Цитата из Доброхотова А.Л. (которого трудно назвать ничего не понимающим в философии) о поэме Парменида.
"Показателен и такой предикат бытия, открытый в поэме, как полнота. Невозможность какой-либо дискретности и структурности в бытии с таким же успехом может быть истолкована и как пустота, если рассуждать формально."
Я правда не понимаю, как такое возможно - полнота есть, а дискретности нет. Тогда что такое полнота, хотелось бы знать.
Нам мой взгляд такие понятия как пустота и полнота вообще не применимы к бытию. Ну ладно, хоть в полноте я схожусь с некоторыми философами. Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.
Комментарии
Это очень внешнее понимание. Под полнотой надо понимать насыщенность переживания бытия, это "бытие в тебе".
Софокл пишет:
Это очень внешнее понимание. Под полнотой надо понимать насыщенность переживания бытия, это "бытие в тебе".
Вы уж меня извините. - Вы о Луллии что-нибудь слыхали?
Я это к чему? - Ваше высказывание, вроде бы, построено правильно.
А вот в чём его смысл - не усекаю?
А разве надо?
Софокл пишет:
А разве надо?
Здрасти. - А зачем и Вам и нам бессмыленности?
Негоже такое для Софокла.
Сосед красит забор в зеленый цвет. Для вас это бессмысленно, но разве это остановит вашего соседа продолжать красить забор?
Софокл пишет:
Нет, конечно.
- У него, просто, другой краски нет.
Да мне, собственно, и дела нет какой краской он красит свой забор.
А вот если он станет настаивать, что надо красить забор именно зелёной (что в общем, Вы и делаете), то, наверное, он это сделает, чтобы услышать мои аргументы.
--------------
Аль не так?
Софоклу:
Мне "хочется" понимать под полнотой многое, хотя и остается ощущение, что в данном контексте под полнотой понимается что-то другое.
Пожалуй, полнота и пустота в данном случае синонимы "что-то" и "ничто".
Но тут сразу возникает вопрос насколько корректно рассматривать "что-то" и "ничто" в паре. Казалось бы чтобы было "что-то" необходимо "ничто".
Это собственно переформулировка "базового" изречения: "бытие есть, а небытия нет".
Парменид, похоже, сделал ошибку (а может и нет), понятную для его времени, приписывая бытию "посторонние", но понятные для человека свойства, кроме того единственного возможного "есть".
И тем не менее, этого "есть" явно не хватает! "Как не крути". Отсюда и возникает полнота. Мне кажется, это происходит по той причине, что и бытие и сущность являются одним и тем же. Как не пытаются разделять их философы, филологи ... "Быть в общем" и "Быть чем-то" никак нельзя разделять - различение их - это самообман.
Александр! Ваша интуиция верна. Меня, в свое время, тоже мучили те же вопросы, что и вас. Понимание полноты как многого очень распространено. Таким пониманием мы обязаны эмпирическому опыту, в котором не последнее значение имеет размер (количество). Но ведь такое понимание полноты бытия всегда нуждается в наблюдателе, который и фиксирует, что два это не одни, а тем более не пять. Получается занимательная ситуация, когда наблюдатель не входит в состав бытия и выведен из него и занимает непонятно где и какое место. Разве онтология может строиться на таких ущербных основаниях? Однозначно нет.
Мне не кажется, что мысль Парменида, утверждавшего, что есть только бытие, а небытия нет вовсе, нуждается в коррекции. По моему, как раз, она очень глубока и точна. Она отрицает, что кроме бытия есть еще что-то. И в этой ситуации становится неважным какое имя мы присвоим этому иному основанию - небытие, ничто или какое-либо другое.
Бытие едино, всеобъемлюще, бесконечно, вечно... все эти характеристики находятся вне поля, где работает категория "количество". Это означает, что полноту бытия невозможно, как онтологическую характеристику, связать с количественным параметром и, соответственно, она должна относиться к самому "механизму" осуществления бытия. Быть тем свойством, без которого бытие не может функционировать, быть элементом его действия. Количество же, множественность, обязательно связаны с наблюдателем, а потому не могут претендовать на роль "элемента" ответственного за осуществление бытия. Исходя из таких размышлений, я и считаю, что о полноте бытия необходимо говорить, как о той составляющей, которая "заводит" механизм осуществления, мотивирует бытие к самовоспроизводству. Такое понимание полноты является одновременно и целью, и причиной, и моментом бытия. Я понимаю ваше недоумение, когда я такие разные и одновременно взаимоисключающие категории ставлю в один ряд. Создается впечатление, что я грубый, неотесанный невежа, не знающий областей применимости категориальных рядов. Сейчас я не буду все это расписывать, а тем более оправдываться и пояснять. Могу сказать только следующее. Если бытие одно и едино, гомогенно и однородно, то все категориальные ряды есть ничто иное как разные аспекты фиксирующие с разных позиций один и тот же предмет.
Не могу привести что-либо в качестве возражения по существу вопроса о полноте бытия.
Замечу только, что не считаю, что множеству обязательно нужен наблюдатель. В этом смысле одно не отличается от многого. В онтологии не нужны наблюдатели.
Ну, вот, еще парочку раз перечитайте, что написали, с некоторым интервалом, все в голове и уляжется. На мой взгляд, вы уже "на мази"!
Еще цитата из сочинения Доброхотова:
"Весьма интересным следствием открытия Парменида является утверждение о том, что бытие имеет предел. Это утверждение противоречит, казалось бы, самой идее
всеобщего бытия. Уже Мелисс — последователь Парменида — считает, что бытие беспредельно, в противном случае за его пределом будет небытие, которое
отрицалось элейской логикой. Но Парменид настаивает на определенности и, конкретнее, сферичности бытия. Решающий его аргумент — бытие это именно «нечто», отсутствие же предела будет значить, что оно «ничто»;
следовательно, бытие исчезнет".
Я хочу обратить внимание, что "нечто" у него связывается с пределом, а не с полнотой.
Полноту он никак не поясняет: "Поэтому неразличенность моментов бытия — это именно заполненность, своего рода континуальность, потенциально порождающая мир качественного многообразия (для элеатов — иллюзию)". Эта фраза мне ни о чем не говорит. "Масло маслянное".
В связи с этим я хочу обратить ваше внимание на то, что вопрос о полноте совсем не очевиден.
И еще вопрос: если полнота столь необходима, а не является ли эта "полнота" непосредтсвенно бытием. Могли бы мы сказать не "бытие", а "полнота"?
Я вам уже сто раз советовал прочитать Кузанского. А вы все ленитесь. Прочитаете, вдумчиво, и перестанете задавать подобные вопросы. Ну, а пока не прочитали, я вам отвечу мы вполне можем говорить не бытие, а полнота... и понимать полноту в качестве синонима бытия. Простой пример. Выходите вы на улицу, вдыхаете всей грудью, у вас на душе становится светло и радостно. Бытие - прекрасно. В этом случае полнота, красота, бытие, благо, истина... будут синонимами. как прочитаете Кузанского, так и перестанете задавать вопросы подобные заданному.
Тогда Доброхотов "врёт" называя полноту предикатом бытия.
(А он между прочим доктор ф.н. и за ним стоит еще кагорта из докторов и кандидатов! И Кузанца не вспоминают!)
Александр, так каждый сам выбирает свой путь в философии и рубит сук по себе. Можете читать Доброхотова и дальше. Только тогда у него и советов спрашивайте.
Был такой индейский писатель "Серая Сова". Я с детства запомнил одну фразу: "Один я иду по дороге, которая никуда не ведет, зато я ухожу отсюда, где никого не осталось".
Александр, вы уж извините меня. Просто ваше заявление:
просто характеризует ваше мышление. Для вас онтология есть нечто существующее само по себе. Но вы забываете, что это само по себе такая же картинка, создаваемая человеческим разумом, как и то, что существует не само по себе. А суть этих картинок только одна - человеку быть и дальше. Вы не видите как категории переходят друг в друга, как эти переходы есть следствие изменения нашего угла зрения. Вот у вас и становится проблемой то, как доказать, что белое это белое, а черное это черное.
Полнота - действительное бытие, в отличие от видимого. Насыщенно переживается и то и другое. Стоит вопрос о полном и правильном понимании бытия.
А нельзя просто сказать "полнота и бытие - одно и то же"?
Нет.
Согласен с вами! Прокл ("первосновы теологии"):
§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.
***
Что меня восхищает в Этих "первоосновах...", они, по ряду аспектов, "покруче" современных системных представлений...
Victor пишет:
Согласен с вами! Прокл ("первосновы теологии"):
§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.
***
Что меня восхищает в Этих "первоосновах...", они, по ряду аспектов, "покруче" современных системных представлений...
"§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому."
По-моему, несколько "размазанное" утверждение: "тем или иным образом" - чё это такое?
Или "причастно" - оно (множество) вне единого, что ли?
Тогда, где же оно?
По-моему надо так: "Всякое множество - есть часть единого".
Нет, не так.
"Всякое множество образовано единым и находится в нём же".
Единое потому и единое, что частей не имеет.
Множество, это проявление (эманация) единого, то есть единое в проявленном множестве, а не множество в едином.
"Множество это проявление единого" - это как "черное это проявление белого".
Иной:
Вот параграф второй начинает отвечать - "чё это такое?",
(Здесь надо учитывать, что у них в процессе мышления задействованы парадигма (образец, эталон) и изображение (образ). Это не размазанность а дословное понимание того, что образ может быть разным, при одинаковом образце. Если мы зададим, к примеру единый образец - линию опр. длины, то из нее (единого образца) можно составить любое упорядоченное множество : треугольник, квадрат, шестиугольник..., куб...:
Прокл:
§ 2. Все причастное единому и едино, и не едино.
Задается контингентность / необходимость. (Я понимаю это как демиургическую необходимость хаоса)
§ 3. Все становящееся единым становится единым в силу причастности единому.
Я бы этот параграф обозначил как эволюционный императив - у любого есть шанс на развитие, а значит быть причастным единому (а значит, и благу). Краткость параграфов, ограничивая, оставляет простор воображению...
...
...
Victor пишет:
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=125 причиной появления возможного ниоткуда является только сама возможность существования явления в данных условиях.
Palex пишет:
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=125 причиной появления возможного ниоткуда является только сама возможность существования явления в данных условиях.
Вот именно.
"Возможность" - это только МОДАЛЬНОСТЬ. (Аристотель. "Основания")
А вот "потенциальная возможность" - это то, что реально возможно в действительности.
Иной,
Я о такой книжке даже не слышал. Дадите почитать?
bravoseven пишет:
Я о такой книжке даже не слышал. Дадите почитать?
Это не книжка, а вступление в аналитику, по-моему, перед категориями.
Найду, дам точный адрес.
Victor пишет:
Миром правит случайность. А законы - регистрация их среднего воздействия.
Примененительно к гравитации: http://www.philosophystorm.ru/palex/3185
Palex пишет:
Миром правит случайность.
А законы - регистрация их среднего воздействия.
,
Нет.
Физ. закон - это формальный представитель тех обстоятельств, в которых одно и то же всегда являет себя одним и тем же.
Либо некая модификация "принципа минимального действия". (Например. "Закон сохранения количества движения", или "Закон Кирхгофа".)
У Парменида только пишется «бытие», а на самом деле вся его философия (и его последователей, Платона и Аристотеля) есть рефлексия над понятием сущего. Понятие бытия тоже присутствует: Есть только бытие, небытия нет – это о бытии. Но главное – сущее. И рассуждение о нем хитрым образом пристыковано к бытию.