Демократическая свобода
1) Нет личностной демократии. Есть демократия групп.
2) В группе нет истинной свободы. Там правит балом групповая этика, что ведет к относительной свободе.
3) Истинная свобода – полная оторванность от этики.
Отсюда вывод: демократическая свобода – источник двойных стандартов.
- Ыцилус
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Более правильный вывод, свобода - это миф. Человек не может быть свободным.
Человек свободен в рамках этики своей группы, что означает разрешенную групповым моральным кодексом свободу.
Вам бы о пустячке задуматься - о переходе человека из группы в группу - чем не свобода от групповой этики? - только разделение труда в социуме есть глубинная основа "этики"...
Хороший вопрос.
Переход из одной группы в другую с разными этиками называется предательством. Наказание за это в разных группах разное: от выражения сожаления до смертоубийства. Нигде, ни в одной группе переход в другую группу с иной этикой не поощряется. А с чего начинается переход в другую группу с иной этикой? С осознавания противоречия групповой этики с собственным представлением идеальной этики субъекта, как члена этой группы. Собственное представление субъекта об идеальной этике и сравнительный анализ имеющейся групповой этики с эталонной и порождает двойные стандарты. Конфликт мечты с действительностью. Это по большому счету. А по малому счету - конфликт одной действительности с другой действительностью (конфликт этик разных групп). Так где же здесь свобода? Ленин об этом красиво сказал: "верхи не могут, а низы не хотят". Это явно сказано не о свободе.
Перенос своих комментариев из темы Вагонетка, Голгофа, Иуда
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 26 Май, 2025 - 08:20, ссылка
Говорят, кто предал один раз, тот предаст во второй раз, третий. Кто украл один раз, тот украдет и в будущем. Кто взял взятку один раз, тот будет брать взятки постоянно. Кто убил человека один раз, тот сможет убить еще раз. Это люди с низкой социальной ответственностью.
А есть ли те, кто никогда не предаст, не украдет, не возьмет взятку, не убьет человека? Откуда взялась поговорка "молчит как партизан"? Это люди с высокой социальной ответственностью.
Если таковые есть, то автоматом можно разделить людей на тех, кто это может, и тех, кто это сделать не может. А между ними, как всегда и везде - "золотая середина", или колеблющиеся, которые под давлением могут сделать и так, и эдак (люди с усредненной социальной ответственностью). Тогда зачем на всех примеривать один и тот же бантик и делать обобщающие выводы?
Если в случае с вагонеткой вы нарвались на человека, который относится к группе людей с низкой социальной ответственностью, тот начнет что-то выбирать. А если нарветесь на того, кто "молчит как партизан"? Он же под пытками ничего не будет нажимать. Он под пытками никого не предаст. Он под пытками никого не убьет.
Ваши задачи имеют решения для одних групп людей, но неприемлемы для других.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 26 Май, 2025 - 16:11, ссылка
Это уже было в древности в виде "Платон мне друг, но истина дороже".
Кант - сторонник такого приоритета ценностей. Кант исходит от того, что человек все равно рано или поздно умрет, но истина вечна.
«Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них — это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне» — фраза Иммануила Канта из работы «Критика практического разума» (1788).
А это уже не о социальной ответственности, а об индивидуальной идейности. Раньше показывали в фильмах о коммунистах, подпольщиках, партизанах и т.д. Павлик Морозов за "идею" отца сдал. Таких людей называли "идейный".
Иуда мог предать Иисуса как ради денег, так и ради идеи. В христианстве принято считать, что он это сделал ради денег. Есть мнение, что он это сделал ради идеи рождения христианства - три дня для казни, погребения и чудесного Воскрешения именно на день Пасхи, что было предсказано древними пророками. Без предательства сроки могли не совпасть с пророчествами. Был критический момент, который был преодолен умышленным предательством единоверца ради исполнения пророчеств.
Согласно Евангелию от Иоанна, Иуда был габбаем (казначеем) их общины, ему был вверен ящик, в который опускались пожертвования. То, что Иуда имел доступ к деньгам и мог их украсть другим способом, но не был уличен в этом, говорит об идейности предательства Иудой Иисуса.
Перенос своих комментариев из темы И снова «ужасный Кант» — попытка понять
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 3 Июнь, 2025 - 15:31, ссылка
Мой прадед говорил: — Имею желание купить дом, но не имею возможности… — Имею возможность купить козу, но не имею желания… — Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!
Сам со своей проблемой выбора в детстве, видимо, не смотрел "Кавказскую пленницу".
Вот он задает вам вопрос:
Выбор, где жить, представлен в любом коммерческом предложении на сайтах о недвижимости: можно купить квартиру возле Кремля или хибару на Гималаях, но, то ли нет желания, то ли нет возможности. Он так и не решил проблему формальности выбора (желание) и проблему реальности (содержательности, или возможности) выбора.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 4 Июнь, 2025 - 10:04, ссылка
В многопараметрическом процессе всегда много переменных. Список домов на продажу, их цена и местоположение, архитектура, удаленность от социальных объектов и т.д. - это спектр внешних параметров. Предпочтения покупателя, предпочтения членов его семьи, финансовые возможности, смысл смены жилья, последствия от смены жилья и т.д. и т.п. - это другой спектр параметров. Как видите, в многопараметрическом выборе многим нужно жертвовать. И не до конца известны последствия выбора, поэтому никогда не известно, выиграл ли ты в многопараметрическом выборе или проиграл. Вдруг в новом доме, купленном почти даром и расположенном в прекрасном месте, живут приведения, которые сведут в могилу кого-то из семьи? Только дуракам легко делать выбор. По той причине, что дуракам везет по определению - они мало думают. Так выпьем же за то, чтобы поменьше думать о предстоящем выборе жилья и доверимся чувствам жен. Как говорилось в фильме "Место встречи изменить нельзя", "баба сердцем чует". На крайняк, доверимся кошке.
К сожалению, в примерах с вагонетками и пр. рядом нет жен и черных кошек. Но точно есть приведение в виде глаз раздавленного толстяка или какого-то окровавленного мальчика, которое всю жизнь будет потом преследовать.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 7 Июнь, 2025 - 10:09, ссылка
Если детерминизм - это предопределенность от обстоятельств, от которых в реальной жизни постоянно зависит человек, и от характера этого отдельно взятого человека, а не формального обобщенного человека, в конце концов при выборе обязанного чем-то пренебрегать и на что-то надеяться, то таки да - я детерминист.
Это экстремальная ситуация, или форс-мажорная ситуация. Как вы должны знать, форс-мажорные обстоятельства не имеют готовых решений. Даже во всех договорах и контрактах пишется, что при форс-мажорных обстоятельствах действия договоров-контрактов прерываются или требуют особого рассмотрения.
Наглядно форс-мажорные ситуации выглядят так: пусть имеется некая плавная кривая на графике. Форс-мажорные ситуации - это точки, которые не лежат на кривой. Они располагаются либо над кривой, либо под кривой и описываются дельта-функцией. Есть и другие вариации: либо это резонансы, либо это критические точки кривой, ее экстремумы, либо это разрывы. В математике их называют "особые точки".
Все темы Сама - об особых точках. Особые точки не имеют общей закономерности. Они все индивидуальные. Есть теория в математике - это анализ кривой на экстремум с применением производных разных порядков. Есть теория дельта-функций. Есть теория наименьшего действия. Но это простейшие теории (в них задействован минимум параметров) по сравнению с описанием жизненных форс-мажорных многопараметрических ситуаций.
Если уж говорить серьезно о всех вагонетках и прочих выборах, то нужно учесть все параметры и по всем параметрам проводить скрупулезный анализ. Но, боюсь, даже самый-самый крутой современный компьютер не справится с такой задачей. Не говоря о программисте, который не сможет подобрать все параметры и правильно написать программу. Вдруг вагонетка, кроме толстяка, раздавит еще и бабочку на этом маршруте и мир из-за этого в корне станет другим? Это я о том, как далеко нужно смотреть на последствия выбора? Как видите, параметров очень много, везде что-то нужно обрывать (пренебрегать) по усмотрению самого же выборщика (чем не промежуточный микро-выбор внутри основного выбора, который может сыграть роль бабочки?), а само решение нужно искать в чувствах человека, делающего тот или иной выбор. Одним словом - это очень-очень некорректная задача с математической точки зрения.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 6 Июнь, 2025 - 15:18, ссылка
Если бы все поголовно придерживались правила "Платон мне друг, но истина дороже" - наступил бы коммунизм/царствие небесное и пр. в этом духе. Единожды солгавший даже ради друга соврет и в других ситуациях. Это уже рыба второй свежести. Чиновник в первый раз может взять взятку ради операции маме на сердце. А потом уже не остановится. Кант копается в "чистом разуме", а не в шведском столе с рыбой первой и второй свежести.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 7 Июнь, 2025 - 12:21, ссылка
В задаче с другом и злодеями друг - это член локального сообщества с выборщиком, как тоже другом, а злодеи - внешние враги такого локального сообщества. Злодеям противостоять не возможно - они уже подчинили себе и сделали своим рабом выборщика. Это одна точка зрения на ситуации. Тем не менее, злодеи тоже люди, или члены глобального человеческого общества со своими всеобщими законами. Возникает конфликт:
1) с одной стороны, это конфликт между сообществом двух друзей и внешними к этому сообществу врагов, или полноценная война с возможной смертью друга, в которой применимы законы войны, где ложь ради победы приемлема и называется "военной хитростью",
2) с другой стороны, это конфликт общечеловеческий, где ложь считается грехом, а друзья и злодеи - просто люди.
И в каком из этих двух вариантов вы увидели либероидность?
Я, например, вижу либероидность в том, что кто-то хочет сразу усидеть на двух стульях, то есть решать проблему в духе "и вашим, и нашим". Другими словами, и друга спасти, и самому не испачкаться
кровьюложью.А тут осмысленно надо выбирать одно из двух: или полноценная война с ложью, как средством борьбы с врагом, или мир во всем мире с соблюдением правила, что ложь - это грех и тьфу на друга, как букашки глобального общества.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 7 Июнь, 2025 - 12:07, ссылка
Волки тоже не грызут друг друга без причины.
В прайдах львы-самцы изгоняют других половозрелых самцов. Если те не уходят добровольно, самец их убивает.
И так наблюдается во всех социальных обществах живой природы. Может, человек почерпнул закон совместного сосуществования из природы? Или сам допер. Или Бог подсказал. Тут уже это не проверишь. Но закон совместного сосуществования в живой природе все-таки есть: не ешь ближнего, ибо останешься один и погибнешь от голода или тебя съедят другие. Само понятие "общество" подразумевает совместность ее членов в решении своих проблем, основанном на сути "совместности".
Перенос своих комментариев из темы «Кейс Близнецы» попытка решения
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 14:21, ссылка
Ну тогда ходите конем по букве "ЗЮ". Что, вы не свободны так ходить? Правила запрещают? А как же ваша свобода? Хорошо, идите конем по букве "Г" туда, где стоит ваша пешка и побейте ее. Опять нельзя? Тогда идите туда, где вас побьет чужая пешка. Что, не хотите за просто так терять своего коня? Вы же свободны как выиграть, так и проиграть игру! Или спортивный принцип непременно быть чемпионом запрещает? Тогда почему спортивный принцип разрушил вашу свободу?
Суть игры состоит в победе одного из противников. Однако, ради победы нужно изрядно потрудиться, соблюдать правила и тщательно просчитывать последствия ходов. И это вы называете свободой? Даже компьютер все просчитывает, а потому побеждает. Вступив в игру, вы принимаете правила игры. Правила игры автоматом ограничивают вашу свободу. Теперь обобщим: жизнь - это игра и люди в ней актеры. Свобода...Опять вариации путаете со свободой своего выбора? Нет истинной свободы в мире человека. Если политик кричит о свободе, сразу перестаньте ему верить, ибо он или тупой, или лжет. Можно только изменить границы места своего "социального заточения" и то в определенном направлении, но не стать абстрактно свободным. Та же формулировка "свобода слова" имеет свои ограничения. Переступите границы - пойдете лес валить.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 20:34, ссылка
Да, выбор есть всегда, поскольку все ситуации из-за своей многопараметричности могут идти в разных направлениях. Тем более, когда субъект является одним из параметров. Но только вы говорите о свободе в своем выборе. А это не так.
Например, есть ситуация, в которой субъект, как параметр ситуации, своим вмешательством может развить ее в двух направлениях 1 и 2. Это - вариации дальнейшего развития ситуации. Эти варианты появляются только из-за того, что в ситуации участвует субъект, т.е. он - обычный параметр процесса. А теперь важная часть: формально субъект, как параметр процесса, может выбрать любой вариант дальнейшего развития процесса. Формально субъект обладает свободой выбора. НО!!! От формальности теперь переходим к конкретике (от формы переходим к содержанию) и смотрим на обстоятельства выбора и последствия выбора. И тут оказывается, что в конкретике (по содержанию) субъект не свободен в своем выборе. Поэтому в сотый раз говорю спецом для вас: вы путаете свободу выбора в формальном виде с несвободой выбора в содержательном виде. На простом языке это звучит так: теоретически вы свободны в своем выборе, но практически, анализируя обстоятельства и прогнозируя последствия того или иного варианта, вы оказываетесь зависимым от обстоятельств и последствий. Это и отличает "теоретика" от "практика". Не говоря уже о "фантазере" и "практике".
Для закрепления: формальность дает вам чувство свободы, а содержательность доказывает, что вы раб. Форма, содержание и вы, как субъект.
А это что за зверь "свобода воли"?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 20:53, ссылка
Опять двадцать пять. Если бы у вас было раздвоение личности с осознаванием этого, то вы бы говорили "мы". Но, раз у вас нет такого, то вы говорите "я" и от лица своего "я" делаете выбор идти на унитаз в туалете или в кусты на улице. Других-то ваших "я" нет.
Сам, все нормально? Жизнь прекрасна? Если да, то удивляюсь все больше и больше... "Свобода воли" - это что-то с чем-то. Не хотите ли застолбить "свободу ощущений"???
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 21:15, ссылка
Спасают самого первого, кто под руку попадет. Представляю кадр из фильма: террорист целится в толпу, вот-вот выстрелит, а в толпе мечется бывший спецназовец и ищет, кого бы ему спасти.
Могу предложить еще один сценарий для фильма. Террорист в толпу бросает гранату. Бывший спецназовец ее ловит и накрывает своим телом. В последний момент в толпе видит неприятную рожу своего конкурента по ухаживанию за девушкой и в этом направлении приподнимает свое тело с расчетом, что хоть один осколок долетит и до него. Так вы представляете себе вариации спасений????????
Сам, у вас точно все в порядке?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 16:22, ссылка
Интересно, в правительстве сидят бездельники, которые только и делают вид, что пытаются просчитать все варианты развития экономики страны? Последствия засухи, которая еще не случилась, санкции и прочие форс-мажорные обстоятельства.
Интересно, инвесторы имитируют свои аналитические способности, вкладывая деньги в проекты, которые кажутся убыточными, а затем "выстреливают"?
Я привел примеры, где все последствия выбора рассматриваются скрупулезно и дотошно на профессиональном уровне. Рассматриваются специально. Такова цель. Но, выходя на улицу, разве мы думаем, что именно сегодня камень упадет на голову?
Зачем напрягать свои эмоции, рассматривая крушения самолетов или вагонетки, давящие людей? В жизни полным полно других ситуаций, не менее трагичных: вложил деньги не в те акции, поскольку ты - обычный штукатур или врач, а не профессиональный брокер - стал банкротом и обрек семью на проблемы. Поехал с семьей на пикник, но, вместо этого, попал в больницу от укуса змеи или от аварии на дороге. И вагонетка, и инвестиционный риск, и обычный выход на улицу, полную неожиданностей - это случаи из экстремальных ситуаций. Нигде нет подробных инструкций, как не ошибиться, выходя каждое утро на улицу. Нигде нет инструкций, как правильно купить билет на самолет. Нигде нет инструкций, как не попасть в руки манипулятора с вагонеткой, заставляющего именно тебя перевести стрелки.
Я считаю, что темы Сама чересчур спекулятивные, поскольку на кону у него физическая смерть человека. Ошибочный инвестиционный вклад - это тоже в некотором смысле смерть. Смерть мечты, смерть надежды. А то и самоубийство банкрота или смертельная месть компаньонов, порой месть всей его семье, включая детей. Но банкротство, как смерть, в отличие от физической смерти от вагонетки или покупки билетов Калоевым, не так остро щекочет нервы. Спекуляция сопереживанием на выделенном среднестатистическом примере. Но, когда мы формально решаем любую проблему, мы редко вкладываем в нее случаи экстримов. Например, когда покупаем билет на самолет, разве мы рассматриваем случай авиакатастрофы? Калоев так же покупал и свои билеты. Он думал о последствиях? Если нет, то при чем здесь чувство вины? Ясен пень, что это - посттравматический эффект. Совсем из другой оперы. Здесь целая цепочка: билет - авария - шок - накрутки - поиск виноватого. Не вижу проблемы выбора. Вижу проблему накруток и их последствий.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 17:18, ссылка
Каждая экстремальная ситуация со смертельным исходом трагичная. Хотите сказать, что ситуация Калоева более трагична ситуации какого-то безымянного узника концлагеря, которого в пьяном развлечении охранники заставили сделать выбор, убить пять женщин или пять мужчин? Каково жить потом этому человеку с ожиданием того, что когда-то концлагерь будет освобожден и выжившие покажут пальцем на него, что он убил пять узников? Переведите проблему с Калоевым или с вагонеткой в формальный вид. Например, что менее убыточно: потерять три штуки или пять, и вам даже ребенок скажет, что менее убыточно потерять три. Но, когда за цифрой три появляются три человека, а за цифрой пять - пять человек, то тогда увольте - это уже спекуляция на чувствах. Выборщик для смягчения чувства вины захочет знать, вдруг пять человек - это алкаши из подъезда, а три человека - это будущие Эйнштейны. Тогда менее убыточно будет потерять пять. Включается качество содержимого трех и пяти. Но и там, и там - человеческие жизни. С их судьбой и верой в будущее. Даже алкаш кому-то нужен и кто-то будет горевать после его смерти. Получается, как в апории "Ахилес и черепаха": подумали, что так лучше, но тут же появилась новая мысль с доводами, превышающими прежние, а затем появилась мысль с другими аргументами, потом еще и т.д. Бесконечные догонялки. Поэтому еще раз повторюсь: Вы спекулируете в вопросах, на которые ответов в принципе нет. В подобных рассуждениях, как в апории "Ахилес и черепаха", вы никогда не достигнете предела.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 18:03, ссылка
В одной из ваших тем я показал, что человек не свободен. Похоже, читали по принципу "отвали". Тогда повторюсь: свобода - это миф, поскольку человек - это многопараметрически зависимое существо. Он зависим от социума от момента своего зачатия папой-мамой до самой гробовой доски. Он зависим от своего тела, требующего пищу, кров и пр. Он зависим от своего здоровья. От своего пола. Он зависим от места проживания. От гражданства. От вероисповедания. От степени образованности. От наследственности. От привычек. От ..........
Даже от внешнего своего вида он зависим (девочки не любят уродцев, мальчики - соответственно).
А вы тут какие-то байки рассказываете.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 18:32, ссылка
Вы понимаете смысл "многопараметрическая зависимость"? Единственная ваша свобода - это то, что вы формально можете выбирать. Типа, в мечтах сами себе говорите "я такой свободный, что могу выбирать". Да, в мечтах вы всесильный. Но, когда речь идет о конкретной, а не формальной ситуации, вся ваша свобода выбора заканчивается. Начинаются рассуждения "за" или "против", которые обрастают подробностями и вы превращаетесь в пленника апории "Ахилес и черепаха": то сделали шаг за черепаху, то сделали шаг за Ахилеса, но этих шагов в бесконечном ряде - бесконечное количество, поэтому вы всегда оказываетесь либо в ситуации вынужденного принятия решения (умышленно обрываете ряд), либо, по причине игнорирования или незнания прочих "за" и "против", в ситуации принять последний довод за принятое решение.
А теперь в моем предыдущем комментарии найдите, чему соответствуют фразы "вынужденное принятие решения" и "игнорирование или незнание прочих "за" и "против"". И тут ваша якобы "свобода" накроется медным тазом.
Вы же "вынуждены" или "не знаете", а потому "свободны".
Хотя, можете и не рассуждать, а пальцем ткнуть в небо и от балды сделать выбор, что равноценно подбрасыванию монеты. Да, не спорю, в бездумности выбора вы свободны ткнуть пальцем либо туда, либо сюда.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 18:39, ссылка
Вы обладаете свободой только в бездумном тыканье пальцем (формальный выбор в формальной ситуации). Если ищете обдуманное решение, то становитесь пленником апории с бесконечным анализом "за" и "против". Если до сих пор этого не поняли, то пардоньте. Нам больше не о чем говорить. За сим - будьте здоровы.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 19:02, ссылка
В бесконечность рассуждений не уходите либо по причине волевого решения прервать свои долгие рассуждения, решив, что все последующие доводы малозначительные или типа того, либо по причине своего недостаточного образования/эрудированности/отсутствию информации и т.д. Еще раз перечитайте, что я писал об этом выше:
Бесконечность рассуждений - это только в идеале. Так размышляет только Бог. Я говорил о том, что выбирая "за" и "против", вы попадаете в апорию с шагами то черепахи, то Ахилеса. Чем закончилась апория - вы должны знать.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 00:02, ссылка
Свободны только дураки, поскольку не думают о последствиях ссылка.
Выбор же делается на основе анализа последствий. Если у вас ступор в задаче №1 (не можете выбрать между вариантами 1 и 2) и вы эту задачу решаете при помощи задачи №3 (случайность вариантов 1 и 2), то это не значит, что дело в монете. Монету может заменить любой носитель вариаций 1 и 2. Та же ромашка. Вы выбираете метод случайного выпадения одного из двух вариантов. Все промежуточные монеты с ромашками - это способы реализации случайного выпадения варианта.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 20 Май, 2025 - 23:49, ссылка
"Могу так, а могу эдак" - это вариации выбора. Из того, что "можно так, а можно эдак" вам кажется, что вы свободны. Вот только последствия выбора у каждого из вариантов разные. Именно последствия выбора определяют степень несвободы. Дуракам закон не писан и им действительно по барабану, какой сделать выбор, поскольку они не думают о последствиях. Дураки действительно свободны. Вы проповедуете дурость?
Ыцилус, 21 Май, 2025 - 07:15, ссылка
По этому случаю и существует поговорка "бесплатным может быть только сыр в мышеловке".
Демократия как процедура может быть общей для групп.
Группы могут соревноваться соблюдая процедуру и нечто общее основополагающее.
Это сочетание общего и различного (группового) может быть продуктивным, также как и промежличностное разнообразие, - не придумал ты чё хорошего - придумал другой дурак.
Разнообразие может быть богатством при соблюдении процедуры и основоположений, а не как сейчас с унылым однообразным дерьмом и врагами народа то бишь наибулиными и прочей мерзостью.
Простыми словами, демократия - это политический режим, при котором источником государственной власти является народ или его большинство. В этом определении "народ" нужно выбросить напрочь, поскольку "народ" из-за своего многообразия по политическим, этическим, экономическим и прочим взглядам явно или условно делится на группы. В определении остается слово "большинство". Тогда по логике "меньшинство" ущемлено. Обычно ни у кого не возникнет вопросов, если большинство - это где-то 90%, а меньшинство - 10%. Интересная получается картина, когда большинство - это 51%, а меньшинство - 49%. Ведь это же почти пополам. Означает перспективу революции или гражданской войны.
Это если интересы отличаются радикально.
В Италии в каком-то году правительство сменялось пять раз и ничего, развиваются.
Президент может менять правительство хоть каждый день. Это его команда. Главное, чтобы президент не менялся по пять раз.
Италия не президентская, а парламентская республика. И тут дело в том, что именно пять раз власть менялась полностью.
Президент Италии, как и король Англии, является гарантом Конституции. Пардон, в Англии Конституции нет.
Исполнительная власть осуществляется Советом министров, который возглавляет премьер-министр, официально именуемый «председателем Совета» (Presidente del Consiglio). Законодательная власть принадлежит в первую очередь двум палатам парламента и во вторую очередь Совету министров, который может вносить законопроекты и имеет большинство в обеих палатах. Судебная власть независима от исполнительной и законодательной ветвей власти. Его возглавляет Высший судебный совет, орган, возглавляемый президентом, который является главой государства, хотя эта должность отделена от всех ветвей власти.
Будучи главой государства, президент Италии, официально именуемый президентом Итальянской Республики, представляет национальное единство и гарантирует, что итальянская политика соответствует Конституции. Президент служит связующим звеном между тремя ветвями власти, но обладает значительно меньшими полномочиями, чем те, что ранее были у короля Италии. Президент Италии является главнокомандующим Вооружёнными силами Италии и председателем Высшего судебного совета. Срок полномочий президента составляет семь лет.
Президент Италии избирается коллегией выборщиков в составе не менее 658 членов (в соответствии с количеством пожизненных сенаторов). В неё входят обе палаты итальянского парламента — Палата депутатов и Сенат Республики — на совместном заседании, а также 58 специальных выборщиков, назначаемых региональными советами 20 регионов Италии. От каждого региона избираются три представителя (за исключением долины Аоста, которая из-за своего небольшого размера назначает только одного представителя), чтобы гарантировать представительство местных жителей и меньшинств.
В 2024 году аналитическое подразделение Economist оценило Италию как «несовершенную демократию». Согласно индексам демократии V-Dem за 2025 год, Италия занимала 30-е место в мире по уровню либеральной демократии. Для итальянской политики характерна высокая степень раздробленности и нестабильности, что часто приводит к недолговечным коалиционным правительствам. С момента окончания Второй мировой войны в 1945 году в Италии сменилось 69 правительств, в среднем одно каждые 1,11 года.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
От фразы, что в Италии президент назначает правительство, открещиваюсь. Бес попутал.
Не критично. С кем не бывает в нежном возрасте - штаны на лямках.
То что Вы описали-это манипуляция терминами и подмена смыслов. Демократия никогда не трактовалась как полная свобода . И что такое вообще полная свобода ,если человек ограничен в своем физическом теле? И говорят не о демократической свободе ,а о демократических свободах.
Демократия-это когда социум ( в массе) дорастает до того уровня сознания когда берет на себя ответственность управления обществом во имя общественного блага . Т.е. в случае с демократией свобода-это во- вторых ,а во-первых ,это чувство ответственности перед обществом .....А все остальное : свободы, выборность ,отчётность и пр.-это инструменты. ....У античных греков волосы бы дыбом стали если бы они увидели степень извращения понятия :"демократия" современным обществом где понятие Гражданин ,который участвует в управлении обществом заменено понятием Налогоплательщик главная обязанность которого заплатить налоги и сходить на выборы .....,а понятие :" общественное благо" вообще вычеркнуто из политического лексикона....
Я разве что-то подтасовывал? Выше написал ведь: демократия - это политический режим и тра-та-та. Поэтому давайте перефразируем поочередно мои фразы.
Фраза "1) Нет личностной демократии" превращается в фразу "нет личностного политического режима", а фраза "есть демократия групп" превращается в "есть политический режим групп".
Разве это не так?
Далее. Что вы имеете против фраз "2) В группе нет истинной свободы. Там правит балом групповая этика, что ведет к относительной свободе" и "3) Истинная свобода – полная оторванность от этики"?
И, наконец, покажите, что вывод (или последняя фраза "Отсюда вывод: демократическая свобода – источник двойных стандартов") ложный.
Точно "когда"? Может "что"?
Нет ,не так. Политический режим -это отражение состояния общества ( во всех аспектах начиная от психологического, этического и т.д и заканчивая экономическими ...или наоборот ) Т.е. политический режим-это люди . ,а значит в каждом из этих людей есть совокупность признаков того или иного политического режима ....если конечно человек принимает и отождествляет себя с режимом и воспринимает режим как отражение ( пусть даже неосознанное) своих личных жизненных установок, своего понимания смыслов и целей общества в котором он находится. Поэтому ,когда человек предъявляет обществу запрос на демократическое устройство общества значит в этом человеке ( в людях) есть набор качеств характеризуемых как "демократия". Понятно ,что не у всех членов общества этот набор качеств развит одинаково поэтому общество через процедуру проб и ошибок приводит "личные демократии" к общему знаменателю руководствуясь стремлением к общему благу . Т.е. без "личной демократии" сутью которой является понимание человеком своей ответственности перед обществом и стремление к общему благу в принципе невозможно построение демократического общества . Без сути от демократии остается только спекулятивный термин.
Имею против то что понятие : "истинная свобода" еще никому не удавалось сформулировать таким образом что бы с этой формулировкой согласились все или хотя бы большинство ,или хотя бы значимая часть ,или хотя бы заметная часть и т.д. общества. Т.е. " истинная свобода"-это изначально иллюзорное и дискуссионное понятие не имеющее отношения к демократии как к способу организации личности и общества. Повторюсь, демократическое общество никогда не ставило целью достижения "истинной свободы" , демократия-это про другое....
Любое общество -это люди ( абсолютно новая мысль ,ранее никем не озвученная) ,люди разные, с разной степенью порочности ( тоже свежая мысль) поэтому , любое общество тяготи к двойным ,тройным ....,десятерным стандартам. Демократия основывается не на "истинной свободе" ,а на законодательной базе т.е на формализованных правилах существования человеческого общежития. Особенность демократии-это стремление к равенству перед законом всех членов общества. Т.е. ложность Вашего умозаключения в том ,что источником множества стандартов являются не демократические свободы, а человеческая натура , а демократия -это как раз про то ,что бы уменьшить возможность реализации модели "много стандартного" общества...
кузьмичь, 14 Июнь, 2025 - 22:43, ссылка
В ХХ веке во многих странах часто менялись политические режимы. Например, Аргентина неоднократно переходила от демократических правительств к военным диктатурам. В 1930 году произошёл первый военный переворот, в результате которого был свергнут президент Иполито Иригойен. За этим последовали другие перевороты, такие как в 1943, 1955, 1962, 1966 и 1976 годах.
Период с 1930 по 1976 год - всего 46 лет, меньше жизни одного поколения. Вы же не будете утверждать, что аргентинцы сплошь шизофреники, и их колбасило от одного состояния к другому?
Я буду утверждать ,
что Вы не понимаете разницы между процедурой выборов в которой участвует население страны и военным переворотом в котором очень ограниченной количество генералов и офицеров отдает приказы солдатам. Армия Аргентины-это несколько десятков тысяч человек, население Аргентины-это несколько десятков миллионов человек.
Я не буду отвечать на вопросы с очевидными ответами.
кузьмичь, 15 Июнь, 2025 - 00:24, ссылка
Да, это вы точно подметили: армия - несколько десятков тысяч (ок. 50 тыс сухопутных войск во времена Перона), а население - от 15 млн до 20 млн в зависимости от времени. И это население даже ухом не вело во время всех этих выборов, переворотов и прочее. Хотя если бы большинство населения восстало, то любой режим был бы сметен.
Вы же пишете, что "политический режим это отражение состояния общества". Так что же отражало общество во время чехарды режимов? Я вам скажу: аргентинское общество (как, в принципе, любое другое общество) отражало пофигизм. Если власть не слишком портит жизнь людям, то пусть там будет кто угодно!
Как и сейчас, гречка есть, телевизор складно звонит, значит всё в порядке.
PS. Разве что гречкоеды сокращаются.
Вернер, 15 Июнь, 2025 - 14:33, ссылка
Это что, вы посмотрите на Японию, как там рисоеды сокращаются!
Нет, не так. Режим отражает интересы лишь части общества, которая обрела власть. Все остальные члены общества властвующей группе по фене.
Говорят, что анархия - мать порядка. Как насчет анархии?
А в волчьей стае волчья натура?
А в селедочном косяке селедочная натура?
В любом обществе есть части ,но разговор ведется о демократической модели обществе ,где всем или почти всем членам общества предоставляется право и возможность участвовать в управлении государством.
Что анархия? Классики анархизма дали определение абсолютной свободы с которым все или многие согласились?
А что в волчьей стае селедочная натура или в селедочном косяке человеческая натура?
Слышали поговорку "глас вопиющего в пустыне"?
"Бог создал людей сильными и слабыми. Сэмюэл Кольт сделал их равными"
Это или почти это я и пытался узнать у вас.
Точно "когда" , когда -это путь созревания общества. Если общество ( в массе) не созрело до осознания потребности демократии ,то пытаться навязать такому обществу демократическое устройство- глупая затея...
Чем отличается греческий демос эдак 3000 лет тому назад от нынешнего в плане созревания к демократии?
Это то, что я хотел бы обоснованно услышать в данной теме.
Например, Воланд о людях в романе «Мастер и Маргарита» сказал так:
«Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота».
И я с этим согласен. Sex & drugs & rock & roll - вневременной лозунг.
В древние времена налоги тоже платили. Не платил налоги - тебя обращали в рабство. Или сажали в долговую тюрьму. Могли плетью засечь. Могли в армию забрать. Или отнять сына с женой или дочкой. Так что ваши слова несчитовые.
//1) Нет личностной демократии. Есть демократия групп.
2) В группе нет истинной свободы. Там правит балом групповая этика, что ведет к относительной свободе.
3) Истинная свобода – полная оторванность от этики.
Отсюда вывод: демократическая свобода – источник двойных стандартов.//
Демократия — это не абсолютная свобода личности, а баланс интересов групп, где действует групповая этика и компромисс: большинство согласно, решения принимаются по воле большинства, а исключения неизбежны, ведь в бытии нет абсолютов, и демократическая свобода всегда относительна, отражая поиск баланса между личным и общественным, продвижением своих генов и интересами сообщества.
Истинной свободы не существует, потому что часть не целое.
Вы сказали все правильно. Но не ответили на основной вопрос: демократическая свобода – источник двойных стандартов или нет?
Двойные стандарты встречаются в любом обществе — это не “генетика”, а результат социальной конкуренции, групповой борьбы за ресурсы и влияние.
Люди и группы часто “гнут правила” под себя, чтобы получить преимущество или защитить свои интересы — отсюда и появляются разные подходы к одним и тем же ситуациям.
Может социальная мимикрия (подбреживаю)
Применительно к демократии следует говорить не о свободе, а о свободах (демократических свободах).
Обобщим свободу, как свободу всех свобод.
Свободы конкретны, а свобода...Свобода - это что-то эфемерное...,))
Конкретны границы. Например, свобода слова: можно говорить от сих до сих, но дальше - ни гу-гу.
Свобода слова по отношению к демократическим свободам - конкретное, а свобода по отношению к свободе слова - эфемерное.
Свобода слова - одна из частей демократических свобод, а свобода слова - часть свободы.
Логика так работает. И я с этим не могу ничего поделать...,))
Обобщенная свобода (Ыцилус, 15 Июнь, 2025 - 09:24, ссылка) - это свобода слова, свобода политического движения, свобода выбора, свобода образования и прочие свободы.
Я бы такую свободу назвал не обобщённой, а декларативной...,))
Наоборот - свобода основана на безупречной этике, благочестии, соблюдении заповедей, добродетелях.
При коммунизме будет такая. Маркс правильно говорил: "только свобода может привести к развитию каждого отдельного человека" см https://ru.wikipedia.org/wiki/Марксизм