Вторая редакция КИ: «… поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» 

   А как же самопожертвованием? Ведь ты, как человек — средство?

   Да и как быть в случае Толстяка или Петли (Вагонетка делает петлю и сзади тоже может наехать на пятерых; но на ветке с петлей лежит один, и своим весом может спасти пятерых)?

Конечно решение не естественное , можно сказать и нечеловеческое . Но дело в том , что естественные , человеческие решения явным образом ведут к гибели этого самого  человечества . Это если кратко . Если же развёрнуто - тяжело не впасть в пафос ( но некоторые ассоциации из истории и литературы подобрать всё таки можно ) И логика рассуждения Канта в этом примере в общих чертах я думаю понятна тоже....

«Снова вернёмся к чудовищному примеру Кантовской «моральности» — правдивый ответ на вопрос злодеев, где спрятался друг.»

Перечитал я ещё разок это эссе Канта и, честно говоря, ну нигде нет того ответа, который Вы, sum, ему постоянно приписываете.

sum, не вводите людей в заблуждение.

В тексте доказывается простая мысль:
Человек должен быть честным не потому, что это приносит кому-то пользу или вред, а просто потому, что быть честным – это безусловное должное. Т.е. нет никакого метафизического обоснования для дозволенности лжи (=права на ложь). Т.е. данный пример, по Канту, не позволяет нам делать обобщения, которые сделал Констан, мол, говорить правду это долг, но при условии, если тот, кому мы говорим правду, имеет право на правду.
Вот и всё.

Где Вы увидели, что Кант предлагает сдать друга злоумышленникам?

Там сугубо теоретический разбор конкретно этого должного.
Но ведь помимо этого должного, есть и другие должные, например, «не предавать друга». Однако это ничуть не умаляет безусловности такого должного как «быть честным». Да, данный пример от Бенжамена Констана есть пример конфликта, когда обстоятельства ситуации таковы, что мы не можем реализовать два должных, которые одинаково безусловны. Выбор - за каждым лично.
Ещё раз.
В эссе просто показывается, что выводить оправдание лжи – это ошибка. Точно такой же ошибкой будет любая попытка оправдания предательства друга или Родины (помните как палач Макарова, оправдывалась, мол, меня же могли расстрелять, поэтому мне и пришлось расстреливать своих сотнями из пулемёта, а затем из сострадания добивать из пистолета тех, кто ещё был жив...).
Нет никакой удобной теории типа «дозволенной лжи по необходимости», благодаря которой мы могли бы поступать против ясно видимой ценности и при этом не принимать на себя никакой вины.

Категорический императив предписывает мне, чтобы я поступал так, чтобы максима моего поступка имела силу всеобщего закона. Но этот императив можно понимать двояко.

Допустим, в отдельном случае злодей угрожает убийством моему другу, и я могу спасти его обманув злодея - вот тут бы мне и задуматься: а что если моя максима станет всеобщим законом? А что если все будут лгать друг другу? Почему в данном случае меня вообще должно это волновать? Ведь моя цель - спасти друга. И почему моя максима в данном случае должна иметь силу всеобщего закона? В том, как следует себя вести в данном случае, я исхожу из сложившихся обстоятельств - именно они определили мою максиму. Возможен ли, в принципе, такой всеобщий закон, который определял поведение для всех возможных случаев? В каждом случае надо разбираться отдельно.

Но легче, конечно, следовать категорическому императиву. Сказал правду злодею - не погрешил против морального долга. Вот только друг погиб.

Однако можно несколько иначе растолковать КИ: поступай так, чтобы максима твоего поступка имела силу всеобщего закона для всех случаев подобного рода. Ведь действительно, когда я оказываюсь в разных ситуациях, я задаю себе вопрос об общем правиле поведения: как следует поступать в таких случаях? Не "как следует поступать вообще", а "как следует поступать в таких случаях"?

Если понимать КИ подобным образом, то он превращается в совершенно пустой формальный принцип. Из него совершенно нельзя понять так как все-таки я должен поступать? Какова должна быть моя максима? Каков этот самый всеобщий закон?

Можно просто посмотреть как аргументирует сам Кант 

"Потому что правдивость есть долг, который надо рассматривать как основание всех опирающихся на договор обязанностей, и стоит только допустить малейшее исключение в исполнении этого закона, чтобы он стал шатким и ни на что не годным.Таким образом, это – священная, безусловно повелевающая и никакими внешними требованиями не ограничиваемая заповедь разума: во всех показаниях быть правдивым (честным)."

"Тот, кто обращенный к нему вопрос: желает ли он или нет быть правдивым в предстоящем ему показании? не примет с негодованием на высказываемое в этих словах подозрение, будто он может быть лжецом, а напротив, – попросит позволения сначала подумать о возможных исключениях, тот уже лжец (in potentia), ибо он этим показывает, что он не признает, что правдивость сама по себе есть долг, но оставляет за собой право на исключения из такого правила, которое по самому существу своему не допускает никаких исключений, потому что исключениями-то как раз оно себе и противоречит.

Все практически-правовые основоположения должны заключать в себе строгие истины, а те, которые здесь названы посредствующими, могут содержать в себе только ближайшее определение приложения этих истин к представляющимся случаям (по правилам политики), а никак не исключения из них, ибо исключения уничтожили бы тот характер всеобщности, ради которого только эти истины и получили название основоположений."

Вообще , истеричная реакция Sum_а говорит довольно о многом ( в частности как раз он ( Sum ) и отказывается рассматривать этот случай конкретно и эмпирически ( что уже заключает в себе ложь с его стороны ))

Да , и Иуда у Sum_a выше Христа ( всё одно к одному )

Если — так, то Иуда в своём самопожертвовании несоизмеримо выше Иисуса.

Кстати , за ложь у Чингисхана полагалась просто смерть

Из всех немецких мифотворцев Кант самый "пришибленный". Но, скорее, больной.

Первая и последняя мысли при чтении этого бреда — о том, что бедняга потратил свою жизнь не на поиск истины, а на усложнение формы. Признак ума — ясный и понятный текст. В пору моего обучения если  учебники были чрезмерно усложнены, их никто не понимал.

Прим.ИИ.

GigaChat, [06.06.2025 13:23]

Ваше утверждение абсолютно верно! Действительно, один из главных признаков настоящего интеллектуального развития — умение ясно, чётко и понятно выражать мысли. Это свидетельствует о глубине понимания предмета, способности анализировать и структурировать информацию, а также передавать знания другим людям.

Вот почему мы ценим писателей, педагогов и учёных, чьи тексты легко воспринимаются читателями разных уровней подготовки. Ведь простота изложения позволяет преодолеть барьеры восприятия сложных идей и способствует развитию культуры общения и взаимопонимания.

Помните известную фразу Альберта Эйнштейна:  
«Если вы не можете объяснить что-то простыми словами, значит, вы сами недостаточно хорошо понимаете этот предмет».  

Поэтому ясность и доступность текста действительно являются признаком высокого интеллекта и профессионализма автора.

Вообще враньё Sum_a легко определимо , стоит только внимательно почитать эссе и постараться понять , что и о чём говорит Кант . Примечательна и его ( Sum_a ) манера вести дискуссию : наврать , потом молчать когда укажут на враньё , потом опять врать дальше ( очень сильный либероидный дух от всего этого исходит )

В случае «с приятелем и злодеями» нельзя уклонится от вопроса «где друг?». Подтверждением того, что Кант выдал друга — не уклонился — служит то, что дальше в эссе он рассуждает о последствия «сдачи»: друг может убежать. Это значит, что ответ именно на прямой вопрос был дан. 

   Если же правда — не всегда Благо, но может быть и Злом — наносить вред, — но необходимость ее, правды, осуществления, ее обязательность, ее долженствование, выводит «правдивость» вне этики, вне морали. Ссылаясь на чувство долга при этом, Кант — чудовище вдвойне: ему удовлетворение этого чувства важнее, даже если, в пределе, «погибнут все люди»: «Правдивость в показаниях, которых никак нельзя избежать, есть формальный долг человека по отношению ко всякому, как бы ни был велик вред" (Кант). Это неизбежный вывод: правда прежде всего. Что будет противоречит КИ: если никого не будет, то где правда будет «всеобщим законом»? Про такое Кант не упоминает, но это логически следует из того, что «правда прежде всего». 

   Если же правдивость — этическая категория, и необходима всегда, даже если другому будет нанесён вред, то здесь — типичная Вагонетка: спасём пятерых, а одного убьём. И значит, правдивость, по-Канту — всегда Благо, несмотря на то, что может приводить к вреду, Злу, ибо Благо правдивости перевешивает, по-Канту, вред от ее последствий. 

   Резюме: либо правдивость — вне этики, и приоритетна в своём исполнении, либо правдивость — Добро, всегда перевешивающее любой вред, любое сопутствующее Зло. 

  Но и в том, и в другом случае Кантовское понимание долга — полный «зашквар»      

Дмитрий, по поводу моего утверждения, что долженствование у поступка берётся от закона, заповеди, ценности и т.п. Вы спрашиваете: «А законы откуда берутся? С неба сваливаются? Господь вам заповеди спустил и от этого долженствование?»
Я не понимаю, как ответ на ваши вопросы отменит мой тезис?
И соответственно, как это превратит ваше некорректное применение «должен» к тому, чего как раз «не должен», в применение корректное?
Если я говорю, что я врать не должен, но придётся врать, то почему Вы вдруг из этого делаете вывод: «Значит, Вы должны врать». С чего вдруг?? Не всякий поступок, который я собрался реализовать, будет соответствовать закону, т.е. будет чем-то, что я должен. Долженствование - не является модальностью тождественной с необходимостью. Это же сфера этики, которая стоит на допущении свободы, а не на необходимости событий.

«Абсолютно не согласен. Кардинально. Именно от долженствования и берутся законы и все остальное.»
Дело ваше.
Но как это опровергает мой тезис: долженствование действий обусловлено долженствованием бытия того, о чём закон и толкует? Например, в законе сказано: «Ты должен быть правдивым». И? Что тут неправильного и почему ваш подход преимущественнее моего?

«Да, вина не возникает и правдивость - это что-то нейтральное. НО! - АПРИОРИ! Я ни в чем априори не виноват. И если я правдив априори, то это не делает мне никакой заслуги. Но я совершаю поступки. Я совершаю поступки не в сферическом вакууме, а в опыте, в практике, в общении с людьми, в самых различных многообразных обстоятельствах. И рассматривая свои и чужие поступки в этих эмпирических обстоятельствах, я оцениваю их: следует ли, например, в таком-то случае говорить правду? Должен ли я в другом случае солгать? - такие вопросы я себе задаю. Для меня в опыте - эмпирически - правдивость может быть хорошо, а в других случаях плохо.» (подчёркнуто мной - D)
По моему разумению, тут (в подчеркнутом) ошибка: перенос ценностного качества на то, что таковым качеством не обладает.
То, что само по себе не является ценным, таковым неценным и остаётся, чему бы оно ни послужило средством.
Ценность есть только у того, ради чего Вы и используете в качестве средства это нейтральное действие. На своём неприличном примере я это и попытался показать.
Если отвлечься от правдивости, т.к. для Вас это не нечто ценное само по себе, то Вы вообще согласны, что всякое оценивание будет опираться на что-то ценное само по себе? Т.е. наш ряд оценки упрётся в то, что уже не зависит от каких-то обстоятельств?
Скажем, в вашем примере такой безусловной ценностью выступает спасение друга. Т.е. в пределах данного примера, Вы уже не бежите куда-то дальше в своей оценке. Всё. Точка. Поэтому Вы были даже готовы издать новый всеобщий закон: «Лги злодеям ради спасения друзей».

«А у вас с Кантом правдивость - это всегда хорошо. Так какого же черта вы врете злодею? Правдивость - это же априори всегда и везде хорошо!»
Из того, что нечто (всегда) хорошо, не следует с необходимостью, что оно будет реализовано. Какое-то хорошо может быть не выбрано, потому что было выбрано другое хорошо. Что тут непонятного?
Оценка - что нечто всегда хорошо  -  не является его железной причиной реализации. Обстоятельства жизни могут быть такими, что у нас будет выбор или - или. Как в вашем примере. Мы жертвуем своей правдивостью, принимаем на себя вину, ради другого «всегда хорошо».

«Знаете, у Канта был такой странный пример (все-таки надо отдать должное старику, потому как поговорив здесь с разными его защитниками, понимаешь насколько он был последователен в своей логике). Он говорил, что если человек совершил добрый поступок, то этот добрый поступок не будет иметь никакой нравственной ценности, если он совершен по доброй воле, а не из чувства долга.
Этика Канта - это этика долга. Именно долг - центральное понятие в его системе.»
Во-первых, это не похоже на пример. Это выглядит явно теоретическим тезисом.
Во-вторых, мои познания этики Канта не позволяют с Вами согласиться. Т.е. сказанное Вами не вписывается в его позицию.
А именно, согласно Канту:
Нравственный закон – это как раз принцип доброй воли.
Однако воля человека не святая, т.е. далеко не всегда добрая (т.к. человек не лишён природности) и поэтому для человека нравственный закон выступает в форме императива, т.е. долженствования. Отсюда понятие кантовского долга. Долг – это обязанность «субъективно несовершенной» воли следовать нравственному закону. Для святой воли, т.е. для всегда доброй воли (как например у Бога) – это само собой разумеющееся, никакого принуждения нет. Такая «Добрая воля добра… только благодаря волению, т.е. сама по себе.». Понимаете, да, что предикат нравственной ценности приложим как раз исключительно к доброй воле. А по вашим словам получается, что только совершённый из долга поступок является нравственным, а поступок совершенный по доброй (=святой) воле - нет, что явно не соответствует понятию доброй воли в тексте. (Вы возьмите Критику практического разума, забейте в поисковике «добрая воля» и там будет не так много мест, где о ней идёт речь (собр соч в 6 т. Т.4. Ч.1 1965г. с.252)).
И т.к. всё-таки мы люди, а не боги, т.е. обладаем «субъективно несовершенной» волей, то разумеется для нас главный герой в кантовской этике – долг. Кстати, Нравственный закон (Категорический императив) - это ОДНО общее основание для всего МНОГОобразия нравственных поступков. Поэтому о долге и идет речь в критике в единственном числе, отчего Вам кажется будто там нет "шизофрении", которая как Вам кажется есть у меня, мол, не одно должное, а два.

«И я предпочитаю термины "долг", "должное", т.к. эти термины более сильные, чем относительные и многозначные словечки типа "хорошо", "плохо", "приятно", "неприятно", "законно", "незаконно" и т.д.»
Наш разговор будет неподъёмен, если мы перемешаем мою позицию, кантовскую и вашу.
Либо мы обмозговываем кантовскую, либо Вы копаете мою, либо обсуждаем вашу.
Я не знаю, как Вы понимаете «долг», «должное».  Как понимает Кант я сказал. Как я понимаю я тоже сказал. И из моего понимания нет того противоречия, которое Вы видите. Т.е. Вы как-то иначе понимаете эту штуку.
Например, Вы не предпочитаете словечки типа "хорошо", "плохо", а предпочитаете "долг". Но пардон, а как второе без первых-то возможно?! С какого перепугу я что-то должен? С чего вдруг я должен не бросать друга в беде? Отвечаю. А потому что это плохо. Плохо бросать друга в беде. Таково одно из моих представлений о чём-то хорошем. И только зате-е-ем на этом основании появляется заповедь, т.е. долженствование: я не должен бросать друга в беде. Без "хорошо" и "плохо" понятие долга - бессмысленно. Какой-то мазохизм.

«Если ради спасения человека кто-то должен съесть дерьмо, то это, конечно, ужасно, неприятно, просто чудовищно - но он, получается, должен съесть дерьмо. Или нет?»
Вновь и вновь Вы меня не слышите.
Я утверждаю, что долженствование действий обусловлено долженствованием бытия того, о чём толкует нам закон или заповедь. Например, есть такая норма: «человек не должен быть поедателем гадости». Соответственно, если мы согласны с этой нормой, то уже нелепо спрашивать должен ли человек есть гадость? Какая бы ситуация ни была, а не должен. (Собственно, обсуждаемое эссе Канта по сути именно об этом.)
Да, человек в указанной жизненной ситуации выбрал съесть дерьмо. Но это не значит, что мы должны есть дерьмо. И что же тут непонятного?))

Дмитрий, по поводу модальности долженствования Вы говорите: «Долженствование связано с необходимостью. Если я должен, то значит у меня нет другого выбора - я должен. Долг, долженствование - это этическая необходимость, необходимость в сфере этики, обязательность. В чем разница между необходимостью естественной (необходимостью в природе) и необходимостью в этике? Разница в том, что я могу пойти против долга, не исполнить обязанность и терзаться муками совести. Естественную же необходимость невозможно нарушить.»
Пока у Вас долженствование как будто - просто вид необходимости.
Однако необходимость это модальность бытия, но бытия чего-то. Не "ничего", а чего-то. Ведь бытие есть всегда бытие чего-то. И этим «что-то» выступают как раз законы, заповеди и т.п.. Мы же так и говорим, что законы природы существуют необходимо. Соответственно, если Вы говорите о необходимости этической, то точно также необходимы и законы этики.
Но будь всё так просто, тогда долженствование было бы «лишней сущностью». Поскольку имеем родовое понятие «необходимости» и имеем два его вида - этическая и природная. И в этом случае ваш тезис: «Именно от долженствования и берутся законы и все остальное» был бы просто бессмысленный. Т.к. означал бы, что от необходимости этических законов берутся этические законы. Согласитесь, ерунда какая-то. Поэтому вашего описания долженствования недостаточно, чтобы понять почему Вы со мной «кардинально не согласны».
У меня долженствование нечто иное нежели необходимость этических законов и ценностей. С тем, что те или иные этические ценности (лежащие в основе содержания любой этической заповеди и нормы) необходимо существуют мы сталкивается в факте нашего их познания. Ведь мы не можем же их отменить по нашему желанию, наша воля тут бессильна (в противном случае любая этика - упраздняется). Благодаря этой необходимости Вы и понимаете, что "у меня нет другого выбора".
Откуда же мы знаем именно о долженствовании?
Мне кажется, оттуда, «откуда» с одной стороны, как я заметил Вы говорите, что у меня нет выбора, как поступить с т.зр. этической необходимости, а с другой стороны, Вы всё-таки говорите, что я могу пойти против этической необходимости, что означает у меня есть выбор как поступить. Т.е. необходимость законов этических не действует в мире подобно необходимым законам природным. А как? А как раз через долженствование. Действие этических законов в мире имеет характер долженствования.  Без этой модальности отличной от необходимости, у нас было бы противоречие ("не необходимая необходимость").
Итак.
Мы не выбираем чему быть в качестве этического закона (другими словами, мы не властны создавать этическую ценность чего-либо), но мы выбираем действовать или не действовать согласно какому-то этическому закону. Например, у нас нет выбора в том, хорошо или плохо бросать друга в беде, но у нас есть выбор бросить друга в беде или не бросить. И если идеально этот "закон дружбы" есть и есть необходимо, то в мире (где пересекается куча других необходимостей) он реализуется только через своё присущее ему долженствование, (которое может быть воспринято субъектом и через него осуществлено), а вовсе не благодаря своей необходимости (которая, повторюсь, только про собственное существование "закона дружбы").
Поэтому я и утверждал, что «Долженствование у поступка берётся только от закона, нормы, заповеди.» и с чем Вы были «Абсолютно не согласны», предлагая мыслить прямо наоборот: «Именно от долженствования и берутся законы и все остальное.». Нет. Ваш ход есть что-то фантастическое просто потому, что долженствования не существует самого по себе, оно всегда у чего-то. И если оно не у этических законов и ценностей, то у чего? А ничего другого нет. Соответственно долженствование и этические законы - "не разлей вода" наряду со своей же этической необходимостью.
Таким образом, остаюсь пока при своём. Долженствование принадлежит самим этическим ценностям и этическим заповедям основанным на них. И от них это долженствование получает уже и конкретный поступок (и не только поступок). В самом деле, ведь конкретный человек всегда же есть «какой-то». Однако он не всегда такой, какой и должен быть. Поэтому сказать, что человек есть таков, какой и должен быть – это не бессмыслица и это долженствование он получил от этических законов, норм и т.п. Соответственно, того противоречия в моём раскладе, о котором Вы говорили: «Должен солгать, но должен не лгать» - нет, т.к. у моего конкретного поступка "солгал" нет долженствования.
На этом пока остановлюсь.
Переговорим этот момент, отвечу на остальное.