Бытие и Реальность виртуальности

Аватар пользователя Andrei Khanov
Систематизация и связи
Философское творчество

Эпиграф.

Эль-Марейон, 1 Сентябрь, 2022 - 10:07, ссылка

Андрей . Я вам благодарна за Мысль с заглавной буквы: наш ментальный( языковой ) орган, что живет в теле и пребывает вне его, поэтому и мыслит все, что воспринимает вне тела. С уважением.

Это ваша мысль. Сформулирована изящно, аплодирую!

Есть такой пошлый анекдот. "Папа, чем отличается теоретически от практически"? Суть которого - они противоположны. 

 

В теории семиотического знака, с которой, не смотря на то, что ей более 100 лет - знакомы очень немногие, знак рассматривается единством формы идеи, её причины - степени достоверности сказанного и следствия - смысла. 

 

Вариаций дефиниции достоверности, избранной человеком формы идеи и смысла - множество. И все они образуют матрицу мышления. Такая теория семиотического знака - интерпретация аналитики Аристотеля, гораздо более близкая к оригиналу, чем формальная логика. 

 

Крайности такой формы идеи - иконическое (буквальное или интуитивное) понимание реальностью и абстрактно-символическое точное определение словом. Их непротиворечивое единство - указание на идею или пример идеи (концептуальная метафора идеи). Механически-шизофреническое совмещение крайностей без их единства - симулякр идеи. А, подмена одной крайности другой - вариант софизма (обмана).  

 

Примеры: теория, концепция или теорема - это символическое, Вера в тождественность теории объекта и самого объекта - иконическое. Доказательство теории научным экспериментом - это пример идеи. Интерпретация домыслами результатов эксперимента - симулякр идеи. 

 

Публикация данных научного эксперимента (например - перечисление осколков протонов, после их столкновения) - это подмена теории иконой, мысленный эксперимент - подмена иконического - символическим. И то и другое - софизм. 

 

Крайности причины формы идеи - гипотеза (сомнение, домыслы) и аргумент (ирония над глупым собеседником). Их непротиворечивое единство - дицент (художественный образ). Противоречивое смешение - китч. Китч под видом художественного образа или наоборот - софизм. 

 

Крайности смысла - интерпретации самим человеком сказанного им: частная польза (кантовская максима) и польза всем людям (кантовский императив). Их непротиворечивое единство - признание факта высказывания. Механическое смешение - ложный факт. Подмена частного общим или наоборот - софизм. 

 

Человеческое мышление всегда принимает форму того или иного семиотического знака. 

 

Это может быть максима иконы гипотезы, а может быть императив символа аргумента, либо факт метафоры художественного образа или ложный факт неудачной метафоры китча. И множество промежуточных вариантов, включая обман собеседника (софизмы). 

 

Матрица целевых аудиторий - тождественная матрице субатомных частиц квантовой хромодинамики - это матрица типов семиотических знаков. Задумайтесь! Частицы материи - одновременно и частицы нашего мышления о них. 

 

Изрекаемая человеком истина, как и скрытое в его бессознательном благо - одинаково семиотические знаки. Их взаимное дополнение - дискурс (самодостаточное мышление, мировоззрение, идеология, сословная правда, правда профессионального сообщества, цель социальной институции). 

 

Ещё Платон определил то, что Фома Аквинский позже назвал дискурсом - произвольной очерёдностью стадий речи (1 - переживание, 2 - точное определение словом, 3 - фантазия, воображаемое, 4 - интуитивно понимаемое реальностью). 

 

Но, есть и обратные пределы нашего мышления (вместе со стадиями речи Платона - стихии природы древних даосов): -1 - осознанность или ненамеренное умозаключение - обратное интенции (желанию, переживанию), -2 - откровение (принципиально недоказуемое, принимаемое на Веру как доказанное, пастулат), -3 - психоделическое вознесение над чередой событий житейской обыденности, обратное фантазии (воображаемому) и -4 - созерцание (непосредственное ощущение идеи, обратное интуитивному пониманию реальностью, внутреннее видение, восприятие картины, когда её образы исчерпаны, а восприятие продолжается). 

 

1 - чёрная стихия земли переживаний, 2 - синяя стихия горы концепций, 3 - зеленая стихия воды воображения, -4 - голубая стихия ветра созерцания, 4 - красная стихия грома интуитивного понимания реальностью, -3 - фиолетовая стихия огня психоделического ощущения, -2 - жёлтая стихия пропасти или водоёма откровения, -1 - белая стихия неба ненамеренных умозаключений или осознанности.

 

Семиотический знак, с такой даосско-платоновской точки зрения - сочетание двух пределов мышления (стадий речи) из восьми. Как ребро или грань куба - сочетание его вершин. 

 

Дискурс - сочетание двух знаков. Более точная координата точки зрения в матрице. 

 

Основных типов дискурсов - 12. Как знаков зодиака, как 12 демонов, апостолов или грехов: 

 

1234 - дискурс потребителя: истина желания символа, благо примера понимания реальностью;

2143 - дискурс маркетолога: символ желания, понимание примера идеи;

 

1324 - дискурс модернизма (истерика, настоящего искусства, настоящей науки): одержимость собственными метафорами или доказательствами-демонстрациями собственных концепций реальности;

3142 - дискурс модерна (академического ремесленничества, правда полусвета, дворцовые интриги): метафора желания понимания концепций;

 

1423 - дискурс постмодернизма (жажды познания): одержимость собственным интуитивным пониманием реальностью собственных теорий метафоры;

4132 - дискурс постмодерна (мышление тайной полиции): понимание (вреда или пользы) одержимости человека чем-либо как пример-метафора некоторой концепции;

 

2314 - дискурс рынка: узнаваемый признак (символ) метафоры (картины) как одержимость познанием реальности (прибыли); 

3241 - дискурс психоделического гуру: метафора (притча) концепции как интуитивное понимание реальностью переживания жизни;

 

2413 - дискурс городского обывателя: признак понимания (клиповое мышление, КВН вместо театра, театральность вместо политики, научпоп вместо науки, контемпрорари вместо искусства, слухи, сплетни домыслы, пересказ новостей и речей политиков - вместо мышления, культ комфорта бездумной ретрансляции информации без её усвоения) раскрывающий неудовлетворенную бессознательную жажду творчества (переживание метафоры жизни);

4231 - дискурс власти, феодальный дискурс или дискурс университета: понимание концепций как метафор желаний;

 

4321 - дискурс софизма: понимание примеров-метафор символов переживаний;

3412 - дискурс аналитика: пример понимания реальностью как бессознательная интенция концептуализации. 

 

Дискурс - тюрьма мысли - слова Жака Лакана. В терминологии Жиля Делёза, дискурс это "машина желания". 

 

Дискурсы конкурируют друг с другом за право доминировать в том или ином обществе, в ту или иную историческую эпоху. История человечества есть практика переписывания прежних исторических текстов в духе того или иного доминирующего дискурса - опять слова Лакана. 

 

Общество характеризует та или иная иерархия дискурсов. 

 

Глубокая древность - дискурс переживателя-потребителя (право желания). Золотой век - дискурс шамана-жреца-господина-маркетолога (прав тот, кто создаёт символы желания). Ранняя античность - дискурс софизма (кто красивее врет, тот и прав). Поздняя античность - дискурс аналитика (прав тот, чьи высказывания внутренне достоверны, персонофикация достоверности - Бог).  Средневековье - спор аналитика с софистом, но победил в этом споре богословский университет (прав лишь тот, кто имеет больше прав на это, у кого больший авторитет, статус). 

 

Возрождение - богословский университет окончательно стал феодальным университетом власти. Модернизм (в науке и в искусстве) - это университет наоборот. Эпоха Просвещения - реставрация университета в науке и в искусстве, придворный дискурс ремесленника. Эпоха романтизма - искусство маркетолога. Гёте и Пушкин - создавали бренды (если на их деятельность посмотреть по современному). 

 

Промышленная революция - эра массового книгопечатания, имитация маркетинга, рынок, литературная беллетристика. Новое время - эпохи безраздельного доминирования одного дискурса - завершились, настало время альянсов дискурсов. В каждом обществе - различных. Новейшее время - попытка прежнего аутсайдера-дискурса обывателя - доминировать над всеми прочими, во всех сферах жизни. Постмодернизм - протест интеллектуалов против такого культа глупости. Эпоха интернета - новая атака дискурса обывателя на все прочие дискурсы. 

 

В таком контексте, идея реальности виртуальности - однозначно дискурс городского обывателя. Поверхностный признак философии - вместо философии, когнитивный дефицит, агрессивная культурная бедность. 

 

Иконичность, интуитивное или буквальное понимание реальности получила новое название - виртуальность. Пример. Утверждение о том, что виртуальность - единственная или подлинная реальность. 

 

Но, было и другое движение - блокчейн - приравнивание символического к единственной реальности, вызывающей доверие. Очень быстро технологию блокчейн сменила токенизация - откровенный софизм. Достоверно только то, что вызвало больший хайп, Веру обывателя в достоверность. Шифр картины - больше чем картина. Серийный номер купюры - больше чем деньги. 

 

Подмена иконической виртуальностью - символичности - это всевозможные теории виртуальной вселенной. 

 

Здесь необходимо знать о практических проявлениях этого молодёжного движения. О всевозможных играх, параллельных виртуальных вселенных и прочем. 

 

Жизнь молодых людей - сейчас - в достаточной степени протекает (в форме аватаров) в виртуальной реальности (мультфильмов, аттракционов, дистанционного обучения в школе и ВУЗе, игр, социальных сетей, интернет-магазинов, сервисов доставки и кредитных карточек, форумов), гораздо более комфортной для обывателя. Маски аватаров переходят из виртуальности в реальность. 

 

Рынок обслуживает этот тренд. Разгоняет хайп - спрос на компьютерные программы и сервисы. Возникают всевозможные финансовые пирамиды. Когда потребитель - идиот - это рай для софиста и маркетолога. 

 

Желание объявить виртуальную реальность единственной - естественно для обывателя. Но, это мир симулякра жизни.

 

Но, помимо обывателей существует множество других дискурсов, которые не согласны с доминированием виртуальности. 

 

Постоянно происходят попытки образумить спятившую молодежь. Философия новейшего времени - философия мета-концепта или консенсуса всех дискурсов. 

 

Возможно, однажды наступит новая историческая эпоха, когда дискурс виртуальности отступит на второй план. Дай Бог нам дожить до этого. 

 

Пока-же, поглупение человечества - модный тренд ношения маски такого дискурса обывателя - устраивает всех или почти всех. Каждый из дискурсов ищет способ воспользоваться таким подарком судьбы в вечной борьбе дискурсов друг с другом. Но, конечно, есть и интеллектуальное сопротивление. 

 

В разных странах - по разному. В нашей стране происходит всё то-же самое, что и в мире. Но, у нас силён альянс дискурсов постмодерна и университета - они просто не допустят перехватывания контроля над обществом обывателями. Да и дискурс виртуальности ведёт себя по отношению к власти и университету - крайне агрессивно. 

 

В странах Запада - идиотизм городского обывателя считается благом. Рынок основан на высоком потреблении всякой ерунды. Политики подстроились под новую виртуальную реальность. Страны запада лидируют в коммерческой эксплуатации тренда виртуальности, а это новый "технологический фашизм". 

 

В итоге мы получаем новую холодную войну между Западом и Россией. Которую Запад не пускает в светлое виртуальное будущее, рассматривая лишь ресурсной полуколонией. Украина - предатель. Воюет за интересы Запада, за такие "европейские ценности, права и свободы" - не имея никаких прав на них. Почему? В Украине дискурс виртуальности доминирует. Им умело манипулируют. 

 

Естественно, что о человеке и его мышлении никто не задумывается. 

 

Но, всё ли так плохо?

 

Для каждого из дискурсов существует два модуса (инверсии) пределов бессознательного блага и по 16 вариантов сочетаний знаков стадий речи: 

 

-1324 - подлинное искусство, даосизм;

23-14 - подлинная философия (пифагорейство);

34-12 - подлинная аналитика Платона и Аристотеля. 

Всё это одинакова прагма - центральный знак матрицы. 

 

Возможен и подлинный дискурс городского обывателя (прагма):

 

 -2413: откровение о понимании реальностью - как бессознательная жажда творчества;

2-413: концепция созерцания - как жажда творчества;

24-13: символ понимания (матрица) как умозаключение о примерах жизни;

241-3: признак понимания как одержимость психоделическими ощущениями; 

2-4-1-3: концепция созерцания как умозаключение о психоделическом вознесении; 

-24-1-3: откровение о понимании реальностью, как умозаключение о психоделическом ощущении;

-2-41-3: откровение о созерцании одержимости психоделическими ощущениями;

-2-4-13: откровение о созерцании умозаключения о метафоре жизни.

 

Дискурс городского обывателя не однороден.

 

Если античный рынок родил подлинную философию Пифагора, а поздняя античность - подлинную аналитику Аристотеля, древнекитайский модерн - подлинное искусство, то и наше время (эпоха симулякра) обязательно родит что-то подлинное. Иначе - наш биологический вид - неразумен и не имеет права на существование. 

 

Современность лишь фрагмент вечности. 

 

Мы не знаем, что из себя будет представлять новый феномен.

 

Я делаю ставку на теорию матрицы мышления как умозаключение о метафоре жизни. Такая теория плот от плоти дискурс городского обывателя, но при этом, ещё и прагматизм. 

 

В конечном итоге, верю в это, человечество устанет от дискурсивных войн (это бег микробов по кругу вымышленных авторитетов, без понимания, что светимся мы сами - из стихотворения Юлиуса Эволы), и доминировать будет именно консенсус всех дискурсов в их области пересечения - прагме. Наплевать на любое мировоззрения, все - люди. 

 

Но, прежде мы должны наступить на все грабли, расшибить все лбы о безумные теории человеческого мышления, только после этого опыта мы увидим матрицу всех таких теорий, как единственную нашу истину или наше подлинное Бытие Парменида, как известно - имеющее форму шара. 

 

Сфера - состоящая из непрагматических семиотических знаков - равноудалена от своего центра - прагматического мышления. 

 

Как это понимать?

 

Жизнь ценна только тем, что она жизнь. Это уже итог всего на что мы способны, а не отстранённый предмет для осмыслений и экспериментов.

 

Отправлено с iPad

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Мне многие ваши мысли, Андрей, здесь понравились... Но вот этого:

Возможно, однажды наступит новая историческая эпоха, когда дискурс виртуальности отступит на второй план. Дай Бог нам дожить до этого. 

я так думаю, не случится (у истории нет "заднего хода").

Чалмерс, как и многие философы, смотрит на жизнь однобоко. То есть ему вообще неведомо, насколько сетевые программы облегчили, или скажем правильнее, дали возможность развиваться дальше научно-производственным корпорациям, у которых (на своем примере) до миллиона транзакций в день. Управляться с такой массой данных можно только виртуально, то есть программно.

***

То, что появились социальные сети, где бушуют страсти и интеллектуальных "выхлоп" КПД очень низок - это издержки общей мировой культуры. Но именно виртуальность позволяет "вариться" этой культуре. Основная цивилизационная парадигма мира как была, так и остается: структурно/функциональной по своей сути. И если индивиды образуют структуру  клиентов своих банков, то от этого уже никуда не деться! Вопрос в другом - как правильно должна развиваться эта виртуальность в государственном плане?

***

У меня нет никаких возражений по вашей классификации дискурса, Андрей. Но если уже я (бывший "системный администратор") принял какие правила философского дискурса, я должен их соблюдать. Сколько бы не было дискурсантов, сам по себе (физически) дискурс всегда двойственен: воспринимающий/излагающий. Ранг этого положения выше чем ранг специфики дискурса. Смена "мест" этой двойственности ничего не меняет в мире (черные и белые в шахматах)!
Дискурсы ведутся для того чтобы договорится. То есть привести эту сущность к сингулярному виду:
воспринимающий/излагающий ~ 1, что можно понимать как истину в их отношениях (согласованность, соответствие мыслей). Меня всегда восхищала та согласованность действий, которое создавало введение производственных программ на предприятиях.

Кстати говоря, Чалмерс правильно пишет, что хотим мы того или нет, но виртуальность всегда создает этические проблемы и "взращивает" определенные нормативы...

***

Чалмерс мне всегда не нравился своей какой-то "расплывчивостью"... Но надо сказать, эта книга как-то по иному заставила меня взглянуть на роль виртуальности. 
​Согласно моих представлений, Единое (теософический принцип) управляет всем и вся субстанциально, через онтологическую сингулярность: пассивное/активное ~ 1

То есть, если смотреть на мир, через "очки" эйдетической онтологии, то основной алгоритм цивилизации можно предварительно озвучить как максимин:

Максимизируй сущностную симметрию организаций, минимизируя структуру.

В таких представлениях, банк не только должен выполнять некую частную функцию - хранить наши деньги, но и выражать нашу общую веру в тех или иных номенклатурных деятелей (которых мы отдаем свой рейтинг).
В рамках существующих терминалов банк-клиент, которыми мы пользуемся , сделать это  - сущий пустяк в техническом плане (пусть кто-то ставит свои деньги на Петрова, кто-то на Сидорова) . Но зато, мы будем иметь настоящий официальный рейтинг лидеров, которым бы мы смогли доверить наши деньги. На самом деле, это и рейтинг деятелей, и рейтинг идей, которые они декларируют.

Ведь если честно взглянуть на нашу историю, то в статистическом соответствии можно сказать: "Все что успешно создавали "низы", просирали своей безграмотностью "верхи". Вот исправить это положение и может именно виртуальность. 

***

То есть, подводя итог своей  мысли, я бы сказал что виртуальная сфера, как способ консолидации мысли (кибернетика обратной связи: частное/общее~1 - как власть народа), должна быть поставлена на службу обществу в конкретных меритократических механизмах (о которых еще надо поразмышлять)...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor, 30 Август, 2022 - 10:12, ссылка

Добрый день! Мне тоже многие ваши мысли понятны. Конечно, физика интереснее. Даже, если вы понимаете что-то иначе, чем я. Я вас принял. Поверил в достоверность факта, что вы говорите о своих мыслях. Различия мнений в таком контексте просто не имеют значения. Это больше не различия мнений, а различия терминологии. 

я так думаю, не случится (у истории нет "заднего хода").

Если история - практика переписывания прежних исторических текстов. То переписывать можно что угодно, как угодно и сколько угодно. Возможны повторы. Новое поколение отвергает опыт предыдушего. Всё может повторяться. Например как фарс.

Дискурсы ведутся для того чтобы договорится.

Вы использовали другое значение термина.

Дискрус - это мировоззрение, идеология, тип самодостаточности мышления. Машина желания. Взаимодополнение истины и блага человека. Дискурс - демон, мы в его власти, а не он в нашей, но он редкость. Вокруг каждого дискурса возникает иерархия сотрудников.

Дискуссия - совершенно другое понятие. Диалог. Действительно - единственная цель диалога - договариться. Спор - глупость, если договор не возможен - лучше с таким собеседником вообще не говорить.

"Дискуссия дискурсов" - круглый стол демонов -  это и есть история, борьба или конкуренция дискурсов. Идеал - консенсус всех дискурсов, равноудалённость от всех мировоззрений. Все мы, независимо от точек зрения - просто люди. Живём. Это прагматизм, частные случаи которого - подлинные искусство, наука, философия.

Чалмерс мне всегда не нравился своей какой-то "расплывчивостью"... 

Согласен, я это называю дилетантством. Ему следовало сначала больше читать, чем сразу делать поспешные выводы, но и не искал главный ответ - он просто написал дисер. Обычно они еще менее внятные. К содержанию его книги у меня нет вопросов, автор талантлив. Имеет право на собственное мнение. Но язык... 

Я по воле судьбы однажды попал в самое пекло этого виртуального безумия.

Смеялся над ними, обличал, пока однажды это само по себе не исчезло. Хайп уже прошел, но, вторичная радиация осталась. "Рак мышления" - когнтивный дефицит - вызывает. Ваша история интересна, может быть позже сравним опыт)

Далее следует ваша теория.

Мне нужно время перевести ваши термины на свой язык и обдумать. Обдумаю и напишу что думаю.

Я сейчас работаю над интерпретацией таблицы Менделева. То, что мы с вами понимаем более-менее сходно. Атом=радиус в степени х умножить на поток в степени у. Атом как единство множества систем отсчёта. Но, с поправкой на реальность. Часть расстояния всегда уходт во вне. Реальность - единство систем отсчёта с некоторой поправкой.

у - номер атома в таблице - это есть степень потока (в единицах потока нейтрона и водорода). х/у - для стабльных изотопов (начиная с гелия-4) приблизительно 4/5. Условие реальности как химческой стабильности.

Можем модернзировать таблицу Менделеева в диалоге. Практическое применение вашей теории. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor, 30 Август, 2022 - 10:12, ссылка

Выписал термины:

  • ЭЙДИЧЕСКАЯ ОНТОЛОГИЯ - вроде понятно - категорийный аппарат рассказа о Сущем - терминология - теория семиотического знака или терминология аналитики Аристотеля, квантовая (дискурсовная в терминологии Фомы Аквинского) "логика" Платона (терия стадий речи). Стихии природы или пределы мышления даосов. Это?
  • ПАССИВЫ/АКТИВЫ ЕСТЬ БАЛАНС - понятно с точки зрения бухгалтерского баланса, но пока не понял - что это такое - по вашему - с точки зрения "философского баланса" - пока думаю. Теория гармонии 4/5 стихий Конфуция? Напрашивается принцип единства означающего (активного высказывания - смыслоформы идеи)  и означаемого (пассивного, самой идеи). Ответственность автора за достоверность собственного высказывания. Интеллектуальный ценз. Такой баланс называется дицент или художественный образ - предельная достоверность - тождество идеи и высказывания о ней.
  • МАКСИМИН - пока не понял, кантовская максима - это просто частный смысл - польза кому-то одному или группе, сосовию, касте, дискурсу - от избранной человеком формы его высказывания некоторой идеи (реальность или абстракция, метафора или чёрт знает что - непротиворечивое и противоречивое единство абстрации и интуитивно понимания реальным?)
  • ПРИНЦИП - МАКСИМУМ СУЩНОСТНОЙ СИММЕТРИИ ОРГАНИЗАЦИИ ПРИ МИН СТРУКТУРЕ - в плане бизнеса или пользовательского интерфейса - понятно, максимальная дружественность интерфейса, максимальная эффективность (максимальная достоверность, искусство). Но, сокращение семиотического знака мышления невозможно, если сократить дефиницую степени достоверности - это будет мышление обывателя - только форма идеи и польза ему от такой формы. Если сократить смысл или форму - то это напоминает теорию мышления Иоганна Гёте - форма и материя, метод и содержание, выкини что-то одно получится глупость. С другой стороны, любое сочетание знаков - знак того-же множества, может быть о этом? Если знак 6 бит, то любой файл можно представить цепочками таких знаков, слив воду - избыточность описания знака - файл можно сократить.
  • ДВОЙСТВЕННАЯ РОЛЬ БАНКА - НЕ ТОЛЬКО ХРАНИТЕЛЬ ДЕНЕГ, НО ВЕРИФИКАТОР РЕЙТИНГА ЧИНОВНИКА/ПОЛИТИКА - напоминает ранний криптоанархизм, когда еще была вера, что блокчейн спасёт общество от войны дискурсов. Блокчейн - генератор доверия, а доверие и есть деньги. Но появился невзаимозаменяемый токен как симулякр блокчейна и началась большая пирамида. Ещё обдумаю.
  • ВЛАСТЬ НАРОДА (ВИДИМО - СМЫСЛ?) НА СЛУЖБЕ ОБЩЕСТВА (ВИДИМО - тоже СМЫСЛ?)  - видимо, имеется в виду общий смысл - императив? Если так, то с частным смыслом банка (выгоде только банкиру) у такого императива возможны два типа компромисса - факт кредита (выгодного обоим) и симулякр факта кредита (обман, финансовая пирамида). А что такое общество? Это множество целевых аудиторий - каст, сословий, профессиональных сообществ, социальных игр, различных типов мышления - семиотических знаков и их пар - дискурсов. Частный смысл - частная польза или частная точка зрения - любой из 64-х семиотических знаков. Общий смысл - непротиворечивое единство всех таких часных точек зрения в единой матрице. Факт - как средний концептуальный смысл - видение общего - матрицы в хаосе частного. Симулякр (поддельный факт) - видение частного в общем (извлекать прибыль из видения матрицы). Софизмы - банальная подмена (обман) - выдача общего за частное или наоборот. Ровно та-же структура и у формы идеи и у дефиниции достоверности. Форма идеи - реальность или абстракция - имеет причину - дефиницию достоверности и имеет следствие - смысл. Так и живём. Обмен семиотическими знаками и есть наше Бытие. Матрица - это всё пространство знаков с минимимум издержек на понимание этого. С маскимумом эффективности мышления. Так это квантовый компьютер)))

Вникаю далее...

Аватар пользователя Victor

Андрей. Все мои значимые статьи публиковались на сайте  АТ:  http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1180-00.htm , среди них я бы обратил внимание на статью " Онтология и теория систем ". Как мне представляется поняв ее, можно и понять эйдетическую онтологию. ИМХО.

Но независимо от этого ведущим и самым важным для философии, мне представляется субстанциальное понимание эйдетической сущности, которая представляет собой ту или иную проекцию эйнштейновского закона: mcc/E=1 " Роль архэ в формировании онтологической «картины мира» "

Обмен семиотическими знаками и есть наше Бытие. 

Да! В этом плане эйдос есть семиотический инвариант-конструктор, воплощающий минимакс (максимин): максимум функциональности при минимуме структурности. Пример - эйдос линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Если понятны его субстанции: направление и протяженность, а сущность линии как диалектическое единство (протяженность/направление, где "/" символ д.единства) то возможности конструктивности безграничны... .

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor, 30 Август, 2022 - 16:20, ссылка

Спасибо! Я почитаю.

Пока я хотел понять значение, которые вы вкладываете в те или ные термины.

В первом приближении более-менее понял.

Теперь можно посмотреть и теории.

Об одном и том-же можно сказать множеством разных слов.

Вопрос пока один - как вы объясняете относительность геометрических понятий? С одной точки зрения это точка, с другой - радиус (дистанция), с третьей - площадь сферы, с четвёртой объём и так-далее. Просто любопытно. Это понадобится в разговоре об атоме. О его реальности.

Допишу про таблицу Менделеева - черновик выложу. Предложение обсудить реальную задачу разным методами сохраняется. Там и всё и прояснится. Диалоги об атоме.

Аватар пользователя Victor

Вопрос пока один - как вы объясняете относительность геометрических понятий? С одной точки зрения это точка, с другой - радиус (дистанция), с третьей - площадь сферы, с четвёртой объём и так-далее. Просто любопытно. Это понадобится в разговоре об атоме. О его реальности.

Примерно так, как Роберт Бартини и Побиск Кузнецов. Они считали, что существует некая двойственность показателей. У них это: L,T  (я расширил эти представления до субстанциальных). И матрица допустимых в этой двойственности значений степеней этих показателей, не превышающих по модулю пяти. Они-то и составляют (кластерный) конструктор характеристик. К примеру, динамики материальной точки:

dm/dt – mv – m(dv/dt)  –  mvv/2 – mv(dv/dt)

которая и гомологична геометрическому пространству. А что касается атома, то его эйдос тоже гомологичен:

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

Поймите меня правильно, Андрей! Меня не интересует ничего по отдельности, ни атом, ни сфера, ни точка...  ни физика, ни биология, ни математика сами по себе. Меня интересуют: предельно общие закономерности (задача философии). Пока обнаружить удалось только две такие закономерности: двойственность и эйдос. Вот сейчас буду размышлять как они соотносятся с виртуальностью...

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor, 31 Август, 2022 - 08:49, ссылка

Понятно, что непонятно. Это не ответ. По существу ответа нет. Есть пример, как можно было-бы ответить, но такой пример противоречив.

Сама концепция из примера понятна, но непонятно - почему она считается достоверной? Дыры в ней очевидны. Поробую указать. Но, если вера в такую концепцию священна - спорить не буду))

Бог с ним с атомом, не интересует так не интересует.

А меня виртуальность утомила), 10 лет штурма. Это было актуально 2009-2018, сейчас уже вторичные волны на совершенно другой странице истории. Не скажу, что там ничего нет. Открытий много, но это уже всё пережевано на 100 000 раз. Был обнажен нерв, эта тема казалась социальным лифтом (меня как раз привлела вера граждан в это, я наблюдал за их безумием). Это было практически, на земле, это как оказаться посреди революции. Сейчас этот эффект непосредстенного наблюдения утерян. Тренд прошел, волна прошла, но матросов по инерции тошнит текстами.

 

Дыры в концепции.

1)

динамики материальной точки:

Ф=dm/dt – S=mv – F=m(dv/dt)  –  E=mvv/2 – W=mv(dv/dt)

Не все так просто и схематично.

Поясню:

Ф=1 x m/tS=s x m/t, h=s2 x m/t

ЗЭП=1 x m/t2, F=s x m/t2, E=s2 x m/t2

СЭП=1 x m/t3, F/t=s x m/t3, W=s2 x m/t3

ЗЭП - земной электромагнитный поток (в земной системе отсчёта).  СЭП - солнечный

 

Очевидно, что такая матрица даже не двумерна - больше парамеров (это не "та вся матрица" о кт я говорю, её малая часть)

 

Пример более точной, но всё равно неполной двумерной матрицы (х=степень расстояния - у=степень простого потока - иерархия систем отсчёта)

 

* * P * m/t2 * F * E

* * * В √m/t I * 1/p+ *

1/s2 1/s^3/2 1/s 1/s^1/2 1 s^1/2 s s^3/2 s2

* p+ * W- t/√m e- * * *

n * p+e- * t2/m * e-e- * *

 

Импульса-энтропии, потока, дисконта энепгии Дирака-Планка и прочего - в этой матрице нет, они на других слоях, приходится рассматривать помимо расстояния и иерахии систем отсчёта - третье измерение, что оно такое? 

 

Закономерность есть, но совершенно другая, чем в

динамики материальной точки:

2)

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

 

1/m - электронное нейтрино

1/s - электронное антинейтрно

1/s2 - фотон

e-=st/q=√s x t/√m - электрон

p+=t/sq=1/√s3 x t/√m - протон

n=1/s2 x t2/m - нейтрон

Всё тоже самое, не так всё просто, как

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

система есть, симметричная "динамике точки", но и в этом случае - совершенно другая.

 

Кроме того - помимо квадратов динамики материальной точки и обратного ей мира атома - есть ещё два квадранта - электрона и индукции-давления. Они в концепцию - просто никак не вписываются...

 

История про атом - могла вскрыть противоречия.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Динамика  материальной точки во всем единая или одинаковая: в физическом мире- это электрон + позитрон= Атом( первое целое) - клетки- органы- организмы; в ментальном мире( языковом) то же самое: звук гласный+ звук согласный= Слог - Логос( своего рода атом) - словоформы- мысли( языковые органы) , языковые системы- организм; в Математике как живом организме - то же самое: 3, 6 и 9, где 3 - это электрон+ 3 ( позитрон) = 6 - Атом  математического мира. Далее 6+3=9. 9- это уже новый электрон, благодаря которому атом  ( не делится), но создаёт себе подобное. А потом уже идёт компонование чисел. Общая форма и  формула для всего живого во Вселенной выведена Никола Тесло:

«Если бы вы только знали великолепие чисел 3, 6, и 9, вы бы владели ключом ко вселенной».               Н. Тесла.  Я открыла эту формулу, подставила к мирам и получила единство. Для всего материального( все миры материальные) 3+3 =6 - это формы первых материй, для математики- это  формы и сами материи, тоже живые, тоже себя чувствуют и осознают. Все- материи. С уважением.

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 1 Сентябрь, 2022 - 08:41, ссылка

Добрый день!

Не оспариваю факт вашей веры в 

Динамика  материальной точки

Но, в той символической форме идеи, какую ей придал уважаемый Виктор - логические дыры такой концепции - чудовищны, аргументы того, что это факт - я привёл. Вникайте.

Если бы вы только знали великолепие чисел 3, 6, и 9

Куда интересней числа 2, 5, 7, 8, 90, 101, 140-173, 204-??? 

Это атомный вес стабильно несуществующих или вообще пропущенных химических элементов таблицы Менделеева.

Идея 

Динамика  материальной точки

Может быть интересна, фундаментальна, я с этим не спорю. Но, та или иная форма и/или интерпретация такой идеи (смысл) - может быть в различной степени достоверной.

Обсуждать платоновские транцендентальные идеи - в отрыве от материи языка-мышления - сложно)))

Как быть?

Либо не выходить за границы факта метафоры художественного образа такой идеи. Как притча, каждый понимает как может, но понимает, что автор притчи внутренне увидел эту идею. Никакой конкретики!!! Только произведение искусства, признаваемое таковым или непризнаваемое публикой через 300 лет после смерти его автора.

Либо - такая концепция (определённая словом) - не должна быть внутренне противоречива. Иначе - это враньё. Возможно и правдивое враньё (путь интуиции). Но, со стороны - правда это или ложь - оценить невозможно. Если это - непризнаваемая таковой - очевидная ошибка или ложь - обнаруживается уже в форме идеи, то возникает и сомнение в видении автором самой такой идеи. Особенно есть происходит аппеляция к вере, к норме - как "теория марксизма истинна, потому-что она верна". Как вариант - общеизвестна. Это смешно)))

Я привел аргументы логических дыр в варианте концепции Виктора. Как он сам её мне изложил. Приводите контр-аргументы. Обсудим. Или меняйте фарму высказывания с концепции на художественное произведение, красивую притчу, без формул.

У меня иная точная концепция той-же самой идеи, где противоречия исправлены. Только и всего.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Victor, 31 Август, 2022 - 08:49, ссылка

Типичный пример вторичной волны "виртуальности" - наступление нахер сон.

Есть вооружённое противостояние. Одна его сторона исповедует одну, ставшую государственной - идеологию, именно "виртуальности", первичны домыслы, в которые верят, что это единственная подлинная реальность. Для другой стороны - любая идеология, как и церковь - формально - отделена от государства. Идеология отнесена к вопросу совести. Но, при этом, виртуальная дезинформация объявлена преступлением, 15 лет.

Одна сторона оседлала хайп, правда - только то, во что верят граждане. А верят они лишь в то, во что хотят верить. А хотят верить они лишь в то, что им говорят авторитеты. Лень думать. Преобладает культ комфорта бездумной ретранляции любой информации, без её усвоениия. Клиповое мышление. Вторая сторона аппелирует к фактам - фронтовым сводкам. Называя идеологи виртуальности - новым нацизмом. Ведь призывы - "убить, сжечь, удушить, выкорчевать из истории".

Одна сторона уже больше месяца наступает нахер сон. Как в тире, гонит войска на прислеленные противником квадраты в степи. На убой. Другая отрицает упешность таких "наступлений". С задежкой приблизительно в месяц, первая - повторяет фронтовые сводки второй, уможая цифры на порядок и меняя стороны конфликта - приписывая победы себе.

Человечество разделилось на два лагеря. Кто признаёт виртуальность и кому безразлична грубая реальность и тех, кому виртуальность безразлична. Между обоими лагерями разгорается мировая война.

Так-же и "философия виртуальности". От философии там одна обёртка - начертание термина.

Выеденного яйца не стоит, дилетантизм и профанация, но если кто-то верит в реальность виртуальности - готов убить оппонента. Напоминает религиозны войны. Так разумно ли человечество?

Не наплевать ли разумному человеку на культ виртуальности? Тем более, что это безумие нас - возможно - прикончит?

"Философия виртуальности" - отрицание "философии". Подмена самыми убогими домыслами. 

Есть дзен-высказывание. Луна и палец, указывающий на Луну - не одно и то-же.

Увы, есть и палец и Луна, и палец - указывающий на Луну и Луна - указывающая на палец.

Собрать единую картину мира становится всё сложнее и сложнее.

Новая философия - это то, что остановит мировую войну, докажет её бессмысленность. Вылечит человечество от очередного психоза.

Виртуальность - напротив - разжигает войну.

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 31 Август, 2022 - 11:13, ссылка

Новая философия - это то, что остановит мировую войну, докажет её бессмысленность. Вылечит человечество от очередного психоза.

Утопия.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 31 Август, 2022 - 13:10, ссылка

Утопия.

так и есть

Оловянных солдатиков строем По шнурочку равняемся мы. Чуть из ряда выходят умы: «Смерть безумцам!» - мы яростно воем. Поднимаем бессмысленный рев, Мы преследуем их, убиваем - И статуи потом воздвигаем, Человечества славу прозрев. Ждет Идея, как чистая дева, Кто возложит невесте венец. «Прячься», - робко ей шепчет мудрец, А глупцы уж трепещут от гнева. Но безумец-жених к ней грядет По полуночи, духом свободный, И союз их - свой плод первородный - Человечеству счастье дает. Сен-Симон все свое достоянье Сокровенной мечте посвятил. Стариком он поддержки просил, Чтобы общества дряхлое зданье На основах иных возвести, - И угас, одинокий, забытый, Сознавая, что путь, им открытый, Человечество мог бы спасти. «Подыми свою голову смело! - Звал к народу Фурье. - Разделись На фаланги и дружно трудись В общем круге для общего дела. Обновленная вся, брачный пир Отпирует земля с небесами, - И та сила, что движет мирами, Человечеству даст вечный мир». Равноправность в общественном строе Анфантен слабой женщине дал. Нам смешон и его идеал. Это были безумцы - все трое! Господа! Если к правде святой Мир дороги найти не умеет - Честь безумцу, который навеет Человечеству сон золотой! По безумным блуждая дорогам, Нам безумец открыл Новый Свет; Нам безумец дал Новый завет - Ибо этот безумец был богом. Если б завтра земли нашей путь Осветить наше солнце забыло - Завтра ж целый бы мир осветила Мысль безумца какого-нибудь!

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 31 Август, 2022 - 15:19, ссылка

Оловянных солдатиков строем По шнурочку равняемся мы. Чуть из ряда выходят умы: «Смерть безумцам!» - мы яростно воем. Поднимаем...

Речь об ином.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 31 Август, 2022 - 15:37, ссылка

И о чём-же? 

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 31 Август, 2022 - 15:56, ссылка

Речь об ином.

И о чём-же? 

"Приведет" ли философия к истине. Истине для каждого.

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 31 Август, 2022 - 16:00, ссылка

Вам необходимо определиться, что именно вы понимаете под "философией".

Термин простой, его автор Пифагор. Так он означил свой тип мышления. Разумеется, не все Пифагоры. Кроме того, тысячеления интерпретаций исказили значения термина.

100 лет тн Франк попытался классифицировать типы философствования и получилось - что множество трактовок термина - повторяет множество типов мышления. Каждый теперь может назвать своей тип мышления "философией" не ошибётся.

Но, чего добились вы?

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 31 Август, 2022 - 16:34, ссылка

Вам необходимо определиться, что именно вы понимаете под "философией".

Термин был использован из Вашего утверждения "Новая философия - это...".
Если речь идет о "новой философии", то и должна быть и "старая", которые, очевидно, различаются.
У меня нет однозначного ответа на вопрос о том, ЧТО есть философия.

Термин простой, его автор Пифагор. Так он означил свой тип мышления. Разумеется, не все Пифагоры. Кроме того, тысячеления интерпретаций исказили значения термина.

Если

Философия (от греч. phileo - люблю и sophia - мудрость) буквально означает "любовь к мудрости".

и есть тот термин, то для понимания его необходимо знать, что означает "любовь к мудрости".
Если значение термина "философия" исказили "тысячелетней интерпретацией", то каково Ваше понимание его "исходного" значения?

Если схема Франка - "старая философия", то очевидно, что она не может "остановить войну". Чем и как "новая философия" может помочь в этом?

Но, чего добились вы?

Понимания того, что все концепции, которые относят к философии, - построение красивого дома в представлении кого-то. Дома, в котором нельзя жить по причине отсутствия у него окон и дверей. Последнее не позволяет в него войти, а потому и жить. Дом нежилой. А как в него попасть, указаний не дается.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 1 Сентябрь, 2022 - 12:19, ссылка

любомудрие - софистика, враг аналитической философии

схема одна - понимание разное, новое - новое понимание давно известного (забытого) старого

новая философия - возрождение старой

альтернатива новой - тн современная - болтовня, вдаваемая за что-то

отказ от дефиниции достоверности превшает любую философию в современную

возврат к достоверности - возраждает старую в новых терминах - новая лишь терминология, суть прежняя 

пракрать войну может лишь мирный договор или полный разгром одной из сторон (очевидно какой) это война сторонников мионого договора и его противников

договор подразумевает отвественность за слова об обязательствах 

отказ от договора - подразумевает безответственность

новая старая но не-соременная философия это то, что вернет современным философам стыд как ответственность за высказанное

только и всего

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 1 Сентябрь, 2022 - 13:25, ссылка

только и всего

Да.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 1 Сентябрь, 2022 - 14:34, ссылка

.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 31 Август, 2022 - 16:00, ссылка

Сформулируйте, предельно чётко, что вы подразеваете под философией, истиной, приведенностью, для каждого.

Я не экстрасенс - что-бы видеть ваши мысли. Я вижу только ваши слова. Что они означают - изветно только вам. В ваших словах (без вашего пояснения) я ничего не увидел.

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 1 Сентябрь, 2022 - 13:12, ссылка

Сформулируйте, предельно чётко, что вы подразумеваете под философией...

Это остается неопределенным по причине неизвестности того, что подразумевал под философией автор данного термина. Вопросов относительно этого ему сейчас нельзя задать.

...что вы подразумеваете под... истиной...

То, что есть всегда. Безусловное.
Для мышления - это интуитивное знание.

...что вы подразумеваете под... приведенностью...

"Приведет" - укажет "путь", который обеспечит неизбежную "встречу".

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 1 Сентябрь, 2022 - 21:37, ссылка

Это остается неопределенным по причине неизвестности того, что подразумевал под философией автор данного термина. Вопросов относительно этого ему сейчас нельзя задать.

только это его высказывание и сохранилось, про жизнь - как олимпийские игрища, одни люди приходят на них соревноваться, другие торговать, а третьи наблюдать за теми и другими

То, что есть всегда. Безусловное.
Для мышления - это интуитивное знание.

сколько людей, столько и мнений об этом

интуитивное - виртульное - буквальное

в целом - давайте честно признаем, вам не понятно что вы говорите, сами признаёте - вас ведёт судьба и интуиция

всё это про форму идеи - про высказывание, дя вас истинно только интуитивное

а какова причина вашего высказывания? почему или зачем вы это говорите?

каково его следствие? каков смысл, польза и кому?

 

 

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 1 Сентябрь, 2022 - 22:38, ссылка

...давайте честно признаем, вам не понятно что вы говорите...

Совершенно понятно.
Другим может быть непонятно.

всё это про форму идеи - про высказывание, для вас истинно только интуитивное

"Истинность" определяется мышлением, истина - за его пределами.

а какова причина вашего высказывания? почему или зачем вы это говорите?

Вы просили "сформулировать".

каково его следствие? каков смысл, польза и кому?

Как оказалось, истина совсем иное, чем раньше представлялось. Это коренным образом всё изменяет.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 2 Сентябрь, 2022 - 13:28, ссылка

Я понимаю частную истину - истиной человека, сколько людей, столько и истин.

Таких частных истин или целевых аудоторий - 64 основных типа.

Конечно, есть общая истина, как матрица всех частных истин, есть истина о матрице всех истин и о внутренней структуре такой матрицы и есть истина как Бытие (форма существования человека - делиться друг с другом своими частными истинами), возможно равноудолиться от всех таких частных истин, кроме одной - твоей собственной, но и это частная истина человека.

Гораздо важнее ответа на вопрос, что такое истина - кто мы такие?

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 2 Сентябрь, 2022 - 20:20, ссылка

Я понимаю частную истину - истиной человека, сколько людей, столько и истин.
Таких частных истин или целевых аудоторий - 64 основных типа.

Здесь речь идет об истинности ч.-л., устанавливаемое мышлением на основе представлений (знаний). Мышление называет что-то истиной и принимает это за таковую. В отличие же от истинности, которое определяет мышление, истина сама "заявляет" о себе и дает понимание мышлению, что она является таковой, а не что-то иное. В этом - коренное различие истинности и истины. Истина "является" мышлению, а не мышление "создает" истину. Потому истин много не бывает. Она одна. Если принимать, что истин много, то они, чтобы их различить, должны быть "разнокачественными". При их "обилии" вести речь об истине не приходится из-за неопределенности того, что взять за истину. Ведь тогда есть и та и эта, и другая "истина". Какая из них та "самая-самая"? Выбор делает мышление, которое и "создало" эту "истину".
Истина не зависит от мышления.

Гораздо важнее ответа на вопрос, что такое истина - кто мы такие?

Очевидно, КТО есть каждый (я)?
Ответ на этот вопрос неразрывно связан с истиной.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 3 Сентябрь, 2022 - 08:54, ссылка

Мышление называет что-то истиной и принимает это за таковую.

В отличие же от истинности, которое определяет мышление, истина сама "заявляет" о себе и дает понимание мышлению, что она является таковой, а не что-то иное.

Видите противоречие своих слов?

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 3 Сентябрь, 2022 - 10:56, ссылка

Мышление называет что-то истиной и принимает это за таковую.

В отличие же от истинности, которое определяет мышление, истина сама "заявляет" о себе и дает понимание мышлению, что она является таковой, а не что-то иное.

Видите противоречие своих слов?

Мышление считает то, что оно приняло за истину, и есть истина. Но истина ли это, если она основана на представлениях? Это, в лучшем случае, - истинность в рамках тех представлений и условностей, которые были сформированы мышлением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 3 Сентябрь, 2022 - 11:39, ссылка

Именно. Подлинная истина - немыслима. Мы просто не можем ничего о ней помыслить.

Но мыслим, точнее говорим, что мыслим, следовательно - либо обманываем себя, либо принимаем за такую немыслимую абсолютную истину - структуру собственного мышления. А это мышление. Предельной истины в нём нет. Есть лишь предел нашего приближения к истинной истине - пределы нашего мышления - стихии природы. Вывод. Мы в тюрьме собствнного мышления. Бредим.

Если оценить разговоры об истинной истине, с точки зрения структуры нашего мышления - давно и подробно описанной, еще Аристотелем, то можно обнаружить, что такая истинная истина всего лишь частная истина, лишь выдаваемая за всеобщую. Термин или элемент матрицы мышления.

Истинная истина - всегда наша. А раз так, зачем вообще повторять сказку об абсолютной истине, это всегда самообман или намеренный обман собеседника, попытка манипулировать его мышлением во благо не его истине.

Но истина лишь часть картины мира - есть бессознательное благо.

А есть в различной степени противоречивое или непротиворечивое сочетание изрекаемой человеком истины и скрытого в его бессознательном блага (скрытой истины) - это и есть дискурс (мировоззрение, идеология, социальная роль, тип мышления, тип профессионализма, правда сословие, касты).

А это только начало, дальше идёт сочетание дискурсов - история.

Истинная истина - такое Бытие человека - делиться мнениями, играть в цепочки и кусты интерпретаций мнений. Всё это внутри матрицы нашего мышления. Вся вселенная там. Почему? Кто мы такие? Это более интересный вопрос, чем глупый вопрос об истинной истине.

Возможно вы это и имели в виду? Почитайте Ричарда Рорти. Всё давно сказано, возможен лишь разговор о том, что кто-то это понял или не понял.

Мы все - просто люди, наша жизнь - итог всего нашего бреда о жизни.

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 3 Сентябрь, 2022 - 13:56, ссылка

Именно. Подлинная истина - немыслима. Мы просто не можем ничего о ней помыслить.

Единственное возможное знание об истине - это то, что она точно есть. Не более.  Причина последнего - принципиальное ограничение мышления.

Но мыслим, точнее говорим, что мыслим, следовательно - либо обманываем себя, либо принимаем за такую немыслимую абсолютную истину - структуру собственного мышления. А это мышление. Предельной истины в нём нет. Есть лишь предел нашего приближения к истинной истине - пределы нашего мышления - стихии природы. Вывод. Мы в тюрьме собствнного мышления. Бредим.

Если "мы"="мышление", то да. Если что-то иное, то есть "выход".

Истинная истина - такое Бытие человека - делиться мнениями, играть в цепочки и кусты интерпретаций мнений. Всё это внутри матрицы нашего мышления. Вся вселенная там. Почему? Кто мы такие? Это более интересный вопрос, чем глупый вопрос об истинной истине.

Возможно вы это и имели в виду?

Иное. Это следует из прежних утверждений.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 3 Сентябрь, 2022 - 18:31, ссылка

Понятно. Вы это не вы. Не в себе.

Вопрос исчерпан?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрей . Я вам благодарна за Мысль с заглавной буквы: наш ментальный( языковой ) орган, что живет в теле и пребывает вне его, поэтому и мыслит все, что воспринимает вне тела. С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Эль-Марейон, 1 Сентябрь, 2022 - 10:07, ссылка

Это ваша мысль. Сформулировано изящно!! Аплодирую!

Аватар пользователя Нау Шам

Непонятно, почему "-1", как и другие сочетания цифр (дискурса) недоступны виртуальной реальности?

Чалмерс говорит о принципиальной возможности полной имитации нашей реальности, где все процессы, включая дискурсы, не будут отличаться от известных нам, т.е. будут подлинными. В виртуальной реальности будут и свои даосы и городские обыватели. При этом, каждый может выпятить свой дискурс в своей виртуальной вселенной.

Виртуальную реальность можно разделить на два вида. Двойственную и единственную.

В двойственной (мозг декарта в бочке), виртуальная и подлинная реальность пересекаются в этом самом физическом мозге, сигналы в которой поступают не из той реальности, где он эволюционировал, а из искусственной.

На мой взгляд, в таком варианте у мозга декарта всё же есть возможность понять, что он пребывает в искусственной реальности. Потому что подлинная реальность так или иначе взаимодействует с мозгом вне обычных и перехваченных каналов восприятия и действия (в т.ч. экстрасенсорно).

В единственной реальности полная имитация приводит к появлению автономной вселенной с загрузкой информации сознания на полностью имитированный носитель (виртуальный мозг). Если убрать уверенность (память), что его загрузили в виртуальность и исключить какое-либо взаимодействие с "подлинной" реальностью, то этот мозг окажется в нашей ситуации - будет уверен что находится в подлинной реальности. Хотя может, как Чалмерс, философски допустить, что его "подлинная" реальность является имитацией в контексте "более подлинной"

На мой взгляд, контраргумент утверждению Чалмерса "виртуальная реальность - есть подлинная реальность" находится в понятии "мощность множества", где часть множества не может быть больше множества.

Само понятие виртуальности предполагает выделение части подлинной реальности для имитации. Таким образом, виртуальная реальность всегда энергетически и информационно беднее, степеней свободы у неё тем меньше, чем больше вложенных имитаций.

Это возражение интуитивно понятно - то запахов не хватает, то виртуальный деревянный стол не ощущается деревянным, если по нему постучать и т.д. Возражение, что это может быть имитировано с развитием мощности компьютеров в детализации несостоятельно по свойствам мощности множества. Возражение, что достаточно имитировать непосредственное окружение всё равно будет содержать лишь ограниченную информацию за счёт отсутствия эволюции вне вычислимого окружения.
 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 30 Август, 2022 - 11:37, ссылка

Если вы самостоятельно почитаете Платона и Аристотеля, вы найдёте где и что Чалмерс у них списал как шпаргалку. Врятли у них самих, скорее из аннотаций к книгам их переписчиков. Седьмая вода на киселе. К содержанию книги у меня нет вопросов, но язык ужасно беден. Автор ничего не прочел сам. Пробежался по аннотациям. Это видно. Лишь пытается восстановить смысл оригинала из пересказа. От того и противоречит сам себе. Изобретает велосипед. Новизны нет, всё банально.

Вот и вы не читая его книги - пытаетесь рассуждать о ней. Тоже самое. Это и есть симулякр. Копия без оригинала. 

Это исправимо. Прочтите сами любую книгу и напишите мне, что сами о прочитанном думаете. Тогда можно будет поговорить. Обсуждать мнение о мнении о мнении - сложно. Нет предмета.

Аватар пользователя Нау Шам

Это исправимо.

 Не, уже вижу, что не исправимо. Ни у вас, ни у меня. Вы, видимо, не может ответить по существу того, о чём говорю я, а я, вероятно - о чём говорите вы. Мне представляется что рассуждаем в разных плоскостях. Меня больше интересует натурфилософское рассмотрение вопроса. А дискурс в виртуальности можно любой сконструировать. Ничего, нормально. Может быть найдём своих собеседников.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 30 Август, 2022 - 17:13, ссылка

Отчего-же, пишите

Ваши рассуждения разумнее чем у Чалмерса. Он просто дал вам отправную точку. Такой точкой могло быть что угодно.

Аватар пользователя Нау Шам

Вот и вы не читая его книги...

Я прослушал его лекцию по книге Reality+.  Все основные идеи понятны. Что должно быть основным источником - лекция или книга? Бывает так, что человек напишет на arxiv.org статью, а потом так раскроет её в популярной книге, что уж лучше почитать статью (или лекцию+вопросы). Так что какие-то детали вычитывать пока не вижу смысла. Есть что почитать и без него.

Что непонятно - так это ваши возражения. Вы как будто раскладываете всё по полочкам, чтобы потом не сказать зачем это было, не дать контраргумента по существу идей. Если вообще не ставили такую цель - понятно, но я ищу контраргументы.

Молодёжи уже сейчас предоставляются прекрасные виртуальные пространства, почему они должны становиться "даосами"? В чём преимущество подлинной реальности, которое не способно обеспечить виртуальная реальность?

Чалмерс может и дилетант, но свои идеи распространяет широко, и они влияют на происходящее. Вы, конечно, гений, поэтому понять ваши возражения идеям Чалмерса мне нелегко (если они есть). Как и многим другим, судя по дискуссии. Поэтому я ищу понятный и адекватный дилетантский ответ на понятные дилетанские идеи Чалмерса. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 30 Август, 2022 - 17:27, ссылка

Не понимаю, что такое "идеи Чалмерса"? Он перечисляет, как и любой наукер - кто, когда, что сказал. Причем - список не полный и видно, что комментирует он лишь пересказ этих авторов. Нет никакой своей идеи. Причём, смешивает литературную беллетристику и университетскую графоманию. При этом, в самом конце книги его посещает откровение - а ведь это же всё симулякр. Но, тут-же он себя успокаивает, да симулякр. Но, здравомыслящий человек ведь отличит обман? И точка. Истина где-то рядом. Это его личный опыт университетской тусовки. Попробовал новую для себя игру. Путевые заметки. 

Я бы назвал его текст - текстом ни о чём. Он написал посредственный дисер. Интерес к его тексту - ваш например - ваше личное дело. По существу то ведь сказать нечего. Единственный факт - кто-то когда-то кому-то сказал, что это круто. И что? Кто этому верит - пусть верит. 

При чтении более серьёзных книг такого эффекта пустышки не возникает. Я прочёл его книгу только что-бы не быть голословным утверждая, что это белберда. Прочел - да, белиберда. 

Если у вас ине мнение - ничего не имею против. Если хотите обсудить что-то конкретно - сформулируйте. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Нау Шам, 30 Август, 2022 - 11:37, ссылка

Непонятно, почему "-1", как и другие сочетания цифр (дискурса) недоступны виртуальной реальности?

Там только 4 - интуитивное понимание виртуально-реальным

Чалмерс говорит о принципиальной возможности полной имитации нашей реальности, где все процессы, включая дискурсы, не будут отличаться от известных нам, т.е. будут подлинными. В виртуальной реальности будут и свои даосы и городские обыватели. При этом, каждый может выпятить свой дискурс в своей виртуальной вселенной.

Есть естественная виртуальность - мышление человека.

А виртуальная виртуальность - его имитация. Это иконичность - букальное понимаение реальностью. Просто придумали новое начертание старого термина. Дискурс правит человеком, а не наоборот. Возможно вы никгда не сможете манипулировать дискурсом. Это очень не просто. Вы находитеь в дискурсивной средеи любая попытка ссать протв ветра - подвиг; Убъют. Как Сократ или Иисуса. Сожгут на котре.

Любая ваша искусственная виртуальность так и останется иконой реальности. Вы не Бог.

Виртуальную реальность можно разделить на два вида. Двойственную и единственную.

В двойственной (мозг декарта в бочке), виртуальная и подлинная реальность пересекаются в этом самом физическом мозге, сигналы в которой поступают не из той реальности, где он эволюционировал, а из искусственной.

На мой взгляд, в таком варианте у мозга декарта всё же есть возможность понять, что он пребывает в искусственной реальности. Потому что подлинная реальность так или иначе взаимодействует с мозгом вне обычных и перехваченных каналов восприятия и действия (в т.ч. экстрасенсорно).

Эту вашу фразу можно охарактеризовать так "сам не понял, что сказал".

Наше мышление - уже естественная виртуальность. Вне нашего мышления, для нас ничего нет. Причём, мы можем обманывать себя - что это реально, а это нет - как угодно. Природой мы называем наше восприятие природы. Ну и что в этом новаторского? Это давно известно. 

Каждый человек пытается понять свою разумность, разумен ли он? от нежелания ничего понимать, когда достаточно одних переживаний до умозаключений. Широкий спектр вариантов. Это и есть матрица.

Важнее достоверность сказанного. Об этом Чалмерс даже не подозревает.

В единственной реальности полная имитация приводит к появлению автономной вселенной с загрузкой информации сознания на полностью имитированный носитель (виртуальный мозг). Если убрать уверенность (память), что его загрузили в виртуальность и исключить какое-либо взаимодействие с "подлинной" реальностью, то этот мозг окажется в нашей ситуации - будет уверен что находится в подлинной реальности. Хотя может, как Чалмерс, философски допустить, что его "подлинная" реальность является имитацией в контексте "более подлинной"

Человек может лишь - свои мышлением - выражать один из вариантов такого разнообразия возможностей. Важнее понять кто ты в этой картине мира? Оправдана ли твоя претензия на утверждение тобой о понимании всей карины или это лишь одна из частных точек зрения?

На мой взгляд, контраргумент утверждению Чалмерса "виртуальная реальность - есть подлинная реальность" находится в понятии "мощность множества", где часть множества не может быть больше множества.

Проще сказать как Сократ - я не знаю ничего, но они не знают даже этого.

Нам никогда не узнать существует ли вселенная вне нашего сознания и какая она? Мы в тюрьме сознания, но и там есть свои игры, в разумность, в человечность, в достоверность, в достоинство и т.п.

Само понятие виртуальности предполагает выделение части подлинной реальности для имитации. Таким образом, виртуальная реальность всегда энергетически и информационно беднее, степеней свободы у неё тем меньше, чем больше вложенных имитаций.

Логично.

Это возражение интуитивно понятно - то запахов не хватает, то виртуальный деревянный стол не ощущается деревянным, если по нему постучать и т.д. Возражение, что это может быть имитировано с развитием мощности компьютеров в детализации несостоятельно по свойствам мощности множества. Возражение, что достаточно имитировать непосредственное окружение всё равно будет содержать лишь ограниченную информацию за счёт отсутствия эволюции вне вычислимого окружения.

Так вы с ним спорите и в ваших словах гораздо больше смысла)