Что такое "мысль"?
Читая этот текст думайте как программист.
Говорят, что мысль - это минимальная единица мышления. Но если мы на мысль посмотрим, то это сложная структура (в памяти?), которая состоит из частей, ссылается на один или несколько объектов, описывает связи и свойства объектов, ссылается на понятия и т.д.
Поэтому нужна более детализированная теория мысли. Пусть минимальной единицей отражения будет знак. Атомы не состоят из групп атомов. А вот знак может обозначать группу знаков. Поэтому такую теорию было бы некорректно сравнивать с "атомной" теорией вещества.
Пусть вся память состоит из единиц отражения (знаков), а мысли из знаков складываются, как пути-цепочки из узлов графа. То есть, "сформулировать мысль" это сериализовать объектный граф (при сериализиации как раз могут возникать ссылки на ранее сериализованные объекты, и такие ссылки превращаются в местоимения).
Просто сериализовать недостаточно, ещё надо формат описать (задать выходной язык), чтобы сериализация была не бинарной, а текстовой. Это для восприятия человеком, машины-то и бинарный загрузят.
Мыслить - формулировать новые мысли. Но кроме операции сериализации надо же выполнять собственно отражение мира (объекты откуда-то должны появляться в памяти).
Про знаки есть наука Семиотика. Возьмём какой-нибудь ВУЗовский учебник по семиотике, например
Бразговская, Е. Е. Семиотика. Языки и коды культуры : учебник и практикум для вузов / Е. Е. Бразговская. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва : Издательство Юрайт, 2024. — 186 с. — (Высшее образование). — ISBN 978-5-534-11201-6.
и заценим, что они там пишут про мысли. Судя по оглавлению - ничего. Если они вообще поднимаются до уровня языков, они же должны были мимо мыслей пройти? Как они (семиологи) тексты-то на языках без этого составляют?
Операция "референции" (это когда значение-указатель на адрес ячейки памяти ссылается на начало какого-нибудь объекта в памяти) - это уже семиозис, или ещё нет?
«Современная семиотика немыслима без понятий "референция" ... "смысл"» (страница 12)
Сам учебник понятие "референция" не определяет. Вот как так?
«Р. очень часто представляют себе крайне упрощенно, а именно как отношение между референтами и их именами. В действительности же Р. есть сложное отношение, которое объединяет референты в одном случае с ментальным, а в другом — с языковым уровнем науки. Строго говоря, Р. выступает переходом от ментальности и языка к референтам. По этому поводу можно написать не одну монографию.» (ц)
Я не понимаю, что тут написано. Какие, нафиг, "ментальный уровень науки", "языковой уровень науки"?
Для того, чтобы объекты появлялись в памяти, недостаточно одного только процесса "понимания". Ну сформирует понимание "понятие". А сами-то объекты, которые понятиями классифицируются, они каким процессом заносятся в память (из читаемого текста)? У этого процесса "парсинга", "загрузки", "составления таблиц имён/символов" есть научное название в психологии/философии, какое?
- Аим
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
...
Сами написали, сами стёрли. Уважаю.
К Вашему вопрошанию о понимании. Вон, ИИ / текстовики вполне понимают текст - и без мышления / ментальных процессов... Человекоподобная трансформация текст - текст происходит без человека...
Читая мой комментарий, думайте как тот, кто учится думать...,))
Что делают, когда компьютер учат словам ?
Не знаю как это происходит на самом, но думаю, что вводятся какие-то символы, которыми компьютер должен переводить в слова. Скорее всего это происходит не совсем так или совсем так, но в данном случае это не важно.
Что делают, когда словам учат ребёнка ? Ему показывают предмет, живое существо или картинку, с изображением и называют то, что ему показывают.
Понимаете в чём разница ? Мысль может зародиться, появиться или возникнуть не только после того, как будут произнесены или услышаны те или иные слова, но и от разного рода образов, которые ассоциированы не только с конкретными словами, но и с другими образами.
Да, это установил Выготский Лев Семенович (1896-1934)
цитату Выготского я сейчас сходу не найду, но я другое
хочу спросить: как мне думать как тот, кто учится думать?
Т.е. вот, мысли возникают раньше слов. Так и в компьютерной памяти фрагменты памяти размечаются раньше того, как они будут превращены в текст. И что?
А в компьютере фрагменты памяти начинают превращаться в текст в результате неких волевых усилий компьютера? У человека работают два механизма мыслеобразования: произвольный и целенаправленный.
А вот интересно... Когда вы или я читаем интересную книгу, эти механизмы отключаются или переходят в другой режим?
Субъектностью компьютера, его активность в виде череды напряжённых импульсов (импульсов напряжения), направляется по формам программы к местам хранения "кодов текста", и модулируется ими через устройства модуляции (преобразования кодов) в сигналы управления силой света светодиодов на экране монитора.
Компьютер - это электро-механический субъект, имеющий в своём составе множество подчинённо организованных субъектов.
Самый крайний субъект - светодиод, который управляет(ся) величиной активности излучаемого света, направляя его на "во вне - объект" - пространство среды распространения света.
Если светодиод является элементом управления, то светодиод субъект или объект ?
Он же не по собственному желанию почему-то вдруг начинает излучать свет...,))
Светодиод является как элементарный субъект, направляющий свою активность в "пространство", которое для него назначено "мною" объектом.
Пример: Вы же явный субъект, но направляете свою активность на объект "покупку хлеба" под действием управления жены.
Если мы рассматривать весь процесс, а не отдельные его фазы, то когда я действую под управлением жены, субъект не я, а жена. И не важно, что я сам расплачиваюсь за покупки если в конечном итоге это делает жена моими деньгами и моими руками...,))
"Без субъекта нет объекта".
Интересен обратный вопрос: а без объекта есть субъект?
В Вашем примере Вы выглядите "скачущим субъектом": без жены - субъект, а с женой - предмет для разговора о предмете.)))
И что не так? Муж пошёл в магазин потому что его послала жена, то есть он выступает в роли объекта. В процессе похода в магазин и закупки продуктов он выступает в роли субъекта а какой вопрос в философии является основным ? Правильно. "Что первично?"...,))
Всё так.
Но муж хитрый. Чтобы самому не ходить, он сделал заказ по телефону. И хлеб появился "волшебным образом".
А потом стал ещё хитрее. Сделал механическую собаку и она бегает за хлебом в магазин.
И что теперь: собака стала выступать в "роли"?
Правильно. "Что первично?"...,))
А разве понятие "муж" может появиться без понятия "жена"?
И ЧТО ПЕРВИЧНО?...,))
А разве след может появиться без того, на чём печатают и без того, чем печатают?
И ЧТО ПЕРВИЧНО?...,))
Вы в вводите новое понятие ("следы"), которое мне не совсем понятно.
И совсем не понятно для чего вы его вводите. Оно лишнее, а значит - ненужное. Его нужно порезать. Ну или отрезать или обрезать...,))
И потом, следы ведь умеют оставлять не только инструменты, но ноги тех, в чьих руках находятся эти инструменты.
И ЧЬИ СЛЕДЫ ПЕРВИЧНЫ?...,))
Вы ввели "новое понятие" что первично)))
Не понимаю, зачем ещё какие-то "следы", если уже есть "следствия" и "последствия", "итоги" и "результаты" .
А чем можно заменить "первичность" или "вторичность" ?
А вот "первично" - это что вообще ? Это понятие или не понятие ? Если понятие, то понятие чего ? Сравнения ? А сравнение как процесс можно рассматривать в качестве понятия ?
Вот именно.
откуда берётся "первичность"? Обоснование какое у неё?
Или так - с потолка - "первый"!
Субъект - это актор. Производящий акт своей активностью.
Без активности не будет никакого акта. Или будет?
PS.
Для того, чтобы появился след, надо иметь субстрат(ность) и Что(йность).
Кроме этого, надо, чтобы это "что" активировалось в движение и присоединилось к субстрату.
Половины слов не понимаю. Всего доброго.
))). Для того, чтобы появился след, нужны молоток (что) и пластилин (субстрат).
PS. След же - это ни то (молоток), ни другое (пластилин). Он и есть "новое".
Молоток и пластилин - это "старое" ?
С точки зрения следа - да, старое и отжившее.
След же - он единственный в СВОЁМ РОДЕ.
Шерлок Холмс – изысканный мужской аромат, чаще всего женщины выбирают его для своих мужчин, немного свежий, с первых нот, которые в последствии меняются на глубокие древесные ноты, не тяжелый, но и не легкий – золотая середина, можно использовать и в женской косметике.
Пожимаю плечами
Аромат - это след?
Не могу знать...,))
Тема называется "Что такое мысль?" Запах - это мысль?
не "запах" (название, строчка в каталоге), а "обонятельный образ" (а голове).
образ должен быть выделен, разграничен, тогда он станет объектом. А объект должен быть осмыслен.
В общем, рядом, но не совсем.
Комментарий ниже ссылка
Странно. Сначала вы вроде бы писали об аромате, а теперь переключились на запах...,))
Разве запах- это не то, что расползается соответствующими органами чувств отвечающими за обоняние? Запах принадлежит веществу, его выделяющему или системе обоняния?
Аромат - это слово из приведённого куска рекламы.
А запах - это то, что называем результатом "акта пахучести". От "соответствующих органов чувств".
А вот акт выделения запаха этими органами чувств: что-то с чем-то сравнивается, и в результате образуется некая "форма запаха".
Но где мысль?
Неудачный пример приведённый посредством неудачно подобранных слов. В моей голове ваши слова не стимулируют образование каких-нибудь связных мыслей...,))
Но слова ответа получились же.
А где мысль, от которой получились слова ответа?)))
Вы ошибаетесь. Получились не слова ответа, а слова в ответ, то есть слова, не с ответом на содержание вопроса, а о словах, содержащихся в вопросе...,))
Так, что в лоб, что по лбу - слова появились в ответ на выданные мною и пришедшие Вам слова.
А вот если бы они не появились в ответ на мои слова, тогда в любом случае на экране моего монитора я читал бы ответ - из отсутствующих слов.
Вот такая странность.
Сейчас Стас как раз задаёт такой вопрос, вопрос в этом ключе.
Если я не понял,что вы мне написали, я сообщил вам об этом, то причиной моего сообщения стали ваши слова или моё непонимание ваших слов?
его ли слова причина вашего непонимания?
но ваше непонимание его слов - причина вашего сообщения об этом.
Отыскание причины, конечно, важно. Но речь о мысли. Была у Вас мысль при ответе или не было?
если мысли не было, тогда откуда череда слов в ответе взялась?
Мысли ведь тоже бывают разные. При ответе на ваши последние комментарии, первые мысли, которая у меня появилялись, были о том, что пора заканчивать этот бессмысленный разговор. И именно эти мысли, используя разные слова, я вам и транслировал...,))
То есть, мысль была.
То есть, слова - это формы мысли. А череда слов - это череда форм мысли.
Но я-то читаю череду слов, череду форм мысли.
kosmonaft, 28 Июнь, 2024 - 20:57, ссылка
Добрый день. Ваша мысль заинтересовала. Если вас не затруднит, то представьте более подробно....
Хорошо, что в заглавии вы взяли в кавычки слово "мысль". В философии у этого слова совершенно иное наполнение, нежели то, о чем говорите.
Рушатся старые стебли структуры, новые формы являя культуры. Как же сравнить несравнимое в числах? Образ Идеи в движении быстром? Мысли Сократа с Платоновым мифом, басни Эзопа с иероглифом? Пифагорейские числа, основы с этикой суфиев? Каждый миг новый импульс Творца и души Вдохновенье -
Память - царица Мысли движенья!
Интересно понять, что есть Мысль в философском смысле.
в помощь - ранние беседы по теме на ФШ
Философские дискуссии о Мысли
Юрий Дмитриев. Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Дискуссия на Портале "Философский Штурм" 2014-2018 гг.
Спасибо, Феано! Это большая работа. А как скачать этот собранный Вами материал, чтобы читать без интернета?
Привет, Владимир!
Print => Oll print => Print (кнопка) => Сохранить как PDF
Спасибо большое, Виктор, не знала!
И есть ещё тема Флэшбук - как читать или скопировать?
Привет, Виктор! Спасибо, скачал.
Print => All Pages => Print (кнопка) => Сохранить как PDF
Давно это было, дома не нашла, а в Каталоге Ковчега доступ лишь по регистрации, но возможно, откроется по прямой ссылке? Если ж нет, скажите, скачаю и дам другую.
Ошиблась со ссылкой, файл не загружается в Каталог из-за большого веса - 57,3 Мб, но можно скачать по рекомендации Виктора.
*
Виктор, спасибо за рекомендацию, не знала:)
.
Для Аим и не только.
1. Вы выдали текст – очень сумбурный.
Название вашего текста вполне простое – что такое мысль. (Нормальный вопрос.)
И сам текст начинается с этого вопроса.
Но потом ваша мысль «виляет» куда-то к графам, «прыгает» к семиотике, «скачет» к референции, и вас куда-то уносит. Вы там что-то не понимаете в каком-то учебнике …
Поэтому вы и не дождётесь здесь внятных ответов (хоть сто лет будете ждать).
А может вы, для начала, просто попробуете найти хорошее (качественное) определение понятия «мысль»?
А для этого надо привести примеры определений понятия «мысль», потом – заняться анализом их качества, и т.д. И пойдёт нормальная работа …
.
> надо привести примеры определений понятия «мысль», потом – заняться анализом
Это бы всё хорошо бы, но я не знаю, откуда взять подходящие определения. Те определения, которые бросаются в глаза, написаны либо психологами, либо философами. Специальности "психология" сопоставим "цифровую схемотехнику" (ну, первые изучают психику, а вторые стуруктуры электросхем). Философы не шарят в компьютерах (
ну, кроме Болдачева). Поэтому все определения смещены в сторону биологического или социального. Второе, в принципе, правильно и полезно, но самое главное, что определений от "компьютерных специалистов" (computer science) мы здесь не видим. Они в русскую культуру ещё не проникли из передовой науки США.Поэтому можно обстонаться про Ницше (ах, какой Мужчина!), но программировать это не поможет.
.
Для Аим и не только.
1. Вы здесь находитесь всё-таки на философском форуме, поэтому ваши сетования на отсутствие спецов по компам – странные.
2. Философские определения понятий, формулируются, обычно, с претензией на общность для всего (по сути философии), в том числе и для компьютерной темы. Получиться это, или нет, и насколько хорошо - получиться, или насколько плохо – не получиться, это уже другой вопрос …
3. Короче, если вам нужна помощь в анализе качества определений, я могу в этом помочь.
Так что, определения лучше брать – философские, их в инете – полно. И если получиться выбрать (из множества) подходящее по качеству, то его уже можно будет попробовать - адаптировать под ваши цели (компьютерные).
Вот, кстати, годное определение:
МЫСЛЬ - основная единица мышления. В мысли находит выражение процесс понимания окружающего мира, других людей и самого себя. В основе мысли лежит отражение таких фундаментальных признаков явлений, как их сходство и смежность во времени и в пространстве. С точки зрения философии, мысль сориентирована на поиск связей, она включает в себя соотнесение фактов по признакам «различие – сходство», «причина – следствие», «действительное – возможное» и др. Речевое выражение мысли имеет форму предложения.
Источник: Философия и методология науки (понятия категории проблемы школы направления). Терминологический словарь-справочник 2017
(Обратите внимание на первое и последнее предложения из этого определения, их можно и оставить в окончательном варианте.)
.
1. Если бы философы были компетентными, то у меня бы не было сетований на отсутствие более профильных специалистов.
2. Вот именно. В реальности компьютеры есть и мыслят (см. комментарий), если ещё нет, то начнут в ближайшие годы. И к этому надо быть готовым, а возможно, даже, к этому надо стремиться. А философы не могут обобщить, не справляются. Может быть лет через пятьсот...
«Речевое выражение мысли имеет форму предложения.» - разве вы не видите, что это определение смещено в сторону биологии? Если речевое, значит про человека (дельфины коллективные, но свистят, а не разговаривают, их пока вычёркиваем). Если про человека, значит не обладает достаточной общностью, чтобы включать мыслящие машины. Значит плохое, негодное это определение, то, которое вам мнится хорошим.
3. У кого короче, тот дома сидит.
Компетентность реальных философов
состоит в целесообразности действий.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора не достоин, — значит терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов."
Конфуций
http://philosophystorm.ru/drugu-vladimiru#comment-598984
.
Для Аим и не только.
1. Вы пишете:
«1. Если бы философы были компетентными, то у меня бы не было сетований на отсутствие более профильных специалистов…»
Отвечаю.
Запоминайте исходные истины.
Вы живёте во время крайней низкой культуры логики, из-за этого и философия и логика (и всё связанное) находятся в упадке. Но это не значит, что в логике и философии нет совсем ничего ценного. Например - есть в логике правила формулировки определений, игнорирование которых приводит только к глупым толкованиям понятий.
Хотите умно определять понятия? Выучите соответствующие правила логики. А без этого глупые толкования слов – неизбежны.
2. Вы пишете:
«Речевое выражение мысли имеет форму предложения.» - разве вы не видите, что это определение смещено в сторону биологии? Если речевое, значит про человека …
Значит плохое, негодное это определение, то, которое вам мнится хорошим.».
Отвечаю.
Вы в этом предложении увидели только одно не годное слово и … выкинул всё предложение (как говорится: выплеснули с водой и ребёнка). Зря.
Я вам выдал это предложение именно из-за того, что в нём указывалось конкретно – что такое мысль. Конкретно!
Мысль, это предложение (это сокращённое до предела толкование этого слова).
(А зачем там приляпали слово – речевое, совсем непонятно, его конечно надо убрать).
Таким образом, для затравки можно сформулировать так:
Мысль – основная единица (и продукт) мышления, состоящая из одного или несколько понятий, связанных общим назначением и имеющих смысловую самостоятельность.
.
Перефразируем:
Предложение является формой выражения мысли.
А нам нужно не форму мысли познать, а суть мысли.
Ну нет же. Мысль это совсем не предложение.
.
А на каком основании вы сделали такую перефразировку?
Только на вашей вере, что мысль, это не предложение.
Так вам надо было привести примеры – мыслей, которые - не предложения.
Есть такие примеры?
.
Это вычёркиваем сразу. Вот в ЭДЛ пишут, что определения могут быть пустословные и содержательные, вот эта часть определения была бестолковой.
Вот эта часть была бы хороша, но она плоха. Во-первых, мысль не только из понятий состоит, но и из отношений между понятиями. У Вас про отношения между понятиями ничего не сказано. А ведь это связано со свойствами предметов, и с предикатами в логике. Во-вторых, слова "назначение", "смысловая самостоятельность" неопределены. Понятно, что "предложение это законченная мысль", отсюда "смысловая самостоятельность", но это как-бы намекает, что могут существовать недоформированные (недоформулированные) доконца мысли. Ну и "назначение" это скорее как-то связано с коммуникативным актом, а если мышление "не в слух", а "про себя", то какое-то другое слово нужно.
Между тем, Вы не открыли что-то новое в целом. В стартовом посте уже всё это записано, цитирую:
«это сложная структура (в памяти?), которая состоит из частей, ссылается на один или несколько объектов, описывает связи и свойства объектов, ссылается на понятия и т.д.»
Видите здесь понятия? Всё как у Вас. Только более подробно и более точно расписано.
Ну а так, это нормально, не читать тексты, на которые Вы отвечаете, и толкать свою (на самом деле чужую) ретранслированную точку зрения с чудовищным чувством собственного превосходства. Упадок же логики.
.
А где примеры мыслей - не предложений?
.
Ой, ну прочитайте
> 1984, Ильенков Э. В., Диалектическая логика.
он там долго нудно и на много страниц расписывает, как мысли действиями материализуются в окружающую техноинфраструктуру.
Бобры, вон, плотины строят, для этого им надо планировать действия и прогнозировать (чтобы погрызенные деревья падали в нужную сторону и т.п.). И всё это молча.
Подкину идейку, мало ли, пригодится. Мысль, как минимальная единица мышления - тавтология не по делу, не дает простора для размышлений. Если привлекать булеву функцию эквивалентности, то более интересно Мысль <=> Смысл <=> Семантика. Типа без смысла нет мыслей, а без мыслей нет смысла. Компы мыслить не умеют, потому и смысловую семантическую нагрузку текста не обрабатывают. А вот с семантикой уже можно работать
Чисто как программист думаю. Определение это Дефидент <=> Дефиниция. Семантическая нагрузка одного слова эквивалентна семантической нагрузке одного предложения. И там и там мысль. Но в случае дефидента мысль сжалась до одного слова, а в случае дефиниции мысль уже разрослась до размера предложения. В математической лингвистике попыткам обрабатывать семантику больше полвека уже. Тьма литературы, но устаревшая в большинстве.
Про семантику я могу подсказать, чисто как представитель старшего поколения. А вот про мысли, это к философам. Здесь у нас форумчане возраста не имеют. Каждый пост о вечном.
> могу подсказать, чисто как представитель старшего поколения
> Здесь у нас форумчане возраста не имеют
Нет ли противоречия между двумя этими фразами? Про семантику Вы могли бы подсказать, если бы у Вас были соответствующие знания, а не потому что Вы представитель старшего поколения. Но Вы, почему-то, упираете на возраст, а не на знания. Значит, вероятно, знаний у Вас нет.
Для примера, покажите чем "смысл" отличается от "семантики" (ну, кроме того, что "смысл" говорят когда общаются в быту, а "семантика" - когда хотят повыпендриваться).
Аим. Вот как ни шифруйся, а лингвистический анализ сдает возраст автора текста. Юношеский максимализм у Вас через строчку.
Для поисковика имеет значение это тождество с неполным соответствием. На "смысл" поисковик вдаст массу разрозненных ссылок. А вот если ввести "семантический анализ" то выдаст ссылки на очень похожую с вашей темой проблематику. Как программисты пытаются обрабатывать мысли.
Очень неожиданно!? Какой такой знак может иметь отношение к мысли? Аим, пожалуйста, приведите пример какого-нибудь знака, который бы имел отношение к мысли? Дорожный знак, Аим, может иметь непосредственное отношение к мысли?
О, Вы первый, кто попробовал прочитать текст по-существу, а не ретранслировать "мысли полученные ранее".
Знак тут при том, что это материальное воплощение "отражения".
Если мы в памяти компьютера что-то отражаем, то делаем это нулями и единицами. Так сложилось во "второй грамотности".
А в "первой грамотности" (т.е. на письме) алфавиты подлиннее, но это то же самое с точностью до перекодирования. Т.е. и в первой грамотности для отражения чего-либо мы используем знаки.
И только когда "работаем головой" (нулевая грамотность?) там неизвестно, что используется, но пусть гипотетически тоже будут какие-то знаки.
Ну, что же!? Это хорошо, что ни дорожные знаки, ни нолики с единичками, ни знаки при письме никого отношения к мыслям в голове не имеют! Итак, Аим, какие знаки в голове используются для возникновения мысли?
> Итак, Аим, какие знаки в голове используются для возникновения мысли?
А нужно ли это знать?
Возможно, что просто использования понятия "знак" достаточно для моделирования реальности?
Доказать это можно созданием мыслящей машины. При этом копаться в мясных мозгах будет необязательно.
Т.е. есть гипотеза о том, что знаков достаточно, и на её основе будем строить теорию о том как работает мышление. Если построенные по этой теории искины (искусственные интеллекты) смогут уничтожить хотя бы 80% человечества, значит гипотеза заслуживает того, чтобы её воспринимали серьёзно. А если не смогут, значит нужно будет думать ещё, чего же не хватает для по-настоящему сильного мышления.
В этом месте некоторые спрашивают - а Вы вообще нормальный? Для того, чтобы убить всех людей не обязательно быть "нормальным", даже, скорее, надо быть "с отклонениями". И только экзистенциальную угрозу смогут признать по-настоящему разумной (никак иначе, по-умолчанию человеки умнее всех!).
Ничего не понятно, Аим!? Какое отношение знаки имеют к мысли или Вам уже все равно, что у вас там в голове!? Надо думать, что раз у Вас в голове нет знаков, значит и мыслей там тоже никаких нет!!! Я правильно, согласно Вашей логике, рассуждаю?
> или Вам уже все равно, что у вас там в голове!?
Мне это было изначально безразлично.
У меня цель - построить работающую теорию мышления. Те, кто начинают с "отражения" и выводят "мышление" как высшую форму отражения в сложноорганизованной материи неконструктивны. Очевидно же, что понятие "мысль" - центральное в конструктивном аспекте.
> раз у Вас в голове нет знаков
Я говорил, что знаки в мясных мозгах есть, просто мне неизвестно и неважно какие.
Итак, что такое мысль Вы не знаете, но то, что это понятие занимает центральное место в конструктивном аспекте - это для всех очевидно!? Знаки в мясе мозга Аима есть, но Аиму о них не известно! Ну, бред, ведь, сущий! Аим, как Вы считаете, если в следующий раз Вам приспичит заниматься философией, может Вам следует подумать над такой поговоркой как: Нет на свете существа глупее философа и попа!? Ну, правда же?!
не считаю (что надо думать над той поговоркой), у меня есть мысли интереснее. А именно:
Как я в стартовом посте написал, мозг состоит из "элементов отражения". Ну весь в целом он же отражением занимается, при этом он же - сложноорганизованная материя. Сложное это сложенное из более простого. Значит весь мозг можно поделить на элементы. И заниматься они тоже будут отражением. Поэтому нормально их назвать "элементами отражения" или "отражающими элементами".
Дальше, нам нужно представить в виде чего-то материального эти "отражающие элементы". Открываем учебник по семиотике, читаем: "знаки" подходят для этого.
Дальше мысль раздваивается (у некоторых мысли последовательные, но не у меня).
Во-первых, описыванием мышления занимается логика, там есть выражения (алгебраические, арифметические, булева алгебра, булева арифметика и всё такое), которые сопоставляются языковым высказываниям (суждениям, вопросам и т.п., см. классификацию Платона)
А во-вторых, у нас есть топология. Она потребуется для того, чтобы промоделировать пространство-время (в частности создавать "воображаемые пространства"). В топологии нас интересуют границы и клей. Границами будем разделять реальность на предметы, а клеем будем склеивать элементы отражения (т.е. знаки) в мысли и объекты.
Так что такое мысль, Аим?
1) Я первый спросил;
2) Если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем.
Мои вопросы повторили вопросы предыдущей дискуссии,
ни там ни тут ничего разумного не сказали, я внимательно ознакомился.
Это говорит о том, что у философов мысли сходятся;
3) А если бы знали, то искины уже бы убили всех людей;
4) но скрещивание топологии с лямбда-исчислением кажется интересной
областью для размышлений;
5) Просто идите атсюдава своей дорогой, Вы нехороший.
Почему это мы не знаем!? Мысль в голове Аима - это знаки в мясе мозга Аима! Нам осталось выяснить какие знаки в мясе мозга Аима существуют? Какие у Вас знаки, Аим?
Да какая Вам разница, какие именно знаки? Важно, что со знаками можно проводить формальные операции. Например склеивать несколько в один (конкатенация + замена).
Если вы узнаете что в жире моей головы знаки представлены передачей электрических импульсов, это Вам никак не поможет запрограммировать компьютер мыслить. Поэтому смысл задавания (повторного) этого вопроса мне не ясен.
Рассуждайте абстрактно. Есть арифметика (операции со знаками), есть алгебра (операции с переменными), есть предикаты (превращают высказывания в логические значения), свойства, приписанные одному-единственному индивиду приводят к образованию либо истинного, либо ложного суждения. Так мы выходим сначала на ТФЛ, потом на ЭДЛ.
Но этого мало. Нужна вещая логика (моделирующая и предсказывающая). Для этого нужно лучше резать реальность и лучше клеить отражения, чем мы умеем. И это пока формализовать не получается, ни знаками, ни двигоменами, ни миварами, ни чем-либо ещё.
Так что есть мысль? Электрические импульсы что ли?
1) Вопрос "что есть мысль в мозге из жира" не должен волновать философа. Для этого есть нейрофизиологи.
Философа должен волновать вопрос "что есть мысль вообще, считая компы".
2) Сведение мысли только к импульсам это переупрощение.
3) Давайте-ка сами думайте тоже.
Что такое мысль в компьютере, Ксари?
Обязана ли мыслящая материя обладать речью? Или ей достаточно быть способной непосредственно убивать людей с достаточной изобретательностью?
Нет в компьютере никаких мыслей! Нет их там, Аим! Знаете почему? Потому что все мысли находятся в человеческой голове! Может Вам надо с Болдачевым пообщаться!? У него как и у Вас в голове какая-то каша про знаки и информацию!? Поговорите с Болдачевым, Аим! Для него так же как и для Вас актуальна поговорка: Нет на свете существа глупее философа и попа! Если с этим не согласны, то прошу Вас ответьте на вопрос, что есть «мысль»?
> Нет в компьютере никаких мыслей! Нет их там, Аим! Знаете почему? Потому что все мысли находятся в человеческой голове!
Это фатальная ошибка людишек. Автоматизированные роботурели убивают иранских физиков, мины в лифте распознают вошедшего по фотографии лица (портрету) и убивают только кого надо, дроны с самонаведением убивают на фронте на Украине, но думать вы всё равно не хотите.
Вчера у меня был образ вина в голове, вполне разграниченный, от других образов, других вин. А вот названия не вспомнил. И даже сейчас не могу вспомнить.
Разве он не объект? Этот образ.
А название этого образа, которое я силюсь вспомнить, разве не объект?
А где "мысль"?
У машины нет проблем с вытаскиванием названий слов из ячеек её "памяти". Только вот она, пока, вспомнить ничего не может, потому что у неё "воспоминаний" нет.
Вот, Аим! Полюбуйтесь на этого умника Эврику, у которого в голове дорожные знаки связаны с означаемым: «
Вот, Аим, Вам уже в десятый раз объясняют, что глупее философа на свете нет существа!
То есть, У Вас, Аим, как и у Эврики и у Балдачева в голове каша из дорожных знаков и обозначаемых ими предметов, процессов, явлений их свойств и отношений! Короче, в голове у философа, как правило, ПОЛНЫЙ БАРДАК! И с таким бардаком наш горе-философ собирается рассуждать о действительности!?
> Полюбуйтесь
Не могу, Вы цитату вставили, а гиперссылку не привели. Я не могу проверить, что цитата без искажений и не вырвана из контекста. Кроме того, Болдачев уважаемый среди меня мыслитель, а про Эврику у меня положительных ассоциаций нет.
Так Эврика уже всю свою галиматью удалил! Это удивительно трусливый мыслитель!
Ответьте, Аим, что есть мысль? Ответьте, плиз, на этот простой вопрос?
Вы три раза не ответили на мой вопрос - зачем вам знать какие именно знаки. Вы хамите постоянно. Я Вас даже прямо послал, но Вы не пошли. Мне осталось только одно - игнорировать.
(Да, сходите туда куда послали сами, Аим!) С чего Вы решили, что у машин и у компьютеров есть мысли!? Во первых, Вы не знаете, что такое мысль! Так ведь? Во вторых, Вы что заглядывали в сознание и в мышление компьютера!? С чего Вы взяли, что там мысли, а не чисто механистические процессы как у швейцарских часов и прочих арифмометров высокого быстродействующего порядка!? Что-нибудь по-существу можете сказать или как Болдачев будете только пустые лозунги да тезисы выдавать!?