Мера труда
Несколько достаточно известных определений:
Производительность труда? — мера (измеритель) эффективности труда. Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за какое-то время. Обратная величина — трудоёмкость — измеряется количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции. (С)
В понятии "производительность труда" и расчетах этого показателя имеется еще немало до конца не выясненных моментов. При огромном разнообразии видов трудовой деятельности, не всегда возможно достоверное определение этого показателя. Так, если определять по изложенной выше методике производительность труда врача, принимающего десять пациентов в час, и другого врача, принимающего лишь двух пациентов за это же время, то можно сделать скоропалительный вывод о высокой результативности труда первого врача. Аналогичным образом можно подойти к вопросу о результативности труда парикмахера, швеи в ателье или художника.(С)
Мера труда должна быть неким единичным эквивалентом движения ,соответствующего обобщенной деятельности человека. Обычно это так называемый абстрактный труд, труд вообще.
Итак, первый вопрос в том, что есть труд вообще?
Труд обычно считают видом человеческой деятельности. В общем случае можно рассматривать как вид движения,изменения чего-либо, в процессе таковой деятельности.
Это определение тавтологично, что уже вытекает из невозможности определить человеческую деятельность, вне наличия какого либо действия, иначе движения, связанного с деятельностью. И само мышление предполагает движение мысли, пусть и вне предметного(проявленного) мира.
Нормо-час(мера трудоёмкости) в этом случае, можно принять за эквивалент единицы (меры) движения.
И понятно, почему К.Маркс не смог предложить другой, на первый взгляд более подходящей меры труда, чем его интенсивность в единицу времени. Проблема определения меры (абстрактного)труда, того же порядка, что и меры движения.
Какую бы конкретную(конечную) меру не предложили, она будет лишь некоторой условностью.
Однако эта условность, есть лишь следствие основного определяющего положения, которое и занимает труд в человеческой деятельности. Он есть основа всего, так или иначе имеющегося у человечества материального и интеллектуального богатства. Он сам есть мера себя. Понимание этого положения позволяет сделать вывод о бесплодности попыток оценить труд прямо, непосредственно. Но лишь в его переходе в некую завершенность, продукт труда. Что выводит обсуждение вопроса на отношение производства продукта и обмена продукта труда. Производителя и потребителя. Попытка вывести меру труда , через прямое измерение, скажем времени и интенсивности, как уже сказано, бессмысленна.
- ZVS
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Видимо не совсем понятно. Во-первых труд считается трудом только тогда, когда продукт труда реализован (продан), а труд который не завершил свой цикл обменом не есть общественно необходимым и поэтому не считается за труд.
Во-вторых продукт труда, не зависимо был это сложный или простой труд, который обменивается на иной продукт труда всегда эквивалентен ему, а потому весь труд (простой и сложный) сводится к некоторому количеству простого труда, т.е делает весь труд однородным .
Поскольку весь труд сводится к некоторому количеству простого труда, то его стоимость имеет выражается только во времени затраченном на его овеществление в товаре.
Весь в ожидании правильной формулировки для меры труда.:)
Маркс свёл меру труда вообще, к затратам энергии человека.Ваш вариант?
Где это вы вычитали? Если можно дайте ссылку где Маркс дает такое обозначение труду.
Не хотите отвечать?
Я ведь не Маркса спрашиваю.Он то уже ответил.
«Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, – и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости»
Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55
Прямо меру труда конечно не определил.Доскажите, для понявших неправильно.:)
Труд это процесс обмена веществ между человеком и природой.
Процессы обмена веществ неотъемлимая функция любого живого организма.От амёбы до до слона.Только трудом не называемый.В чём разница?
Собственно за подобные пёрлы,большинство людей и считает философию занятием умничающих бездельников.. правильно и ни о чём.
Вы никогда не слышали об «ударном» труде пчёлы? Животные также трудятся и принципиальной разницы между трудом человека и трудом животного нет. Но в отличии от человека труд животного специфический, т.е определен его природой.
Виды же человеческого труда обусловлены общественным разделением труда, который, в свою очередь, зависит от базиса материального производства или общественно-экономической формации.
Человек, производя движение (телом, мыслью) что-то изменяет (формы внешние, внутренние).
Но не каждое изменение форм человеком относится к труду. Значит есть некоторое специфическое движение от человека.
Например, таким движением можно назвать движение в направлении (с целью) присвоения.
Автор, занявшийся поиском "меры труда", по-видимому хотел бы найти рациональное объяснение главному принципу псевдосоциализма - "Каждому - по труду!"
Естественно, никакой разумности он здесь не нашел.
Слово "труд" настолько многозначно /как синоним человеческой деятельности вообще, как производственная деятельность и даже как...результат деятельности/ и настолько сознательно искажено идеологической братией, то любое рассуждение на эту тему необходимо начинать со строгого определения понятия "труд".
Если вы понимаете под словом "труд" деятельность, направленную на производство "потребительной стоимости", то, в зависимости от результата вы можете дать ему "качественную" оценку - труд "полезный" или бесполезный, но в любом случае это труд.
Что касается "меры труда", то здесь в принципе невозможно найти линейку, которую бы можно было приложить к деятельности людей.
Так, одни и те же "телодвижения", например, порождают в одном случае халтуру, а в другом - шедевр.
Количественная же оценка качества труда может быть определена только в том случае, если его продукт становится товаром. Эта оценка выражается в деньгах. Труд "стоит" ровно столько, сколько стоит произведенный им товар за вычетом стоимости содержащихся в нем "материальных затрат". Конечно же это "несправедливая" и уродливая оценка.
А если продукт труда не становится товаром, то тогда вообще не представляется возможным определить его "количество и качество".
Ну, сколько, например, стоит открытие Ньютоном закона всемирного тяготения?!
Если иметь ввиду товарное производство и справедливое вознаграждение работника за его труд, то вместо лозунга "каждому - по труду!" правильнее было бы придерживаться принципа "каждому - в соответствие со стоимостью товара, произведенного его трудом", если бы...
Если бы мир состоял исключительно из индивидуальных товаропроизводителей!
Но уже там, где в изготовлении товара участвуют два работника, в принципе невозможно определить стоимостную долю каждого в произведенной продукции, поскольку между собой, в процессе изготовления продукта они не вступают в стоимостные отношения.
Поэтому не только не может существовать "меры труда", но не может существовать и "справедливого распределения" выручки от реализации совместного произведенного продукта труда между участниками производственного процесса!
Точнее, труд есть то, что измеримо только в труде,соизмерим с самим собой и не с чем более.Но это ведь и означает, что труд не следствие, не производное чего-либо, а именно первооснова!База всего, что так или иначе,произведено, производится и будет производиться.
А измерять надо действительно, результаты труда.Но тогда, вопрос в обосновании меры уже произведённого продукта.Ведь в таком случае, мера по определению должна иметь собственную нормированную единичную величину, соответствующую некоторой величине произведённого обобщенного продукта.Изначально деньги как мера, имели такую величину, сиречь собственную ценность, это золото, серебро и прочие вещи, имеющие натуральное непосредственное существование.Но сегодня этого нет и в помине.Современные денежные знаки есть лишь производные долговых обязательств, номинированные в собственных значениях(в долларах,рублях и пр.а не в золоте, например).
ZVS пишет:
Это так и происходит! И фиктивность денег здесь абсолютно ни при чем. Если я продаю холст и покупаю сапоги, то, фактически я просто обмениваю холст на сапоги.
Другое дело, что стоимостные пропорции товаров зависят не только от "общественно-необходимого труда", но и от массы других факторов, поэтому знание стоимости товара не дает большого "приращения знаний" относительно количества содержащегося в нем труда.
ZVS, 18 декабря, 2013 - 19:00.
То есть, надо вначале дать определение труда.
Аналогичная ситуация с информацией.
Измеряется количество изменений - запросов. А информация - это результат сравнения, а не запрос, не изменение. По этому результату (по направлению) совершается действие либо автоматом, либо произволом "я".
И как подсчитать количество информации, как выбранных направлений? Можно подсчитать количество изменений в последовавших за этим выбором действий, но это не будет информацией.
Выбранных направлений может быть одно, два, ни одного, но решение будет всегда.
С трудом та же история. Труд - это направленное действие (информация - потенциал направления).
Действие может быть направлено либо "вовне" (из) себя - в Реал вообще, либо через Реал в объектную часть себя.
Мыслительное действие может быть направлено (как внутреннее отражение Реала) - в "регион сущностей" вообще, либо в объектную часть себя "региона сущностей".
Объектная часть себя является потребителем действия. Результат действия в этом случае пользуется "спросом", он нужен.
Я использую термин "производное"-прямое следствие,нечто непосредственно зависимое и вне исходного положения не существующее..
И повторю, труд не может быть сравнён с чем-либо, кроме себя.А значит, мы можем и должны сравнивать труд в ДВИЖЕНИИ,его приращении.Тогда и появляется объективная мера, но лишь приращения труда, в товарном виде например.Труд есть деятельность, движение, и только в движении может быть измерим.
P.S.Есть хорошая аналогия, с невозможностью определить движение находясь в каюте плывущего корабля,но вполне возможно определить его ускорение-приращение движения!
ZVS, 19 декабря, 2013 - 07:07.
Если можно, разверните, что от чего зависит, из чего вытекает.
"Информация - это не материя, не энергия - это информация". Но от этого не является неопределимой.
Если информация - это потенциал, то труд - это движение. Сходство в кажущейся неопределимости.
Можно труду, как движению, придать приращение - будет больше движения - вода тоже движется, с таянием снега движение воды увеличивается. "Я" могу сказать, что вода трудится, размывая свои берега, а могу сказать, что занимается не трудом, а разрушением.
Что такое товар??? В чём его сущность? Без "я" (присвоения) товара нет.
Приращение труда есть изменение, выраженное в частности в полученном продукте, Его не было, или был в нетоварном виде, если изменился, значит был приложен труд.
Товар таким образом, есть производное от труда.
Что есть изменение информации,в чём оно выражается,если выражается?В отличии исходного состояния чего-либо(носителя информации) от последующего.Вот это изменение и будет приращением информации.Мы можем не обладать всей информацией о предмете как есть, но если с ним что-либо произошло и мы это зафиксировали, то различие между старым и новым положением(значением) и есть приращение информации(в том числе) о предмете.
ZVS пишет:
Земля, недра, природные ресурсы являются товаром? Да. Являются ли они "производными от труда"? Нет!
Земля, недра, природные ресурсы являются товаром? Да. Являются ли они "производными от труда"? Нет!
Вы тщательней читайте.Есть нечто не имеющее товарного вида,допустим,континент Северная Америка,до приплывших европейцев.Можно объявить эту землю товаром,но в общем случае, не имея чего-либо как результат труда, но лишь уже существующее как эта земля, чем будет прирастать наше богатство кроме того, что уже есть? Да и всегда было и без нас.Объявить товаром и солнце можно.Не путайте товар по происхождению и по обозначению. Фишки в игре "Монополия" тоже типа товар..
Ну, а в случае когда продукт(полуфабрикат) с помощью труда стал более ценным и есть результат приращения труда.Можно конечно, долго менять предмет торга между собой, но он останется прежним постольку, поскольку труда к нему не будет приложено.
ZVS пишет:
Приращение общественного богатства действительно может происходить только за счет труда, если исключить "самопроизвольное" повышение плодородия почвы, улучшение климата Земли и т.п.
Но мы говорим о специфической современной единице этого общественного богатства - товаре, то есть каком-либо предмете с намертво привязанной к нему стоимостью. Через эту стоимость мы желаем выйти на стоимость труда, затраченного на производство этого "предмета".
Вы определили товар, как производное от труда. Это не согласуется с тем, что товаром могут быть и не продукты труда.
Вы пытаетесь обойти эту "проблему" путем явно неудачного разделения товаров на "товары по происхождению и по обозначению".
Природные ресурсы, например, вовсе не "товары по обозначению"; это самые что ни на есть настоящие товары.
Любая вещь, вынесенная на рынок, является товаром, независимо от ее "предыстории". Если вы сможете вытащить на рынок Солнце /например, торговля "натуральным солнечным светом"!/, то и Солнце станет товаром!
И, наконец, "продукт" становится "более ценным" совсем не обязательно в результате "приращения труда": "ценность" продукта может вырасти в результате увеличения спроса не него, временной фактор /подорожание с течением времени коллекционных раритетов/...
Итак, не всякий товар есть продукт труда.
И ценность товаров не всегда определяется объемом содержащегося в них труда.
Именно поэтому стоимость продукта труда не может служить "мерой" вложенного в него труда.
В широком смысле да. Грибы из леса, принесённые на рынок уже товар, хотя они те же, что и в лесу.Но и в том же широком смысле, товар есть продукт труда, по доставке его на рынок.Чтобы земли Северной Америки стали товаром, до неё надо было доплыть, как минимум.
Впрочем согласен, я поторопился, и строже будет сказать, что продукт труда есть его производное, то что прирастает трудом,и что может быть мерой труда.То есть товар опосредован в продукте труда, но является несколько более широкой категорией, в рамках которой тема уходит в абстракции более высокого порядка.Что недопустимо, без необходимости.
Вы путаете понятия "труд" и "творчество".
Творчество свободно и поэтому его результаты не имеют свой стоимости.
А Труд подневолен и поэтому должен быть компенсирован средствами жизни принуждающим к труду, отсюда и его стоимость, да и вообще сама стоимость.
ZVS пишет:
Не совсем верно. Если мы возьмем какую-либо простейшую /одномерную/ характеристику предмета или "явления", например, его длину, то в качестве меры необходимо выбрать "элементарную длину", то есть единицу длины.
Но если мы рассматриваем такое сложнейшее явление, как труд, который включает в себя десятки различных параметров /"измерений"/, то выбрать в качестве меры какой-то "элементарный труд" не представляется возможным.
Самое большее, что здесь можно сделать, это измерять какой-либо отдельный параметр труда, например, энергозатраты, чего, конечно, явно недостаточно.
Похоже, что результаты труда до сих пор оцениваются "на глаз". Не всякий труд можно свести к количеству выструганных Буратино.
О чём и речь. Уж как Маркс старался, а кроме общих слов ничего не родил.:)
philozan, 18 декабря, 2013 - 23:09. ссылка
Здесь Вы правы.
Труд можно "измерить" только элементарным трудом.
И к тому же, нам надо несколько модифицировать наши представления о труде.
Давайте так и назавём:
- Работа - это отчуждение собственного времени, знаний и умения на природный объект с целью преобразование его в предмет пользования (т.е. либо в предмет потребления, либо употребления, либо использования. Уверяю вас, это не синонимы).
А, следовательно, работу осуществляет единичное лицо.
- Труд - это набор разных работ, осуществляемые различными лицам различных профессий (знаний и умений), с целью получения коллективного единичного предмета пользования (потребительской стоимости, по Марксу).
------------------
Если нет не согласных к этим определениям, то я могу продолжить.
А если есть, - то Почему?
Все вы скачете вокруг да около, забудьте классиков и свои собственные высказывания, расслабтесь, - сущность труда есть то звено, потянув за которое вы все узнаете, ищите сущность, субстанцию труда.
Охотник на охоте: сам найти не может, так собаку заставляет.
Дилетант пишет:
Насилие и всё что с ним связано, противно человеческой природе.
Маркс был бы недоволен вами всеми. Он всегда подчёркивал,что марксизм не догма. Пора уже приводить все догмы на современный уровень.
1) Что такое труд? Труд-это энергозатраты индивида не связанные с его биологическими потребностями. Измеряется труд,энергозатраты с помощью новейших технологий,например количеством пролитого пота.
2) Оплата труда только по затраченной индивидом энергии. Высокопроизводительный творческий труд,доставляющий радость.будет оплачиваться меньше.так как он естественно легче и энергозатраты меньше. Низкопроизводительный,тяжёёлый,невесёлый труд будет оплачиваться больше.поскольку естесственно замеренные энергозатраты будут больше.
3) Товарно- денежные отношения в будущем социалистическом обществе отомрут,как несоответствующие истинной картине человеческих ттрудовых отношений. Человечество выйдет на объективный уровень оплаты по труду по энергозатратам. это будет первый этап социализма.этап социалистического неравенства,когда особо жаждущие неравенства особи получают законное право выделиться из общей массы только за счёт своего труда.
То что якобы будет завтра, должно иметь обоснование уже сегодня. Прочие разговоры в пользу бедных..по-моему,даже на заре СССР не додумались мерять труд количеством пролитого пота..
Я себе представил человека (даже двух!) с эталонным потовыделением. А рядом с ним (с ними) благоухающего чиновника, который возит громаднейший кошелек и эталон трудозатрат по тестируемым предприятиям. Клондайк!
Не могу пройти мимо - Задолго до того что "сказал" Маркс устами Совка, проинес гений Ленина - "Иарксизм не догма, а руководство к действию."
Опираясь на гений Ленина, мой гений продолжает - Классическая философия не мертвая парадигма, она есть пламенный призыв а свободному от авторитетов мышлению.
Да естесственно на заре СССР не могли додуматься. "Умная мысля,всегда приходит опосля,"как гласит народная мудрость.
Именно сейчас когда материализм окончательно расставил все точки над и,мы понимаем,что труд это физический,материальный процесс без всяких идеологических и классовых накруток.
Доген пишет:
Насилие и всё что с ним связано, противно человеческой природе.
Вообще-то эта фраза появилась как ремарка на предыдущую Вашу.
Но интересная ситуация: из неё вытекает и представление о насилии, и о труде.
Если рассматривать кольцо рефлексии со стремлением к тождеству, то в зависимости от эталона, к которому стремимся, получается либо труд, либо отдых.
Если я перед охотой ставлю цель прогуляться по лесу в компании с собакой и погоняться за определённой/неопределённой целью (уткой/тарелочкой), то "я" отдыхаю.
Если я перед охотой ставлю цель добыть утку на ужин, потому что есть охота, а для этого мне нужна и собака по болоту бегать, то всё это мероприятие "я" расцениваю как труд.
В этом случае появляется и продукт труда - утка, и определяются статьи трудозатрат. Эквивалентом трудозатрат в конечном итоге будут энергозатраты (инвариант прейскуранта) и последовательность (схема) действий. (Материалы суть скрытая энергия).
Однако, энергозатраты и схема действий при труде разительно не отличаются от тех же затрат при отдыхе.
Различаются лишь первоначальные эталоны (цели, к которым есть стремление).
Труд - есть вид деятельности, направленный на удовлетворение материальной (физической) потребности тела.
Но для того, чтобы удовлетворить духовную потребность (купить книгу) также необходимо потрудиться.
Труд - деятельность, направленная на удовлетворение потребности человека.
Но отдых - тоже потребность человека. Парадокс.
д.-Д. Мнимый парадокс труд-отдых аннигилируется как только произносится слово деятельность, действие, кои присутствуют реально и в труде и отдыхе.
Итак,рассмотрим предположение, что мерой труда может быть только его приращение(труд измерим в труде).
В частном случае,это приращение выражается в каком-либо изменении предмета труда.А в общем, в получении продукта труда,того что потребляется.
Итак, имеем цепочку рассуждений: труд,приращение труда- потребляемый продукт-приращенный труд.И тогда труд есть вид самовозрастающего капитала, при условии если его результаты(приращение труда) не отчуждаются от самих трудящихся,справедливо распределяются.Это я пока незатейливо во многом повторил выводы Маркса.
Однако,мы знаем, что отсутствие практической, соответствующей усилиям каждого, меры труда в СССР,во многом и обесценило попытку построения бесклассового и справедливого общества.Так что правильное философское обоснование меры труда, есть лишь фундамент здания, которое пока так и не построено.Следует попытаться вывести некие конечные, прикладные так сказать категории оценки (приращения)труда, исходя из полученных обобщений.
ZVS пишет:
Очччень правильное замечание.
Водовозная кляча трудится?
Интенсивнее, производительнее, чем человек?
А Маркс трудился?
И как мы выразим труды Маркса через лошадиные силы?
Получается, что Маркс за всю свою жизнь производил лишь навоз, а его современницы - клячи, кроме навоза прозводили еще что-то полезное для человека.
Измерять труд его интенсивностью - бред, ибо можно трудиться очень интенсивно и много, но бесполезно. А можно умнО и крайне эффективно.
Следовательно, от слова "труд", однокоренного со словом "трудности", надо перейти к обсуждению словосочетания "созидательная человеческая деятельность". Созидательная человеческая деятельность проходит оценку рынком, эта оценка выражеается им в денежном эквиваленте.
И в этом ракурсе созидательная деятельность предпринимателя, бизнесмена окажется в ряде случаев в сотни и тысячи раз более эффективной в единицу времени, нежели созидательная деятельность, например, дворника.
Проблема не в этом, а в оголтелой упертости марксистов, нежелающих признать надуманность краеугольного камня их веры - прибавочной стоимости. Ибо предприниматель получает свои доходы вовсе не путем чъего-либо ограбления, а за свою высокоэффективную созидательную деятельность в совокупности с нормальной нормой дохода на вложенные им инвестиции.
Этих довольно простых вещей оголтело-фанатичным марксистам просто нет никакой возможности понять, ибо они рушат их мифы, их мирок кривых зеркал и социальной ненависти аутсайдеров к эффективным и успешным.
Маркисзм живуч вовсе не из-за каких-то верных идей, а в качестве доступного по своей простоте мифического объяснения, самооправдания для завистливых интеллектуальных ничтожеств их социального лузерства.
Фристайл пишет: -
Бред какой-то! Ведь таким образом получается, что объединив за один день в единый трудовой коллектив тысячу дворников по уборке, допустим, города, бизнесмену можно спокойно дальше сто лет лежать под пальмами и получать в сто раз больше, чем все дворники вместе взятые! Ведь он же должен получать за свою высокоэффективную созидательную деятельность вложенную в один день!
Начнем с того, что бред несете вы, ибо с арифметикой у вас никак. Естественно, с таким знанием арифметики прямая дорога в дворники. А любому дворнику понятно, что главный человек в городе - он, ибо все остальные только ходЮт и сорЮт, а потому его труд не менее важен и квалифицирован, нежели,например, мэра этого города, который только штаны в кабинете протирает, да в компьютер смотрит.
Проблема для вас в том, что практика - критерий истины. Раз рынок, то есть практика, оценивает чью-то деятельность в десятки раз дороже, чем вашу, значит вы - в те же десятки раз менее полезный для общества человек, чем более оплачиваемый обществом.
Если вам по какой-то причине такое положение дел не нДравится, то из этого следует, что плохи вовсе не грабли, об которые вы изволили разбить лоб, а ваша голова.
Фристайл, объясните мне, тупому дворнику, это кто такой умный оценил труд тысячи дворников меньше, чем однодневные трудовые заслуги одного предпринимателя, вся заслуга которого кроется в связях с властью? Что же это за арифметика такая, которая живет по правилам - сила есть, ума ни надо? Ах да,что же это я, как можно вести разговор с тем, у кого нет ума, а есть только сила. Ведь сила уважает только ту силу, которая сильнее. Это Вы под граблями, что подразумеваете - власть, которая посредством кнута и пряника поддерживает лозунг - хочешь жить лучше других, живи за счет других, потому, что сама живет за счет других! Ах какие эти твари, тысяча дворников, которые не понимают того, что они все глупее меня одного, да так, что приходиться держать за их счет жандармов, а ведь и эти денежки я мог бы оставить себе! Вот это арифметика! И еще одного не могу понять своим умишком дворника, это когда же я определял полезность для меня деятельность того или иного жулика? Этот вопрос меня так заинтересовал, что я опросил тысячу своих товарищей дворников. Это когда же мы с вами такое решили? И выяснилось, что мы не общество, мы быдло, на котором ездят. А обществом являются те, кто на нас ездит! И не дай Бог, чтобы эта тысяча дворников стала обществом, иначе мы будем вынуждены жить только за счет своего труда! Во, какая арифметика!
Попрошу ближе к теме. Мы рассуждаем о Мере труда, как философской категории,сиречь Абсолютное понятие, и в переходе к Конечному понятию,то есть уже в прикладном виде.Реплики не по теме, в дальнейшем буду удалять..Кто хочет сравнить труд дворника и коммерсанта, потрудитесь дать соизмеримые понятия, для их труда. Иначе, ни о чём.
ZVS пишет:
Слово автора темы "удалю", оно конечно...
Но "Мера труда, как философской категория,сиречь Абсолютное понятие" это как?
Ну если бы хоть полиэкономическая категория, и то...
Абсолютное понятие? Абсолютная истина? Абсолют?
Нет автор, жалко ТРУДА, на удаленные в будущем строки, но правду-матку резать буду: что-то у вас сильно расфокусровано.
Нет никакого Абсолюта в природе, как и Абсолютных понятий. И несомнительных примеров привести, полагаю, не сможете.
А вот с соизмеримым, как уже писал, и придумывать заново ничего не надо, это - денежный эквивалент признательности общества за содеянное.
Чего ж еще то надо?
http://www.dengy-vsem.ru/prokrizis_vid.php?id=1
Как вы помните из истории, к началу XX века все основные мировые валюты имели «бумажный» вид и были обеспечены золотом. В таких условиях каждый живет в соответствии с результатами своего труда. Но если отвязать бумажные деньги от обеспечения золотом, то можно печатать их в любом количестве. Главное — грамотно внедрить в сознание людей, что эти цветные бумажки чего-то стоят.(С)
тут
..в настоящее время ФРС США проводит третью по счету программу quantitative easing («количественное смягчение»), сокращенно — QE-3. Программа эта была запущена 13 сентября 2012 года и представляла из себя выкуп с рынка MBS (бумаг, обеспеченных ипотекой) объемом $40 млрд. в месяц. В декабре того же года к ней присоединилась программа выкупа американских гособлигаций с объемом $45 млрд. в месяц. Итого на рынки ежемесячно поступало $85 млрд., что больше, чем в период действия программы QE-2, продолжавшейся 8 месяцев — объем выкупа тогда составлял $75 млрд. в месяц.(С)
Когда Вы взяли кредит, а банк записал на кредитный счёт, возникшую по распоряжению начальника кредитного отдела сумму "эквивалента" в кредит,заодно приписав такую же себе в дебет, кто и кому высказал признательность?
Если ФРС печатает доллары по два с лишним миллиарда баксов в день, для выкупа долговых обязательств США,
кто и кому высказал признательность за содеянное?
Деньги давно уже не выполняют функцию меры товаров и услуг, они сегодня лишь производное долговых обязательств.
ZVS пишет:
В ваших словах есть часть правды.
Да, раздулся фантастический долларовый пузырь.
Да, США демонстируют, что их зеленая бумажка заняла уникальное в человеческой истории место, являются своеобразной иконой, в чью покупательную способность верят миллиарды людей, а через кросс-курсы национальных валют доллар является мерилом признания обществом заслуг людей практически по всему миру.
И на этом кончается справедливость ваших слов.
Но пройдитесь с этой бумажкой по магазинам, и вам ее отоварят.
Следовательно, зеленая бумажка по прежнему является устойчивым эквивалентом товаров и услуг.
Поэтому вы смешав два экономических эффекта:
1)необеспеченный выпуск ФРС США долларов - мирового эквивалента товаров и услуг;
2)выражение меры созидательной деятельности человека посредством признания полезности для обещства её плодов через их стоимость, то есть соотнесение с полезностью деятельности всех остальных людей,
запутались в собственных ногах.
Деньги - универсальное мерило полезности товаров и услуг.
Лопнет доллар, на смену ему придет юань.
Но деньги, как мерило, останутся.
Сейчас США печатая пустые зеленые бумажки, воруют у экономик всего мира,вынужденного до поры с этим мириться, но пройдет лет 20 и мировой валютой станет юань. И держатели долларов вернут их в США, где разразится крупнейший девальвационный хаос, в десятки раз масштабнее хаоса, случившегося в экономике России в 1998 году после национального дефолта, когда рубль потерял в весе 75%. И вот за грехи нынешнего поколения американцев ответят следующие поколения.
Этот эффект хорошо иллюстрирует эконромика Греции. Греки имеют слабое демократическое государство, политическая система которого подсела на популизме. Долгое время греческие правительства потокали желанию греков иметь социальные блага и жизненный уровень, как в Германии, а работать и платить налоги не перенапрягаясь, как при социализме. И все это за счет хронического дефцита бюджета, как ныне в США. Наконец кредиторы перестали верить в платежеспособность Греции, она утратила возможность увеличивать национальный долг за счет новых заимствований, и наступило горькое греческое похмелье: надо платить по счетам, а работать по-прежнему лень. Вот они и обвиняют всех кого-угодно в своей головной боли, кроме самих себя. Не перейди они от драхмы к евро, рецепт был бы по-российски прост: девальвация национальной валюты, и тем самым кратное уменьшение национального долга, выраженного в ней же, то есть ограбление всех имеющих нациоанльную валюту в пропорциях толщин их кошельков. Но греки недоучли опыта российских мошенников- братьев по вере, и теперь девальвировать им нечего, ибо за печатание евро их европейские страны в порошок сотрут.
Сильно.
Только в таком случае, где место денег?
Сравниваем полезность деятельности одних с другими,просто и понятно,сравнили, пусть одна палка-копалка идёт за две картофелины на рынке.Или ещё как.А деньги тут причём?Мы ведь сравниваем результаты полезной деятельности, с другой полезной деятельностью, иначе труд с трудом, всё правильно,но стоимость при этом(в денежном выражении) никак не появляется.
ZVS пишет:
Сильно.
Только в таком случае, где место денег?
Сравниваем полезность деятельности одних с другими,просто и понятно,сравнили, пусть одна палка-копалка идёт за две картофелины на рынке.Или ещё как.А деньги тут причём?Мы ведь сравниваем результаты полезной деятельности, с другой полезной деятельностью, иначе труд с трудом, всё правильно,но стоимость при этом(в денежном выражении) никак не появляется.
Хорошо.
Объясню на более понятном примере.
Вы собрались втроем. Имете 2 пузыря портвейна 0,5 и 0,7 и один граненый стакан - 0,2. Задача: разделить портвейн поровну так, чтобы никто не обиделся и не полез в драку, еще до приема огненной воды. Мерилом для вас является стакан. Налитый в него до краев портвейн - единый и универсальный эквивавлент, к которому вы приравниваете все выпитое. Произведя математические подсчеты, вы решаете, что на каждое лицо причитается по 2 стаканА портвешка.
Это - простейший пример, когда вы скинулись поровну.
Теперь условжним пример, и предположим, что вы втроем пришли чистить снег на автомобильной стоянке на 60 машиномест, за что сторожем вам было обещано те самых 2 пузыря портвешка. Зная, что все вы страдаете разной степенью тяжести похмельного синдрома, а потому ваша производительность нетождественна, и не желая кулачных эксцессов до приема живительной влаги, вы постановили, что за чистку снега перед 10 гаражами полагается вознаграждение в 1 стакан портвешка.
В резудьтате, ваш друг Вася, менее всего страдавший от похмелья, выпил 3 стакана, другой ваш друган Паша - 2 стакана, а вы наработали на 1 стакан, хотя выбились из сил гораздо более, нежели ваши друганы. И уже после принятия на грудь вы объявили о вопиющей несправедливости, ибо работали вы одинаковое время, сил на уборку снега + поиск надежной опоры вы потратили намного более, нежели друганы, но оказались обделены. В результате после заявленного вами протеста, а также ссылки на мнение Маркса о справедливой мере труда, вы были биты численно превосходящим вас противником, который к тому же непрерывно двоился.
И на каком этапе появляется стоимость(эквивалент) в денежном выражении?Не торопитесь с ответом..
ZVS пишет:
Стакан портвейна - мера, единица стоимости в данном случае, она у вас возникла по взаимной договоренности сторон.
Проблема с определением меры труда является действительно самой острейшей проблемой всего современного человечества. Удивительно, но я действительно не встречал в экономической литературе исследования на эту тему. Ничего удивительного в том, если ставить вопрос - как определить меру труда, то окажется действительно невозможно определить меру труда каким-то эквивалентом. Но с другой стороны, а если задаться вопросом - есть ли необходимость в поиске такого эквивалента? И окажется что нет! Ведь он уже есть - это деньги. Деньги ведь и придуманы для того, чтобы определять меру труда, причем труда совокупного. Если бы труд был всегда индивидуален, то потребности в денежных знаках не было бы. Человек просто обменивал бы результат своего труда на результат труда другого человека. Посредством такого обмена, люди бы сами определяли меру своего труда и конфликта между ними в определении справедливой меры своего труда не было бы! Но, как только в предмет был вложен труд многих людей так и появился эквивалент меры труда - деньги. Вот как раз выдающееся заслуга Маркса определяется только тем, что он сам труд разделил на необходимый и прибавочный. С необходимым трудом и определением его меры все понятно. Мера этого труда определяется затратами на воспроизводство самой используемой рабочей силы в производстве и мерами на поддержание ротации самой рабочей силы. Цену стоимости необходимого труда определить не так уж и сложно и это с успехом делает государство напрямую, как это происходило в странах с государственным социализмом или косвенно, через рыночные отношения, как это делается в странах с рыночной экономикой. Жизнь показала, что напрямую, то есть, только посредством государства определение стоимости необходимого труда происходит менее эффективно, чем определение косвенное, то есть, через рыночные отношения. Поэтому и развалилась экономика, так называемых, социалистических стран. Но ведь проблема межчеловеческих взаимоотношений кроется не в определении стоимости необходимого труда, а куда девается стоимость прибавочного труда? И оказывается,что человек создавший прибавочный труд не является его собственником! И вся борьба происходит в первую очередь как раз за владение прибавочной стоимостью. С одной стороны баррикады находятся те, кто создает эту прибавочную стоимость, по другую сторону баррикады те, кто ею сейчас пользуется. Вот в этом и есть вся философия межчеловеческих отношений. Тот, кто сейчас пользуется чужим прибавочным трудом использует все средства в поддержании существующего порядка отношений. Основной их девиз - Я пользуюсь твоим прибавочным трудом, только на том основании, что ты дурак, а я тот, без которого ты не можешь обойтись,потому, что ты дурак и я буду делать все, чтобы и дальше ты был дураком или винтиком.
Я бы предпочёл понятие "ускорение" труда, для созидательной творческой деятельности. Создание паровой машины, заменяющей тысячи работников, ускоряет приращение труда,как и скажем точная научная организация сложного производственного процесса.Таким образом, труд прирастает не только равномерным, линейным производством продукта труда, но в гораздо большей степени, когда происходит приращение приращения, оно же ускорение труда.Организованный труд дворников есть его явное ускорение, как и создание средств механизации их работы.
Объединение дворников в единую организацию, на их непосредственный труд никак не может влиять, а уж тем более влиять на явное ускорение их труда. Создание средств механизации их труда влияет только на количество дворников или на сокращение времени использования их труда, но не как на ускорение их физических возможностей. По идеи, вслед за использованием механизации, автоматизации в трудовом процессе должно было бы идти снижение стоимости произведенного продукта, а вот в реальности происходит все наоборот. У меня вопрос. Почему у Вас возникла необходимость в определении меры труда?
Знание-сила.(С)
А это кто писал?:)
P.S.И о стоимости чего-либо, речь не идёт пока.Не забегайте вперёд паровоза.
Проблема с определением меры труда действительно стоит остро, потому, что все желают видеть в ней палочку-выручалочку в проблеме оценки труда. Вы, что думаете, Вы самый умный? На эту тему у нас с коллегами был даже круглый стол. Все признают, что да, неплохо бы иметь такую меру труда. Но все пришли к единому мнению, что желание не может удовлетворить реальность! Реальность по этому вопросу такова. Необходимость в определении меры труда возникает в силу необходимости оценки стоимости человеческого труда. Чтобы Вам проще это было понять, поясню. Определение любой меры, неважно меры чего, служит определенным целям. Мера, как мера, сама по себе, она ни кому не нужна. У Вас есть холст, к Вам приходит покупатель. Так вот, в данном случае вы оба сталкиваетесь с потребностью определения меры длины, не потому, что вам обоим нужна сама мера, а потому, что Вы хотите получить деньги, а покупатель хочет получить товар и в этом случае мера длины служит вам обоим неким эквивалентом равенства = товар - деньги. В случае с определением меры труда, эта мера должна служить эквивалентом равенства = мозги человека - деньги! Это же какой умник может определить стоимость работы Ваших мозгов, кроме Вас самих? Ну да, если Вы или кто другой может работать без собственных мозгов, то это уже другой вопрос! В этом случае, необходимость в мере Вашего труда, Вам лично будет абсолютно не нужна! Поэтому в борьбу за определение стоимости труда вступают совершенно иные законы, которые уже лежат в области межчеловеческих отношений.
Мы определили всеобщую(как философскую категорию) меру труда, как отношение труда затраченного,в виде продукта труда, к труду приращённому, как результат потребления этого продукта.
Труд должен вернуться к себе самому, быть потреблённым в виде продукта труда.Но пока у нас ещё нет никакого "общего знаменателя", числовой или натуральном величины, которая могла бы стать единицей меры всеобщего труда. Хотя понятно, что это должен быть суммирующий прирост продукта,за некий цикл производства его же.И чем более длинный цикл и более разнообразен продукт, тем точнее будет полученное значение.И наоборот, мы практически ничего не можем сказать о мере труда для отдельного индивида за минимально взятое время его труда.Более того,получается что мера труда имеет смысл только для обобщенного, коллективного труда и достаточного интервала времени,для воспроизводства труда.
Теперь мы приходим к следующему важному моменту рассуждения о мере труда.А именно, КАК происходит это переход, то есть распределение продукта труда.
ЦИТАТА
В процессе производства, понимаемого в широком смысле, вещи, созданные в процессе собственно производства, поступают в потребление. Но этот переход от собственно производства к собственно потреблению никогда не происходит непосредственно. Между первым и вторым всегда вклинивается распределение, а во многих обществах также и обмен. Распределение и обмен - это тоже моменты производства в широком смысле слова. Производство в широком смысле представляет собой единство собственно производства, распределения, обмена и потребления.
Между собственно производством и потреблением, с одной стороны, и распределением и обменом, с другой, существует важное различие. Собственно производство - по крайней мере с внешней стороны - есть отношение человека к вещам. Человек при помощи одной вещи изменяет другую. То же можно сказать о потреблении: это тоже отношение человека к вещам. Человек использует ту или иную потребительную ценность для удовлетворения той или иной своей потребности.(С)
Однако, если у нас нет конкретной,конечной меры труда для каждого, как распределять полученный продукт труда, между конкретными тружениками?
По каким критериям?
Мы уже знаем, что труд(как и капитал), имет цель собственное приращение, в том смысле, что чем более должно производится продукта труда, тем более его может потреблятся и сответственно, в дальнейшем увеличиваться производство продукта труда в самом широком смысле.То есть не только и не столько материальное потребление, сколько потребление, как способ увеличения производительных сил, а значит, рост с ними возможностей и свободы человечества.
P.S.И почему-то всё как-то по Марксу получается..:)
Продолжаем разговор.(С)
Итак, рассмотрим важнейший этап приращения труда- распределение продукта труда.
Поскольку уже есть распространённое определение, а именно: товар - продукт труда предназначенный для обмена(продажи), то зачастую будем использовать это определение, распределение продукта труда(товара) путём обмена между производителями продукта труда.
Тут есть тонкость в том, что если рассматривать вопрос распределения продукта труда философски, в совокупности, как и делали до сих пор, в предельном обобщении, то совокупность продуктов труда при распределении, до и после обмена,неизменна.Меняется нечто иное. Что же? Причём именно на уровне философских категорий.
P.S.Мы с увлечением рассуждаем о диалектике шкафов и строим системы философских категорий.
Может знатоки диалектики оторвутся от глобальных задач и попробуют показать, как надо решать сравнительно простую?:))
Чтобы рассмотреть распределение(обмен) не только как нечто целое, со стороны, но уже изнутри, надо выделить в нём два других взаимоопределяющих понятия, отношение которых и будет предметом рассуждений.
Распределение продукта труда определяется отношением между двумя новыми категориями(понятиями): производителей и потребителей продукта труда. Труд в продукте труда(товаре при продаже) отчуждается от своего источника-производителя, чтобы вернуться к нему же, как к потребителю, прирастая в совокупности..
При обмене (в натуральном виде),потребитель и производитель сами выбирают вид и соотношение обмениваемых продуктов. И чем больше их разнообразие, тем сложнее сделать соответствующий выбор. На данном этапе вопрос о Мере уже не столько труда, сколько меры продукта труда(средства обмена), встаёт с очевидной неотложностью. Натуральный обмен возможен лишь здесь и сейчас, что далеко не всегда выполнимо.
Возникает явная потребность в обмене с участием выделенных средств обмена, которые выполняют роль как меры так и заменителя продукта труда здесь и сейчас, и легко перемещается во времени и пространстве. И понятно, что такой мерой изначально становится продукт, представляющий как натуральную, потребительскую , так и признанную обменную ценность , чем легче он транспортируется, сохраняется, делится на части и пр. Это может быть меха, драгоценности, золото и пр.
А в пределе, для этого идеально подходят некие виртуальные ценности, например долговые обязательства и их производные-современные деньги.
Всё это пока общие места, поскольку данная тема(обмен товаров на рынке) множество раз была рассмотрена и ранее.
Мы пришли к ожидаемому выводу,что мера труда опосредована на данный момент выделенной мерой обмена,(средством обмена), поскольку именно при распределении путём обмена, и возникает настоятельная потребность в соответствующем средстве обмена.
И понятно, что если средства обмена есть товар, заменяющий при обмене любой другой в идеале, то производство такого продукта, есть очевидно самое выгодное производство, для удовлетворения потребительских потребностей, путём обмена. А вот об это Маркс как-то умолчал..
ZVS пишет:
Этот вывод очень важен, поскольку означает, что в Производстве продуктов труда, такая мера труда, как деньги(средство обмена ) НЕ востребована. Производство может, и прекрасно обходится без такого регулятора организации совместной деятельности как деньги!Именно отсюда и вытекает необходимость укрупнения и монополизации производства, как и возникновения транснациональных корпораций, где предметы труда проходят в обработке десятки и сотни транзакций, между различными подразделениями предприятия непосредственно, не покупаясь и не продаваясь между ними.Собственно этим также и обосновывается возникновение государственного капитализма, как высшей стадии укрупнения производства.
Ну, наконец-то.
Только причина и следствие местами попутаны.
Причиной рассуждений о стоимости является отсутствие денег в производимом продукте. Это же очевидно. В куске хлеба, книге - нет денег и их знаков, кроме ценника на бирке. Точно так же нет и мыслей, кроме как их обозначения в названии продукта на бирке.
И деньги, и мысли (и информация) находятся в другом месте, а не в продукте. Но без продукта нет ни мыслей, ни денег, ни информации.
ZVS пишет:
Средства обмена-уже как мера труда при обмене, в результате естественной эволюции должны придти к наиболее востребованной, идеальной форме для выполнения функции обмена между потребителями и производителями продукта труда(товара, на момент обмена).
Они и пришли в виде долговых обязательств и их производных-денег.Эти сущности идеально удовлетворяют главному требованию идеализации, прекрасно кстати сформулированному еще родоначальником ТРИЗа: предмета нет, а функция выполняется.Долговые обязательства и их производные-деньги, есть вид информации, виртуальная сущность.
В общем случае, если мы знаем о будущем потреблении(потребностях) с целью воспроизводства, то можем соответственно планировать производство уже сегодня..И следовательно долговые обязательства участников товарообмена, должны определяться их будущими потребностями!Человек обязуется(например в виде долговой расписки) произвести, предоставить востребованный товар(или деньги) в будущем, меняя это обязательство на необходимое ему уже сегодня. Долговое обязательство в общем случае передаёт информацию из желаемого будущего в настоящее!А деньги есть дифференциалы меры приращения труда(долгового обязательства) в этом направлении.В идеальном варианте,с философской точки зрения.Тогда в совокупности интегральная сумма приращения труда была бы максимально большой,поскольку каждому участнику производства достался бы им самим запланированный продукт труда для желаемого потребления.Который и производился бы сегодня, согласно его предпочтению в будущем.
ZVS пишет: Долговое обязательство в общем случае передаёт информацию из желаемого будущего в настоящее!
Подитожим:
Мы получили, что средства обмена выполняя функцию меры труда,в виде долговых обязательств или их производных:денег, должны в идеальном виде выполнять функцию планирования будущего потребления, а соответственно производства продукта труда необходимого для потребления с приращением труда,ускорения труда(расширенного воспроизводства).В идеальном, значит предельно обобщенном, сущностном виде, рассматриваемом вне каких-либо конкретных форм.
Теперь можно и нужно рассмотреть те формы, в которых мера труда опосредованная мерой обмена, будет максимально выражать указанную сущность.
Продолжим.В общем виде, долговые обязательства могут иметь разные формы. Поскольку приращение продукта труда происходит в натуральном виде, то и долговые обязательства для планирования производства и потребления, должны быть в том же виде. Следовательно, в цикле воспроизводства и приращения труда, нам необходимо иметь обязательства, как производителя(совокупного), так и потребителя. В прикладном виде, это значит, что каждый участник производства и потребления продуктов труда, может оценить потребности в продукте труда, как и имеющиеся возможности производства продукта труда, в некоторый промежуток времени. Таким образом может быть сформирован запрос и предложение на продукт труда, в виде совокупности долговых обязательств производителей(потребителей).Пока это совокупность имеет натуральное выражение.И осталось рассмотреть вопрос, как превратить(отобразить) натуральную форму в знаковую, измеримую в условных, сиречь денежных единицах, для организации обмена продуктом труда(товара).В настоящее время, эмиссия средств обмена(денежных единиц) полностью оторвана от потребностей производителей продукта труда(товара).
Раскроем несколько вопрос о мере обмена. В совокупности долговые обязательства, есть обязательство обобщенного производителя перед самим собой.Поскольку он же и потребитель, в следующим за циклом производства, цикле потребления. Если же мы хотим получить условную,то есть непривязанную непосредственно к натуральному виду продукта, меру обмена, то должны понимать, что смысл она имеет,пусть и опосредованно долговыми обязательствами,но только в отношении(связи) к произведенному продукту(труда).Таким образом, условная мера обмена должна обладать двойственной природой.
Она должно быть непосредственно привязана к долговым обязательствам, а опосредованно ими к продукту( труда).Иначе , как только мы позволяем долговые обязательства выражать не в натуральном виде, а в условных единицах обмена(деньгах) мы отвязываем эти понятия от чего-либо вне их самих! Долговые обязательства(ценные бумаги) номинируются в денежных единицах, а денежные единицы в долговых обязательствах(как обеспечение или залог).Скажем, казначейство некоторого государства выписывает долговое обязательство( от имени правительства или государства) на 1000 у.е, государственный(необязательно,впрочем) банк принимает это обязательство и выписывает казначейству 1000 у.е в долг( в обмен на долговое обязательство).:) С частными лицами то же самое проделывает коммерческий банк.
Понятие условной меры обмена(денежной единицы) в некотором смысле аналогично понятию истинности в формальной логике.Они(непосредственно) имеют отношения только к другому понятию(суждению), но не к предмету ему соответствующему(вне мышления), и если предмета нет, то и истинность (суждения) и мера обмена(продуктом труда) становятся бессмысленными формами.
Поскольку долговое обязательство обобщенного производителя(потребителя) перед собой потребителем(производителем) выполняется по определению(себя обмануть нельзя,не имеет смысла),то обобщённая условная мера обмена соответствующая обязательству, соответствует и обобщённому произведённому, потреблённому продукту. В идеально рассматриваемом случае. :) Итак тезис: эмитировать(создавать) меру обмена(денежные единицы) должны только те, кто даёт( и принимает) долговые обязательства в натуральном виде.
Продолжим.
Мы вывели, что обобщенный производитель(потребитель) рассматриваемый уже в различённости форм потребителя и производителя, имеет потребность в средстве(мере) обмена в процессе обмена продуктом производства(потребления).И это средство пока обозначено нами лишь в обобщённом виде, вообще, абстрактно. Для опредмечивания высшей абстракции-средства обмена, необходимо найти конечные формы, которые и будут проявлением данной абстракции. От совокупности потребностей и возможностей их удовлетворять, к конкретным потребностям и конкретному производству.
И тут надо сразу заметить,что мы рассматриваем именно процесс воплощения, нисхождения(опредмечивания) абстрактной(всеобщей) идеи в предметный мир. Значит между предметными, частными единицами и общим единым качеством целого, должна быть понятная и непосредственная связь. Не может быть некоторого выделенного из всеобщего, частного, рассматриваемого соответственно как источника и носителя данной абстрактной(всеобщей) идеи.Никакая выделеннная обособленная(из целого) структура не может выразить качество целого, иначе чем отрицая своё дополнение до целого.Сама по себе, она всегда лишь часть.По определению.
Собственно тут уже становится ясно, что либо все участники процесса производства(потребления) должны осознавать себя именно частицами единого процесса производства( потребления), и в данном качестве принимать и давать долговые обязательства, либо взявшая на себя эти функции обособленная частная структура,по производству(эмиссии)средств обмена, будет постоянно находиться в антогонистических отношениях с производителями предметов потребления..
Тезис: никакое высокоорганизованное сообщество(производителей,потребителей) не сможет возникнуть без соответствующего уровня осознания его участников, осознания себя именно частями сообщества как целого, единого.
Иначе говоря, мера обмена на предметном,бытовом уровне, может быть представлена как единица прироста совокупного объёма производимого потребляемого продукта,в абстрактном (количественном) виде, если каждый производитель(потребитель) имеет всю необходимую информацию о всём процессе производства потребления и о своём участии(части) этого процесса, как и уметь пользоваться этой информацией.
Собственно не надо изобретать велосипед,подобная организация давно известна, это кооперация..:)
Правда неизвестно думаю было, что требования для участников данного сообщества должны быть немногим меньше как кандидату в Будды, или христианские святые..крестьян в колхоз не загнать было в массе, иначе как силой, а вот уже промышленные и промысловые артели, с небольшим числом хорошо знающих друг друга работников вполне жизнеспособны ..уровень осознания участников общего интереса был повыше..
Чартаев(ссылка на файл) и его система организации труда в коллективе.
..В колхозе имени Орджоникидзе Акушинского района Дагестанской АССР в 1985 году под руководством председателя колхоза, кандидата экономических наук М. Чартаева была разработана и осуществлена новая оригинальная система управления сельскохозяйственным предприятием. (До перехода на новую систему колхоз был дотационным с невысоким уровнем сельскохозяйственного производства). Основа новой системы - самоуправление во всех сферах общественной жизни, когда все процессы управления, хозяйствования, образования стали исходить из интересов каждого отдельного человека. Человек был поставлен в условия самостоятельности, свободы развивать свои способности и проявлять творческую инициативу. Колхоз был преобразован в «Союз совладельцев – собственников (CCC) «Шукты».
27 сентября 1986 года коллегия Госагропрома РСФСР одобрила новаторский опыт М.Чартаева и рекомендовала его колхозам и совхозам, как перспективную систему хозяйствования. Указывалось, что, при творческом подходе, эту систему можно применить и в других отраслях народного хозяйства. В 1992 г. решением коллегии Минсельхозпрода России в Махачкале были организованы 3-х месячные курсы для изучения и широкого внедрения этой системы во всех регионах России.
Как известно, основное условие свободы человека в обществе - экономическая независимость. Но ни в условиях свободной рыночной экономики, ни в условиях бывшей административно-командной системы управления - двух системах, основанных на крайностях и противостоящих друг другу, нет места ни свободе, ни независимости. При рыночной экономике личность человека обесценивается, в административно-командных условиях управления подавляется его инициатива. Оба подхода приводят в итоге к порабощению человека. Модель М.Чартаева предусматривает условия для такой деятельности, в которой личный интерес совершенно сливается с интересом общества.
Экономист по образованию, М.Чартаев решил изменить существовавшие в советское время правила экономики, и идти от принципа устранения противоречий внутри процесса производства, где, с одной стороны, существовал диктат и ответственность руководителя, как отдельной личности, а с другой стороны, безответственность работников, получавших зарплату не за результаты труда, а за время работы. Использовавшиеся ранее коллективный подряд и хозрасчет не давали персонифицированного учета и контроля над производственным процессом. Чартаев решил проблему радикально: он просто взял и отдал работникам хозяйства права на средства производства и землю, со всеми вытекающими из этого последствиями. Каждый колхозник был поставлен в условия работы на себя, каждый становился хозяином земли, средств производства. Модель была обсуждена и принята общим собранием сельчан единогласно.
«Проблема советского общества - в государственной собственности. Заметьте, не в общенародной, а в государственной, позволяющей чиновнику пользоваться правами собственника по отношению к общенародной собственности, не неся экономической ответственности за результат использования собственности и за ее сохранность. Административная и даже уголовная ответственность в этом случае проблемы не решают..(С)
Рецепты все даны. Проблема именно в неготовности пролетария(крестьянина) к самоорганизации в сообщество с минимально требуемым числом участников..Ещё Ленин писал, что пролетариат( сам по себе) не способен подняться до осознания своих интересов выше тред-юнионства(организации профсоюзного движения)..
ZVS: эка как Вы "зациклились" на якобы неспособности пролетариев быть эффективным коллективным собственником того коллективного продукта (и общественной силы), который Маркс с Энгельсом определили капиталом в общественной его форме, активно и сознательно участвовать в соответствующем развитии "движения" этого коллективного продукта - так прямо таки "льете бальзам на душу" либеральным идеологам, сделавшим все в нынешней России для возврата действия в ней "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Вон даже Ленина процитировали. А чего же Вы предпочитаете "не замечать" того, чего Ленин считал и делал для того, чтобы пролетарии (вместе с остальными членами общества) и стали бы таким эффективным и сознательным коллективным собственником? Например, то что он отразил в работе "Государство и революция", в статье "Могут ли большевики удержать власть?" и через запуск в послереволюционной России культурной революции - см. статью В. Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 . А то что в СССР несколько по иному это реализовалось (в основном по принципу "Я начальник - ты дурак"), так на это собственно и указывает М.Чартаев и чем все это закончилось хорошо известно.
Ленин делал,Чартаев делал.. пролетарии то что делали? :)
Вот именно..Крестьянские восстания не могли по определению уничтожить феодальные отношения в средневековом обществе. Потому как не было у крестьян понятия о ином способе общественной организации.Всё что они хотели так это распоряжаться землёй и соответственно урожаем..как и пролетарии хотят социальных гарантий и стабильного заработка(продажи своего труда за "справедливую" плату). Фсё. Управлять производством и брать на себя все связанные с производствм и распределением продукта риски им не надо..
ZVS: ну так для того Маркс и оставил нам свои выводы на основе соответствующего диалектического исследования условия бытия людей на Земле и их развития, в том числе и тех процессов, на которые указали Вы. А если Вам лень (или по какой иной причине) разобраться должным образом в сути этих выводов - ну так это уже Ваши личные проблемы.
В библии тоже, по утверждению истинно верующих, есть ответы на все вопросы..:) Впрочем было бы очень удивительно, ответь Вы по существу..
ZVS: Вы для чего эту тему о труде открыли? Разве не для того, чтобы попытаться понять как реализовались его процессы с древних времен, с какой целью и какое влияние развитие этих процессов в последующем оказало свое влияние не только на изменение условий бытия людей на Земле, но и на организацию их совместных социумов, в рамках которых они обеспечивали и нынче обеспечивают свое бытие? А диалектическое развитие вышеуказанных процессов и приводит к разного рода кризисным явлениям в этих социумах и которые разрешаются в том числе и революционным путем. Что собственно и отразил Маркс в выводе (по моему мнению, в фундаментальном) в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала". И если этот вывод в качестве ответа не есть ответом по существу Ваших "заморочек" - ну тогда ой!
И кто/что помешало этой идиллии?
"Хозяин земли" - это фикция. Или требуется исследовать понятие "хозяин", а потом им пользоваться.
Бумага, в которой написано, что земля "куплена" или "продана", действительна только при соответствующих отношениях между "покупателем" и "продавцом". Вне этих отношений запросто может появиться другая бумага на эту же землю.
"Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!" (С).
И никакая бумага уже не будет действовать, если прекращаются отношения человека с предметом труда. Хоть сколько приказов издавай, но если человека ограничить в его отношениях с предметом его деятельности, то продукт (результат) будет нулевой.
Каждый человек есть самостоятельный, даже ребёнок. Если человека заинтересовать работой - показать конечный продукт и технологию его достижения, и если такое совпадёт с внутренней склонностью, то человек будет получать удовлетворение от преодоления трудностей в достижении конечного продукта. У него должен быть определённый круг (рефлексии) средств производства и материалов, которыми он "руководит", управляет для получения конечного результата.
И не имеет значения, кому принадлежат эти материалы и средства производства. Имеет значение, что человек находится с ними в стабильных, устойчивых, детерминированных отношениях. Что человек может предполагать результат и управлять этими предметами, находящимися в его необходимой собственности.
Когда я еду в такси, то участвую в отношении с предметом "такси", и этот предмет находится в моей необходимой собственности, потому что без него я никуда не уеду, и не достигну моей цели (моего дома). Дорога к дому - тоже моя необходимая собственность, пока я не зайду в дом.
Когда я достигаю цели, то бывшее в необходимой собственности, становится ненужным балластом, от которого я избавляюсь с облегчением, и приступаю к реализации новой цели с новой необходимой собственностью.
Мой личный автомобиль после моего выхода из него перестаёт быть необходимой собственностью, и превращается в мою головную боль, которую я могу разгрузить, передав его в другие руки на некоторое время за некоторую плату (деньги).
Зачем рабочему завода земля, если у него нет навыка и желания вступать с нею в отношения? Но всякому человеку, как "продукту земли", земля необходима - нечего ему болтаться в космосе - земля всё равно притянет, заставит вступить с ней в отношения. Но человеку мало земли - подавай ему звёзды. Человек протягивает отношение к звезде, которая никак не может быть необходимой собственностью. Но собственностью в потенции, в возможности.
Зачем человеку земля, как необходимая собственность, после его смерти? Ведь отношения "человека" примут иной характер. И будет ли он называться человеком? И будет ли он вообще "называться"?
Даже не знаю, что ответить.:) Такое впечатление, о чём-то своём, важном для Вас написали, но с моим текстом мало связанным..
Да у меня к Вам был только один вопрос: поскольку я незнаком с этой историей, то чем она кончилась, почему она не пошла в "дело"; ведь шесть лет прошло с момента её реализации.
Могу только догадываться: из-за жадности и зависти вышестоящих "товарищей". Разве можно, чтобы нижестоящие получали зарплату больше вышестоящих. Поэтому как разрешили эксперимент, так таким же методом и запретили.
Но я против бездумных экспериментов, а то получится как с Пахомом у Л.Толстого. Пахом ведь замечательный хозяин.
Маргарита мается с регулировкой планового механизма в налаженном, устойчивом рыночном (фермерском) хозяйстве (Кёльн). Я так понимаю, что пытается заставить план работать на автомате. Но так не получится. План надо планировать. Вначале вручную, затем машиной. Ведь "тело общества" - это формальное, машинное, а потому может быть отслежено машиной. Люди при этом не нужны: только для обслуживания машин и программы.
А "необходимая собственность" на то и необходима, чтобы участвовать в самостоятельном хозяйствовании. Без неё хозяйство не получится. Она ведь не просто "временная" (самогон во временную собственность), но "необходимая".
Да вроде Союз собственников - совладельцев Шукты до сих пор существует и неплохо. Сам Чартаев умер в 2001, до этого был руководителем Союза.
Вот только распространять и внедрять дальше идею, некому. Не востребована ни пролетариями, желающими продать свой труд подороже, не бизнесменами-капиталистами, желающими купить труд подешевле и нажиться на его результатах..:) Они вполне комплементарны друг другу. А чиновникам метод Чартаева и подавно не нужен.
Кооперация реально более эффективный способ организации (сетевой) сообщества для экономической деятельности, чем иерархический,организованный прямым принуждением или покупкой труда работников, но требует заведомо больше ответственности от его участников.
Современному человечеству давно стало понятно, что меру своего труда определяет сам человек. Сколько захочет, столько и трудится. А мера труда определяемая кем-то, это химера марксизма-ленинизма из 19 века. :))
Виктор пишет:
Современному человечеству давно стало понятно, что меру своего труда определяет сам человек. Сколько захочет, столько и трудится. А мера труда определяемая кем-то, это химера марксизма-ленинизма из 19 века. :))
Если сам для себя выпиливает поделку, то так.А ежели предлагает другим результат труда, или совместно сделать что-либо,то не совсем так. Как и выступать с заявлением от "всего прогрессивного человечества".. :))
А вот тут меру труда определяет рынок. То есть, насколько другим людям нужно предлагаемое, во столько они его и оценят. Иначе говоря, продавец и покупатель договариваются и тем самым устанавливают меру вложенному труду.
И при совместной работе меру труда каждого устанавливает договор либо между совместно трудящимися, либо между каждым из них и работодателем.
Извините конечно, что напоминаю вам эти банальности.
2.3.- Труд есть процесс. Процесс труда действительно измеряется временем или энергетическими параметрами, затраченными на процесс труда, но сам труд может измеряться только результатами этого труда, так как, даже равные время труда, ОНРВ или количество энергии, затраченные в процессе труда, приводят количественно и качественно к самым различным результатам труда (имеющих различные стоимости и цены), поэтому время или энергетические параметры процесса труда не могут быть измерителями результатов труда, так как не измеряют труд, в том числе абстрактный труд, количество которого по ТТС равно стоимости товара.
В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html