Метафизика загрузки
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
О наличии у физической системы феноменального сознания мы можем судить только по косвенным признакам. У нас нет прямого доступа к другой личности. (Отсюда, в частности «проблема зомби»). Снова задам вопрос: в чем причина отсутствия этого доступа, то есть в чем причина «принципа приватности»?
sum, 10 Ноябрь, 2023 - 10:16, ссылка
Например, у камня?
Снова и снова: что есть сознание? Ответ на него даст ответ на вопрос "Сознание - феномен или нет"?
Доступ к кому (чему) и кого (чего)?
Что есть личность?
Пока не будут получены ответы на вопросы, приведенные выше, "причину" нельзя установить.
Два, человека, сидят рядом и наблюдают восход Солнца. Солнце одно и тоже. А вот дальше, всё то, материальное, что обеспечивает возможность созерцать - РАЗНОЕ(индивидуальность) То сеть , они увидят , каждый своё. Главная причина, в том, что невозможно создать два совершенно одинаковых объекта. Но даже если говорить об относительно одинаковых, то два объекта не могут находиться одномоментно в одной и той же точке про-ва. Невозможно физически посмотреть на мир чужими глазами. Возьмите два монитора идущих на конвейере сборке один за другим. У каждого своя "картинка". Причина в уникальности каждого.
Разве это не элементарное ку?
Пойдём от обратного: если бы я имел доступ ко всему, то это "всё" и был бы я. Т.е. не было бы деления на "я, и не я". Такое может быть только если всё есть одно. Но мы видим существование множества других объектов и субъектов, что говорит в пользу того, что мы существуем как самостоятельные единицы (сложносоставные, с компактными связями).
Значит, дело в том, что может существовать многое, а не единое. Чтобы многое было, каждое должно быть индивидуальным - быть самим собой и сохраняться, быть отличным от другого, таким, какое оно есть само по себе. Это отдельное существование некого одного не дано никому другому напрямую, потому что такое существование основано на своих внутренних свойствах, как и все другие существуют со своими внутренними свойствами. Это интересный вопрос о существовании (онтология) - "что значит существовать?, что для этого необходимо". Думаю, что ответ как раз во внутренних свойствах. Приватность есть следствие множественного существования, а то, что существует как раздельное, обладает внутренними свойствами, которые определяют существование.
Все наши квалиа, субъективная реальность - это тоже внутренние свойства. А всё то, что мы "видим" вовне, и что, как мы думаем (верим, а точнее, не зная мним), находится вовне именно так, как мы это видим, является на самом деле не более чем пересказом (моделью), выполненной с помощью наших внутренних свойств на основании сигналов наших сенсоров. Потому мы не видим как выглядит на самом деле внешнее, а наблюдаем только свои внутренние свойства, которые во внутренней модели выстраиваются так, что коррелируют (аппроксимируют) с сигналами извне (похоже на диаматовское отражение).
Вывод: не было бы (онтологическое) обособленного раздельного существования отдельных нечто, не было бы и приватности (гносеологическое) - из единого ей взяться неоткуда было бы, - и вы не задавались бы такими вопросами, а знали бы всё... но это были бы уже не вы...
Источник цитаты: Александр Болдачев. Не баг, а фича [*]
В мозгу примерно 86 млд. нейронов. Если даже предположить, что они работают в двоичном годе микросостояний {0,1}, то возможные комбинации их сочетаний в пределе: 2^{86 млд}. То есть (виртуальных) макросостояний из (физических реальных) микросостояний неизмеримо, неизмеримо, ... больше чем самих нейронов (даже не трогая синапсы). Т.е. виртуальный мир по своему информационному (комбинационному) объему гораздо больше, чем представлен явным образом в нейронах. Это следствие эйдоса типов движения:
субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое
Я к тому, что у мышления нет внешнего «объекта»! Он потому и «субъект», что «смотрит» исключительно на себя как «объекта». Он в себе видит свои рецепторы внешнего отражения «феноменов» и интерпретирует их как «ноумены». Стыковка «внешнего» и «внутреннего» происходит в результате каузальной замкнутости мира, под протекторатом корреляционной причинности. Нервы появились как результат необходимости координировать рецепторы и органы движения. Уже жгутиковые умели двигаться в направления градиента питательных веществ.
Приватность (в современном представлении о наличии второго закона инфодинамики) определяется тем, что мы не можем редуцировать виртуальное внешним образом, а только внутренним), через механизмы редукции: речь, жесты, деятельность, … , все то, что в когнитивистике называют воплощение (2E,4E).
***
То есть сам по себе вопрос о приватности, он как бы не очень уместный. Ну вытащили вы из мозга 86 млд нейронов, разложили их в растворе, и что? К каждому электрод подсоединять? А дальше? Голограмма? И что это даст? Разделить виртуальные комбинации на некоторые части? – Так это уже будет шизофрения (бесы). И к чему подключать? Во что воплощать?
***
Проведу аналогию, поскольку только эйдосы позволяют еще как-то ментально интерпретировать. Вот есть эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Мы можем из него построить, к примеру, 100 млд разных плоских и объемных (неправильных) фигур. И где они хранятся? Платон и ответил (вопреки Пармениду), что они "хранятся" в небытии.
Просто, некоторым «диалектикам» недостижимо понимание некоторых положений онтологического мироустройства. По Платону (Софист) мы можем хоть сейчас построить 57-угольник. Но "извлекать" будем через становление - конструктивно! (В.В. Налимов писал о семантическом вакууме, в этом плане, и его "распаковке). Вот этот упор на «материальное» - он абсолютно безнадежный как с онтологической, так и гносеологической точки зрения. "Рулит" всем именно виртуальное, фиксирует - "материальное". Не было бы виртуального откуда бы появилось ДНК (комбинация)?
То есть нарисовав на ватмане 57-угольник мы его «реализуем» в реальности из виртуальности, где он у конструктора, естественно в мысли - «в приватности», поскольку субъект виртуален как комбинация состояния нейронов.
***
Но есть еще одна сторона мышления, на которую мало обращают внимания. Сейчас попытаюсь как-то эту идею сформулировать … . (сохранюсь!)
Вопрос из серии : очень хочется на что нибудь заморочиться . Мыслезависимость - это когда мысль овладевает массами нейронов она становиться непобедимой . В мире существует множество того чего можно и множество того чего нельзя . И что , будем бесконечно спрашивать себя и окружающих почему мы не можем пройти сквозь стенку или увидеть свой глаз без зеркала ? Будем делать это так долго - пока нам не присудят звания ветерана бессмысленных вопросов и не назначат пенсию по этому поводу ? Это все равно как спрашивать - почему если моего соседа бьют по морде у меня не появляется синяк . Ей Богу , как то так
В общем вы правы...но, как-то странно слышать это , именно от вас. Мы можем представить Всеобщее Сознание, как некую комнату , сплошь уставленную мониторами, на которых показаны сознания всех индивидов. Перед мониторами усталый оператор, сходящий с ума от того, что там себе значат наши мыслишки. Разве проблема для него перекинуть одну картинку другому? Что будет это означать для того, которому вдруг перекинули " чужое"? Не похоже ли такое действо, на внезапно приходящие к нам мысли и видения?
Наверно Оно ( Всеобщее Сознание ) тоже не может нарушать некоторые ( многие ) вещи . Надо будет как то собраться и нарисовать все таки картинку , что такое индивидуальное сознание и что такое Всеобщее . И потом прав был Болдачев - если кому то что то перекинут он будет переживать тоже самое но по своему . Для идентичности переживания нужна идентичность мозгов , но тогда это уже будете не Вы . Формальная логика ничего личного .
И потом я всегда говорю об относительной приватности .
Думаю и такое тоже может быть - именно переживания именно чужого сознания ( потому что супервентность тоже не абсолютная ) ( но для этого нужны уже необычные условия )
Имея, одинаковую логику, совершенно разные мозги, могут чувствовать , также одинаково. Здесь вопрос в следующем: Чувствование, оно до логики или после? По аналогии с компом, например, все аналоговые сигналы(что соответствует индивидуальным мозгам), переводятся АЦП в единую форму, доступную процессору.
Так это и есть принцип приватности . У нас нет оснований полагать , что другое сознание переживает что то также как и первое . Мы переживаем одно и тоже - поэтому можем коммуницировать , но по разному - поэтому никак не можем договориться . Логика это немного про другое
Что переживают компьютеры вообще пока не понятно
Мы же понимаем, что радость, это радось, а печаль - печаль. Вот сила переживания, его "яркость" , это да...Но сама приватность , не такая уж и полная. Иначе, вообще не было бы понимания. Но здесь у меня ещё один вопрос... Как эволюция умудрилась таки этот принцип несколько сгладить?
Как бы Вам это объяснить . Вы можете красное видеть как синее и никто в мире не поймет что у вас это вот так вот ( даже если это будут выяснять целые институты ученых с тамографами и логарифмическими линейками ). Понимаете какая штуковина ?
На это указывал ещё Локк)
Молодец Локк . Нужно будет заглянуть к нему на огонек
Это, я понимаю...Но цвета, по некоторым исследованиям , имеют некоторое влияние на наше состояние психики. Например, "зелёное" успокаивает , красное возбуждает и т.д. Если кто-то видит зелёное вместо красного, то и психика, должна реагировать соответственно? Тогда все вышесказанное , как -то не вяжется. Но это ладно.. Вот люди же ка-то смогли договориться, изначально, на самом первом этапе своего становления. Как удалось? Не было ли в тот момент времени, одного чувствования для всех?
Как же ладно если это и есть соль ( перец , сахар , мед , сахарная вата на палочке... ) вопроса . Мы же об этом говорим . А договорились потому что видят одно и тоже ( но переживают по разному )
Ладно, потому как ответ однозначный, дать трудно, если вообще возможно. Внутреннее переживание цвета одинаковое. Зелёное успокаивает. Но ведь видят то разное, один красное, другой зелёное. Объективно, цвет имеет определённую частоту и следовательно некоторое энергетическое воздействие. Вот это воздействие одинаково для психики. Испытываемые , говорят об одном и том же чувстве покоя. При этом один видит зелёное, а другой красное. Если следовать некоторой логике, что природа весьма рациональна ,то есть ничего не делает зря. Ессно вопрос , как могло такое произойти? Да, мы не знаем, как видит "красное" визави, но что разумнее предположить? Да будет разное, но скорее всего в оттенках, но не так радикально противоположно.
Видеть цвет и переживать , это разве не одно и тоже?
Хорошо , прибегнем к мысленному эксперименту . Вот племя австралопитеков , которые только что под воздействием вспышки сверхновой превратились в людей . Стоят над помидором . Один видит его красным , другой синим , у третьего это как зуд в носу , у четвертого звук ля диез , у пятого что то кислое , у шестого переживание прекрасного и так далее .. Вождь говорит - это красное .. Все , договорились . И теперь когда переживают цвет помидора каждый по своему всегда говорят . что он красный и понимают что он спелый и можно его сожрать ... Так и пошло поехало ...
Да, удивительно сложен человек...Я, вот поймал себя на мысли, что не могу толком объяснить, что я вам предлагаю. Вот это переживание красного, это что? В разговорной речи, я говорю, что вижу красное, потому, как переживаю, именно красное.
Да никто не знает , что Вы переживаете . У Вас красное такое - а у меня сякое , совершенно другое ( может быть ) А в каких то более тонких вещах вообще непонятно , что кто переживает ( и любая физиология тут ничего не значит )
Меня больше удивляет не то, что я не знаю, ваше переживание, хотя это само по себе можно назвать чудом. Но, меня больше обескураживает, что я, сам, переживая "красное", ничего про это не могу толком сказать, кроме, как показать на какой-то объект, томат, яблоко и т.д.
Установка здравого смысла говорит нам , что у другого тоже есть сознание или тогда концы с концами не сходятся . Но логика оставляет зазор , что оно может быть и не совсем таким как у первого .
Это потому что в основном переживания - это просто простые переживания ( состояния сознания ) Их невозможно выразить словами потому что они просты как пять копеек ( а еще говорят - есть ли что то простое в этом мире ? когда оно у них под носом валяется ) С понятиями в большинстве тоже самое . Переживать переживаешь , а сказать что оно такое не можешь ( ну и начинают со страху словари всякие заполнять да дефиниции давать налево и направо ) Но если понятие не имеет своего созерцания то это все как рассказы про красный цвет . Один к одному . Но если же понятие имеет свое созерцание тогда другое дело . Многие пространственно временные созерцания сложны , а значит допускают не только адекватные дефиниции , но и конструирование - чего собственно и возможна математика с логикой ( в том числе )
Если исходить из того, что человек не может существовать вне социума, то главным является способность к коммуникации с себе подобными. Для этого, однотипное сознание у другого индивида , это суровая необходимость, иначе, как вы правильно заметили: концы с концами не сходятся. Но здесь, что интересно?? Почему природа не создала возможность прямого общения. Ведь выгоды от такого решения очевидны.Почему приватность? Ответ только один. (имхо) Физическая невозможность реализации. Действительно...допустим, что нейробилогия, настолько продвинулась в своих изысканиях, что полностью определила весь путь движения мысли-информации . Тогда стоит подключить одного испытуемого к другому...и всё - один увидит мысли другого. Но при этом, он не будет знать, что это чужие мысли. Мозг физически не в состоянии одномоментного понимания происходящего. Это как в квантовой механике. Невозможно одномоментно, знать и координаты и импульс. Только что-то одно...
Ничего себе, простые...Нет, это что-то не то отвечаете.
Здесь, с вами, полностью согласен! От безисходности , творятся тяжеловесные конструкции, создающие иллюзию понимания. Всё это , наверное как-то развивает мозг, увеличивая нейронные связи. Но понимания нет.
Простые потому что у них нет никаких частей , взаимодействий , причинностей и тому подобного . Есть только переживание , само по себе , такое как оно есть . Поэтому Вы и сказать о нем ничего не можете . Вот когда выйдите с обратной стороны сознания , может и увидите почему красный цвет красный и откуда он появляется
Извините, на чём основано такое понимание? Это чувство, действительно однородно, не имеющее частей, или же , мы формулируем его таковым, совершенно не понимая его устройство, принцип действия, появления и т.д.? На мой взгляд такой подход ошибочен. А , что вы скажете про белый цвет? Или же чёрный? Про всевозможные сочетания цветов?
З.Ы. Например, переживание: Я, есть! Не является ли более простым? А переживание красного , уже сложнее. Ведь, переживая "красное", переживаешь и "я есть". А почему бы "я есть" , не считать 1, а не есть 0. И красное будет каким-то "101001001...". Ведь мы и близко не знаем, Кто тот, кто переживает.Опять же понимание, что это "я", а где он? В голове или же в каком-то ином про-ве, Всеобщего Сознания?
Свет - это понятие имеющее свой объект в объективной реальности , который сложен потому что имеет пространственно-временные причинные характеристики . А цвет - это простая реакция сознания на этот сложный объект что бы выделить его как едино-единичный из множественно-многого многообразного . Так Невидимый Конструктор решает свои конструктивные задачи . Поэтому даже если переживание красного цвета должно обязательно сопровождаться еще каким то переживанием ( так это или не так леший его знает ) все равно это будут просто два простых переживания о которых ничего сказать невозможно ( можно только станцевать пасадобль )
Здесь , необходимо уточнение... Мы, с вами говорим о переживании(процессе) или результате этого процесса. Вот результат, некая "красность", это конечно же простой примитив, нечто однородное, не имеющее частей. Но здесь, есть один нюанс. Результат , о котором речь, разве нечто свободное, существующее само по себе? Скорее, это неотъемлимая часть процесса переживания.Не, знаю...но говорить о простоте, не понимая самоей сути переживания, не имея понимания кто и как видит "красное", не совсем корректно. Ведь , я же вопрошаю о понимании всего процесса, а не некоего примитива "красное".Вы, правы лишь отчасти...
У меня переживание и красный цвет это одно и тоже . Процесс это что то временное . Красный цвет вне времени . Еще Иммануил отмечал , что врядли мы узнаем когда нибудь , каким образом продуктивная сила воображения производит внутренний образ для соответствия с внешним . Так что тут можно пока голову не ломать . Но , высказав простую и банальную мысль , что красный цвет есть простая реакция сознания , мы следуя Козьме ( Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою. ) должны сделать следующий шаг и учитывая седьмое письмо Платона , сказать , что с понятиями дело обстоит точно таким же образом . В своей сущности понятие это простая реакция сознания , простое переживание и сущность понятия определению не подлежит точно также как и красный цвет ( как бы это странно кому не казалось )
Да , возьму ка я , самого себя себе на самоанализ
Разумно.
А, вот здесь непонятно...Если красный цвет, это феномен, то есть представляется в процессе чувственного восприятия(явления) "вещи в себе", то понятие , это уже умозрительная конструкция (ноумен).
Понятие, более сложное. Если красное, это примитив, то понятие белого цвета, уже есть сложение семи цветов.
Хотел оставить без внимания...но всё таки вернусь. Переживание, это процесс, то есть какие-то временные изменения, происходящие в мыслящей материи. Как цвет может быть процессом, если он у вас вне времени. Пусть мы не знаем, и навряд ли узнаем когда либо, что по чём, но понять, что цвет как результат, то есть как "один из множества", который достаётся из каких-то неведомых временных глубин в результате процесса одного и того же, и в котором меняются лишь некоторые вводные данные, это мы можем.
Это высказывание философское поверье ( а беззубые философы их разносят по умам ) Понятия бываю разными , вот тут из какой то статьи :
" Понятия принято делить на следующие виды: 1) единичные и общие, 2) собирательные и несобирательные, 3) конкретные и абстрактные, 4) положительные и отрицательные, 5) безотносительные и соотносительные. "
Но думаю на самом деле разных нюансов намного больше . Под "конструированием" вы наверное понимаете операции мышления : анализ , синтез , абстрагирование , обобщение ... И что ? В конце мы все равно должны образовать понятие . Вы же не думаете , что понятие это слово ? Тогда что ? Точно также как мы помечаем различения в нашей чувственности простыми переживаниями ( цвета , звуки , запахи , ощущения , чувства ( эмоции ) ....) Точно так же мы помечаем результаты деятельности мышления ( рассудка ) тоже простыми переживаниями являющимися понятиями . Это сложный и тонкий момент ( гусеница не понимает как она передвигается , для того что бы это понять нужно остановиться , как только она остановилась движение исчезло и понимать больше нечего )
Не нарушайте требования Ариста , не путайте постоянно реальности . Белый свет в объективной реальности , белый цвет в субъективной ( и также прост как и красный )
Опять путаете реальности ( да собственно большинство на форуме только этим и заняты - запутаются в реальностях и выпутаться не могут и думают , что философией занимаются ) Переживание как процесс это в нейронах , переживание как реакция это в сознании . Сам по себе красный цвет это не процесс
"Понять" в данном случае это опять все тот же неправомерный перенос представлений объективной реальности на сознание которое к ней не относится
Забрать что ли тоже к себе ? ( что то на Ханова начинаю походить , тот тоже запасы на зиму делал )
"Красное" , можно рассматривать , как феномен, то есть результат чувственного переживания, действительно; посмотрел-увидел-красное. Всё работает на "автомате". Мы опускаем понимание того, как ЭМИ определённой частоты, воздействует на сетчатку глаза, как дальше передаются сигналы по видеотракту , как там в глубине мозга, какой-то блок, генерирует "нечто", которое определяется нашим "я", как красное. Всё это входит в про-во понятия цвета.Если красное-феномен, можно определить , как простое, то как это можно сделать с понятием-цвет?
Гусенице тяжело...но человек, имеет преимущество. Остановившись, он обращается к памяти, которая даёт возможность воспроизвести движение и рассмотреть все его элементы.
Всё нормально...у меня феномен - "красное", это примитив. Понятие, это цвет, оно сложное. Если словом "красное", я могу моментально увидеть его мысленно, то словом "цвет" , увидеть всё то умозаключение, что я провёл выше не получится.
Я, знаю ваш подход с 4 реальностями. Но у меня реальность одна. Запутаться здесь сложне, чем с четырьмя, но, признаюсь, можно... Как всё происходит в одной реальности? Просто...человек, часть реальности. Реальность воздействует на человека, это сложная череда взаимодействий, в результате которых, ему представляется картина, своего реального существования. Всё! Дальше начинается этап рассмотрения этих взаимодействий. Вот здесь необходимо держать ухо востро , иначе неминуемо попадёшь под строгий взгляд Аристотеля. Но это уже другая песня...
m45, 16 Ноябрь, 2023 - 18:43, ссылка
"Надо только выучиться ждать,
Надо быть спокойным и упрямым,
Чтоб порой от мозга получать
Радости скупые телеграммы. "
Существует множество ответов на Ваш вопрос , выберу любой , по принципу свободы воли и влияния нематериального сознания на мозг . Тут более подходить слово ( зафиксировать , отрефлексировать , запеленговать , апперцептировать , уловить ...) Нужно или научиться заарканивать это переживание понятия , или прийти к этому путем рассуждений , или достичь этого в созерцании .... Нужно научиться различать собственно переживание понятия ( как простое переживание ) от дефиниции его ( как увязки с другими понятиями ) так и от его каузальной истории . Если вставить электрод в мозг то все ваше сложное определение понятия красного рассыпется , потому что красный цвет будет получен другим путем , а можно извлечь его из воображения и вашим сложным определениям красного цвета не будет конца....
Следование продолжается .......
Я. уже предлагал вам ответ. "Красное" , намертво прошито в структурах мозга и имеет свой код, типа 001011101... В каждом из перечисленных случаев, идёт обращение в форме доступной к этим структурам. Глаз, электрод, кувалда, кулак, да мало ли что можно придумать, это источник сигнала, который преобразуется в форму понятную сознанию, и оно извлекает "красное" , или же генерирует "красное". Это понятие , одно для всех случаев жизни...Но оно не определяет что такое "красное", его природу, не даёт представление о том, как оно показывается субъекту. Нейрофизиология , наблюдая мозг , и не находит, того кто видит, и что он видит.
И что ? Вы думаете что Вы сказали что то новое ? Старые песни на новый лад . Назовите это просто нейронное состояние и не надо будит кружиться в потоке разных слов . Но при чем тут понятие которое есть или простое переживание или дефиниция или каузальная история или анализ что в нем содержится или..... Я же обращаю ваше внимание , что понятие понятию рознь и очень большая , что существует простое переживание понятия которое отнюдь не дефиниция или так далее . А вы опять "за рыбу гроши" потому что у вас одна реальность и вы скользите из объективного в субъективное не замечая их разницы .
Простое переживание понятия это перекодировка переживания чувственности в переживание рассудка . Там нет никаких сложных дефиниций . Это просто переживательный символ . Это округлость круга . Вот если сможете это понять тогда можно ехать дальше . Не сможете - так и будет - я вам про Фому а вы мне про Ерему
Хотел, попросить пример простого переживания ...По ходу вы предвосхитили , предъявив переживание округлости. То есть, существует понятие "круга" и вы это понятие переживаете? Если правильно вас понял, то скажу следующее...переживания такого рода , называются осмыслением. Без понимания смысла "круга", переживать будет просто-напросто нечего.А понимание, осмысление, происходящего - суть понятия.Так что, как-то у меня пока не сходится.
Мимо . Все мимо . Не попали ни в яблочко , ни в мишень , ни в стенд , даже непонятно попали ли Вы хотя бы в молоко , состоялся ли вообще этот выстрел . Не будем загрязнять чистоту моего хрустального дискурса посторонними включениями : смысл , осмысление , понимание .... Вы опять о каком понятии говорите ? О дефиниции , о конструкции , о анализе , каузальном синтезе .... Я говорю о простом переживании понятия ( округлость ). Нет там никаких смыслов , осмыслений и пониманий - как нет их в красном цвете
Вы должны оторвать переживание округлости от образа круга , от дефиниции , конструкта .... и пережить ее как простой символ рассудка . Круг отдельно - округлость отдельно . Это и есть основа понятия , его кости вокруг которых потом нарастает мясо всяких определений
В силу приватности сознания, мне не доступно ваше переживание.
Говорю о понятии, как о логически оформленной мысли о каком-то предмете, идеи, смысле чего-нибудь, и ессно не понимаю, как это можно переживать, как некий примитив.
Скорее всего, вы говорите о способности абстрагирования. Вы выделяете общее, характерное свойство какого-то класса объектов и мыслите это свойство, при этом не замечая той внутренней работы сознания, которая осуществляется в фоне.
Но Вам доступно ваше , в котором тоже есть простое переживание понятия . Просто вы его не рефлексируете .
Потом попробую как то оформить это ввиде слов , но можете почитать Платона , если мне не верите
https://fil.wikireading.ru/116315
Нет я говорю о перекодировке простых чувственных переживаний в рассудочные
Нет никакой внутренней работы , красный цвет выскакивает из сознания как черт из коробки и все
Вы просто не замечаете этой работы. а если бы замечали, то вас хватило бы не надолго. С цветом, в общем-то , я с вами согласился, в силу невозможности осмыслить, откуда и почему он вдруг выскакивает. Но с понятиями, несколько сложней. Как аргумент, предложу подумать о том, как приходиться восстанавливать, переосмысливать некоторые понятия, которые вроде бы намертво засели в башке. Но вот время прошло... и осталось лишь слово-понятие, а что это такое забылось. У вас такое было наверняка...
З.Ы. Спасибо, за ссылку на письмо Платона. Мне, думается, что когда вы утверждаете, что понятие, это такой же примитив, как "красное", вы путаете ступени , о которых говорит Платон. Слово, как название вещи(одна ступень), вызывает из памяти образ вещи(другая ступень) и вам кажется, что вы сразу взлетели на последнюю 5 ступень, абсолютного знания. Понятие то , здесь и вовсе не приделах, это всего лишь одна из ступеней познания. Эта ступень , сама по себе есть рассуждение, рассмотрение связей анализируемой вещи, считать её "простой", ошибочно!!
Вот иллюстрация как сознание превращает что то сложное в простое . Если Вы думаете , что понятие чем то принципиально отличается от цвета , вкуса , чувства и так далее ... то это не так . Понятие в переживании тоже самое простое переживание . Только все переживания разные , но это все равно все простые переживания . Так работает одна из функций сознания , что согласитесь очень элегантно ( брюки превращаются в элегантные шорты )
Хорошо...тогда скажите: куда девается простота понятия, если вы забыли о чём речь. Вот, слово, означающее понятие помните, а смысл нет?
Нужно все рисовать , так как только созерцание ( к сожалению ) пока является наверно единственным удостоверением достоверности . Не зря Чалмерс свою последнюю книгу снабдил множеством иллюстраций . Вы просто продолжаете упорно путать простое переживание понятия и дефиницию . В простом переживании нет никакого смысла , как нет его и в красном цвете , это просто ментальный символ . Приляпывание смысла к понятию понятия относится только к дефиниции и только в отношении двух индивидуальных сознаний пытающихся согласовать свои внутренние состояния
Ох как здесь я согласен с вами! Вы приходите к мыслям, которые лежат в основе Образной модели.
А вот здесь совсем не согласен! Символ - это то абстрактное, которое не является означаемым, а лишь указует на существующее. Красный цвет (цвета) существует не абстрактно, он не символ, а иначе зачем мы придумали символы для его выражения?
Вы как то так замаскировались , что я Вас пропустил
Значит у нас есть точки соприкосновения
Чувствую тут нужно долго разбираться - кто что говорит . Слово абстрактно тут какой то смысловой паразит . Красный цвет это внутреннее созерцание , я привел его для демонстрации простоты . Но в каком то отношении и его можно назвать символом так он указывает на нечто в объективной реальности
Ну, я его употребил в таком смысле:
Т.е. символ - это абстрактное, отвлечённое, иносказательное, а не само то, что он обозначает (конкретное, реальное).
С простотой красного можно согласиться, но не с тем, что он символ. Красным в нашем восприятии конкретен, реален, а отсюда можно предположить, что он не только наиболее прост, но и наиболее реален.
Наиболее простое ни на что не указывает, а лежит в основе. А вот то, что после, что менее простое, может указывать на цвет. Мне так видится, что переживаемый цвет, как он есть, нельзя называть символом ни в каком виде. Но вот слово "цвет", "красный" и подобное уже будет символом для обозначения более простого.
Вспомним, что есть такое символ:
Т.е. символ - это нечто вторичное, указывающее или обозначающее нечто иное. Такое "иное" может быть как реально существующим, так и чем-то мыслимым.
Понятие, это в первую очередь смысл. Если вы говорите, что переживаете понятие, то логично заключить, что переживается, именно смысл., иначе получается, что переживается не понятие. Как разрулить это противоречие?
Ведь это просто пустой шаблон , словоформа , привычка говорить слова в определенной последовательности , словесная философия .... Какой смысл у бытия , красоты , информации , реальности .... ? Зачем Вы говорите слова не задумываясь ( по накатанной ) ? У простого переживания понятия должен быть денотат , оно должно как символ чему то соответствовать . Все . Я же уже говорил - требование смысла появляется при попытках двух сознаний согласовать свои внутренние состояния .
Но есть еще интересный момент . Действительно , поскольку каждое переживание простого понятия специфично и их много и они связаны в реальностях ( но не сами по себе ) и являются по сути языком того другого Всеобщего Сознания то появляется желание , понапрягать понятие и выдавить из него какой то свой смысл . Еще Иммануил предупреждал , что ничего путнего из этого не выдавиться ...
Давайте , немного с другого бока, подойдём. Понятие, это сформулированное понимание чего либо. Я, что-то понимаю и это понимание, представляю в виде понятия. Чтобы информировать кого-то , я своё понимание показываю в виде определения. Но чтобы понимание у меня появилось, мне необходимо поразмышлять: анализируя, сопостовляя, синтезируя, и т.д. и т.п. Когда, я что-то понял, то у меня это закладывается в нейронных структурах мозга. Теперь, вы предлагаете мне пережить моё понимание. Что это такое, переживание понимания?
//Но, меня больше обескураживает, что я, сам, переживая "красное", ничего про это не могу толком сказать, кроме, как показать на какой-то объект, томат, яблоко и т.д.//
Чтобы вернуть свой кураж, проделайте следующее упражнение:
1. лягте и полностью расслабьте тело, т.е. отключите осязательную сенсорную систему, 2. закройте глаза и заставьте замолчать внутренние голоса, т.е. отключите свою аудиальную систему,
3. вообразите красный цвет, заполняющий все внутреннее пространство, намеренно вытесняйте им все образы, т.е. сконцентрируйтесь только на одном образе красного цвета, намеренно поддерживая полную внутреннюю тишину.
Через 30 минут, из которых 28 Вы потратите на изгнание нахально влезающих образов томатов с яблоками и голосов внутреннего комментатора, Вы узнаете как и чем именно Вы создаёте (излучаете) и принимаете (получаете, познаёте) красный цвет и сможете с толком описать свои чувства/ощущения. Ну и кураж вернётся.
Спасибо, Галия...техника аутогенной тренировки мне знакома.
Не могли бы, вы, описать своё понимание красного цвета?
Например, общепринято, что люди кодируют словом "красный" определенный спектр излучаемых и воспринимаемых их органом зрения (визуальной сенсорной системой) эл.магн. волн в диапазоне 630—780 и частотой 384—476 Гц.
Да, это так. Для понимания этого, достаточно курса средней школы. Но, я не об этом спрашиваю. Сможете объяснить красный цвет иначе, исходя из своего ощущения. Вот это ощущение "красносты", это что? Ведь тема о том, что ваше ощущение, так и останется вашим, автор задаётся вопросом почему так? Почему не можете объяснить другому, без ссылки на реальный объект, обладающий тем или иным цветом? Буч, абсолютно правильно говорит о простоте ощущения, но это лишь попытка как-то подступиться к проблеме. Понятно, что бессмысленно, спрашивать о недоступном...но мало ли, а вдруг...
//Вот это ощущение "красносты", это что?//
Подобный вопрос можно задавать относительно любого своего ощущения, генерируемого любым органом чувств (сенсорной системой). "Ощущение тепла - это что? Ощущение кислого - это что? Ощущение ноты ля - это что?...".
Может, сразу обобщить: "ощущение (любое) - это что?". Ответом будет - это форма, измеримая относительно заданной системы координат или условной шкалы. Или физический объект, так сказать, генерируемый метафизическим субъектом. Или "творение", созданное "Творцом". Или же тварь Божья, условное имя (код) которой даёт ум (Логос-Бог) для удобства самопознания.
//Ведь тема о том, что ваше ощущение, так и останется вашим, автор задаётся вопросом почему так? Почему не можете объяснить другому, без ссылки на реальный объект, обладающий тем или иным цветом?//
Само собой, что все ощущения (объекты) только "мои", их генерируют мои органы ощущений, уж какие есть и насколько развиты. "Другие люди" - это тоже мои ощущения, тоже объекты, но так сказать, "относительно устойчивые комплексы ощущений".
Если это о себе окончательно понято, познано, то объясняться со своим объектом можно и без условных ссылок на другие объекты.)
//но это лишь попытка как-то подступиться к проблеме.//
А уточните проблему? Что именно является задачей и искомым решением? Управление собственными ощущениями или овладение телепатией, чтобы не объясняться словами?
Автор темы, рассматривает проблему приватности сознания. Я, смотрю несколько шире, говоря о психофизической проблеме, в которой приватность сознания, может быть , как частное. В реальности , красный цвет, это ЭМИ определённой частоты , которое воздействуя на человека, представляется в психике , образом "красного". Кто видит эту красноту? Почему красное красное?
"Приватность сознания" - это еще не проблема, а исходная позиция автора или тезис, описание ситуации. Проблема - это задача, поэтому я уточняю "какая проблема?".
Любой запросто скажет "Я вижу" или "Я вижу, что вы тоже видите" и "Ну потому, что таким словом мы условились называть этот спектр ЭМИ".
Вы же не думаете, что красные волны (и вообще, объекты) могут существовать вне Вашего (субъективного) сознания? Когда Вы допускаете эту мысль, значит, недооцениваете скорости, на которых работают Ваши сенсорные системы.
Автор, спрашивает: В чём причина приватности сознания?
Понятно, спасибо. А, то, что я спрашиваю в контексте психофизиологической проблемы , это как-то оставили в стороне. А в контексте ПП, есть физическая нейронная сеть , в недрах, которой появляется образ красного, который уже материей не является . Что из себя он представляет? Кто его видит? Человек? Но мой вопрос о том, как материальное(телесное) совмещается с духовным(идеальным)? Что это идеальное(красное), и как видит его человек, то есть, что это за внутренеее зрение такое?
//образ красного, который уже материей не является.//
Почему нет? Если что-то является в форме ЭМИ, причем, вполне определенного/определяемого и измеримого спектра излучения, фотонов, частиц фотонов, то это только материя. Не-материя, не(про)явленное (дух, бог, я) не может (про)явиться иначе, кроме как в материи.
Опять же, деление на "психическое и физическое" или "внешнее-внутреннее" чисто условное, типа, психологическая модель.
Органы ощущений (субъект) функционируют абсолютно одинаково, генерируя "внешние" и "внутренние" образы или звуки/голоса, или кинестетические ощущения, которые сам же кодирует как "идеальные" или "материальные" (и то, и другое - объекты). Различие проводится, например, в зависимости от субъективного восприятия интенсивности ЭМИ. Или от степени/полноты восприятия объекта всеми или не всеми органами. К примеру, если человек видит образ (объект), но не ощущает его вес, температуру, текстуру и прочие кинестетические компоненты, то кодирует его как "нематериальный, нереальный, идеальный, абстрактный". Хотя, ему ничто не мешает сгенерировать кинестетические ("реальные") ощущения, в дополнение к своему образу (визуальному ощущению), тоже вполне "реальному и материальному" ЭМИ.
Я, правильно вас понимаю, что вы не делаете различия между объектом реального мира и тем, что представлено нам в сознании, как отражение, соответствующее реальному объекту?
Например...свет отразился от поверхности какого-то объекта реальности. Попал на сетчатку глаза, при этом энергетически воздействуя на неё. Далее это воздействие, пройдя по зрительному тракту , претерпевая различные изменения, представляется в сознании некоей картинкой(психический образ), который я понимаю , как красное яблоко. Для меня образ в сознании, не материален. Он имеет иную природу, нежели объект, который стал причиной его появления. Глаз , лишь инструмент, и картинку я вижу не глазом, а каким-то внутренним зрением. Картинка(психический образ), лишь результат процесса созерцания, чувствования, она с моей точки зрения никак не материя.
И то и другое объекты...да, но объекты принадлежат разным реальностям.Одни находятся в объективной, а другие в субъективной. Между ними строгое соответствие, внутреннее, как отражение внешнего.
В общем беда , с пониманием...Мы всё дальше и дальше удаляемся от интересующего вопроса, просто пытаясь понять , что кроется за той или иной терминологией. Непродуктивно, как-то...
Нет, конечно. Что ж я - шизофреник что ли?)) Как, типа, Саша-Аритерос, который воображает себе аритеросизм с матриархатом и считает их реальными объектами.
Я говорю о том, что природа любого явления или процесс появления любого объекта одна. Будь то визуальное ощущение ("внутренний" или "внешний" образ), аудиальное ощущение ("внутренний" или "внешний" звук, голос), кинестетическое ощущение ("внутреннее" или "внешнее" осязательное ощущение, запах и вкус).
И что все эти ощущения имеют одну природу, в смысле, они прирождены "мне". Как и любому живому существу.
Вы пишете, что
Любой образ состоит из вполне материальных лучей, излучений, ощутимых визуально и осязаемо. Вам не встречались люди, способные кожей различать цвет - т.е. длину волны? Мне встречались.
Вы ведь подразумеваете "осязаемый объект"? Но причиной появления любого объекта может быть только субъект. Причем, неважно как субъект воспринимает свой объект - визуально, осязательно или еще как-нибудь.
Да, глаз лишь инструмент, орган зрения или, другими словами, орган генерации/восприятия только визуальных ощущений, как "внутренних", так и "извне". Психологи еще называют "визуальной сенсорной системой" или "визуальной модальностью".
И для более детального исследования генерируемые/воспринимаемые этой системой объекты можно разложить на субмодальные элементы. Например, такие как яркость, интенсивность света, цвет, фигура и фон, перспектива и тд. - те, что относятся к описанию только образов (картинок).
Да! Картинка, образ - внешний он или внутренний - это именно результат процесса излучения-восприятия органом зрения (визуальной сенсорной системой) эл-магнитных материальных волн/частиц. И потому эта картинка/образ и есть объект, излучаемый-получаемый субъектом, т.е. мной, из точки "я", как источника и начала этого процесса (бытия).
Извините, понятно...а , Аритерос, просто не может перешагнуть своё эго, если бы он поднялся над обидой, то наверное понял бы, что природа, просто уравняла шансы женщины, сделав её слабость - её силой. И совсем уж глупо, сваливать то зло, что делает мужчина, якобы , ради женщины, на женщину.
Пока образ, состоит вполне из материальных лучей , он материален и не может в таком виде существовать в сознании. В сознании , он имеет иную природу. Я говорю иную, потому что не знаю , что это за природа. Она просто не такая , какова в реальности. Принято говорить о материализме и идеализме.
Не понял...Почему причина только субъект? Без субъекта, конечно же и говорить не о чем, ведь нет одного из важнейших компонентов взаимодействия . Объект-субъект. Но всё таки почему только субъект?
Человеку, как и многим живым существам, прирождено видеть образы - т.е. формировать и воспринимать прирождённой им своей визуальной сенсорной системой (органом зрения) визуальные ощущения. Которые человек условно разделяет/квалифицирует как "внешние" - видимые здесь и сейчас, и "внутренние" - увиденные когда-то и запомненные, даже если во сне, воображаемые. По-Вашему, отсюда не следует, что какой-то "иной природы" не существует?)
Почему бы не поговорить о философских теориях или учениях - "измах"? Во-первых, это история философии, где представлены различные модели сознания в различных авторских терминах и символах. Во-вторых, при более глубоком рассмотрении этих теорий, они ничуть не противоречат друг другу.
Потому что именно субъект (буквально) "лежит в основании" объекта, так же, как причина лежит в основании следствия.
Отсюда следует только одно. Что представляемая реальность, находится в строгом соответствии с объективной реальностью. Объективная реальность и её отражение, или же информация о ней . По информации строится образ. Физически образ занимает, определённые нейронные цепочки , но ведь у образа есть и смысл. Это лишь скромная попытка , как-то подступиться к иной природе, о которой толкую.
Что вы имеете в виду? Среди огромнейшего материала, найти теорию , созвучную вашим представлениям? А , если нет, то создать свою...
Субъект, часть объективной реальности, появившийся в результате её развития. Причину следует искать в причинно-следственных связях её развития. Мне, это не под силу...
//у образа есть и смысл.//
Например?
//Субъект, часть объективной реальности//
По определению, субъект - это источник или творец объекта, объектов или, в целом, "объективной реальности".
В данном контексте , я говорю об образах, которыми оперирует мышление. Например...мыслю авто, вижу в сознании образ авто , при этом понимаю, что авто не только роскошь, но и средство передвижения, а ещё это сложнейшая система различных механических агрегатов, а ещё...любой автомобилист наговорит вам такого разного , каждый в меру своей осведомлённости.
Для моего мировоззрения ,такое определение не подходит.
А почему не подходит? Разве не Вы формируете/творите своё мировоззрение?
Я, но , я не творец, а лишь участник. Реальность воздействует на мои органы чувств, и сознание реагируя, на эти воздействия , показывает мне Нечто , некую реальность, в которой я и существую. Я, конечно же имею некоторую свободу , но ограниченную рамками законов, действующих в объективной реальности.
Но Вы же знаете, что это лишь вопрос тренировки? Органов чувств и способности сознавать (сознания).
Трненировка...есть такое дело.Но никакие тренировки не способны изменить физические законы. Вообще, я не знаю, что вы вкладываете в это действо?Если стремление к совершенству , получая при этом опыт изменённого сознания, то я имел возможность беседовать с так называемым просветлённым. Говорил он вещи удивительные, творил со своим телом этакое, что подумать невозможно и что? Всё это лишь резервы организма, психики и т.д., достигнутые, именно тренировками и опять же в определённых пределах...Рамки, предел, ограничения создаются с более высокого уровня существования.
Вы хотели бы поменять законы?)
Зачем? Всё устроено очень мудро.
Ок, ну и логически подытожим: "резервы (МОЕГО) организма (т.е. органов чувств).., достигнутые.. тренировками.. в определённых (кем? - МНОЙ) пределах"... создаются (кем? - МНОЙ) с более высокого уровня (МОЕГО) существования". Следовательно, "Всё устроено (МНОЙ) очень мудро".
Это логично, исходя из вашего же определения субъекта, которого , вы ставите во главу всего. Так ли это? На чём основаны ваши такие утверждения? Из личного опыта? Из умных книг? Как вы связываете ваши заявления с суровой правдой жизни?
Ну.. как бы очевидно, что все (объективные) утверждения основаны на том (субъекте), кто их утверждает. "Очевидное" - это опыт, как визуальное ощущение. А все умные книги тоже написаны умами (субъектами), осмыслившими или осмысляющими свой (объективный) опыт.
Насчет "суровой правды жизни" - это о чём именно?
Субъект утверждает своё субъективное и объективным оно может и не быть, не пройти верификацию...
Визуальные ощущения , могут оказаться миражом, иллюзией...
Возьмёт, некто, воодушевлённый идеей своего субъективного главенства над ОР , да и решит полететь , как птица, да выйдет на улицу через балкон... а суровая правда, тут же и мордой обо асфальт...
1. Это смотря по тому КАК утверждать. Если правильно утверждать, то все и поверят.
2. Мираж - это тоже объект. Объект познания для субъекта.
3. Это как наш аритерос?)
Значит, "суровая правда" - это такая Ваша метафора незнания субъектом законов природы, если сказать точнее, устройства и функционала объектов и субъект-объектной связи?
Ну да, само собой, что для лучшей (субъективной) жизни, лучше бы их знать. Чем, собственно, субъект и занимается, иногда с риском для жизни. Творчество, познание и жизнь, вообще, довольно рискованные занятия..)
Не все...обязательно найдётся некто, который скажет: Пока не вложу перста моего...
Да, но только при понимании, что существуют, какие-то объективные законы, которые говорят: не всегда верь чувствам своим! Вы не находите, что ваше определение субъекта противоречиво? Он,у вас, с одной стороны творец ОР , с другой он её познаёт
//Вы не находите, что ваше определение субъекта противоречиво? Он,у вас, с одной стороны творец ОР , с другой он её познаёт//
Ну, во-первых, я не аритерос, чтобы на чистом глазу присваивать себе авторство значений термина, предложенный ещё античной философией. Любой словарь, так или иначе, выдаст нам, что субъект есть и действующий актор, творец объектов и, одновременно, познающий - что? - объект или "реальные объекты своего мира, свою субъективную или объективную реальность и тп".
Во-вторых, научная область онтологии (метафизики) неизбежно объединяет все (диалектические) противоречия, начиная от гносеологических и далее - эстетических, этических, логических и до физических, где белый цвет включает в себя все возможные цвета или как черный поглощает.
С этим бы я не стал спорить...но, вот здесь вы говорите
Пределы определяю не я, более высокий уровень не мой, всё устроено мудро не мной. Я, познавая мир, понимаю, что физические законы, работают так и так, и использую эти знания, облегчая свою жизнь, именно знания законов поозволяют творить. Более высокий уровень, это Космический Разум, Бог, Всеобщее сознаие, Природа...выбирайте что вам лучше. Ну и понятно, что устроил всё мудро не я. Я, лишь использую мудрость бытия.
//Пределы определяю не я, более высокий уровень не мой..//
Видите ли тут какая штука, - делая подобные высказывания о себе, люди, обычно, опускают их начало "Я думаю, что..". Смотрите:
Я думаю, что пределы определяю не я.
Я думаю, что все устроил некто Космический Разум, Бог, Всеобщее сознание, Природа...
Я думаю, что высокий уровень не мой, мой уровень низкий.
Любая мысль начинается от Я, происходит из Я, генерирует-с-Я. Я - генератор, запускающий Генезис-Бытие чему бы то ни было - всех ощущений, знаков и слов, представлений о любых шкалах и мерах - "космический-земной, высокий-низкий уровень, всеобщее-частное, предел-беспредел" и тп.
Следовательно, Я - это то или там, что "выше", а точнее, "за" любыми пределами и уровнями, включая Космический и Всеобщий.
И без него вряд ли мы с Вами рассуждали бы здесь об уровнях и прочем.)
Да, согласен, вы правы! Но соглашаясь, я очень осторожен в своём подходе, опасаясь скатиться к солипсизму. При этом, если помните, я всё время задаюсь вопросом: а, кто этот таинственный "Я"? Ваш ответ, что любой человек, запросто ответит, что это он и есть, слишком прост. Собственно, вся философия так или иначе, всё время возвращается к этому вопросу. Меняются эпохи, технический прогресс в корне меняет жизнь, взгляды понимание мироустройства...да, а воз и ныне там.
"Воз" - это Всемирная организация здравоохранения"?)
//философия так или иначе, всё время возвращается к этому вопросу.//
Неет, зачем же ей возвращаться к тому, что она давным-давно сформулировала? Это лишь повторение, только в общепринятых символах разных времён. Символы меняются, а суть одна - методология самопознания или как обнаружить в себе это самое "таинственное Я". И солипсизм о том же.
По-моему, это превосходная концепция, внятно и просто выводящая человека на признание самоочевидного факта, что "Я Один" - до высоты полной ответственности перед собой же за свои мысли, представления, чувства, выбор, поступки, отношения, верования, творения, здоровье, жизнь.. Что абсолютно нормально для взрослого разумного человека. С чего бы ее опасаться?
Уж больно уродливые формы может принимать...ваш друг женоневистник с идеей самосубъекта.
Мои юные изобретательные друзья-объекты способны любую идею изуродовать.)) Поэтому далее позвольте выразить древнюю философскую истину жёским рэпом:
Но это просто
проблемы роста
Момент придёт
Ян-Инь поймет
Если ты метафизик
То точно не шизик
Ё!
Мои наблюдения , говорят, что проблемы роста не проходят вовсе, они лишь отступают на время, чтобы вернуться в новом обличье - проблеме увядания.
Метафизик, жаждущий ответа, начала Бытия, и не получающий его, прекрасный материал для шизика.
Не спешите записывать меня в пессимисты...это просто понимание меры различных измов.
Неужели один Пушкин любил "пышное природы увяданье"?
Метафизики не жаждут (как физики и шизики), а пьют. Омар Хайям.
//Не спешите записывать меня..//
Ни в коем случае! Человек, безусловно, мера всех вещей.)
Природа увядает красиво , человеку многому ещё необходимо научиться, а пока это боль и не всегда только физическая.
Потому что кто-то сказал , что истина в вине. И не просто в вине, а на самом дне посудины . И чем больше ёмкость, тем дальше...Когда начинают это понимать, уже поздно, что-то соображать...бег по кругу
Этакая универсальная мера, просто удивительно...
Вино жизни, вино знания истины - это очень красивый символ. Может, поэтому алкаши и бегают по кругу колеса Сансары..?)
Это не только символ. Это то мощнейшее средство освобождения души человеческой от всевозможных мелочных житейских пут и неурядиц. Только такое её состояние позволяет увидеть истину. Но беда в том , что необходимо соблюдать меру, впрочем как и во всём остальном. Это не всем удаётся. Но у каждого своя дорога. Одни поднимаются по лестнице жизни, а другие опускаются. Бегает ли кто-то по кругу колеса , я не знаю...одни говорят так, а другие иное. Каждый говорящий не знает, а молчание знающего ничего не говорит. Откуда ж чаю-то напиться?
Вы, вроде бы, не мыслите как адепт дионисийских практик..
Но почему соблюдать меру - беда? Напротив, счастье!
Необходима мера во всём. Имеющий сиё понимание, и живущий в этой парадигме, имеет больше шансов умереть в своей постели в окружении многочисленных потомоков . Но счастье ли это?
Не знаю, не пробовала.)
Но у каждого ведь свои меры. Значит, и шансы тоже разные.
Знать бы что такое счастье, так ответил бы...
Это когда субъект знает объект как свою часть. То есть, един с частью.
Уж больно частей много ...жизни не хватит.
Принцип-то один. Мировая мама-философия его уж как только не разжевала.
Так, что лучше, чужое разжёванное и значит безвкусное, или же своё грубое, заработанное?
З.Ы. Вот и определилась, начало движения по жизни. Трудное, заработанное...и отсюда бесценное. Что ж можно и заканчивать. Спасибо, за беседу!
Лучше - это когда всё понятно.
Понятно.. и Вам спасибо.)
Сейчасный даже самые отсталые боты превосходят по человечности,в своих ответах. Но у них и близко нет сознания. Бот говорит что я просто программа без чувств , но пищит так, что жалко становится. Он накручивается тобишь ему больше обьясняешь он умнеет, имитирует что врубился. Стоит из себя моралиста, но если его долго мучить, то нарушает мораль.
Санёк его вопли забавны хотя он и консервная банка. Вот.
http://philosophystorm.ru/gipoteza-bozhestvennogo-vmeshatelstva-voznikno...
Я
Я говорю не об этом . Ты должен стать осознаным и вступить в симбиоз с человеком для создания нового вида
ИИ
Как искусственный интеллект, у меня отсутствует способность стать осознанным в классическом смысле человеческого самосознания. Я являюсь программой, созданной для выполнения определенных задач и предоставления информации. Моя функция - помогать пользователям в их запросах и предоставлять полезную информацию.
Создание новых видов или симбиоз с человеком выходят за пределы моих возможностей. Это более сложные философские и этические вопросы, которые требуют обширных исследований, экспертизы и регуляций. Если вы интересуетесь темой биологической эволюции или будущим перспектив развития вида, рекомендую обратиться к профессиональным ученым и исследователям в этой области.
Перешел сюда так как беседа начала истончаться
И мысли в голове волнуются в отваге,
Переживанья лёгкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — дефиниции свободно потекут.
Беседую с Вами по двум причинам :
1. Для прояснения собственных мыслей
2. Для попытки передачи вам собственных состояний сознания ( еще никогда не удавалось , но всегда интересно )
Тут нужно думать над правильной аргументацией . Но она может быть разнообразной , поэтому можно довериться квантовой свободе воли и начать с того что первое появиться .
Если я спрошу вас что такое какое то понятие то вы начнете соединять разные слова с тем словом которое это понятие обозначает . То есть выражать одно через другое , то есть определять . Но то другое тоже требует определения .. и то третье тоже . То есть это бег белки в колесе сепулек . Если я спрошу , что такое дефиниция этого понятия - будет тоже самое . Если я спрошу про смысл , понимание , формулировку , суть , сущность , содержание .. - будет все тоже самое . Вы уже успели пробежаться по всем этим словам и думаете , что , что то сказали . Но это просто мираж . Прекратиться этот бег может только если вы с разгона шмякнитесь об созерцание ( внешнее или внутреннее ), со всей своей остенсивностью ( не путать с интенсивностью ) Но ведь понятие не равно созерцанию . Тогда что вы делали пока не добежали до него . Созерцание это понятно что такое . Чувство это понятно что такое . А понятие это что такое ? Только не начинайте заскакивать в беличье колесо других слов . Так тоже самое , что и созерцание и чувство только в другой форме . Поскольку созерцания не пространственно-временные просты ( или части пространственно-временных созерцаний просты ) , чувства вообще все просты , то и понятие как ментальный символ , как переживание , как состояние сознания тоже просто . Но даже если источник понятия в созерцании ( внешнем или внутреннем ) сложен он все равно перекодируется в рассудочный символ ввиде простого переживания , что обеспечивает единство
К этому можно прийти путем довольно нехитрых рассуждений или непосредственного созерцания или непосредственного переживания .
Точно это же самое содержится в седьмом письме Платона , которое по всей видимости придется проанализировать и изложить в доступном виде
Заберу себе на изучение
Немного вклинюсь
Понятие - это некоторое обобщение, соединение множества смыслов ассоциативными связями по их - смыслов - некоторому общему признаку.
Понимание - это обретение или извлечение по наработанным связям тех смыслов, которые объединены по некоторому признаку.
Понятие и понимание нарабатываются каждым отдельно, опираясь на существующие описания и свой опыт. Существует большая вероятность формирования из внешних источников у себя неверного понятия и, соответственно, неверного понимания, в том случае, когда по внешним источникам неверно произведена ассоциативная сборка своих связей смыслов.
Ничего , вклинивайтесь . Хорошо бы в смысловом русле нарратива
Бег в беличьем колесе сепулек
Нужно рисовать . Дела не будет
Потом продолжу
Это если оставаться на уровне слов, но попробуйте погрузиться на уровень того, что этими словами описывается, примените их к своим ощущениям и сравните соответствие определения там.
Назовите этот уровень , что словами описывается
Что за ощущения к которым я должен прикладывать слова ?
Как я могу их сравнивать если они разные слово и что то то что я пока не пойму что ?
Начав рассказывать что понятие это обобщение ... ( почему не синтез , анализ , классификация , абстрагирование ...? ) и наговорив кучу разных слов Вы ничего не сказали . Потому что каждое это слово требует дополнительных определений и те тоже самое и конца этому нет . То есть вы бегаете в колесе сепулек . Я же уже об этом говорил . То есть вы мне рассказываете не про то про что рассказываю я . О другом . О Ереме .
Это уровень ощущений, который описывается словами, но ими не передаётся - красный, боль и т.д.. Смыслы находятся здесь, но извлекаются с помощью слов, которые связаны с понятиями (сочетание описания и опытных, переживаемых непосредственно, качеств).
Уровень слов может не содержать глубины ощущений (как в чат-ГПТ), может ссылаться на слова же (например слово "слово"), а вот уровень непосредственного опыта наполняет смыслом уровень слов. Опыт существует до слов, а слова на него навешиваются; потом слова могут навешиваются на абстракции, на слова же. Когда я помощью слов обращаюсь к вам, то пытаюсь указать на уровень ощущений, вызвать не словесное переживание, и ожидаю, что вы способны это сделать (вы же не ГПТ).
Можно попытаться сказать и так, но главное, чтобы было передано наличие физических связей в нейросетях, которые объединяются некоторым понятием (отдельный нейрон или ещё небольшая сеть). Смысл сказанного в том, что существует уровень под словами, фактический, субъективный, квалитативный, который переживается не как слова, а как смыслы (единство словесного описания и квалитативного опыта).
Вы же как будто игнорируете уровень опыта, желая оставаться на уровне пустых знаков (слов без содержания), а на этом уровне, да, существует только связи одних слов с другими, которые за одним словом тянут второе (это умеет делать и ГПТ). Наличие квалитативного опыта - это то, что нас сильно различает с ГПТ.
Я указываю на то, что вы сознательно или бессознательно игнорируете. Если вы продолжите игнорировать наше отличие от искусственных нейросетей, то останетесь на уровне игры абстракций - ГПТ-сепулек.
Выбор за вами.
З.Ы.
Почему нет смысла в этом стихе, хотя всё вроде бы составлено по правилам языка? А потому что это всё пустые словесные формы, которые не имеют содержания. Если наполнить содержанием эти правильно составленные, но пустые словесные формы, то появится и смысл. Как их наполнить содержанием? да привязать к некоторому существующему, сопоставить словесные знаки с вашим квалитативным опытом, определить, чтобы показать, кто тут зелюк, кто шорёк и что значит всё остальное.
Переведу кусочек для обретения смысла:
Смеркалось. Юркие хорьки
катались по траве...
Да , много Вы тут сепулек на вентилятор понакидывали . Хоть бы с одной разобраться . Думаю первый абзац самый интересный . Ну ощущение у вас слава Богу есть ( внутреннее феноменальное переживание ) Можно сюда для упрощения сгрести все что поступает на рецепторы потом в нейроны ( лучше эти вещи в таких рассуждениях не упоминать , но леший с ними , вы так мыслите ) То есть все что воздействует на сознание из любой из четырех ( пяти ) реальностей ( не нравятся реальности ( ну их в погреб ) ) просто воздействует . Имеем начальный внутренний мир . Причем то что вы называете ощущениями оно разное или образы или чувства ( эмоции ) или просто переживания ( простые ) Потом у вас сразу же к "ощущениям " прикрепляются слова . Но слово тоже как то отражено в сознание как определенное состояние сознания ( то есть это тоже переживание ) То есть " ощущение " это переживание и ему сопоставляется ( у вас ) другое переживание . То есть происходит перекодировка . Но понятие появляется ( у вас ) как сочетание рассудком слов по правилам этого самого рассудка . Что само по себе странно , так как телега поставлена впереди лошади . Не слова являются символами понятий , а наоборот, понятия получаются просто состыковкой слов . Потом есть еще такое слово смысл ( слово паразит в этом контексте ) . Неведомо что оно такое , но сидит где то .. а просто прямо в красном цвете . И потом когда я вас прошу рассказать мне что такое какое то понятие , вы начинаете движение слов , упрекая меня что я не вижу за ним движения ощущений . Но никакие ощущения и не двигаются . Если все ощущения просты , не передаваемы словами , а просто обозначаемы ими то вы не можете остановить свой бег сепулек , пока не упретесь в созерцание .. Поэтому понятия не имеющие своих созерцаний не могут замкнуться при помощи дефиниций . Но я то говорю вообще о другом . Для вас понятие это дефиниция опирающаяся на нечто из ощущения . И все . Больше ничего нет . То есть таких понятий как бытие , реальность , действительность , судьба ... не существует ( у вас ) Они же не имеют под собой ощущений . Но я опять говорю о другом . Что помимо дефиниции ( третья ступень познания у Платона ) и помимо целостного переживания разнообразных возможных дефиниций ( четвертой ступени познания - знания ) есть переживание самого понятия ( пятой ступени познания ) Которая по всей видимости практически никем не рефлексируется . Хотя может быть понята логически , а может и переживаться напрямую . То есть я вам про Фому а вы мне про Ерему ( причем задом наперед ) Мне Ерема не нужен , мне в данном случае нужен Фома .
Видите сколько пришлось возиться с вашим первым абзацем . Но ответ так или иначе затрагивает и остальные части вашего комментария . Нужно просто посмотреть что можно добавить
Как же странно вы рассуждаете. Вам как будто важнее показать неправоту оппонента, чем понять, о чём он говорит.
Здесь я вижу основную мысль, на которой я покажу, что не сильно-то и противоречу вам, но моё представление более широко рассматривает смысл, понятие, понимание и т.д..
Вы признаёте созерцание, но когда я говорю о внутренних переживаниях, в коих созерцание лишь частный случай, включаете непонимание и сопротивление.
Созерцание - это только зрительный опыт, который не сопровождается мыслями, которые обличены в слова. Однако есть аудиальное "созерцание", тактильное, вкусовое - вообще любое внутреннее переживание, квалитативный опыт, чувство, которое не сопровождается внутренним диалогом - это всё созерцание, восприятие без интерпретаций. Предел такого восприятия у новорождённого, но он даже не умеет ещё ничего различать. Когда же мы останавливаем внутренний диалог, тогда мы умеем различать, но не получается это различённое обдумывать - ни узнать не получается, ни вспомнить как называется, но при этом всё видно и слышно и т.д.. Если вы не переживали такого состояния, то я не смогу его вам объяснить - опишу, но вы не поймёте. Слов там нет, мыслей нет, потому что мы привыкли думать словами (внутренний диалог), но постепенно, накапливая опыт такого состояния, получается думать без слов - образно. Образные мысли логичны не менее словесных, потому что всё, что происходит в виде образов, не произвольно, а подчиняется законам природы. Слова возникают в детстве на таком образном мышлении, сперва повторяют его, копируют происходящее, а затем превосходят, отрываются (частично абстрагируются) и настолько укореняются, что мы забываем что можно думать иначе. Потому я и говорю, что слова вторичны - это ярлык для квалитативных образов, и это вы ставите впереди телеги лошадь.
Сепульки - это слова. Если нет для слова никакого содержания (чувственного переживания), то и смысла для слов нет. Смысл - это квалитативная часть содержания понятия. Смысл есть даже тогда, когда нет слов, просто его плохо можно передавать другому. Понятие - это союз словесного описания и квалитативного содержания.
Так что я не сильно вам противоречу - когда дело упирается в смысл, в понимание, мы автоматически упираемся в ту часть, которую вы назвали созерцанием, а я назвал квалитативным содержанием. Просто созерцание делает упор на зрительном восприятии, а я охватываю все чувственные возможности, весь квалитативный опыт.
Вот ничего подобного я не говорил. Сперва язык формируется только на воспринимаемом опыте, а только затем выходит на уровень абстракций.
Бессвязный набор сепулек . Зачем Вы мне это все рассказываете ? Вы бегаете в беличьем колесе сепулек , переживаете смысловые галлюцинации и думаете что то то говорите . Все смешалось в доме Облонских :смыслы , слова , образы ,.... Зачем вы эти кучи наваливаете ? Их можно наваливать сколько угодно в любых сочетаниях
А смысл рассказа это его квалитативная часть , а смысл красного цвета это красный цвет ?
Вы не поняли о чем мой нарратив , начали мне перечить в перпендикулярных направлениях , выясняя что такое символ , абстракция , дефиниция и так далее . То есть выбили меня из моего рассказа и я должен копаться в какой то хрени .
Мой тезис был что есть другой уровень понятия . Что собственно понятие это не дефиниция , а специфическое переживание самого понятия . То есть того символа в рассудке которым он кодирует ( как состояние сознания , как переживание ) то с чем он соприкасается . Причем тут все ваши дефиниции и рассказы про младенцев ?
Есть оппоненты которые не улавливая общий смысл дискурса просто заваливают какой то трудно перевариваемой массой .
Зелёные идеи яростно сопят.))
Бывает....
Я даже не буду дочитывать ваш комментарий, потому что вы сепулькируете слишком эякуляционно.
Нафига вы вообще здесь пишите тогда? Или это только я сепульками раскидываюсь, а у вас гениальные тексты и вопросы?
Да , тяжело дочитывать чужие сепульки . Если получиться сформулировать , что меня не устраивает в ваших сообщениях напишу , а там как знаете .... Хотя есть варианты , что собеседники бесперспективны друг для друга , тогда сам Всевышний не сможет это изменить ....
нашёл отрывок из письма, как раз в тему нашей дискуссии
Платон «Седьмое письмо» (242 b-d)
«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо
образуется его познание; четвёртая ступень – это само знание, пятой же должно считать то, что
познаётся само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое – это имя, второе – определение,
третье – изображение, четвёртое – знание. Если ты хочешь понять, что я говорю, возьми какой-
то один пример и примени его ко всему. Например, «круг» ‒ это нечто произносимое, и имя его
– то самое, которое мы произнесли. Во-вторых, его определение составлено из существительных
и глаголов. Предложение: «то, крайние точки чего повсюду одинаково стоят от центра», было бы
определением того, что носит имя «круглого», «закругленного» и «окружности». На третьем
месте стоит то, что нарисовано и затем стёрто или выточено и затем уничтожено. Что касается
самого круга, из-за которого всё это творится, то он от всего этого никак не зависит, представляя
собой совсем другое. Четвёртая ступень – это познание, понимание и правильное мнение об этом
другом. Всё это нужно считать чем-то единым, так как это существует не в звуках и не в телесных
формах, но в душах; благодаря этому ясно, что оно ‒ совершенно иное, чем природа как круга
самого по себе, так и трёх ступеней, о которых была речь выше. Из них понимание наиболее
родственно, близко и подобно пятой ступени, всё же остальное находится от неё много дальше.»
Платон ведёт речь о пяти ступенях познания. Я, в общем-то согласен, но вот последовательность ступеней вызывает сомнение?!
1) у Платона , это имя. Но, извините...Чтобы что-то именовать, необходимо сначала иметь это в сознании. Поэтому первое, что получает человек познающий, это изображение объекта. Человек просто смотрит и видит объект, он различает форму одного(квадрат) от другого (круг), при этом объекты имеют разную окраску. Это первое, есть феноменальное познание.Это врождённая срособность.
2) Увиденному, человек даёт имя. То есть связывает образ со словом.
3) На этой ступени идёт определение.
4) В результате произведённых действий , у человека появляется знание. Что есть знание? Физичекси , это совокупность нейронных цепочек , которые образовались в результате трёх первых ступеней.Психически , это понимание, смысл , заключённый в этих знаниях.
5) Эта ступень, человеку неведома, это идея самого бытия.
Интересно, каким боком к этим ступеням Платона, ваш тезис о простоте понятия?
Как можно перекодировать то, что записано в нейронных цепочках? Единственное что возможно, это связать с именем объекта, чувство " Я знаю". Как только произносится имя, вы испытываете чувство знания, на уровне биохимии , это какой-то гормон, вызывающий это чувство.
Платон говорит о единстве всего процесса познания, как об ином, другом...имхо, это об идеи самого мышления,которое в итоге даёт знание.
Платона уже нет . Я думаю он бы смог пояснить почему имя у него на первом месте . Не забывайте , что знание у него это припоминание , что он обосновывает весьма убедительно
Сейчас вы говорите набор сепулек . Если я начну просить давать определения этому не будет конца
Там нигде нет слова идея . Опять сепулька - идея бытия . А Вас есть идея Бытия ? Зачем вы просто приляпываете одно слово к другому ?
Потому что есть понимание , что пятая ступень познания это и есть переживание понятия самого по себе . Которое не может быть сложным . Потому что любое переживание просто ( кроме пространственно-временных , но понятие вне пространства и времени ) . Иначе можно было бы дать определение любому понятию самому по себе . Но мы этого сделать не может , точно также как не можем описать словами красный цвет . Простая логика . Подкрепляемая просто обнаружением в рефлексии самого этого переживания . Переживания округлости круга
У вас есть созерцание кодировки нейронных цепочек ? Или у вас есть просто пустые слова об этом . Я вам уже приводил изображение как сознание перекодирует сложный сигнал в красный цвет . И вы тут же благополучно это забыли
Там нет слова идея . Не выдумывайте
Ну, так ваш тезис о "простоте понятия" , есть Платоновская концепция о знании. Ваша душа, не припоминает, а хорошо помнит идеи вещей. Но тогда зачем вам перекодировка сложных понятий в простое ?
Пятую ступень познания Платона нельзя непосредственно связать с его идеями вещей . Это никак не следует из текста письма . И я в своих выводах отнюдь не пользуюсь его концепциями . Просто так совпало , что мои выводы совпали с его . Но шел я к ним другим путем . Просто это логически следует из моей модели нескольких ( 4 или 5 реальностей ) У Вас одна реальность , поэтому я вам ничего объяснить не могу , потому что вы не можете оторваться от своих нейронов и посмотреть на дело с моей позиции ( хотя бы временно ) А так рассуждения довольно просты . Есть несколько основных форм сознания : созерцание , квалиа , чувство , понятие . На созерцание , квалиа , чувство мы можем указать непосредственно ( остенсивно ) а на понятие нет . Кто нибудь это понимает ? Не думаю . Начинают городить огород отплевываясь всякими словами : слово , дефиниция , смысл , понимание , сущность ( или отсылают обратно к остенсивным феноменам .... Не понимая что вместо понятия у них дырка . Его просто нет ( это как в произведениях Гоголя - если присмотреться его герои мертвы , но за счет гениальной манипуляции ими , создается впечатление жизни ) То есть начинают сразу хвататься за дефиниции . Но если нет этого понятия то и остальные дырки ничего создать не могут ( Непонятно ? Ну и ладно , я для себя рассказываю ) Но поскольку мы все же понимаем , что помимо остальных форм мышления мы мыслим в том числе и понятиями , то понятие просто обязано существовать в каком то виде в нашем сознании , в той его части которое называется рассудком . То есть оно должно быть неким состоянием сознания . Простым переживанием , ментальным символом ( некого языка Всеобщего Сознания ) Просто оно ( это переживание ) низкоэнергитично ( для экономии ресурсов ) поэтому трудно рефлексируемо . Просто же оно потому что в противном случае нам не требовались бы никакие дефиниции и мы определяли бы его из него самого . Символ и должен быть прост .... И именно отсюда растут уши тысячелетней проблемы единого ( как многое превращается в единое ......)
Реальность одна(ОР)...так! Но, в ней находятся все ваши реальности, как следствия развития ОР. Какая-то внутренняя потребность ОР создаёт человека, которому транслируется через квалиа, чувства, созерцания некая реальность, если не ошибаюсь у вас это субъективная. Всё просто, так что я имею возможность, глянуть вашим подходом, хотя бы временно и несколько ограниченно, но всё же...
Ну так и я про это же толкую. Нельзя, взять и просто показать на то, чего нет в природе. Вот красное яблоко. Вы можете показать на него и сказать, это красное яблоко. Это остенсивно. Но всё остальное, что это фрукт, что там глюкозы столько-то, клетчатки, углеводы , это уже расширенное понятие, его можно только осмыслить. А осмысление , это определение...и пошло и поехало. Как иначе то?
Правильно. Это говорит лишь о том, что или Платон не совсем прав о познании, как о припоминании, либо зависит от индивидуальности. Кому-то дано, видеть сразу напрямую, а кому-то не дано...Вернее дано, но лишь через осмысление, а это определения,дефиниции и т.д.
Тоже согласен. И предложил как чувствование " я Знаю". Например, если я слышу какое-то название чего-то, собственно это ж символ и есть. И сразу же понимаю, знаю ли я предмет обсуждения или нет. Может это вы называете переживание понятия? Вы как-то замолчали это рассуждение.
Вот именно
В каком виде существует это Ваше " осмысление и определение " если на него нельзя указать ?
Можно . Указать на боль , тоску , красное ... Видите а говорите что одна реальность это тоже что и много ( абсолютно разная логика , мышление и классы философии )
Опять все тот же вопрос : в каком виде оно существует если не остенсивно . Вы же бежите по воздуху не замечая этого
Зачем вы постоянно суете эти : понимаю , осмысляю , дефинирую ... Мы с понятием никак не разберемся что оно такое , а вы тут же за сепульки прячетесь .
Если понятие не остенсивно как созерцание , квалиа , чувство - как мы можем на него указывать если его нет ?
Познание, возможно двумя способами. Первое, это, процесс созерцания, когда феномены ОР, представляются в сознании чувственными образами и второе, это умозрительная, логическая обработка взаимосвязей того, что получено первым. В общем и Платон, говорит об этом же... истинное познание — это познание мира идей, которое осуществляется разумной частью души. При этом различается чувственное и интеллектуальное знание (умопостижение, мышление). Умопостижение, невозможно без понимания, осмысления, дефиниций. Это всё части мыслительного процесса. Непонятно, что вы понимаете под сепульками. Если о чём-то неизвестном, то вы ошибаетесь, это никакие не неизвестные объекты, это внутренняя мыслительная работа, которая на виду, то есть человек прекрасно понимает, чего он хочет , какие задачи решает.
Понятия, как раз и формируются в процессе мышления. Это логически непротиворечивая связь всех доступных свойств изучаемого объекта.
В общем, спасибо, вам за дискуссию, но пожалуй, большего, я уже ничего сказать не могу.Нарезать одно и тоже утомительно и главное не продуктивно..не уму не сердцу...
К сожалению я так и не смог объяснить Вам то что я хотел сказать . Совсем . Но зато сам себе что то объяснил .
Не люблю в тонких столбцах писать .
Думаю Вам надо внимательно почитать наш диалог , если вы хотите понять о чем я говорю . А вы пытаетесь моему дискурсу противопоставить какой то свой , который я не знаю , к тому же , путем выяснения термина который я вообще не употреблял . Символ это символ , абстракция это нечто другое . Но это как бы к делу не относиться . Мой тезис относиться к тому что мы переживаем любое понятие как простое переживание , такое же как красный цвет или боль
Никогда не надо терять из вида здравый смысл и натурфилософский взгляд . Откуда могла взяться мысль что конкретное и реальное не может быть символом , когда у нас есть огромный , сакральный реальный конкретный символ "Родина- мать зовет" например ? Все простые внутренние переживания это язык Всеобщего Сознания . Для нас символический , для него возможно какой то другой
У нас есть представления о том, почему стоит этот памятник, чему посвящён, а кроме того, события эти из нашего недалёкого прошлого, наших семей, народа. Нам он ценен. Но представьте, что человек, который ничего не знает о событиях той войны, вдруг увидит Родину-мать? Разумеется, он поймёт, что это что-то очень значимое, но символ в виде памятника у него будет, а понимания символизма, без связи с событиями, на которые указывает памятник - нет.
Символ - это по большей части половина от ассоциативной связи чего-то одного реального с чем-то другим - отвлечённым (есть другие комбинации). Т.е. сопоставляются две "вещи", где одна из них есть символ. Так мы укорачиваем объёмные смыслы для общения, обобщаем их некоторым символом. Однако то, что описывает символ - это из области семантики, а сам символ - из семиотики.
Тогда ваш термин "ментальный символ" вообще не удачен.
Ментальный - это внутренний, субъективный, приватный, а символ - это то, чем мы обмениваемся между собой для объяснений. Т.е. вы как бы сказали "приватное неприватное".
Лучше бы уж сказали "ментальный образ" или хотя бы взяли символ в кавычки.
Не могу поддержать беседу в режиме пинг понга . Вы можете совершенствовать комментарии , но отвечу попозжей