Будущее

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Но тут наступила вторая страница, и Шахерезада прекратила дозволенные речи. Как не жалко расставаться с прошедшим Будущим , но ведь новое Будущее ( встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос ) сияет своей притягательной новизной . Последуем же и мы тогда за ним вослед ( Ложе покинул тогда и возлюбленный сын Одиссеев;Платье надев, изощренный свой меч на плечо он повесил,После, подошвы красивые к светлым ногам привязавши, Вышел из спальни, лицом лучезарному богу подобный.)

 

4) Про мышление

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 06:19, ссылка :

Мысль имеет форму и содержание.
Помимо мысли-понятия и мысли-умозаключения, у мысли-высказывания четыре формы:
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.

buch, 5 Октябрь, 2022 - 06:26, ссылка :

Это то что можно выразить словами . А можно еще выразить : образами , звуками , цветами , движениями , чувствами , мимикой , тоном , паузами  и так далее и тому подобное .

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 11:51, ссылка :

Итак, мышление можно обнаружить в вербальной форме, в жестовой, в ассоциативной, в наглядно-образной форме.

 Таким образом , если мышление можно выразить в разных формах то само по себе чистое мышление не является этими формами . Мы лишь выражаем его на разных доступных нам языках ( слов-понятий , жестов , звуков и т.д ) . Собственно все то что мы можем приводить в движение , может служить нам для выражения наших мыслей . Но сами по себе мысли не тождественны этим средствам выражения ( мысль изреченная есть ложь ) . Мысли приватны и переживаются нами по разному в наших индивидуальных субъективных реальностях . Поэтому существует довольно тонкое различие , мыслить понятиями как оформленными в определенном языке мыслями и мыслить непосредственно мыслями как субъективными переживаниями . В первом случае , мышление в большинстве случаев вырождается в словесную философию ,  оторванную от непосредственных созерцаний . Во втором варианте , мышление воспринимается как откровение и способно достигать ясности и отчетливости .

Именно наибольшая ясность и отчетливость переживания мысли фиксируется нашим сознанием не только как наибольшая достоверность с точки зрения результата понимания , но и как наибольшая истинность сама по себе , как процесс , как соприкосновение с чем то действительно фундаментальным . Позиция доверия своему сознанию определяет выбор ракурса точки зрения на мышление в целом , как восходящего по возможным уровням .

 Материя обладает свойствами протяженности , сохранения .... и  основными принципами : инвариантности , симметрии , наименьшего действия .  Мысль же , как таковая ,  имеет свойства : ясности и отчетливости , силы ( интенсивности ) , длительности , глубины ( уровня ) .... Иногда кажется, что мы управляем мыслью , иногда , что мысль управляет нами . Иногда мысль может возникнуть спонтанно на экране сознания , иногда же наоборот, удается зафиксировать ее постепенное рождение из общего состояния ума . Если удается удержать переживание мысли на какое то время , то это в основном приносит переживание интеллектуального наслаждения , вне зависимости от объективной значимости и полезности , то есть переживание мысли имеет ценность само по себе 

От понятия мы хотим дефиниции , то есть связи его с другими понятиями , от мысли мы хотим осознанного переживания , поэтому понятие и мысль это разные сущности и надо указать каждому , где оно находится . Мысль это неразделенные друг от друга : созерцание , понятие и чувство , представляющие собой одно и тоже  , находящееся на границе сознания с бессознательным и подсознательным и лишь спонтанность мышления определяет куда произойдет редукция мысли : к созерцанию , понятию или чувству или падению туда где нет сознания . Понятие же это то что не созерцает само по себе и не чувствует , а мыслит . Взаимодействуя с созерцанием , превращая его таким образом в представление , разум синтезирует понятие , наполняя его содержанием связей с другими понятиями . Переживание мысли как неразделенных созерцания/понятия/чувства фиксируется нами в наиболее яркие моменты нашей жизни , особенно в детские годы . Эти переживания практически навсегда остаются с нами , в нашем внутреннем мире , как максимумы состояния сознания . Когда внезапно какое то явление , внешне или внутреннее , зачастую беспричинно , вызывает у нас состояние одновременного слияния образа , понимания и чувственного переживания , то есть переживания мысли такой как она есть изначально . К этим ярким мыслям мы можем возвращаться вновь , вливая в наше сознание духовную энергию . Что свидетельствует о том что сама духовность в основе своей , основана на  отвлеченных состояниях особых внутренних переживаний , имеющих значимость и ценность просто самих по себе. Таким образом развитие сознания ведет к развитию нашей духовной силы 

Эти три формы сознания соотносясь с четырьмя существующими реальностями : объективной , субъективной , абсолютной и виртуальной , с необходимостью порождают такие понятия как вера , убеждение , знание , истина ..... Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую  точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований , потому что просто даны нам априори в виде чистых внутренних созерцаний , понятий и чувств 

Так же вопросом затрагивающим мышление может ( или должен ) быть вопрос о причине пустословия ( пустомыслия ) , поверхностного мышления , метафизического фиглярства , неправильного течения мыслей , мышления не понятиями а словами , смутного и расплывчатого понимания . Поскольку это постоянные спутники , сопровождающие познание 

Помимо этого существует взгляд на мышление как на процесс движения только понятия , где есть понятие , цепочка соединений понятий ( суждение ) и соединение цепочек понятий ( умозаключение ) Но совершенно упускаются из вида две другие формы сознания : внутреннее созерцание и чувство . Где происходят аналогичные этому процессы : созерцания объединяются в цепочки , цепочки создают структуру созерцаний . Точно тоже есть и в чувствах . И это тоже есть формы мышления : образного и чувственного . И даже  этим не исчерпываются все возможные способы возможного мышления

Не помешает также заметить следующее , что философия многословна , потому что когда что то неизвестно ( а философия всегда имеет дело с неизвестным ) и неизвестно как узнать это неизвестное , то начинается вариационное объединение понятий , вариационный синтез понятий , в попытке таким образом получить возможность хотя бы ассоциативно , метафорично , аналогично … познать это нечто

Само же понятие - это метка которую ставит сознание по поводу всего что оно обнаружит в себе самом . В этом отношении понятие виртуально . Эти метки ставятся по поводу созерцаний и чувств , которые могут быть как эмпирическими  , когда сознание сталкивается с объективной реальностью , так субъективными , когда сознание сталкивается с субъективной реальностью . Так же возможно аффицирование сознания виртуальной и абсолютной реальностями . Таким образом понятия это набор особых меток-символов , которые превращаются в сложные системы из за повторных помечаний меток , следующим же поколением других меток . Но метки-понятия зафиксированы не чернилами на бумаге и не звуками в окружающей среде . Они произведены сознанием внутри себя самого как некие его состояния . Как и все , что происходит внутри сознания , понятие переживается особым , специфичным образом . Возможно это имел ввиду Платон называя это четвертой ступенью познания предмета . Также как цвета переживаются определенным образом также и у каждого понятия имеется помимо подсознательной низкоэнергетической  части , есть своя часть зарезервированная в самом сознании . То есть мы можем при помощи апперцепции вызвать не только образ , не только произнести слово ( внутренне или внешне ) но и пережить само переживание понятия ( пускай это и самый трудноуловимый способ переживаний ) Понятие предмета имеет переживание как переживание тепла или красного цвета или вкуса кислого или чувства боли … Поэтому пытаясь выразить объективные переживания созерцаний и чувств , мышление пытается помимо прямого соотнесения , так же подобрать соответствия в самих этих переживаниях предмета и понятия . Так например наделяя красный цвет свойствами горячего и энергичного ….Или переживая округлость круга . Не созерцание образа , не произнесение слова , не понятие как метка , не дефиниция через другие понятия . А именно возможность внутренней феноменальной реакции на само понятие.

Понятие есть реакция сознания на созерцание и чувство . Созерцание , понятие , чувство есть переживания , то есть определенные состояния сознания . Весь этот постоянно меняющийся поток состояний сознания также вызывает реакцию сознания на него , что выражается в переживании этой реакции как неизменного самосознания или Я , то есть переживается как  трансцендентальное единство апперцепции .

Должны ли мы иметь некоторые векторы направленности , рассуждая о созерцании , понятии , чувстве , логике , переживании , состоянии сознания , единстве апперцепции , реальности .... . Имеют ли эти рассуждения какую нибудь конечную цель или цели ,  стремятся ли они к чему либо , являются ли созданием чего то нового или выявлением существующей реальности.... ? Не получается ли так , что задавая некоторое направление размышлений , мы тут же декогерируем философскую субстанцию , выстраивая мысли нужным образом из за чего само мышлене теряет свою истинность ?   В этом отношении полезно наверное вспомнить некоторые метафизические вопросы , что может положительно  повлиять на течение данной мысли о перечисленных философских предметах ... Например : «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?»
«Как связаны между собой дух и тело?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? ......

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии . И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика ..... И исчерпывающими  ли тогда являются три Кантовских вопроса : что я могу знать , что я должен делать , на что я могу надеяться , в этом отношении ? Учитывая , что доказательствами в философии являются : могу ли я это вообразить , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать ?

Все есть реакция сознания на что то . И красный цвет и скука и круг и кислое и понятие бытие и синус и желание славы и когда перышком по пятке и аромат розы и логический закон и далее подобное тому все что попадется .... У сознания есть только его состояния и больше ничего . Простая вообщем то мысль , а подишь ты - редко кому залетает в голову . Именно потому что - это такое разное на первый взгляд имеет одну и туже природу , наиболее точно эту ситуацию передает понятие переживание . Все это есть переживание . Механика нашей внутренней жизни такова что все там сплюснуто как кильки в банке . Созерцая круг вы его одновременно и мыслите и чувствуете и еще что то . В самой своей глубине понятие круга это не слово , не дефиниция , не представление ( хотя всякое понятие нужно мыслить как представление ) ,  даже не схема , а переживание округлости , как например переживание понятия жираф это некая жирафность . Это тот особый язык ( не путать с лингвистикой и символистикой ) сознания на котором оно ведет разговор ( не путать с речью ) само с собой

10) Про коммунизм

Предполагается , что коммунизм следующая за капитализмом формация , принципиально отличающаяся от всех предыдущих формаций , прежде всего способом взаимодействия людей друг с другом . Гигантский социальный эксперимент под названием СССР завершился неудачей . Но как известно отрицательный результат тоже результат , что позволяет извлечь очень ценный опыт из этого явления . В частности дает возможность сформулировать принципы на которых должно основываться действительное коммунистическое общество :

1. Коммунизм только для коммунистов ( сегрегация )

2. Коммунистами не становятся -коммунистами рождаются ( не воспитывается )

3. Бытие не определяет сознание ( сознание соответствует биологическому виду )

4. Коммунизм невозможно построить - он может только появиться ( появление нового "биологического" вида )

5. Духовность это непосредственное взаимодействие со Всеобщим Сознанием

6. Родовая сущность коммуниста - творчество

7. Все достигнутые человеческие формации остаются существовать навсегда 

Коммунисты пойдут другим путем ( как собственно и завещал В.И. Ленин ) они не будут свергать правительства , экспроприировать собственность , уничтожать классы , насильственно переделывать человека . Они будут организовывать свое собственное отдельное общество . Дружелюбно наблюдая за другими формами организации жизни 

Таким образом , исходя из вышеперечисленных принципов коммунизма , можно заключить об необходимых условиях этого общества :

1 . Затраты труда и времени для обеспечения жизни  незначительны ( автоматизация , роботизация , технологичность ...)

2. Когнитивные , духовные и душевные возможности позволяют сформировать для всех : познание и творчество , как смысл существования ( усиление работы мозга и сознания )

3. Наличие общих глобальных целей объединяющих всех в совместной деятельности ( изучение Всеобщего Сознания , преодоление пространства/времени , освоение новых форм жизни ...)

Хотя ни субъективных ни объективных условий для данного общества пока не существует , учитывая ожидаемые в этом столетии достижения , возможно формирование начальных его структур . Следует также иметь ввиду , что большинство жителей планеты либо откажутся от этой формы общественного существования , либо изберут другие пути развития ....

Попытки же построения коммунизма на основе  гегелизма , марксизма и ленинизма заведомо обречены на провал , потому что концептуально все такие  действия все равно находятся в системе капиталистических отношений , даже отрицая их . Отрицая частную собственность - они все равно сконцентрированы на собственности , отрицая власть капитала - они все равно сконцентрированы на власти , отрицая рыночную экономику - они все равно сконцентрированы на обращении материальных ценностей . Невозможно выйти из системы ( а капитализм это устойчивая , завершенная система )  пытаясь создавать новые формы внутри этой же системы , тем более при помощи ее же элементов . Здесь как раз отчетливо видна ложность  ( для объективной реальности ) положения : перехода количества в качество . Никакие количественные комбинации ( формы организации ) не могут дать необходимое новое качество ( ни коллективная собственность на средства производства , ни плановое хозяйство , ни самоуправление ,  ни приводят к необходимому результату ) . Из самого же вывода Маркса об изменении производственных отношений с изменением производительных сил никак не следует , что эти отношения должны перестать быть эксплуататорскими и отчуждающими . Логически это не обосновано. Напротив ,  капитализм сам изменит форму своего существования , уничтожив финансовый капитал и перейдя к распределительной экономике через создание мирового правительства .  

8) Про  Будущее

Будущее это не то что мы думаем ( какая прекрасная амфиболия ) В Настоящем несомненно есть элементы Будущего , иначе откуда ж ему взяться как не из трансцендентного . Нужно просто внимательно присмотреться к текущему моменту ( еще одна амфиболия ) Например к Новогоднему концерту на первом канале , изобилующему символами иллюминатов , масонов , темных сил и их покровителя https://www.youtube.com/watch?v=LZkYafhikZA Или к конкурсу Мисс Вселенная 2023 ( владелец трансгендер , желающий убрать из жюри всех мужчин) https://www.youtube.com/watch?v=DKXLu9dW5ps Или к последнему клипу группы Винтаж https://www.youtube.com/watch?v=Kq6yKIlhrGM . Когда идея овладевает элитными массами , она становится материальной силой . И я не удивлюсь если первое нуклонное облако будет не в форме подосиновика и будет пахнуть шестнадцатым элементом . Знаки и символы правят миром ( как говорит Андрей ) Тем более если поделить 2 на 3 то получится 0,666 . И не мне рассказывать , что означает цифра 2 в начале числа 2023

Мы все живем в реальности которую не можем осознать - то есть  находимся в странном неосознанном состоянии , когда наблюдая сменяющиеся явления не понимаем их и равнодушно даем проплывать мимо . Или вовсе - они безразлично проплывают мимо нашего индивидуального сознания 
 

Но элитные мозги элит не единственное место где рождается Будущее . Оно также содержится в научных лабораториях ученых : булькая в ретортах , кружась в соленоидах и разгоняясь в сверхмощных синхрофазотронах .... Будущее выбрасывает свои ростки через новые слова , незаметно проникающие в наш обиход : виртуальность , симуляция , информация..... Особенно чувствуется его дыхание , когда исследователи засучив рукава приступают к экспериментальным проверкам своих безумных идей ....

https://www.youtube.com/watch?v=qzrOhXsdgoQ

Вполне возможно , что и сам язык постепенно потеряет свое значение . В мозг будет вживлен микрочип , который будет считывать все трепыхания нейронов . И когда захотят кому то что то сообщить - будет просто передано состояние сознания . Как теперь управляют протезами при помощи мысли . Проблемой останется изоморфность одного состояния другому , потому что для другой нейросети может оказаться , что это состояние сознания осознается по другому . Микрочипы будут это корректировать , шпионя за активностью нейронов .  Нелояльные нейроны будут подвергаться санкциям и лишением социальных прав . Под угрозой окажутся супружеская измена , ложь , агрессия и все негативные проявления . И настанет время благодатных пастбищ . Интересные мысли будут даваться на прокат , а в кинозалах будут просматриваться особенно экзотические сны, увиденные когда либо , кем либо из жителей планеты . Появятся новые виды искусств : мыслепись , мыслика , мыслет , мыслектура ... Да что я Вам рассказываю . Вы это и так все прекрасно знаете ..... 

https://www.youtube.com/watch?v=TzSMW_1qJFE

Мыслящие машины с сознанием существенно изменят все сферы человеческой жизни . Свободный рынок будет просчитываться с точностью до алюминиевой заклепки . Капиталистам придется специально выводить машины из строя что бы внести хаос в торговлю , что бы выловить хоть какую то захудалую маржу из скуки товарооборота . Любовь по расчету будет заменена расчетом любви на любой наперед заданный срок с гарантией . В роддомах вместе с младенцами будут выдаваться персональные смыслы их персональных жизней . Осуществиться мечта социалистов по тотальному учету и контролю за всем . Жизнь коррупционеров превратиться просто в сущий ад . Открытия в физике , математике и биологии будут делаться с такой скоростью , что исключат всякую возможность человечеству следить за их перечнем . Сфера искусства достигнет своего предельного совершенства производя свои продукты под каждого индивидуального заказчика . Люди вынуждены будут спасаться в виртуальных реальностях заблуживаясь в их многообразии . Многие , удаляя функцию возврата в объективный мир , проживут свои жизни в симуляциях и их души после смерти опять  попадут в мир цифровых миражей .

Но существует и обратная сторона медали - остановись мгновенье ты прекрасно . Уникальное настоящее исчезнет в прошлом невозвратно . Оно никогда больше не повторится и не вернется . Его больше никогда не будет . Некоторое время оно будет жить в наших воспоминаниях , вызывая ни на что не похожую боль ностальгии . Потом его будет становиться все меньше и меньше , подобно шагреневой коже . Оно будет постепенно деформироваться в произведениях искусств и мифах , изменяясь , теряя свой колорит и аромат , пока окончательно не превратится в призрак долины прошлого и только ворон над камином сможет напомнить о нем своим карканьем nevermore . Лишь отказавшись от будущего , сегрегировав от времени , возможно плыть в вечном настоящем 

https://www.youtube.com/watch?v=ay8qSo0ZtA4

11) Про сознание ( и каузальность ментального ) 

Существует четыре основных принципа сознания

1. Не надо далеко ходить тому у кого сознание за плечами

2. Сознание это не то что мы о нем думаем

3 . Если правильно войти в сознание то можно выйти с обратной стороны ( нужно только вовремя вернуться после этого , а то можно навсегда остаться на изнанке )

4. Нельзя дважды войти в одно и тоже сознание

Рассуждения о каузальности ментального основываются на двух основаниях : каузальной замкнутости физического  и языкового подтверждения ее наличия ( каузальности ментального ) ( каузальность ментального на обычном языке обозначает влияние феноменов сознания на нейронные процессы ) По этому вопросу в философии имеется обширная литература , которая так или иначе касается существующих теорий сознания . Например : теория тождества , аномальный монизм, нейтральный монизм  , эпифеноменализм , интеракционный дуализм , панпсихизм , физикализм , бихевиоризм , психофизический параллелизм , двойной аспект , элиминативный материализм , функционализм , эмерджентизм....

Так же , в этом дискурсе в явном или неявном виде присутствуют общие вопросы касающиеся самого сознания , к каким можно отнести :

  1.  Чалмерс например полагает, что эта проблема содержит три вопроса: о том, как мозг может быть основой мышления, о том, как он может быть основой сознания, и о механизмах влияния сознания на поведение. Ядром проблемы «сознание — тело» он называет второй из перечисленных вопросов
  2. Порождается ли сознание мозгом
  3. Если сознание порождается мозгом – то почему и зачем  это происходит
  4. Супервентно ли сознание на мозге (Иными словами, можно ли говорить о естественной необходимости того, что точное физическое воспроизведение некоего мозга приведет к точному воспроизведению ментальных данностей, сопряженных с этим мозгом?)
  5. Материально ли сознание
  6. Нужно ли давать определение сознанию прежде чем приступать к решению проблемы сознания
  7. Что понимается под сознанием
  8. Существует ли собственная активность сознания
  9. Влияет ли сознание на мозг ( и на поведение )

Весьма полезно в этой связи также ознакомиться с неким обзором существующих исследований   , что бы составить мнение о том на каком этапе и уровне они сейчас находятся 

https://www.academia.edu/29463377

Также неплохая лекция В . В . Васильева о Чалмерсе

https://www.youtube.com/watch?v=es_dUogxd1g

Тут нужно отметить интересную мысль  Чалмерса , озвученную Васильевым , что выбор в пользу выбора натуралистического дуализма может быть произведен на основании представимости философского зомби . То есть , если бы , сознание было бы тождественно материальному , мы не могли бы даже мысленно отделить одно от другого . Этот способ рассуждения собственно продолжает истинно философскую традицию ( зачастую скрытую , и наверняка скрытую от поверхностного философствования ) , что доказательствами в философии являются : могу ли я это внутренне созерцать  , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать . Где все три этих " могу ли " находятся на уровне действительных переживаний

Также очень интересная мысль озвученная Анохиным , что многие проявления сознания имеют целью превращения чего то сложного в простое феноменальное переживание . Да , это фактически так и есть

https://youtu.be/qXUXQmNOVjI

Следование продолжается .......

12 ) Про реальность

"Вынувши шинель, он весьма гордо посмотрел и, держа в обеих руках, набросил весьма ловко на плеча Акакию Акакиевичу; потом потянул и осадил ее сзади рукой книзу; потом драпировал ею Акакия Акакиевича несколько нараспашку. Акакий Акакиевич, как человек в летах, хотел попробовать в рукава; Петрович помог надеть и в рукава, — вышло, что и в рукава была хороша."

Форма Владимира Ильича пришлась как раз впору моему содержанию . Сидит как влитая :

"Философы всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в философии, пока они не научатся за любыми философскими фразами, заявлениями и доказательствами разыскивать ту или иную реальность." 

Кто то говорит - плагиат , а я говорю - традиция ....

Непонимание наличия нескольких реальностей : объективной , субъективной , виртуальной и абсолютной , приводит к возникновению парадоксов , антиномий , апорий , паралогизмов , амфиболий и просто обыкновенных софизмов

Реальностью же является относительно замкнутая система обладающая свойствами : воздействия , причинности , ощущаемости , настоящности , структурности ...

Комментарии

Аватар пользователя buch

Должны ли мы иметь некоторые векторы направленности , рассуждая о созерцании , понятии , чувстве , логике , переживании , состоянии сознания , единстве апперцепции , реальности .... . Имеют ли эти рассуждения какую нибудь конечную цель или цели ,  стремятся ли они к чему либо , являются ли созданием чего то нового или выявлением существующей реальности.... ? Не получается ли так , что задавая некоторое направление размышлений , мы тут же декогерируем философскую субстанцию , выстраивая мысли нужным образом , из за чего само мышление теряет свою изначальную истинность ?   В этом отношении полезно наверное вспомнить некоторые метафизические вопросы , что может положительно  повлиять на течение размышлений о перечисленных философских предметах ... Например : «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?»
«Как связаны между собой дух и тело?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? ......

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии . И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика ..... И исчерпывающими  ли тогда являются три Кантовских вопроса : что я могу знать , что я должен делать , на что я могу надеяться , в этом отношении ? Учитывая , что доказательствами в философии являются : могу ли я это вообразить , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать ?

Аватар пользователя m45

Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии .

Да уж...не хилый круг поставленных вопросов. И все , как один "неподъёмные".

И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика .....

Связь, несомненно имеется, но что это за связь? Вот созерцания, это что? В моём понимании, это процесс , результатом которого, является та картинка, которую вы называете реальностью(одну из четырёх).Вот здесь, есть нечто доступное для обсуждения.Двойствена ли природа созерцания? Мы видим непосредственно, или же процесс распадается на два? Первый, это физическое воздействие среды на рецепторы чувств, второй - интерпретация этого взаимодействия. Физическое взаимодействие, наука изучила , а вот интерпретация...Это что? Понимаете к чему я клоню? Если интерпретация, то связь , о которой говорите, отследить в принципе невозможно. Разве, Кто на ушко шепнёт(откровения). А можно ли считать, откровения таковыми, ведь работает интерпретатор, по сути программа.

Особняком стоят чувства, эмоции...В основе, сплошная биохимия.Чуть-чуть, какого-то вещества не хватит и уже иной человек. О какой связи вы говорите? Я, могу судить только об удивительной взаимосвязи этого мира, где незримо присутствует некий Архитектор, представляя каждому свой строго определённый статус. Вроде всё ясно, но понять себя, это наверное и есть та единственная возможность ответить на ваши очень и очень непростые вопросы.Но как это сделать. Как понять себя?

 

Аватар пользователя buch

m45, 10 Апрель, 2023 - 23:07, ссылка

Этот последний обрывок текста просто заготовка . Нет времени оформить его как следует . Собственно это попытка несколько по другому выразить ту мысль Фридриха , что можно размышлять , а можно просто следить как мышление само мыслит , не привнося в него всякой отсебятины . Если Вы изначально задаетесь целью доказать , что то то есть то то , то вы в конце концов это и обоснуете , благодаря гибкости понятий лишенных своих созерцаний . Это как в квантовой механике : если измеряете спин , то объект вам его предоставит , хотя изначально его и в помине не было ( или не предоставит если не положено ) Но если предоставит , то уж точно спин , а не что то другое . 

Можем ли мы решить метафизические вопросы при помощи имеющихся созерцаний, понятий , чувств ? Иммануил говорит , что нет . Но пробовать то ведь никто не запрещает ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а вот как Гегель предлагает решать эти метафизические вопросы: "Дедукция свободы, равно как и сущность воли и свободы, может иметь место, как мы уже замети (см. параграф 2 в "Философии права") лишь в связи целого. Основные черты этой предпосылки, заключающиеся в том, что дух есть ближайшим образом интеллект, и что определения, через которые он в своем развитии движется вперед - от чувства через представление к мышлению - суть порождения им себя как воли, которая в качестве практического духа есть ближайшая истина интеллекта" (см. "Философию права").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 11 Апрель, 2023 - 11:12, ссылка

 И от чего тут нужно отталкиваться ? Дух все породил и все создал . Но я то не Дух . Можно сказать Бог все породил и все создал . В чем разница ? Наше мышление не может размышлять об метафизических вопросах не впадая в антиномии , апории , парадоксы , паралогизмы и прочие софизмы ... И поэтому как муха об стекло бьется и бьется не в силах остановиться в неподвижности ......

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык по Гегелю  дух это интеллект человека! И именно интеллект в своем развитии движется вперед - от чувства через представление к мышлению. А как известно: дураков учить, что мертвых лечить. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 00:25, ссылка

дык по Гегелю  дух это интеллект человека!

Что дает называние одного и того же двумя словами . Дух это интеллект . Эти понятия тождественны или чем то отличаются ? И вообще мы говорили об решении метафизических вопросов ( если Вы помните ) . Вы насколько я понимаю предложили решать их при помощи интеллекта . Очень оригинально .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык наука мышления о мышлении как раз и базируется на процессе диалектического развития интеллекта. И об этом утверждает не только Гегель, но и философ Э.Ильенков - см. его работу "К вопросу о природе мышления". И здесь то и возникает дилемма - способен ли рассудок решать те или иные метафизические вопросы, или это под силу только разуму?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 09:36, ссылка

Как решает Фридрих вопрос о конечности и бесконечности Мира например . Как решает Иммануил я знаю . А как Фридрих это делает ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а вот Гегель предлагает делать такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собою постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 10:44, ссылка

 проникновение в разумное, 

Так и проникните пожалуйста в это самое разумное . а вернувшись оттуда , поделитесь с нами : конечен мир или бесконечен .... или Фридрих чего то недоговаривает ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык похоже у этого Фридриха и есть то самое "одностороннее и пустое рассуждательство". Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 12 Апрель, 2023 - 13:14, ссылка

дык похоже у этого Фридриха и есть то самое "одностороннее и пустое рассуждательство". 

Фридрих - это  Георг Вильгельм Фридрих Гегель

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык Гегель это Гегель, а фридрихов было "пруд пруди" и сейчас более чем. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 10:39, ссылка

Ушли от ответа чисто по диалектически . Диалектика  - искусство ухода от ответов 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык определять Гегеля только лишь неким Фредериком - то это тоже та еще "диалектика".  Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 14:37, ссылка

Кондовый , сермяжный , посконный гегельянец должен отвечать не так . Если его спросят : конечен или бесконечен ли мир ? Он должен не задумываясь говорить : конечность и бесконечность сняты в разуме . Они не могут быть друг без друга , они едины , неразрывны и находятся в постоянной борьбе противоположностей . Поэтому в разуме такой проблемы не существует . А кто задает такие вопросы просто дурак  находится в рассудке потому такие вопросы для него неразрешимы . Но стоит ему подняться до разума , как эти проблемы отпадут сами собой как рога у Ширасского сохатого .....

Аватар пользователя VIK-Lug

duch-y: дык какой вопрос - такой и ответ. Оно же дуракам дураково, а умным (а тем более разумным) - о несколько об ином спрашивают. Типа: "В часы поместил часовщик всё что смог - мелькание жизни и смерти залог". А Гегель как раз и отразил это в его определении ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ (см. например, Послесловие Маркса ко второму изданию "Капитала").

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 14 Апрель, 2023 - 23:24, ссылка

А Гегель как раз и отразил это в его определении ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ

 Каких именно ? Можете отразить вслед за Фридрихом . И попутно отразить зачем эти формы нужны если при их помощи нельзя отразить ни  один вопрос  .

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: диалектическое движение "по спирали" того капитала, который Маркс определил общественным (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). На чем и базируются нынешние экономические процессы в России. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 16 Апрель, 2023 - 12:20, ссылка

В экономическом плане теория Маркса устарела уже к концу 19 столетия 

https://youtu.be/vUDn0_u3Q3g

Можете слушать с 21 минуты . Вообще заметно как Вы стали терять нить разговора ( гегельянство ни для кого даром не проходит )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык именно на том, что отразил Маркс в "Капитале" о сути капиталистических экономических процессов, сегодня и обеспечивается жизнь людей в большинстве государств и даже в Китае. И без понимания сути этих экономических процессов и их развития, заявлять чего то о неком будущем - ну это "до ветру против ветру". А верить тому, что вещают на Ютубе - дык это "вешать себе такую лапшу на уши, что мама не горюй". Однако.

Аватар пользователя buch

 

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 10:37, ссылка

Вас только Абсолютный Дух может исправить . Тут без хирургического  вмешательства уже не обойтись . Нужно найти участок мозга зараженный гегелемарксизмом и удалить его . Остальные методы просто бессильны .....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык бандеровские ублюдки и пытались сделать у нас на Донбассе именно такое хирургическое вмешательство. Но все получилось по такому народному: нас побить-побить хотели, нас побить пытались - но мы тоже не сидели, в руки не давались. И если бы не дурацкое соглашение Минск-2, мы давно бы имели мирную жизнь и спокойствие не только для наших детей и внуков, но и в России в целом. Однако.   

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 15:25, ссылка

Я Вам про Фому вы мне про Ерему . Совершенно не держите прицел на теме обсуждения 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык мы за своё будущее (тема про будущее, или как?) стали воевать и многие жизни положили. А вот у Вас с таким подходом - мимо кассы. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 17 Апрель, 2023 - 23:03, ссылка

Мы с Вами забуксовали на вот этом : 

ВСЕОБЩИХ ФОРМ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ

Вы мне подсунули какой то капитал разгоняющийся  по какой то спирали ( никогда такого не наблюдал )  ( хотя вроде говорили то о Фридрихе ) В какое же будущее вы хотите попасть если прыгаете из темы в тему без остановки ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да хотелось бы иметь такое будущее, в котором будет по полной программе реализоваться сбалансированная диалектика фундаментального вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо когда все начинает реализоваться таким образом: "С нами тот, кто всё за нас решит", то и результат соответствующий в таком будущем бывает.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 19 Апрель, 2023 - 10:07, ссылка

да хотелось бы иметь такое будущее, в котором будет по полной программе реализоваться сбалансированная диалектика фундаментального вывода Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо когда все начинает реализоваться таким образом: "С нами тот, кто всё за нас решит", то и результат соответствующий в таком будущем бывает.

Тут у Вас куда ни ткни всюду что то не то .... Общественная жизнь состоит не из одних только производственных отношений . Этот ваш с Марксом " фундаментальный вывод " больше похож на банальный трюизм и то неправильный . За нас и должен кто то решать : на корабле - капитан корабля , в роте - командир роты , в цеху - начальник цеха , в больнице - доктор , в государстве - глава государства ..... Чего вы хотите - нереализуемо . Не будут рабочие управлять своим предприятием - это нереально .

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch   

Вот вам на сегодня – живой пример коммунистического сообщества. 

 

Союз исландских общин (исл. Samband íslenskra sveitarfélaga) — сообщество исландских органов местного самоуправления. Союз был основан в 1945 году 52 исландскими общинами; с 1973 года все местные органы самоуправления Исландии являются членами союза. Союз обладает правом представлять интересы общин Исландии и принимать от их имени решения, действующие на территории всех общин.

 

Правление Союза формирует состав исполнительного комитета Союза исландских общин, который непосредственно. реализует политику Союза; отстаивает интересы общин; предоставляет информацию о конкретных аспектах деятельности общин; публикует материалы, касающиеся местного самоуправления.

 

Исполнительный комитет разделен между пятью основных отделов, каждый из которых находится в ведении руководителя отдела: финансово-экономический отдел; отдел заработной платы, юридический отдел; информационный отдел и издательское дело; отдел международных связей и развития.
Это не будущее, а сегодня. Коммунизм всегда есть на нашей планете, но в разных формах, содержание - единое. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 19 Апрель, 2023 - 21:24, ссылка

И что ? Они что сообща управляют предприятиями ? Есть и помимо них кибуцы всякие с коммунами . Это всегда архаика . Разделение функций всегда более эффективно . Да и земная цивилизация собственно стала возможна благодаря эксплуатации и несправедливости . Дело в том что Вы собственно понимаете под коммунизмом . Вот Вик Луг похоже жаждет самоуправления . На чертей бы оно сдалось , мне кажется ..... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако у Маркса вывод о необходимости баланса в диалектике взаимного проникновения результатов производственных отношений с результатами производства общественной жизни в целом. Неужели это так трудно понять? Ибо по Марксу, при действии права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества, они все (а не только рабочие) являются активными участниками этих взаимосвязанных процессов. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 20 Апрель, 2023 - 12:38, ссылка

Думаю у Вас существует какой то провал в мышлении . Вы не улавливаете , что главное это указание способа перехода от того , что есть к тому что надо . Без этого все ваши рассуждения вместе с Фридрихом и Карлом , филькина грамота , маниловщина , эпифеноменщина яйца ломанного не стоящая ....  Была идея , что убрав эксплуатацию можно добиться изменения человека , но не сработало ( что можно было зарание предположить ) Что вы теперь предлагаете ? Опять тоже самое ? Так уже же один раз не получилось - зачем же вы опять тоже самое втюхиваете  ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну если Вам нравится "пахать на барина", но получать "объедки с барского стола", так это Ваши личные проблемы. А по жизни будет так: "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут". В Китае, например, под руководством КПК так и делают и результат соответствующий. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 21 Апрель, 2023 - 11:08, ссылка

Опять колбасным духом потянуло . Бесконечные страдания что у кого то ее больше . Так и хочется спросить - когда же вы ее наедитесь уже в конце концов ? Именно ваша ненасытность и не даст вам поделить ее поровну ( и никакие песни вам в этом не помогут ) . Меня , как всю жизнь эти вопросы не интересовали , так и не интересуют до сих пор . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а чё, действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества - это только "колбасный дух"? Или при действии этого права, у членов такого общества так же внедряется и реализуется в их сознании и действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода, воля и суть самого права (см. например, "Философию права" Гегеля). Чай люди не стая шакалов или гиен, ибо делать добро друг другу у людей является их природной общественной функцией. А иначе они бы давно сгинули с лица Земли. Однако.    

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 21 Апрель, 2023 - 15:58, ссылка

а чё, действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества - это только "колбасный дух"?

Конечно - это мечты о справедливом дележе колбасы . Как всегда без указания способа достижения этого . Поэтому гроша выеденного не стоят ... 

Или при действии этого права, у членов такого общества так же внедряется и реализуется в их сознании и действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода, воля и суть самого права (см. например, "Философию права" Гегеля).

Ну это пускай сам Фридрих в свою писанину и смотрит . При дележе колбасы нравственность не появляется . Опять нет способа развития нравственности - поэтому яйца ломаного цена этому...

Чай люди не стая шакалов или гиен, ибо делать добро друг другу у людей является их природной общественной функцией 

Так чего Вы тогда о колбасе все стонете ? Противоречивый вы наш 

 А иначе они бы давно сгинули с лица Земли.

С чего бы это ? Одни эксплуатируют других - чего это им сгинать куда то ?

Куда ни ткни везде пустота мысли . Без способов , без реального понимания реальности ...  

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: это кто же Вас так в детстве (или в юности?), как говорят в народе, "пыльным мешком нашарахал", что Вы потеряли веру в действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода и право?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 23 Апрель, 2023 - 12:43, ссылка

  это кто же Вас так в детстве (или в юности?), как говорят в народе, "пыльным мешком нашарахал", что Вы потеряли веру в действие таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода и право?

То есть один раз с треском проиграв и ухлопав кучу народу ( в перестройку например  ) Вы опять заводите свою глупую шарманку про нравственность и свободу . Надеюсь все же , что таких деятелей осталось не настолько много , что бы Госдеп смог устроить красно-оранжевую заваруху . Я же расчитываю на ум и созерцательность молодежи которая  не поведется на ваши безумные бредни ......

Аватар пользователя Георгий_Х

buch 

 

Но я то не Дух

А кто вы? 

Аватар пользователя buch

Георгий_Х, 12 Апрель, 2023 - 01:10, ссылка

Если следовать терминологии Фридриха - я не Абсолютный Дух . Я всего лишь деформация Всеобщего Сознания , вызванная созерцанием/пониманием/переживанием им моего собственного тела . 

Аватар пользователя Георгий_Х

А у кого, по вашему, возникают все эти вопросы, которые вы тут выше перечисляли.
У "сознания", у "деформации", или у "тела"?

Аватар пользователя buch

Георгий_Х, 12 Апрель, 2023 - 12:37, ссылка

 Тело - это датчик . Индивидаульное сознание - это деформация Всеобщего Сознания , которое реагирует на этот самый датчик порождая внутренние феноминальные переживания . Там все вопросы и возникают .

Аватар пользователя Георгий_Х

Более-менее понял ваше мнение.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

buch, 12 Апрель, 2023 - 13:35, ссылка

 Тело - это датчик . Индивидаульное сознание - это деформация Всеобщего Сознания , которое реагирует на этот самый датчик порождая внутренние феноминальные переживания . Там все вопросы и возникают .

Интуитивно не согласен с выделенным. Это все равно, что сказать про индивидуальный движок автомобиля, что он де работа Всеобщего Двигателя. Аддитивно по городу? -Да! Мультипликативно - нет (нет взаимосвязанного эффекта нового качества)

Как по мне, не очень удачное слово "деформация", предполагающее жесткую привязку Да, я могу представить себе громадный батут, где каждый отдельная площадка есть "деформация" общего батута. Описательным механизмом может стать тензор такого батута, с свмо-подобной симметрией в его частях. (в чем-то это будет напоминать ОТО Эйнштейна).

Но такое, ИМХО, представление не вписывается в первый постулат герметизма: "Все есть мысль", как мне представляется. И муха мыслит, и муравей и я, и биосфера! Да, мышление разное, но объединяют его принципы (сетецентричность, ...), а не "деформация". Это нечто иное... . И это  главное иное: позиционная кумулятивность, нечто гораздо более сложное новое качество чем однозначная "деформация"...  Вот эта самая кумулятивность (наращивание размерности характеристик в интерпретации Бартини-Кузнецова) и стала ментальным барьером на пути понимания эйдоса "массами"...

Цена нового качества ("все есть мысль") - это виртуализация как временность, "одноразовость", темпоральность, ... . где сознание, имхо, просто одно из характеристик  системности как единство: структурность/функциональность ~1.

Сорри!!!

Аватар пользователя buch

Victor, 12 Апрель, 2023 - 15:06, ссылка

 Сорри!!!

Все нормально . Философия без критики просто солипсизм .  Но у Вас как ни странно метод мышления материалистический , хоть в основе и лежат эйдосы . Как Гегеля в свое время поставили вверх ногами , так и у вас материализм наоборот , со всеми вытекающими : эмерджентностями , синергетиками , холизмами ..... А ведь в философии Платона главная изюминка  , что красота есть в вещи , есть во мне , а значит есть и сама по себе....( Вот это "значит" очень интересно , оно сразу сортирует людей по типу мышления. Вы понимаете откуда берется это " значит " ? Это интуиция или логика ? Наверно и то и другое вместе )  Без всяких кумулятивностей , наращивания , мультипликативностей и произростаний .... Еще чуть чуть и вы скатитесь до диалектики . Это как раз то над чем я сейчас думаю . Задавая себе вектор мышления : "эйдос есть смысл " и понимая это определенным образом , вы начинаете все подгонять под свою схему , теряя натуралистичность и созерцательность . Повосторгались жгутиковой бактерией и тут же забыли про нее . А ведь она противоречит вашему подходу . 

Насчет деформации . Попробуйте надавить на глазное яблоко , деформация вызовет весьма интересные эффекты . К деформации Всеобщего Сознания можно добавить также понятие " реакция " . Да Сознание одно , в одном экземпляре ( иначе вашим эйдосам просто негде будет жить ) . Мы лишь его частные проявления

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все мы  - духи, носители Сознания. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 08:19, ссылка

Все мы  - духи,

Да . Только пахнем по разному 

носители Сознания. 

Скорее наоборот : сознание носитель духа 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание.  Духовное - только Сознание. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 17:27, ссылка

Духовная движущаяся субстанция бытия- это и есть Сознание. Духовное - только Сознание. 

Нужно определиться - что есть , а что предикаты этого есть . Есть только сознание ( потому что мы его созерцаем ) - все остальное его предикаты . Коля есть мальчик , ученик 2 го класса , двоечник , озорник ,непоседа .....

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы созерцаете животворящую энергию, носителем которой есть наша Мысль, что вне тела? Вы- сам Бог! С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 12 Апрель, 2023 - 17:45, ссылка

Вы созерцаете животворящую энергию, носителем которой есть наша Мысль, что вне тела? Вы- сам Бог! С уважением.

Мы созерцаем сознание . Только перестанем созерцать - тут и сказочке конец  

Аватар пользователя m45

1)Можем ли мы решить метафизические вопросы при помощи имеющихся созерцаний, понятий , чувств ? Иммануил говорит , что нет . 2)Но пробовать то ведь никто не запрещает ....

1) Я, вам скажу больше...Соглашаясь с Кантом, я нет нет, да пытаюсь дать ответ ,  следуя влечения непонятной внутренней тяги. Иногда, мне кажеться всё абсолютно ясным. Но, вот беда, это чувствование,  нет никакой возможности чётко и ясно сформулировать. Логика, тихонько стоит в сторонке и помалкивает...Мало того, все попытки привлечь её, тут же разрушают, то малое, что удалось выхватить.

2) а, вот это таки придаёт оптимизма. Раз есть тяга, то есть нет запрета, то невозможное, может вовсе и не невозможное...

Аватар пользователя buch

m45, 11 Апрель, 2023 - 13:32, ссылка

Кто то считает , что сознание дано что бы целенаправленно думать над чем то . И нет ничего более важного чем решать какие то головоломные задачи . Кто то считает что сознание интересная штуковина для получения  новых необычных переживаний . В том числе мыслепереживаний . Но считает ли кто , что сознание нечто большее чем средство думания и переживания и квантового редуцирования .... И вполне может быть , что мы еще не вполне понимаем все его возможности ....

Аватар пользователя m45

buch, 11 Апрель, 2023 - 17:55, ссылка

 Но считает ли кто , что сознание нечто большее чем средство думания и переживания и квантового редуцирования .... И вполне может быть , что мы еще не вполне понимаем все его возможности ....

Скорее всего, так и есть...но вот основные знания(не научно-технического толка), были осмыслены и представлены аж с античных времён и мало чем изменились.Новые поколения философов лишь, расширяли базу незначительными уточнениями, сводящимися лишь к переводу древних на современный лад. Это несколько обескураживает, но и даёт шанс прорыва, как вы там сказали...никто не запрещает...

А возмможности.... вот, раньше существовал миф, что человек использует только 10% мозга, оказывается это далеко не так.

https://theoryandpractice.ru/posts/8531-brains-brains

Если говорить о возможности, то чаще ведётся разговор о чипировании мозга, сомещение с машиной. Интеллект человека+ огромная производительность и мощь компьютера пророчат огромные возможности.  А я недалёкий думаю, а что собственно это даст? Станет человек от этого счастливей? Что-то сомнительно.

Аватар пользователя buch

m45, 11 Апрель, 2023 - 18:49, ссылка

Это несколько обескураживает, но и даёт шанс прорыва,

Но конечно , то что лежало в черепной коробке на поверхности было сразу же и обнаружено . Но потом ведь тоже кое что было . Фрейд например . Да и Декарт , Кант , Ницше , Делез , Гегель...... - тоже чего то ведь стоят . Думаю как раз сейчас мы подходим к кардинальным подходам . Я имею ввиду качественно иное применение сознания .... Не для думания и не для переживания и не для редуцирования .....

Аватар пользователя m45

Фрейд например . Да и Декарт , Кант , Ницше , Делез , Гегель...... - тоже чего то ведь стоят

Несомненно...и даже мы с вами, чего то да стоим. Вот, вспомните ваше первое знакомство с трудами классиков. Что то , вы принимали сразу, с чем-то не соглашались, что-то и вовсе не понимали, возвращаясь снова и снова к прочитанному. Сознание резонировало только то, что и вы , смогли бы сформулировать, коль занимались бы философией профессионально. Не у верен, что правильно выразил свою мысль, ну да ладно как получилось...

Аватар пользователя buch

m45, 12 Апрель, 2023 - 15:05, ссылка

коль занимались бы философией профессионально.

Мне больше нравятся философы пришедшие в философию из математики , физики или еще откеля нибудь . Чистые философы до того уже дофилософствовались , что давно уже перестали понимать сами себя , по моему .. 

Аватар пользователя m45

Мне больше нравятся философы пришедшие в философию из математики , физики или еще откеля нибудь . Чистые философы до того уже дофилософствовались , что давно уже перестали понимать сами себя , по моему .

имхо, это понятно и объяснимо..., первые делают упор на доказательность своих размышлений. Но такое возможно только в пределах доступного. Когда же речь заходит о запредельном, то первые более осторожны в отличии от вторых. 

Аватар пользователя buch

m45, 12 Апрель, 2023 - 19:01, ссылка

 имхо, это понятно и объяснимо..., первые делают упор на доказательность своих размышлений. Но такое возможно только в пределах доступного. Когда же речь заходит о запредельном, то первые более осторожны в отличии от вторых. 

Ну да . Стараются не нырять в неизъяснимые глубины смыслов ( где спасение утопающих , дело рук самих утопающих )  а более придерживаться натуралистичности . Под натуралистичностью я понимаю мир где есть мир физический и сознание ( плюс еще две реальности : абсолютная и виртуальная ) 

Аватар пользователя m45

buch, 13 Апрель, 2023 - 18:43, ссылка

 Под натуралистичностью я понимаю мир где есть мир физический и сознание ( плюс еще две реальности : абсолютная и виртуальная ) 

А, почему, вами выделено четыре реальности ? Если говорить о натуралистичности, то логичней мыслить одну реальность. А, вот в этой  реальности, и разворачивается всё остальное. И ещё мне не совсем ясно, что такое виртуальная и абсолютная  реальность. По идее, это производные нашего сознания.

Аватар пользователя buch

m45, 13 Апрель, 2023 - 23:06, ссылка

А, почему, вами выделено четыре реальности ? Если говорить о натуралистичности, то логичней мыслить одну реальность. А, вот в этой  реальности, и разворачивается всё остальное. И ещё мне не совсем ясно, что такое виртуальная и абсолютная  реальность. По идее, это производные нашего сознания.

В отличии от бытия и сущности , реальность натуралистическое понятие . Оно имеет созерцание и поэтому его определения могут быть согласованы между собой . Реальность имеет предикаты : причинности , воспринимаемости , настоящности , действительности , структурности .. Я еще добавляю относительной замкнутости . Объективную реальность Вы знаете . Субъективную тоже . Виртуальная - да производная от других реальностей . К абсолютной относятся : математика , логика , Всеобщее Сознание .... Мы всегда имеем дело с разными реальностями и  большие путаницы возникают когда мысля об одной реальности , мыслят так как будто мыслят о другой ( парадоксы Зенона например ) 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 12 Апрель, 2023 - 18:23, ссылка

у нас что нашелся первый профессионал - m45 - ?

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2023 - 19:16, ссылка

у нас что нашелся первый профессионал - m45 - ?

 Почему первый ? А Вы ?

Аватар пользователя Георгий_Х

Он эксперт. Пытается помочь профессионалам тоже стать экспертами. 

Аватар пользователя m45

Георгий_Х, 13 Апрель, 2023 - 22:21, ссылка

Он эксперт. Пытается помочь профессионалам тоже стать экспертами.

По мне, так - нет ничего лучшего , чем статус интересующегося. На любого профи и эксперта, обязательно найдётся простенький вопросец, на который он не сможет ответить. В таких случаях, одни предпочитают надувать щёки, и многозначительно молчать, а другие же прячутся за нагромождение непонятных словесных конструкций , что не совсем красиво выглядит...

Аватар пользователя Георгий_Х

Сергей, добрый день. Я уже пытался как то выразить эту свою мысль. Понимаете, суть, смысл, "фишка", не в вопросах и ответах. Не в том, что у кого-то есть ответы на вопросы, или нет. В ответах и вопросах вообще нет никакого смысла...
Наш беспокойный ум, не может это ухватить, понять, ибо это полностью противоречит его природе (а ежели он "философский", то и подавно)...
Вопрос и ответ - это "доза" (вопрос) и "приход"(ответ) для "наркомана" (ума). Метафора жесткая, но суть примерно такова. И если живого наркомана, крайне сложно, но иногда можно вылечить, то беспокойство вопрошающего ума "вылечить" внешними средствами практически невозможно. Он может вылечить себя только сам. И, в отличие от наркомана, которого наркотики в результате просто убивают, ум в процессе игра вопрос-ответ просто расходует энергию вовлечения и со временем может "наиграться" и освободиться. 

 

По мне, так - нет ничего лучшего , чем статус интересующегося

Так точно. Нет никакого неправильного статуса. У всех тот статус который и должен быть. 

Аватар пользователя m45

Нет никакого неправильного статуса. У всех тот статус который и должен быть.

Вот такая простенькая и такая объёмная мысль. 

Он может вылечить себя только сам. И, в отличие от наркомана, которого наркотики в результате просто убивают, ум в процессе игра вопрос-ответ просто расходует энергию вовлечения и со временем может "наиграться" и освободиться.

Ну а дальше то что? Освободиться от чего? От назойливости вопросов на которые нет ответа? Понять всё разом? Не поедет ли "крыша" от такой перспективы?

Аватар пользователя Георгий_Х

Ну а дальше то что? Освободиться от чего? От назойливости вопросов на которые нет ответа? Понять всё разом? Не поедет ли "крыша" от такой перспективы?

Обратите внимание - сколько вопросов. Аж 5 штук. Как там было у Карцева - "Раки вчера были по 5 но большие, а сегодня по 3 но маленькие". Просто к слову о постоянном вопрошании... 

Дальше - не будет уже никакого "дальше". Не будет никакого вчера и завтра. Будет только одно "сейчас". Крыша в некотором смысле поедет, но это скорее возвращение "крыши" в естественное состояние, её спасение, а не переход из правильного в неправильное/поехавшее. 
 

Понять всё разом

Осознать что понимать нечего. Именно осознать (внутрннее прозрение/интуиция), понять это невозможно.

Аватар пользователя m45

Осознать что понимать нечего. Именно осознать (внутрннее прозрение/интуиция), понять это невозможно.

Вот понимание невозможности и озадачивает. Необходим какой-то внешний толчок, полностью перестроивший нашу самость. Под силу ли это внутренним свойствам сознания? 

Аватар пользователя Георгий_Х

Я думаю, если конкретизировать, то это под силу уму. Однозначно под силу. Разглядеть, осознать, свою игру. Все это происходит в нем, и "толчки" тоже в нем, внешние и внутренние. Рецепта нет, никогда не будет. Это хорошо. То что вы делаете, хорошо для вас. То что делает кто-то другой хорошо для него. Бытие ткется идеальной и совершенной строчкой. Всем дается "понаркоманить", потому что это некий важный этап. Все делают то, чего хотят или считают важным. Преждевременные роды - это всегда плохо. Даже если "плод" мечтает о чем то, типа родиться поскорее, то он вряд ли вообще понимает о чем это,  и вообще он не готов. Все так как должно быть. "Сверху" уже все идеально решено, можно так сказать. ...

Аватар пользователя m45

Все так как должно быть. "Сверху" уже все идеально решено, можно так сказать. ...

Не, знаю почему, но я вам верю...а пока досвидания!

Аватар пользователя Георгий_Х

Взаимно и всех благ.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 13 Апрель, 2023 - 23:18, ссылка

глупо болтать, ради того, что-бы просто болтать

интерес это интенция, осознанное умозаключение обратно такой интенции

Платона интересовал этот вопрос, он пришёл к выводу, что интересущиеся люди никогда не поймут знающих и наоборот, одним в других не превратиться, так будет до самого их конца, каждый на своём месте

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 14 Апрель, 2023 - 02:41, ссылка

глупо болтать, ради того, что-бы просто болтать

С умным человеком, просто так не поболтаешь, любая болтовня так или иначе обернётся во благо.

Платона интересовал этот вопрос, он пришёл к выводу, что интересущиеся люди никогда не поймут знающих и наоборот, одним в других не превратиться, так будет до самого их конца, каждый на своём месте

Платон не  прав. Простое аргументирование...откуда возьмутся знающие, не будь они сначала интересующимися?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 14 Апрель, 2023 - 14:35, ссылка

слова многозначны, благо - в одном из значенй - архетип, болтовня - когда человек сам не понимает что говорит

как

болтовня так или иначе обернётся 

в архетип человека?

человек лишь либо компенсирует он - речью, архетип - изрекаемой истиной - семиотической формой своей речи - в дискурс, либо сочетает истину и благо механически, без единства

кто каким родился

 

Аватар пользователя m45

Andrei Khanov, 14 Апрель, 2023 - 16:07, ссылка

как

болтовня так или иначе обернётся 

в архетип человека?

Любой архетип, склонен к обучению. Форма обучения может быть представлена болтовней. Короче, умный человек , понимая архетип собеседника, в любой разговорной форме сможет, заставить его обучаться.

кто каким родился

С этим не спорю...но любой , коли человек, способен обучаться. Если не так, то ни о каком прогрессе не было бы речи. Человечество просто бы не выжило. Любознательность, вшита в человека намертво. Каждого можно назвать интересующимся....но вот объекты интереса разные, кто каким родился...

Аватар пользователя buch

buch, 24 Апрель, 2023 - 17:55, ссылка

Марксизм - опиум для народа

Попытки же построения коммунизма на основе  гегелизма , марксизма и ленинизма заведомо обречены на провал , потому что концептуально все такие  действия все равно находятся в системе капиталистических отношений , даже отрицая их . Отрицая частную собственность - они все равно сконцентрированы на собственности , отрицая власть капитала - они все равно сконцентрированы на власти , отрицая рыночную экономику - они все равно сконцентрированы на обращении материальных ценностей . Невозможно выйти из системы ( а капитализм это устойчивая , завершенная система )  пытаясь создавать новые формы внутри этой же системы , тем более при помощи ее же элементов . Здесь как раз отчетливо видна ложность  ( для объективной реальности ) положения : перехода количества в качество . Никакие количественные комбинации ( формы организации ) не могут дать необходимое новое качество ( ни коллективная собственность на средства производства , ни плановое хозяйство , ни самоуправление ,  ни приводят к необходимому результату ) . Из самого же вывода Маркса об изменении производственных отношений с изменением производительных сил никак не следует , что эти отношения должны перестать быть эксплуататорскими и отчуждающими . Логически это не обосновано. Напротив ,  капитализм сам изменит форму своего существования , уничтожив финансовый капитал и перейдя к распределительной экономике через создание мирового правительства .  

https://www.youtube.com/watch?v=I8SO5lHYUt0

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну-да, ну-да, ибо должно понимать суть реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей и на основе чего они развиваются, это конечно же "опиум для народа". Или все же это из серии: дураков учить - что мертвых лечить? Однако.

Аватар пользователя buch

О логике .

Не мешало бы освежить в мозгах , что такое логика . Смотрим , что говорит на сей счет всеведующая , бесподобная , лучезарная Вики :

"Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»; «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности[1].

Логика как наука возникла в недрах древнегреческой философии. Далее в течение почти двух с половиной тысячелетий до второй половины XIX века логика изучалась как часть философии и риторики. Начало современной логики, построенной в форме исчисления, положил Г. Фреге в сочинении «Begriffsschrift» («Запись в понятиях», в другом переводе — «Исчисление в понятиях», 1879).[2]

Основная цель логики и её функция: сохранить в неизменном виде законы выведения последующих утверждений из предыдущих[3]. При этом истинность выводов, зависит только от истинности входящих в вывод утверждений, и от правильной их связи между собой. Изучая, как одни мысли следуют из других, логика выявляет законы мышления."

И также смотрим , что такое диалектическая логика :

"Диалектическая логика — наука о мышлении в марксизме. Здесь понятие мышления употребляется в смысле Логоса как предмета античной философии, а диалектическая логика — уже в смысле отдельной науки, как физика или формальная логика. Диалектическое рассуждение учитывает законы формальной логики. Вместе с тем, осуществляя анализ динамики перехода понятий в свою противоположность, оно допускает, что противоположности совпадают, ориентируется на законы диалектики."

То есть если марксизм неверен , то он автоматически утаскивает с собой ( в бездну ) и свою диалектическую логику  . 

Если же принять , что диалектика это взгляд на Нечто как изменяющееся и даже развивающееся , то можно переформулировать формальную логику формальными формами . Просто изменив ее неподвижные законы в законы движущиеся . Например .

1. Закон тождества постулирует, что в процессе рассуждения понятия и суждения должны употребляться в одном и том же смысле ----- Закон диалектического тождества постулирует , что в процессе рассуждения понятия и суждения должны приобретать другой смысл , согласно принятым правилам

2. Закон непротиворечия гласит, что два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.------- Закон диалектического непротиворечия гласит , что существует противоречащее суждение являющееся источником дальнейшего рассуждения

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: однако в диалектической логике противоположности ВЗАИМОПРОНИКАЮТ, а не совпадают. Это две большие разницы - ибо если что то совпадает, то это уже не противоположности и противоречия. А вот их взаимопроникновение и рождает то новое, что и определяется объективным результатом диалектической логики. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 13:31, ссылка

Я еще не успел довести комментарий до логического завершения . 

 однако в диалектической логике противоположности ВЗАИМОПРОНИКАЮТ, а не совпадают. Это две большие разницы - ибо если что то совпадает, то это уже не противоположности и противоречия. А вот их взаимопроникновение и рождает то новое, что и определяется объективным результатом диалектической логики. Однако.

 Помнится Чистое Бытие и Чистое Ничто не только взаимопроникают , не только противоположны , но тождественны друг другу ( да и с остальными категориями та же песня ) Таково новое мышление Фридриха , которое он предлагает попробовать всем желающим . Некоторые попробовав назад уже ( к нормальному мышлению) без медикаментозной помощи вернуться не в состоянии..... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да вот как то Фридрих (он же Гегель) так "рисует маршрут" перехода субъективного понятия в объективное: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат  друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". И кому надо обратиться за медицинской помощью, при реализации своих субъективных понятий (без трансформации их в объективные понятия, а таких в психушках "пруд пруди") то на это надо ещё как следует поглядеть. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 16:05, ссылка

Возможно так и мыслит гегельянец , но гомосапиенс с нормальным метаболизмом , гормональным балансом , поглощением кислорода и чистой совестью так не мыслит . Просто не в состоянии . Вы действительно у себя в голове превращаете субъективные понятия в объективные , куда то их кладете , двигаете , противоречите , тотализируете ...? Неужели замечали за собой такие гегелизмы ? И даже можете продемонстрировать какое нибудь свое собственное ( не Фридриха ) размышление где вся эта чертовщина присутствует ? Интересно было бы все же посмотреть окандо   

Аватар пользователя buch

buch-у :

3. Закон исключённого третьего утверждает, что любое высказывание или истинно, или ложно, третьего не дано. -------- Закон диалектического принятого третьего утверждает , что в диалектике любое высказывание и не истинно и не ложно а третье 

4. Закон достаточного основания говорит о том, что каждое осмысленное выражение (понятиесуждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным --- Закон диалектического недостаточного основания говорит о том , что любое диалектическое основание недостаточно

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ага, всё верно, но только лишь для рассудочного формального мышления. А вот как философ Э.Ильенков объясняет суть отличия мышления в рассудке от мышления на основе диалектической логики разума: "Разум - это тот же рассудок, только который взялся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во в многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с " запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендальтной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключённой в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к саморазрушению". А без понимания и отрицания этого, то тогда капитализм и объявляется "конечной станцией" бытия людей на Земле. Однако.  

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Апрель, 2023 - 22:59, ссылка

Нужно учитывать следующее :

1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма . То есть не является общезначимой , а значит и объективной ( в отличии от общезначимой формальной )

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках ( там не существует методов использующих противоположности  ( значит диалектическая логика не применима к объективной реальности , куда ее контрабандой все же пытаются протащить))

3. Диалектическая логика лишена собственных созерцаний ( мы не рефлексируем ее в мышлении ( в отличии от формальной ))

Можно приводить еще много доводов , что бы не поддаваться пропаганде гегелемарксистов , но и  этих я думаю достаточно ....

Я написал эти комментарии больше для себя , что бы себе же лишний раз напомнить какое место занимает диалектическая логика в  мышлении

А без понимания и отрицания этого, то тогда капитализм и объявляется "конечной станцией" бытия людей на Земле. Однако.

Всегда придерживаюсь натуралистического , созерцательного метода . Опыт нам показывает :

1. Капитализм сохранится навсегда

2. Капитализм естественное состояние для вида гомосапиенс ( вне его они будут несчастливы )

3. Капитализм обязан иметь систему ограничений

4. Наряду с этим появятся новые формы взаимодействия между людьми

 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 28 Апрель, 2023 - 08:06, ссылка
1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма

Не знаю. Но, на мой непросвещённый взгляд, существует логика диалектики. 
А по мере диалектики (развития) развивается и логика. 
Развивается не столько логика, сколько понимание логики, представления о логике, стыковка понятий о логике, 
А логика как была "элементарной" (формальной), так и осталась; как была спекулятивной (чувственной), так и осталась.
СПЕКУЛЯТИВНЫЙ (от лат. speculare - наблюдать, исследовать). Умозрительный, придерживающийся теории, не обращая внимания на практику.

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках

Это из области "описание прозой не применяется в естественных науках".  

1. Капитализм сохранится навсегда

 Зависит от определения капитализма: кто и как его понимает.

2. Капитализм естественное состояние для вида гомосапиенс ( вне его они будут несчастливы )

добро и зло - это надолго.

 3. Капитализм обязан иметь систему ограничений

Жизнь, она всегда чем-то ограничена.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 10:00, ссылка

буш прав

диалектика чего? гипотез

логика чего? доказательств

либо то, либо другое, либо и то и другое одновременно - концепт, либо не то и не другое - сиимулякр

Аватар пользователя buch

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 10:00, ссылка

существует логика диалектики.

Существует диалектика как принцип развития . Логика его нам неведома потому что несозерцаема .  

Это из области "описание прозой не применяется в естественных науках".  

Но если основной принцип диалектической логики : различие и единство противоположностей ( кто то тут более корректно выражался вместо " различие " - вылетело из мозга почему то  ) то все же в науках он не применяется нигде .  

Зависит от определения капитализма: кто и как его понимает.

Классический капитализм это : 

1 . Можно иметь свой завод ( кто же устоит перед таким соблазном )

2. Свободно конкурирующий рынок ( у Драйзера по моему это хорошо показано )

3. Частная предприимчивость ( золотая лихорадка например )

4 . Респектабельность ( слово то какое красивое , просто загляденье )

5. Нужно много и усердно трудиться ( протестантская этика и дух капитализма  ( Вебер ))

Жизнь, она всегда чем-то ограничена.  

Капитализм требует искусственных принудительных ограничений ....  

Аватар пользователя Victor

buch, 28 Апрель, 2023 - 08:06, ссылка

1. Диалектическая логика существует только в системе марксизма ...

2. Диалектическая логика не применяется в естественных науках ....

3. Диалектическая логика лишена собственных созерцаний ...

Согласен, уважаемый Сергей! Только надо различать диалектику (о которой писал, к примеру Лосев в "Античный космос и современная наука" и надуманную "диалектическую логику".

***

Я тут размышлял о Само-Субъекте aritheros и пришел к неожиданному, для себя, выводу. Что если заменить в его представлениях Само-Субъект на Причинно-Следственную Связь Порождающую Генетические Следы (информативность), то многое сходится. Он во многом прав, кроме терминологии...

Да, экзистенциально, мы-то себя считаем одухотворенными телами (и на здоровье). А на самом деле, мы, в своем роде, некие технологические сборки, в основе которых непрерываемый  ряд технологических сборок, достигших своего совершенства на  конвейере природы (неподвижном двигателе Аристотеля). В частности, на его сущностном движке: ДНК/белки в круговороте обмена:

жидкостно-солевого - углеводного - нуклеотидного - липидного - белкового

Законы сборки (субъектность как само-сборка) были определены практически с самого начала мира (предположительно - эйдос). То, что мы сейчас программирование догнали до уровня ChatGPT, так это не предел... И сделали-то его не с помощью "диалектической логики", не имеющей никакого позиционирования (Ну, разве А=А)!

***

Что самое-то сложное в современной картине мира, говоря простыми словами, что бы понять ее замысел? Это отделить аддитивный принцип как экзистенциально понятный, феноменальный (индивид это сумма клеток: построенная "снизу-вверх", парадигма корпускулярности) от мультипликативного как умопостигаемого и ноуменального (индивид - это технология совместного семиотического движения клеток: "сверху-вниз", волновая парадигма программирования).

***

Шутка:

Как мне представляется, мы с вами, уважаемый Сергей, два экземляра индивидов, сошедших с неизменного (поскольку он самоподобный) конвейера природы (я не возражаю если вы спустились с Небес),  где нам низко-развитые "приматы" (гаджеты предыдущего поколения) хотят впарить "диалектическую логику", построенную на языческой вере в мистическое. Хотя сами они работают здесь (ФШ) в программе, на порядки превосходящие их представления. Ну не смешно ли это?

Аватар пользователя buch

Victor, 28 Апрель, 2023 - 10:14, ссылка

До Лосева никак руки не доходят . Да , принцип диалектики как принцип развития находится где то на самом верху . Там где Метафизика , Бог и прочие небожители . Но он же не эксплицирован и является просто регулятивным принципом  

А на самом деле, мы, в своем роде, некие технологические сборки,

Да , как жгутиковые бактерии . И есть и Главный Конструктор , обладающий удивительными технологиями . С ним нам еще предстоит познакомится в будущем 

То, что мы сейчас программирование догнали до уровня ChatGPT, так это не предел.

Конечно это только начало . Я даже не знаю , что считать первым шагом на пути ИИ к сознанию - Альфа Зеро или ChatGPT . Сначала было слово ChatGPT ,

https://www.youtube.com/watch?v=VVfFf_XW8zw

потом ему приделают глаза , потом руки , потом он научится конструировать сам себя физически , потом у него появится сознание , потом он первым поговорит с Главным Конструктором  . Обидно , ну ... 

 https://youtu.be/Lt_uSj9LGHg

что бы понять ее замысел?

Думаю это не в той последовательности . Сначала разговор с Главным Конструктором , потом замысел ( Если он захочет его рассказать , а может и не захочет . У него и своих проблем немало ) 

хотят впарить "диалектическую логику"

А это принцип разнообразия в действии . Нужно же кому то и этим заниматься ....

 

Аватар пользователя Victor

buch, 28 Апрель, 2023 - 18:19, ссылка

Сначала было слово ChatGPT ,

https://www.youtube.com/watch?v=VVfFf_XW8zw

Спасибо! Посмотрел с удовольствием, поскольку я пока не особо в теме. Сделал «свертку» к своим представлениям, поскольку у меня философия – это предельное обобщение (данных). Делюсь мыслями:

1) Принципы GPT работает так же как сущность в эйдосе, но только в примении к данным. А именно ее трансформер построен на создании сущности по принципу:

прошлое/будущее ~  синтез/анализ ~ текст/контекст ~

где диалектическое единство: «/», осуществляет матрица коэффициентоа (параметров). Приведу аналогию:

Онтологическая сущность – это гераклитовский «поток». Но если в водопроводе  (как «черном ящике»)  этим потоком управляет кран, То в GPT оператор выбора, который по параметрам подбирает следующее слово как для формирования сущности.

Хороший пример для ассоциативного понимания – линейная геометрия. Вот когда вы по эйдосу

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура

хотите построить квадрат, к примеру, вы же уже безмасштабный контур направлений себе представляете? – Представляете! Вы в этот контур просто подставляете по порядку необходимы размеры линий как сущности. Так? – Так! Точно так же и действует и GPT. Она на это самое смысловое «место» подставляет вероятностные данные. Только и всего.

Конечно же, у меня проблемы с выразительностью, возможно не очень понятно объяснил, но вот здесь на ФШ и тренируюсь...

2) Что еще понравилось.  Да собственно, как я полагаю интеллигибельностью, это принцип минимакса: минимум блоков трансформеров, максимум параметров. Или: максимум обучающего текста, минимум обратной связи (ограничений). Вот как-то так... 

3) Но что обеспечивает смысл как связность текста в GPT? Эта матрица коэффициентов вероятностей, выступающих как ограничение (синтеза) для производства текста из заготовок (анализа) при наличии идеи воплощения. Это-то и есть информация как следственно/причинная связь под символ: "/" .
То есть контекстом для работы GPT служит идея «пути» некой мысли (заданной интерфейсом), которая осуществляется эйдетически в рамках реальной субстанциальной основы для природы. А GPT – это просто универсальный семантический знаковый генератор текста из предыдущего опыта, представленный в связном варианте как знания. То есть это все тот же эйдос:

явления – опыт – анализ – знание – результат

Где знание – это вероятностная таблица будущих значений.
Тут даже не это для меня интересно, а сам факт понимания номинации субъекта как виртуальных знаний (по случаю!) и физической энергии (постоянно!) распределенной по нейронной сети... То есть пусть будет предварительно так,
 субъектность это: 
информационный (семиотический) набор текста, сформированный анализом как виртуальные знания будущего из опыта прошлого,
способный к воплощению результативными действиями .

Ну, я еще подумаю...

Аватар пользователя buch

Victor, 30 Апрель, 2023 - 09:43, ссылка

текст/контекст

Да интересно , как это GPT определяет контекст в тексте . Текст то текст , там много всяких слов разных  , но как понять о чем он собственно и какая там главная мысль заложена . Весьма забавно . Уже имеем три нейросети неплохо работающие в своих областях . Альфа Зеро никто не учил играть в шахматы и го - просто заложили правила , дальше он сам обучился . Поговаривают что уже не перебирает все варианты , а как то отбирает сразу наиболее предпочтительные направления .

Midjourney неплохо малюет 

Нейросеть Midjourney: как пользоваться бесплатно

Теперь вот GPT фактически осмысленно пишет тексты .Так и до философии того и гляди доберутся . 

 субъектность это: 
информационный (семиотический) набор текста, сформированный анализом как виртуальные знания будущего из опыта прошлого,
способный к воплощению результативными действиями .

 

Ну у меня на любой вопрос есть любой ответ . В данном случае думаю субъектности без свободы воли тяжеленько придется . Более точно определять пока не берусь , напрягаться надо ...

Интуитивно понимаю к чему Вы клоните , но сильно сложные смыслы у ваших понятий , так что как говорил Декарт : ясное понимание пока отсутствует .....

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну-да, ну-да, ибо есть такое: рожденный ползать - летать не сможет. В том числе и должно понимать суть реализации и развития капиталистических условий обеспечения жизни людей. А ведь теория Маркса как раз об этом - о сути реализации и развития этих самых капиталистических условий на основе формирования, движения и развития такой многоликой экономической категории, которая определяется капиталом (собственно поэтому и капитализм определяется капитализмом). Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 28 Апрель, 2023 - 11:19, ссылка

  А ведь теория Маркса

Более 150 годков с того времени промелькнуло . Много капитала   утекло в закрома капитализма с тех пор . А Вы как присосались к Марксу так и не оторвать вас .... Прямо как вампир какой то ...

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: увы, но как говорят в народе: пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм! Ибо как было при Марксе взаимодействие таких базовых форм капитала, как производительный, торговый и финансовый, так оно и сегодня таким же образом реализуется. А когда нарушается баланс в этом взаимодействии, то и возникают различные кризисы - типа Великой депрессии в США, или мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году. И не зря при последнем в 2008 году, многие эксперты и ученые экономисты "вдруг" вспомнили про Маркса и даже (наверное от испуга от результатов кризиса) признали Человеком прошлого тысячелетия.  Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 28 Апрель, 2023 - 23:28, ссылка

признали Человеком прошлого тысячелетия. 

Кто признал , капиталисты ? Вас это не наводит на печальные размышления ? ( Обаме и Горбачеву тоже нобелевки давали )

и сегодня таким же образом реализуется.

Нет не таким . Какой же Вы диалектик после этого ? Что же такого Карл нового сказал , что не знали до него про капитал ? Что капиталисты берут себе больше , а рабочим меньше . Так это и раньше еще знали . 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык и укажите чем нынешний капитализм отличается от основ капитализма времен Маркса. А то ведь критиковать по принципу "не знаю что, но не то" - есть та еще глупость. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 29 Апрель, 2023 - 11:29, ссылка

 укажите чем нынешний капитализм отличается от основ капитализма времен Маркса

1. Исчезновением пролетариата как класса

2. Перетекание основной массы капитала из промышленного в финансовый ( Карл вообще не рассматривал финансовый капитал ( с чего бы это ? ))

3. Возможность моделирования истории 

4. Отмена рынка , конкуренции , неприкосновенности собственности .....

5 . Посткапитализм

И много чего другого интересного , чего при Карле не было и быть конечно же не могло

Не отвечая ни на один мой вопрос Вы тем не менее умудряетесь задавать свои собственные

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну предположим "перетекание основной массы капитала из промышленного в финансовый", как раз и привело к созданию условий для мирового финансово-экономического кризиса в 2008 году, по причине которого мировая экономика не "очухалась" ещё и сегодня. О чем Маркс предупреждал и поэтому отразил такой будущий процесс развития на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обусловлено: "... производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, совершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу. И сегодня Китай однозначно развивается по Марксу, а США только наращивает госдолг. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 30 Апрель, 2023 - 19:19, ссылка

Просто набор банальщины , трюизмщины и пропагандизмщины . Китай просто развивается , потому что имел в свое время неограниченные ресурсы дешевой рабочей силы , чем и не преминул  воспользоваться Запад ( а не потому что штудирует Карла с утра до вечера , штудировать там собственно давно уже нечего ). Дайте хоть одну какую либо ценную мысль Маркса которая имела бы хоть какое то значение ( только не Ваше нелепое : люди вступают в производственные отношения ... )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык если для Вас не будет понятным  то, что Маркс так отразил: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила",  то это уже из серии: дураков учить - что мертвых лечить. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 1 Май, 2023 - 12:37, ссылка

 Как всегда это перепутывание реальностей . Вы вслед за Карлом и Фридрихом путаете субъективную реальность с объективной . Почему я говорю , что нужно уметь смотреть на мир натуралистически и уметь созерцать ( ведь именно на созерцание ( внешнее или внутреннее ) сознание реагирует ввиде понятия и чувства )) . Если Вы приляпали к понятию "капитал" понятие "общественный " то думаете , что познали что то действительное в объективной реальности ? Ведь это просто игра в понятия лишенные своих созерцаний ( там можно спекулировать в огороде сколько угодно ) . Например ( проведем мысленный эксперимент ) : представим капиталиста запрягшего некоторое количество пролетариата в телегу ( капитал ) и приводящего ее в движение ( движение капитала ) путем стегания запряженных кнутом . Далее Вы вслед за Карлом , весьма остроумно замечаете , что в движении телеги принимают участие все , поэтому неизбежно что этим движением будут пользоваться тоже все .  Понимаете какими вилами по какой воде писаны все ваши теории ? Ведь из того что пирамиду строят коллективно никак не следует , что весь коллектив замумифицируется и уляжется внутри нее почивать .

Аватар пользователя Дилетант

buch, 27 Апрель, 2023 - 18:41, ссылка

buch-у : ...

))). Вот это (buch, - buch-у) и есть один из "элементов" диалектики. 

Аватар пользователя buch

Дилетант, 28 Апрель, 2023 - 09:33, ссылка

 ))). Вот это (buch, - buch-у) и есть один из "элементов" диалектики. 

Ну да . Буч из прошлого послал послание  Бучу из будущего . Ничего особенного , обычное дело ....

Аватар пользователя Victor

Прочитал: Станислас Деан, "Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли" (она есть на koob.ru) и получил эстетическое удовлетворение, от того, как автор удачно совместил общие позиции философии с частным пониманием практических экспериментов.

То есть ему удалось выделить сознание как объект исследования на уровне результативной практики. Ответ получается разный, в зависимости, от плоскости рассмотрения, но в этом есть своя прелесть...

Так, на урвоне психики - это способность удерживать устойчивое внимание на объекте умственного содержания знАчимое время. Не удержанное, как правило, мозг отправляет в подсознание, где накапливается статистика...

На уровне системности: это устойчивое возбуждение корковых и сопроводительных структур, создающих эффект единства объекта как функциональность...

На уровне ЭКГ - волна Р30...

***

Поскольку я изучаю сейчас гармонию как онтологическую сингулярность, мне понравилось его наблюдение над шизофренией, где проблемы он видит в разбалансировке потоков снизу-вверх (от частностей к общему) и сверху-вниз (наоборот), что в моей интерпретации есть одна из форм онтологической сингулярности по типу: синтез/анализ ~1.

Понравилось и то, что он на свои результаты смотрит через "очки" масштабируемости, то есть в разных ракурсах... . То есть у мыши тоже есть сознание своего рода. И, к примеру, зачем ей наше сознание? Что с ним делать?
Я к тому. что онтологическая сингулярность как сущность соответствии истине двойственности: ()/() ~ 1, это основной онтологический эволюционный закон, нам более всего знакомый "по жизни" как следственно/причинный. В физике - закон сохранения энергии с его количественной стороны пропорциональности. В информатике как инвариантность содержания смысла в различной форме представлений ... ит.п.

Субъектность - это привилегия хомо сапиенсов возникла эволюционно (какие-то "серые ядра" в коре головного мозга как воля) именно как способность само-оценки себя как индивида в "стаде" себе подобных.  Как ни странно это звучит, но именно на уровне двойственности как: стоимость = качество*количество ~ цена*количество ... наступать (адреналин) или убегать (норадреналин)... в арифметике выживаемости....

Попробую дальше поразмышлять над субъектностью. Есть желание написать статью на эту тему, типа "Субъект как проявление виртуальности". За границами этой книги ведь осталась семиотика, на которой во многом и построен мир интеллектуальной субъектности, ИМХО... Мне представляется это таким же интересным как жгутиковые химические "моторчики" у бактерий. Не так ли, Сергей?

Аватар пользователя buch

Victor, 2 Май, 2023 - 12:28, ссылка

 Иногда ловлю себя на мысли , что ловлю мысли находящиеся вне того о чем я в данный момент мыслю или мог бы думать или вообще имеющие хоть какое то отношение с текущим мысленным моментом . Просто появляется мысль которая ни к селу ни к городу с тем , что происходит . Даже на подсознание невозможно пенять , настолько не вписывается появившаяся мысль в происходящее текущее . Интересно кто это подкидывает эти мысли мне в голову ? А так вообще сознание это набор внутренних феноменальных переживаний различных видов , где есть также три большие группы переживаний как то : созерцание , понятие , чувство .... Поскольку индивидуальное сознание есть реакция ( деформация Вам не нравится почему то ) Всеобщего Сознания на индивидуальный мозг , то естественно если с мозгом что то не так - то и будет шизофрения . Более того это может быть весьма ценным явлением , поскольку предоставляет переживания недоступные обычному нормальному мозгу . Шизофрения и гениальность всегда где то рядом ...

"Субъект как проявление виртуальности"

Тогда вам придется хорошенько поопределять понятие виртуальность , думаю оно посложнее чем понятие информация

 Не так ли, Сергей?

Чем хорош ФШ - сюда приходят люди с совершенно экзотическими аксиоматиками ( пусть большинство и непрофессионалы ( но "профессионал" скоро  будет скорее отягощающим фактором чем способствующим )) Ваша аксиоматика тоже весьма интересна

 Есть желание написать статью на эту тему,

Есть желание просто думать над тем , что такое созерцание , понятие , чувство , мысль , возможно ли появление новых логических законов мышления , что происходит когда мы мыслим понятиями без созерцаний , как связаться с Всеобщим Сознанием и тому далее подобное как ... Если же просто записывать думы то еще ничего , но если задаться целью написать статью , как мысли сразу деревянеют , скукоживаются , корежаться и превращаются в наукоподобную тягомотину    

Аватар пользователя Victor

buch, 2 Май, 2023 - 18:43, ссылка

Если же просто записывать думы то еще ничего , но если задаться целью написать статью , как мысли сразу деревянеют , скукоживаются , корежаться и превращаются в наукоподобную тягомотину

Мы с вами, Сергей, просто "нейроны", которые обмениваются между собой сигналами. Вот я открыл сегодня почту, а другие "нейроны" читают и интересуются моими мыслями, а я их:

Вот из уважения к ним, я же должен  как-то свои оформить? Это как в работе мозга - если ты на какой-то мысли не сосредоточился, то она, в лучшем   случае уйдет в подсознание, а то и исчезнет совсем навечно... Уж лучше тогда не начинать, чем работать на энтропию!

Я выбрал себе тему - эйдосы, я ее завершил. В награду получил представление об онтологической сингулярности...  Они мне, я им - вот и весь смысл сингулярности: (мне)/(им) ~ 1. На этом принципе работает любой организм.
Мозг - это организм с "темпоральной задержкой". Воображение прокладывает наш физический или умственный путь как технологию в обыденности,  и как только "неожиданность" (Фристон), он прокладывает новый технологический маршрут согласно принципа энергетического минимакса (минимум усилий, максимум достижений) на основе накопленной информации...

***

Кстати сказать, "сердце" движка GPT, насколько я пока разобрался, работает точно также как "сердце" описанной мной сущности: оно синтезирует следующее слово из анализа контекста предыдущих. Это формула ментального метаболизма: синтез/анализ ~ анаболизм/катаболизм ~ 1.  Ничего нового под Луной!
***

Я думаю, что вам просто жалко места в вашей теме для моих мыслей? Признавайтесь честно! 

Аватар пользователя buch

Victor, 3 Май, 2023 - 09:00, ссылка

онтологической сингулярности.

Не могу себе этого представить . Как онтология ( само по себе нечто весьма размытое ) может сингулировать , сложно для понимания .

Ничего нового под Луной!

Нового возможно  маловато в самых началах абсолютной реальности ( математика , логика ) но древо жизни ( субъективная реальность ) вечно зеленеет . Да и объективная реальность преподносит сюрпризы за сюрпризами .... 

Я думаю, что вам просто жалко места в вашей теме для моих мыслей? Признавайтесь честно! 

У Вас все же скорее всего некий технологический подход . Но мне ближе способ рассуждений скажем Чалмерса или Васильева ( получается аналитическая философия , где пытаются что то доказывать или по крайней мере анализировать доказательства и утверждения ) Или скажем Кэмпбелл с его информационной картиной мира . Эйдосы же сами по себе , без некой среды обитания , к моей натуралистической картине мира ( где есть материя и сознание ) не очень подходят . То есть у меня нет эйдоса " информация ", но есть реакция сознания на некую ситуацию в объективной реальности , которая проявляется в порождении такого понятия ....

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Май, 2023 - 12:18, ссылка

Не могу себе этого представить . Как онтология ( само по себе нечто весьма размытое ) может сингулировать , сложно для понимания .

здесь, скорее всего имеется в виду - теория большого взрыва Гамова, сингулярность здесь не буквально, в переносном смысле, метафора - дурная бесконечность взаимных отражений надуманных постулатов (онтология это ***) и хайпа ими вызванного.

*** - онтология это тип мышления, использующий только представления, постулаты, откровения и вполне разумные определения - без гносеологического базиса - переживания, интуитивного или буквального понимания реальностью, созерцания и умозключения

но есть и другое значение сингулярности - неопределённость или равноудалённость от своих крайностей:

1=х^0=x^(3-2-32)=(представления) х (постулаты) х (откровения) х (вполне разумные определения)

1=х^0=x^(14-4-1)=(переживания) х (интуитивные или буквальные понимания реальностью) х (созерцание) х (умозключения)

но думаю он имел в виду именно в переносном смысле - безумный (сингулярный) феномен интереса к рассказам о большом взрыве, обрушение мозга

 

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Май, 2023 - 12:41, ссылка

здесь, скорее всего имеется в виду - теория большого взрыва Гамова, сингулярность здесь не буквально, в переносном смысле, метафора - дурная бесконечность взаимных отражений надуманных постулатов (онтология это ***) и хайпа ими вызванного.

Пока я ходил обедать , некоторым мыслям все же удалось каким то образом заскочить мне в мозг :

1. Во первых да , возможно , что эйдосы это некие шаблоны в сознании  которые выстраивают некие ряды родственных понятий . Но как они дальше воплощаются это пока непонятно 

2. Во вторых да , онтологическую сингулярность и можно представить как порождение сущего этими самыми эйдосами ( но тут есть нюансы ) 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Май, 2023 - 14:34, ссылка

всё понятно, эйдос (дицент, образ, понятие, идея, видение того, что есть) - одно из сочетаний шаблонов (стадий речи Платона, стихий природы),

как? один означает другой, одна пара означает другую, одна четвёрка означает другую

пример пары: концепция понимания, одержимость творчеством, понимание символа, представление понимания и тому подобное

пример четвёрки: концепция понимания умозаключения о представлении

некоторые такие четвёрки - особые (факт примера эйдоса=образа действительности=идеи)

эйдос - единство некоторых противоположных пар шаблонов, как и пример, как и факт

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Май, 2023 - 22:13, ссылка

видение того, что есть)

Я бы тут добавил : внешнее и внутреннее созерцание . Есть ли в нашем сознании хоть одно понятие которое залетело прямо из трансцендентной или трансцендентальной области напрямую , минуя созерцания . Вопрос конечно интересный .....

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 4 Май, 2023 - 17:46, ссылка

прочтено

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Май, 2023 - 12:18, ссылка

У Вас все же скорее всего некий технологический подход .

Да, абсолютно верно! Я и онтологию так понимаю. И во многих статьях специально отмечаю, что рассматриваю "онтологию как технологию". Собственно, такое понимание я взял из западной философии ( Об основаниях философии: «Метафизика или онтология?» ). Автор книги там пишет: "в онтологии наблюдается сильная тенденция к однозначности". Такую мысль проводит и А.Ф. Лосев (о сирени).

В философии по википедии сингулярность определяется просто

  • Сингулярность в философии — единичность существа, события, явления

Нет, я не пытаюсь тут умничать как некоторые, а наоборот, упрощаю многое, пытаясь не выйти из философского мейнстрима не потеряв баланса двух извечных сторон: ()/() ~ 1 ("/" - символ диалектического единства). Арифметическая единица у Лосева - двойственна.

Т.е., у меня все просто: бытие - однозначность (линия); небытие - многозначность (платоновские тела). Если мы правильно понимаем небытие, то один шаг к виртуальности:

«Виртуальность (лат. virtualis — возможный) — воображаемые  объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях.»

Меня, в принципе, это определение википедии вполне устраивает! Особенно слово "воображаемые", из словаря Ж. Лакана. Буду размышлять дальше... .

Аватар пользователя buch

 Victor, 3 Май, 2023 - 15:05, ссылка

«Виртуальность (лат. virtualis — возможный) — воображаемые  объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях.»

Меня, в принципе, это определение википедии вполне устраивает! Особенно слово "воображаемые", из словаря Ж. Лакана. Буду размышлять дальше... .

У меня есть четыре реальности , поэтому дело существенно осложняется . Во первых есть виртуальность в объективной реальности ( частицы и поля выскакивают из вакуума и вновь исчезают ) Во вторых есть в субъективной реальности ( по отношению ко всем четырем реальностям : теории , искусства , переживания ...) В третьих в абсолютной реальности ( возможно мнимые числа ) В четвертых похожая на оксиморон виртуальная реальность сама по себе ( цифровые технологии ) Миражи , иллюзии , подсознание ... и далее подобное ... Можно ли сформулировать некий общий принцип виртуальности для всех реальностей и их отношений . Как то пока не сподобился  

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Май, 2023 - 18:01, ссылка

У меня есть четыре реальности , ...

Я кажется понял почему нет взаимопонимания...

На самом фундаменте: реальностьи/виртуальности лежат количественно/качественные (а на самом деле субстанциальные) отношения на которых и написана фундаментальная технология, к примеру финансов, потому, что эта та самая универсальная сущность!!!

Как пример - это баланс, который написан на языке двоичной универсальности. Кстати идею ее очень точно отобразил Аристотель в своих "Категориях", когда любое "нечто" в категории "качества"  задавал как принцип различения. И не важно что это будет - огурцы, помидоры, основные средства, малоценное оборудование или прибыль. Главное, что бы в пару к ниму шло тождество как число...

То есть любая строчка баланса это именно двойственность:

основные средства   сумма

материалы  сумма

--------------------------

капитал  сумма

кредит   сумма

Все это двойственность (как диалектическое единство, где качество и количество нельзя разорвать - иначе теряется весь смысл управленческой организационной деятельности в основе которой трансформация этого отношения. И если человек не привык мыслить в категориях качества/количества, то уж эйдос ему никогда не понять.

И когда среди таких частных двойственностей появляются универсальные двойственности семиотического ряда (онтологическая сингулярность), типа для арифметической единицы: знак/полагание =1, то для гуманитария это недостижимо....
Поскольку его со школы дрессировали как животное...
Кстати я сам недавно понял из какой-то книги по "мозгам", почему так происходит. Скорее всего потому, что они (мозги) работаеют на (вероятностных) формулах Байеса. То есть мозги не вычисляют 2х2=4. Они заучивают вероятностно... Могут заучивать и блоками... Одно дело понимать как природа устроена, другое дело понимать как методичку дрессировки для учеников составили "на понимание"... 

Ладно Сергей, спасибо вам! Ваша доброжелательность тоже думаю имеет предел... Беру тайм-аут! Свою "ментальную прибыль", думаю, я получил...

Аватар пользователя buch

Victor, 3 Май, 2023 - 18:49, ссылка

И если человек не привык мыслить в категориях качества/количества, то уж эйдос ему никогда не понять.

Тут еще нужно уметь объяснить  таким образом что бы собеседник понял как именно понимает автор .  Сам однажды с удивлением обнаружил , что объяснял , объяснял а оппонент так  ничего и не понял . Вроде самому все понятно , а он не понял . Потому что плавает совершенно в другом дискурсе , с другими представлениями , образами и пониманиями . Потому философия так и многословна , пока не разжуешь свою мысль со всех сторон , для другого сознания она может быть недостижима

Окей . Я получил скорее тренировку интуиции , пытаясь понять как собственно Вы мыслите 

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: ну-да, одно дело понимать как природа устроена, а другое - как на основе понимания законов природы, организовать преобразование её веществ и явлений в полезную и удобную для людей форму - на основе развития их совместной деятельности. У Маркса как раз о втором - для капиталистических условий обеспечения жизни людей и чего может быть при соответствующем развитии совместной деятельности людей.

Аватар пользователя buch

8) Про Будущее

Но элитные мозги элит не единственное место где рождается Будущее . Оно также содержится в научных лабораториях ученых : булькая в ретортах , кружась в соленоидах и разгоняясь в сверхмощных синхрофазотронах .... Будущее выбрасывает свои ростки через новые слова , незаметно проникающие в наш обиход : виртуальность , симуляция , информация..... Особенно чувствуется его дыхание , когда исследователи засучив рукава приступают к экспериментальным проверкам своих безумных идей ....

https://www.youtube.com/watch?v=qzrOhXsdgoQ

Вполне возможно , что и сам язык постепенно потеряет свое значение . В мозг будет вживлен микрочип , который будет считывать все трепыхания нейронов . И когда захотят кому то что то сообщить - будет просто передано состояние сознания . Как теперь управляют протезами при помощи мысли . Проблемой останется изоморфность одного состояния другому , потому что для другой нейросети может оказаться , что это состояние сознания осознается по другому . Микрочипы будут это корректировать , шпионя за активностью нейронов .  Нелояльные нейроны будут подвергаться санкциям и лишением социальных прав . Под угрозой окажутся супружеская измена , ложь , агрессия и все негативные проявления . И настанет время благодатных пастбищ . Интересные мысли будут даваться на прокат , а в кинозалах будут просматриваться особенно экзотические сны, увиденные когда либо , кем либо из жителей планеты . Появятся новые виды искусств : мыслепись , мыслика , мыслет , мыслектура ... Да что я Вам рассказываю . Вы это и так все прекрасно знаете ..... 

https://www.youtube.com/watch?v=TzSMW_1qJFE

Мыслящие машины с сознанием существенно изменят все сферы человеческой жизни . Свободный рынок будет просчитываться с точностью до алюминиевой заклепки . Капиталистам придется специально выводить машины из строя что бы внести хаос в торговлю , что бы выловить хоть какую то захудалую маржу из скуки товарооборота . Любовь по расчету будет заменена расчетом любви на любой наперед заданный срок с гарантией . В роддомах вместе с младенцами будут выдаваться персональные смыслы их персональных жизней . Осуществиться мечта социалистов по тотальному учету и контролю за всем . Жизнь коррупционеров превратиться просто в сущий ад . Открытия в физике , математике и биологии будут делаться с такой скоростью , что исключат всякую возможность человечеству следить за их перечнем . Сфера искусства достигнет своего предельного совершенства производя свои продукты под каждого индивидуального заказчика . Люди вынуждены будут спасаться в виртуальных реальностях заблуживаясь в их многообразии . Многие , удаляя функцию возврата в объективный мир , проживут свои жизни в симуляциях и их души после смерти опять  попадут в мир цифровых миражей .

Но существует и обратная сторона медали - остановись мгновенье ты прекрасно . Ведь уникальное настоящее исчезнет в прошлом невозвратно . Оно никогда больше не повторится и не вернется . Его больше никогда не будет . Некоторое время оно будет жить в наших воспоминаниях , вызывая ни на что не похожую боль ностальгии . Потом его будет становиться все меньше и меньше , подобно шагреневой коже . Оно будет постепенно деформироваться в произведениях искусств и мифах , изменяясь , теряя свой колорит и аромат , пока окончательно не превратится в призрак долины прошлого и только ворон над камином сможет напомнить о нем своим карканьем nevermore . Лишь отказавшись от будущего , сегрегировав от времени , возможно плыть в вечном настоящем 

https://www.youtube.com/watch?v=ay8qSo0ZtA4

   

Аватар пользователя buch

11) Про сознание ( и каузальность ментального ) 

Существует три основных принципа сознания

1. Не надо далеко ходить тому у кого сознание за плечами

2. Сознание это не то что мы о нем думаем

3 . Если правильно войти в сознание то можно выйти с обратной стороны ( нужно только вовремя вернуться после этого , а то можно навсегда остаться на изнанке )

Рассуждения о каузальности ментального основываются на двух основаниях : каузальной замкнутости физического  и языкового подтверждения ее наличия ( каузальности ментального ) ( каузальность ментального на обычном языке обозначает влияние феноменов сознания на нейронные процессы ) По этому вопросу в философии имеется обширная литература , которая так или иначе касается существующих теорий сознания . Например : теория тождества , аномальный монизм, нейтральный монизм  , эпифеноменализм , интеракционный дуализм , панпсихизм , физикализм , бихевиоризм , психофизический параллелизм , двойной аспект , элиминативный материализм , функционализм , эмерджентизм....

Так же , в этом дискурсе в явном или неявном виде присутствуют общие вопросы касающиеся самого сознания , к каким можно отнести :

  1.  Чалмерс например полагает, что эта проблема содержит три вопроса: о том, как мозг может быть основой мышления, о том, как он может быть основой сознания, и о механизмах влияния сознания на поведение. Ядром проблемы «сознание — тело» он называет второй из перечисленных вопросов
  2. Порождается ли сознание мозгом
  3. Если сознание порождается мозгом – то почему и зачем  это происходит
  4. Супервентно ли сознание на мозге (Иными словами, можно ли говорить о естественной необходимости того, что точное физическое воспроизведение некоего мозга приведет к точному воспроизведению ментальных данностей, сопряженных с этим мозгом?)
  5. Материально ли сознание
  6. Нужно ли давать определение сознанию прежде чем приступать к решению проблемы сознания
  7. Что понимается под сознанием
  8. Существует ли собственная активность сознания
  9. Влияет ли сознание на мозг ( и на поведение )

Весьма полезно в этой связи также ознакомиться с неким обзором существующих исследований   , что бы составить мнение о том на каком этапе и уровне они сейчас находятся 

https://www.academia.edu/29463377

Следование продолжается .......

Аватар пользователя Victor

Спасибо за статью, Сергей!

https://www.academia.edu/29463377

Покритикую кое какие моменты, после беглого просмотра...

Caмым 6лизким пo знaчeнию тepминoм, вcтpeчaющимcя в литepaтype нa pyccкoм языкe, для o6oзнaчeния cyпepвeнтнocти являeтcя «нaдcтpoeннocть», нaпpимep, кaк дoм нaдcтpoeн нaд фyндaмeнтoм. Ecли y6paть фyндaмeнт, тo нe 6yдeт и дoмa. В этoм cocтoит ключeвaя идeя cyпepвeнтнocти – в oпpeдeлeннoй зaвиcимocти выcoкoypoвнeвыx cвoйcтв oт 6aзoвыx, низкoypoвнeвыx. Нo o6ычнo этoт тepмин ocтaeтcя 6eз пepeвoдa, чтo oпpaвдaнo и ввидy eгo cтpoгoгo лoгичecкoгo coдepжaния, и ввидy того, чтo 6лизкиe пo cмыcлy pyccкиe cлoвa oтcылaют к дpyгим кoнтeкcтaм.

Иcтopия тepминa «cyпepвeнтнocть» eщe 6oлee зaпyтaннaя, чeм y тepминa «эпифeнoмeнaлизм». 

Википедия

Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия между двумя фактами в свойствах первой системы невозможно без существования такого же различия между двумя фактами в свойствах второй системы.

Что такое супервентность в современном онтологическом (как технология) понимании?

ее сущность - онтологическая сингулярность: реальное/виртуальное ~ 1.

Мы можем рассматривать экран телевизора ("Ну, погоди!") и его пиксели со стороны физической, которые у нас вызывают ментальную картину волка, гоняющегося за зайцем. А можно (и это правильно!) наоборот!!!

Вот это неправильный принципиально ход мысли:

Caмым 6лизким пo знaчeнию тepминoм, вcтpeчaющимcя в литepaтype нa pyccкoм языкe, для o6oзнaчeния cyпepвeнтнocти являeтcя «нaдcтpoeннocть», нaпpимep, кaк дoм нaдcтpoeн нaд фyндaмeнтoм.

Дом был "редуцирован" из мыслей архитектора путем проведения строительных работ. И никак иначе: воплощение/мысль ~ 1.

***

Мозговеды придумали супервентность как выход из положения, поскольку не понимают связь реального/виртуального ~ 1. Да и эйдетической логики, пусть в такой, программной форме, где эквивалентность и есть сущность: реального/виртуального:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

Форму можно сделать из кирпича, а можно из движений (фигуристки), из работы двигателя. В мозгу собираются формы из движений (виртуально), а редуцируют через синапсы в знаки, которые мы выражаем звуками или на письме.

***

Главное правило  ментальной гигиены: конечной сутью любых рассмотрений должна быть субстанциальная двойственность.  Так обиду можно рассмотреть как наличие "плохих" и "хороших" людей, а можно наличием нарушение двойственности в справедливости как гармоничное условие в онтологической сингулярности (эгоизм/альтруизм ~ 1). Но по любому двойственность необходима, поскольку истина это устойчивое равновесие двух сторон как соответствие ... .

Когда авторы рассматривают только каузальную причину, это все равно, что рассматривать футбол без мяча. Субъекты (каузальность) есть(игроки есть, есть и цель - забить мяч в ворота) , а объекта (мяча, ворот) нет (нет реальной траектории мяча как виртуальной мысли игроков).

Причинность двойственна, я писал об этом и она. в идеале, составляет онтологическую сингулярность: корреляционная/каузальная ~ 1. А они пытаются говорить о какой-то "каузальной замкнутости", вообще не понимая онтологию. У "мозговедов" слабая онтологическая подготовка, ИМХО.

***

Есть еще одна трудно постигаемая (для меня) вещь - вероятность Байеса.
Насколько я пока бегло ознакомился, она состоит из пяти "частей":
- вероятность (независимая),
- вероятность апостериорная (известная),
- вероятность условная,
- вероятность априорная (предполагаемая),
- полная вероятность.

Все говорит о том, что это некая эйдетическая конструкция, у которой сущность, похоже: апостериорность/априорность ~ 1. Ее сингулярность выступает гарантом синхронизации на треке эволюционного движения а темпоральном смысле!

Вероятность Байеса - она субъектная. Это некая уверенность в будущем исходя из ближайшего прошлого. Но википедия преподносит так:

Байесовская вероятность — это интерпретация понятия вероятности, используемая в байесовской теории. Вероятность определяется как степень уверенности в истинности суждения. Для определения степени уверенности в истинности суждения при получении новой информации в байесовской теории используется теорема Байеса.

Разобраться в этом потребует значительных усилий...

***

Тaким o6paзoм, cyпepвeнтнocть yкaзывaeт нa xapaктep кoppeляции физичecкиx и мeнтaльныx cвoйcтв, гдe пepвичнoe знaчeниe имeют физичecкиe cвoйcтвa. Нa дaнный мoмeнт тeзиc cyпepвeнтнocти мeнтaльнoгo нa физичecкoм paздeляeтcя пoдaвляющим 6oльшинcтвoм филocoфoв coзнaния. Oднaкo этo oтнoшeниe тpaктyeтcя ими пo-paзнoмy и вo мнoгoм oпpeдeляeт иx пoзицию в oтнoшeнии пpo6лeмы coзнaниe-тeлo.

Вот он диалектический материализм в своей примитивной радикальной правоте: без вещественных синапсов ментальности не будет! А без энергийного движения сигналов по нервам?

ИМХО:

Я к тому, что мы, здравомыслящие, с душой которая соединяет двойственность:
вещественность/энергийность ~ объекты/субъекты ~
реальность/виртуальность ~ 1
,
когда-то должны договориться о двойственности как исходном положении устройства мира, и гнать (этически!) радикалов односторонности на маргинальную периферию как сектантов.
Нам нужно развитие как субстанциальный поток: объектность/субъектность ~ результативность/деятельность ~ 1, а не "борьба противоположностей" с уничтожением объектов развития.

***

ps: отослал статью в редакцию АТ утром, могу и развлекаться на "свободные темы"...

Аватар пользователя buch

Victor, 23 Май, 2023 - 13:10, ссылка

Да , статья полезная . Собственно показывает как мыслят и чем занимаются современные философы , аналитической философии . Да и само развитие проблемы тоже интересное . То есть , они хотят , отталкиваясь от каких то очевидных или хотя бы кажущихся очевидными положений , построить непротиворечивую концепцию ( в данном случае каузальности ментального ) Когда выдвигается такая концепция то находятся контраргументы которые вызывают изменение концепции или выдвижение следующей , которую тоже постигает та же участь . Потом все эти концепции и аргументы и контраргументы начинают конкурировать , взаимодействовать , взаимовлиять , обрастая новыми терминами , понятиями , положениями , взглядами заматывая проблему и самих философов в кокон этого дискурса , в котором они потом пребывают , в ожидании бабочки истины . Но меня не покидает ощущение что из этого кокона не всегда можно сохранить простое созерцание реальности . Например , если поместить в их контекст жгутиковую бактерию , то многим построениям сильно не поздоровится .

Теорема Байеса в теории вероятности выводится довольно просто , что там с суждениями творится конечно надо смотреть ...

Когда авторы рассматривают только каузальную причину, это все равно, что рассматривать футбол без мяча. Субъекты (каузальность) есть(игроки есть, есть и цель - забить мяч в ворота) , а объекта (мяча, ворот) нет (нет реальной траектории мяча как виртуальной мысли игроков).

Не отчего оттолкнуться что бы утверждать ,  что ментальное может вызывать ментальное минуя физическое ....

Собственно была предложена хитрая теория , которую теперь я понять не могу - аномального монизма . Что имел ввиду товарищ Дэвидсон изрекая подобное , я пока представить не могу . А если не могу представить , то и сознание не выдает конвертик с пониманием :

"Согласно Дэвидсону, подобные проекты обречены на неудачу, а аналитический бихевиоризм является одним из таких проектов, поскольку он постулирует, что предложения о ментальных состояниях можно сходным образом "редуцировать" к предложениям о физическом поведении. Например, когда кто-то что-то говорит, это нельзя понимать исключительно как продуцирование звуков: подобное действие интенционально, оно предполагает понимание некоторого языка, скажем английского, и оно может быть ответом на что-то сказанное также по-английски. Независимо от детальности или сложности чисто физического описания подобных действий для их адекватной характеристики всегда будут нужны некоторые ментальные термины."

Но собственно я занимаюсь совсем другим и эта статья просто сбила меня с панталыку 

Аватар пользователя Victor

buch, 23 Май, 2023 - 20:23, ссылка

Что имел ввиду товарищ Дэвидсон изрекая подобное , я пока представить не могу. А если не могу представить , то и сознание не выдает конвертик с пониманием 

А мой "конвертик" такой как здесь:

общефилософская теория Д. Дэвидсона, сущность которой состоит в признании несводимости ментального к физическому, а также в приписывании "событиям" наряду с объектами базисного онтологического статуса.

Я понимаю это так, что сознание "оторвалось" от некой соматической животной жизни организма. Собственно, "виной" этому стало именно мышление в семиотических формах выразительности ("второй сигнальной системы").

***

Если принять за основу, что сущность работы мозга основана на онтологической сингулярности: апостериорность/априорность ~ 1, то все так и есть.

Пока эта сущность была привязана к координации мысленного движения и картина воображаемой (априорной) траектории движения совпадала с реальной - апостериорной (ложку правильно поднести ко рту), все было логично. А вот когда развился автоматизм движений и усилилась роль мозжечка с прямохождением, открылась возможность "оторваться" большой коре полушарий.

Сейчас мы можем идти по улице "на автомате" думая о том, что вероятность Байеса устроена по темпоральному принципу, осуществляя  отбор по Дарвину в собственном мозгу, "засовывая" наиболее вероятностные события в подсознание, что бы не тратить на автоматизм лишнюю энергию. То есть это именно так: 
апостериорность/априорность ~ подсознание/сознание = 1/1 ~ 1. (реальность и виртуальность "дружат" между собой)

Это , соответствует тому, что Грегори Бейтсон определяет  информацию  как "разницу, которая имеет значение": 

***

Но собственно я занимаюсь совсем другим 

Поделитесь (если возможно), что это "совсем другим"?

Аватар пользователя buch

Victor, 24 Май, 2023 - 08:51, ссылка

Из всех этих высказываний я не могу составить цельную картину ( внутреннее созерцание ) А если нет созерцания - то рассудок не может синтезировать и понимание  

Центральными принципами дэвидсоновского аномального монизма являются, во-первых, материализм, согласно которому каждое ментальное событие тождественно некоторому физическому событию и, во-вторых, принцип (обычно отвергаемый материалистами), согласно которому не существует психофизических законов. Теория Дэвидсона не исключает возможности, что каждое событие при определенном его описании является ментальным, но он считает вполне достоверным то, что если некоторое событие является ментальным, то оно также является и физическим. Тот факт, что не существует психофизических законов, т.е. никакие ментальные события не могут быть подведены под детерминистские научные генерализации, означает, что ментальные события не могут быть объяснены в чисто физических терминах. Например, ни один закон относительно физических событий не позволяет предсказать ментальное событие.

 

Теперь становится понятным, каким образом аномальный монизм Дэвидсона оставляет возможность для человеческой свободы: хотя ученый может открыть тождественность некоторого ментального события некоторому физическому событию и даже может установить, какие ментальные события каким физическим событиям тождественны, но если не существует психофизических законов, то он не сможет предсказывать ментальные события, а потому не сможет предсказывать и человеческие мысли и действия. Как пишет Дэвидсон:

Даже если бы кто-то знал всю физическую историю мира, а каждое ментальное событие было бы тождественно физическому, из этого не следовало бы, что этот человек мог бы предсказать или объяснить хотя бы одно ментальное событие (Ibid., р. 224).

Дэвидсон предлагает принцип каузального взаимодействия:

 1.

 По меньшей мере, некоторые ментальные события каузальновзаимодействуют с физическими событиями

2.

События, относящиеся друг к другу как причина и действие

подчиняются строгим детерминистическим законам

3.

 Не существует строгих законов, на основании которых ментальные события могут быть предсказаны и объяснены

 

Предварительно можно сказать , что у Дэвидсона каждому нейронному состоянию соответствует нечто ментальное ( или ментальному нейронное ) То есть супервентность есть . Есть также каузальность нейронного . Но вот точной каузальности ментального нет . Выйти из этого парадокса можно предположив , что это два разных языка , где ментальный язык хоть и следует за нейронным но не редуцируется к нему . ( это предварительное заключение , нужно будет еще покумекать ) Это как в вещи в себе - может происходить черти что , но в явлении это компонуется в логические ряды . Но что тут вещь в себе а что явление пока непонятно 

Поделитесь (если возможно), что это "совсем другим"?

Все банально - долго и нудно читаю "Критику чистого разума" . Хочу экстрагировать оттуда нечто цельное ( потому что все существующие пояснения скорее затуманивали чем проясняли ) 

Аватар пользователя buch

 

По поводу крушения СССР интересен также вопрос о массовом духовном предательстве советской творческой элиты , которая в противовес идеологии индустриализации , начала тихой сапой протаскивать идеологию обывателя потребителя . Причем делала это вполне талантливо , но когда добилась своего , то обнаружила полную свою внутреннюю пустоту , серость и никчемность.....

https://www.youtube.com/watch?v=6ojUh6CcGWU

Здесь можно выдвинуть следующие предположения :

1. По некоторому закону противоположностей ( не путать с Фридрихом ) просто должно было появиться нечто противоположное ( перемен требуют наши сердца ( хорошо бы к сердцам было подключить еще и голову ))

2. Имея хороший нюх , творческая элита унюхала какой ветер дует сверху

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. СССР - это живой организм. У него, как у всякого живого, было свое  бытие, зарождался, разворачивал свои свойства, собирался правдами и неправдами, жил , по нашим понятиям, долго. Никто не виноват , что его уже нет. Он - истинный организм, а истинное возрождается, пока ни накопится энергия для последующего бытия. Он и ему подобные образования , создаются не только жить и дружить,; есть цель поважнее не только для него, но и для всего человечества через него.  СССР- это развитый социализм, возможно, со свойствами коммунизма. СССР «обломал» зубы фашизму. Это была  его главная миссия. Ни одно образование на Земле в это время не готово было противостоять такой силе.  Я говорю и о СССР и о фашизме. Одно сотворчество боролось с другим. Оба были сильные. Без помощи другого фронта справились бы , возможно, но жертв и времени понадобилось больше бы. СССР с достоинством выполнил свою миссию, как правильно организованный человек. Фашизм как живой организм приходит в жизнь через  каждые 70-100 лет, если не раньше. Не будет ему сопротивления- расползется во все стороны, как вьюнок, жертв будет немерено. В основе СССР как и всех других живых организмов, находится божественный разум. Пределы человеческой Мысли определить трудно: недоразвитые Мысли всегда делают свое дело, и фашизм начинает как живой организм; он- тоже истинный, тоже способен возрождаться. Да природа вселенной и не отправляет в жизнь слабое.  За всю историю человеческой цивилизации было много противостояний и жертв, связанных с фашизмом. Поэтому коммунизм- это не просто формация, он выше всех формаций, он  - Надформация.  Причина- особенная миссия в истории живых организмов. С уважением. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 26 Май, 2023 - 10:35, ссылка

Обращает на себя внимание также то что период распада Союза никто не описал по настоящему . Было конечно много фильмов про это время ( например "Бригада") . Невесть откуда вдруг выползла бандитская этика и прочие прелести первоначального накопления капитала .... Но так что бы метафизически , экзистенциально с философской подоплекой ... Нет , такого не было ... А значит уроки не были извлечены и грандиознейший социальный эксперимент , рискует уйти в небытие без осмысления , выводов и понимания ( современных гегелистов-марксистов лучше не слушать , причем всех оптом )  Где же современные Достоевские и Горькие , Щолоховы и Шукшины ...  ? А нетути их - совсем и полностью...  !

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а то что сегодня Китай под руководством КПК с подачи марксиста Ден Сяопина, развивается по Марксу - чего с этим делать будем? Неужели типа - ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу? 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 26 Май, 2023 - 15:14, ссылка

И в чем марксистскость современного Китая ? Табличку коммунистическая партия  и Рокфеллер может у себя в кабинете повесить .... 

Инновации Рокфеллера – Коммерсантъ Санкт-Петербург

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык сегодня в Китае как раз реализуется то, что Маркс отразил, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала". А вот табличку с наукой от Маркса "повесил у себя" не Рокфеллер, а президент Рузвельт, когда "вытаскивал" США из Великой депрессии. За что его оппоненты обзывали коммунистом. А суть "Капитала" сегодня преподают в универах США. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 26 Май, 2023 - 18:36, ссылка

 Что именно из марксизма реализуется в Китае ?

"Традиционно считается[2], что большое значение в теории Маркса имеют 3 следующих положения:

 В политическом плане имеет значение только это :

Если этого нет то ни о каком марксизме речи идти не может

 А суть "Капитала" сегодня преподают в универах США. Однако.

Также как историю шумеров , римлян , Чингисхана , Александра Македонского и подобное далее 

Ко многим гегелистам- марксистам подходят следующие пословицы :

1. Изучением марксизма выстлана дорога в капитализм 

2. Заставь марксиста "Капитал"  изучать - он и лоб расшибет

3. Это хуже предательства - это догматизм

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей. Именно то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так изложил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И похоже этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ для Вашего понимания недоступен. Хотя сегодня в России о неком процессе её развития "все уши прожужжали". Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 11:04, ссылка

в Китае по Марксу ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей.

А можете объяснить чем это " по Марксу " в Китае  отличается от " без Маркса " в США ? В чем суть этой Вашей загадочной теории которую вы никак сформулировать не можете ( или такая функция у вас вообще отсутствует ? ) 

И похоже этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ для Вашего понимания недоступен.

Каждый закон имеет какую то формулировку  , а у вас название закона есть , а сам закон отсутствует . Очень хорошо устроились ....

Безработица Китай - 5,2 % США- 3,4%

Уровень жизни Китай - № 65 США - № 15

Я смотрю , что " без Маркса " как то получше вроде ( или нет ? )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а сравнить каким был Китай в сравнении с США лет сорок назад, и каким он стал сегодня - главным конкурентом США не только в экономических процессах, но и в общественном развитии в целом (а США сегодня в "долгах как в шелках"). Ну а то, что Вам лень (или по какой иной причине) поразмышлять над сутью Ст.51 в Т.3 "Капитала", дык Вы про этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ так и будете в неведении. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 15:10, ссылка

 

в Китае по Марксу ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей.

Я попросил Вас объяснить чем отличается применение " по Марксу " от развития "без Маркса " . Если вы что то декларируете - то хотя бы продумайте что  это собственно означает . Ответа как всегда не дали .

дык Вы про этот ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ так и будете в неведении. Однако. 

Та же история . Каким то боком приплели какой то закон Изменения к вопросу развития Китая " по Марксу " а сформулировать этот замечательный закон не беретесь ...

И с какого боку Карл к началу развития Китая 40 лет назад , та же сова на глобусе

Все белыми соплями шито.... 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: да нет такого, чтобы что то развивалось как бы "по Марксу", ибо он в своих научных исследованиях открыл те закономерности в общественном развитии людей, которые действуют в соответствующий период этого развития и в какую сторону они изменяются. И дело именно в этих закономерностях, открытых Марксом, о которых в Китае знают и используют для своего развития. Это как считать, что электричество "бегает" по Ому или по Кирхгофу, а не по тем законам, которые они открыли и которые используют люди при создании различных электросетей.  А то что Вы ничего не знаете о тех законах, которые открыл Маркс - так это Ваши личные проблемы.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 16:31, ссылка

развивается по Марксу

да нет такого, чтобы что то развивалось как бы "по Марксу",

Что то у Вас все перепуталось - то развивается по Марксу , то нет такого .....

Вот я читаю Ваше сообщение 

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 И спрашиваю - как именно в Китае реализуют эту чудесную Теорию Развития и что она из себя представляет . А в ответ какие то бессмысленные фразы . Если Ом открыл закон - то зная его можно что то рассчитывать и действительно применять в электрических цепях . Не зная этого закона такие действия невозможны . Какие именно знания почерпнули китайцы из Маркса , что позволяет им действовать как то иначе чем не зная Карла . Уверен , что не ответите ....

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а самому понять это, вникнув суть хотя бы Ст.51 в Т.3 "Капитала" - слабо? Ну а Ден Сяопин (кстати, марксист) и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 27 Май, 2023 - 19:35, ссылка

Как и предполагалось никакого ответа не последовало ( ни на один из вопросов ) 

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

Так я ж Вас и спрашиваю назвать содержание этих законов и вы как настоящий марксист молчите как рыба на сковородке 

Лучше бы доблестные марксисты не приписывали Карлу чего у него отродясь не было ( какие то экономические открытия , какие то законы развития общества ) а говорили о том что у него действительно было : зажигание идеи и метод . У Карла был метод , но не сработал . Нового пока нет ( а будет - трансгуманизм , сегрегация , сверхзадачи )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык я уже рекомендовал поразмышлять над сутью Гл.4 в Т.2 "Капитала". А Вы, как говорят в народе, "опять за рыбу гроши". А ведь именно в этой главе Маркс отразил как те формулы, по которым формируются различные виды капитала, так и законы обращения и метаморфоз этих капиталов в общей структуре того капитала, который Маркс определил общественным. И собственно это и есть основой для определения того, почему капиталистические условия обеспечения жизни людей определяются капиталистическими (капитализмом). А если для Вас это такое: "смотрю в книгу, а вижу фигу" - ну это уже Ваши личные проблемы. Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 30 Май, 2023 - 19:07, ссылка

Вы считаете , что отослать в какое то чернокнижье это ответить на прямой вопрос ? Ответить на прямой вопрос - это значит дать непосредственный ответ . А  у Вас как у известного персонажа : У меня билет есть , но я его не покажу из принципа . У меня принципы такие

Вы изрекли некие положения :

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

А добиться от вас как именно реализуется и какие именно законы - невозможно .

Если же вы имели ввиду , что в Китае капитал обращается и метаморфизирует по Марксу , то наверно в США он занимается тем же самым . И причем тогда тут Китай ? Да и в чем собственно тут заслуга Карла ? Это как если я скажу , что солнце восходит на востоке , а вы завтра с восторгом будете сообщать , что солнце ходит точно по Бучу ..  

Ну белиберда же какая то - согласитесь ...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык чтобы понять, как формируются и реализуются капиталистические условия в Китае и в США, - и чем они отличаются (в Китае они развиваются и это факт, против котого хрен попрешь, а в США плодят очередные долговые обязательства), то и необходимо вникнуть в суть того, что Вы определили "каким то чернокнижьем". Не желаете вникать - то (как некогда говорили), "ходите яловым". Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 31 Май, 2023 - 18:16, ссылка

Иногда голова буйная  превращается в садовую ( голова садовая ) - верно также и обратное утверждение

Я же Вас за язык не тянул , вы сами это выдали :

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

То есть можно предположить , что вы сами то знаете суть теории развития Маркса , как именно она применяется в Китае  и какие именно законы запустил ( от двух бортов в лузу ) Ден Сяопин . Почему бы  вам просто кратко и ясно  не изложить их , а не посылать меня рыться в трудах Карла . Вот в чем удивительный вопрос ?

А насчет развития Китая и паразитирования США - то была бы у китаезов возможность запускать свою валюту по миру , ни какие бы  Марксовы (выдуманные ) законы не помешали бы им это делать ( были бы бумажки не зеленые а желтые и смотрел бы оттуда не европеоид а монголоид ) . 

Как же можно , в переносе США производств в Китай ( что б не дымили и что б дешево работали ) увидеть применение Китаем законов Маркса ? 

Натягивать сову на на глобус | Пикабу

Аватар пользователя VIK-Lug

buch: дык чтобы изложить все законы, открытые Марксом в процессах реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей, то в одном комменте необходимо уместить более чем половину "Капитала". Вам лень вникнуть в его суть, а требуете эту половину "Капитала" (и не только его) разместить в одном комменте. Я знаю эти законы, ибо хорошо ориентируюсь в трех томах "Капитала" (и не только) и хорошо понимаю то, что происходит в Китае, в России, как и то что реализуется в США и в Европе. Ну а в Китае (в отличии от США) сегодня реализуется то, что Маркс определил "прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда" - но в чем Вы однозначно "ни бум-бум". Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 1 Июнь, 2023 - 11:50, ссылка

 Ввиду патовой ситуации диалога , причины могут быть следующие :

1.  Не понимаете , что я Вас спрашиваю

2.  Не знаете ответа

3.  Считаете общие демагогические фразы ответом

4. Не хотите отвечать

Думаю имеет место суперпозиция первых трех вариантов

Допустим вот это некий огрызок ответа :

сегодня реализуется то, что Маркс определил "прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда"

Сопоставляем с исходными тезисами 

в Китае по Марксу реализуется ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей

 и запустил в общественном развитии Китая, открытые Марксом законы. Неужели в это так сложно "врубиться"?

Получается что Карл открыл закон прогресса ( До этого никто вроде этого не знал и китайцы почитав Карла воскликнули : ба ! да вот же оно ! применяем ... и начали прогрессировать . Так что ли по Марксу ? )

"Первым, кто изложил последовательную теорию прогресса, был аббат Сен-Пьер в своей книге «Замечания о непрерывном прогрессе всеобщего разума» (1737)."

Давно заметил , что гегелисты-марксисты разглагольствуя о всеобщем равенстве , пытаются заграбастать и приватизировать все что только под руку подвернется - все что они откуда то выковыряют тут же объявляют супермегазаконом .

У Ньютона три закона ( прямо в рифму ) , в теории относительности два , в квантовой механике можно сказать один . У Маркса я так понимаю несколько сотен ( если не тысяч )

Гуглу и Википедии они ( Марксовы законы ) вообще неведомы. Называется его исследование - учением . Если обозвать прибавочную стоимость законом то она одинаково действует и в США и в Китае . Причем тут - "в Китае реализуется по Марксу"?

Индия обогнала Китай по темпам развития

Не пожалели все таки совенка . Решили таки натянуть его на глобус

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 1 Июнь, 2023 - 17:53, ссылка

патовая не матовая

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 1 Июнь, 2023 - 19:21, ссылка

 патовая не матовая

Матов тут не бывает ( разве что лингвистические ) , потому что никто никогда себя проигравшим ни за что не признает . И Энгельсу же понятно , что никаким марксизмом в Китае и не пахнет . Ан нет ,  будем городить околесицу , плести что угодно , лишь бы стоять на своем . Как тут мат поставить - совершенно непонятно ....

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 1 Июнь, 2023 - 19:47, ссылка

любопытное умозаключение

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну-да, Маркс первым открыл законы реализации того, что сегодня определяется инновационным развитием, определив это "прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда" и что собственно сегодня это реализуется как в Китае, так и в Индии и даже в России. А если Вы в этом "ни бум - бум" - так это Ваши проблемы.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 2 Июнь, 2023 - 11:14, ссылка

 ну-да,

Что ну-да ? Если Ом открыл закон Ома - то при помощи него можно что то делать , а не зная Ома ( сиди дома ) этого делать нельзя . А "законы Маркса " что они есть , что их нету, общество все равно будет развиваться как развивалось .  Вы же пытаетесь выдать , что Китай вычитав что то у Карла начал это применять и именно поэтому начал прогрессировать . Но конечно это всего лишь выдумки марксистов . В США тоже "прогрессируют общественные силы труда" ( они летают в космос , клепают всякие диковинки ( которые китаезы по Марксу у них тырят ) , развивают ИИ и еще много чего другого ) Так США тоже по Марксу развиваются или как ?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: дык и знания закона Ома действуют том, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда. А исходной точкой для такого совершенствования общественных сил труда у Маркса является такой его экономический закон: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда (не путать с производительностью труда, у Маркса это различные вещи). А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - ОТ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". А сегодня это определяется инновационным развитием того или иного государства и что как раз и реализуется в Китае, Индии, Вьетнаме и даже в России (ибо только сейчас инженеров и прочих технарей стали "держать за людей"). 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 2 Июнь, 2023 - 14:31, ссылка

у Маркса является такой его экономический закон:

"Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда (не путать с производительностью труда, у Маркса это различные вещи).

Ну и мастаки же гегелисты-марксисты штамповать законы . Ни у кого такого изобилия не видел , аж в глазах рябит . Такой "экономический закон" был известен еще питекантропам : чем трудней наконечник в обработке тем он ценнее . 

Ну и далее по тексту трюизмные баналы от которых прямо скулы сводит . Вы пытаетесь выдать нечто обычное само собой разумеющееся за какие то фиг знает какие законы ( типа закон , что человек ходит на двух ногах и пошло поехало )

Так и не ответили : получается все страны развиваются по Карлу ( или кто то сачкует ? )

А ведь это Фридрих виноват , что Вы окончательно потеряли здравый смысл ( отжеж вредоносная философия )

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: а понять чем является "прогрессирующее совершенствование общественных сил труда" - у Вас что, "пролетает мимо кассы"? Ибо тогда это про таких как Вы однозначно - "дураков учить, что мертвых лечить" Однако. 

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 3 Июнь, 2023 - 14:19, ссылка

Читая Вас я еще глубже понимаю причины развала СССР . Вас же запусти на трибуну так и начнете транслировать и ретранслировать . Зал сначала будет вслушиваться , потом расслабиться и заснет под монотонное гудение . Потом , после , побредут уныло и напьются в пив барах , стуча с негодованием воблой по столу . Потом поплетутся по домам , поставят вражескую музыку и будут вздыхать по прелестям забугорной жизни

 

https://youtu.be/I8SO5lHYUt0

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: ну если отвечать на мой вопрос по принципу - смотрю в книгу и вижу фигу, то таким будет и то будущее, которое Вы предлагаете. Однако.

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 3 Июнь, 2023 - 17:01, ссылка

 смотрю в книгу и вижу фигу

Так а там кроме фиги ничего и не было  

Чего мне на нее смотреть ?

Аватар пользователя VIK-Lug

buch-y: не, ибо если прогрессирующее совершенствование общественных сил труда (которое сегодня определяется инновационным развитием)- это фига, то тогда конечно ой!

Аватар пользователя buch

VIK-Lug, 3 Июнь, 2023 - 17:19, ссылка

По сути вы мне предлагаете понять , что вода мокрая , люди ходят на двух ногах , а солнце всходит на востоке ... Вряд ли я смогу понять что именно я должен тут понять 

( Почему Вам обязательно нужно что бы еще кто то спятил ? Одному скучно ? )

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Июнь, 2023 - 13:06, ссылка

допустим, что стоит задача дать определение ленте ФШ, точнее - большей части записей в такой ленте.

не о чём разговоры, а о том, что собой представляют такие разговоры? кратко

это бездумная ретрансляция любой информации без её усвоения.

никакого результата, просто процесс, пустая болтавня, самовыражение случайными словами на случайные темы - состояний сознания таких участников

вопрос в другом, соответствует ли такая суть ленты замыслу форума? есть ли другие варианты? и почету бездумная ретрансляция информации пытается агрессивно доминировать разумны ли такие участники мега-болтавни?

 

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Июнь, 2023 - 15:16, ссылка

Тут так сразу не ответить . В конце концов мы сами в этом участвуем . Могу лишь отметить  интеллектуальную просадку форума . Это да . Но во времена кризиса деградируют все - и мы с Вами в том числе . К тому же когда все более менее обзнакомились то начинают более небрежно , поверхностно  относиться к своим комментариям и чужим . Много говорить вообще вредно . Мысли то вынашиваются в тишине и покое . Вообщем , подумаю , может как нибудь и сформулирую , как мне видится сам этот форум ......

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Июнь, 2023 - 15:25, ссылка

конечно, формулируйте, как-нибудь

если не закрывать глаза на это, на преваваться всецело этому, нести ответственность за сказанное - значит это ещё не победило, по крайней мере - не всех, а как частный случай это никакой опасности не представляет

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Июнь, 2023 - 15:47, ссылка

Да . Я понял , что не имею к форуму никаких претензий . Потому что главное свобода самовыражения . Если установить цензуру и рамки , все быстро сдуется и зачахнет . Пускай каждый говорит , что ему в голову взбредет ( плохо конечно что культура ведения дискуссии низкая , на аргументы не отвечают , за смыслом не следят , но таковы издержки свободного нейроноизъявления ). Если же мне нужно будет нечто серьезное , то я лучше почитаю что нибудь или послушаю . 

 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Июнь, 2023 - 19:46, ссылка

возможна лишь самоцензура, соблюдение правил форума

по идее - должна быть саморганизация, возможно она и есть

люди ведь исчезают и не только как Вернер через бан

иногда такая самоцензура и приводит к бану

но правило многообразия мнений то-же,

если возможны разные мнения (мнения а не пустая болтавня), то и мнение о том, что процветает пустая болавня - одно из равноценных мнений

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Июнь, 2023 - 19:56, ссылка

Переделывать форум пустая трата времени . Это же как социум - он развивается как ему должно развиваться . Можно только стремиться к самосовершенствованию , а не требовать изменений от среды .

Вернер думаю рад , что его освободили из этого заточения . Сидит сейчас где нибудь в пивбаре и радуется жизни .... 

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 3 Июнь, 2023 - 20:25, ссылка

в самоограничении тем вопросами философии нет ничего плохого

Аватар пользователя buch

Andrei Khanov, 3 Июнь, 2023 - 22:23, ссылка

Согласен . Наверно и Вы правы и я прав , а истина как всегда где то посередине .  

Аватар пользователя m45

вопрос в другом, соответствует ли такая суть ленты замыслу форума?

Да, соответствует! Порой, чтобы положить шар в лузу , необходимо направить его совершенно в другую сторону. Вы можете точно сказать, как мышление движется к истине? Может глупость , это борт, спасающий замазанный шар?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 3 Июнь, 2023 - 15:35, ссылка

Как честный человек, высказав такое, Вы должны застрелиться

разве форум не обмен аргументированными мнениями о вопросах философии, интересных другим участникам?

три условия: аргументация, философия, актуальность

нарушение сразу всех трех или части таких условий - очевидно что противоречит замыслу форума

 

 

Аватар пользователя m45

три условия: аргументация, философия, актуальность

Если вас не понимают, то кто виноват? Вы или они? Для не понимающих, ваших идей, вы глупы...Ваша аргументация, это ваше видение, которого не понимают, ваша философия, это ваше видение, актуальность опять же с вашего взгляда. Но он недоступен для других. К чему вы взываете? Разогнать всех и остаться в гордом одиночестве? Форум силён, разноголосицей участников. Много , я видел  площадок, переполненных умом, льющимся через край и в конце концов смывающим самого себя. Не видите философии? Может вы просто не философ? Философия, она такая, и начинается с глупости, которую необходимо выявить, и  тогда на её фоне, засверкает алмаз истины...Стреляться, вешаться и прочее членовредительство не наш путь.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 3 Июнь, 2023 - 17:16, ссылка

Что мешает глупцу обсуждать вопросы философии? Только его одержимость самовыражением. Что мешает выбору актуальной темы? Опять же жажда самовыражения, актуальным самовыразителю кажется перекрикивание друг друга в любой теме. Как часто встречается преодоление собственной одержимости? философия? редко, но встречается

Аватар пользователя m45

Как часто встречается преодоление собственной одержимости? философия? редко, но встречается

Есть два способа познания реальности. Первый, это холодный, трезвый ум, следующий строгим правилам логики, и второй, чувственный. Одержимость  тех, кто идёт вторым путём, огромный потенциал, для того кто умеет слушать, анализировать, делать выводы.

Самовыражение, обязательный атрибут и первого и второго. Извините, но вы напрасно тратите своё время.В общем, можете меня не слушать, ведь это ж самовыражение, но помните, что если кто вдруг, заинтересует вас, то это будет всё то же самовыражение...так устроен человек...

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 3 Июнь, 2023 - 20:09, ссылка

то, что Вы пытаетесь оправдать - называется "агрессивное невежество", переживание, его основа - буквальное понимание, вместо аргумента - домыслы, часто и этого нет, с действительностью нет никакой связи, лишь сказочное диалектическое творчество - даже не по её поводу, никак не аргументированное "а я думаю так", польза от чего лишь самовыразителю - наслаждение звуком своего голоса, самореклама или самоудовлетрение

противоположно такой одержимости самовыражением - умозаключение, императив определения аргумента

единство переживания и умозаключения - в понятии, которое основывается на видении образа действительности и приводит к признанию факта через убедительный пример образа действительности,

механическое же смешение переживания и умозаключения без их единства - симулякр, шизня, когда сами не понимаете, что говорите

одержимость самовыражением ни к чему не приводит, переживание не оставляет следа

философия всегда умозаключение и форум философский, а не тик-ток

Аватар пользователя m45

польза от чего лишь самовыразителю - наслаждение звуком своего голоса, самореклама или самоудовлетрение

Это так  и есть. И это основной стимул, заставляющий человека участвовать в форуме. Неважно что несёт соискатель: умные ли продуктивные мысли , или же пустые , не имеющие никакой ценности, или же откроаенный бред. Человек стремится к реализации своей сущности . Вы думаете, что вы чем-то отличаетесь от других? Просто вы не находите свою аудиторию.Это удручает, озлобляет и выливается в некоей благородной форме протеста, за чистоту рядов, за качество ресурса и т.д. и т.п.  Вы сами не устали от бесперспективной борьбеыс мельницами?

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 4 Июнь, 2023 - 11:42, ссылка

но ведь это отрицание философии, а форум то философский

диссонанс формы и содержания

но на форуме фонда сороса или в тик-ток такое было бы в самый раз

здесь то зачем?

аргументируйте своё мнение в контексте философии

начните с собственного её определения

и приведите аксиоматику и вывод вашего суждения

Аватар пользователя m45

но ведь это отрицание философии, а форум то философский

В каждом человеке, присутствует пусть маленькая, но обязательная частичка философа.Человек желает знать. Эта его внутренняя потребность, требует удовлетворения, точно также, как и потребность самовыражения. Отрицая философию, значит отрицать свою самость. Это невозможно!

диссонанс формы и содержания

А, это уже о другом...об уровне философствующего. Чтобы, не допускать неподготовленного к серьёзному диалогу, есть технические возможности .

 

но на форуме фонда сороса или в тик-ток такое было бы в самый раз

здесь то зачем?

Я, вас спросил: вы знаете, каким путём мышление движется к истине? Вы промолчали. А ведь бывает так, что некая проблема никак не хочет решаться, вы и так и этак, и всё пустое, и когда отчаявшись, вы отступаетесь, вас вдруг озаряет. И ответ порой приходит, откуда и не ждали...хотя бы из того же тик тока.

аргументируйте своё мнение в контексте философии

начните с собственного её определения

и приведите аксиоматику и вывод вашего суждения

Вы не слышите моих аргументов. Я всё время обращаю внимание на природу человека. Форум , это люди и их внутренняя природа.Не форум делает людей, а люди  форум.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 4 Июнь, 2023 - 16:51, ссылка

армументы либо продъявлены, либо их нет

правильно сначала самому проверить свои аргументы, и лишь за тем их произносить

это ведь гораздо интереснее, чем просто болтать

Аватар пользователя m45

это ведь гораздо интереснее, чем просто болтать

Не знаю, как вам и сказать...Я, утверждаю, что в каждом человеке есть немного философа.Это природная тяга к знаниям. Это аргумент. Оспаривайте...

Дальше, я говорю, что в силу индивидуальности, люди разнятся друг от друга; по воспитанию, образованию, интеллекту и т.д. То есть уровень, философии у каждого свой.Это аргумент. Возражайте...

Следующая моя мысль, о том, что умные речи проявлены только на фоне глупых. Вот возьмите известный спор Энштейна с Бором. Для Бора, Энштейн - глупец, ведь он не понимает того, что видит сам Бор. Точно также , для Энштейна глупец - Бор. А где философия? А там где истина, которая возможно выявится лишь в столкновении двух противоположных мнений.

Аватар пользователя Andrei Khanov

m45, 5 Июнь, 2023 - 11:07, ссылка

Не знаю, как вам и сказать...

подумайте и скажите потом - подумавши

Аватар пользователя buch

12 ) Про реальность

"Вынувши шинель, он весьма гордо посмотрел и, держа в обеих руках, набросил весьма ловко на плеча Акакию Акакиевичу; потом потянул и осадил ее сзади рукой книзу; потом драпировал ею Акакия Акакиевича несколько нараспашку. Акакий Акакиевич, как человек в летах, хотел попробовать в рукава; Петрович помог надеть и в рукава, — вышло, что и в рукава была хороша."

Форма Владимира Ильича пришлась как раз впору моему содержанию . Сидит как влитая :

"Философы всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в философии, пока они не научатся за любыми философскими фразами, заявлениями и доказательствами разыскивать ту или иную реальность." 

Кто то говорит - плагиат , а я говорю - традиция ....

Непонимание наличия нескольких реальностей : объективной , субъективной , виртуальной и абсолютной , приводит к возникновению парадоксов , антиномий , апорий , паралогизмов , амфиболий и просто обыкновенных софизмов

Реальностью же является относительно замкнутая система обладающая свойствами : воздействия , причинности , ощущаемости , настоящности , структурности ...

Аватар пользователя buch

Весь наш понятийный аппарат , все наши понятия основаны либо на созерцании , либо на чувстве . Созерцание же является единственным фактором достоверности . То есть сознание не способно просто взять и произвести из себя самого понятие . Это либо невозможно , либо наше сознание этим не занимается . Все наличествующие понятия произведены индивидуальным сознанием при его столкновении с одной из четырех реальностей : объективной , субъективной , виртуальной или абсолютной . Выделение же в логике форм мышления как понятие , суждение , умозаключение , несколько амфиболично , поскольку мы не можем выйти из понятия за его границы без созерцания или чувства . Например такой табуреточный пример в философии как " Волга впадает в Каспийское море " не мог бы состояться как действительное суждение без созерцания . Когда же философ пытается мыслить ( философствовать ) только при помощи понятий , напрягая их , отрывая их от их созерцаний , то он вступает в область спекуляций , виртуальных построений , софизмов ( тонких или грубых ) или в то что в простофилософье называется " плетением понятийных кружев" . Например такое глубокомысленное суждение как " Бытие есть мышление " лишь на первый взгляд кажется мышлением при помощи одних понятий , на самом деле оно просто выражает тот факт , что понятие "бытие" не могло бы образоваться нашим сознанием если бы мы не созерцали нечто в объективной реальности и при помощи мышления не произвели бы его как понятие . Поэтому более корректным было бы суждение " бытие есть мышление по поводу ( в отношении ) созерцания "

Аватар пользователя Victor

buch, 20 Июнь, 2023 - 18:49, ссылка

Все наличествующие понятия произведены индивидуальным сознанием при его столкновении с одной из четырех реальностей : объективной , субъективной , виртуальной или абсолютной .

Где-то читал, что виртуальная реальность - это оксиморон. А есть только реальность и виртуальность. Примерно такой позиции придерживаюсь и я.

Не могли бы вы, Сергей, мне объяснить, что такое, к примеру "абсолютная реальность"?

А я, что бы соблюдать взаимную честность, поясню на каких основаниях я делю мир на реальность и виртуальность. Не судите строго - я в поиске...

***

Реальность - это феноменальный мир единичных, явных (аналитичных) явлений ("одно") постигаемые органами чувств в качестве опыта, и не исчезающих при их отсутствии. Он может быть объектным (дерево. человек, река, лист, ...) и субъективным (дерево высокое, человек темнокожий, река быстрая, лист желтый, ...). Мир реальности более пространственный и устойчивый.

Виртуальность - это ноуменальный мир "многого", неявного (синтетичного) недоступного для внешних чувств (тактильных - вкусовых - обонятельных - слуховых - зрительных). Мир неявный. Мир отношений, которые могут исчезать в любой момент (любит - не любит; лист зеленый - лист желтый; река течет - река высохла;...). Мир кумулятивных явлений (синхронность - асинхронность; алфавит; множество; температура, энергия; шахматная позиция; плоская, объемная фигура, число...)

***

Пример: шахматы (пусть выполнены из дерева).

Реальность: Все фигуры реальные, их вес аддитивный, мы можем отличить одну фигуру от другой. Мы можем указать на каждую клетку поля по-отдельности, но понятие "поле клеток" нам недоступно. (Мир преимущества статики)

Виртуальность: мы понимаем что клетки поля связаны между собой, мы можем двигаться "по диагонали", либо "по прямой"; есть правила движения для фигур (среди других фигур); есть цель (телеология) - выиграть. (Мир преимущества динамики)

***

- Виртуальность кумулятивная - она предполагает реальность, она ее "продолжение";

- Виртуальность  всегда субъектна; нет субъекта - нет виртуальности (без человека никто не знает правил игры в шахматы)

- Виртуальность выражает себя через знаки, организационно - через язык. Реальность - само-выразительная, такая какая есть.

-  Если выстроить диалектическую последовательность: физика - химия - информация - биология - социология, то реальность это статусу 1 - 2 - 3, а виртуальность:   3 - 4 - 5. Поскольку полимеры в химии (ДНК, РНК, белки) совместили мир реального и виртуального на уровне информации, то не понятно как тут быть с классификацией. Это тот самый символ "/" который и соединяет:
реальность/виртуальность ~ 1 в создании организменности.

***

Сергей, я отнюдь не уверен в своей классификации (ощущение - чего-то "не догоняю"). Надеюсь на ваше объяснение своей четверки реальностей. Возможно на нашей нестыковке представлений смогу как-то обнаружить свои "пробелы" и понять. 

Аватар пользователя buch

 

Victor, 21 Июнь, 2023 - 09:21, ссылка

Пока отвечу поверхностно , первое что под руку подвернется ( Не в плане небрежности , а в плане недостаточной системности ответа . Изложить правильно свою аргументацию тоже требует определенного времени и усилий ) . Если будет время попробую ответить более обстоятельно . 

Непонимание наличия разных реальностей есть проблема для философии и философов , особенно для монистов попавших в плен к "единому" .

Различие объективной и субъективной реальности я думаю всем более менее понятно : табуретка и ее образ . Хотя и тут многие будут упираться , что табуретки никакой нет , а есть только то что в мозге ( но многие факторы не дают конечно скатиться в такую неподобающую ересь ) 

Виртуальная реальность стала завоевывать свои позиции в последнее время , когда интенсивно стали развиваться цифровые симуляции . Хорошим подспорьем в понимании виртуальной реальности служит книга Девида " Реальность плюс " . То есть можно подключить к Вашим сенсорам проводники сигналов и запустить в ваш мозг симуляцию мира какого угодно , то есть заданные по другому объективную и субъективную реальности . Но к виртуальной реальности можно отнести и культуру в целом . Нечто созданное искусственно  субъективной реальностью . Субъективная же реальность это ваш внутренний мир с его феноменальными переживаниями , инвариантами и заданностями .  Можно и углубить анализ различия субъективного и виртуального .

К абсолютной реальности относятся математика , логика и Всеобщее Сознание . Это не объективная реальность , которая требует опыта и не субъективная реальность- потому что общезначима и не виртуальная потому что имеет модальность необходимости . Именно неразличение этих реальностей и приводит ко всем парадоксам , апориям , антиномиям , амфиболиям , паралогизмам , софизмам и просто нелепостям ..... 

Аватар пользователя Victor

buch, 21 Июнь, 2023 - 16:54, ссылка

К абсолютной реальности относятся математика , логика и Всеобщее Сознание .

Как по мне, слово "абсолютное" здесь не очень удачно.  

Поппер называет первым природный мир, существующий за границами человеческого сознания, вторым мир самого этого сознания, а третьим мир духовных и материальных продуктов человеческой деятельности

Поппер более логично поступает, поставив сознание между Идеальным и Природным миром. Однако, у Поппера этот третий мир создается людьми, а Платон считал иначе:

Первооткрывателем третьего мира Поппер считает Платона. Имеется в виду его учение об эйдосах. В статье эта гипотеза испытывается. С этой целью показано, что Платон в своем учении об эйдосах отвечает на три вопроса: 1) что представляет собой предмет теоретического знания? 2) где он находится? 3) как знание о нем проникает в наше сознание? Обоснован тезис, что современное учение об онтологии знания, отличаемой, с одной стороны, от самого этого знания, а, с другой, от отраженной в нем объективной действительности, является прямым потомком платоновского учения об эйдосах, а то, что Поппер называет третьим миром или миром объективного знания, представляет собой реальную сферу бытия, но принципиально отличную  от онтологии теоретического знания и лишь связанную с ней.

Т.е. Индивиды, правильнее сказать, соотносят (пусть в сознании) две эти сферы реального: Природную и Идеальную (идей). Индивиды - это "посредники" общения двух миров: природное/идеальное ~ 1. По сути это доказывается фактом их реальной деятельности:  артефактное/ментальное ~ воплощение/мышление ~ 1

Аватар пользователя buch

Victor, 22 Июнь, 2023 - 08:21, ссылка

Так и хорошо , давайте сопоставим : природный мир - объективная реальность , мир сознания ( индивидуального ) - субъективная реальность , мир продуктов человеческой деятельности - виртуальная реальность , мир эйдосов - абсолютная реальность .

Философии принадлежат три глобальных  открытия : когда она сказала о существовании и свойствах материи ( это логическая необходимость ) , когда она сказала о существовании эйдосов ( очень тонкое интуитивное откровение ) , когда она сказала о порождении материи Всеобщим Сознанием ( восточное медитативное созерцание )

Первое уже подтвердилось . Очередь за вторым и третьим ...  

Аватар пользователя Victor

buch, 22 Июнь, 2023 - 13:58, ссылка

Так и хорошо , давайте сопоставим : природный мир - объективная реальность , мир сознания ( индивидуального ) - субъективная реальность , мир продуктов человеческой деятельности - виртуальная реальность , мир эйдосов - абсолютная реальность .

Вот смотрите, вы выделили в отдельную область "мир продуктов человеческой деятельности - виртуальная реальность". Это же имеется ввиду умственная деятельность, не так ли? А тогда (если мы классифицируем) должна быть и продукты физической деятельности (города, инфраструктура. техника, быт, ...  артефакты). Получается:

- природный физический мир  (реальность)

- физический мир цивилизационный (реальность)

- "сознание", "разум" ?

- ментальный мир человеческой культурной деятельности (виртуальность)

- абсолютный мир законов (эйдосов) (виртуальность) 

С "крайностями" еще можно как-то утрясти. Что делать с "центром"?

Аватар пользователя 000

- абсолютный мир законов (эйдосов) (виртуальность) 

То что вы пишете не существует.

эйдос

В средневековой и современной философии — категориальная структура, интерпретирующая исходную семантику какого-либо понятия[1].

Вы постоянно пишите какую грамотную чепуху. Беспрерывнй бред информации.

Аватар пользователя buch

Victor, 25 Июнь, 2023 - 08:26, ссылка

Не хотелось бы заблуживаться в кругах Эйлера , но  города это сочетание уже известных : объективной и ( тут я на минуту задумываюсь , выбирая между субъективной и виртуальной реальностями ) субъективной реальностей . Поэтому вычленять их в отдельную реальность мы не будем . Еще раз : в представлении что такое реальность участвуют некоторые предикаты и принципы , пользуясь ими мы и расчленяем Мир на большие системы , коих в наличие ровным счетом четыре ( как говорил Воланд )

Аватар пользователя 000

Где-то читал, что виртуальная реальность - это оксиморон.

Я вот не читаю, а придумываю их. Вот наприме Виктор тихий, Виктор печальный, Виктор побеждённый. Виктор побеждённый по моему не плохо?

Аватар пользователя buch

Victor, 21 Июнь, 2023 - 09:21, ссылка

Почему важно понимать существование разных реальностей ? Потому что они реально существуют и мы их созерцаем .... Одним из основных свойств реальности является также невозможность перехода элемента одной реальности в другую . Оперируя физическими объектами мы всегда будем получать только физические объекты ( частицы , волны , поля , молекулы , планеты , галактики ....) Мы никогда не можем перейти от частицы к ментальному образу . Точно так же и наши внутренние образы никогда не могут выскочить в физический мир . Тоже с числами и виртуальными объектами ( Микки Маус никогда не выпрыгнет из экрана )

Наглядным примером перепутывания реальностей является парадокс Ахиллеса , когда мы одновременно пытаемся мыслить в двух реальностях , что и приводит к кажущимуся   парадоксу  

Аватар пользователя buch

11) Про сознание ( и каузальность ментального ) 

Существует четыре основных принципа сознания

1. Не надо далеко ходить тому у кого сознание за плечами

2. Сознание это не то что мы о нем думаем

3 . Если правильно войти в сознание то можно выйти с обратной стороны ( нужно только вовремя вернуться после этого , а то можно навсегда остаться на изнанке )

4. Нельзя дважды войти в одно и тоже сознание

Существует некоторое весьма наивное мнение , что если хряснуть по мозгу кувалдой то сознание исчезнет . Откуда вообще могло взяться столь нелепое предположение , будто у сознания лишенного возможности говорить при помощи рта есть возможность сообщить исчезло оно или нет . Ему остается только покрутить пальцем у виска , плюнуть и закинув за спину котомку и отправиться искать лучшей доли . Разве камень отбрасывающий тень производит ее ? Он как был пнем так пнем и останется . Лишь только свет Всеобщего Сознания способен породить сознание индивидуальное .

Аватар пользователя Толя

buch, 23 Июнь, 2023 - 18:44, ссылка

Лишь только свет Всеобщего Сознания способен породить сознание индивидуальное .

Сознание порождаемо?

Аватар пользователя buch

Толя, 25 Июнь, 2023 - 11:29, ссылка

Сознание порождаемо? 

Всеобщее Сознание фундаментально ( бес его знает откуда оно взялось ) Индивидуальное сознание порождается Всеобщим Сознанием как его деформация при взаимодействии с телом . Доказательство существования Всеобщего Сознания и является следующей глобальной задачей философии  

Аватар пользователя 000

Всеобщее Сознание фундаментально 

Всё то мы знаем , своим девичьим мозгом. Всегда всё вычитали, и претендуем на элиту.

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 13:57, ссылка

Что Вы ворчите как бабка у подъезда ? И так уже заплевали своими семечками весь форум . Берите вон пример с Толика - сразу берет быка , если не за рога , то хотя бы с обратной стороны 

Аватар пользователя 000

Я не ворчу , а здороваюсь с неблагоразумными , которые выдумывают новые сущности. 

Вероятно путают накопленную человечеством информацию с сознанием Ху(некий доморощеный, термин девочки ирающей в бирюльки) Существа претендующие на элиту, типа ушли звёзды с ФШ, типа он некая звезда. Скажите, что ваши звёзды то такого сказали? Что вы лично сказали за всё время? Всё что вы можете , это пресказывать информацию не понимая истина она или очередной фейк, или недоумство. 

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 16:10, ссылка

Вы даже не ворчите - а брюзжите . Если бы я Вас не знал , то подумал бы что это серьезно , но принимать бурление нулей в пустоте за что то - это несерьезно .    

Аватар пользователя Толя

buch, 25 Июнь, 2023 - 12:04, ссылка

Сознание порождаемо?

Всеобщее Сознание фундаментально ( бес его знает откуда оно взялось ) Индивидуальное сознание порождается Всеобщим Сознанием...

Значит порождается...

"Индивидуальное" и "Всеобщее Сознание" - однокачественные?

Аватар пользователя buch

Толя, 25 Июнь, 2023 - 14:27, ссылка

Попробую дать ответ при помощи вопроса . Однокачественная ли игра начинающего и чемпиона в настольный теннис ? Или начинающего художника и Леонарда ? Действия вообщем то одни и те же - а результат ? Нужно понимать , что такое сознание . Это удивительные реакции его на соприкосновение с реальностями . При помощи форм , цветов , движений , звуков , понятий , смыслов , образов , созерцаний , переживаний , чувств , идеалов и так тому далее ... Но это реакции одного и того же сознания - Всеобщего . Индивидуальным оно становиться из за сопряжения с индивидуальным телом которое служит просто датчиком . Рассуждения вообщем то очень просты , но неоднократно с удивлением наблюдал , что непонятны другим .... 

Аватар пользователя 000

 Но это реакции одного и того же сознания - Всеобщего

В чём всеобщность? Я вижу подобие. И зачем выдумывать смыслы? Зачем вещь в говне?

Сначала Сократ а потом Нильс Бор , расказазали ,что мир не такой как кажется а, кант только повторил украл мысли вещь в себе. Смысл существования Канта? звёздное небо одна мысль , на киллотоны маккулатуры?

Есть разница выяснять , прояснять пространствопочти изведанного или вдумывать якобы изведанное. Я вот когда подбреживаю, то пытаюсь описать, нечто , но как правило чего  то не хватает. В основном не хватает обдумывания смыслов. Продуманость смысла есть разумность?

Отридцание отридцания это закон не материи , а эволюции? 

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 17:38, ссылка

 В чём всеобщность?

Есть вариант когда мозг порождает сознание . Но против этого интуиции Платона , рационализм Декарта , априоризм Канта , современная теория сознания , ну и вообще ... А если не порождает - тогда что остается ? Эпифеноменализм , панпсихизм  , монодуализм , тождество , аномальный монизм ..... Все это имеет свои пробоины . Тогда как возможно появление сознания у тела ? Вариантов просто нет - из одного Всеобщего Сознания . Это как Солнце одно - а тени у всех предметов разные....

Аватар пользователя 000

Если не придиратся к словам, то сознание есть процесс мышления обработки информации.  Чувства и их эволюция мысли это инфрормационно -энергетические состояния сознания. Всё что известно, передаётся сигналами информации, в голове и странно что это упорно никто не видит. Информация играет от материи до самой себя как нематериальность. Из цифр информация становится картинками на монитре, то же самое в голове, только не цифры а сложые движения материи которые предстают информацией. Нейроны есть пятно экрана сознания.Нейроны есть экран, по которому бьют сигналы информаци. Совокупность экрана -пиксели нейронов рождают свет в вашем мозгу г-н buch.

Америка должна быть развалена.)))

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 19:54, ссылка

Содержание смысла обратно пропорционально количеству комментариев которые Вы производите . Чем больше у вас комментариев тем меньше смысла .  Зачем вы приплели сюда какую то информацию . Потом пойдут : движение , противоположности , сущности , явленности и прочий бред в котором вы постоянно варитесь . Кто придумал для вас это адское наказание - я не знаю 

Аватар пользователя 000

Мысль есть информация. Или что то ещё? Нейросеть информация уже читает мысли в голове, а до вас не доходит? И жизнь есть информация. И истина есть информация. 

Всё есть формы эволюции информации, которая исходит  от вселенной, и эволюционирует вместе со вселенной и влияют друг на друга подстараиваясь друг на друга и друг друга.

Это нечто нематериальное , выраженное как место в веществе , или расположение вещества, или различные виды движения могут нести информацию. Он характерна для всех трёх видов существования. Существование как пространство, как время, как движение , что совокупно есть обьект (информация) =сущность(информация) +явление(информация)

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 20:27, ссылка

Давайте отнесем Ваши теории на мусорник , выкинем  их туда вместе с пакетом и вы начнете жизнь с чистого листа , без этих ужасных монстров поедающих ваш мозг . У вас мозг порождает сознание , а я уже написал почему это неприемлемо , а вы схватили какое то слово " информация " и думаете это что то меняет или решает ....

Аватар пользователя 000

//Давайте отнесем Ваши теории на мусорник , выкинем  их туда вместе с пакетом и вы начнете жизнь с чистого листа , без этих ужасных монстров поедающих ваш мозг . У вас мозг порождает сознание , а я уже написал почему это неприемлемо , а вы схватили какое то слово " информация " и думаете это что то меняет или решает .//

Ещё раз повторимся почему неприемлемо? Я описал работу кинозала сознания, но Вы к работе кинозала даже и не смогли придумать, как критиковать. Пичкаете меня обезьянами греции, выкручиветесь как сегодня Олан Дуг. Но он старпёр , может и вы старпёр? Если нейросеть видит по сиганалам мозга мысль(воспроизводит например фразу) то что?

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 20:54, ссылка

Из цифр информация становится картинками на монитре, то же самое в голове, только не цифры а сложые движения материи которые предстают информацией. Нейроны есть пятно экрана сознания.Нейроны есть экран, по которому бьют сигналы информаци. Совокупность экрана -пиксели нейронов рождают свет в вашем мозгу г-н buch.

Что бы на экране было изображение нужно что бы кто то его видел . То есть у вас нейроны-экран в который бьет какая то информация рождают картинку при том что и экран это сознание и еще нужно какое то дополнительное сознание которое экран-сознание будет воспринимать . Какой то скучный невеселый бред . Как всегда полная галиматья

Аватар пользователя 000

Что бы на экране было изображение нужно что бы кто то его видел 

Дык и видит совокупность нейронов а не один нейрон в этом и нематериальность , видеть части целиком .

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 21:12, ссылка

В диалогах с Вами у меня всегда один и тот же вопрос - зачем ? зачем вы этой фигней занимаетесь ? Вы из живой прекрасной философии делаете какой то высушенный скелет у которого все кости перепутаны и на месте ног торчат руки а челюсть где то в тазобедренном суставе .

Я не вижу как нейрон может что то видеть и где там в мозгу какие то картинки .  Будете наказаны на том свете за мыслеблудие

Аватар пользователя 000

Гипотеза сознания груповая 

Нейроны видят групой группу? И возникают разного рода иерархии . 

униполярные видят псевдо типа того

 

На основании числа и расположения дендритов и аксона нейроны делятся на безаксонные, униполярные нейроны, псевдоуниполярные нейроны, биполярные нейроны и мультиполярные (много дендритных стволов, обычно эфферентные) нейроны.(с)

Аватар пользователя buch

000, 25 Июнь, 2023 - 21:37, ссылка

 Гипотеза сознания груповая 

Предлагаю выкинуть в мусорник к остальным Вашим теориям 

Аватар пользователя 000

Предлагаю выкинуть в мусорник к остальным Вашим теориям 

Дык почему?

Ну от этой теории, я смело могу отказаться , тут можно сотни разых теорий выдвигать.

Вот от теории материальности и не материальности ,я не могу отказаться.

Аватар пользователя buch

000, 26 Июнь, 2023 - 08:42, ссылка

тут можно сотни разых теорий выдвигать.

 Можно выдвигать , можно и задвигать . Я же Вам говорю , что есть много доводов против того , что нейрон может породить красный цвет . И группа нейронов тут тоже ничем не поможет . Вы в дискурсы и нарративы вникать не желаете , а желаете сами выдвигать разные теории . Но пока они неинтересны ....

Аватар пользователя 000

Я же Вам говорю , что есть много доводов против того 

Сказали А говорите и Б. Я не говорил что он родит , его структура такова , что сигнал электрический  автоматически воспринимается цветом. Свет лампочики не электроэнергия.

Я вообще то в Вашей теме, сознание, но особой прыти у Вас не замечаю. Сигналы могут быть свойством электрохими проводящих нервов.

Скорость восриятия сознанием мира меняется. У мня было ускорние сознания на спортивных  соревнованиях. Оно впервые возникло от перенапряга. 

Во время войны солдат видел как на снег упал снаряд и по нему пошли жёлтые трещины взрыва и он успел спрятаться.

Аватар пользователя buch

000, 26 Июнь, 2023 - 10:40, ссылка

Свет лампочики не электроэнергия.

Световая волна это колебания электромагнитного поля 

что сигнал электрический  автоматически воспринимается цветом. Свет лампочики не электроэнергия.

То что воспринимает это сознание , а не Ваши нейроны которые вы сюда пытаетесь всунуть 

Аватар пользователя 000

//То что воспринимает это сознание , а не Ваши нейроны которые вы сюда пытаетесь всунуть //

Вы понимаетет что перекодировка сигнала это уже затратно? Цвет уже может "поступать"  по нервам в сознание  в готовом виде. Сам скачёк от волны света в глаз в его переделку в электрический сигнал есть получение цвета. Скачёк и есть цвето -и другие характеристики картинки , это механизм наподобие обьектива у фотоаппарта. Сознание только рспознаёт уже инфу, и (обязательно коверкает её инфу, для понимания мира(илюзорничает))

Плоские черви без мозга и сознания видят цвет.

Аватар пользователя buch

000, 26 Июнь, 2023 - 13:57, ссылка

  Цвет уже может "поступать"  по нервам в сознание  в готовом виде.

Вот скажите зачем мне копаться в Ваших фантазиях ? Они же вне столбовой дороги дискурсов и нарративов .... Вы будете что то сочинять , а я должен тратить на это свои нейроны . Я не вижу , что у вас есть какая то цельная концепция сознания , согласующаяся с имеющимися фактами ...  

Аватар пользователя 000

Право Ваше, однако, я не обязан слушать весь этот бред, вызваный вероятно комлексом сольери, (жабой давящей девичий мозг) в мой адрес что ли? 

Мне ещё претензии выслушивать всяких глупцов.
 

Аватар пользователя buch

000, 26 Июнь, 2023 - 15:17, ссылка

 комлексом сольери,

Ну , отравить я Вас никак не смогу ( а не мешало бы ) 

Аватар пользователя Khanov

buch, 26 Июнь, 2023 - 17:35, ссылка

не помешало бы

Аватар пользователя 000

Khanov, - Художник перепутавший палитру с физикой.

buch, - Аборт в девичестве Ханова.

Два недотёпы , сбежавшие с психушки.

Аватар пользователя buch

000, 26 Июнь, 2023 - 23:28, ссылка

Меня например пока интересует , что такое философия и чем это люди занимаются уже тысячи лет . А Вас нет . Вы предпочитаете выковыривать , что то зеленое из своего носа , разглядывать его , а потом еще и совать другим на обозрение  

Аватар пользователя 000

//Меня например пока интересует , что такое философия и чем это люди занимаются уже тысячи лет . А Вас нет . Вы предпочитаете выковыривать , что то зеленое из своего носа , разглядывать его , а потом еще и совать другим на обозрение  //

Меня куже давно не интересует глупая философия , недоделков которые неизвестно чем занимались тысячу лет. Что бы что то писать в книге , надо написать так что бы это было неоспоримо. Если псевдопфилософы писали , гнали пургу и это не есть философия. Не есть нужное человечеству , а есть баласт.

Человечество сделалось своим разумом и количеством, возросшим количеством разума.

И его сделали учёные и ремесленники, прикладные учёные. Человечесство сделали учёные практики.

Плеяда ваши якобы философов вообще ничего не сказала, за редким исключением.

У канта мысль о том как образуются звёзды, украл где -то. И она уже была в умах у людей. 

_______________________________________________

На самом деле Вас интересует содержимое чужих носов или задниц. Вы непонимаете вообще что такое здравый смысл, это касается и Ханова.

Два дебила -это сила!

Аватар пользователя buch

000, 27 Июнь, 2023 - 09:43, ссылка

Плоские черви без мозга и сознания видят цвет.

Если сослаться на здравый смысл на который Вы ссылаетесь , то на одной чаше весов будут множество известных интеллектуалов и мыслителей , которых читают и изучают и над которыми думают и спорят сотни лет , а на другой- вы с плоским червем . И вы предлагаете думать над вашими плоскими мыслями , а не над мыслями известных философов . Вывод по моему очевиден.... 

Да , порядком запачкали вы мое светлое будущее своими темными комментариями ...

Аватар пользователя 000

Вот только не надо о чём был мой коментарий о плоских червях?

Аватар пользователя buch

000, 27 Июнь, 2023 - 12:47, ссылка

 Вот только не надо о чём был мой коментарий о плоских червях?

Боюсь даже спрашивать о чем . А то опять какую то фигню напишите 

Аватар пользователя 000

Боюсь даже спрашивать о чем . А то опять какую то фигню напишите 

Ну смысл мне тогда писать человеку который не умеет читать ? И ничего вообще не знает и не желает знать?

Аватар пользователя buch

000, 27 Июнь, 2023 - 12:58, ссылка

На этой оптимистичной ноте думаю можно и завершать . Ни одна мысль из Ваших комментариев выловлена не была . Клева вообще не было  ( да я и не надеялся ) 

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Почему вы думаете, что черви любые не обладают сознанием? Обладать сознанием- это прежде всего самому двигаться. И цвета они по- своему воспринимают и психикой обладают. Чувствуют - живут. Все живое одинаково воспринимает жизнь. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 27 Июнь, 2023 - 17:29, ссылка

  Почему вы думаете, что черви любые не обладают сознанием?

Да это не я , это три ноля считает , что у них нет ни мозга ни сознания  

Аватар пользователя Khanov

buch, 27 Июнь, 2023 - 07:53, ссылка

предпочитаете

означает позицию, а её просто нет, есть лишь полевое (ситуационное) поведение, как у детей:

  • видишь мяч - пни,
  • видишь конфетку - кричи "хочу",
  • видишь форум - напиши,

для взрослых такое затянувшееся детство есть дигимодерн (деятельность диванного эксперта) - бездумная ретрансляция (втч пересказ по своему, домыслы, фантазии, слухи, сплетни) любой информации без её усвоения

 

Аватар пользователя 000

Дык я о чём вы два затянувшихся инфантила бредогенерируете на диванах.

Ханов ни разу за всю историю не ответил мыслью на мысль(отсутствие мышления), Буча банальная девочка имбицилка  , играющая в куклы смыслоидеотизма.

Аватар пользователя buch

Khanov, 27 Июнь, 2023 - 11:57, ссылка

Люди разные нужны , люди разные важны . Природа много экспериментировала прежде чем создала человека . Наверно и три нуля зачем то нужен

Аватар пользователя Толя

buch, 25 Июнь, 2023 - 16:07, ссылка

Попробую дать ответ при помощи вопроса . Однокачественная ли игра начинающего и чемпиона в настольный теннис ?

Если есть "Всеобщее Сознание", то "других сознаний" уже быть не может. Если есть "другие сознания", то "Всеобщее Сознание" уже не является "всеобщим". По этой причине сознание должно быть "однокачественным" (в предположении его "всеобщности").

Нужно понимать , что такое сознание .

Именно.

Нужно понимать , что такое сознание . Это удивительные реакции его на соприкосновение с реальностями . При помощи форм , цветов , движений , звуков , понятий , смыслов , образов , созерцаний , переживаний , чувств , идеалов и так тому далее ...

Сознание с чем-то "соприкасается"? Если так, то с чем и как это оно делает?

Аватар пользователя buch

Толя, 26 Июнь, 2023 - 10:55, ссылка

Если есть "Всеобщее Сознание", то "других сознаний" уже быть не может. Если есть "другие сознания", то "Всеобщее Сознание" уже не является "всеобщим". По этой причине сознание должно быть "однокачественным" (в предположении его "всеобщности").

Логически нет запрета на то что бы Всеобщее Сознание в то же время имело множество модификаций ( деформаций ) . Я уже приводил пример с Солнцем и тенями от разных предметов . Солнце причина всех теней . Если тени вызывают вопросы , замените на какой нибудь фиолетовый свет . Свет Солнца преломляется разными предметами ( телами ) и образует различные фиолетовые излучения . Так выглядит действительная модель сознания . Когда Вы переживаете красный цвет , на самом деле это Всеобщее Сознание переживает его , а вы просто присваиваете себе его переживание 

Сознание с чем-то "соприкасается"? Если так, то с чем и как это оно делает?

С объективной , субъективной , виртуальной и абсолютной реальностями . "Как"- это трансцендентно , мы об этом говорить не будем  

Аватар пользователя Толя

buch, 26 Июнь, 2023 - 13:33, ссылка

Если есть "Всеобщее Сознание", то "других сознаний" уже быть не может. Если есть "другие сознания", то "Всеобщее Сознание" уже не является "всеобщим". По этой причине сознание должно быть "однокачественным" (в предположении его "всеобщности").

Логически нет запрета на то что бы Всеобщее Сознание в то же время имело множество модификаций ( деформаций )

Что означает "всеобщее"?

Сознание с чем-то "соприкасается"?

С объективной , субъективной , виртуальной и абсолютной реальностями .

Сознание - реальность?

Аватар пользователя buch

Толя, 26 Июнь, 2023 - 22:43, ссылка

 Что означает "всеобщее"?

Есть понятие " всеобщее " а есть реально существующее Всеобщее Сознание . Вас что собственно интересует - первое или второе ? 

Сознание - реальность?

Да 

Аватар пользователя Толя

buch, 27 Июнь, 2023 - 06:09, ссылка

Что означает "всеобщее"?

Есть понятие " всеобщее " а есть реально существующее Всеобщее Сознание . Вас что собственно интересует - первое или второе ?

Оба.
Понятие "всеобщее" в сочетании с "Всеобщее Сознание" имеет уже иной смысл?

Сознание - реальность?

Да

Какая из Вами названных

объективна , субъективная , виртуальная, абсолютная

?

Аватар пользователя buch

Толя, 27 Июнь, 2023 - 11:53, ссылка

Оба.
Понятие "всеобщее" в сочетании с "Всеобщее Сознание" имеет уже иной смысл?

Думаю Вы хотели спросить сохраняет ли свой смысл понятие " всеобщее " в сочетании с Сознанием . Но разве об этом мы говорили ? Мы говорили о том может ли быть Сознание всеобщим если есть другие сознания . То есть , как это обычно бывает , подменили реальности в ходе беседы и незаметно перешли от абсолютной к субъективной . Я вам предоставил модель Сознания , но она , неожиданно, вас ничуть не заинтересовала и вы стали требовать дефиниций понятиям 

Какая из Вами названных

Если вы задаете вопросы то хотя бы как минимум читайте ответы . Есть два вида сознания . Индивидуальное сознание есть основа субъективной реальности , тогда как Всеобщее Сознание относиться к абсолютной  

Аватар пользователя Толя

buch, 27 Июнь, 2023 - 12:46, ссылка

Думаю Вы хотели спросить сохраняет ли свой смысл понятие " всеобщее " в сочетании с Сознанием .

Интерес был к этому

Есть понятие " всеобщее " а есть реально существующее Всеобщее Сознание . Вас что собственно интересует - первое или второе ?

Оба.

"Оба" - означает, что речь идет как о понятии "всеобщее", так и о "Всеобщем сознании". К этому же был задн вопрос

Понятие "всеобщее" в сочетании с "Всеобщее Сознание" имеет уже иной смысл?

Вы здесь находите что-то неясным?

Думаю Вы хотели спросить сохраняет ли свой смысл понятие " всеобщее " в сочетании с Сознанием .Но разве об этом мы говорили ? Мы говорили о том может ли быть Сознание всеобщим если есть другие сознания .

Пока не выяснено, что означает понятие "всеобщее", теряет смысл обсуждения "Всеобщего сознания".

Я вам предоставил модель Сознания , но она , неожиданно, вас ничуть не заинтересовала и вы стали требовать дефиниций понятиям

Если написать слова "сознание" или "Всеобщее Сознание", то означает  ли это "предоставить модель"? Модели здесь не обнаруживается и неизвестно то, что можно было бы моделировать.

Всеобщее Сознание относиться к абсолютной (реальности)

Как это было уставновлено?

Аватар пользователя buch

Толя, 27 Июнь, 2023 - 13:51, ссылка

Толя, 25 Июнь, 2023 - 11:29, ссылка

buch, 23 Июнь, 2023 - 18:44, ссылка

Лишь только свет Всеобщего Сознания способен породить сознание индивидуальное .

Сознание порождаемо?

Нет . Разговор был сначала об этом , потом прилепилось понятие , потом перешел только на понятие . То есть с абсолютной реальности перекочевали в субъективную 

Пока не выяснено, что означает понятие "всеобщее", теряет смысл обсуждения "Всеобщего сознания".

Нет не теряет . Это две разные реальности , которые могут обсуждаться отдельно . Про понятие можно говорить : общее , частное , конкретное , абстрактное , объем , содержание , предикаты , дефиниции ( леший бы их побрал )..... Про Всеобщее Сознание из абсолютной реальности можно говорить : причинность , порождаемость , субстанциональность , модальность , материальность , концепция , модель ( и далее и далее и далее ).....

  Если написать слова "сознание" или "Всеобщее Сознание", то означает  ли это "предоставить модель"? Модели здесь не обнаруживается и неизвестно то, что можно было бы моделировать.

Опять наводит на мысль , что задавая вопросы Вы не читаете ответы ( уж не солипсист ли вы ? ) Модель в данном случае это Солнце и тени от тел ( ну , вспоминай те же ) 

Всеобщее Сознание относиться к абсолютной (реальности)

Как это было уставновлено?

Установлено мной , путем анализа существующих реальностей . Определения и принципы реальностей давал выше .... 

Аватар пользователя Толя

buch, 27 Июнь, 2023 - 16:55, ссылка

Толя, 25 Июнь, 2023 - 11:29, ссылка

buch, 23 Июнь, 2023 - 18:44, ссылка

Лишь только свет Всеобщего Сознания способен породить сознание индивидуальное .

Сознание порождаемо?

Нет . Разговор был сначала об этом , потом прилепилось понятие , потом перешел только на понятие . То есть с абсолютной реальности перекочевали в субъективную 

Пока не выяснено, что означает понятие "всеобщее", теряет смысл обсуждения "Всеобщего сознания".

Нет не теряет . Это две разные реальности , которые могут обсуждаться отдельно . Про понятие можно говорить : общее , частное , конкретное , абстрактное , объем , содержание , предикаты , дефиниции ( леший бы их побрал )..... Про Всеобщее Сознание из абсолютной реальности можно говорить : причинность , порождаемость , субстанциональность , модальность , материальность , концепция , модель ( и далее и далее и далее ).....

  Если написать слова "сознание" или "Всеобщее Сознание", то означает  ли это "предоставить модель"? Модели здесь не обнаруживается и неизвестно то, что можно было бы моделировать.

Опять наводит на мысль , что задавая вопросы Вы не читаете ответы ( уж не солипсист ли вы ? ) Модель в данном случае это Солнце и тени от тел ( ну , вспоминай те же ) 

Всеобщее Сознание относиться к абсолютной (реальности)

Как это было уставновлено?

Установлено мной , путем анализа существующих реальностей . Определения и принципы реальностей давал выше .... 

Да.

Аватар пользователя Khanov

Толя, 26 Июнь, 2023 - 10:55, ссылка

другие сознания - состояния одного всеобщего сознания, частные случаи

Аватар пользователя Эль-Марейон

Khanov. Нет всеобщего Сознания, у каждого свое только для него. Сознание= энергия + движение.

Аватар пользователя Толя

Khanov, 26 Июнь, 2023 - 21:41, ссылка

другие сознания - состояния одного всеобщего сознания, частные случаи

Что такое сознание, о состоянии которого ведется речь?

Аватар пользователя Khanov

Толя, 27 Июнь, 2023 - 11:58, ссылка

бытие, все варианты, все состояния сознания, все их сочетания, за всё время, всё, что только возможно, действительность

Аватар пользователя Толя

Khanov, 27 Июнь, 2023 - 20:30, ссылка

Что такое сознание, о состоянии которого ведется речь?

бытие, все варианты, все состояния сознания, все их сочетания, за всё время, всё, что только возможно, действительность

О "состоянии" чего? - вопрос  об этом.

 

Аватар пользователя Khanov

Толя, 27 Июнь, 2023 - 20:37, ссылка

состояние сознания - координата в бытие-сознании вообще

состояние сознания - элемент, бытие - всё множество таких разных элементов (и их сочетаний)

Аватар пользователя Толя

Khanov, 27 Июнь, 2023 - 21:27, ссылка

состояние сознания - координата в бытие-сознании вообще

состояние сознания - элемент, бытие - всё множество таких разных элементов (и их сочетаний)

ЧТО такое сознание? - вопрос об этом. Если неизвестно, ЧТО есть сознание, то нельзя аргументированно вести речь о его "состоянии" и пр.

Аватар пользователя Khanov

Толя, 27 Июнь, 2023 - 21:59, ссылка

то, что на самом деле, действительность, бытие, пространство состояний сознания,

все состояния сознания и их сочетания - его частные случаи,

сознание вообще - сумма всех сочетаний его состояний за всё время, всё, что возможно

его возможно и представить и возможно видеть его в жизни

не видеть его, фантазировать - частное состояние сознания, но продукт фантазии - невозможен, это чепуха

если возможен это предвидение, а не фантазия

роль времени - удалить фантазию из истории

Аватар пользователя Толя

Khanov, 28 Июнь, 2023 - 21:05, ссылка

Толя, 27 Июнь, 2023 - 21:59, ссылка

то, что на самом деле, действительность, бытие, пространство состояний сознания,

все состояния сознания и их сочетания - его частные случаи,

сознание вообще - сумма всех сочетаний его состояний за всё время, всё, что возможно

его возможно и представить и возможно видеть его в жизни

не видеть его, фантазировать - частное состояние сознания, но продукт фантазии - невозможен, это чепуха

если возможен это предвидение, а не фантазия

роль времени - удалить фантазию из истории

См. здесь.

Аватар пользователя buch

Также не помешает зарезервировать некоторые мысли Иммануила :

" Всякое понятие нужно мыслить как представление...." стр 51

"Но представление , которое может быть дано лишь одним предметом есть созерцание...." стр 55

Это показывает , что в некоторых случаях сложно определить - является ли данное переживание созерцанием или понятием . Например это касается пространства и времени . Можно было бы еще раз уточнить - понятие не может возникнуть само по себе из ничего , то есть в отсутствии какой либо причины . Понятие есть реакция сознания на образ ( или чувство ) что дает  возможность к дальнейшему образованию понятий , как уже реакции  на эти первичные понятия , что зачастую связано с дефинициями и суждениями  

 Около 90 % информации мы получаем через глаза . Это внешние образы . Потом удивительнейшим образом продуктивная сила воображения переваривает их и производит соответствующие им образы внутренние . Реагируя на которые сознание ( которое в этом случае мы можем назвать рассудком ) производит понятия , а чувственность ( назовем это так ) производит эмоции . Мы можем мыслить ( то есть переходить от одного к другому или составлять их композиции ) и образами ( можно крутить внутреннее кино , где понятия и чувства будут на втором плане ) и понятиями ( где двигаться и объединяться будут соответствующие им переживания ) и точно также можно оперировать и эмоциями  . Можем мыслить и звуками и движениями и  далее и далее .... Всеми теми переживаниями ( состояниями сознания ) что населяют наш внутренний мир . Мышление всегда есть смесь всех его возможных видов , с доминированием в данный момент , какого либо одного  .   Это своего рода калейдоскоп ( голограмма ) , который мы можем вращать по желанию быстрее или медленнее , ярче или тускло , панорамно или направленно , глубоко или поверхностно , апперцепцией выделяя его отдельные фрагменты  

Аватар пользователя buch

Все есть реакция сознания на что то . И красный цвет и скука и круг и кислое и понятие бытие и синус и желание славы и когда перышком по пятке и аромат розы и логический закон и далее подобное тому все что попадется .... У сознания есть только его состояния и больше ничего . Простая вообщем то мысль , а подишь ты - редко кому залетает в голову . Именно потому что - это такое разное на первый взгляд имеет одну и туже природу , наиболее точно эту ситуацию передает понятие переживание . Все это есть переживание . Механика нашей внутренней жизни такова что все там сплюснуто как кильки в банке . Созерцая круг вы его одновременно и мыслите и чувствуете и еще что то . В самой своей глубине понятие круга это не слово , не дефиниция , не представление ( хотя всякое понятие нужно мыслить как представление ) ,  даже не схема , а переживание округлости , как например переживание понятия жираф это некая жирафность . Это тот особый язык ( не путать с лингвистикой и символистикой ) сознания на котором оно ведет разговор ( не путать с речью ) само с собой

Аватар пользователя эврика

У сознания есть только его состояния и больше ничего . Простая вообщем то мысль , а подишь ты - редко кому залетает в голову . Именно потому что - это такое разное на первый взгляд имеет одну и туже природу , наиболее точно эту ситуацию передает понятие переживание 

Разве что есть такое различие, что состояние - это более объективизированное, а переживание - это чисто субъектное понятие. 

Аватар пользователя buch

эврика, 4 Октябрь, 2023 - 19:54, ссылка

Ну да . Наверно что так . Состояние сознания осознается им самим как переживание  

Аватар пользователя buch

Взято у нематериалиста для проведения анализа смысла

нематериалист, 26 Октябрь, 2023 - 07:06, ссылка

Ксари, 25 Октябрь, 2023 - 20:07,

... слова, повествующие о мышлении, Вас тоже не интересуют! 

Вы начинаете о чем то догадываться, не совсем понимая о чем. Меня действительно не интересует, в плане содержания какой то мысли, ваша повесть, поскольку она состоит из набора интуитивно подобранных слов о мышлении.

Ваша "повесть" о мышлении не имеет смысла. Дело в том, что мышление, основано на "взгляде" на "предмет" мышления, и аналитических действий с этим "предметом". Вы не в состоянии сосредоточить "взгляд" на "предмете" мышления, и проанализировать его, поэтому, не произвольно, "перескакиваете" не зависимо от вашего желания, от одного "предмета" на другой - от "мышления" к "повести", от "повести" к "словам", от "слов" к "лошадкам", от "лошадок" к "посмотреть" и т.д., вплоть до трепанации черепа кому ни будь. Сам "предмет" мысли у Вас неустойчив. Вы не в состоянии его "удерживать" для, хотя бы простенькой аналитики. 

Интересно наблюдать за вашим мышлением. Оно способно лишь выдавать набор бессмыслицы, которое состоит из не связанных между собой по смыслу набора слов. Интересно разбираться в самом процессе мышлении. В этом плане интересно, почему на определенном этапе взросления, большинство людей утрачивают способность к мышлению, и начинают вместо мышления интуитивно подбирать слова, и выстраивать их в подобие предложений, для выражения некоего подсознательного, и тешить себя тем, что это бессознательное в виде бессмысленного текста является выражением какой то, зачастую гениальной, неоспоримой мысли.

Аватар пользователя buch

Любопытный комментарий . Ладно бы нужно было бы только удерживать взгляд на предмете мышления , подвергая его анализу . Но ведь нужно еще осуществлять и синтез , который нужно производить в соответствии с какими то установками , правилами , предпочтениями , истинами ,  фактами.... Это все требует согласованного , слаженного , упорядоченного ... мышления . Чего в наш век клипотизации , фрагментаризации , гигантизации , деградации , эклектизации ... добиться довольно таки сложно . Да и вычислительных мощностей не хватает . Остается только надеяться , что gpt придет - порядок наведет .

Возьму ка я ваш комментарий себе , для более тщательного исследования ( если Вы не возражаете конечно )   

Аватар пользователя buch

Пожалуй оставлю себе на память и это

"В чем заключается характерная особенность словесной философии . В гипостазировании понятия . Понятие наделяется свойством самостоятельного существования , способностью самозарождения и саморазвития ( автономно от существующих реальностей ) , это сопровождается слабой рефлексией ( или полным ее отсутствием ) над связью и обусловленностью  другими формами сознания , созданием миражных смыслов , путем искусственного объединения различных понятий . В результате понятия превращаются просто в слова , не содержащие в себе никакой реальности и никакой достоверности . Но поскольку каждое такое объединение понятий порождает некий виртуальный смысл , то философы данного стиля попадают в эту смысловую зависимость от переживания смысловых галлюцинаций , получая удовольствие от такой игры ума и соревнуясь друг с другом в создании все более удивительных словосочетаний ."

Аватар пользователя buch

Мысли начали залетать в черепную коробку какими то частичными отрывками . Пока зафиксирую следующее поступление :

Дьявол скрыт в мелочах ( деталях , подробностях , частностях ) , Бог скрыт в отношениях ( пропорциях , сечениях , соразмерностях )

Как эта мысль могла попасть мне в голову ? Каким то неведомым , зигзагообразным путем . Пока не могу вспомнить всю подоплеку

Аватар пользователя buch

Интересная беседа о философском здравом смысле . Который некоторые философы считают почему то чем то с родни бытовому мнению .

https://youtu.be/2aqxrmDpw2M

Законсервирую пока также мысль о том что подсознание не решает конкретных вычислительных задач ( за исключением одного индуса который получал алгебраические ответы без решения ) оно лишь выбирает метод , способ , концепцию , общее направление , точку зрения .....Поэтому одной из причин постоянного неудовлетворения , личностных драм , является то что в подсознании ( бессознании ) уже найдет способ , метод , принцип решения проблемы , а у сознания не хватает на это средств воплощения . Подобно тому как у художника , например , в подсознании уже сложен некий общий образ будущей картины , но ни воображение ни тем более профессиональные навыки не дают возможности производства этого . Это состояние может служить как источником постоянного неудовольствия , так и стимулом для развития творческой личности.  

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Ноябрь, 2023 - 12:06, ссылка

Так получилось, что недавно прочитал одну книжку (Общественные науки и власть: интеллектуальные трансформации. – Екатеринбург: УрО РАН, 2008. – 481 с. ): 

Несколько моментов оттуда:

§ 5. ПОЛИТИКА В ЗЕРКАЛЕ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ НАУК: ПРЕРВАТЬ САМОРЕФЕРЕНЦИЮ ЗДРАВОГО СМЫСЛА
Здравый смысл и трансцендентальный консенсус общества 
Сущность любого общества заключена в том, что оно не говорит о себе. Либо в силу различных «табу», либо потому, что те или иные ценности и аксиомы считаются самоочевидными, выступая в качестве «высших принципов» практики. Здравый смысл в современной политике – именно такая технология, «о которой не говорят», позволяет не дискутировать о самоочевидных «принципах» и одновременно от их имени легитимировать политическую практику, обслуживающую вполне земные интересы.

Политика здравого смысла основана на отождествлении частных и особенных интересов и ценностей с всеобщими.

Я просто обращаю внимание, что в политическом отношении и психологическом есть эквивалентность: сознательное/подсознательное ~ явное/неявное ~ частное/общее ~ 1.

Вот сейчас читаю еще одну книгу: 

Advances in Applied Logics, Applications of Logic for Philosophy, Mathematics and Information TechnologyJair Minoro Abe, 2023.

так вот в ней есть модель нейрона, где условием равновесия конвергенция/дивергенция выступает константа 0,5. (фрактально)

***

Эту вашу двойственность, уважаемый:

 ... подсознание не решает конкретных вычислительных задач ( за исключением одного индуса который получал алгебраические ответы без решения ) оно лишь выбирает метод , способ , концепцию , общее направление , точку зрения .....Поэтому одной из причин постоянного неудовлетворения , личностных драм , является то что в подсознании ( бессознании ) уже найдет способ , метод , принцип решения проблемы , а у сознания не хватает на это средств воплощения . ...

лучше обозначить (в моей номинации) как: цифровое/аналоговое ~ 1. Напомню, что именно аналоговый сигнал управляет мышцей. А цифровой идет из мозга...

***

Помню, что у вас только 4-е типа реальности. У меня только две, в идеале: 

реальность/виртуальность ~ 1.

Еще раз. Мой онтологический концепт позиционности: только парные субстанции составляют "сердце" смысла. В частности - сущность = пассивное/активное.

Ваш комментарий тому (очень хорошее) подтверждение. А там - мыслите как вам нравится, на здоровье!

ВложениеРазмер
stupeni.jpg 88.49 КБ
Аватар пользователя buch

Victor, 3 Ноябрь, 2023 - 13:13, ссылка

Да , можно только дивиться как Невидимый Конструктор оборудовал нас , не только снабдив всем необходимым инструментарием для различения , но даже само мышление (в широком смысле ) разделив таким образом , что  одна его часть все время остается невидимой . С одной стороны поиски чего то единого , кажутся нам вполне рациональным занятием , с другой стороны неизбежно приводят к догматизации .

Здравый смысл несомненно сидит в невидимой части нашего мышления , что бы мы поменьше до него докалупывались . Это некие интегральные выводы из имеющейся информации . 

Да реальности у меня 4 . Тут уместно будет процитировать наше совместное творчество с организатором революции :

 "Философы всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в философии, пока они не научатся за любыми философскими фразами, заявлениями и доказательствами разыскивать ту или иную реальность." 

Есть табуретка ( внешний образ ) , есть образ табуретки ( внутренний образ ) , есть табуретка в мультике ( символьный образ ) , есть трансценденция табуретки ( не придумал адекватного термина - геометрическо-математическо-логические параметры ) 

Кстати , раз Вы уже заглянули на огонек , что вы мыслите под " мультипликативностью " которую все время используете : просто перемножение , коммутативность или как в теории чисел ? Все время спотыкаюсь на этом месте 

Аватар пользователя Victor

buch, 3 Ноябрь, 2023 - 19:14, ссылка

Кстати , раз Вы уже заглянули на огонек , что вы мыслите под " мультипликативностью " которую все время используете : просто перемножение , коммутативность или как в теории чисел ? Все время спотыкаюсь на этом месте 

Вот-вот, вы сразу по "больному месту"... (шучу!). На самом деле, этот момент процессуальной идентификации говорит о том, что философия как "предельное обобщение" пока фактически не состоялась...

1) Вот когда нас в школе обучали числам и арифметике, то как нас обучили переходу от десяти к одиннадцати? Нам обозначили этот момент? - Нет! Нам просто, показали на счетах что число 10-ть закончилось, и надо начинать сначала. Нас поставили (по существу) в ситуацию неопределенности: (1)число как бы и не закончилось (оно как "целое" прежнее продолжается "снаружи"), (2) а "внутри" начался новый цикл как "часть"... В конечном итоге, мы знаем, что следующая иерархическая часть будет сто (100). То есть принцип аддитивности представляет собой как бы "одно", а мультипликативности - "многое"

(10 + 10 + ... +10)/(10*10) ~ аддитивность/мультипликативность ~ 1

2) На самом деле, мультипликативность - эта характеристика "многого", которая происходит из субстанциально-эйдетических представлений, и проявляет себя в 4-м статусе. Ближайшая метафора этой ситуации - "цикличность", "целостность", "замкнутость", ...

Представьте себе, что вы собрали символическое число восемь из 7-ми спичек (как на конвертах). И сколько там будет "цикличностей"? - Три! 

В последней своей статье, я так объяснял мультипликативность на примере строительной бригады:

Бригада, в своей работе состоит из определенного количества рабочих, которые качественно  различаются  профессионально.  В процессе работы работники связаны друг с другом по качественному принципу - через связи и отношения. Так крановщик, пользуясь техническими возможностями подает кирпич и раствор разнорабочим, которые непосредственно доставляют его каменщикам. Возникает непосредственная цепочка отношений: крановщик => разнорабочий => каменщик, представляющая собой замкнутый мультипликативный цикл результативных (конъюнктивных) отношений. 

Любая организационная деятельность включает в себя аддитивно-мультипликативные механизмы. С одной стороны, вы, съедая тарелку борща как "первое", черпаете ложкой 20 раз (аддитивно) пока не прикончите этот цикл (мультипликативно). После чего перейдете ко "второму" - котлетке с пюрешкой. Там, аддитивно - мультипликативный процесс опять продолжится. 

Т.е. ясно, что природа - это "слепой часовщик"! Но как-то она рефлексирует свои процессы? Ответ один, другой пока не обнаружен - "Эйдос есть смысл!" (А.Ф. Лосев).

***

Таким образом и эйдос арифметических операций:

непрерывность - дискрет - сложение - умножение - степень

и эйдос линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

в четвертом статусе содержат мультипликативный момент ("динамически"). Впрочем, как и любой другой эйдос. Этот момент я еще называю "квадратичностью" ("статически")...

{Кстати говоря, вы и можете определить площадь квадрата умножением высоты на основание, потому что эти эйдосы гомологичны}

***

В чем вообще ментальная сложность эйдосов? Она в том, что на единство мира ("одно") мы ("стопка" эйдосов) вынуждены смотреть с "разных точек зрения" как ("многое") (арифметически, алгебраически, геометрически, биологически, технологически, .... онтологически). Выход тут один - понять (и принять) субстанциальность как базовое фундаментальное онтологическое (технологическое) устройство мира, ИМХО!

Аватар пользователя buch

Victor, 4 Ноябрь, 2023 - 09:13, ссылка

Ну так более менее понятно . Просто в математике мультипликативность имеет другой смысл . В целом , если Ханов , например , пытался овладеть физикой через приемы искусства , используя аналогии , метафоры , ассоциации , аллюзии и коллизии , пользуясь своей синестезией . То у Вас как бы обратный процесс - вы пытаетесь структурировать философию при помощи естественнонаучных подходов и понятий . В общем и то и другое интересно , хотя и сложно к пониманию

Аватар пользователя Victor

buch, 4 Ноябрь, 2023 - 16:59, ссылка

В целом , если Ханов , например , пытался овладеть физикой через приемы искусства , используя аналогии , метафоры , ассоциации , аллюзии и коллизии , пользуясь своей синестезией . То у Вас как бы обратный процесс - вы пытаетесь структурировать философию при помощи естественнонаучных подходов и понятий . В общем и то и другое интересно , хотя и сложно к пониманию.

В целом, правильно подмечено. Только Ханов, который в основном предметно занимался физикой, основывался на прошлом. А я, скорее, на будущем, в гораздо большем диапазоне... . Приведу примеры:

1) В одной из своих статей (примерно 1-2 года назад), я высказал мысль, что известный автор "Эгоистического гена" был не прав, когда принижал фенотип перед генотипов, называя первых типа "сопроводительных машин доставки генов". Естественно из своих онтологических соображений. И вот, читаю последнюю (2023) книгу по эволюционной биологии и там пишут:

Биолог Ричард Докинз в своей легендарной популярной книге «Эгоистичный ген» охарактеризовал человечество и другие живые системы как «машины выживания — роботы-транспортные средства, которые слепо запрограммированы на сохранение эгоистичных молекул, известных как гены» (Докинз, 1989/1976, ix).  Теперь мы знаем, что это серьезное заблуждение. Возможно, все наоборот; гены по большей части развивались на службе живых организмов, и исключения подтверждают правило (см. Shapiro, 2011, 2022a; Baverstock, 2021; Noble & Noble, 2021).

Я не думаю, что эти мысли они у меня "сдирают". Просто у природы есть свои законы, которые надо понимать "снизу-вверх" (западная философия), а не фантазируя как большинство "сверху-вниз" (российская философия). 

2) Еще интересный момент, который мы все знаем, но правильное толкование я, к примеру не знал (это к вопросу о двойственности). Я изложу упрощенно:

 ... на неком уровне развития одноклеточных можно выделить их два типа, которые отличаются друг от друга системно (структурно/функционально): это амебы и инфузории. Так вот авторы статьи утверждают:

У животных, включая человека, два основных типа клеток примерно соответствуют амебам и жгутиковым/реснитчатым простейшим. Интересно, что в некоторых тканях эти два основных типа клеток переключаются с одного на другой во время эпителиально-мезенхимальных или мезенхимально-эпителиальных переходов, типичных для эмбриогенеза, развития и канцерогенеза

 3.7. Ооциты и сперматозоиды, подобные простейшим

Наиболее интригующе то, что и растения, и животные имеют диморфные половые клетки с большими неподвижными ооцитами и более мелкими подвижными сперматозоидами, очень похожими на предполагаемые клетки, которые слились, чтобы сформировать первую эукариотическую клетку. 

Это к тому, что двойственность имеет беспрецедентную мудрость, в диапазоне

амеба/инфузория ~ ооцит/сперматозоид ~ женское/мужское ~ 1

Нам восточную философию с их фундаментальной гармонией Инь/Ян ~ 1  будет нелегко догнать... .

***

Аватар пользователя buch

Victor, 5 Ноябрь, 2023 - 12:03, ссылка

Я не думаю, что эти мысли они у меня "сдирают". Просто у природы есть свои законы, которые надо понимать "снизу-вверх" (западная философия), а не фантазируя как большинство "сверху-вниз" (российская философия). 

Я думаю , что это нормально - когда одни идут снизу вверх , другие сверху вниз , третьи под каким нибудь углом . Лишь бы они делали это не нарушая законов существующих реальностей . Если идти снизу вверх то нужно в этот самый низ что то помещать ( некоторые , доведенные до отчаянья мыслители , вообще туда какую то вакуумную пыль насыпают ) Действительно , если наблюдать за существующим в природе - то может показаться , что происходит постепенное восхождение от простого к сложному , причина чего находится в самом этом простом . Но многие требуют также предъявить и доказательства существования верха самого по себе , причем конечно же в представлениях своих собственных  дискурсов . Впрочем , не мешает еще раз пересмотреть это чудо природы .

https://www.youtube.com/watch?v=b5-C09RJQro&t=400s

Периодически это полезно делать , что бы избавляться от назойливых материалистических вирусов

Нисколько не покушаюсь на Ваши концепции . Вы строите свои , я свои , обмен мнениями всегда полезен 

Аватар пользователя Victor

buch, 5 Ноябрь, 2023 - 16:00, ссылка

Я думаю , что это нормально - когда одни идут снизу вверх , другие сверху вниз , третьи под каким нибудь углом . Лишь бы они делали это не нарушая законов существующих реальностей .

Все дело в том, что ваши 4-е реальности это не закон. Это ваша личная классификация, которая имеет малое отношение к философии (но я ничего против не имею - она здравомыслие). Это то же самое, что сделал Евгений Волков в отношении системности, введя естественные, механические и договорные системы. Это его личный взгляд не имеющий никакого отношения к философии, ИМХО.

Т.е. философию в 19-м веке и "выдавили" из наук, потому как каждая из них проводила свои специфические классификации и диспозиции. А всем нужны были общие позиционируемые закономерности! Например, закон сохранения энергии. Или закон сохранения массы. Или закон перехода энергии в связи при организации: mcc/E=1 (рибосома). В данный момент таким общим стали системные (структурно/функциональные) представления. 

***

Как мне представляется, ИМХО, философия там, где нам не нужно изменять точку зрения (математически, биологически, химически, ... ), т.е. прибегать к личной классификации в зависимости от сложности системности. Проще говоря - без разницы для философской сущности = пассивное/активное, что будет в составе диалектического субстанциального единства ("/") при технологическом (онтологическом) построении из "части"  "целого" в  отношении:

- геометрический объект из сущности: протяженность/направление;

- человеческий объект из сущности: ооцит/сперматозоид;

Как я полагаю, ИМХО, философии без принципа самоподобия (предельное обобщение) просто нет! А есть частные науки или виды искусства. Все эксклюзивные "произведения" - из этой области.

Т.е. в этом, конструктивном смысле, у меня: низ - субстанции, верх - конструкции, который близок к пониманию нумерологической сложности в восточном представлении.

*** 

Полностью поддерживаю вашу точку зрения:

Нисколько не покушаюсь на Ваши концепции . Вы строите свои , я свои , обмен мнениями всегда полезен. 

Аватар пользователя buch

Victor, 6 Ноябрь, 2023 - 11:47, ссылка

Все дело в том, что ваши 4-е реальности это не закон. Это ваша личная классификация, которая имеет малое отношение к философии 

Каждый философ свой дискурс хвалит . Оно и понятно - он его породил , как же не любить свое детище и не думать , что оно у него самое замечательное .  Просто называю то что и так есть . Физический мир есть ? Есть .  Называю его - объективная реальность . Наш внутренний мир ( обособленный от всех ) есть ? Есть .    Называю это - субъективная реальность . Символический мир ( искусство , наука , языки , новые технологии , культура ...) есть? Есть .  Называю это виртуальной реальностью . Единственно , что добавляется - это абсолютная реальность . Потому что она тоже принципиально отличается от остальных трех ( математика , логика , Всеобщее Сознание ) Может нужно было бы Всеобщее Сознание выделить в отдельную - пятую реальность , но пока руки до этого не доходят .

У меня другой взгляд на философию - надеюсь она так и останется набором " эксклюзивных произведений " . Вы же видите , что произошло с диаматом когда он решил подчинить ее " объективным законам " . Думаю она тем и хороша , что разнообразна . Человечество еще даже не сделало как следует первый шаг  к познанию тайны , а уже охладело к новому . Его стало слишком много . Наверно если завтра прилетят инопланетяне , это померкнет на фоне сообщения - с кем какая нибудь знаменитость появилась на каком то мероприятии . Пускай хоть философия останется прибежищем свободного духа , тем более что к этому есть все основания . 

Но опять же , в разных четырех ( пяти ) реальностях философия выглядит ( должна выглядеть ) по разному . Опять неучтение разных реальностей приводит к неправильной общей установке . Фактически происходит тоже что и в парадоксах Зенона  

Аватар пользователя buch

Дело было вечером - делать было нечего

Не утихают страсти по вопросу , что такое философия . Сколько философов столько и определений . Все вроде понимают ,  но никто окончательной дефиниции дать не может . Ни в одной духовной области так не мучаются с определением своего предмета как в философии . Математикам вообще , наплевать , что такое математика , так она определяется или не так - знай себе жонглируют числами и горя мало . Есть же области которые вообще - как дали однажды определение , словно кол вбили , на века . Поэтому , поскольку философия ко всему имеет дело , то лучше всего взять у кого нибудь такое определение и не морочить себе голову . Например химия -  это наука о строении и свойствах различных веществ и превращении одного вещества в другое. Вполне подходящее . Тогда так и скажем , философия - это наукообразное  искусство  о строении и свойствах различных мыслей и  их превращении друг в друга .

https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

Можно даже усовершенствовать это определение убрав из него неопределенность ввиде " наукообразное искусство " . Философия - это мышление о строении и свойствах различных мыслей и их превращениях друг в друга .

А там уже внутри этого определения, можно ,подобно как химия делится на , например  , : физ. химию , коллоидную  , квантовую , аналитическую и тому подобные химии ..., можно пытаться давать определения разным областям философии ( или просто переделать что нибудь по аналогии )

Аватар пользователя Victor

Насчет поиска истины философами - тут не доверяю автору. Слабое понимание кибернетики и ее законов рефлексии. Истина известна еще от Парменида - это универсальное самоподобное "тождество" (соответствие). Если бы этот факт был неизвестен, то что бы тогда искали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Истина

Философы ищут и доказывают закономерности самого общего порядка, где уже найдя такие закономерности, истина становится "собственным значением".

Например, химики исследуют системно неизвестный "агрегат" на структуру и функцию, определяют структурные "элементы" и "связи" на соответствие химическим функциональным валентностям. Момент истины - это когда структура соответствует ее поведению (функции): структура/функция ~ 1. (Часто, дkя этого достаточно спектрального анализа).

***

Аватар пользователя buch

Victor, 6 Ноябрь, 2023 - 12:09, ссылка

Насчет поиска истины философами - тут не доверяю автору

Но он здорово подметил , что одни собственно философствуют - то есть превращают одни мысли в другие . А другие за ними наблюдают . Впрочем и раньше было понятие - специалист по истории философии . 

Аватар пользователя buch

Некоторые люди лучше рассказывают чем описывают ( наверно это связано с различным типом мышления ) У В.В.Васильева тоже лучше выглядят именно лекции , где он старается говорить более простым , доступным языком . Тогда как письменные работы зачастую перегружены длительными сложными рассуждениями за которыми сложно уследить . 

Неплохая лекция о Чалмерсе

https://www.youtube.com/watch?v=es_dUogxd1g

Аватар пользователя buch

Думаю нужно идти в ногу со временем и перенимая опыт наиболее развитых мировых сообществ вводить социальный рейтинг на форуме . Нахамил оппоненту - минус от 5 до 10 пунктов . Копипастишь материалы не относящиеся к тематике форума - минус 10-20 пунктов . Пишешь глупость , выглядящую как глупость , идентифицируемую как глупость , доказываемую как глупость - минус 20-30 пунктов , нарушаешь логику своего же дискурса- минус 30-40 пунктов . Хейтишь , спамишь , флудишь , выкобениваешься , нескем поговорить , сезонное обострение , мыслезависимость .... Все подлежит учету и анализу . Текущий рейтинг  конечно же должен выливаться в какую то систему наказания и поощрения , что может выражаться в запрете или разрешении комментирования участников с более высоким рейтингом . Таким образом будет происходить выполнение одного из основных логических законов - подобное взаимодействует с подобным . И те у кого низкий рейтинг будут тихо покидать форум под обстоятельствами непреодолимой силы , самостоятельно и добровольно . Повышение же уровня состава  участников несомненно привлечет внимание игроков более высокого уровня вплоть до мировых значений .

Да , осуществление этого грандиозного плана становиться возможным с использованием новейших технологий искусственного интеллекта , без чего остановить самовозрастающую деградацию форума просто невозможно  

Аватар пользователя Тоту
Аватар пользователя buch

Victor, 9 Ноябрь, 2023 - 12:29, ссылка

Тоту, 9 Ноябрь, 2023 - 12:05, ссылка

Ну просто Истинный Ариец!

Интересно, что когда вы грозились занести Буча в "Черный Список", то он к таким крайним метафорам не прибегал! А тут он выдвинул вполне философскую двойственность:  награждения/наказания ~ 1 как дарвинистский "движок" форума, и вы его некрасиво и непомерно "сравнили", с явной целью оскорбить (учитывая историю).

Зря вы так! (И смайлик тут не уместен - типа  вы "пошутили")

***

Сергей! Удали - это! Такие фотографии - позор форуму!

 

Да , я тоже так думаю ,что  Тоту пересаливает с этой фотографией . Хотя фашизм вполне себе философская тема ( тяга к смерти ) ( особенно учитывая возрастание этого явления в разных формах ) но наглядная демонстрация все же ни к чему .

Согласен . Спасибо за подсказку . 

 

 

Аватар пользователя Тоту

Интересно, что когда вы грозились занести Буча в "Черный Список"

Так это была шутка. Я что ли виноват, если вы тут все такие серьёзные.

https://www.youtube.com/watch?v=dySMJ0XRCS0

 

Такие фотографии - позор форуму!

Ну да. А цветовая дифференциация штанов - это нормально. ))

 

Сразу видно, что вы - не диалектики.

 

Тоту пересаливает с этой фотографией

Учитывая то, что Вам нравится г-н Шариков и господин Губернатор, я был уверен, что Вам понравится фото.

Аватар пользователя buch
Аватар пользователя Тоту

Не, голос из Черного Списка - это всё равно что голос из Кунсткамеры. Умерла так умерла. ))

Аватар пользователя buch

Также неплохая лекция В . В . Васильева о Чалмерсе

https://www.youtube.com/watch?v=es_dUogxd1g

Тут нужно отметить интересную мысль  Чалмерса , озвученную Васильевым , что выбор в пользу выбора натуралистического дуализма может быть произведен на основании представимости философского зомби . То есть , если бы , сознание было бы тождественно материальному , мы не могли бы даже мысленно отделить одно от другого . Этот способ рассуждения собственно продолжает истинно философскую традицию ( зачастую скрытую , и наверняка скрытую от поверхностного философствования ) , что доказательствами в философии являются : могу ли я это внутренне созерцать  , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать . Где все три этих " могу ли " находятся на уровне действительных переживаний

Аватар пользователя buch

m45, 14 Ноябрь, 2023 - 11:30, ссылка

 Ведь , я же вопрошаю о понимании всего процесса, а не некоего примитива "красное".

У меня переживание и красный цвет это одно и тоже . Процесс это что то временное . Красный цвет вне времени . Еще Иммануил отмечал , что врядли мы узнаем когда нибудь , каким образом продуктивная  сила воображения производит внутренний образ для соответствия с внешним . Так что тут можно пока голову не ломать . Но , высказав простую и банальную мысль , что красный цвет есть простая реакция сознания , мы следуя Козьме ( Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою. ) должны сделать следующий шаг и учитывая седьмое письмо Платона , сказать , что с понятиями дело обстоит точно таким же образом . В своей сущности понятие это простая реакция сознания , простое переживание и сущность понятия определению не подлежит точно также как и красный цвет ( как бы это странно кому не казалось )

Да ,  возьму ка я , самого себя себе на самоанализ

 

Аватар пользователя buch

13) Про метафизику реальности

Пока мысль не улетела безвозвратно ( со мной такое бывает ) лучше ее приколоть к гербарию . Поскольку у нас есть четыре метафизики : кусочек материи , кусочек сознания , бит и цифра - стоит обратить внимание , что кусочек материи не самодостаточен , потому что кроме свойств твердости и протяженности ничего более не имеет . А вот представление о материальном первоэлементе как волне куда более продуктивно , потому что сразу же в  самом своем простом представлении , имеет множество свойств , в частности : когеренции , резонанса , сочетания движения и покоя , волновых пакетов и тдтп... Почему собственно теорфизика и теорйога останавливаются именно на такой начальной модели . И метафизика кусочка сознания тоже также не однозначна , поскольку является кентаврической - где половина собственно сознание а половина его темная сторона ( материя , энергия ) подсознание ( бессознание ) что приводит к симбиозу философского зомби и внутреннего свечения 

Аватар пользователя buch

Если Бытие есть мышление , то значит или все есть мышление или что то есть Небытие . Но Небытия нет совсем . Тогда или одно из двух утверждений неверно или мы имеем парадокс . Если же Бытие не совсем мышление тогда что же оно такое , что кроме мышления ? Разрешить проблему могло бы третье суждение , которое с необходимостью должно было бы быть , но его почему то нету . 

Аватар пользователя m45

buch, 18 Ноябрь, 2023 - 19:52, ссылка

Если Бытие есть мышление ,

Интересно, откуда такой посыл? И если уж , так , то тогда надобно рассматривать того кто мыслит. Мышление , процесс, исполняющийся на каких-то структурах, способных его производить. То есть, обладающие определёнными, механизмами , например - память и характеристиками, например способность к различению , анализу, синтезу и т.д.

Аватар пользователя buch

m45, 18 Ноябрь, 2023 - 20:12, ссылка

Вообще то Парменид . Но кажется не все так плохо . Наверно все же правильно : мышление и мыслимое есть Бытие , а обратное не совсем верно или совсем неверно . То есть понятие Бытие все же шире чем мышление 

Мышление , процесс, исполняющийся на каких-то структурах

Да выбросьте Вы уже эти структуры куда подальше . Мы же философствуем , а вы со своими структурами . Нет структур у Бытия никаких , так откуда они у мышления могут взяться если они тождественны ( того что с большой Буквы ) ?  . Даже Фридрих об этом калякал . Потом правда наличное Бытие какое то выдумал , что бы можно было дальше двигаться . Спекуляции чистой воды . 

Но вообще , такие древние рассуждения показывают как наши философские пращуры , попадали в капкан гипостазированных понятий , не в силах из него выпутаться 

Аватар пользователя m45

 Да выбросьте Вы уже эти структуры куда подальше . Мы же философствуем , а вы со своими структурами . 

Увы, не получается...вместе со структурами и сам полечу. Удивительно, как вам это удаётся

Аватар пользователя buch

Также очень интересная мысль озвученная Анохиным , что многие проявления сознания имеют целью превращения чего то сложного в простое феноменальное переживание . Да , это фактически так и есть

https://youtu.be/qXUXQmNOVjI

Аватар пользователя buch

Не удержался , взял эту красоту себе на память :

pol_nick, 21 Ноябрь, 2023 - 02:22, ссылка

Дилетант, 21 Ноябрь, 2023 - 01:47, ссылка

Чудаки, сколько можно говорить "не ищите чуда", а учитесь. Возможно вам не нужен метод познаия, вы просто верьте, молитесь и все пройдет.

Ну, ладно. Вот вам чудо!

Тезис о непознаваемости «вещи в себе» выдвинуто Кантом 

Иммануил Кант считал «вещи в себе» непознаваемыми. Он писал:  «Знание относится только к явлениям, а вещь в себе остаётся непознанной нами».

Есть замечательный способ познания вещи в себе, котрый даже Кант не смог найти, ни Мамардашвили

Возьми помидор и белковое тело, яйцо, можно посолить, и съешь их, так ты познаешь вещь в себе. Об это знали животные, потом был длительный процесс эволюции

Есть еще много способов, методик познания.

Аватар пользователя buch

buch, 21 Ноябрь, 2023 - 06:23, ссылка

pol_nick, 21 Ноябрь, 2023 - 02:22, ссылка

 Возьми помидор и белковое тело, яйцо, можно посолить, и съешь их, так ты познаешь вещь в себе.

Ну да , когда помидор кладется в рот и движется по телу - это процесс познания . Когда выходит с обратной стороны - это результат познания - знание . Метод познания диалектико- материалистический желудочно-кишечный

Есть еще много способов, методик познания

Аватар пользователя buch

m45, 22 Ноябрь, 2023 - 12:13, ссылка

Перешел сюда так как беседа начала истончаться

И мысли в голове волнуются в отваге,
Переживанья лёгкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — дефиниции свободно потекут.

Беседую с Вами по двум причинам :

1. Для прояснения собственных мыслей

2. Для попытки передачи вам собственных состояний сознания ( еще никогда не удавалось , но всегда интересно )

Теперь, вы предлагаете мне пережить моё понимание. Что это такое, переживание понимания?

Тут нужно думать над правильной аргументацией . Но она может быть разнообразной , поэтому можно довериться квантовой свободе воли и начать с того что первое появиться . 

Если я спрошу вас что такое какое то понятие то вы начнете соединять разные слова с тем словом которое это понятие обозначает . То есть выражать одно через другое , то есть определять . Но то другое тоже требует определения .. и то третье тоже . То есть это бег белки в колесе сепулек . Если я спрошу , что такое дефиниция этого понятия - будет тоже самое . Если я спрошу про смысл , понимание , формулировку , суть , сущность , содержание .. - будет все тоже самое . Вы уже успели пробежаться по всем этим словам и думаете , что , что то сказали . Но это просто мираж . Прекратиться этот бег может только если вы с разгона шмякнитесь об созерцание ( внешнее или внутреннее ) , со всей своей остенсивностью ( не путать с интенсивностью ) Но ведь понятие не равно созерцанию . Тогда что вы делали пока не добежали до него . Созерцание это понятно что такое . Чувство это понятно что такое . А понятие это что такое ? Только не начинайте заскакивать в беличье колесо других слов . Так тоже самое , что и созерцание и чувство только в другой форме . Поскольку созерцания не пространственно-временные просты ( или части пространственно - временных созерцаний просты  ) , чувства вообще все просты , то и понятие как ментальный символ , как переживание , как состояние сознания тоже просто . Но даже если источник понятия в созерцании сложен , он все равно перекодируется в рассудочный символ ввиде простого переживания , чем обеспечивается его единство

К этому можно прийти путем довольно нехитрых рассуждений или непосредственного созерцания или непосредственного переживания .

Точно это же самое содержится в седьмом письме Платона , которое по всей видимости придется проанализировать и изложить в доступном виде 

Заберу себе на изучение 

 

 

Аватар пользователя buch

buch, 24 Ноябрь, 2023 - 17:50, ссылка

m45, 24 Ноябрь, 2023 - 13:15, ссылка

Ну, так ваш тезис о "простоте понятия" , есть Платоновская концепция о знании. Ваша душа, не припоминает, а хорошо помнит идеи вещей. Но тогда зачем вам перекодировка сложных понятий в простое ?

Пятую ступень познания Платона нельзя непосредственно связать с его идеями вещей . Это никак не следует из текста письма . И я в своих выводах отнюдь не пользуюсь его концепциями . Просто так совпало , что мои выводы совпали с его . Но шел я к ним другим путем . Просто это логически следует из моей модели нескольких ( 4 или 5 реальностей )  У Вас одна реальность , поэтому я вам ничего объяснить не могу , потому что вы не можете оторваться от своих нейронов и посмотреть на дело с моей позиции ( хотя бы временно ) А так рассуждения довольно просты . Есть несколько основных форм сознания : созерцание , квалиа , чувство , понятие . На созерцание , квалиа , чувство мы можем указать непосредственно ( остенсивно ) а на понятие нет . Кто нибудь это понимает ? Не думаю . Начинают городить огород отплевываясь всякими словами : слово , дефиниция , смысл , понимание , сущность ( или отсылают обратно к остенсивным феноменам .... Не понимая что вместо понятия у них дырка . Его просто нет ( это как в произведениях Гоголя - если присмотреться его герои мертвы , но за счет гениальной манипуляции ими , создается впечатление жизни ) То есть начинают сразу хвататься за дефиниции . Но если нет этого понятия то и остальные дырки ничего создать не могут ( Непонятно ? Ну и ладно , я для себя рассказываю ) Но поскольку мы все же понимаем , что помимо остальных форм мышления мы мыслим в том числе и понятиями , то понятие просто обязано существовать в каком то виде в нашем сознании , в той его части которое называется рассудком . То есть оно должно быть неким состоянием сознания . Простым переживанием , ментальным символом ( некого языка Всеобщего Сознания ) Просто оно ( это переживание ) низкоэнергитично ( для экономии ресурсов ) поэтому трудно рефлексируемо . Просто же оно потому что в противном случае нам не требовались бы никакие дефиниции и мы определяли бы его из него самого . Символ и должен быть прост .... И именно отсюда растут уши тысячелетней проблемы единого ( как многое превращается в единое ......)

Аватар пользователя m45

Не увидел, этой ветки...ответил в теме sum...Буду смотреть сюда!
 

Аватар пользователя buch

m45, 24 Ноябрь, 2023 - 19:46, ссылка

Не увидел, этой ветки...ответил в теме sum...Буду смотреть сюда!

Да это я просто запасы на зиму делаю . Отвечайте где хотите 

Аватар пользователя buch

«Ловись, рыбка, большая и маленькая! Ловись, рыбка, большая и маленькая!» Рыбка к тебе сама на хвост нацепится. Только сиди подольше, а то не наловишь. (Народная мудрость )

Основные формы сознания - это созерцания , квалиа , чувства ( эмоции ) , понятия . Созерцания , квалиа , чувства ( эмоции ) остенсивны ( в широком смысле этого слова )  . То есть на них можно указать . Например : вот дом , вот красный цвет , вот грусть .... Но можно ли указать - вот понятие дом ? Вот тут и начинают происходить загадочные вещи . В основном (может  практически все ) просто не понимают самого вопроса ( хотя он прост как облупленный грош ) Сразу же начинаются указание на созерцание дом . Но позвольте - это созерцание , а вопрос был про понятие дом . Говорят про соединение слова дом с созерцанием дом . Но разве это понятие ? Говорят про дефиницию понятия дом . Но извините , если не указана остенсивность  одного понятия , как вы надеетесь получить ее при помощи других таких же призраков . На помощь приходит загадочное слово смысл . Но простите , вы можете указать на смысл ? Он остенсивен ? Та же участь постигает и понимание и любое другое вспомогательное средство . Обычно вопрос окукливается в непонимании и истощении интеллектуальных усилий . Таким образом понятие вроде есть , но его как бы и нет ( прямо как мед у Винни Пуха ) . И проще согласиться с одним экстремальным автором , что все наше мышление происходит в подсознании ( бессознании ) ( что вообщем то неверно ) . Таким образом мы приходим к заключению что понятие находится на границе сознания и подсознания ( бессознания ) но в тоже время может при определенных условиях  становиться остенсивным . То есть можно пережить само понятие дом , само по себе : ( домовитость ) понятие круг ( округлость ) понятие табуретка ( табуретковость ) ... Это переживание просто и является ментальным символом рассудка . Это поразительное явление , все таки достижимое нашим сознанием ..... 

Аватар пользователя m45

Но можно ли указать - вот понятие дом ?

Как говорится, отдохнувши и с чистого листа...

Я, могу сказать вам следующее: Покопайтесь там у себя в мозгах, пройдитесь туда сюда, загляните во все закутки и...обязательно найдёте там это понятие. В каком виде находится понятие? Физически, это нейронные цепочки.Я, думаю, что совсем скоро нейрофизиология обязательно научится находить эти области в веществе мозга. И найдя, просто ткнуть в неё электрод. Но это лишь материальный носитель с записью смысла понятия. Смысл же вытаскивается специальным процессом вспоминания. В результате чего сознанию представляется уже раскрытое понятие, его смысл.  Смысл сильно зависит от вашей индивудуальности.  Если вы инженер строитель, то это будет несколько иное, чем у слесаря-инструментальщика и совсем иное, чем  у владельца доходного дома и т.д. Возможны различные комбинации.

Ответ на ваш вопрос: где находится понятие? Можно рассмотреть в аналогии с компом. Где-то в памяти, лежит файл изображения. Форматов разных очень много. Физически это просто ячейки памяти с определённым уровнем эл.заряда. Чтобы прочитать файл и вывести на монитор, необходимо специальное приложение. И вот всё заработало и картинка на мониторе. Но смысл то где? Его нет в компе! Как и нет смысла понятия в нейронных цепочках. Смысл появляется в голове пользователя. И вот самый главный вопрос: КТО ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ , СИДЯЩИЙ ЗА ВНУТРЕННИМ МОНИТОРОМ. Только решив это вопрос, можно вздохнуть спокойно.

Аватар пользователя buch

m45, 26 Ноябрь, 2023 - 13:16, ссылка

Диалоги ( диспуты , дискуссии  , разговоры , дебаты , споры..) могут быть разных типов . №1 может  рассказывать свой нарратив , № 2 или критиковать ( требовать доказательства , факты , ссылки , обоснования ...) или рассказывать свой рассказ или противопоставлять с каким то авторитетом и так далее ...

В данном случае я рассказываю свой нарратив ,а Вы свой . Побегав по кругу в своем дискурсе вы говорите , что устали и не видите смысла . А я то тут при чем ? Вы же сами с собой и разговариваете 

Я уже много раз представлял свою логику :

Понятие не остенсивно  →  Дефиниция , смысл , понимание ,слово и любые другие вспомогательные средства не могут сделать его остенсивным  → Понятие существует ( иначе о чем мы тогда говорим ) →Значит оно существует на границе сознания и бессознания →Значит оно является простым ментальным символом рассудка ( и смысла само по себе не имеет )→Оно может быть пережито как специфическое простое переживание ( на что указывает и Платон в том числе )

И спокойно пропуская все это мимо ушей  вы продолжаете одно и тоже : смысл ,осознание , понимание , нейроны .... То есть беседуете сами с собой

Но в любом случае просто сосредоточение на теме позволяет мне находить новые нюансы

 

 

 

Аватар пользователя m45

buch, 26 Ноябрь, 2023 - 17:54, ссылка

1)Понятие не остенсивно  →  2)Дефиниция , смысл , понимание ,слово и любые другие вспомогательные средства не могут сделать его остенсивным  → 3)Понятие существует ( иначе о чем мы тогда говорим ) →4)Значит оно существует на границе сознания и бессознания →5)Значит оно является простым ментальным символом рассудка ( и смысла само по себе не имеет )→6)Оно может быть пережито как специфическое простое переживание ( на что указывает и Платон в том числе )

1)Здесь как посмотреть...Например, я показываю на чёрный ящик и говорю: В этом ящике лежит красное яблоко. Красное яблоко не остенсивно на прямую, да, это так! Но у вас, имеется возможность открыть и увидеть воочию, то есть сделать наблюдение остенсивным.

Кто мешает считать, что понятие лежит в этаком "чёрном ящике? Ведь согласно пункту 3), оно существует?

2) А что же тогда делает его  доступным для сознания? Если бы не было бы такой возможности, то опять же согласно 3), как бы мы узнали о его существовании?

4) Пусть так! Главное, что у сознания есть возможность достать его для осмысления.Как оно это делает, какие механизмы задействует, это уже дело техники.

5)Ну откуда тогда появляется смысл?Он же  есть, поскольку понятие без смысла , это не понятие.

6) Наверное может, соглашусь с вами. Но чтобы не усложнять проблему, давайте пока умолчим сей факт.

И спокойно пропуская все это мимо ушей  вы продолжаете одно и тоже : смысл ,осознание , понимание , нейроны .... То есть беседуете сами с собой

Но в любом случае просто сосредоточение на теме позволяет мне находить новые нюансы

Я, задаю вопросы.Вы просто их не хотите замечать. Специально выделил по пунктам. Точно также беседуя с вами и самим собой, я нахожу кучу интересных моментов, которые почему-то пропускал раньше. Например, задумался: чем отличается истинная поэзия от стихоплётства. Что завораживает нас в таких простых строках...

Оттого-то в сентябрьскую склень На сухой и холодный суглинок, Головой размозжась о плетень, Облилась кровью ягод рябина. Оттого-то вросла тужиль В переборы тальянки звонкой. И соломой пропахший мужик Захлебнулся лихой самогонкой.

Аватар пользователя buch

m45, 26 Ноябрь, 2023 - 20:16, ссылка

1. Но у вас, имеется возможность открыть и увидеть воочию, то есть сделать наблюдение  остенсивным.

Поскольку это практически не отражено в мировой науке и культуре , то скорее всего это весьма специфическое переживание . Даже Платон , всю жизнь занимавшийся копанием в своих мозгах , говорит об этом сжато , практически только указывая на его существование . И эта на самом деле замечательная мысль не находит своего дальнейшего развития

2) А что же тогда делает его  доступным для сознания? Если бы не было бы такой возможности, то опять же согласно 3), как бы мы узнали о его существовании?

Узнали , но на пережили . Доступным для сознания это делает концентрация внимания ( апперцепция ) направленная в этом направлении 

4) Пусть так! Главное, что у сознания есть возможность достать его для осмысления.Как оно это делает, какие механизмы задействует, это уже дело техники.

В процессе мышления на сознательном уровне это не делается совсем . 

5)Ну откуда тогда появляется смысл?Он же  есть, поскольку понятие без смысла , это не понятие.

Я думаю это просто лексический штамп , мем ... У понятия должен быть денотат или десигнат или любое нечто из 4 (5) реальностей . Смысл это то что хочет передать одно индивидуальное сознание другому при помощи какой нибудь системы знаков

 6) Наверное может, соглашусь с вами. Но чтобы не усложнять проблему, давайте пока умолчим сей факт.

Да это как раз несложно . Сложно понять , что понятия как чего то остенсивного в обычном мышлении нет 

 Головой размозжась о плетень, Облилась кровью ягод рябина.

Позволю себе небольшой дивертисмент . Язык саморазвивающаяся система ( но не так как у Фридриха ) Русский язык вообще любит пережевывать чужие слова ( кто то считает это недостатком , но это достоинство ) Явно не хватает некоторых слов на сегодняшний момент . Например : способный , талантливый , гениальный ... Дальше явно чего то нет . Есть гении , а есть такие среди них , которых явно задуло каким то космическим ветром .  Например в литературе : По , Гоголь и Есенин это именно то .. В музыке есть твердые гении : Моцарт , Бах , Шопен , а есть Григ .... В математике есть Пуанкаре , Эйлер , Гильберт , а есть Галуа  Более всего для них подходит термин - необычный гений

Аватар пользователя m45

 buch, 27 Ноябрь, 2023 - 11:47, ссылка

///Даже Платон , всю жизнь занимавшийся копанием в своих мозгах , говорит об этом сжато , практически только указывая на его существование . И эта на самом деле замечательная мысль не находит своего дальнейшего развития

Если поразмышлять, то может оказаться всё гораздо проще. Вы говорите...//Сложно понять , что понятия как чего то остенсивного в обычном мышлении нет// . Чем отличается остенсивное представление "яблоко" от представления понятия "яблоко" ? В первом случае, я просто смотрю и вижу.Понятно , что за кажущейся простотой стоит сложнейшая работа различных отделов головного мозга.  Во втором необходимо волевое усилие. И если оно есть, то запускается процесс , в результате которого, вытаскивается и представляется сознанию, куча всякой информации, которая мне известна по яблоку.По сути своей понятие, это знание.И весь вопрос, о том, где находится понятие, решается пониманием; что такое знание, как в какой форме хранится, как извлекается и представляется сознанию. Вот из вышесказанного, мне непонятно: почему, вы делаете упор на остенсивность? Что такое знание?
.

///Я думаю это просто лексический штамп , мем ... У понятия должен быть денотат или десигнат или любое нечто из 4 (5) реальностей . Смысл это то что хочет передать одно индивидуальное сознание другому при помощи какой нибудь системы знаков

Согласитесь что, чтобы передать смысл, необходимо его иметь.То есть, вы достаёте из недр мозговых структур понятие , формируете информационный пакет и собственно передаёте другому сознанию. Которое, проделая обратную работу, заполучит для себя этот смысл. По сути передавая смысл, вы передаёте своё понимание того или иного объекта, явления и т.д..

/// Более всего для них подходит термин - необычный гений

Это вы даёте название определённому уровню качества сознания. Это конечно же интересно. Но я задаюсь вопросом творчества. Как индивидуальное сознание получает то, что  называется прорывом, чем-то революционным, доселе не имеющем места в пространстве бытия человека?

Аватар пользователя buch

m45, 27 Ноябрь, 2023 - 16:22, ссылка

Чужая душа потемки . Ваша душа для меня даже не потемки , а черная дыра . Какие я сигналы не посылаю , что бы узнать как вы что мыслите , обратно приходит излучение по которому вообще ничего нельзя сообразить . Вроде соглашались , что да , понятие не остенсивно , но как то же мы понимаем что оно есть и так далее и тому подобное. Я уже расслабился , думаю ну все , диалог потечет плавно как вода из водосточной трубы . И тут хрясь , какое то "представления понятия "яблоко" ". Что за зверь такой неведомый ? Откуда он выскочил ?  Что это вообще значит и зачем тут нужно ? И все , весь нарратив в руинах . И мы опять сидим у разбитого корыта . 

 Что такое знание?

 Думаю этим больны почти все около философы . Когда прямые вопросы автоматически пытаются замылить хитросплетением разных слов . Наговорили , наговорили ,  создали иллюзию решения вопроса и успокоились . Да что там околофилософы . Профессора с академиками точно такие же . Недаром возник термин "профанно профессорские знания" ( это касается только философии и гуманитарщины , в естественных науках так не забалуешь )

Есть простой вопрос - остенсивно ли само по себе понятие ( в широком смысле - внутреннего переживания хоть как нибудь ) ? Требуется ответить да или нет ? Причем тут этот ворох : осмыслений , пониманий , дефиниманий... Теперь еще знание подключаете . Ну знание это соответствие наших состояний сознания чему то в одной из 5 реальностей . И что ? Помогли тебе сынку твои знания ? 

По сути передавая смысл,

Это про Ерему , мы  про Фому 

Как индивидуальное сознание получает то, что

Вопрос к нейробиологам . Может в будущем всех гениями сделают . А кто не захочет будет сидеть с удочкой , беломориной и бутылкой пива и наслаждаться кваканьем лягушек  

Аватар пользователя m45

 buch, 28 Ноябрь, 2023 - 12:14, ссылка
 Я уже расслабился , думаю ну все , диалог потечет плавно как вода из водосточной трубы . И тут хрясь , какое то "представления понятия "яблоко" ". Что за зверь такой неведомый ? Откуда он выскочил ?  Что это вообще значит и зачем тут нужно ? И все , весь нарратив в руинах . И мы опять сидим у разбитого корыта .

У вас не правильное представление, о водосточных трубах. Выйдите как не то на улицу в хорошую штормовую погоду и прислушайтесь к этому чуду инженерной мысли. Они ревут и клокочут, как лютые звери, готовые наброситься на вас, при малейшей возможности...но если без шуток, то мы оказались в старой доброй терминологической засаде. Подозревая об этом, я и задал вопрос о знании. И вот ваш ответ...Ну знание это соответствие наших состояний сознания чему то в одной из 5 реальностей .

И что ? Помогли тебе сынку твои знания ?

Нет не помогли...теперь надобно уточнить, а что такое сознаие, и отдельно "состояние сознания".Неплохо бы дать определение пониманию, смыслу, познанию, понятию. И только после этого, начинать что-то обсуждать. Вот тогда милые нашему сердцу водосточные трубы, превратятся из диких зверей в ласковых добрых котят, в меру шаловливо-игривых, любопытных, забавных...

     
Есть простой вопрос - остенсивно ли само по себе понятие ( в широком смысле - внутреннего переживания хоть как нибудь ) ? Требуется ответить да или нет ? Причем тут этот ворох :
осмыслений , пониманий , дефиниманий...

Допустим, я отвечаю да! И что? Вы тут же сделаете удивление покрутите у виска и потребуете смысла, понимания и т.д. Так вот , забегая вперёд, я предлагаю: Достаньте из закоулков своих знаний, всё то, что знаете о яблоке. Достали? Видите или не видите всё это разнообразие сведений о прекрасном фрукте? Если видите, то значит видите понятие.Это ли не остенсивно? Внутренним зрение, вы видите внутренний образ и понятие этого образа. Вы можете возразить по пониманию "остенсивности". Интересно что? Внутренне вИдение, для вас разве не наглядно?

А могу ответить нет! Я, спрашиваю, какая принципиальная разница? Почему заостряете внимание на остенсивности вообще? В чём смысл вашего такого подхода? Вы, же мне за недофилософов. Я вообще не философ, и что от этого мои вопросы имеют другой смысл?