-бла может получится только ответ, который удовлетворяет исключительно произносящего бла-бла-бла, но не как слушающего его.
А где же правила логики, о которых говорит Грачев?
Конец цитирования.
--
В частности, правила определения понятий. В традиционной логике таких правил насчитывают минимум четыре:
1. Определение должно быть ясным.
2. В определении не должно быть круга.
3. Определение должно быть соразмерным (это требование означает, что определяющая часть должна выделять именно тот класс предметов, который представляет определяемое).
4. Определение не должно быть отрицательным.
--
nikolaj, 16 Сентябрь, 2016 - 11:16, ссылка
Спасибо уважаемый Михаил Петрович!
Однако извините, но Ваш ответ не по существу вопроса.
Ведь у нас с Вами идет сейчас разговор не об правилах определения понятий, а о конкретном понятии - логика, то есть о правилах самой логики, как Вы говорите -
mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2016 - 13:25, ссылка
то есть о правилах правильных рассуждений.
Именно в этом и есть гвоздь рассуждений - то есть идет речь именно о том, какие есть именно правила, которые позволяют всегда отличить правильное рассуждение от ложного?
А Вы мне вместо правил, то есть критерий (признак, мерило), с помощью которых можно всегда отличить правильное суждение от ложного, говорите о правилах определения понятий.
Хотя даже и эти правила, как Вы говорите, определения понятий, так же являются чистой глупостью, но речь, повторяю, не об этих правилах ( об этом можно поговорить отдельно), а именно о том, как различить правильное рассуждение от ложного.
Ведь Вы же сами указываете, что -
так каким образом можно определить, где вывод ложен, а где правилен.
И каким образом можно совместить два Ваших определения -
и
Еще раз подчеркну -
если логика - это следование (только непонятно чему и зачем), то каким образом, на базе этого следования, можно создать систему определений о правильных рассуждениях, если всё логично?
Конец цитирования.
--
А в чём собственно проблема? Что с чем в определениях "3(ТФЛ)" и "1(ЭДЛ)" не совмещается?
Во-первых, понятие раскрывают не через одно определение. Определений для одного понятия может быть неограниченное количество.
И коль скоро для традиционной формальной логики выше приведены три определения, то желательно их рассматривать совместно (в системе). Тем более, что согласно Определению 1 (ТФЛ) как раз и говорится: "Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях"
Может быть имеет смысл сначала сопоставить "1(ТФЛ)" и "1(ЭДЛ)"? Обе дефиниции о двух логиках совмещены как системы определений о правильных рассуждениях. Только в одном случае в системе предусмотрено исключение противоречий в мыслях, а в другом случае противоречие (продуктивное) рассматривается как источник развития мысли.
Во-вторых, помимо того, что логика - это следование, она ещё и аргументация, и вопрошание, и требование, и оценка, и "необходимая связь", и многие другие компоненты.
Что касается конкретного вопроса о "не совмещении", то уточните, пожалуйста, что именно по-вашему не совмещается!
Определение понятий - это раздел традиционной логики. Поэтому мой ответ вполне по существу вопроса о логике вообще и логике, о которой я говорю, в частности ("А где же правила логики, о которых говорит Грачев?", "перечислите хотя бы несколько тех правил, которые предписываются той логикой, о которой Вы говорите!"). Несколько правил назвал. И в рамках топика.
Может быть Вы как-то особенно трактуете "саму логику"? Не так, как общепринято её трактовать? Тогда определитесь в своём образе логики!
Определение - это не только предел, граница рассмотрения предмета, но и определенность (переход от расплывчатости к чёткости образа логики).
Итак, в цитате конкретизируете понятие "логика" в смысле правил рассуждений. Учитывая, что логика нормативная наука, то сформулированные в её рамках законы правильных рассуждений - это и есть требуемые нормы (правила). Вам должны быть известны три таких закона (принципа, правила) традиционной формальной логики:
1. Закон запрещения противоречия (нельзя что-то утверждать и то же самое отрицать в рассуждении, не оговорив основание отрицания).
2. Закон тождества (в рассуждении слова не должны менять смысл).
3. Закон исключения третьего (суждения означиваются как истинные или как ложные; использование других истинностных оценок запрещено).
Здесь у Вас два вопроса. Первый - это вопрос о правилах рассуждений. Соблюдение, в том числе, названных выше правил обеспечивает передачу истинностного значения с посылок на заключение.
И второй, о правилах отличения "правильного рассуждения от ложного". Замечу, парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный". А в случае отличения истинных рассуждений, скорее, лучше говорить о критерии "истинности". Универсальным критерием истинности является общественно-историческая практика.
Локальный же критерий истинности в элементарной диалектической логике - критика. В смысле, выдерживает чьё-либо рассуждение критику со стороны собеседника или нет.
--
nikolaj, 18 Сентябрь, 2016 - 07:38, ссылка
Уважаемый Михаил Петрович!
Извините, но у меня, от нашего с Вами разговора, образуется какой-то неприятный осадок.
То Вы утверждаете одно, то другое, а то и вовсе используете слова, которые и вовсе только запутывают понимание логики в Вашем определении.
Как это понимать очередное Ваше изречение?
mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2016 - 16:37, ссылка
Но в таком случае дайте определение понятию - истинный!
Да такое, которое будет ясное для всех, а не только лично Вам.
Если Вы утверждаете, что -
то, тем более понятие - истинность, должна быть понятна всем людям без исключения.
Иначе Вашему собеседнику становится непонятно, о чем идет речь!
Ведь Вы сами утверждаете, что по Вашим правилам той логики, которую Вы проповедуете -
mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2016 - 19:08,ссылка
Ведь в моём понятии слово - ясное, означает - понятное для всех!
Так, что же не придерживаетесь своих же правил, Михаил Петрович!
Если парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный", то, что же тогда представляет собой понятие - истинный?
Итак у Вас, Михаил Петрович, во всех Ваших репликах, что ни фраза, то одни недоразумения.
Взять хотя бы Ваш -
Но в таком случае нужно точно знать, какой именно смысл слова применяется в рассуждении.
Ведь в русской речи практически любое слово имеет множество смыслов.
А Вы говорите - слова не должны менять смысл.
Так ведь и весь разговор идет именно на эту тему, что каждый вкладывает в использованное слово свой собственный смысл, поэтому и не понимают участники ФШ друг друга!
А за -
вообще непонятно, что это за закон?
Это же надо быть полным идиотом, чтобы заранее преднамеренно озвучивать собственное суждение как ложное!
Ведь именно это - как отличить истинное (использую Ваш термин) от ложного? и пытаюсь выяснить я в нашем диалоге.
Но в итоге получаю какой-то заколдованный круг!
А как же тогда Ваше -
mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2016 - 19:08,ссылка
А мы с Вами движемся от одного противоречивого определения к другому, которое в свою очередь выявляет следующее противоречие, которое опять приводит к началу разговора.
Конец цитирования.
--
Пара "истинный" и "ложный", они из стандартного учебника по логике. Кому они, кроме Вас, ещё не ясны?
А термин "правильный" желательно отличать от "истинный". Я употребляю его в смысле отнесения к правилам. Правила изменятся и "правильность" будет другой.
Истинность же элементарного суждения не меняется. Высказывание "Останкинская башня в Москва" всегда истинное, а высказывание "Эйфелева башня в Лондоне" всегда ложное.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Вы рассказали об истине, как о каком-то идеальном, логическом феномене, но не раскрыли содержание этого понятия.
***
Если истина, что шар – это тело ограниченное сферой, а сфера- геометрическое место точек равноудаленных от центра сферы, то в действительности истинных сфер не существует.
Тогда, можно ли сказать, что истина в материальной действительности не существует?
ес
Истина - она и логический феномен, и гносеологический, и этический. Как логический феномен истина содержательно проста. Это истинность. Она в традиционной двузначной логике есть обычная характеристика высказывания. Для логической системы этого вполне достаточно.
Вопрос "можно ли сказать, что истина в материальной действительности не существует?" относится уже к истине как гносеологическому феномену.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Если гносеология- наука о познании истины, которой нет в материальном мире, то прав И.Кант.
ЕС
Гносеология - теория познания вещей, в том числе, материальных. Материальные объекты есть в материальном мире.
--
Познание, по Вашему мнению, не предполагает истину?
Познание и его результат предполагают знание. А знание, в свою очередь, предполагает как истину, так и заблуждение.
--
Согласен, М.П.
Натуральный мир равнодушен и к Истине и ко Лжи.
Истинными либо Ложными могут быть только наши СУЖДЕНИЯ.
И надо четко и однозначно различать ложь от заблуждений.
Заблуждения всегда скрываются в нехватке средств исследования. (А в общем, - в ограниченности знаний).
И к тому же, ложность суждений и ложь в нашем социальном общении - разные вещи.
Социальная ложь всегда есть намеренная фальсификация как последовательности во времени соц. фактов и событий, так и их содержания.
И к тому же, факты, события, сюжеты реальности, сами по себе, не принадлежат не к истине, не ко лжи.
Все и всякие их качественные характеристики продуцирует в них наша внутренняя Этика. Т.е. любые сведения из внешнего окружения приобретают качество только тогда, когда они прошли обработку нашей индивидуальной системой мер. И только приобретя качество, пройдя "сито" нашей методологии (системы мер) восприятия внешних проявлений, - эти факты и события становятся элементами наших суждений (размышлений). - И только здесь, результаты наших размышлений (суждений), приобретают характер формально-логической "истины", либо "лжи".
И к тому же, эта самая, "традиционная формальная логика" - есть "логика" форм, т.е. "логика" композиции явлений, а в общем - ТФЛ является "логикой" любых и всяких отношений (общения, по Канту), или: является "логикой" взаимодействий. (Только через нашу внутреннею логику мы осознаём, что наш набор причинно-следственных связей (если ..., то ...) и их последовательность, является четким и связным набором операций преобразования "этого" в "другое".
Вопрос в том, настолько ли традиционная формальная логика (ТФЛ) элементарна, проста, непротиворечива и общезначима, чтобы выступать в качестве основания для перехода к диалектической логике?
--
Очень хорошо Михаил Петрович, что Вы перенесли нашу дискуссию в отдельную ветку.
И хотя наша дискуссия является прямым продолжением темы Александра Болдачева, но всё-таки у нас Вами получается более конкретизированный разговор, чем это получается у Александра. У него всё получается на "скаку", за всё хватается, но ничего конкретного поймать у него не получается.
Вот Вы говорите, что -
и это верно. Надеюсь, что Вы не думаете, что я не знаком с учебниками по логике?
Однако, ссылка на то, что кто-то, где-то, что-то говорит или пишет в нашем разговоре считаю неуместным.
Во-первых и это главное, потому, что мы с Вами не школьники и на слово верить учителям по философии не должны, так как у каждого из нас имеется свой жизненный опыт. А этот наш жизненный опыт говорит нам, что не всё, о чем говорится в учебниках, соответствует тем реальностям нашей жизни, которые мы видим, ощущаем, осознаем!
Во-вторых, даже сравнивая философские работы разных авторов, наглядно видишь в них различное отношение и тем более понимание одних и тех же понятий.
Поэтому, мне хотелось бы видеть в Вас, уважаемый Михаил Петрович, не занудного педанта, а настоящего мыслителя, способного к собственному творчеству, основанному на сопоставлении того, чему тебя учили с тем, что ты видишь и ощущаешь на самом деле.
Разве не является главным критерием в верности всех преподносимых нам знаний сама реальная жизнь человека?
Лично для меня и является моя собственная жизнь, моё собственное видение реальностей человеческого бытия главным критерием в оценке преподносимых нам познаний других людей, которые выставляются нам как знания!
Поэтому, когда возникает вопрос, давайте относится к нему, не как принято говорить, а как это понимать!
Говорить - так общепринято, это не есть показатель подлинного философского рассуждения, это есть показатель обычного педантизма.
Такое отношение к - так принято, еще нисколько не говорит о том, что так есть на самом деле, а быстрее говорит о нежелании собеседника критически оценить поднимаемый в обсуждении вопрос.
Ведь, если Вы уважаете собеседника и видите в нем действительно пытливого собеседника, то к его вопросу, я считаю, надо относится - как к поводу для размышлений, а не как вопросу невежи.
Поэтому всё-таки, как Вы лично понимаете слово - истина и его производное слово - истинное?
И прошу Вас дать интерпретацию этого понятия именно в свете нашего разговора -
mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2016 - 16:37, ссылка
Я бы сформулировал так: наблюдается различное понимание одних и тех же явлений в области логики и гносеологии. Или различное толкование слов, обозначающих то или иное понятие.
Темой моих изысканий является проблема различного толкования словосочетания "диалектическая логика". Отражает ли оно, как Вы заметили, в работах разных авторов адекватное формулирование содержания понятия диалектической логики, совмещающего диалектику с логикой?
Сложилось традиционной толкование этого словосочетания (со времени 1898 г., Житловский) в смысле распространения диалектической философии помимо логики в область гносеологии и онтологии. В результате чего диалектической гносеологии и диалектической онтологии присваивают название диалектической логики.
Ничего страшного в этом не было бы, если бы в то же время был сформирован глубоко продуманный предмет собственно диалектической логики как логики.
Но вся беда как раз и состоит в том, что до неё дело так и не доходит и понятие "диалектическая логика" функционирует на уровне философской метафоры, с которой профессиональные логики в принципе не согласны.
Поэтому-то и нужно что-то педантично инвариантное, которое служило бы основанием конструирования адекватного образа искомого понятия.
Что касается истины, то истина - она и логический феномен, и гносеологический, и этический. Как логический феномен истина содержательно проста. Это истинность. Она в традиционной двузначной логике есть обычная характеристика высказывания. Для логической системы, в частности, диалектической логики этого вполне достаточно. Проблемы здесь не усматриваю.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Но, у нас с Вами этот вопрос как раз и стоит на первом месте. Разве не именно с этого вопроса началась у нас наша дискуссия?
Только я предложил взглянуть на этот вопрос с другой стороны, а именно со стороны определения понятий.
Я предложил как раз вначале разобраться с самой причиной происхождения проблемы с различным толкованием, как отдельных слов, так и словосочетаний.
Без понимания самого происхождения причины различного толкования слов, просто невозможно понять это явление различного толкования тех или иных слов и словосочетаний в бытие человека.
Я преднамеренно не применяю слово - феномен, в этом случае, так как в моём понимании слово феномен имеет прямое отношение только к необычным, исключительным явлениям, каковым как раз и не является явление различного толкования слов и словосочетаний в бытии человека.
Вообще-то, где не услышишь разговор философствующих, обязательно упираешься в двусмысленное слово. Я считаю это крайне ненормально.
И у Вас я заметил, что Вы применяете слово - феномен, просто как явление. До меня, допустим, это никак не доходит. Не могу понять, зачем преднамеренно вводить человека в заблуждение? Только ли потому, что так принято в замкнутом философском сообществе? Но это же полный абсурд. Ведь сразу возникает вопрос - Для кого вы трудитесь, лично для себя или во благо всех людей?
Вот, Вы высказали замечательную фразу -
Именно в этом понятии слово - педантичность и есть основа любых рассуждений человека. Незнание основ конструирования человеческой речи ( в Вашем понимании - человеческого рассуждения) как раз и приводит к появлению самой причины происхождения различного толкования тех или иных слов и словосочетаний.
И Вы абсолютно правильно замечаете -
Так и надо поистине скрупулезно разобраться с этой бедой, то есть разобраться с самой причиной появления этой болячки!
Как по мне, то для меня причина этой болячки вся на виду, даже и копаться не надо!
Еще раз я прошу обратить внимание на Вашу фразу -
Какие ключевые понятия в этом определении?
В этом определении есть два ключевых понятия.
В первой части "Элементарная диалектическая логика", ключевое слово - логика.
А во второй части, ключевое понятие - Правильные рассуждения!
Выделяем их и получаем ключевое определение - Логика есть правильные рассуждения!
Так давайте же наконец-то определимся - Что значит правильные рассуждения?
И каким образом можно отличить правильные рассуждения от ложных?
А может вообще логика не имеет никакого отношения к человеческим рассуждениям?
Вы этим вопросом никогда не задавались?
И еще один очень важнейший факт в нашем диалоге.
Вы применяете в своих фразах слово - истинный, истинно, истина.
А вот объяснить доходчиво, что это за понятие, Вы не в состоянии!
Объясняя это, что -
Вопрос - Что такое масло? Ответ прост - это масляное!
С моей точки зрения именно в этом и есть проблема восприятия реальностей.
Вы применяете слово - истина, без определения его понятия. Как это возможно?
Объяснять, что это так принято?! Ну знаете, мы же с Вами не животные какие-то, без понятий, а нам в рассуждениях как раз и требуются понятия!
Вразумительно ведь никто не в состоянии дать этому слову внятное определение, которое как раз и должно быть основой понимания конструирования человеческой речи.
Ну Вы сами поймите, если сама предпосылка в рассуждении четко не определена (что есть это), то каким же образом можно делать какой-либо вывод, а тем более создавать какие-то разделы в областях человеческого познания?
Вот Вам и причина болезни всей философии!
Разумеется, "масло масляное" - это тавтология. А вот Истина как субстанциализация прилагательного "истинный" и Движение как субстанциализация глагола "двигаться" - это уже не тавтология, а генеалогия (происхождение философской категории, её обособление от каких-то конкретных свойств и практической деятельности людей).
--
Всё понятно с Вами, уважаемый Михаил Петрович!
Просто Вы находитесь в застенках старой философской генеалогии и выбраться из которой Вам не по силам.
А вот как раз объяснять слово - "движение", как субстанциализацию глагола "двигаться"- это уже притягивание осла за уши! Так как толкование слова "движение" - изменение положения тела относительно других тел с течением времени, понятно каждому.
И в русской речи прилагательные образуются от существительных, а не наоборот!
Имена прилагательные, чаще всего, образуются от существительных, наречий или глаголов при помощи суффикса. К примеру: «темперамент – темперамент-н-ый», «река – реч-н-ой», «зерно - зерн-ов-ой», «плохо – плох-оньк-ий».
Поэтому прилагательное - "истинный", образовано от существительного - "истина", а не наоборот.
Без обид уважаемый Михаил Петрович! Я это всё к тому, что чисто научный разговор нельзя превращать в детскую полемику!
Проблема у Вас вся в том, что Вы не желаете выбраться из порочного круга - замка субстанциализации основных философских понятий, созданных на ошибочных понятиях отцов современной философии.
Быть философом - это абсолютно не значит педантично следовать генеалогии философских категорий, тем более, если эти категории разрушаются при первых же критических вопросах!
Быть философом - это прежде всего понимать, что если возникают противоречия в рассуждениях, это значит, что в рассуждениях присутствуют ошибочные предпосылки! И как раз задача подлинного философа определить эти ошибочные предпосылки, а затем объяснить, почему эта предпосылка ошибочна!
Настоящий философ обязан прежде всего понимать, что противоречий в природе не существует, в отличии от социальной жизни человека, а это значит, что задача настоящего философа как раз и состоит в том, чтобы помочь человеку ликвидировать эти противоречия в человеческих отношениях!
Быть философом - это прежде всего значит следовать девизу - "Человек, познай себя сам"! При этом настоящий философ под понятием - "Человек", подразумевает исключительно всё человечество, а не отдельного человека!
Означают ли Ваши слова, уважаемый Николай, что Вы владеете новой философской генеалогией в плане соотношения формальной и диалектической логики и можете выложить её сейчас на рабочий стол дискуссии?
--
Ну зачем же Вы так, Михаил Петрович? Я ведь действительно Вас уважаю, за Вашу культуру ведения беседы, далеко не каждый на ФШ обладает этой способностью, за Ваше искреннее желание разобраться с
И это характеризует Вас как философа-ученого, способного видеть проблемы в своей области познания!
Однако за желанием разобраться в главном, Вы игнорируете мелочами!
А ведь именно эти мелочи как раз формируют или разрушают целостность всей системы философского мировоззрения!
Поэтому и не получается у нас с Вами продуктивного диалога.
Ну, как мы с Вами можем совместно выработать какую-либо совместную концепцию стройной диалектической логики, если Вы не желаете видеть причину возникновения проблемы в нашем совместном диалоге, именно в мелочах?
Для Вас -
проблем нет! А для меня именно в определении понятий - "истина" и "логика" есть существенная проблема. То, что для Вас дань традиции, а для меня - ложное понимание, которое как раз и формирует тупик в формировании стройной системы диалектической логики.
Как же мы можем можем сформулировать -
если мы с Вами не в состоянии определиться даже с двумя элементарными понятиями?
Вот Вы меня спрашиваете, владею ли я новой философской генеалогией?
Это что, с Вашей стороны, насмешка в мой адрес?
Каким же это образом генеалогия может быть новой, тем более в такой области познания, как философия?
Ведь, если бы такая генеалогия в философии существовала, то давным-давно были бы разрешены все существующие философские проблемы!!!
А вот если говорить об этом серьёзно, то мы на пороге создания нового философского мировоззрения!
И если бы была возможность объединить творческие мозги Болдачева, Борчикова, Пермского, нас с Вами, да и других умных людей на ФШ, то мы бы как раз и стали бы основателями этого нового философского мировоззрения!
Ведь всего то и нужно понять два главных момента!
Во-первых - признать существование серьёзных проблем в той философии, которая представлена сегодня в философском сообществе.
И второе - понять, что все эти проблемы исходят именно из той философской школы, которая существует уже две тысячи лет!
Что касается объединения усилий, то я в очередной раз ЗА. В некоторой мере это удавалось с Пермским, Грачевым, Бухаровым, Андреевым, Дилетантом и рядом других коллег. Совершенно не удавалось с Болдачевым (из-за эпатажности характера, по точной характеристике Грачева) или с Андрияшем (заточенным на пропаганду) и многими троллями, заполонившими сайт в последнее время.
Предлагал для этого в разное время: издать сборник ФШ, организовать периодический печатный орган, создать постоянно действующий актив ФШ, организовать учебную программу с циклом лекций различных участников, взять курс на творческий синтез и т.п. Но воз и ныне там. Ни одно начинание не получило поддержки. Видимо всех устраивает то, что есть. А с тем, что есть, вряд ли можно говорить о прогрессе в философии, только об удовлетворении личных амбиций...
Объединялись-объединялись и разошлись по своим углам.
Объединят нас только общая и единая Этика.
Нет такой этики - нет и невозможно единение.
===========
А как иначе, если до пор ни Вы, Сергей, ни Болдачёв,
и никто так и не определили толком предмет философии.
Грубо говоря: про что базар?
Так и не удивительно что здесь - трёп, как попало и о чём попало.
Сергей Борчиков, 22 Сентябрь, 2016 - 09:19, ссылка
Нет, уважаемый Сергей, лично меня это не устраивает. И еще есть люди на ФШ, которых это не устраивает, взять того же Митина.
Однако проблема не в том, чтобы совместно что-то делать. За это на этом сайте очень многие.
Проблема лежит гораздо глубже, а не в личностных амбициях.
Проблема не в не коммуникативности участников большинства участников сайта, а в фундаментальных основах их философского мировоззрения!
Ведь современное философское мировоззрение, формируемое на философских факультетах университетов, направленно не на изучение и обобщение человеческого опыта, а направленно на формирование в студентах априорных понятий!
Каким же образом, из этих студентов, может вырасти настоящий мудрец, несущий подлинные знания людям, которые можно использовать в интересах всего человечества, ведь понятие - априори, не вписывается в опыт жизни этого человечества?
А Вы, уважаемый Сергей, говорите, давайте вместе!
Каким же это образом - давайте вместе, если априорные знания у каждого свои личные, фундаментально отличные от другого.
И это мы говорим об профессиональных философах.
А, что тогда говорить об дилетантах, каждый из которых рассуждает из своей колокольни, да еще и с полным невежеством в других смежных областях человеческих знаний?
Еще раз процитирую известную басню Крылова -
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только
только мука.
А, как я и говорил уже - достичь согласье возможно только тогда, когда каждый из участников дискуссии придет к пониманию двух главных момента в понимании философии, а именно -
Во-первых - признать существование серьёзных неразрешимых проблем в той философии, которая представлена сегодня в философском сообществе.
И второе - понять, что все эти проблемы исходят не от личностей самих философствующих, а именно от самой той философской школы, которая существует уже две тысячи лет!
Что учили - то и получили!
Уважаемый, Николай, объяснений почему нет единства, я слышал тысячи, и еще тысячи, как надо, чтобы единство было. А вот случаев, когда философ говорит: "Сергей, несмотря на все теории, давай вместе сделаем вот это и вот это", могу за всю жизнь пересчитать по пальцам. Я их очень ценю и всегда откликаюсь на со-действие.
Очень интересно, какой будет ответ. Неужели ж Николай сейчас напишет "Предлагаю возглавить создание новой российской философской школы, которую я собираюсь финансировать и решить, наконец, все указанные мной проблемы"?
Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2016 - 09:28, ссылка
Уважаемый Сергей, а сами Вы пытались понять, почему присутствуют неразрешимые проблемы в современной философии, причем не обвиняя сами тысячи философствующих в нежелании работать в единстве?
Понять именно это - уже шаг на пути к построению стройной, объективной, целеустремленной исключительно на пользу развития нравственности всего человечества науки философии!
Единство в науке - это абсолютно не означает давайте вместе, что-то делать!
Обратите, хотя бы, внимание на другие области человеческих познаний - физику, химию, биологию и т.д, все, кроме философии, разве там кто-нибудь взывает к совместной работе?
Нет, к такой глупости там не призывает никто!
Но, в тоже время, там на деле существует единство в решении задач в той области человеческих познаний, которой люди посвятили свою жизнь!
А теперь ответе, хотя бы самому себе, почему в других областях человеческих познаний на деле существует единство людей, посвятивших себя определенной области человеческих познаний, а вот именно в философии - такого единства и в помине нет?
Я это понял и поэтому призывая к единству, имею в виду абсолютно не совместное творчество, а именно то, что лежит в основе этого ответа!
Галия, угадала Ваш ответ. Он негативен. От себя дабавлю: в данной теме я не веду речь о единсте со всеми философами, а лишь о единстве с теми, с кем мы договорились работать над общими проблмами. С Вами у нас нет никмких общих дел, а посему и вопрос о единстве отпадает сам собой.
Даже в науке "единство" означает что-то делать вместе. Например, эксперимент и подтверждение его результатов независимыми специалистами.
В философии ситуация ещё более острая. В философии мысль "делается" в совместном рассуждении. И не важно, будет ли это здесь и сейчас или через века и поколения.
В связи с чем важно понять, что для совместного рассуждения формальной логики недостаточно, хотя она и базовая. Требуется ещё элементарная диалектическая логика. Вопрос лишь в том, что не все интеллектуалы отдают себе отчет в её необходимости.
В философии создается иллюзия, мол мысль моя. Сознание мое.
Нет, же. Индивидуально только состояние сознания. А структура сознания принципиально не индивидуальна. Поэтому правильно говорить не "моя мысль", а я вхожу в социально обусловленную мысль, в которую с равным успехом могут войти и другие интеллектуалы. Классический пример: неевклидова геометрия.
--
+
Николай.
Ну, да!
Солнце - солнечный - солнечнится, луна - лунеть - лунная, собака - собачье - собачится, корова - коровится - коровье, камень - каменный - каменеть.
И теперь попробуйте представить себе эти "реальные" предикаты и вне человеческой фантазии. Да и вообще, все и всякие предикаты (сказуемые и прилагательные) от имени реальных физических объектов (от сущего) - чушь от хрени.
Николай, Вам бы не во вред почитать о флективных языках.
nikolaj, Здравствуйте . Очень понравилось Ваше рассуждение (ссылка) . и мысль которую Вы раскрыли . Я то же большой поклонник Аристотеля читал его Органон .
Уважаемый Николай Митрофанович!
Интересно Вы рассуждаете. Вначале говорите, что знакомы с учебниками по логике, то есть, прекрасно понимаете значение терминов "истинное" и "ложное". Затем говорите о том, мало ли кто о чём говорит, надо полагать, о многочисленных авторах многочисленных учебников логики, которая одна и та же в своей основе.
После чего плавненько съезжаете на "учителей философии", которые, надо при этом думать, пишут учебники по логике. И затем с полным и достаточным основанием подходите с вопросом к Михаилу Петровичу об определении понятия "истина".
После чего вновь возвращаетесь к терминам логики "истинное" и "ложное", с просьбой объяснить причину использования термина "истинный" вместо понятия "правильный".
Я верно изложил?
Извините, но я отвечу на этот вопрос, разумеется с моей колокольни. Потому что понятие "правильный" означает действие по правилам. А правила в логике таковы, что две противоположности обозначаются словами "истинно" и "ложно", или знаками 1 и 0, или знаками Х и Х-под-крышей, или буквами А и Б, или вообще чем хотите, только чтобы их было два состояния, соединённых отрицанием НЕ.
Хотите заменить "истинное" на "правильное" - Ваше право, только противоположным в этом случае будет не "ложное", а "НЕправильное". Все остальные правила логики при этом остаются неизменными, то есть, логика как работала, так и будет работать "по правилам", то есть - правильно. Теперь будем мурыжить "правильное" и "правила логики". Оно Надо?
Михаил Петрович в моей теме "О логической машине" сделал определение, с которым я согласен, и понимаю о чём речь:
"mp_gratchev, 26 Июль, 2016 - 07:18, ссылка
Итак, 0 и 1 - это символьное обозначение истинностных значений высказываний (логические оценки). Логическую операцию перевода одного значения в другое называют отрицанием.
Иначе, зачем Вам апеллировать к предмету логики и логическому предмету?"
На что я ему ответил:
"Дилетант, 29 Июль, 2016 - 00:47, ссылка
Другими словами, одно высказывание обозначаю в тексте 0 (нулем), а другое, противоположное - 1 (единицей). Этим я однозначно формализую чистые противоположности в паре высказываний.
Для чего? Для того, чтобы исключить интонационные вариации при собственно высказывании голосом "да" или "нет".
Вопросы. Какой смысл вкладывается в слова "истинностное значение"?
Как называть пару противоположных высказываний вместе с операцией их взаимного отрицания?
Я их называю логическим предметом, элементом логики, логической ячейкой. Но должно же быть известное название".
Моя апелляция к "логическому предмету" сводится к тому, чтобы составить законченное понятие об этой "логической ячейке". Составить понятие о "логическом предмете" и о "предмете логики", которые становятся весьма неоднозначными при их внимательном представлении/рассмотрении.
До меня тоже не доходило. Поэтому я применяю слово "феномен" как явление от внешнего воздействия на мои органы чувств. В отличие от "ноумена" - явления от внутреннего воздействия "вспоминаемых" форм от внешних воздействий, оно же - представления. Обычно я мыслю "ноуменами", а эмпирические результаты получаются мною (даются мне) от феноменов.
Правильные, значит, по установленным правилам. Все законы правильные. А кто их не исполняет, поступает неправильно. Если же вы будете думать по-другому, то это будет неправильно по отношению к закону, и несправедливо по отношению к тому, кто их написал, потому что он старался это сделать по правилам "свыше" (конституции, например).
А то, что по этим правилам у вас начинается несправедливость, то это другая песня о конфликте ваших правил с не вашими правилами. Два робота могут быть запрограммированы на выживание путём ПРАВИЛЬНОЙ замены частей своего тела частями от другого робота. При этом они не будут испытывать чувства несправедливости.
По мне, так проблем в философии нет, а есть проблемы с пониманием философских оснований. Так, в основе философии я называл А.А.Ивакину понятие "Здравствуйте" в отличие от известного "Хай" (привет). Первое имеет корнем "здравие", а второе в корне имеет "договор". Сейчас Россия усиленно переходит от здравия к обмену. Результаты налицо в буквальном смысле.
В течение двух тысяч лет происходило и происходит, особенно в "информационном поле" так называемое "смещение понятий", которое называю логической инверсией. Это естественное, а не искусственное явление. Но по мере развития "ухватывания информационной сути", начинается понимание "истинностного значения" "ложности" логики - применение сознательной инверсии "ДАННОСТИ", которая (данность) воспринимается непосредственно СМИ, а затем ими же сознательно/бессознательно инвертируется (превращается в ЛОЖЬ/ЗАБЛУЖДЕНИЕ), и преподносится нам, обывателям как "истинная данность".
Информация - штука субъективная, побуждение к ней исходит от субъектной части, которая всегда держит в напряжении ожидания орган сравнения.
Если возник вопрос, то совершенно однозначно можно говорить, что информация была.
Уважаемый Владимир!
Очень хорошо, что Вы подключились к разговору.
У нас с Михаилом Петровичем развития разговора не получается, по одной всего лишь причине, он не может вникнуть в суть существующей проблемы.
Да и Вы туда же.
Вы, что серьёзно не можете понять, что в той логике, которую Вы с Грачевым исповедуете, никаких правил у логики не существует?
Все это ложь, самообман!
Просто объясните, хотя бы сами себе, реально существующий факт - как это возможно, что люди, профессионально изучившие философию в университетах, не в состоянии реально понять друг друга? Ведь даже в своём профессиональном кругу одни споры, не приводящие ни к какому реальному результату!
Хаос мнений, Болдачев против Пермского, Пермский против Борчикова, Борчиков против Грачева и в итоге, все против всех?
Получается, что все эти люди незнакомы с правилами логики? Ну, это же полная чушь!
Если бы в действительности существовали правила логики, о которых говорите Вы и Грачев, то по крайней мере хотя бы в самом профессиональном философском сообществе было бы единодушие в понимании тех или иных явлений из реальной действительности. А ведь взаимного понимания нет ни по одному вопросу!
А где эти правила логики, которые как раз обязаны знать и применять философы в диспутах между собой? Да потому, что те правила логики, о которых говорит Грачев, просто ложь и самообман.
Да о чем говорить, само понятие - логика, точно и единообразно не определено!
Истинное рассуждение, правильное рассуждение, ложное рассуждение, не правильное рассуждение - да, что за глупость говорить, что это разное понимание!
Приведу пример. Когда человек возражает на слова другого человека, он говорит - это ложь, это не верно, это не правда, это не соответствует действительности!
Разве не понятен один смысл возражений человека?
Нет, возражает Грачев и Вы вместе с ним, этому человеку, у всех этих слов разные понятия!
Да мне наплевать, что по-вашему у этих слов разные понятия, ведь целостный смысл всей моей фразы понятен и ясен для меня и тому, к кому эта фраза направлена - скажет любой человек!
Яркий пример непонимания того, о чем говорят люди, даёте Вы, уважаемый Владимир, сами. Вот Ваша фраза -
Вы, что серьёзно не понимаете, о чем Вы говорите или это просто высказано для придания красоты Вашей эрудиции?
Ведь Вы говорите об философских основаниях, то есть о самой основе философии!
И каким же это образом может не быть проблем у философии, если есть проблемы в самой основе это философии? Вы же сами себе противоречите и этого не замечаете!
Это возможно только в двух случаях.
В первом случае - Вы просто сами не понимаете, о чем Вы говорите.
Во втором случае - Вы это делаете преднамеренно, просто с целью показать своё остроумие. Другого не дано!
И еще задумайтесь над своей фразой -
А вот моё мнение по этому поводу.
Информация может быть субъективной лишь тогда, когда исходит исключительно от человека, но информация никогда не может быть субъективной, если исходит от реальной действительности неподвластной человеку!
Побуждение к информации, это и есть потребность к познанию, если нет потребности к познанию, человек любую информацию просто игнорирует!
Держать всегда в напряжении потребность к познанию - это прямой путь к шизофрении!
Поэтому человек включает свою потребность к познанию, только тогда, когда у него появляется любопытство. Нет любопытства - нет и интереса к познанию. В этом случае человек живет исключительно по своему опыту!
Правильные - значит соответствует реальной действительности, а не установленные по правилам. Ведь привила, установленные кем-то в своих личных интересах, используя исключительно свою власть, могут стать совершенно иными и даже противоположными, если к власти придет другой человек со своими правилами. То есть то, что сегодня - правильно, завтра может оказаться совершенно не правильно!
И поэтому сегодня - "Здравствуйте", завтра уже будет "Хай" и несмотря ни на какие-то там корни! А нет - ты враг народа!
Да, к тому, что я знаком с учебниками по логике - это абсолютно не значит, что я прекрасно понимаю значение тех терминов, которые обозначены в этих учебниках! Это как раз наоборот!
Если бы в той логике не было "никаких правил", то арифмометр бы не работал. Или Вы считаете, что арифмометр работает без правил: что ему взбрело в голову, то он и выдаёт? Субъектной частью арифмометра является ТО, что крутит его ручку: человек ли, мотор ли. Субъективная часть в арифмометре отсутствует, или чрезвычайно мала.
По той же причине, по которой арифмометры/компьютеры не понимают друг друга: у них нет понятия своих же логических оснований.
Истинно наплевать, и истинно понятно. Пообщайтесь с ботом Алиса. Ему/ей не наплевать на то, "что" "ей" говорят, отвечает стопроцентно. Один недостаток: не понимает, но ощущение у меня складывается такое, что понимает.
Ну, да, об основе, которую расшифровываю как "данное в ощущениях", которую не понимаю пока, но говорю об этом преднамеренно.
Верное предложение.
Тоже верно, потому что "другой человек" независим от меня.
Не всегда. В машине нет потребности к познанию, а информации в ней - под самую завязку.
Верно. Поэтому шизофрения (болезнь) и случается. Но в состоянии шизофрении - расщеплённости сознания (пардон - расщепления рассудка) на феномены и ноумены, человек постоянно пребывает. Иначе он не отличал бы реальность от виртуальности.
Это пример инверсии понятий: логическая инверсия работает.
Да, есть такое свойство у человека. Но я-то говорил о непрерывном поддержании в состоянии напряжения "органа сравнения", а не "органа понятия", который пока ещё не нашли, но усиленно ищут "материалисты".
И опять верно.
Так и происходит. Это и есть "реальная действительность". Следовательно, соответствие ей - правильно?
Так может уже начнём здороваться в школе?
Открою по секрету: у меня так же.
Странно, а я то думал, что арифмометр работает по правилам арифметики, а оказывается по правилам философии!
nikolaj, 23 Сентябрь, 2016 - 08:20, ссылка
Дилетант, 23 Сентябрь, 2016 - 13:37, ссылка
Ого, уважаемый Владимир!
Так оказывается Болдачев, Грачев, Борчиков, Пермский - не люди, а всего лишь роботы!
А я то думал, что общаюсь с умными людьми! Вот досада, так облапошиться!
nikolaj, 23 Сентябрь, 2016 - 08:20, ссылка
Дилетант, 23 Сентябрь, 2016 - 13:37, ссылка
И вновь досада, опять попал в просак!
Оказывается, когда я нажимаю на кнопку компьютера, это не я ввожу информацию в компьютер, а машина сама в себя загружает информацию!
nikolaj, 23 Сентябрь, 2016 - 08:20, ссылка
Не понял, уважаемый Владимир! Что правильно? Правильные правила или правильна реальная действительность?
По моему правильными правила могут считаться только тогда, когда они правильны всегда, независимо от времени и человеческого фактора.
Вот у арифметики правила всегда правильные, и при фашистах и при коммунистах!
И физические законы всегда правильные, независимо от вероисповедания и государственной принадлежности.
Поэтому, как же могут быть правильными правила, если они установлены по хотению какой-то личности, в полной зависимости от его усмотрения?
Интересно, что было бы, если такое отношение к правилам - что хочу, то и ворочу, было бы в арифметике?
Наверное человек еще по веткам прыгал!
Терминологическое разведение в стороны понятий "истинный" и "правильный"
Правильные правила - это тавтология. Лучше звучит "разумные правила".
Что касается соотношения истинности и правильности, то, разумеется, есть настоятельная необходимость их как-то различить. А именно, истинность суждений отнести к соответствию последних объективной реальности. А правильность суждений отнести к соответствию правилам данной логической системы, в рамках которой протекает рассуждение.
--
Причём здесь философия с её "мудростью", когда арифмометру мудрить некогда?
Надеюсь, Вам известны конторские счёты с рамой, в которой укреплены проволоки с костяшками на них?
Уберём все костяшки кроме одной. Эта костяшка может занимать два положения: правое и левое. Оба положения равноправны: не может костяшка находиться в правом и левом положениях одно-мгновенно. (В быту говорим "одновременно").
Если замечали, то проволока выгнута дугой - это для того, чтобы костяшка самопроизвольно не могла перескочить в ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ состояние под действием колебаний рамы или её наклона.
От того, что вы назовёте "Правое" состояние "правильным", а "Левое" - "ложным", нахождение костяшки в одном из состояний не изменится.
И нахождение в правом и в левом состоянии, одной и той же костяшки - истинно в любое мгновение: в любое мгновение костяшка может находиться либо справа, либо слева, но никак не сразу и там, и там.
Ежели кто-то своей "мудростью" навешивает на нахождение костяшки в правом состоянии понятие "правильность" (не обозначение, а понятие), то это уже его проблемы, а не костяшки счёт.
Где здесь "арифметика"? А её нету. Есть только два состояния и переход между ними некоего "сгущения субстанции".
Арифметика появляется, когда количество костяшек становится больше одной: две, например, чтобы можно было складывать, и образовывать новую величину: "два".
Дальше рассказывать?
Так вот, на мой дилетантский взгляд, "диалектика логики" - развитие/деградация предмета логики, предмета, над которым логика "трудится", возможно только при наличии "арифметики".
Не надо передёргивать: какой вопрос - такой и ответ, а вопрос был:
"nikolaj, 23 Сентябрь, 2016 - 08:20, ссылка
Просто объясните, хотя бы сами себе, реально существующий факт - как это возможно, что люди, профессионально изучившие философию в университетах, не в состоянии реально понять друг друга?"
Вот я сам себе и объяснил. Неужели Вы в самом деле думаете, что я забрался к Вам в голову и рисую там буквы на экране монитора и рассказываю о своих "понятиях"?
Как ни странно, это так. Когда нажимаю на кнопку компьютера, то я всего лишь нажимаю на кнопку компьютера, которая расположена в определённом месте координатного поля клавиатуры. При одном нажатии кнопки, я "загружаю" в компьютер ОДНУ единицу информации.
Так сами же и сказали:
А реальная действительность такова, что правила устанавливает всякий, кто живёт. Или живут только на Марсе, а тут только "правильный круговорот воды в природе"?
Уважаемый Михаил Петрович!
,,,,,,,,,,Гносеология, как раздел философии о всеобщем –наука о познании истины, а не О познании вещей. Самим познанием вещей занимается методология эмпирических наук.
Познание, знание, истинность – невозможно понять вне истины.
Нет ложных знаний – это симулякр знания.
***
Ваши рассуждения объясняют трудности формулировки своего определения истины.
ЕС
Истина — это философская категория (а также религиозная), полученная в результате субстанциализации свойства знания быть достоверным (истинным) или мнимым (заблуждение).
Знание — это продукт познания (субъективный образ объективного мира). Услышав гром, в одних случаях говорят, что "истинно пророк Илья на колеснице проехал по небу" или (в других случаях) - то был разряд накопленного заряда атмосферного электричества в воздухе (электрический разряд в воздухе происходит при напряженности поля в сотни киловольт на метр).
Пророк Илья в славянской народной традиции — повелитель грома, небесного огня, дождя, покровитель урожая и плодородия.
Познание — англ. cognition; нем. Erkenntnis. Субъект объектное отношение: взаимодействие с материальными или идеальными объектами и построение соответствующих им теоретических моделей; "процесс постижения действительности и приобретения знаний. Энциклопедия социологии, 2009".
"Ваши рассуждения объясняют трудности формулировки своего определения истины" — Какие трудности Вы имеете ввиду?
--
Уважаемый Михаил Петрович!
МГ - Истина — это философская категория (а также религиозная), полученная в результате субстанциализации свойства знания быть достоверным (истинным) или мнимым (заблуждение).
ЕС – 1. Вы определяете истину используя термин "истина", что недопустимо.
2. У Вас истина синоним достоверности, что значит соответствует вере, а не знанию.
3. Ваша истина относится только к знаниям, а значит не может быть истинной веры, чувств, правды, ощущений, восприятия и пр.
4 Для Вас истинные не сами знания, а только их воспринимаемые свойства. Более того, у Вас, знание может быть заблуждением.
***
После обсуждения Вашего определения, готов поговорить и о последующих тезисах Вашего комментария.
ЕС
Вообще-то, определяю истину, используя прилагательное "истинный". Смысл данной операции раскрыт здесь: http://philosophystorm.ru/istinno-vs-pravilno#comment-208913
--
/4 Для Вас истинные не сами знания, а только их воспринимаемые свойства/.
Для меня сладкий сам сахар, а сладость сахара это его свойство.
--
Истина как субстанциализация прилагательного "истинный"
Что такое белизна, истина, движение, бытие? (ссылка) boldachev пишет: [boldachev, 2 декабря, 2013 - 12:49. Проблема в том, что я не знаю, что такое Истина]. Что за напасть эти "философские категории"! Александр Болдачев "не знает" (в сократовском смысле "незнания"?) или бравирует своим незнанием в отношении философской категории 'Истина'. Как ранее он честно признавался в незнании, что такое "бытие":
В свое время вопросом "Что есть Истина?" задавался Понтий Пилат. С тех пор вопрос об Истине остается непременным атрибутом всякой философской дискуссии.
Александр Болдачев интеллектуальный игрок, любитель философского эпатажа. Будучи автором статьи "Многомировая теория истинности", он хорошо различает 'истину' ("телеолого-гносеологическая категория") и "истинность". Однако любит поиграть в кошки-мышки с неискушенным в шопенгауэровской эристике собеседником, накинув на себя маску всесокрушающей формальной логики: логика и только логика, интересует логика рассуждений («Слова "допустим есть та самая "сама истина" и допустим она достижима" были произнесены не в смысле "я допускаю, постулирую", а как переход на терминологию собеседника: "хорошо, допустим, что то, о чем вы говорите есть" »).
Трактовка истинности у А.Болдачева не отличается от общепринятой: "характеристика предложения того или иного языка". Истинность - это свойство высказываний: утверждения и отрицания могут быть истинными или ложными (в двузначной логике). А вот, что такое "Истина"?
Прежде всего, Истина - это философская категория. Слово "истина", как и в случае с существительным "белизна", или философской категорией Бытие или Движение, образуется посредством субстанциализации глагола "двигаться", "быть"; прилагательных "истинный" и "белый", отображающих свойства предметов (белый снег, белый заяц, белое покрывало) или логическое свойство высказываний в случае "истинности".
Парменид субстациализировал глагол "быть" и, таким образом, создал философскую категорию Бытие. Другой пример субстанциализации глагола: было "ходить" - стало "Хождение" (ходьба вокруг, да около); было "двигаться" - стало "Движение" (ещё одна философская категория).
В случае Истины субстациализируется свойство предложения быть истинным. -- М.П. Грачёв. Москва, 2 декабря 2013 г.
Конец цитирования.
То, что масло масляное очевидно всем, но что истина - "истинная истинность" очевидно только Михаилу Петровичу : - ))!
Тавтология природы: растение сеет семя, чтобы получить семя.
--
Тавтология -бесссмысленна, а в размножении живого большой смысл самотождественности.
Так и в нашем случае, нет бессмысленной тавтологии. Определяемое слово "истина" существенно отличается по смыслу от однокоренного слова "истинный". Истина - отвлеченное понятие, ничего не обозначающее, а слово "истинный", в частности, означает свойство суждений соответствовать или нет действительному положению дел.
--
Тавтология – повторение одних и тех же близких по смыслу и звучанию слов.
Тавтология в риторике и стилистике языка означает повторение слов имеющих одно и и тоже значение. Такое повторение считается необоснованным, поскольку не несет в себе никакой новой информации. Считается, что в устой и и в письменной речи необходимо избавляться от тавтологии, как от пустого бессодержательного элемента. Исключение оставляют лишь те моменты, когда применение тавтология призвано усилить поэтическую выразительность речи.
Примеры риторической тавтологии: - «старый старичок», «истинная правда», «секретный шпион», «падать вниз», «минута времени»
Тавтология в логике — это своеобразная ошибка, порочный круг, когда какое-то понятие хотят объяснить через это же понятие.
Пример тавтологии в логике: - "дом есть дом", "белое есть белое, а черное есть черное".
Вот Вы, Михаил Петрович, говорите об Александре Борчикове, как об интеллектуальном игроке, как любителя философского эпатажа.
Но Вы, оказывается, же точно такой же!
То есть получается, что Вы вдвоем с Бочиковым всего лишь навсего интеллектуальные игроки, любители философского эпатажа!
Но в таком случае, какие же вы философы, если философия для вас всего лишь игра?
А я-то думал, что Вас действительно интересуют философские проблемы!
А оказывается, в действительности, Вас занимает всего лишь возможность поиграть собственным интеллектом, да еще и деньги за это получать!
Это очень непорядочно с нравственной точки зрения!
Остаётся только повторить Крылова -
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только
только мука.
И на последок.
Чтобы еще раз объяснить Вам, Михаил Петрович, что Вы несете тавтологию, то есть бессмыслицу, которая не несет никакой новой информации, использую Ваше же изречение
mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2016 - 23:51, ссылка
Поэтому зададим вопрос.
А каким образом можно понять, что свойство суждений соответствует или не соответствует действительному положению дел? Только ли потому, что кто-то прибавил к своему суждению слово - истинное?
Понять очень просто. Например, два суждения:
А. Эйфелева башня расположена в Лондоне.
Б. Останкинская башня расположена в Москве.
Поступаете так. Едете в Лондон и смотрите, есть там Эйфелева башня или нет её там. Аналогичным образом обстоит дело с Останкинской башней.
Ваше посещение Лондона и Москвы удостоверит Вас в ложности утверждения А и истинности утверждения Б.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Ну зачем так примитивно думать о моих умственных способностях!
Эту примитивный фокус из риторики оставьте пожалуйста для, не способных думать, обывателей или для разинувших рот наивных студентов!
Для того, чтобы удостоверится где какая башня стоит, никакой логики знать не надо, достаточно иметь только школьные базовые знания по географии.
Не нужно путать, Михаил Петрович, географию с философией.
А вот я Вас пошлю именно по адресу, недалеко, совсем рядом с Вами - в философию!
Зайдите пожалуйста в "сущность объекта" и удостоверьтесь в ложности или истинности рассуждений Сергея Борчикова о сущности!
А может заодно заглянете в "темпоральность" и выясните, что это такое в действительности, а потом предъявите нам всем достоверные факты, что Вы там побывали, заодно и удостоверитесь в ложности или в истинности размышлений Александра Болдачева об этой "темпоральности".
Я даже поверю Вам на слово об истинности или ложности размышлений Болдачева, если Вы предъявите нам достоверные факты, что Вы побывали в этой "темпоральности".
Так что жду с нетерпением Вашего возвращения!
Кожевников 1.
Кожевников 2.
Уважаемый, Николай Митрофанович, в первой цитате Вы спрашиваете про суждение. Ответ предъявил Вам исчерпывающий. А во второй цитате спрашиваете уже про понятие: ["темпоральность" и выясните, что это такое в действительности].
Смею заметить, что суждения и понятия, всё-таки, разные вещи.
Логика, какая-никакая, требует сохранения предмета рассуждений при переходе от одной реплики к другой в совместном размышлении. Поэтому Вам необходимо либо привести пример суждений Александра Болдачева, в истинности которых Вы сомневаетесь, либо заявить, что с суждениями Вам всё ясно и, тогда уже, сменив в явном виде предмет разговора, перейдём к проблеме понятия "темпоральность".
--
mp_gratchev, 24 Сентябрь, 2016 - 10:41, ссылка
В таком случае давайте более детально рассмотрим применение слова "суждение" в разговорной русской речи и определим его синонимы.
Суждение - Действие по глаг. судить в 1 знач., обсуждение (книжн. устар.). С общего сужденья приговорили. Крылов. Длительное суждение о деле.. 2. Мнение, заключение. Толковый словарь русского языка. Ушаков.
Суждение - мнение, заключение. Высказывать свое с. Каково ваше с. по этому поводу? Словарь русского языка Ожегов
СУЖД́ЕНИЕ, то же, что высказывание . Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в её истинности или ложности. Большой российский энциклопедический словарь
Особенно интересно обратить внимание на синонимы слова "суждение" в словаре синонимов русского языка - предположение, высказывание, теорема, мнение, соображение, взгляд, воззрение, точка зрения, понятие, представление, оценка, соображение, рассуждение, отзыв, позиция, оценка, заключение, понимание.
Так, что вновь у Вас, уважаемый Михаил Петрович, выходит тавтология!
Так как к слову - "суждение", синонимом является слово - "понятие".
Отсюда делаем вывод, что Вы, для доказательства понятия (понимания, мнения) слова - "логика", используете всего-навсего богатство словарного запаса русской речи.
Поэтому еще раз Вам, уважаемый Михаил Петрович, напоминаю, что -
Тавтология в риторике и стилистике языка означает повторение слов имеющих одно и и тоже значение. Такое повторение считается необоснованным, поскольку не несет в себе никакой новой информации. Исключение оставляют лишь те моменты, когда применение тавтологии призвано усилить поэтическую выразительность речи.
К сожалению, по моему мнению, это у Вас происходит потому, что Вы не вникаете в суть, смысл (что есть это?), значение применяемого слова.
Если бы Вы на это обращали внимание, то без труда заметили бы, что смысл слов "суждение" и "понятие" один и тот же!
То есть получается, что для Вас форма важнее содержания!
Интересно, а как бы Вы реагировали на то, что приобретенные Вами конфеты, с разным названием и с разной бумажной обверткой, оказались с одинаковой начинкой?
Что для Вас важнее - красивые фантики или содержание в этих фантиках?
И еще! Само слово - "понятие" исходит от слова - "понимание".
И когда мы говорим - "я имею понятие", в действительности означает - "я понимаю, о чем я говорю".
Таким образом человек подчеркивает своё определенное суждение, понимание о предмете разговора!
Я полностью поддерживаю мнение Александра Болдачева, что у человека вначале возникает понятие (понимание, суждение) об объекте, а уж затем у него появляется слово, обозначающее это понятие (понимание, суждение).
Слово "суждение" может сколько угодно и как угодно применяться в русской разговорной речи (РРР). Только оно уже давно вышло из шинели РРР и приобрело статус логического термина. Поэтому в первую очередь нужно обращаться не к толковым словарям русского языка типа Ожегова и Ушакова, а к справочникам по элементарной логике, к школьному курсу формальной логики или, на крайний случай, к философским энциклопедиях. В последних даются достаточно приемлемые определения понятия "суждение".
Суждение — мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 200) .
Дальше можно рассмотреть различие между терминами "суждение" и "высказывание" в логике. Понятию "высказывание" у меня посвящена специальная статья на Философском штурме здесь: http://philosophystorm.ru/node/1712 .
--
Грачев Михаил Петрович.
К трудностям первых шагов совместного рассуждения
К школьным базовым знаниям по географии относится и утверждение "Волга впадает в Каспийское море", хотя по научным правилам определения того, какая река впадает в какую, получается, что Волга приток Камы. Соответственно, в Каспийское море впадает Кама.
И что совсем точно, так это ложность утверждения того, что "Волга впадает в Байкал".
С другой стороны, традиционная формальная логика (ТФЛ) относится к школьным базовым знаниям. Я предлагаю опереться на это знание, чтобы перейти к определению диалектической логики.
К сожалению, Ваше встречное предложение разложить цельный образ ТФЛ на слова, составляющие её название, превращает ясное школьное знание об элементарной логике в набор слов с неопределенным облаком значений 'традиция', 'формализм', 'логика':
"Традиционная формальная логика. Состоит из трех слов - традиция, формализм, логика. Разве не каждое из этих слов обладает своим собственным отличительным понятием? С какого слова будем начинать?"
Это всё равно как вместо того, чтобы работать с понятием "истина", переключиться на исследование букв: 'и', 'с', 'т', 'и', 'н', 'а'. При таком настрое не то что единения в философии, но и простого совместного рассуждения никогда не получится.
--
Ну знаете, уважаемый Михаил Петрович! Это уже переходит всякие границы научных рассуждений!
Это полное искажение понимания и значения слова в человеческой речи!
Чтобы понять это, достаточно задать себе элементарный вопрос - Зачем человек придумал слова в своём общении с себе подобными? Между прочем не буквы, а именно слова, ведь слово человек разложил на буквы только через десятки тысяч лет после того, как в лексиконе человека появилось слово -понятие (понимание) и то, только для того, чтобы передать слово-информацию в письменном виде!
Между прочим, ответ на этот вопрос и есть начало начал философских рассуждений.
И Ваше возмущение моим предложением разложить, якобы цельное, слово (понятие понимание) - ТФЛ на составляющие слова, как неправомерное, является на деле всего лишь попыткой скрыть -
mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2016 - 09:21, ссылка
Этаким макаром можно сказать, что любое объединение слов является неправомерным!
"Российская академия наук", "Московский государственный университет" и тому подобные объединения слов разве являются неправомерными?
Разве я виновен, что кто-то предложил совместить слова с неопределенным облаком значений "традиция", "формализм" и "логика" в понятие - "Традиционная формальная логика", не подумав о значениях самих этих слов?
Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Что означает объединение слов "традиционная формальная логика" (ТФЛ)?
Имеется ввиду вполне конкретный предмет (аристотелевская логика с последующими докантовскими улучшениями).
Смысловое ударение падает на ключевое слово "логика". Слово "традиционная" служит для отделения одного вида формальной логики от другого вида. Например, от классической формальной логики или от математической формальной логики.
Слово "формальная" служит для отличения, скажем, от неформальной логики (Informal Logic) или для отличения от диалектической логики.
При этом мы остаемся на уровне рассмотрения цельного логического предмета, а не рассыпаем цельный образ мозаики на отдельные цветные камушки.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Чтобы наш диалог был более продуктивным, я подготовлю свою работу на эту тему, как продолжение нашего разговора.
И тогда мы сравним наши мировоззрения по поводу понимания понятия "логика".
Я думаю, так будет более интереснее и понятнее, чем постоянно делать критические замечания по поводу этого понятия.
Ведь целостность Вашего понимания понятия - "логика", для меня понятна и имеет определенную основу в виде Аристотелевского понимания "логики".
И можно делать до бесконечности критические замечания по поводу Аристотелевского понимания логики, если не иметь перед собой совершенно иную точку зрения на понятие "логики".
Вот тогда мы и выясним, какая "логика" содержит противоречия уже в самом понятии, а какая нет!
Единственно, прошу не винить меня за возможную задержку с публикацией работы, времени у меня практически в обрез.
Выжимкой аристотелевского понимания логики будут три закона традиционной логики (тождества, непротиворечия, исключенного третьего).
Совершенно иная точка зрения - это позволение противоречия, различие vs. тождество, включенное третье.
Что ещё существенного можно противопоставить аристотелевской точке зрения на логику?
--
У меня не написано "Истина есть истина". У меня записано так: "Истина - это философская категория...". И дальше следует, каким образом философская категория "истина" получается и из чего.
В природе из семени вырастает растение, которое, в свою очередь, плодит новые семена.
--
Михаил Петрович.
А если так:
Истина (удовольствие, т.е. наше состояние) - есть "последняя инстанция" оценки результатов наших размышлений.
Красиво!
Выше я отмечал, что истина, в том числе, есть и этический феномен (Истина - это добро, а Ложь - зло: "Все это ложь, самообман!", (с)).
Теперь можно добавить. Истина также эстетический феномен: "Истина, ты прекрасна!". Если перефразировать поэта, то вопрос Понтия Пилата об истине можно было бы уточнить так: "Что такое Истина и почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде?".
--
+0,9.
Уважаемый Николай Митрофанович!
Вы пишете; "Однако за желанием разобраться в главном, Вы игнорируете [пренебрегаете?] мелочами!".
К вопросу о мелочах
Недооцениваете гибкость русского языка. Это улица не с односторонним, а двухсторонним движением: и прилагательные образуются от существительных, и существительные образуются от прилагательных, а также от глаголов.
Контрпример. "В морфологическом образовании существительных различается пять типов: безаффиксный, префиксальный, суффиксально-префиксальный, суффиксальный и словосложение. Безаффиксный (фонетико-морфологический) тип характерен для образования существительных от прилагательных и глаголов: жуткий – жуть, удалой – удаль, тихий – тишь, приходить – приход, разрывать – разрыв, выносить – вынос", (с).
--
То есть, уважаемый Михаил Петрович, от разрешения философских проблем, перейдем к проблемам филологии?
А, когда перейдем к изучению биологии? Ведь биология - основа жизни, всё же ближе к философии, чем филология!
Нет уж, Михаил Петрович, гибкость русской речи не повод для философских выкрутасов!
А, так принято - не ссылка для не нужно думать!
Уважаемый Николай Митрофанович!
Как же так? Сначала Вы выдвигаете спорный тезис А:
Тезис А. "И в русской речи прилагательные образуются от существительных, а не наоборот!"
Аргументируете его: [Имена прилагательные, чаще всего, образуются от существительных, наречий или глаголов при помощи суффикса. К примеру: «темперамент – темперамент-н-ый», «река – реч-н-ой», «зерно - зерн-ов-ой», «плохо – плох-оньк-ий». Поэтому прилагательное - "истинный", образовано от существительного - "истина", а не наоборот].
Выставляете мне претензию, что мол пренебрегаю мелочами. А когда берусь за "мелочи", в частности, опровержение Вашего ошибочного тезиса, так сразу "мелочи" становятся просто мелочами, недостойными философского дискурса:
пятиэтажный дом → пятиэтажка
высотное здание → высотка
наличные деньги → наличка
зачётная книжка → зачётка
духовой шкаф → духовка
визитная карточка → визитка
Это всё примеры образования имен существительных от прилагательных.
Было бы честнее признать свой тезис А ошибочным и двигаться дальше в совместном философском дискурсе (философская категория Истина - это понятие, образованное в результате отвлечения от конкретных свойств предметов).
--
Да, согласен с Вами, наш дискурс - игра в одни ворота. Поэтому подготовлю свое понимание понятий - "логика" и "истина", и обосную необходимость применения именно этих понятий.
Р.S.
Вы говорите -
То есть выходит - это ничего не означает, просто так говорится?
Но в таком случае вообще создаётся тупик в человеческом понимании любого высказывания, где используется это слово, так как становится непонятно "истинное" - это правильное или не правильное?
Создание тупика в понимании человеком явления - это что, задача философских рассуждений?
Всякое слово, уже обобщает. Но, скажем, произнести просто слово "чашка" - это ещё ничего не сказать и ничего не означает. А вот вопрос "Налить вам чай в стакан или в чашку?" приобретает уже некоторый смысл.
Философские категории - это предельно общие понятия. Их нельзя поэтому подвести под более общее понятие. Отсюда трудности определения философских категорий, в том числе, понятия "истина".
Вместе с тем, философская категориальная сетка позволяет схватить цельность предметного мира, уберечь его образ от разрывов и размывов, всякий раз восстанавливать четкую картину исследуемого предмета после экспериментов, связанных с его разрушением.
Что касается высказываний, то в классической формальной логике под ними понимают повествовательные предложения, принимающие одно из двух значений: ложно или истинно:
[Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений", "предложения «Который час?» ... высказываниями не являются" (Успенский В.А., Верещагин Н.К., Плиско В.Е. Вводный курс математической логики. ― М., 2002. ― С.19)].
От себя добавлю. Верно, в математической формальной логике вопросы, императивы и оценки высказываниями не являются. А в элементарной диалектической логике это штатные виды высказывания.
Зачем "вообще"? Приведите пример конкретного высказывания с использованием слова "истинно" и посмотрим есть там тупик или нет его.
--
Вокруг Истины за соседним столиком
Сергей Борчиков, 19 Сентябрь, 2016 - 16:58, ссылка
Александру и Ивану
Шутка юмора - великая философская проблема: вместо того, чтобы разобраться, что такое сущность и ее понятие, мусолить филологию, чем отличается "использовать не признавая" от "признавать не используя", плюс "понимать не мысля" от "мыслить не понимая".
Философия издревле была связана с поиском истины, истина - с сущностью, а сущность - с пониманием в мыслящем и мыслимом понятии. Как можно философу от этого отказываться?..
boldachev, 19 Сентябрь, 2016 - 22:42, ссылка
Да, запросто. Так, как отказывались от признания земли плоской, от флогистона и теплорода... Тем более, если просто здраво взглянуть на весь этот поиск ("была связана с поиском истины"), то ведь уже и пора задуматься: и где она?.. Истина-то? Нет?
И тогда ответ на вопрос "Как можно философу от этого отказываться?.." уже не столь очевиден. Может все же стоит отказаться от поиска, не принесшего за три тысячелетия никакого результата? Может стоит перестать в пустую балаболить на тему истины и сущности?
За что мы любим и перечитываем Платона, Плотина, Декарта, Канта, Гегеля и пр.? Они открыли нам истину и сущность? Да ну что вы?.. Не было их у них, как и подавно у других рангом пониже. Или вы думаете, что не было у них, а будет у вас? Не будет. И вы это знаете. И все это знают.
И остается только вопрос "Как можно философу от этого отказываться?..". Как можно столько раз наступать на одни и те же грабли? Как можно в кровь разбить себе лоб и продолжать биться головой о стену? продолжать искать то, о чем нет ни малейшего представления?..
P.S. И самое печальное, что всем очевидно, что прозвучит в ответ: как так можно, ведь сам Суарес писал, и мы просто обязаны вслед за ним повторять заклинания.
Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2016 - 10:02, ссылка
Болдачеву
Нет, ответ будет не про Суареса, а другой.
Я все-таки верно понял: Вы не просто не используете понятия (термины): истина, сущность и т.п., а явно не облодаете их денотатами, а следовательно предметами соответствующей философской рефлексии, и еще призываете отказаться от них тех, кто ими обладает.
Мой ответ Вам симметричный: стоит отказываться не от поисков истины и сущности, а от продолжающихся все три тысячи лет сомнениях в этих поисках и профанации философской профессии. Очень жаль слышать такую профанацию от философов и на философском форуме, да еще от одного из его органиаторов. Неужели Вас удовлетворяет это релятивисткая окрошка? Время ее существования определяется рамками форума (темы): от его (ее) открытия до закрытия, не более. А если уж упоминать Суареса, его истины живут уже века.
Дмитрий, 20 Сентябрь, 2016 - 12:02, ссылка
И тут появляюсь я. И ни на кого не намекая лично, замечаю, что по отношению к вопросу о "вечных поисках истины" можно в какой-то степени судить об отношении к философии в целом. Ведь чем еще может быть философия как не поиском истины? Разминкой для мозгов?
Если просто здраво взглянуть на всю историю философской мысли, то ведь уже и пора задуматься: и где она?.. Эта философия? Что она дала миру за все время своего существования? Может все же стоит отказаться от философии, не принесшей за три тысячелетия никакого результата? Может стоит перестать в пустую балаболить на всякие отвлеченные темы? За что мы любим и перечитываем Платона, Плотина, Декарта, Канта, Гегеля и пр.? (А правда - за что?) И остается только вопрос "Как можно философу перестать философствовать?..". Как можно столько раз наступать на одни и те же грабли? Как можно в кровь разбить себе лоб и продолжать биться головой о стену? продолжать искать то, о чем нет ни малейшего представления?..
boldachev, 20 Сентябрь, 2016 - 12:17, ссылка
Да, я (в отличие от вас) не обладаю "истиной" и "сущностью". Просто потому, что понимаю, что понятия "Истина" и "Сущность" не то, чем можно обладать, что можно положить в карман, подарить другу на день рождение. Для меня фраза "обладать истиной" звучит либо как нонсенс, либо как показатель не очень далекого ума, либо как эпатаж. Но уж точно не как свидетельство философского понимания.
А призывать никого я ни к чему не могу. Ну, если только не считать публичное обозначение свой позиции, как призыв. Так что пользуйтесь истиной, обладайте истиной. Никто вам это не запрещает.
Вам не кажется это заявление странным? Мол, cтоит отказаться не от поиска того, что так и не нашли, что никто и не знает где искать, и даже не знает что искать, а отказаться от сомнений. Прямо какая-то религиозная догма или лозунг тоталитарной идеологии. И про профанацию понравилось: сказал "верю в обладание истиной", значит философ.
Да, меня вполне устраивает разнообразие мнений, направлений, школ, течений в философии. Именно "вся эта окрошка" нарезанная за три тысячелетия существовании философской мысли и есть философия. Понимаете, вся. В ней есть место и для приверженцев культа истинной истины живущей в веках. И другим направлениям, в которых считается странным само упоминание о каком-то "обладании истины". Почему вас так возмущает, что не все поклоняются вашей истине?
Ну а в целом, ваш ответ получился вполне в рамках культа обладания истиной: истина вечна, и кто ей не поклоняется, тот не философ.
Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2016 - 14:18, ссылка
Вы снова все перепутали. Когда я говорил, что собака не обладает понятием палки, Вы мне приводили контраргумент: ну она же отличает объект (не понятие) палку. Теперь, когда я фиксирую, что Вы не обладаете денотатом (объектом) истина и сущность, Вы мне отвечаете, что понятиями (не денотатами) обладать нельзя. Я про фому, а Вы про ерему.
Хорошо, что подтвердили, что Вас усираивает релятивистская окрошка. Значит, я еще не потерял навык квалифицировать философов. Хотя такая квалификация (как у Вас) для меня - самый низший, профанный уровень филоствования. Отвечу симметрично: хотите заниматься им - на здоровие. Не расстроюсь даже, если у Вас будут последователи. Единственное, что меня успокаивает, все любимые мной великие философы не были релятивисткими окрошечниками...
boldachev, 20 Сентябрь, 2016 - 14:22, ссылка
Что ж вы так невнимательно читаете или умышленно переиначиваете текст собеседника. Вы завели разговор про истину и сущность. И я вам именно "про фому" - про истину и сущность ответил: "понятия "Истина" и "Сущность" не то, чем можно обладать". Зачем вы приписываете мне такую глупость "понятиями (не денотатами) обладать нельзя"? Будьте пожалуйста внимательнее. И успехов в поисках истины. Как найдете - покажите. Ведь интересно - она зеленая или мягкая?..
Конец цитирования.
--
Большое спасибо Михаил Петрович!
Я открыл для себя Александра Болдачева совершенно в другой стороны и поверьте, теперь я отношусь к нему не просто с уважением, но и огромной долей симпатии.
А его юмор по поводу поиска истины и сущности - это всего лишь отражение разочаровавшегося человека!
Ну не знает человек, где эту истину искать, да и все другие ему не в помощь!
А всё потому, что слишком сильно сидит в нём, а тем более в других, в том числе и в Вас, те понятия целей и задач философии, которые он изучал на философском факультете!
Ну не в состоянии ни он, ни Вы, понять - чему учили, то и получили!
Михаил Петрович, у меня только одна "придирка" к Вашей компиляции.
Правда, не знаю к кому: к Вам или Болдачеву.
Понимаете, понятия "обладать" и "владеть" не синонимы, т.к. владеем знанием, а обладаем талантом. И получается, что всем, чем владеем, мы пользуемся (т.е. потребляем или употребляем, либо используем), тогда как то, чем обладаем нам недоступно для пользования и следовательно, все то, чем обладаем "владеет" нами.
Так вот, вполне допустимо сказать, что тем, что мы называем "Истина", мы уж точно не владеем и в то же время вполне возможно, что нам присуще обладание тем, что мы называем "Истина". (У меня и сделана попытка определить понимание истины как удовольствие от снижения затрат энергии на хранение информации при её обобщении.)
И здесь весьма интересна симметрия между категориями натурального мира: Обладать, Действовать и Претерпевать (физика); и категориями мира социального: Владеть, Пользоваться и Распоряжаться (метафизика). А в общем, перевод обладаний натуры в человеческие владения и есть смысл и человеческого познания, и человеческой деятельности (любой, в т.ч. и философской).
И как резюме: тем, что мы называем "Истина", мы обладаем, но сделать ее нашим владением нам недоступно, по аналогии: Тем, что мы называем мышлением, мы обладаем, но сделать мышление нашим владением нам недоступно. (Здесь аналогия Болдачева о "кожухе" автомобиля, как функциональной системы, и его двигателем, трансмиссией, электрической сети, охлаждения и проч., - вполне приемлема.)
Истинность и противоречие
(фрагмент дискуссии на тему: "Логические противоречия и реальность"
http://www.philosophystorm.ru/boldachev/1432 )
mp_gratchev, 17 Октябрь, 2013 - 16:05, ссылка
Тут пожалуй есть одна тонкость. Вполне справедливо, что если в наших рассуждениях появляется противоречие, то рассуждения гарантированно становятся неправильными. Только совсем необязательно неправильность отождествлять с "не соответствующим действительности".
Нет, и ещё раз - нет. Неправильность в логике - это несоответствие принятым за истинные исходным посылкам рассуждения. И если эти исходные посылки не соответствуют действительности, то никакое правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности.
Правильность исходных посылок проверяется экспериментально в физической действительности. В крайнем случае, в диалоге с другим экспертом - носителем другого, независимого опыта.
--
Пермский, 17 Октябрь, 2013 - 16:56, ссылка
Михаил Петрович, Вы, по мне, совершенно правы.
Неправильность в логике - это не вопрос соответствия реалу (истине), но вопрос соответствия суждений правилам ФЛ (истинности, соответствия выводов исходным посылкам независимо верны или ложны сами посылки).
Что же касается утверждения А.Болдачева, что появление ФЛ противоречия, парадокса свидетельствует о несоответствии действительности, то это по сути свидетельствует о несоответствии (недостаточности) средств ФЛ для выражения реала. Парадокс, ФЛ противоречие не означает, что устранив его из ФЛ рассуждения, мы получим достоверное знание о действительности. Он свидетельствует о том, что для нас недостаточно средств ФЛ для выражения знания о реале, что нам от ФЛ необходимо перейти к диалектике, которая обладает более адекватными средствами выражения действительности. В диалектическом рассуждении взаимоисключающие суждения о предмете реала находят место для сосуществования, выражая предмет с разных (многих) сторон, в его противоречивых с позиции ФЛ отношениях с разными предметами, объясняя наличие у одного предмета свойств взаимоисключающих.
mp_gratchev, 18 Октябрь, 2013 - 09:08, ссылка
Вот моя иллюстрация к сказанному Вами.
Какие средства использует традиционная формальная логика для "выражения реала"? - Высказывание должно характеризоваться истинностью (оценки высказывания: ложно/истинно). Если высказывание принимает значение "истинно", то оно соответствует действительности. Если принимает значение "ложно", то действительности не соответствует.
Но вот встречается высказывание: "Лгу" и традиционная формальная логика впадает в ступор, поскольку данное высказывание, как ни крути, нельзя однозначно оценить - истинное оно или ложное. Что же получается? Не хватает средств для выражения реала?
Тут самое место вклиниться Олегу Алексеевичу Суворову с его теорией ликвидации различия между идеальным и материально-реальным: "Караул! Материальное исчезло! Разницы между материализмом и идеализмом нет никакой!".
То есть, выражение "Лгу" является воплощенной объектно-субъектностью. Реал, как оказывается, разнообразен. Сама связь субъекта и объекта (отношение между ними), она тоже есть реал.
В самом деле, - это высказывания о материальном объекте будут истинные или ложные. А высказывание "Лгу", оно не о материальном объекте. Упомянутое высказывание о субъекте, который оценивает уже не сам объект, а свое суждение о нём.
И то, правда. Одно дело, когда субъект говорит: "Эйфелева башня в Лондоне". И другое дело, когда атрибутирует свое же сказанное оценочной речью: "Лгу".
В чём же здесь проявляется недостаточность средств традиционной формальной логики (ТФЛ)? А в том, что ТФЛ не знает иных форм мысли, кроме как понятий, суждений и умозаключений. Если имеем дело с суждением, то оно обязательно истинное или ложное (в двузначной логике). И когда встречается высказывание-оценка, которое не о материальном объекте, а об отношении субъекта к материальному объекту, то тут-то и обнаруживается вся ограниченность средств ТФЛ.
Традиционная формальная логика пытается засунуть верблюда-естественную речь в игольное ушко формы-суждения. А высказывание-оценка туда не лезет. Так же как не влезает и высказывание-вопрос, которое тоже не истинное и не ложное.
Далее начинается подгонка вопросов, императивов и оценок под признаки суждения. Главные из которых (признаки суждения) - истинностные значения: "ложно/истинно". Подгонка заканчивается логическим парадоксом.
--
Пермский, 19 Октябрь, 2013 - 06:24, ссылка
Не могу с Вами согласиться. Истинность в логике не отвечает критерию соответствия действительности, а отвечает условию соответствия логических заключений исходным логическим посылкам. Посылки могут быть соответствующими действительности или не соответствующими. Для правил ФЛ это не принципиально. Зато заключения хоть из истинных, хоть из ложных посылок должны соответствовать этим посылкам строго по правилам ФЛ. Из ложных (по отношению к действительности) посылок могут быть сделаны логически истинностные заключения, если логическая процедура будет проведена строго по правилам ФЛ. И, наоборот, из истинных (по отношению к действительности) посылок могут быть сделаны логически ложные заключения, если логическая процедура будет проведена с нарушением правил ФЛ.
В чем, по мне, прав Александр Болдачев, так это в указании на то, что каждый субъект опирается на собственное представление о реале и строит свой логический мир, опираясь на свои исходные посылки. В рамках этих исходных посылок субъект выстраивает «субъектную действительность» в чем-то совпадающую с аналогичными «субъектными действительностями» других людей, а в чем-то расходящуюся с ними. Эти "субъектные действительности" по отношению между собой релятивны. Чтобы утверждать какая «субъектная действительность» ближе, адекватнее реалу, нужно достоверно знать сам-по-себе реал. А это уже вопрос иной темы - соответствия ментальных моделей реалу, или что есть критерий истины знаний о реале. Эту тему мы ранее обсуждали, рассматривая различные теории истинности знаний: конвециональную, когерентную, прагматическую, корреспондентную…
mp_gratchev, 19 Октябрь, 2013 - 17:44, ссылка
Я бы уточнил следующее. Во-первых, истинностью высказываний в логике называется принятие высказываниями характеристических значений "ложно" и "истинно". Во-вторых, речь у меня шла именно об истинности высказываний, а не об истинности (правильности) вывода или заключения.
Возьмём высказывание: "Эйфелева башня расположена в Лондоне". Это ложное утверждение. Оно не соответствует действительности. Говорящий об Эйфелевой башне в Лондоне выдал нечто без каких-либо обоснований и рассуждений.
Где здесь заключение, отвечающее "условию соответствия логических заключений исходным логическим посылкам"?
Что касается вообще истинности в логике, то на этот счет в логике существуют многочисленные теории истинности. Не о них сейчас речь.
Плюс, и у Вас записано: "Посылки могут быть соответствующими действительности или не соответствующими". Итак, есть такие высказывания, которые называются "посылками" и они могут соответствовать или не соответствовать действительности.
--
Иной, 20 Октябрь, 2013 - 05:01, ссылка
Подобные утверждения - есть констатация фактов.
А их достоверность проверяется опытом, а не суждением.
mp_gratchev, 20 Октябрь, 2013 - 08:00, ссылка
Именно так оно и есть, - проверяется опытом, а не цепочкой рассуждений. Пример с Эйфелевой башней приведен для иллюстрации факта элементарных суждений, истинность которых следует из опыта, эксперимента и практики, наконец.
Для иллюстрации умозаключения приводят, скажем, рассуждение о смерти Сократа.
А дальше можно усложнять: для Маргариты фактом будет "противоречие в реале", а для Александра это не факт. И наоборот, для Александра фактом будет утверждение, что у каждого субъекта своя действительность и никакой объективной реальности в природе не существует, а Маргарита исходит из материалистического решения основного вопроса философии. Для неё - наличие объективной реальности вне феноменов мышления человека, это факт.
--
Михаил Петрович, я бы согласился с Вами и с Пермским насчет диалектической логики, если бы не основное положение этой логики, что причиной становления и развития всего и всякого является ВНУТРЕННЕЕ противоречие. Тогда как везде и всюду в натуральном мире становление и развитие требует внешнего энергетического потока с необходимостью, т.е. без внешнего энерго-потока невозможно ни становление, ни развитие. (Например, энерго-поток Солнца, без которого невозможна земная жизнь.)
Кроме того, хочу заметить, что:
".... прежде, чем искать свою сущность в себе, мы полагаем её вне себя."
Т.е. все атрибуты (явления-предикаты) нашей человеческой сущности такие как: сознание, мышление, истина, память, свобода, диалектика, логика, стремление к совершенству, к единению, к справедливости и проч., - и, по собственному произволу наделив их (предикаты нашей сущности) самостоятельным бытием (т.е. разместив их в составе сущего) - мы все стали и продолжаем искать их вне себя и, по-моему, наступила пора искать их истоки в самом себе.
Хотим мы того, или не хотим, но все они всегда были и являются явлениями (предикатами) человека разумного. Т.е нет человека и его разума, - нет и его явлений.
Насчет диалектической логики. Я сторонник трактовки диалектической логики как собственно логики, совпадающей по предмету с традиционной формальной логикой (наука о правильных рассуждениях). Только в отличие от обычной логики, которая исключает противоречие высказываний в рассуждении, диалектическая логика рассматривает противоречие как продуктивное для развития мысли в данном дискурсе.
Диалектическая логика - это не философская метафора для обозначения развития всего и вся, с намеком на развитие помимо предмета логики ещё и развитие природы, общества и познания (бытия вообще).
Соответственно, внутреннее противоречие в диалектической логике - это противоречие высказываний, позиций, служащее пружиной развития мысли по обсуждаемой проблеме.
А без "внутреннего противоречия" куда же деться? Без него в диалектической логике никак! Внутреннее противоречие высказываний в диалектической логике - это её системное качество. Его нет - нет и диалектической логики.
--
А что вам мешает исходить из двойственного наличия противоречия - внутреннего и внешнего? Причём двойственность имеется и в той узкой(элементарной) логике(ЭДЛ), которую рассматривает Грачёв. Может мешает(создаёт трудности понимания) "обьект высказывания", определенным образом соотносимый с "субьектом высказывания"?
"энерго-поток Солнца" - Ну, да. Солнце - это батарейка, питающая самодвижущуюся механическую тележку.
По вопросу о причине движения: согласно метафизике движение не может исходить из самой материи, нужен внешний «первотолчок».
--
Здравствуйте Михаил Петрович. Вот теперь мне понятно, что для Вас есть Диалектическая логика.
mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2016 - 10:45, ссылка
Все так, ни чего не упустил (суть)?
Суть отображена верно.
--
А вот противоречие высказываний это например тезис : Луна вращается вокруг Земли и возражение : Луна не Вращается вокруг Земли
Или другая пара : Луна Вращается Вокруг земли и Луна Вращается вокруг Солнца
Такие противоречия высказываний Вы имеете ввиду. Которые порождают словесный спор (какой тезис считать истиным)
Правильно я указал противоречия Высказываний о которых Вы говорили?
"в диалог можно войти только с автором текста, а не с самим текстом", (Евгений Силаев, 29 Сентябрь, 2016 - 13:39, ссылка). - По большому счету, интерес представляет текст (мысль). А автор - это только метка текста.
Субъект рассуждения своим встречным текстом вступает, разумеется, в оппозицию к высказанной противоположной мысли, а не в оппозицию к её автору.
Диалог - форма логической связи двух противоречивых мыслей.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
В диалогах с моим другом, у нас нет противоречий, но, есть разное понимание и стремление понять другого.
Противоречие – логическая ошибка мышления , которую должен осознать и исправить сам рассуждающий.
Именно эту цель преследовал Сократ в своих диалогах.
Ваши определения и утверждения о противоречиях – противоречивы.
Например, недопустимо определять термин "противоречие" через "противоположное". Противоречия – два разных суждения об одном в своих рассуждения х, а противоположное – две крайности одного, как его естественные части.
ЕС
Хорошее замечание. Несомненно в трактовке соотношения противоположного и противоречивого присутствует элемент условности (конвенциональности, договоренности).
Я исхожу из трактовки противоречия как отношения, а стороны этого отношения называю противоположностями.
Хотя если что-то находится в отношении противоречия, то каждый член этого отношения следовало бы назвать "противоречивости". Но это звучит как-то не по-русски.
А так, за каждым из "членов противоречия" в литературе закрепилось, что одна и другая сторона - это противоположности.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Вы пишете: " Я исхожу из трактовки противоречия как отношения, а стороны этого отношения называю противоположности".
- Очень непонятно.
Какие объекты могут быть такими "сторонами"?
Какой смысл этого отношения и как оно проявляется
ЕС?
Онтологическое противоречие. Морской прибой. В основе лежит явление разрушения морских волн на малых глубинах при набегании их на берег, вызываемое задержкой движения частиц воды в нижней части волны вследствие трения их о дно.
Сторонами отношения "противоречие" будут набегающие морские волны и гасящее энергию волн дно, а также прибрежные скалы.
--
Истина и правда - разные вещи. Истина излагает суть вещей, понятие научное, философское. Правда - из сферы логики, факт. То, что есть на самом деле. Ложь - то, чего нет.
О типах знания
0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
автор Грачев М.П.
Диалектическая логика
как
логика содержательных размышлений
(Проект Элементарной диалектической логики)
Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.
С О Д Е Р Ж А Н И Е
Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.
Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.
Введение. Классификация логик.
Основная часть. Элементарная диалектическая логика
Глава 1. Субъект рассуждений.
Глава 2. Противоречие.
Глава 3. Суждение.
Глава 4. Вопрос.
Глава 5. Оценка.
Глава 6. Императив.
Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.
Глава 8. Диалог - логическая форма.
Глава 9. Истинность рассуждений.
Глава 10. Аргументация.
Глава 11. Законы диалектической логики.
Глава 12. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.
Глава 13. Современные авторские концепции диалектической логики.
Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.
Именной Указатель.
Предметный Указатель.
Словарь.
[...]
Глава 9. Истинность рассуждений
Истинность высказываний - основная характеристика суждений как в формальной, так и в диалектической логике. Но если в формальной логике рассуждение - это вывод одних суждений из других, то в диалектической логике рассуждение обусловлено смещением центра исследовательского интереса с монологического выведения следствий на взаимодействие когнитивных компетенций рассуждающих субъектов посредством включения в рассуждение новых форм мысли - вопросов, оценок, императивов.
Эти высказывания не принимают истинностнных значений, но обеспечивают продуктивное разрешение проблемы в случае возникновения противоречия в высказываниях собеседников.
Кроме того, установлено, что истина, хотя традиционно трактуется, но не является единственным критерием познания.
А.А. Ивин отмечает, что в начале 20 века Вебером было выдвинуто требование свободы социологической и экономической науки от ценностей. Поскольку единственным критерием познания должна быть истина. Между тем, в силу субъективности познания исследователь, выражая свои личные пристрастия и установки, волей-неволей вводит в науку ценности, которые, естественно, искажают картину мира.
Поэтому учёный заранее и чётко должен осознавать в каких аспектах и в каком объеме он привносит в процесс познания свои предпочтения, нормы и ценности (парадигмальные и мировоззренческие). И своевременно очищает от них окончательный результат (Ивин А.А. Ценности в научном познании/Логика научного познания. Актуальные проблемы. - М.: “Наука”, 1987. - С.230)
Круги по воде
от брошенного Вебером
камня.
Карнап: “Наука вправе говорить о том, что есть, но не о том, что должно быть, и не о том чему лучше быть. Она не не может содержать ценностей и оценок” (там же, С.231).
Нет ли здесь шараханья из одной крайности в другую? А.А. Ивин считает, что “Истина и Ценность являются двумя фундаментальными, взаимно дополняющими друг друга понятиями теории познания ... В общем случае истина - это соответствие мысли своему объекту, позитивная ценность (добро) - соответствие объекта мысли о нем … В случае истинностного отношения мысль сравнивается с объектом, в случае ценностного - объект с мыслью” (там же, С.234).
Логика и истина
Таким образом, Истина - она и логический феномен (оценка), гносеологический, аксиологический и этический. Как логический феномен истина содержательно проста. Это истинность. Она в традиционной двузначной логике есть обычная характеристика высказывания. Как философская категория, Истина сопряжена с ценностями.
Для логической системы этого вполне достаточно. Истинность размышления обеспечивается правильностью связей мыслей в рассуждении.
Речь, конечно, идет об искусстве и технике складывания во всех комбинациях в последовательную связь цепочки высказываний различной сортности: вопросов, суждений, оценок, императивов (сортность - это виды высказываний) .
Истинность и
правильность
Что касается соотношения истинности и правильности, то, разумеется, есть настоятельная необходимость их как-то различить. А именно, истинность суждений отнести к соответствию последних объективной реальности. А правильность суждений отнести к соответствию правилам данной логической системы, в рамках которой протекает рассуждение.
Истина, знание
и познание
Знание — это продукт познания (субъективный образ объективного мира).
Познание и его результат предполагают фиксацию знания. А знание, в свою очередь, предполагает как истину, так и заблуждение.
Познание
и заблуждение
Истина — это философская категория (а также религиозная), полученная в результате субстанциализации свойства знания быть достоверным (истинным) или мнимым (заблуждение).
Истина как гносеологический феномен - это адекватное отражение объекта познающим субъектом. Противоположностью гносеологической истины является заблуждение. Заблуждение - иллюзорное знание, полученное в результате неадекватного восприятия действительности.
Ложь - сознательное введение в заблуждение кого-либо, с корыстной целью.
Познание и совместное рассуждение
Представление
о локальной
истинности высказываний
Даже в науке "единство" означает что-то делать вместе. Например, эксперимент и подтверждение его результатов независимыми специалистами.
В философии ситуация ещё более острая. В философии мысль "делается" в совместном рассуждении. И не важно, будет ли это здесь и сейчас или через века и поколения.
В связи с чем важно понять, что для совместного рассуждения формальной логики недостаточно, хотя она и базовая. Требуется ещё элементарная диалектическая логика. Вопрос лишь в том, что не все интеллектуалы отдают себе отчет в её необходимости.
В философии создается иллюзия, мол мысль моя. Сознание мое.
Нет, же. Индивидуально только состояние сознания. А структура сознания принципиально не индивидуальна. Поэтому правильно говорить не "моя мысль", а я вхожу в социально обусловленную мысль, в которую с равным успехом могут войти и другие интеллектуалы. Классический пример: неевклидова геометрия.
Теории истины.
А. Традиционные представления об истине
1. Корреспондентская концепция:
истина — это соответствие мысли (высказывания) и действительности (вещи), представление, предельно адекватное или совпадающее с реальностью (Аристотель, средневековая философия, философия Нового времени, Гегель); способы установления соответствия мысли и действительности:
2. Авторитарная концепция: истина — это убеждение и/или доверие авторитету (средневековая философия, богословие)
3. Теория истины как очевидности: истина — это «ясное и отчетливое представление» (Р. Декарт, Ф.Брентано, Э. Гуссерль)
4. Теория истины как опытной подтверждаемости (Дж. Локк, М. Шлик)
5. Семантическая теория истины: поскольку высказывание о высказывании порождает семантические парадоксы, вводится запрет на определение понятия истины в теории, использующей данное понятие; требуется построение метатеории, задающей условия понимания истины для исходной теории (А. Тарский)
Б. Неклассические концепции:
6. Конвенциональная теория: истина — это результат соглашения (А. Пуанкаре, Т.Кун)
7. Когерентная теория: истина — это характеристика непротиворечивого сообщения, свойство согласованности знаний (Р.Авенариус, Э.Мах)
8. Прагматическая теория: истина — это полезность знания, его эффективность, то есть истинным является сообщение, позволяющее достичь успеха (Ч. С. Пирс)
Критерии истины: логическая обоснованность, ясность, общезначимость, реализуемость, практика
[...]
Предыдущ. Глава 8. Диалог - логическая форма.
След. Гл. 10. Аргументация.
--
Грачев Михаил Петрович
09 апреля 2017 г.
Здравствуйте Михаил Петрович!
Внимательно прочитал Ваши изменения в понимании - истинно vs. правильно.
Особо мне понравились Ваши мысли по поводу определения -
Видно сразу, что Вы действительно думали над понятием слова - истина!
Однако, выдвинутые Вами критерии этого слова являются общезначимыми для всех понятий слов, применяемых человеком в рассуждениях или в совместной беседе, а не только для одного слова - истина.
Критерии то правильные, но ведь на основе этих критериев необходимо еще и выработать единое понятие слова - истина!
Чтобы не было возможности использовать это слово в лживых целях!
М.П. Грачеву: ну и возможность многократного подтверждение в последующем того, что есть истиной. Особенно это важно при научном определении истинности действия соответствующих природных законов.