Владимир Рогожин, 7 Август, 2022 - 13:51, ссылка

Хорошо бы собрать и разместить как отдельную тему. Можно было бы подискутировать...

Начать можно было бы вот с чего:

Ни один, даже самый талантливый и признанный во всём мире физик принципиально не в состоянии, просто в силу своей профессии, создать единую теорию поля, или, как её ещё называют, теорию всего. Такая задача по силам исключительно философии, и притом лишь такой, которая объединена с теологией. Теория всего не может быть физико-математической. Теория Всего должна быть философской в силу её тяготения к максимально широкому обобщению.

Предсказать состояние физической системы, опираясь только на законы физики, невозможно, если в ней окажется хоть один живой объект.

Это был фрагмент из § 17 книги "да-не-Я". Есть здесь, на ваш взгляд, рациональное зерно для обсуждения?

На роль изначальной пра-структуры (в вашей терминологии) пока есть единственный кандидат, это неизменно сущее или стандартная физическая модель взаимодействий, содержащая константы, связанные с этими взаимодействиями или силами.

Эту темпоральность, включающую неизменно сущее, меняющееся и цикличное Вернер выдавал многократно. 

Andrei Khanov, 18 Сентябрь, 2022 - 19:55

Смысл я определяю принципиально иначе, чем Вы. У меня смысл предмета, явления - это совокупность признаков этого предмета или явления, находящаяся в потенциальной готовности к переходу с предмета или явления как с носителя (информация )- на другой носитель при передаче -приеме информации. 

Своими высказываниями Вы подтверждаете моё утверждение, что знак - это носитель смысла, представляющий из себя вместе со смыслом предмета (совокупностью признаков предмета) - информацию о предмете. 

Объясните, чем семиотический знак отличается от знаков : буквы, цифры, рисунка, цвета (у светофора), звука (у сирены) и т. д. - они все материальны. Нематериальны элементы смысла (и он сам как их совокупность) - признаки предмета или явления, определяющие смысл этих предмета или явления. 

 А классификацию интелектуала и обывателя я бы определил так :                                       - признак интеллектуала - достоверность (обоснованность доказательствами) высказываемой идеи;                                                                                                      признак обывателя - редкость посещения идей и отсутствие их достоверности при высказывании.

vayner1940@mail.ru, 20 Сентябрь, 2022 - 13:16, ссылка

Это хорошо, что вы со мной не согласны! Я пользуюсь ФШ как эмоционально-моральным стимулом добиться максимальной выразительности. А согласен оппонент или нет – это второе дело. Как раз готовлю статью на эту тему («Онтологическое здравомыслие»), так что поупражняюсь в изложении.

***

Повторюсь еще раз: смыслы (мысли) не переносятся! Они, явление особой природы (дифференциальной). Это особая тема, но я приведу пример на понимание.

Вот вы сели в машину. Нажали на газ - она ускорилась (mdv/dt), нажали на тормоз – она стала тормозить  (-mdv/dt). Вот важный момент: а можно ускорение или торможение кому-либо передать. Вот не смотря на то, что в ускорение есть пространственная координата  х (v=dx/dt), к нему применима операция перемещения? – Нет! (потому, что это особая действительность)

Так вот, природа смысла (который всегда в мысли), непередаваема в пространственном смысле! Да, можно передать информацию, почтовым письмом со знаками. Можно сигналами передать информацию азбукой Морзе. Предать информацию можно, а смысл нельзя! Мысли возникают и исчезают у субъекта только в момент генерации этой самой мысли. Если это об индивидах – то в нашем мозгу. Мысли в этом смысли – истинная виртуальность (впрочем, такая же как энергия).

Нумерологически (и это важно для философии) мыследеятельность и появляется в триаде, например: x, v, dv/dt. То есть каждый мыслит, когда пишет авторучкой, поскольку написание текста и есть задействование всех этих трех кинематических компонентов: устойчивости (x, место расположение буквы), постоянного ритма (v, переход от одной буквы к другой), конфигурационной изменчивости (dv/dt, «лекала» конфигурации букв).

***

Пожалуй, лучше всех природу информации изложил Умберто Эко в своей работе «Отсутствующая структура. Введение в семиологию». Если мне память не изменяет, там у него был, примерно такой пример:

Вот есть платина, с изменяющимся уровнем воды. Что бы его контролировать на уровне критичности, инженеры сделали поплавок, который поднимаясь до опасного уровня замыкает линию под напряжением, включая лампочку.

Вот если человек не знает назначение лампочки ему, что передастся смысл: «Вода поднялась до критического уровня»? Смысл возникнет только у индивида, знающего ситуацию. Эко пишет:

«Ведь для теории информации не представляет интереса, о чем говорится в сообщениях, о числах, человеческих именах, лоте­рейных билетах или графических знаках. В теории информации зна­чимо число выборов для однозначного определения события. И важны также альтернативы, которые — на уровне источника — представляются как со-возможные. Информация это не столько то, что говорится, сколько то, что может быть сказано. Информация — это мера возможности выбора.»

Естественная минимальная мера выбора из двух значений. А это и приближает нас к понимаю истины: она или есть (как соответствие), или ее нет.

***

Подведу итоги: смыслы не передаются! Они существуют как потенциальная действительность, которая может быть актуализована при наличии эйдетической организации. Проще говоря мысли (и их направленность – смыслы) – генерируются «здесь и сейчас». Когда мы дарим книгу, никакие смыслы мы не передаем.

Информация создается выбором, если известны условие (истина) и структурный исход.

Если (мальчик любит мыло и зубной порошок) – [условие], [тогда]
этот мальчик очень милый, поступает хорошо. [исход 1],
[Иначе (неявно)
поступает плохо [исход 2],
Конец Если.]

Знак, сам по себе двойствен! А раскрывается через эйдос. Например, так:

значение – знак – символизация – категория – концепт

Т.е. знак сущностен, а потому, способен онтологически нести истину, чем и пользуется кибернетика (и мы, сделанные по ее правилам).

+++++

Лист дерева испускает информацию о себе (смысл), т. е. он - знак понятия "лист дерева".

Лист никакой информации не испускает! А тем более смысл... 

vayner1940@mail.ru, 21 Сентябрь, 2022 - 16:01, ссылка

Информация - это котелок с кашей, где Мысль - котелок, а каша - смысл. При передаче информации (котелка с кашей) тебе каша (смысл)  переносится  без изменений на другой носитель (на твой язык) и потребляется тобой (прием информации - каша на твоём языке).

Вы не понимаете элементарных вещей : лампочка лишь носитель информации (могло быть и световое табло) с которого в глаз (следующий носитель) попадает заранее оговоренный смысл "если лампочка горит - уровень критический".

Мои тезисы: 1) информация не может переносится, информация создается каждый раз заново, как и смысл. Существующее в практике выражение: «носитель информации», очень неудачен для онтологии (как технологии) 2) А переносятся данные (текстовые, графические, ...) – сигналом, или материальным носителем (Википедия: «Информация может быть структурирована как данные.» ). Когда мы дарим книгу, мы не переносим с ней ни информацию, ни тем более смысл. (Еще Шеннон показал, что по каналу связи передается синтаксис (количество), а не семантика (смысл)) .

***

Теперь мне понятно, откуда эта навязчивая идея, что смысл «переносится», по типу «половым путем». У вас нет системных представлений. Отсюда эти упрощенные аналогии с кашей, которая переносится как информация, да еще в «котелке» мыслей. А мои аналогии (гомологии) вы отвергаете, так и не поняв их.

Вы представляете информацию вещно («котелок с кашей»). На самом деле, в системном представлении, это не так. Система: это диалектическое единство структуры и функции. Где вещность представлена структурой («элементы» и «отношения»). А функция – это операнды и оператор.

{ Так сердце - это система, имеющая структуру и функцию, которые связаны ортогонально в определенном диапазоне адаптаций}

Так вот, данные (операнд) – появляется в результате информационной операции! При чем здесь «котелок с кашей»? Это другой (функциональный) регион системных представлений, никакого отношения к «переносу» вещного не имеющий. Я нашел еще один хороший пример показать операционное происхождение информации, снятие кардиограммы у больного.

У кардиографа есть все три составляющие возникновения Логоса (x, v, dv/dt). Если запустить ленту кардиограммы, то перо самописца будет оставлять след – знаки процесса. Если перо самописца неподвижно, или опускается или поднимается с одной скоростью, никакой информации о состоянии сердца мы не узнаем (нет бейсоновской "разницы"). Узнаем только, если будет нелинейность, создаваемая оператором: dv/dt.

Еще раз, источник информации не «котелок с кашей», а действенный оператор. В английской википедии это сказано так (выделено мной, как и везде):

«Информация - это абстрактное понятие, которое относится к тому, что обладает способностью информировать. На самом фундаментальном уровне информация относится к интерпретации того, что может быть воспринято. Можно сказать, что любой естественный процесс, который не является полностью случайным, и любая наблюдаемая закономерность в любой среде передают некоторое количество информации.»

То есть информация — это процесс, а не «котелок с кашей»! Такой же процесс как сложение чисел, где операция – это сложение, а операнд число (след).

Кардиограмма , в результате, возникновения информация, оставившая после себя «след» -  есть знак, для кардиолога. Там же читаем:

«Информация не является знание само по себе, но значение, которое может быть получено из представления посредством интерпретации.»

Я этот семиотический момент обозначил эйдосом:

значение – знак – символизация – категория – концепт

От того, какие значения увидит на кардиограмме кардиолог, появится и его интерпретация категории и концепта в итоге. Если частота будет 40 или 200, то категория, к примеру, будет заболевание, а концепт – брадикардия или тахикардия.

Все эти фундаментальные представления о возникновении информации, я не из своей головы придумал. Так, например, Грегори Батсон определяет "информацию" как «разницу, которая имеет значение». Вот характерный момент его представлений (Разум и природа) :

«Рассуждения, приведенные в этой книге (которые, опять-таки, могут убедить вас лишь в той мере, в которой соответствуют вашему знанию, и которые могут оказаться несостоятельными или совершенно измениться через несколько лет), предполагают, что наука – это способ восприятия и извлечения из воспринятого того, что можно было бы назвать «смыслом». Но восприятие имеет дело только с различиями. Любое восприятие информации – это не что иное, как восприятие нового различия, а любое восприятие различия ограничено порогом восприятия. Слишком слабые или слишком медленные изменения не воспринимаются. Они не дают пищи для восприятия.»

То есть смысл рождается из восприятия «нового различия», но никак не переносится как «котелок с кашей».

Тот же смысл в создании информации и Умберто Уго, когда писал:

"Информация — это мера возможности выбора."

Только здесь несколько иной контекст – логический. В рамках эйдетической логики

идентификация – эквивалентность – выбор – структуризация – композиция

который гомологичен эйдосу динамики материальной точки:

dm/dt – mv – m(dv/dt)  –  mvv/2 – mv(dv/dt)      

Этой ассоциацией, я пытаясь донести до вас ассоциативную мысль что, информация ничего не «переносит» вещного. Она оператор причинно-следственной связи, прежде всего. Но похоже, у вашего мышления проблемы с анализом (предикатное мышление). Поэтому вы «в упор» меня не слышите. А поскольку основная диалектическая пара мышления (в моей интерпретации): синтез/анализ ~ 1, то в результате получается, что информация как синтез у вас – это «котелок с кашей», которая переносится. Потому, дальнейшее объяснение, с моей стороны,  бессмысленно.

***

И да, вот эти ваши панты – это вы зря (против ветра):

Всё остальное, накропанное Вами - эклектически-схоластическая белиберда.

Вы не понимаете элементарных вещей

я в точности оставляю вам, извлекая смысл из вашего коммента, что у вас амбиции непомерно выше ваших скромных знаний. Дальнейшее общение мне не интересно – можете изливать свои амбиции уже без меня. Для меня в них смысла нет («Смысл есть эйдос» - Лосев).

Примечание:

Философия – предельное обобщение. Поэтому главное в ней найти самую общую закономерность (универсальное). Такой закономерностью я считаю эйдосы. Но и субстанции (x, t), и кинематические триады типа (x, v, dv/dt) тоже закономерность (пока не совсем понятый нумерологический инвариант). К примеру, существует и угловая: координата, скорость, ускорение. У каждой пары эйдосов (статика/динамика) должна быть по идее такая триада.

То есть обоснование в философии – всегда как «задача на собственные значения». Чем больше закономерностей, тем истинное обоснование. Если есть множество примеров – это тоже хорошо. А уровень предикатного мышления, когда информацией размахивают как дубинкой (типа она здесь главная – «котелок с кашей») ничего философии не дает. ИМХО.

vayner1940@mail.ru, 20 Сентябрь, 2022 - 16:46, ссылка
5. Желание съесть булочку  пришло к Вам после получения информации о ней

Желание съесть булочку у Вас приходит от булочки. А может, тогда эта булочка желает Вас съесть? Да Вы не поняли? Бегите от булочки... 

vayner1940@mail.ru, 20 Сентябрь, 2022 - 12:50, ссылка

Дилетант, 18 Сентябрь, 2022 - 20:35, 

Я полностью согласен. В данном контесте. Но есть и другой.

Да, абстракция знака - лишь указатель на что-то. Как и форма понимания реальностью. Как и метафора.

"Палец и Луна, на которую этот палец указывет - не одно и тоже". Означающее (смысл формы идеи) и означаемое (идея) - без особых усилий их непротиворечивого соединения (дзен) - различны. Ни одна теория объекта - без поиска их концепта - не тождественна самому объекту. Да, многие не хотят это признать. Но, это их проблемы.

Лишь особый "семиотический знак" учитывает ещё и третий аспект - степень достоверности сказанного (означения) - тип соответствия между означаемым и означающим (гипотеза, дицент, аргумент).

Конечно если не сказано, что речь именно о семиотическом знаке - то следует понимать просто_знак - только как одну лишь форму идеи (бувально-метафорично-абстрактно). Самоинтерпретация человеком такой формы-как-просто_знака - есть посылка или смысл (частное-факт-общее).

Что-то интересное об этом, но другим термином - у Вас - вспоминаю - поищу. Возможно это оно и есть.

Но, таблица Книги Перемен (8 х 8 ячеек) - самая древняя из известных - матрица знаков. Суг, матрица Аристотеля, тетраксис Пифагора - просто другие модели того-же самого абстрактного пространства СЕМИОТИЧЕСКИХ знаков. Не просто_знаков. Названия строк и слобцов - элементы квантового регистра.

И есть контент - контейнер знака, поток действий, событий, слов. Он всегда содержит тот или иной семиотический знак, вне зависимости от того, понимает ли это автор потока или нет. Но, по семиотическому знаку - его реальную оболочку - контейнер/контент - не восстановить. Что часто и не требуется.

Это я сбил мысль Владимира, не объяснив ему различия знака и семиотического знака, каюсь. Владимир! Простите меня за это)) Вероятно, поэтому он и пропустил приставку семиотический. И конечно, окружил всё собственным контейнером из домыслов - метафорами я уже не помню, что там было. 

В защиту Владимира скажу - что его интерпретация моих слов (и любых) - естественна для человека. Всё - интерпретация или цепочки семиотических знаков. Умных или безумных - принцип один. Другое дело, что одни цепочки достовернее других - остаются в истории. Здесь уж как кому повезёт.

Прощу меня простить за вмешательство в вашу беседу, исправляю свою ошибку исходной информации для интерпретации Виктора.

Всем всег благ!